PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 avril 2003

¹

1555

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada)

º

1600

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

º

1610

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

º

1615

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

º

1620

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Le président

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

M. Steve Mahoney

º

1625

Mme Sheila Fraser

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

º

1630

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Philip Mayfield

º

1635

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

º

1640

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Mme Johanne Gélinas

M. Odina Desrochers

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Tony Tirabassi

Mme Sheila Fraser

º

1645

M. Tony Tirabassi

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Mme Sheila Fraser

Mme Mary Clennett (contrôleure, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. John Finlay

Mme Sheila Fraser

º

1650

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

º

1655

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

»

1700

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Shawn Murphy

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

»

1705

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

»

1710

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

»

1715

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

»

1720

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Le président

»

1725

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 023

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1555)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour tout le monde.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, et à l'ordre de renvoi daté du mercredi 26 février 2002, Budget principal des dépenses 2003-2004 : le crédit 20 sous la rubrique Finances (Bureau du vérificateur général).

    Aujourd'hui nous recevons Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale; Mme Johanne Gélinas, commissaire à l'Environnement et au Développement durable; M. David Rattray, vérificateur général adjoint; et Mme Mary Clennett, contrôleure. Bienvenue à vous tous.

    Je vous invite à faire votre déclaration préliminaire, si vous le voulez bien.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être ici et je vous remercie de me donner l'occasion de discuter de notre rapport sur le rendement de 2001-2002 et de notre rapport sur les plans et les priorités de 2003-2004. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de la commissaire à l'Environnement et au Développement durable, Mme Johanne Gélinas, du vérificateur général adjoint, Méthodes professionnelles, M. David Rattray, et de la contrôleure, Mme Mary Clennett.

    Tout d'abord, j'aimerais vous parler de notre rapport sur le rendement de 2001-2002. Le rapport contient une nouvelle introduction intitulée « Coup d'oeil sur le rendement ». À l'aide d'indicateurs clés, il met en relief notre rendement au cours de l'exercice. Pour accroître la transparence, nous avons ajouté des tableaux illustrant nos activités reliées à l'octroi de contrats, à la rémunération des employés et aux dépenses de voyage.

[Français]

    En 2001, nous avons effectué un sondage auprès des parlementaires sur leurs attentes et leurs réactions aux travaux du bureau. Nous utilisons les résultats de ce sondage pour déterminer dans quelle mesure les services que nous rendons au Parlement sont satisfaisants et pour améliorer nos activités. Le sondage nous a fourni des données concrètes sur la pertinence et l'utilité de nos travaux. Il a fait ressortir le besoin de communiquer davantage avec les parlementaires et de faire un suivi plus proactif de nos recommandations au gouvernement. Nous avons l'intention de mener périodiquement un bref sondage afin de recueillir les vues des parlementaires et de mener une enquête plus approfondie lors d'une nouvelle législature.

    Tous les deux ans, nous menons une enquête auprès des sociétés d'État et des agences fédérales ainsi que des organisations internationales où nous exécutons des vérifications comptables. La prochaine enquête est prévue plus tard cette année et comprendra les ministères qui participent à la préparation des états financiers sommaires du gouvernement. En 2003-2004, nous prévoyons également commencer à faire enquête dans les ministères où nous avons effectué une vérification de l'optimisation des ressources.

    L'année dernière, nous avons introduit le rapport Le Point, qui est consacré entièrement à l'évaluation des progrès de la mise en oeuvre de nos recommandations par les ministères. Dorénavant, et à compter de mai de cette année, ce rapport sera déposé au printemps. Nous espérons qu'il mettra en lumière les travaux très importants qui sont entrepris par les ministères pour régler les problèmes. À mon avis, le rapport Le Point constitue l'étape finale du processus de vérification, qui commence par nos travaux de vérification, lesquels sont suivis des rapports au Parlement, de discussions au sein du comité sur les plans d'action des ministères, de la mise en oeuvre de ces plans par les ministères et de notre évaluation de leurs progrès.

    Nous continuerons de surveiller annuellement la mise en oeuvre de nos recommandations. Cette information et les rapports Le Point sur les progrès des ministères seront des indicateurs utiles du rendement de mon bureau.

[Traduction]

    J'aimerais maintenant vous parler de notre rapport sur les plans et les priorités de 2003-2004. L'été dernier, nous avons finalisé un nouveau plan stratégique pour le bureau. Ce plan repose sur une vision et sur un ensemble de valeurs qui guideront nos travaux pendant mon mandat. Le Rapport sur les plans et les priorités du bureau s'inspire de ce plan. Dans l'ensemble, vous constaterez que ce rapport est davantage axé sur nos résultats stratégiques. Il est plus court et contient des liens à de l'information plus détaillée sur notre site Web. Avant de discuter du rapport, j'aimerais parler brièvement de l'étendue de nos travaux.

    Au total, nous vérifions quelque 70 ministères et organismes fédéraux, 40 sociétés d'État, 10 établissements publics et 60 autres entités et nous effectuons aussi des vérifications spéciales. Nous vérifions les trois administrations territoriales, 15 organismes territoriaux et deux organismes des Nations Unies, dont l'UNESCO. Les vérifications annuelles que nous devons effectuer en vertu de la loi représentent environ 40 p. 100 de notre travail. De plus, nous avons un programme international qui contribue à améliorer nos pratiques de vérification législative. Nous sommes un membre actif de l'INTOSAI ou Institution supérieure de contrôle des finances publiques. Nous avons accepté d'assumer deux responsabilités au sein de cet organisme, soit la présidence de son groupe de travail sur la vérification environnementale et la présidence d'un sous-comité qui se penche sur la question fondamentale de l'indépendance du vérificateur.

    Et maintenant, avec votre permission, monsieur le président, je demanderais à Johanne Gélinas de vous faire part des activités et des plans de son organisme.

[Français]

    Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, Sheila.

    L'an dernier, je vous ai décrit brièvement les sujets abordés dans mon rapport de 2002. Il s'agissait de la gestion fédérale des substances toxiques, des sites contaminés, des mines abandonnées dans le Nord, des espèces envahissantes et des stratégies de développement durable. Permettez-moi aujourd'hui de vous rappeler la principale conclusion de ce rapport.

    La conclusion se résume à ceci: le Canada est aux prises aujourd'hui avec un nouveau genre de déficit, un déficit de l'environnement et du développement durable. Hélas, celui-ci n'est pas géré comme une priorité et il continue de croître.

    Si le gouvernement n'agit pas rapidement, notre santé, notre environnement et notre prospérité économique risquent d'en souffrir. L'inaction soulèvera aussi des questions quant à la crédibilité du gouvernement qui, au cours de la dernière décennie, a pris des centaines, voire des milliers d'engagements envers les Canadiens afin de faire du développement durable une réalité.

    Cette année, les ministères et organismes sont à revoir leurs stratégies de développement durable qui, j'espère, deviendront des outils de changement, ce pour quoi elles avaient été conçues à l'origine. À cet effet, j'ai préparé un document où j'énonce mes attentes afin d'orienter les ministères vers la production de documents plus stratégiques.

    Je vous ai également parlé l'an dernier du processus de pétition, qui permet à n'importe quel Canadien de transmettre des questions au ministère et d'obtenir une réponse dans un délai de 120 jours par le seul biais d'une lettre adressée à mon bureau. Eh bien, alors que nous recevions quelques pétitions par le passé, nous en recevons maintenant plus d'une par semaine. Elles viennent de partout au pays et traitent de préoccupations variées et sérieuses. Ainsi, chaque Canadien devient dans sa région une sentinelle qui veille à la protection de l'environnement et à la promotion du développement durable. Je vous encourage, à titre de députés, à faire usage du processus de pétition et à promouvoir cet outil auprès de vos concitoyens. J'amorce cette année la vérification de certaines pétitions et j'en ferai rapport au Parlement au cours de la prochaine année.

    Des travaux de vérification portant sur la gestion des pesticides, les initiatives de transport durable et les stratégies de développement durable sont également prévus.

    Merci.

º  (1600)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, Johanne.

    En 2003-2004, nous comptons publier cinq rapports de vérification de l'optimisation des ressources. Le premier sera déposé mardi prochain. Il sera suivi du rapport Le Point, en mai, du rapport annuel de la commissaire à l'environnement et au développement durable, en septembre et, enfin, de mon rapport annuel, en novembre, et du rapport Le Point, à la fin de mars 2004. Ensemble, tous ces rapports totaliseront plus de 30 chapitres.

    Les travaux liés à ces rapports sont déjà bien amorcés, mais il nous est encore possible de modifier nos plans pour la dernière partie de 2004. Nous apprécierions des suggestions du comité sur les questions dont nous pourrions tenir compte au cours des vérifications subséquentes. Je serai heureuse de discuter de l'une ou l'autre des vérifications qui figurent dans le document joint à ma déclaration d'ouverture.

    Nous avons établi un processus rigoureux pour le choix des vérifications de l'optimisation des ressources et nous serons heureux de discuter de cet important aspect de nos travaux avec le comité.

[Traduction]

    Nous attachons la plus grande importance à la qualité de tous nos travaux. Nous nous conformons strictement aux normes de vérification professionnelle et aux meilleures pratiques. Les évaluations externes auxquelles nous nous soumettons de façon régulière et continue témoignent de notre volonté d'assurer le caractère adéquat et l'efficacité de notre cadre de gestion de la qualité des vérifications. En 2003-2004, une équipe multinationale de vérificateurs législatifs, dirigée par le National Audit Office de Grande-Bretagne, fera un examen externe de nos pratiques de vérification de l'optimisation des ressources. Cet examen nous donnera une assurance indépendante que le bureau exécute ces vérifications de l'optimisation des ressources conformément aux exigences législatives et aux normes de vérification professionnelle.

    La qualité de notre milieu de travail est aussi très importante pour nous : nous considérons nos ressources humaines comme la source de notre efficacité et de nos réalisations. En 2002, nous avons mené une enquête sur la satisfaction des employés qui a permis de cerner les secteurs à améliorer. En 2003-2004, nous examinerons les recommandations de changement faites par un comité d'employés et nous prendrons les mesures qui s'imposent.

    J'aimerais maintenant vous parler de nos finances. Pour l'exercice 2001-2002, le coût net de nos opérations était de 67 millions de dollars—soit environ 4 millions de dollars de plus que pour l'exercice précédent. Nous avons dépensé davantage pour la vérification des comptes publics du Canada, les examens spéciaux des sociétés d'État et le perfectionnement de nos méthodes de vérification. Vous trouverez plus de détail aux pages 47 à 53 du RPP.

    Le Budget principal des dépenses du bureau pour 2003-2004 est de 66,5 millions de dollars. De plus, le Conseil du Trésor a approuvé l'ajout d'une somme de 500 000 $ dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2003-2004 pour les dépenses prévues du projet de réaménagement des locaux, qui avait initialement été évalué à 3 millions de dollars. Enfin, nous nous attendons à recevoir dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses de 2003-2004 d'autres fonds pour les augmentations salariales, qu'il s'agisse d'ajustements économiques ou d'augmentations attribuables à de nouvelles conventions collectives, ainsi qu'à obtenir l'autorisation de reporter les fonds non dépensés en 2002-2003.

    Vous vous souviendrez peut-être qu'en 2001-2002, le bureau a reçu des fonds additionnels pour financer adéquatement les vérifications de l'optimisation des ressources des ministères et des organismes et pour investir dans les méthodes, les technologies et le capital intellectuel. Une augmentation du financement de 8 millions de dollars a été approuvée en 2001, pour autant que le Secrétariat du Conseil du Trésor établisse, avec la participation du bureau, un processus pour déterminer les besoins de financement futurs. Ce processus permettrait de maintenir l'indépendance du bureau tout en fournissant la possibilité d'effectuer un examen justifié de notre budget. Je crains que peu de progrès ait été accompli à ce sujet depuis que je vous en ai parlé la dernière fois. Vous vous rappellerez peut-être que le Secrétariat du Conseil du Trésor, lorsqu'il a répondu au huitième rapport du comité, en novembre 2001, avait alors convenu de nous consulter afin de conclure une entente sur le nouveau processus susmentionné. Nous sommes préoccupés par l'absence de projets et nous examinerons d'autres options, dont les modèles qui sont utilisés par le National Audit Office au Royaume-Uni et les vérificateurs généraux de certaines provinces canadiennes. Un comité parlementaire composé de représentants de tous les partis recommande au gouvernement d'approuver le budget du NAO. Les budgets des vérificateurs généraux de certaines provinces sont approuvés par les comités des comptes publics de ces provinces. Je serai heureuse de discuter de cette question avec les membres du comité, soit aujourd'hui ou lorsque nous aurons terminé notre recherche sur ce sujet et que nous aurons une position à cet égard.

    En terminant, j'aimerais informer les membres du comité que le bureau célèbre cette année le 125^e anniversaire de la nomination du premier vérificateur général du Canada indépendant. J'espère que vous pourrez vous joindre à moi le 14 mai pour une célébration sur la Colline dont les hôtes seront les présidents de la Chambre et du Sénat.

    Monsieur le président, si vous le permettez, nous aimerions remettre un petit présent aux membres du comité, aux attachés de recherche et au personnel parlementaire. Nous avons de petites épingles commémoratives pour marquer notre 125^e anniversaire.

º  (1605)  

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Valent-elles plus que 200 $? Dans l'affirmative, nous devrons les déclarer.

    Mme Sheila Fraser: Je vous assure que leur valeur ne dépasse pas 200 $.

    Je vous remercie, monsieur le président. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Au nom des membres du comité, je vous remercie de cette délicate attention. C'est très gentil de votre part.

    Vous indiquez également que les présidents de la Chambre et du Sénat seront les hôtes de la célébration qui aura lieu le 14 mai sur la Colline et vous êtes bien entendu tous invités.

    Enfin, vous parlez de votre budget et de vos efforts à cet égard. Je pense que vous pourriez nous laisser savoir lorsque vous aurez terminé votre recherche, car si vous avez des problèmes, nous aimerions en être informés. Veuillez nous le faire savoir lorsque les négociations seront terminées et si vous êtes satisfaits du résultat ou si d'autres mesures s'imposent.

    Monsieur Mayfield, vous disposez de huit minutes pendant ce premier tour de questions.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

    Madame Fraser, lorsque je suis arrivé et que j'ai vu les boîtes à la gauche de notre greffier je lui ai demandé s'il distribuait des prix aujourd'hui. Il m'a répondu oui très sérieusement. J'ai hâte de recevoir ce souvenir de ma participation à ce comité et de mes rencontres avec les vérificateurs généraux, soit vous-même et votre prédécesseur. J'en ai tiré une grande satisfaction et j'ai apprécié la franchise et la collégialité à l'égard de dossiers qui nous préoccupent tous.

    Vous avez soulevé des questions, madame Fraser, que j'aimerais aborder avec vous. Je ne suis pas sûr d'avoir tous les renseignements qu'il me faudrait pour en discuter, car je constate que vous faites preuve de discrétion en attendant que votre recherche soit terminée et vous en savez beaucoup plus long que moi. Quoi qu'il en soit, à la page 8 des plans et priorités de votre ministère, vous dites :

Le processus actuel de détermination de notre niveau de financement n'est pas suffisamment indépendant et impartial pour garantir que notre budget est suffisant pour répondre aux attentes du Parlement.

    Dans votre exposé d'aujourd'hui, vous avez répété la même chose, et j'aimerais que vous m'en disiez davantage. Croyez-vous qu'un comité parlementaire composé de représentants de tous les partis posera des problèmes? Je songe à notre comité qui a des problèmes de partialité de temps en temps et je me demande comment vous pensez traiter cette question que vous avez soulevée?

º  (1610)  

    Mme Sheila Fraser: Tout d'abord, je tiens à préciser que le mécanisme actuel ne crée pas de sérieux problèmes pour le bureau. Nous avons pu négocier avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Mais le fait est que nous négocions avec un ministère que nous vérifions et cela pourrait nuire à l'indépendance du bureau, sans parler du conflit d'intérêts. À notre avis, nous travaillons pour le Parlement. Nous pensons qu'il appartient aux parlementaires de déterminer si notre budget est suffisant ou non. Je reconnais, tout comme vous, qu'un comité parlementaire aura toujours une dimension politique, mais nous travaillons pour les parlementaires et j'estime donc que c'est à eux de déterminer la portée de nos activités et le niveau de notre budget et nous pourrons leur expliquer le genre de travaux que nous aimerions exécuter. Il y a toujours le risque qu'en négociant avec un ministère, avec le gouvernement, nous subissions des pressions pour réduire l'étendue d'une vérification, par exemple. Nous risquons de nous trouver dans une situation conflictuelle. Si cela se produisait, nous demanderions à comparaître devant votre comité pour vous en informer.

    Nous pensons vraiment que le financement du bureau, et j'oserais même dire le budget de tous les hauts fonctionnaires du Parlement, devraient être établis d'une manière ou d'une autre par un comité parlementaire.

    M. Philip Mayfield: L'une de mes préoccupations à cet égard—et vous avez vous-même soulevé la question—concerne l'examen justifié de votre budget. Je pense que cela est toujours une bonne chose. Je regrette que le Conseil du Trésor ne fasse pas cet examen comme vous le souhaiteriez. C'est peut-être là le problème.

    J'essaie de me souvenir de quelle manière le comité a traité vos propositions dans le passé. Vous vous rappellerez que notre comité n'a pas examiné votre budget trop attentivement. Comment pourrions-nous nous préparer pour vraiment saisir les questions importantes, pour que vous ayez un financement suffisant et que nous n'ayons pas à nous préoccuper des déplacements du vérificateur général? Comment notre comité pourrait-il se préparer à faire un bon examen de votre budget afin que nous puissions tous—vous, votre personnel et les membres du comité—nous assurer que votre budget est fondé sur des faits réels, sur un besoin essentiel, pour que nous ayons tous la satisfaction d'avoir bien accompli notre tâche? Je ne sais pas comment je pourrais me préparer à un tel examen.

    Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord avec vous, mais j'aimerais revenir sur certains points. À l'heure actuelle, le Secrétariat du Conseil du Trésor examine notre budget. Je pense que notre contrôleure dirait probablement qu'il l'examine de près. Le problème, bien entendu, se pose lorsque nous discutons de vérifications particulières et de la portée de ces vérifications. Nous trouvons qu'il n'est pas convenable pour nous de discuter avec un ministère du gouvernement au sujet de la portée des travaux que nous voulons effectuer. Je sais que certains ont proposé qu'un consultant indépendant examine le bureau. Je sais qu'il y a plusieurs moyens de fournir de l'information à un comité parlementaire afin qu'il puisse faire un examen éclairé de notre budget des dépenses.

    M. Philip Mayfield: Vous avez mentionné le modèle britannique qui comporte un comité qui se charge de cette tâche et je suppose que ce modèle vous intéresse vraiment. Avez-vous un commentaire à faire ou des instructions à offrir sur les rapports entre ce comité et le vérificateur général?

    Mme Sheila Fraser: Une commission a été créée et y siègent le président du Comité des comptes publics, le leader à la Chambre des communes, qui est l'homologue de notre leader du gouvernement à la Chambre, et sept députés non ministres nommés par la Chambre. Chaque année, le contrôleur et le vérificateur général du Royaume-Uni préparent un budget des dépenses. La commission examine le budget et elle le dépose à la Chambre ainsi que toute modification qu'elle juge appropriée.

    Nous devrons les consulter davantage. Nous leur demanderons si la commission fait d'autres examens et comment elle s'y prend pour s'acquitter de sa tâche, et nous vous fournirons ces renseignements.

º  (1615)  

    M. Philip Mayfield: Est-ce qu'une rencontre avec nos homologues britanniques, afin de mieux comprendre leur modèle, en vaudrait la dépense? Nous pourrions peut-être les rencontrer à Terre-Neuve, ou en Islande, ou ailleurs à mi-chemin.

    Mme Sheila Fraser: Je pense que cela pourrait être très intéressant. En fait, nous accueillerons des représentants du contrôleur et du vérificateur général à Ottawa en mai. Pour ce qui est des échanges, je vous signale que la commissaire à l'environnement s'est rendue la semaine dernière en Grande-Bretagne avec le Comité de l'environnement pour rencontrer les membres du comité britannique pour leur parler de ce qui se fait au Canada et de notre processus. Je pense que des échanges de ce genre pourraient être intéressants. Il appartient évidemment au comité de déterminer leur utilité.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mayfield.

    Monsieur Desrochers,vous avez la parole.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président, madame Fraser et madame Gélinas.

    Madame Fraser, vous dites que pour l'exercice de 2001-2002, le coût net de vos opérations a été de 67 millions de dollars, soit 4 millions de dollars de plus que pour l'exercice précédent. Sans parler de 2003 ou 2004, pouvez-vous nous dire si les enquêtes spéciales qui vous ont été demandées, comme celle sur Groupaction, figurent dans un budget global, ou si le Conseil du Trésor vous donne des montants additionnels?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons reçu aucun financement additionnel pour des enquêtes. Il y a plusieurs travaux qu'on nous a demandé de faire, même des travaux statutaires, par exemple pour la nouvelle Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, et nous n'avons pas reçu de financement additionnel. Nous avons fait une demande de financement il y a deux ans. Nous avons eu un montant additionnel à cette époque, mais nous n'en avons pas eu depuis.

    M. Odina Desrochers: Donc, vous dites que malgré le contexte de sécurité, qui a changé à l'automne 2001, et tout ce qui a circulé au niveau des commandites, etc., vous n'avez pas eu d'enveloppe budgétaire additionnelle. Vous êtes obligés de faire des compressions ou des choix parmi les nombreux mandats qui tombent sur la table de vos fonctionnaires.

    Mme Sheila Fraser: Effectivement, nous avons une enveloppe fixe, et lorsqu'il y a des situations, des demandes ou des études spéciales, nous devons annuler ou reporter d'autres travaux. Au cours de la dernière année, il y en a eu plusieurs. On a eu une série de vérifications comptables statutaires. Je pense que le budget de la prochaine année juste pour ces vérifications récurrentes pour lesquelles nous n'avons pas de financement additionnel est d'à peu près 800 000 $.

    M. Odina Desrochers: Compte tenu que nous vivons dans une société qui bouge beaucoup et qu'en plus, on vous confie régulièrement des mandats spéciaux, avez-vous négocié avec le Conseil du Trésor un ajustement de votre enveloppe budgétaire? Est-ce que ce dernier semble disposé à vous donner plus de ressources et plus d'argent afin de vous permettre de bien effectuer votre travail?

    Mme Sheila Fraser: Nous nous proposons en effet de retourner au Conseil du Trésor pour demander des fonds additionnels, mais nous en sommes actuellement à préparer notre cas, à justifier des demandes et même à évaluer le montant de notre demande. Bref, nous en sommes encore au stade très préliminaire de la préparation de la demande.

    M. Odina Desrochers: Donc, il serait trop tôt pour vous demander de quel ordre...

    Mme Sheila Fraser: Oui, c'est trop tôt, d'autant plus que nous n'avons même pas commencé à discuter avec le secrétariat.

    M. Odina Desrochers: Merci, madame Fraser.

    J'aimerais maintenant poser quelques questions à Mme Gélinas.

    Encore une fois, vous faites entendre un cri du coeur. Vous dites qu'on parle beaucoup d'environnement, mais que les actions concrètes tardent à se manifester. Vous nous dites également qu'un processus de pétitions a été mis sur pied et que le rythme actuel de celles-ci est de une par semaine. Est-ce que vous pourriez nous dire, sans entrer dans les détails, quel genre de pétitions sont envoyées à votre bureau et si plusieurs d'entre elles proviennent du Québec?

    Mme Johanne Gélinas: C'est très variable, et il y en a autant qui viennent du Québec que des autres régions du Canada. Dans certains cas, il s'agit de vérifier quelle est la compétence fédérale à l'égard d'un dossier particulier; la gestion des forêts au Québec en est un exemple. Certains pétitionnaires demandent, par notre entremise, quelle est exactement la responsabilité légale ou environnementale du gouvernement fédéral dans une situation donnée.

    Il peut s'agir aussi de questions très précises visant à vérifier ce qu'un ministère fait à l'égard d'un dossier particulier. Par exemple, l'année dernière, nous avons reçu une pétition portant sur la position du gouvernement fédéral à l'égard des OGM. Dans un tel cas, au lieu d'obtenir une réponse précise d'un ministère, on reçoit une réponse concertée qui provient de l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

    Bref, il y a de tout, et dans la très grande majorité des cas, il s'agit de questions très spécifiques, très ciblées et très bien documentées; quant à la qualité des réponses, elle est, dans la majorité des cas, d'un niveau comparable.

º  (1620)  

    M. Odina Desrochers: Est-ce votre bureau qui répond à ces questions ou si vous acheminez ces dernières aux ministères concernés?

    Mme Johanne Gélinas: Je tiens d'abord à préciser que lorsqu'on parle d'une pétition, il ne s'agit pas d'une liste de signatures. Le mot, qui peut porter à confusion, représente tout simplement une demande faite par un Canadien résidant au pays.

    Nous sommes un intermédiaire. Nous vérifions la demande et nous assurons que les ministères concernés reçoivent copie de la pétition, qu'ils respectent les délais--la Loi sur le vérificateur général comporte en effet des délais statutaires--et que la réponse est envoyée au pétitionnaire. Par la suite, nous pouvons rendre cette information publique, non seulement par le biais de notre rapport annuel mais aussi, depuis le mois d'octobre dernier, par celui du site web de la vérificatrice générale du Canada. En outre, nous avons amorcé des suivis concernant certains engagements spécifiques pris par les ministères dans le cadre d'une réponse à une pétition.

    M. Odina Desrochers: Vous dites que vous avez mis sur pied ce processus pour tenter de créer plus de liens entre les citoyens et votre organisme. Les gens qui vous envoient des pétitions utilisent-ils ce nouveau véhicule parce qu'ayant fait des demandes directement à des ministères, ils n'ont pas obtenu les réponses souhaitées?

    Mme Johanne Gélinas: Nous n'avons pas vérifié cela, mais il arrive en effet qu'un pétitionnaire, après avoir fait une demande, dise ne pas avoir été satisfait de la réponse ou ne pas avoir obtenu de réponse à sa demande. L'important, c'est de savoir que le processus, tel que nous le gérons, assure aux Canadiens qu'ils obtiendront une réponse dans un délai de 120 jours.

    M. Odina Desrochers: Madame Gélinas, êtes-vous en mesure de bien gérer votre enveloppe budgétaire ou êtes-vous, comme Mme Fraser, aux prises avec des mandats spéciaux qui vous arrivent à la dernière minute?

    Mme Johanne Gélinas: On finit toujours par fonctionner à l'intérieur des limites de l'enveloppe budgétaire, que cette dernière nous plaise ou non. Il est certain qu'on aimerait disposer d'un peu plus de fonds pour être en mesure d'en faire plus.

    Par contre, j'aimerais ajouter que de plus en plus, à l'intérieur du Bureau de la vérificatrice générale, le groupe du commissaire travaille avec d'autres équipes. Dans certains cas, on participe à une vérification qui porte sur un enjeu environnemental, que ce soit dans le domaine des pêches ou des biotechnologies. De plus en plus, on s'emploie à fournir des ressources aux autres groupes. Ces derniers ne font pas toujours une vérification environnementale à strictement parler mais, dans certains cas, leur vérification inclut une composante environnementale. Je suis donc moi aussi de plus en plus sollicitée, même à l'intérieur du bureau.

    M. Odina Desrochers: Avez-vous une enveloppe distincte de celle de Mme Fraser ou si les deux organisations se trouvent au contraire sous le même parapluie?

    Mme Sheila Fraser: Le commissaire fait partie du bureau, et l'enveloppe est destinée au bureau dans son entier.

    M. Odina Desrochers: Je vous remercie.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Monsieur Mahoney, c'est à vous.

    M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à la vérificatrice générale. Vous déposez quatre rapports par année au Parlement, ce qui est une pratique assez nouvelle. Auparavant, il n'y avait qu'un rapport par année. Dans une vie antérieure, j'ai été député provincial, et notre vérificateur déposait un rapport par année. Êtes-vous beaucoup plus proactive que ne le sont vos homologues de Grande-Bretagne, d'Ontario ou d'autres provinces?

    Mme Sheila Fraser: Les pratiques varient beaucoup. Je crois que certains de mes homologues déposent toujours un seul rapport par année. Cependant, il y en a d'autres qui présentent des rapports aussi souvent qu'ils le souhaitent, lorsqu'ils ont quelque chose à signaler. Par exemple, le vérificateur général du Royaume-Uni peut déposer un rapport n'importe quand.

    M. Steve Mahoney: Cela aurait évidemment une incidence importante sur votre budget. Plus vous ferez de rapports, plus il vous faudra d'argent, il me semble.

º  (1625)  

    Mme Sheila Fraser: Je n'en suis pas sûre. Je sais que certains employés de notre bureau vous répondraient probablement qu'il serait préférable de déposer un rapport lorsqu'il est prêt mais je pense que quatre dates fixes nous imposent une rigueur et nous obligent à produire.

    M. Steve Mahoney: Comme votre bureau doit évidemment maintenir son indépendance, ne serait-il pas préférable que votre budget soit approuvé par un autre organisme que notre comité, comme, par exemple, le Comité de régie interne du Parlement? Que nous le reconnaissions ou non, il est toujours possible que nous devenions un peu trop copains- copains—vous nous apportez des cadeaux toutes les semaines et nous approuvons votre budget.

    Mme Sheila Fraser: C'est pourquoi nous aimons bien le modèle britannique, celui d'une commission, qui n'est pas nécessairement le Comité des comptes publics. Je pense qu'il faudrait également songer au Comité des opérations gouvernementales qui a aussi comme mandat d'examiner les budgets des dépenses. Il serait peut-être possible de faire participer ce comité d'une manière ou d'une autre, ou le président de ce comité. Je pense qu'il y a plusieurs options, mais celle que nous préférons, c'est sans doute la commission.

    Le président: Je pense que le nouveau Comité des budgets des dépenses a pour mandat d'examiner le processus.

    M. Steve Mahoney: Pourrais-je poser une question sur le processus que nous suivons? Vous avez publié une liste assez impressionnante de choses que vous avez l'intention de faire, ce qui vous demandera évidemment beaucoup de temps et, par conséquent, beaucoup d'argent. Je pense que nous voulons tous pouvoir assurer la population qu'il y a une surveillance grâce aux travaux de la vérificatrice générale. Je remarque que vous dites qu'on vous attribue ce rôle de surveillance qui appartient en réalité au Parlement, comme cela se doit. Trouvez-vous préoccupant que les médias et l'opposition concentrent leur attention sur un petit nombre de questions, d'habitude les points négatifs, lorsque vous déposez vos rapports?

    Ce n'est pas pour critiquer, car j'ai été député de l'opposition en Ontario et ça chauffait pas mal de temps en temps. C'est un rôle très antagoniste. Je ne voudrais pas débattre de votre rapport sur le contrôle des armes à feu mais, comme je l'ai mentionné ce jour-là lorsque je vous ai interrogée, les chiffres qui ont été cités étaient largement exagérés et continuent de l'être. Alors comment pouvons-nous faire face à cela sans que vous soyez obligée de venir corriger des parlementaires? Je ne pense pas que cela soit votre rôle. Je pense que vos rapports ne rassurent aucunement le public parce qu'ils sont utilisés de façon malveillante par le système parlementaire—et cela n'a rien à voir, ni avec vous ni avec vos rapports. Lorsque vous déposez un rapport, les manchettes ne traitent que des problèmes. Ces rapports sont terriblement décourageants pour le public. Ils n'atteignent pas l'objectif que nous souhaiterions.

    Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord avec vous et je m'inquiète de l'impression que nos rapports font sur le public. Premièrement, je pense que nous devons tous reconnaître qu'une vérification, de par sa nature, tend à mettre l'accent sur les aspects qui doivent être améliorés, et j'admets que nous accordons plus de place à ces aspects qu'à ceux où des progrès ont été réalisés. Nous nous efforçons vraiment de produire des rapports équilibrés. Prenez n'importe quel rapport, vous verrez que nous mentionnons les bonnes pratiques et les progrès qui ont été réalisés. Malheureusement, ce n'est pas cela qui fait la manchette.

    Lorsque je suis invitée à prononcer un discours, j'essaie d'expliquer notre rôle, qui consiste en fait à renforcer et à appuyer les institutions d'une démocratie ouverte et que nous devrions être fiers de vivre dans un pays où le vérificateur peut régulièrement formuler ouvertement des critiques et suggérer des améliorations. Cela étant dit, je reconnais, comme l'a mentionné M. Mahoney, que nos rapports sont parfois cités hors contexte et qu'on me fait dire des choses que je n'ai pas dites. Je ne sais pas si je peux y faire quoi que ce soit. Je pense qu'il appartient au processus politique de traiter cette question.

º  (1630)  

    M. Steve Mahoney: La question du contrôle des armes à feu m'a appris que vous créez des comités consultatifs. Je ne le savais pas, malgré le fait que j'ai été membre de ce comité pendant de nombreuses années avant d'y être nommé de nouveau. Ce qui continue à me préoccuper, c'est la manière de choisir ces personnes et de juger de leurs qualifications. Si, par exemple, vous faites une vérification de la valeur du registre des armes à feu, je pense qu'il serait inacceptable de choisir une personne qui a un parti pris, quel qu'il soit. Il ne s'agit pas nécessairement de déterminer si la politique du gouvernement est bonne ou mauvaise, mais plutôt de déterminer si cette politique est bien exécutée, de manière à optimiser les ressources. Sans vouloir ressasser cette question, j'aimerais savoir quel processus vous suivez et ce que vous cherchez. Si vous vérifiez l'optimisation des ressources, il me semble qu'il faudrait choisir quelqu'un qui s'intéresse davantage aux aspects financiers qu'aux aspects politiques.

    Mme Sheila Fraser: Les comités consultatifs du bureau existent depuis très longtemps. En fait, ils existent peut-être depuis le début des vérifications de l'optimisation des ressources, soit 25 ans. Ces personnes ont un rôle consultatif et ne font pas partie de l'équipe. Il s'agit d'un comité qui donne des conseils et des éclaircissements, si vous voulez, au vérificateur général ou au vérificateur général adjoint sur une question particulière, et il arrive que les équipes travaillent avec elles et les consultent. En général, ces personnes participent à deux, peut-être trois réunions où nous discutons de la portée de la vérification et du genre de questions que nous voulons examiner. Il y a toujours une deuxième rencontre pendant laquelle nous leur présentons nos constatations. Nous avons recours à elles surtout pour nous assurer que nous avons identifié les bonnes questions et que nos suggestions sont réalistes. Nous essayons de choisir des experts dans le domaine. Par exemple, nombre d'entre elles sont d'anciens sous-ministres, d'anciens fonctionnaires, des gens qui connaissent le domaine et qui y ont travaillé. Pour être très honnête, vous dites que nous ne devrions pas choisir des personnes qui ont des partis pris mais je pense que la plupart des gens ont leur propre opinion et il est utile pour nous d'entendre leurs arguments. Je pense qu'il serait totalement inacceptable pour nous de nous prononcer sur la politique, mais on peut faire appel à des personnes qui ont des points de vue très différents quant à l'application et aux problèmes qui se posent. Et il est bon que nous en soyons informés et c'est un outil très utile. En fait, il arrive parfois que des ministères nous suggèrent le nom de personnes que nous pourrions nommer au comité consultatif.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Mahoney.

    Monsieur Mayfield, nous en sommes à la deuxième série de questions; vous disposez donc de quatre minutes.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre la question que j'ai soulevée la dernière fois au sujet de la façon la plus efficace d'établir le budget du vérificateur général. Nous avons abordé le modèle britannique, madame Fraser, et lorsque je compare le rôle des députés britanniques au rôle des députés canadiens, je constate qu'ils ne sont pas du tout les mêmes. Il semble que les députés britanniques soient beaucoup plus indépendants. Ce serait bien qu'un comité parlementaire comme le nôtre vous appuie sans réserve dans le cadre de vos travaux et qu'il collabore à l'élaboration de votre budget, mais à mon avis, un tel comité ne serait guère plus indépendant que le Conseil du Trésor, vu surtout que le gouvernement est toujours majoritaire. Le Conseil du Trésor n'est peut-être pas aussi indépendant que je le souhaiterais, mais j'aurais encore plus de réserves quant à l'indépendance de ce comité s'il était saisi d'une question aussi capitale que celle de votre budget en collaboration avec vous et votre équipe. Je me demande si vous avez songé au manque d'indépendance de ce comité pour des questions comme celle-là, madame Fraser.

º  (1635)  

    Mme Sheila Fraser: Non, nous ne nous sommes pas penchés sur cette question. Je voudrais simplement réitérer que puisque nous travaillons pour les parlementaires, nous croyons que ce sont eux qui doivent être saisis des questions de financement nous concernant. Dans le cadre de l'élaboration d'une proposition, nous consulterions probablement certains membres de ce comité ainsi que d'autres députés et, dans ce contexte, nous aborderions peut-être ce problème.

    M. Philip Mayfield: Vous avez dit que le Conseil du Trésor n'est pas toujours réceptif à vos requêtes. Êtes-vous personnellement satisfaite du budget qui a résulté de vos discussions avec le Conseil du Trésor?

    Mme Sheila Fraser: Oui et non. Nous avons obtenu la majoration que nous demandions, mais le processus a été long et ardu. Il y a deux ans, on nous avait promis de trouver un mécanisme, mais celui-ci n'a toujours pas vu le jour. Nous devrons donc formuler de nouvelles demandes de financement supplémentaire. À mon avis, si l'histoire se répète, le processus sera à nouveau long et ardu. Il faudrait l'améliorer. Notre situation n'est pas précaire. Le financement de l'année dernière était suffisant. Toutefois, afin de progresser, nous devons mettre en place de meilleurs mécanismes pour traiter les demandes de financement, surtout lorsqu'on fait face à de nouvelles demandes et à des travaux supplémentaires. Nous devons faire toute une série de vérifications financières auprès de nouvelles entités qui viennent tout juste d'être mises sur pied, mais il n'y a aucun financement pour ce travail. Il nous faut donc un processus d'examen. Je ne dis pas que chaque fois qu'on procède à une nouvelle nomination, mon bureau devrait recevoir un chèque, mais je crois qu'il faut mettre en place un processus d'examen plus régulier. Je ne crois pas qu'il soit normal de toujours devoir revenir à la charge et pinailler. Je crois sincèrement que ce processus doit être étudié, mais pour cette année, nous devrons à nouveau demander des fonds supplémentaires.

    M. Philip Mayfield: Je voudrais aborder un autre sujet, mais j'aimerais savoir, monsieur le président, si je devrai le faire au prochain tour.

    Le président: Vous devrez effectivement y revenir—il vous reste cinq secondes.

    M. Philip Mayfield: C'est très bien. Je vous remercie beaucoup.

[Français]

    Le président: Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, dans votre texte, en 25, vous dites que le coût de l'exercice financier 2001-2002 a été de 67 millions de dollars. Vous précisez aussi que le Budget principal des dépenses du bureau pour 2003-2004 est de 66,5 millions de dollars. C'est donc le statu quo, et rien ne bouge bien qu'on vous ait donné entre-temps des mandats supplémentaires.

    Je remarque aussi, en consultant votre texte, que vous avez mené des consultations et que vous avez même étudié le modèle du Royaume-Uni. Considérant vos besoins et les mandats que vous devez réaliser présentement, ce budget, comparé à ce qui prévaut dans certaines provinces ou certains pays, est-il proportionnel à la quantité de travail que vous avez à faire?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je dois signaler que les chiffres que vous avez mentionnés sont des crédits...

º  (1640)  

[Traduction]

    M. Odina Desrochers: Vous pouvez parler anglais.

    Mme Sheila Fraser: Les budgets principaux des dépenses.

[Français]

    On s'attend à obtenir des crédits supplémentaires pour les augmentations de salaires. Comparativement à l'an passé, il va donc y avoir une hausse.

    Nous disposons d'information sur les dépenses des provinces et de certains pays, mais j'hésite à faire des comparaisons, parce que nos mandats sont très différents. Au Royaume-Uni, par exemple, ils font des vérifications pour toutes les écoles et tous les hôpitaux. Ils doivent également, en vertu de leur mandat, suivre le dollar, si on veut. Ils peuvent aller jusqu'à vérifier des subventions, entre autres. Aux États-Unis, environ 90 p. 100 des travaux du General Accounting Office sont dirigés par le Congrès ou répondent à des demandes du Congrès.

    Des pays comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie gèrent même des vérifications confiées en sous-traitance au secteur privé. Cela ne correspond aucunement à notre modèle. À mon avis, lorsqu'il s'agit de comparaisons, il faut être prudent.

    M. Odina Desrochers: J'aimerais poser la même question à Mme Gélinas. En vous basant sur les consultations que vous avez menées auprès d'autres provinces ou pays, diriez-vous que le gouvernement canadien accorde à votre travail la place qui lui revient?

    Mme Johanne Gélinas: J'ai le privilège de pouvoir dire que mon poste est unique au monde; il est par conséquent difficile d'établir des comparaisons. À mon avis, la création d'un poste comme le mien était à l'époque un geste très courageux de la part du gouvernement. Par conséquent, lorsque j'ai l'occasion de voyager à l'étranger, je tente plutôt de convaincre d'autres pays d'adopter un modèle semblable au nôtre.

    M. Odina Desrochers: Vous faites la promotion de votre poste.

    Mme Johanne Gélinas: Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, on peut dire qu'en matière de développement durable, on est plutôt avant-gardistes. La création d'un tel poste, l'obligation des ministères de produire des stratégies de développement durable et le processus de pétition n'ont pas d'équivalent dans le monde. C'est vraiment propre au Canada.

    M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez des vis-à-vis provinciaux?

    Mme Johanne Gélinas: Il y a un poste de commissaire à l'environnement en Ontario. Bien que ce dernier comporte aussi la responsabilité de mener des investigations, il s'agit de fonctions très différentes des miennes. Ailleurs au Canada, à l'échelle provinciale, il n'y a pas de commissaire à l'environnement. Le Québec envisage la possibilité de créer un tel poste, mais il n'y a encore rien de concret.

    M. Odina Desrochers: Est-ce que le travail que vous faites se rapproche de celui du BAPE?

    Mme Johanne Gélinas: Non.

    M. Odina Desrochers: J'ai terminé, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

    Monsieur Tirabassi, vous avez quatre minutes.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue aux témoins qui comparaissent à nouveau devant notre comité aujourd'hui.

    Madame Fraser, vous avez fait état de la portée du processus de vérification dont vous êtes responsable: 70 ministères et organismes fédéraux, 40 sociétés d'État, 10 établissements publics et 60 autres entités. De plus, vous vérifiez les administrations territoriales ainsi que d'autres. Votre mandat est vaste. Comment déterminez-vous les priorités lorsque vous devez soumettre un rapport? Le Parlement ou les parlementaires peuvent-ils vous aider à déterminer quelles sont les questions brûlantes qui méritent votre attention?

    Mme Sheila Fraser: Notre rôle de vérificateur est prescrit par la loi et nous oblige à vérifier les états financiers de toutes ces entités. Il faut le faire tous les ans. Dans bien des cas, il faut respecter des échéances, alors ces vérifications sont accomplies coûte que coûte. Dans le cas des rapports que nous déposons au Parlement, nous avons une plus grande marge de manoeuvre lorsqu'il est question d'optimisation des ressources. Lors de rencontres comme celle-ci ou d'autres rencontres avec des députés, nous leur demandons quelles sont les questions sur lesquelles nous devrions nous pencher. Lorsque nous présentons un rapport à un comité, on nous demande parfois de faire un suivi ou quelque chose de ce genre, et nous tenons compte de ces demandes lors de notre planification. Comme je l'ai dit, nous effectuons une trentaine de ces vérifications annuellement. Il y a trois ou quatre ans, nous en faisions près d'une quarantaine. Nous avons effectivement dû réduire le nombre de rapports et de vérifications que nous accomplissons, surtout parce que de nouvelles vérifications prescrites par la loi ont été rajoutées à notre mandat. Nous effectuons une évaluation du risque afin de voir quelles devraient être nos priorités, quel est le programme législatif, quels sont les domaines qui contribueront au travail des parlementaires, et nous tentons de sélectionner les vérifications les plus pertinentes.

    M. Tony Tirabassi: Lorsque vous avez terminé les rapports initiaux, comment déterminez-vous ce qui sera une priorité en matière de suivi?

    Mme Sheila Fraser: Cela dépend dans une large mesure du plan d'action que les ministères ont mis au point le cas échéant. Parfois, nous tenons compte également des suivis parlementaires. Une partie du travail dépend inévitablement de la disponibilité du personnel et des compétences dont il dispose, en plus de l'évaluation du risque des dossiers les plus brûlants. Par exemple, nous allions faire un suivi de la modernisation des ressources humaines. Étant donné qu'un nouveau projet de loi sera présenté, nous avons reporté ce travail. Nous rallongeons l'échéance dans bien des cas. Autrefois, la pratique courante du bureau était de procéder à un suivi après deux ans. Nous allons rallonger cette échéance dans bien des cas afin de permettre aux ministères de mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour remédier aux problèmes que nous avons identifiés. Dans certains cas, nous attendrons peut-être trois, quatre ou même cinq ans. Nous reviendrons sur les vérifications que nous avons faites dans le passé pour voir ce qui mérite notre attention.

º  (1645)  

    M. Tony Tirabassi: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Tirabassi.

    Monsieur Finlay, vous avez quatre minutes.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue de nouveau madame la vérificatrice.

    Je jetais un oeil au document que vous nous avez remis et j'ai quelques questions. Au 25^e paragraphe, vous dites «pour l'exercice 2001-2002, le coût net de nos opérations était de 67 millions de dollars—soit environ 4 millions de dollars de plus que pour l'exercice précédent». Cela correspond à une augmentation d'environ 6 à 7 p. 100. Puis, vous dites «nous avons dépensé davantage pour la vérification» et ainsi de suite. Est-ce ainsi que les 4 millions supplémentaires ont été dépensés?

    Mme Sheila Fraser: L'augmentation de l'ordre de 4 millions de dollars est attribuable principalement aux trois postes suivants : comptes publics, examens spéciaux et perfectionnement des méthodes de vérification.

    M. John Finlay: Au 26^e paragraphe, vous dites que votre budget principal des dépenses pour 2003-2004 est de 66,5 millions de dollars, à mi-chemin entre ce que vous avez dépensé et ce que l'on vous avait consenti l'année dernière, si je me fie aux chiffres, puis vous dites « de plus, le Conseil du Trésor a approuvé l'ajout d'une somme de 500 000 $ dans le budget supplémentaire des dépenses de 2003-2004 pour les dépenses prévues du projet de réaménagement des locaux, qui avait initialement été évalué à 3 millions de dollars ». Dois-je comprendre qu'on s'en tiendra maintenant à un demi-million de dollars?

    Mme Sheila Fraser: Nous dépenserons 500 000 $ de plus. C'est afin de réaménager notre bureau du 240, rue Sparks à Ottawa. Travaux publics rénove les quatre étages que nous occupons. Deux d'entre eux sont déjà terminés, tandis que deux autres sont en cours de rénovation, et ces sommes étaient principalement destinées à l'achat de mobilier et autre matériel.

    Notre contrôleure souhaite peut-être ajouter quelques observations.

    Mme Mary Clennett (contrôleure, Bureau du vérificateur général du Canada): Il s'agit principalement de l'ameublement. Le montant se fondait sur une estimation effectuée il y a deux ans environ. Les choses ont maintenant changé et il peut y avoir un écart de 15 à 20 p. 100 entre le montant réel et l'estimation.

    M. John Finlay: C'est un peu comme moderniser sa salle de bain, je suppose.

    Vous dites ensuite que vous vous attendez à recevoir des fonds supplémentaires, «qu'il s'agisse d'ajustements économiques ou d'augmentations attribuables à de nouvelles conventions collectives, ainsi qu'à obtenir l'autorisation de reporter les fonds non dépensés en 2002-2003.»

    Mme Sheila Fraser: Après le début de l'exercice financier, s'il faut effectuer des ajustements économiques aux salaires ou si nous signons une nouvelle convention collective, ce que nous ferons puisque notre convention collective expirait hier, l'argent nécessaire aux augmentations doit être obtenu au moyen du budget supplémentaire. Cette somme n'apparaît pas dans le budget principal des dépenses, même si nous avons en gros une idée du montant qui sera nécessaire.

    En outre, il reste toujours des fonds non dépensés à la fin de l'exercice financier, car nous ne dépassons jamais notre budget. Il est impossible de dépenser exactement ce qui est prévu au budget et il reste donc toujours des fonds non dépensés. Les ministères sont tous autorisés à reporter un maximum de 5 p. 100 de leur budget. Cela se fait également par le truchement du budget supplémentaire des dépenses. Nous nous attendons donc cette année à avoir de nouveaux des fonds non dépensés. Une bonne partie de ce montant s'explique par la réfection de nos locaux, car il a fallu plus de temps que prévu à TPSGC. Ces travaux devraient être déjà terminés, mais on vient à peine d'entreprendre la réfection des deux étages. Cela signifie que les sommes au titre de l'ameublement seront reportées au prochain exercice.

º  (1650)  

    Le président: Merci, monsieur Finlay.

    C'est dommage que nous n'ayons pas eu tout cela lorsque nous avons entendu TPSGC la semaine dernière. Nous aurions pu leur demander comment s'explique un tel retard.

    Mme Sheila Fraser: Tout s'arrange, ça va bien.

    Le président: Vous dites donc qu'il ne faut pas faire de vagues.

    Madame Meredith, vous avez quatre minutes.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je vous prie d'excuser mon retard, mais je devais être en Chambre pour prononcer un discours sur l'application du budget. Compte tenu de mon retard, je ne sais pas si la question vous a déjà été posée, mais durant nos audiences—j'oublie de quel sujet il s'agissait, peut-être l'enregistrement des armes à feu—, quelqu'un nous a signalé que des non-spécialistes vous aidaient à analyser vos vérifications. Comment ces personnes sont-elles choisies, et avez-vous un comité de ce genre pour toutes les vérifications que vous faites?

    Mme Sheila Fraser: C'est une pratique courante dans notre travail visant l'optimisation des ressources. Nous chargeons un comité consultatif d'examiner chacune de nos vérifications et chacun de nos examens spéciaux des sociétés d'État. C'est nous qui choisissons ces gens. Comme je l'ai dit, ils sont là à titre de conseillers et non à titre de membres de l'équipe de vérification. Ces personnes ne font pas vraiment de vérification. Elles sont là pour nous faire part de leurs opinions sur les problèmes. Nous avons beaucoup recours à ces comités consultatifs au début de nos travaux, à l'étape de la planification, afin de nous assurer de bien déterminer quelles questions doivent être examinées. Lorsque nous achevons la vérification, nous en examinons les résultats ainsi que nos rapports avec eux afin de nous assurer de proposer des solutions réalistes et d'insister sur les questions vraiment importantes. Nous essayons donc de trouver des gens qui connaissent très bien le domaine et qui y possèdent de l'expérience. Ces comités comptent de nombreux anciens sous-ministres ou hauts fonctionnaires du gouvernement. Ces gens travaillent dans divers domaines; il y a entre autres les professeurs d'université. Nous avons fait toute une série d'examens spéciaux des musées et nous avons travaillé avec quelqu'un qui avait fait l'examen du réseau des musées de France. Dans certains domaines, nous collaborons avec des gens qui viennent des États-Unis .

    Mme Val Meredith: Payez-vous leurs dépenses ou leur versez-vous une indemnité quotidienne? Ces sommes sont-elles inscrites à votre budget des dépenses?

    Mme Sheila Fraser: Comme ce sont des experts-conseils, nous payons leurs dépenses et nous leur versons une indemnité quotidienne en fonction de leurs compétences et de nos taux. Ils sont payés pour le travail qu'ils font pour nous.

    Mme Val Meredith: Avez-vous recours à leurs services uniquement pour les vérifications d'optimisation des ressources ou avez-vous également recours à eux pour d'autres types de vérifications, entre autres des vérifications de programme?

    Mme Sheila Fraser: Il y a un comité consultatif pour toutes les vérifications qui font l'objet des rapports que nous déposons à la Chambre des communes. Nous avons également recours à ces comités lorsque nous faisons des examens spéciaux. Il s'agit d'examens des sociétés d'État que nous faisons tous les cinq ans et qui sont semblables aux vérifications d'optimisation des ressources. Notre bureau compte également des comités d'experts, dont un qui est chargé des questions techniques de comptabilité. Ce comité est donc composé de représentants de plusieurs grandes firmes de comptables et d'autres gens. Leur rôle est de nous conseiller, généralement lorsque nous faisons des vérifications des comptes publics, lorsque nous devons régler des problèmes techniques ou des problèmes de comptabilité. Le bureau de Johanne compte un comité consultatif des questions environnementales. Mon bureau a un comité chargé des questions autochtones ainsi qu'un comité principal de conseillers. C'est avec eux que nous discutons des questions stratégiques.

º  (1655)  

    Mme Val Meredith: Ces conseillers qui font-ils partie du personnel de votre ministère, ou sont-ils également des experts-conseils?

    Mme Sheila Fraser: Ce sont des experts-conseils auxquels nous avons recours, des personnes très compétentes qui connaissent à fond le gouvernement. Nous les rencontrons une ou deux fois par année. Par exemple, le Comité des conseillers principaux a compté des gens comme Ray Hnatyshyn, Monique Bégin, David Smith de l'ICCA, Lorna Marsden de l'Université York, et Gordon Ritchie. Ces gens peuvent avoir des opinions très différentes, ce qui est très bien pour nous, et ils nous donnent d'excellents conseils sur certaines des questions stratégiques que nous traitons.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Le président: C'est bien que le gouvernement suive à l'occasion les conseils qu'il reçoit de l'autre côté de la Chambre, n'est-ce pas?

    Monsieur Murphy, vous avez quatre minutes.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder des questions concernant les ressources humaines et vos vicissitudes dans ce domaine. Je suppose que votre ministère fait les choses parfaitement.

    Mme Sheila Fraser: Dieu vous entende.

    M. Shawn Murphy: Vous avez indiqué dans votre rapport que vous comptez 560 équivalents temps plein. Je suppose que la rémunération de votre personnel représente une grande partie de votre budget et je peux imaginer le genre de compétences que possèdent la plupart de vos employés. Avez-vous actuellement de la difficulté à combler vos postes vacants? Vous pourriez peut-être nous expliquer comment vous procéder pour cela.

    Mme Sheila Fraser: Dans le cas des employés professionnels, c'est-à-dire le personnel chargé des vérifications, nous exigeons que les candidats possèdent un diplôme ou une maîtrise en comptabilité professionnelle. C'est l'exigence de base, et bon nombre de nos employés possèdent en fait des compétences beaucoup plus grandes—certains ont même des doctorats. Puisque nous avons le statut d'employeur distinct, nous pouvons faire notre propre recrutement et décider de nos pratiques d'embauche. Je dois dire que nous avons eu beaucoup de succès au cours des 12 derniers mois. Nous avons recruté une foule de gens. Je ne sais pas exactement combien se sont joints à notre bureau, mais il y en a probablement une trentaine, en chiffres nets, même si nous avons embauché environ 75 personnes, puisqu'il y a beaucoup de roulement dans certains secteurs.

    Certains profils nous causent des problèmes. Nous avons essayé par exemple d'augmenter le nombre de gens qui ont des compétences dans les technologies informatiques puisque nous faisons davantage de travail sur les mécanismes de contrôle dans les principaux systèmes du gouvernement. Nous avons réussi à combler certains postes, mais c'est toujours difficile, car les candidats ne sont pas nombreux. Nous avons eu également de la difficulté à combler certains postes plus élevés, entre autres des postes de CGA et de CMA, qui sont des postes de comptables professionnels, puisqu'il y a une pénurie générale sur le marché.

    Mais en général, nous nous en tirons plutôt bien. Nous avons revu notre programme de recrutement. Nous ciblons davantage certaines universités et nous nous rendons sur place. Tout comme Johanne, je me suis rendue à plusieurs universités pour que notre bureau soit un peu plus visible. Je crois que nous avons obtenu d'assez bons résultats.

    M. Shawn Murphy: Vous dites que votre taux de roulement est élevé. Est-il plus élevé que ce qu'on voit d'habitude dans d'autres ministères?

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas comment notre taux se compare à celui des autres ministères. Pour ma part, je venais du secteur privé et j'ai bien ri d'entendre les gens se plaindre du taux de roulement élevé, taux qui était alors de 5 à 6 p. 100, je crois. Je leur disais que ce n'était rien comparativement à ce qu'on voit dans les firmes de comptables. Bon nombre de nos employés nous quittent pour travailler pour le gouvernement. Compte tenu du financement supplémentaire consacré aux vérifications internes et de l'accent que le gouvernement met sur la comptabilité financière, bon nombre de nos employés sont allés travailler pour le gouvernement, dans plusieurs ministères. Par exemple, l'Agence du revenu compte bon nombre de nos anciens employés, mais ce n'est pas nécessairement un problème. Nous sommes toujours attristés de voir partir de bons éléments, mais si c'est pour aller aider le gouvernement... En fait, j'ai rencontré dans la rue un sous-ministre qui me disait à quel point l'un de nos anciens employés faisait du bon travail dans la mise sur pied de ces ateliers de vérification interne. C'est un peu notre façon de faire notre part pour les aider.

»  (1700)  

    M. Shawn Murphy: Si je vous comprends bien, vous avez des postes vacants, vous faites de la publicité et vous comblez ces postes de la façon traditionnelle. Mais vous faites également du recrutement dans les universités pour des postes de débutant.

    Mme Sheila Fraser: Nous avons un programme de travail-études. Ainsi, quelqu'un qui étudie pour devenir comptable agréé peut répondre aux exigences de nos postes s'il réussit ses examens et suit chez nous une période de formation. Nous avons également des étudiants stagiaires. Bon nombre d'étudiants sont également embauchés après qu'ils obtiennent leur diplôme. Nous embauchons également à des postes de débutant des étudiants qui ont achevé leur maîtrise, et nous leur donnons ensuite une formation. L'embauche a été réduite pendant plusieurs années lorsque le gouvernement avait imposé un gel, et nous avons commencé à éprouver des difficultés car nous n'avions pas suffisamment d'employés dans des postes plus subalternes. Mais nous avons remonté la pente et nous engageons au moins de 20 à 25 personnes de plus chaque année dans des postes de débutant. Lorsque nous devons chercher des personnes possédant des compétences particulières, nous avons parfois recours à des recruteurs, mais tous nos postes sont affichés à notre site Web par la Commission de la fonction publique. L'an dernier, nous avons publié des annonces d'une page complète dans certains journaux.

    M. Shawn Murphy: Êtes-vous assujettis aux mêmes limites géographiques que le reste de la fonction publique?

    Mme Sheila Fraser: Non, je ne crois pas.

    M. Shawn Murphy: Vous accepteriez une demande venant de quelqu'un qui vit à l'extérieur de la région d'Ottawa?

    Mme Sheila Fraser: Bien sûr. La plupart de nos employés viennent de l'extérieur d'Ottawa. Nous avons des bureaux régionaux dans tout le pays, et chacun de ces bureaux recrute dans sa région. Par exemple, bon nombre de nos étudiants venaient des Maritimes, du Nouveau-Brunswick.

    Le président: Voilà qui devrait vous réjouir, monsieur Murphy.

    M. Shawn Murphy: Je ne viens pas du Nouveau-Brunswick.

    Le président: Vous venez des Maritimes.

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, on dit dans le rapport sur les plans et priorités que :

pour la reddition de comptes au Parlement, le bureau du vérificateur général mènera une vérification de l'éthique et présentera un rapport à ce sujet de même que sur les questions découlant de la vérification annuelle des comptes publics du Canada. On dit également que ces vérifications porteront sur toute une gamme de questions.

    On en donne ensuite une liste, et un peu plus loin, il y a une liste ambitieuse de questions qui, à mon avis, relèvent davantage des politiques et, par exemple, de l'éthique. Dans les gouvernements, le mot éthique peut être interprété de diverses façons, selon celui qui l'utilise. J'ai écouté avec intérêt Mme Gélinas et j'ai surtout été frappé par le fait qu'elle s'est rendue dans d'autres pays pour convaincre d'autres gouvernements. J'estime que cela va au-delà des comptes que doit rendre notre gouvernement, que ce soit pour comparer son rendement à son mandat ou pour optimiser ses ressources. Comment pouvez-vous éviter que votre ministère devienne un organisme militant plutôt que d'être un service qui demande au gouvernement de rendre des comptes au nom du Parlement? Au sujet des observations de Mme Gélinas, il est clair que dans le domaine de l'environnement, nous avons un ministère et un ministre qui établissent les politiques. Je ne serais pas étonné de l'entendre utiliser ce vocabulaire, mais j'ai été particulièrement frappé par cet aspect de militantisme. Également, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'éthique. Établissez-vous un modèle d'éthique ou faites-vous plutôt une analyse de son application pour demander des comptes? Vous avez dans votre bureau des experts de l'environnement. Avez-vous également des experts de l'éthique?

    Mme Sheila Fraser: Il y a toujours beaucoup de discussion au sujet des questions de principe et il est clair pour nous que nous ne devrions pas remettre les politiques en question. Permettez-moi de vous parler un instant du chapitre sur l'éthique. En 2000, notre bureau a fait un examen de l'éthique qui portait davantage sur la mise en oeuvre des lignes directrices en matière d'éthique et sur les politiques d'éthique en place. Cette année, nous voulons examiner quels progrès ont été réalisés dans ce domaine, puisqu'il s'agissait d'une vaste initiative. Nous voulons également voir s'il y a de nouvelles questions que nous devrions traiter. Nous en sommes encore au tout début de cette vérification, mais la reddition de comptes devra être examinée dans sa totalité. Il s'agira davantage d'en discuter et de souligner les difficultés. Nous ne proposerons pas de politique, mais il nous incombe de mentionner à la fonction publique et aux parlementaires les questions que nous relevons dans nos vérifications afin qu'ils les examinent.

»  (1705)  

    M. Philip Mayfield: Madame Fraser, comment réagissez-vous à la déclaration de Mme Gélinas sur le fait qu'elle va dans d'autres pays pour convaincre d'autres gouvernements?

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas certaine qu'il s'agissait de convaincre d'autres gouvernements.

    M. Philip Mayfield: Ce sont pourtant les termes qu'elle a utilisés, je crois.

    Mme Sheila Fraser: Le comité dans ce cas étudiait cette possibilité, et il s'agissait donc d'expliquer comment nous procédons ici. Le gouvernement a décidé de créer un poste de commissaire de l'environnement dont le titulaire aurait certaines responsabilités législatives et statutaires, entre autres la vérification des stratégies de développement durable et la gestion des pétitions. Il s'agit donc d'expliquer le rôle du commissaire. Même si nous sommes censés demeurer objectifs, nous avons néanmoins nos opinions. Nous préférons la bonne gestion financière, une intendance environnementale bien exercée et une saine éthique. Nous essayons de promouvoir certaines valeurs dans notre travail.

    M. Philip Mayfield: Faites-vous concurrence à d'autres ministères en cela?

    Mme Sheila Fraser: Nous sommes chargés de vérifier et ils sont chargés de gérer. Il est clair que nous ne devons pas empiéter sur leur territoire, mais dans certains domaines, nous pouvons travailler de concert avec le gouvernement. Par exemple, nous collaborons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor à certains projets conjoints. Nous pouvons également assumer d'autres fonctions, comme nous l'avons fait en décembre dernier dans le cadre de l'étude sur la nouvelle définition de reddition de comptes, une étude qui visait à susciter la discussion.

    M. Philip Mayfield: Nous avons entrepris notre conversation en disant que vous aviez un budget suffisant. Mais si nous parlons de difficultés, il ne s'agit pas seulement de l'argent dont vous avez besoin. D'autres jugeront si les dépenses que vous faites dans ce domaine sont justifiées. À mon avis, il y a là un problème. Si je faisais partie de ce comité, je ferais un examen beaucoup plus approfondi de votre poste et de votre ministère pour voir s'il est justifié pour vous de vous approprier les fonctions d'un autre ministère, que la cause soit justifiée ou non. Cela dépasse les deux fonctions traditionnelles que vous nous avez rappelées fort à propos, c'est-à-dire l'optimisation des ressources et le respect du mandat.

    Mme Sheila Fraser: Nous pouvons tout de même apporter une contribution très valable en raison de notre perspective distincte, qui est souvent bien plus vaste que celle d'un ministère en particulier, puisque notre travail de vérification nous amène à nous pencher sur l'activité de beaucoup de ministères et que nous pouvons ainsi soulever des problèmes qui concernent le gouvernement dans son ensemble. Si les parlementaires sont d'avis que nous ne devrions pas faire de vérification dans certains domaines, ils devraient nous le faire savoir. Nous sommes au service des parlementaires. Si donc il y a des domaines où vous pensez que nous n'avons pas de rôle à jouer, j'ose espérer que vous allez nous en parler.

    M. Philip Mayfield: Merci, madame Fraser. Merci, madame Gélinas.

    Le président: Merci, monsieur Mayfield.

    J'ai l'habitude de poser des questions directes, madame Fraser. Avez-vous assez d'argent dans votre budget pour accomplir le travail que vous voulez accomplir?

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur le président, nous allons soumettre au Secrétariat du Conseil du Trésor une présentation assortie d'une analyse de rentabilité pour justifier l'accroissement de notre budget. Je ne dirais pas que la situation est aussi critique qu'elle l'était il y a deux ans mettons, quand nous avons demandé une augmentation de 15 p. 100, mais nous avons effectivement besoin de fonds supplémentaires.

    Le président: Et si vous n'obtenez pas satisfaction, vous allez en informer le Comité des comptes publics.

    Mme Sheila Fraser: Oui, bien sûr.

    Le président: Très bien.

    Au sujet de ces causes relatives à l'équité salariale qui n'avaient toujours pas été réglées il y a un certain temps de cela, ont-elles été réglées depuis? Qu'en est-il à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Les causes sont devant les tribunaux. La situation n'a guère évolué, si tant est qu'elle a évolué, et nous allons simplement devoir laisser le temps suivre son cours. Nous ne pouvons rien faire dans l'intervalle.

»  (1710)  

    Le président: Et vous acceptez l'idée que le Conseil du Trésor vous représente dans ces affaires?

    Mme Sheila Fraser: Oui. Nous sommes bien sûr nommés dans la poursuite, qui vise aussi plusieurs autres employeurs. Une plainte a été déposée auprès de la Commission des droits de la personne. Il faudra attendre de voir ce qu'il adviendra, mais je pense bien que cela prendra du temps.

    Le président: Encore là si vous sentez le besoin d'informer le Comité des comptes publics, sentez-vous parfaitement libre de le faire.

    Mme Sheila Fraser: Oui, certainement.

    Le président: Dans votre rapport sur les plans et priorités, vous avez inclus aux pages 14 et 15 deux graphiques, dont un qui indique dans quelle mesure les parlementaires étaient d'accord pour dire que votre bureau avait eu un effet bénéfique sur leur travail en comité (sondage fait tous les deux ans). Près de 60 p.100 des parlementaires étaient de votre côté, et vous espérez faire passer la proportion à près de 80 p. 100. Quel progrès avez-vous accompli en vue de réaliser cet objectif?

    Mme Sheila Fraser: Pour le savoir, il faut attendre l'an prochain, au moment où nous ferons le prochain sondage.

    Je devrais également préciser que tous ceux qui ont participé au sondage devaient en recevoir un résumé. Il y a malheureusement eu des retards du côté de la traduction, mais vous devriez bientôt recevoir ce résumé. Nous veillerons à ce que tous ceux qui sont maintenant membres du Comité des comptes publics, mais qui ne l'étaient pas au moment du sondage, reçoivent le résumé.

    Le président: Dans votre cas, madame Gélinas, la question était un peu différente, comme on peut le voir dans le graphique montrant combien des membres du Comité de l'environnement et du développement durable étaient d'accord pour dire que les constatations de la commissaire avait eu un effet bénéfique sur leur travail. En 2001-2002, vous étiez à un peu plus de 40 p. 100 et votre objectif est de 60 p. 100. Votre sondage ne visait qu'un petit nombre de personnes, seulement les membres du comité, contrairement à celui de Mme Fraser qui visait tous les parlementaires. Avez-vous des observations à nous faire à ce sujet?

    Mme Johanne Gélinas: Il était évidemment quand je suis arrivée au Bureau du vérificateur général que ma charge n'était pas bien connue. Nous avons déployé beaucoup d'efforts au cours de la dernière année pour engager les parlementaires dans des discussions. J'espère vraiment que, la prochaine fois, nous pourrons vous présenter des statistiques pour vous montrer que nous avons atteint l'objectif.

    Le président: D'après le graphique de la page 15 concernant les recommandations avalisées par le Comité permanent des comptes publics, l'appui est mitigé : en 1999-2000, il était à un peu plus de 50 p. 100, en 2000-2001, il était plus près de 80 p. 100, puis il est retombé à environ 50 p. 100 en 2001-2002. Avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Nous cherchons à vérifier l'approbation explicite, et tout dépend parfois de la façon dont le rapport est formulé. Ainsi, le rapport pourrait être généralement favorable, mais si nos recommandations n'y trouvent pas un appui explicite, nous n'incluons pas le rapport dans le pourcentage.

    Le président: Cela dépend-il également du nombre de chapitres que le comité a examinés. Si nous n'avons pas examiné un pourcentage aussi élevé de chapitres, le pourcentage d'appui tomberait-il en conséquence?

    Mme Sheila Fraser: Non, les rapports font état du nombre d'appuis. La date de production des rapports pourrait toutefois entrer en ligne de compte. S'ils sont produits après une certaine date limite, cela pourrait également avoir un effet sur le pourcentage.

    Le président: Très bien.

    Madame Gélinas, vous avez dit que le Canada fait face à un nouveau type de déficit, le déficit de l'environnement et du développement durable, qui n'est pas géré comme étant une priorité et qui continue à prendre de l'ampleur. Que pouvons-nous faire?

    Mme Johanne Gélinas: Joindre le geste à la parole, je suppose.

    Le président: Très bien.

    Mme Johanne Gélinas: Cette conclusion se fondait surtout sur les résultats de notre vérification. Prenons toutefois le cas des sites fédéraux contaminés au Canada. Nous avons évalué à quelque 2,5 milliards de dollars le coût des mesures pour décontaminer ces sites. Ainsi, quand nous parlons d'un déficit au chapitre du développement durable, ce que nous disons finalement, c'est qu'il sera impossible de régler ce problème dans les 10 années à venir, qu'il faudra 25 ou 30 ans pour le régler. C'est un fardeau que nous transmettons à nos enfants. Cela va complètement à l'encontre du principe du développement durable. Nous parlons ici de gérer les problèmes du passé; il n'est pas du tout question ici des nouveaux problèmes émergents. Pensons par exemple aux espèces envahissantes, à la protection de la biodiversité, à certains problèmes de santé attribuables à l'environnement. Ainsi, il faudra peut-être des décennies uniquement pour régler les problèmes du passé, et nous n'avons pas encore commencé à nous attaquer aux nouveaux problèmes émergents. Quand il a présenté son budget, M. Manley a, lui aussi, déclaré que le gouvernement doit s'attaquer au déficit environnemental. Je pense que nous ne manquons pas de preuves de l'existence de ce déficit au chapitre de l'environnement et du développement durable auquel il faut s'attaquer.

»  (1715)  

    Le président: Maintenant que nous avons décidé d'opter pour la comptabilité d'exercice et que ces coûts peuvent dans une large mesure être précisés, a-t-on l'intention de les inclure dorénavant comme élément de passif dans les résultats financiers du gouvernement du Canada? Est-ce ainsi que la chose va être présentée dorénavant?

    Mme Sheila Fraser: Il y aura un passif concernant les coûts environnementaux. Cependant, cela s'appliquera aux sites qui sont connus, pour lesquels une évaluation a été effectuée et pour lesquels le gouvernement assume une responsabilité. Il pourrait y avoir de nombreux sites qui seraient susceptibles de représenter un passif, mais le montant de ce passif n'a pas été établi. Il y aura toutefois un montant inscrit sur les états financiers du gouvernement.

    Le président: Donc lorsque le problème particulier aura été cerné et qu'on en aura établi raisonnablement le coût, cela figurera au passif. Je songe aux états financiers tels qu'ils existent aujourd'hui et aux revendications territoriales, où un montant est inscrit à titre d'annotation à l'état financier, un montant approximatif mais établi au mieux de vos connaissances. Pouvons-nous nous attendre à une annotation semblable en ce qui concerne le passif environnemental dont nous sommes au courant?

    Mme Sheila Fraser: Il pourrait y avoir une note qui explique comment le passif a été calculé. Je doute que le gouvernement soit en mesure d'établir un montant quelconque pour les sites pour lesquels un passif n'a pas été enregistré, parce qu'il ignorerait le montant d'argent en jeu. Il faudrait procéder à une analyse complète jusqu'à ce que l'on décide de ce que l'on va faire de certains de ces sites. Je crois qu'il faut d'abord se demander si le gouvernement est responsable de certains de ces sites? Quelles sont les mesures qui seront prises? Combien ces mesures coûteront-elles? Une fois tout cela fait, ces coûts devraient figurer dans le passif. Dans le cas des revendications autochtones, en cas de poursuite et si un montant a été prévu pour une poursuite ou pour la détermination d'une revendication, c'est le montant que nous inscrivons en tant qu'élément de passif éventuel, mais il nous est impossible d'établir ce montant pour les sites qui n'ont pas encore été évalués.

    Le président: Comme il n'est pas facile ni approprié dans le cadre des définitions comptables d'établir un montant, même sous forme de note qui accompagne l'état financier, serait-il approprié, madame Gélinas, qu'un chapitre de votre rapport fournisse une évaluation générale de nos erreurs passées et des mesures qu'il faudra prendre et du temps prévu pour remédier au problème, afin de nous prévenir ainsi que les générations futures que nous devons améliorer l'intendance et la gestion de notre environnement?

    Mme Johanne Gélinas: C'est ce que j'ai tâché de faire, mais je ne peux pas présenter un tableau général une fois par année. Je procède étape par étape, j'examine certains des problèmes critiques, ce qui pose le plus de risque. Et nous prévoyons en 2007 refaire une autre évaluation quelconque du déficit. Nous allons tâcher de suivre le déficit que nous avons défini cette année, afin de déterminer d'ici cinq ans les améliorations apportées par le gouvernement fédéral.

    Le président: Pour déterminer si nous réalisons des progrès, si le déficit s'accroît ou diminue. C'est le débat que nous avons eu il y a moins de 10 ans sur le plan financier, et c'est certainement un enjeu sur le plan environnemental.

    Vous arrivait-il de constater un conflit entre vous, madame Fraser, à titre de vérificatrice générale du Canada, et madame Gélinas, à titre de commissaire à l'Environnement et au Développement durable, à savoir que lorsque vous faites des évaluations sur l'optimisation des ressources, vous devez examiner l'aspect environnemental de même que l'aspect financier, parce que tout cela relève de votre bureau? Comment composez-vous avec cette différenciation de responsabilité et réglez-vous les conflits possibles, lorsque Mme Gélinas veut s'engager dans une voie qui ne correspond pas à celle que vous envisagez?

»  (1720)  

    Mme Sheila Fraser: La commissaire doit remplir certaines obligations prévues par la loi, la vérification des stratégies de développement durable, de pétitions, et à l'époque où le poste de commissaire a été créé, le bureau s'est engagé à consacrer un certain montant et un certain effort aux évaluations environnementales. La commissaire élabore son plan, et en tant que groupe exécutif nous développons le plan général pour le bureau. Nous tâchons effectivement d'établir un lien entre le travail que j'effectue dans le cadre de mes rapports et le travail de la commissaire et de travailler en très étroite collaboration. Par exemple, cette année on a beaucoup mis l'accent sur les aspects internationaux du rapport de Johanne, et en septembre 2004 nous publierons le rapport sur le cadre environnemental de la SEE.

    Le président: La SEE?

    Mme Sheila Fraser: La Société pour l'expansion des exportations. En 2001, le gouvernement nous a demandé de faire une vérification sur cet aspect, et il nous a demandé par la suite de refaire une vérification portant sur cette question.

    Donc nous tâchons d'établir autant que possible un lien entre les thèmes et de nous entraider. Comme Mme Gélinas l'a déjà indiqué, son équipe participe de très près à l'examen des questions avec les autres équipes de vérification. Par exemple, même si l'un de mes rapports traitera de la biotechnologie, son équipe a participé de très près à ce travail. Il y a énormément d'échange au bureau, et nous sommes convaincus qu'en ce qui concerne un grand nombre de questions, l'environnement devrait faire partie intégrante des vérifications que nous effectuons et qu'il ne doit pas exister de conflit à proprement parler.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Mayfield, avez-vous une brève question?

    M. Philip Mayfield: Oui.

    Vous y avez peut-être répondu en partie en réponse à la dernière question du président, madame Fraser. La liste des secteurs et des aspects à vérifier est assez longue, et l'impression que j'ai, du moins aujourd'hui, c'est qu'il ne s'agit pas uniquement de vérifier le rendement d'un ministère. J'aimerais savoir comment vous et vos collaborateurs établissez les priorités et décidez des secteurs ou des aspects que vous allez étudier et de ceux que vous réserverez pour une autre fois.

    Mme Sheila Fraser: Nous avons modifié notre façon de procéder il y a environ trois ans afin de mettre davantage l'accent sur le risque. Nous établissons un plan pour chaque ministère où nous déterminons, en collaboration avec le ministère, les risques qui se posent dans le cadre de la concrétisation de ses objectifs. Puis nous examinons divers aspects et déterminons si ce sont des aspects ou des secteurs que nous pouvons vérifier. Il pourrait s'agir d'un secteur de politique. Possédons-nous des compétences ou des connaissances dont nous pourrions faire profiter ce secteur? Il peut s'agir de questions que nous ne devrions pas vraiment examiner ou pour lesquelles nous n'avons pas les compétences voulues. Puis nous examinons ensuite si nous abordons certaines de ces questions dans nos vérifications financières. Le reste pourrait alors faire l'objet d'une vérification de l'optimisation des ressources. Nous établissons ensuite le plan sur cinq ans pour chaque ministère.

    Nous ne les avons pas tous terminés, mais nous avons pratiquement terminé tous les plus importants. Nous examinons les grandes questions de l'heure, puis nous tenons une séance d'un ou deux jours au cours de laquelle nous déterminons le nombre de vérifications que nous pouvons effectuer, les secteurs que nous considérons prioritaires, et nous tâchons, si nous le pouvons, d'établir un lien entre les thèmes. Nous planifierons nos vérifications. Nous allons entamer bientôt le processus de planification pour la fin de 2004-2005. Il nous faut environ un an ou 15 mois pour faire une vérification, donc il s'agit d'un travail à long terme qui s'étend dans l'ensemble sur trois ans. L'année prochaine, de toute évidence, le plan est ferme, mais par la suite les choses peuvent changer. Beaucoup de choses peuvent changer aussi compte tenu des événements, de nouvelles priorités. Si, par exemple, nous savons qu'un examen législatif se prépare, comme celui sur le blanchiment d'argent, nous avons pensé qu'il serait utile de préparer quelque chose là-dessus juste avant l'examen. Et certains plans peuvent changer, tout comme nos propres collaborateurs qui travaillent dans différents secteurs.

    Nous tâchons de procéder avec une certaine précision, mais les plans changent constamment. Ils sont principalement axés sur le risque.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

    Le président: Pour terminer, je tiens à remercier à nouveau la vérificatrice générale et la commissaire à l'environnement et au développement durable pour le travail qu'elles font. Nous vivons en démocratie et démocratie signifie un gouvernement qui doit rendre des comptes. Notre travail, en tant que parlementaires, consiste à demander des comptes au gouvernement, mais nous ne pouvons pas avoir 300 personnes qui examinent les livres du gouvernement du Canada car on se marcherait dessus et c'est pourquoi nous comptons sur notre haut fonctionnaire du Parlement, Mme Sheila Fraser, et ses collaborateurs, qui avec leurs prédécesseurs, servent le Parlement depuis bientôt 125 ans. Le Canada est l'un des premiers pays au monde à avoir constitué un bureau indépendant du vérificateur général il y a 125 ans, et il nous a bien servis. Au nom du comité, au nom de l'ensemble des parlementaires, je tiens à vous remercier toutes deux ainsi que vos collaborateurs pour le travail assidu que vous effectuez et pour votre dévouement, non seulement envers le Parlement du Canada, mais envers les citoyens du Canada. Comme vous le savez, vous servez les citoyens du Canada qui comptent sur le Parlement et ses hauts fonctionnaires pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Nous vous remercions pour un travail bien fait.

    Avez-vous des observations finales à faire?

»  (1725)  

    Mme Sheila Fraser: Non. Je tiens à vous remercier de vous intéresser au travail du bureau. Si les députés ont des propositions à faire quant aux questions que nous pourrions examiner, nous vous serions très reconnaissants de nous les communiquer. J'espère que vous pourrez vous joindre à nous sur la Colline le 14 mai. J'aimerais faire un petit rappel historique. À l'époque de la Confédération, il y avait un vérificateur général, mais qui exerçait aussi les fonctions de secrétaire du Conseil du Trésor et de sous-ministre des Finances. Tous ceux qui s'y connaissent un peu en vérification savent que ce n'était pas une très bonne chose.

    Le président: Très bien.

    J'aimerais faire rapport du Budget des dépenses du vérificateur général à la Chambre, mais nous n'avons pas le quorum pour l'instant. Donc lorsque nous aurons le quorum, je demanderai si le crédit 20 est adopté, ce qui signifie que je ferai rapport de votre budget des dépenses à la Chambre, sans modification.

    La séance est levée.