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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 février 2003




¹ 1530
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹ 1535
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice)

¹ 1540

¹ 1545
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg (sous-ministre et sous-procureur général, ministère de la Justice)

¹ 1550
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         M. Martin Cauchon
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Sheila Fraser

¹ 1555
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Martin Cauchon
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

º 1600
V         M. Martin Cauchon
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg

º 1605
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Steve Mahoney

º 1610
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Steve Mahoney
V         Le président
V         M. Steve Mahoney
V         Le président
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser

º 1615
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Steve Mahoney
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Martin Cauchon

º 1620
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Sheila Fraser
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg

º 1625
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg

º 1630
V         M. Gerald Keddy
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Gerald Keddy
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Martin Cauchon
V         M. Gerald Keddy
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Gerald Keddy
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         M. Morris Rosenberg
V         Mme Val Meredith
V         M. Morris Rosenberg
V         Mme Val Meredith
V         M. Morris Rosenberg

º 1635
V         Le président
V         Mme Val Meredith
V         M. Morris Rosenberg
V         Mme Val Meredith
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         Mme Val Meredith
V         Le président
V         Mme Val Meredith
V         M. Morris Rosenberg
V         Mme Val Meredith
V         M. Morris Rosenberg

º 1640
V         Mme Val Meredith
V         M. Morris Rosenberg
V         Mme Val Meredith
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         Mme Val Meredith
V         Le président
V         M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         M. Martin Cauchon
V         M. Roger Gaudet
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         M. Martin Cauchon

º 1645
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         M. Martin Cauchon
V         M. Morris Rosenberg
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg
V         Mme Beth Phinney
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

º 1650
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg
V         Le président
V         M. Mac Harb

º 1655
V         M. Martin Cauchon
V         M. Marc Harb
V         M. Bill Baker (président et directeur général, Programme canadien des armes à feu, ministère de la Justice)
V         M. Mac Harb
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         M. Martin Cauchon

» 1700
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Bill Baker
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V         M. Martin Cauchon

» 1705
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Jordan
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Jordan
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Joe Jordan

» 1710
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Sheila Fraser
V         M. Morris Rosenberg

» 1715
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Mac Harb
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         M. Odina Desrochers
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Mac Harb

» 1720
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Mac Harb
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Odina Desrochers
V         M. Morris Rosenberg
V         M. Odina Desrochers
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)
V         M. Martin Cauchon
V         M. Roger Gallaway

» 1725
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Martin Cauchon

» 1730
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président
V         M. Morris Rosenberg
V         Le président
V         M. Steve Mahoney
V         M. Martin Cauchon
V         M. Steve Mahoney
V         M. Martin Cauchon
V         M. Steve Mahoney
V         M. Martin Cauchon
V         M. Steve Mahoney
V         M. Martin Cauchon
V         M. Steve Mahoney
V         M. Martin Cauchon

» 1735
V         Le président
V         Mme Sheila Fraser
V         Le président
V         M. Martin Cauchon
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 016 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1530)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Mesdames et messieurs, bonjour et bienvenue au Comité des comptes publics. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons aujourd'hui le chapitre 10 du rapport de décembre 2002 de la vérificatrice générale du Canada. Ce chapitre porte sur le ministère de la Justice et les coûts liés à la mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu.

    Je signale aux téléspectateurs qu'il est question, ici, du rapport de la vérificatrice générale du Canada dont les médias ont fait état. La réunion de cet après-midi porte donc sur le rapport et la réponse du ministère.

    Nous accueillons aujourd'hui le ministre de la Justice, l'honorable Martin Cauchon. Monsieur le ministre, bienvenue.

    Nous accueillons également M. Morris Rosenberg, sous-ministre et sous-procureur général du ministère de la Justice, et M. Bill Baker, président-directeur général du Programme canadien de contrôle des armes à feu.

    Nous accueillons enfin Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, et M. Alan Gilmore, directeur principal auprès du Bureau du vérificateur général.

    Il est rare qu'un ministre comparaisse devant le Comité des comptes publics. Je pense avoir mentionné, à la dernière réunion, que c'est l'administration du programme, et non le bien-fondé de la politique du gouvernement, qui est au coeur de cet examen.

    Donc, la réunion d'aujourd'hui porte non pas sur la question de savoir si le registre des armes à feu est un outil efficace ou non, mais sur l'administration du programme. La présidence va juger irrecevable toute question ou tout commentaire qui porte sur la politique du gouvernement, puisque ce sujet ne fait pas partie de notre mandat.

    Nous allons, comme le veut la règle, entendre la déclaration liminaire de...

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis peut-être le seul à ne pas avoir reçu votre avis.

    J'avais fait part de mon intention, à la dernière réunion, de présenter un avis de motion au comité, parce que certains députés de l'opposition se plaignaient du fait que le rapport tardait à être déposé. Le greffier nous a assuré que le rapport sur Groupaction allait être...

+-

    Le président: Monsieur Harb.

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Permettez-moi de terminer. Vous ne savez pas ce que je vais dire. J'invoque le Règlement.

+-

    Le président: J'espère que cela a trait au registre des armes à feu.

+-

    M. Mac Harb: Absolument, monsieur le président.

    Comme la prochaine réunion doit avoir lieu dans 24 heures, je veux savoir si le comité compte se réunir, comme prévu. Est-ce que le comité va être saisi, demain, comme on me l'a laissé entendre, du rapport sur Groupaction?

    Je tiens à ce que ce point soit clarifié, pour que je sache, à tout le moins, si je dois déposer ou non une motion demandant qu'on saisisse le comité du rapport pour qu'il puisse l'examiner dans les plus brefs délais, ainsi que vous l'avez demandé.

+-

    Le président: Monsieur Harb, comme vous le savez, le Comité des comptes publics doit se réunir à huis clos, demain après-midi, dans le but d'examiner le rapport sur Groupaction. Il s'agit d'une réunion spéciale. Le rapport, s'il est adopté par le comité, sera déposé le plus tôt possible.

+-

    M. Mac Harb: D'accord. Est-ce qu'on a déjà envoyé les avis?

+-

    Le président: D'après le greffier, oui.

+-

    M. Mac Harb: Très bien.

+-

    Le président: Nous allons maintenant entendre la déclaration liminaire de Mme Fraser, vérificatrice générale du Canada.

    Madame Fraser, nous vous écoutons.

+-

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de rencontrer le comité pour discuter de notre chapitre de décembre 2002 qui porte sur les coûts liés à la mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée, aujourd'hui, de M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, et de M. Alan Gilmore, le directeur principal responsable de cette vérification.

    Pour éviter toute confusion, je veux établir clairement que je n'ai pas examiné le bien-fondé de la politique du gouvernement sur le contrôle des armes à feu. Un tel examen ne fait pas partie du mandat de mon bureau. De plus, comme le programme a subi des modifications majeures, je n'ai pas vérifié les activités du programme et n'envisage pas de le faire avant trois ou quatre ans.

    Ma vérification avait pour objectif l'examen des coûts du programme et de l'information communiquée au Parlement sur celui-ci. Le coût de ce programme avait été estimé au départ à 119 millions de dollars, et les droits de permis, à 117 millions de dollars, d'où un coût net de 2 millions de dollars.

    Selon notre vérification, le ministère a déterminé que les coûts du programme avaient atteint environ 688 millions au 31 mars 2002. Le ministère prévoyait que le coût dépasserait le milliard de dollars en 2004-2005 et que les recettes atteindraient 140 millions de dollars.

    Je souligne qu'il s'agit là des estimations du ministère. Nous ne pouvons fournir d'assurance sur ces chiffres. De fait, nous avons interrompu notre vérification de l'information financière après un examen préliminaire. Cette vérification initiale a révélé, par exemple, que des coûts potentiels importants ont été omis et que le ministère n'a pu présenter l'information d'une manière conforme au cadre de comptabilité par activité, lequel imputait les fonds selon les fins pour lesquelles ils avaient été approuvés, plutôt que selon la nature de la dépense. Pour ces raisons et du fait qu'on a noté d'autres lacunes importantes au niveau de l'information, nous avons conclu qu'une vérification plus détaillée ne permettrait pas d'en arriver à une conclusion différente.

[Français]

    Je suis préoccupée par les dépassements de coûts considérables, mais je m'inquiète particulièrement que l'on n'ait pas communiqué au Parlement de l'information claire et complète. Dès mai 2000, le gouvernement savait que le programme coûterait plus d'un milliard de dollars d'ici 2004-2005. Le gouvernement et le ministère de la Justice auraient dû informer pleinement le Parlement de l'escalade des coûts et des problèmes croissants.

    Des explications ont été données au ministre et aux organismes centraux pour cette explosion des coûts, mais le Parlement n'a reçu que des bribes d'information. Le Parlement a effectivement approuvé tout le financement alloué à ce programme, mais je trouve préoccupant qu'environ 70 p. 100 de celui-ci ait été obtenu au moyen de budgets supplémentaires des dépenses.

    Le ministère aurait dû fournir au Parlement de l'information complète dans son rapport sur les plans et les priorités et dans son rapport sur le rendement. Ces rapports sont exigés par le Conseil du Trésor pour permettre au Parlement d'examiner pleinement le rendement par rapport aux plans de programme et pour tenir le gouvernement responsable. Cela s'applique tout particulièrement au Programme canadien des armes à feu, car il s'agit d'un grand projet de l'État. À ce titre, il est soumis à une obligation d'information plus rigoureuse en vertu de la politique du Conseil du Trésor.

    Nous recommandons que le ministère responsable du programme fournisse à tous les ans au Parlement de l'information exacte et complète sur tous les coûts et recettes du Programme canadien des armes à feu, et qu'il présente et explique tous les changements et les défis importants apportés au programme.

    De plus, le fait qu'on ait négligé d'informer adéquatement le Parlement me préoccupe. Cela mine le rôle essentiel du Parlement qui est de surveiller les dépenses et de s'assurer que le gouvernement assume ses responsabilités. Il faut prendre des mesures pour empêcher que des situations semblables se reproduisent à l'avenir. À cet égard, j'attire l'attention du comité sur le chapitre 9 de notre rapport de décembre.

¹  +-(1535)  

[Traduction]

    J'attire l'attention du comité sur le chapitre 9 de notre rapport. L'étude que nous y présentons propose une nouvelle définition de la reddition de comptes qui tient compte des changements apportés au mode de fonctionnement du gouvernement, lequel insiste sur l'importance des moyens autant que des résultats obtenus; met en lumière les obligations de toutes les parties; souligne que le rendement doit être examiné par les gestionnaires et le Parlement et qu'il doit y avoir des conséquences sur les programmes et pour les personnes; fait ressortir l'importance de la transparence du processus de reddition de comptes; tient compte de la gestion axée sur les résultats, du partage de l'obligation de rendre compte entre les partenaires et de la prise de risque acceptable.

    Monsieur le président, ce n'est là qu'un aperçu de notre chapitre sur les coûts liés à la mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Avant de passer la parole au ministre, je voudrais vous signaler que la sénatrice Anne Cools a demandé à assister à la réunion. Je vais l'inviter à se joindre à nous, à la table. Elle ne pourra pas poser de questions ou participer à la discussion, mais je pense que, en tant que sénatrice, elle peut se joindre à nous à la table au lieu de rester à l'arrière.

    Nous allons maintenant entendre le ministre. Il nous a remis une déclaration de six pages, mais je pense qu'il sait qu'il n'a droit qu'à cinq minutes. M. Rosenberg m'a dit que vous aviez préparé un texte plus court. Votre déclaration sera donc déposée auprès du greffier. Ceux qui en veulent une copie pourront s'adresser à lui.

    Monsieur Harb.

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le président, la règle veut qu'on attribue à un ministre le même temps de parole qu'aux autres témoins. Je ne vois pas pourquoi on ne lui accorderait pas le même temps de parole.

+-

    Le président: Nous accordons cinq minutes à tous les témoins qui souhaitent faire une déclaration. S'ils ont préparé un discours plus long, ils doivent alors le déposer auprès du greffier, qui en distribue une copie à tous ceux qui en font la demande. Le sous-ministre, M. Rosenberg, me dit que le ministre a préparé un texte plus concis.

    En avons-nous des copies? Non.

    Monsieur Cauchon, nous vous écoutons.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice): Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues.

[Français]

    Monsieur le président, je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de m'adresser à ce comité au sujet du Programme canadien des armes à feu, de répondre au rapport de la vérificatrice générale et de donner un bref aperçu du plan du gouvernement visant à améliorer son fonctionnement et à abaisser ses coûts.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Morris Rosenberg, sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada, et de M. Bill Baker, président et directeur général du Programme canadien des armes à feu.

¹  +-(1540)  

[Traduction]

    Aujourd'hui, le programme est en place et il donne de bons résultats: 1,9 million de propriétaires d'armes à feu ont un permis; 6 millions d'armes ont été enregistrées; et plus de 9 000 permis détenus par des personnes potentiellement dangereuses ont été refusés ou révoqués. Les policiers consultent le registre en direct plus de 2 000 fois par jour. L'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu, ou l'ENSALA, a prêté son concours à plus de 3 000 enquêtes policières.

    Monsieur le président, tout cela contribue à renforcer la sécurité du Canada. Et c'est là la raison pour laquelle les Canadiens et les Canadiennes de toutes les régions continuent d'appuyer la politique du gouvernement en matière d'armes à feu. Ils considèrent qu'elle constitue un investissement dans la sécurité publique, et qu'elle reflète leurs valeurs.

    Je comprends bien la frustration que l'on ressent devant les problèmes liés à la prestation du programme et à ses coûts. Je la ressens également. La population canadienne veut que le programme continue, mais elle veut qu'il soit administré simplement, efficacement et économiquement. Le gouvernement tient à faire en sorte qu'il en soit ainsi.

    Je voudrais remercier la vérificatrice générale de son rapport. J'ai également bénéficié des conclusions d'un rapport d'un expert indépendant en gestion, M. Ray Hession. Ainsi, le plan d'action sur les armes à feu que j'ai annoncé vendredi dernier maintient l'intégrité de notre politique. Il met toutefois l'accent sur l'abaissement des coûts, le renforcement de la gestion, l'amélioration du service, et l'accroissement de la transparence et de l'imputabilité.

[Français]

    Permettez-moi, monsieur le président, tout d'abord de parler des raisons des coûts du programme de contrôle des armes à feu et des défis administratifs qu'il comporte.

    Les toutes premières prévisions de 1995 laissaient à penser que le programme coûterait 119 millions de dollars, moins des recettes de 117 millions de dollars. En rétrospective il était impossible d'assurer la prestation d'un tel programme pour ce montant. Le fait est que le programme de contrôle des armes à feu constituait une entreprise de logistique comportant de nombreuses exigences techniques et une gestion d'une envergure considérable. De plus, une série de changements et des pressions extérieures ont compliqué l'application du programme. Les exigences ont évolué en fonction des résultats des consultations publiques et des examens parlementaires et, changement après changement, le programme est devenu plus complexe.

    De plus, le ministère de la Justice a eu de nombreux partenaires dans le cadre du programme, et plusieurs avaient leur propre pouvoir en vertu de la Loi sur les armes à feu. Ces partenaires avaient également leurs propres exigences. Monsieur le président, l'idée de travailler de façon concertée avec eux par consensus était une bonne intention, mais cela a surchargé l'administration, compliqué la conception du programme et augmenté considérablement les coûts.

    Huit provinces et territoires se sont retirés de la prestation du programme, et le gouvernement fédéral a dû assumer cette responsabilité dans huit administrations, ainsi que les coûts importants à l'établissement de ses propres bureaux à travers le pays. Quelques provinces ont contesté la Loi sur les armes à feu devant la Cour suprême. La validité de la loi a été confirmée, mais en attendant cette confirmation, l'incertitude a découragé l'observation de la loi.

    Enfin, il y a eu une forte opposition de la part de certains propriétaires d'armes à feu. Afin de favoriser la conformité, les droits ont été réduits ou éliminés. Ces incitatifs ont eu de bons résultats, mais ont supprimé quelque 100 millions de dollars de recettes qui auraient par ailleurs réduit le coût net du programme.

    Tout au long de cette période, les fonctionnaires ont fait de leur mieux pour appliquer la Loi sur les armes à feu, tout en répondant aux nouvelles exigences et aux pressions souvent imprévisibles. Toutefois, mon ministère et moi-même acceptons la responsabilité pour le programme, et je puis assurer aux Canadiennes et aux Canadiens que le gouvernement a appris des leçons qui l'aideront à mieux faire dans l'avenir.

[Traduction]

    Ainsi, au milieu de l'an 2000, le gouvernement a mis en place un plan qui a permis de réduire les coûts de 50 p. 100 en deux ans. Ce plan reposait sur une révision législative, maintenant connue sous le nom de projet de loi C-10A, qui a été déposé au Parlement il y a deux ans. En raison des délais entourant l'adoption de ces amendements, il a été impossible d'apporter des améliorations au programme et de réduire davantage ses coûts.

    Le plan d'action, qui mise sur les efforts antérieurs du gouvernement et sur les rapports de la vérificatrice générale et de M. Hession, contribuera à améliorer le programme de contrôle des armes à feu et à en réduire les coûts. M. Bill Baker sera chargé de sa mise en oeuvre.

    Le plan vise essentiellement, entre autres, à maximiser la transparence et l'imputabilité du programme, pour que les Canadiens et les Canadiennes, et leurs représentants élus, puissent juger d'eux-mêmes si les fonds sont utilisés à bon escient. C'est pourquoi le gouvernement accueille favorablement les recommandations de la vérificatrice générale. Il compte d'ailleurs y donner suite. Et c'est pourquoi notre plan inclut le dépôt d'un rapport annuel au Parlement, et aussi le dépôt d'un rapport de vérification annuel.

    Je tiens à souligner que les coûts assumés par mon ministère, y compris les augmentations, ont été divulgués dans les comptes publics. À l'instar de mes prédécesseurs, je comparais tous les ans, et les hauts fonctionnaires font de même, devant des comités parlementaires pour en discuter.

    Tous les crédits ont été votés.

    Nos partenaires fédéraux soumettent leurs propres rapports sur les coûts. Il serait toutefois inhabituel de faire rapport de ces coûts par un guichet unique, Donc, afin de fournir autant de renseignements que possible au Parlement, le ministère fera rapport des coûts du programme à l'échelle de l'administration fédérale, comme l'a recommandé la vérificatrice générale.

    Certains ont questionné le recours au budget supplémentaire des dépenses pour le programme. Comme les échéanciers et les exigences changeaient constamment, il a été extrêmement difficile de prévoir les coûts et les recettes. Une fois la délivrance des permis et l'enregistrement des armes terminés, les coûts du programme seront plus prévisibles.

    Monsieur le président, j'invite le comité à nous faire part de ces vues concernant toute mesure additionnelle que nous pourrions prendre pour améliorer la présentation des rapports.

    En plus d'accroître la transparence, le plan d'action du gouvernement améliorera fondamentalement la gestion du programme, et ce, de plusieurs façons. Des normes nationales et des mesures de rendement seront établies chaque année. Ce printemps, un plan d'amélioration continue sera élaboré de concert avec les intervenants, afin de trouver d'autres moyens de réduire les coûts, de renforcer la conformité et d'améliorer la qualité et l'efficacité des services offerts à la clientèle, de même que l'accès à ceux-ci. La fonction de contrôle, la gestion du risque, l'intégrité des données et les rapports sur les résultats seront ainsi renforcés.

    Le plan a également pour objet de répondre aux préoccupations des chasseurs et des tireurs sportifs. Les propriétaires légitimes d'armes à feu veulent un meilleur service. Monsieur le président, nous allons le leur donner.

    L'an prochain, le programme sera rationalisé, et son administration, centralisée. En effet, un comité consultatif composé de membres de l'extérieur du gouvernement, qui auront notamment de solides compétences en gestion et en développement des systèmes, sera créé et chargé de fournir des conseils et des commentaires. Des consultations seront tenues, ce qui nous permettra de répondre aux préoccupations de tous les Canadiens et Canadiennes qui tiennent à ce que le programme soit une réussite.

    Enfin, l'élaboration du programme étant terminée, sa gestion continue sera assurée par le solliciteur général. Je travaillerai de concert avec lui pour assurer le transfert du programme à son portefeuille d'ici le 1er avril. Ce transfert s'inscrit dans le mandat du solliciteur général, qui inclut déjà la sécurité publique.

    Nous ne devons pas sous-estimer le défi que constituera la prestation de ce programme. Notre succès dépendra indubitablement de l'adoption du projet de loi C-10A. Quoi qu'il en soit, le gouvernement fera de son mieux pour que le plan d'action soit mis oeuvre sans délai, et aussi pour que le programme repose sur des assises plus solides et dispose d'un budget jugé acceptable par la population.

¹  +-(1545)  

[Français]

    En conclusion, monsieur le président, les associations représentant les chefs de police et les policiers de première ligne ont récemment appuyé mon plan. Pierre-Paul Pichette, de la police de la ville de Montréal, l'a décrit comme suit:

Nous, en compagnie des victimes de crimes de violence, des experts en santé publique et des groupes contre la violence faite aux femmes et aux enfants, défendons vigoureusement cette loi.

    Monsieur le président, les Canadiennes et les Canadiens de toutes les régions du pays appuient le programme de contrôle des armes à feu. Ils veulent conserver ce programme à condition que nous y apportions des améliorations, et c'est ce que nous entendons faire.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant entendre M. Rosenberg, sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada.

    Monsieur Rosenberg.

+-

    M. Morris Rosenberg (sous-ministre et sous-procureur général, ministère de la Justice): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

    Bonjour. Je suis sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada depuis le 1er juillet 1988. En qualité de sous-ministre, je donne avis et soutien au ministre et j'assume la responsabilité globale de la gestion du ministère de la Justice. J'estime qu'il est important de vous donner une idée de la portée de notre tâche au ministère de la Justice.

[Traduction]

    Nous sommes chargés de fournir au gouvernement du Canada des services juridiques, par le truchement de plus de 30 unités spécialisées qui travaillent auprès des ministères et organismes de l'administration fédérale. Ces services touchent à des enjeux qui ont souvent des incidences importantes sur les programmes d'action et entraînent éventuellement des passifs éventuels représentant des milliards de dollars.

[Français]

    Le ministère produit une abondance de politiques dans les domaines du droit pénal, de la sécurité nationale, du droit de la famille et du droit public. Nous présentons davantage de mesures législatives que la plupart des autres ministères et nous sommes responsables de toute la rédaction législative à l'échelle de l'administration fédérale, ce qui est manifestement une tâche d'envergure considérable.

    Enfin, les avocats du ministère oeuvrent activement dans l'ensemble du pays pour appuyer le rôle du procureur général dans le contentieux civil mettant en cause le gouvernement fédéral, ainsi qu'au chapitre des poursuites fédérales.

[Traduction]

    En dehors du Programme canadien des armes à feu, les activités ministérielles en matière de programmes sont principalement axées sur les arrangements fédéraux-provinciaux-territoriaux dans des domaines tels que l'aide juridique, la justice applicable aux jeunes et la justice applicables aux Autochtones. Le poste de président-directeur général du Centre canadien des armes à feu, que j'ai créé à mon arrivée au ministère, relève directement de moi.

    Je remarque que le comité a invité deux anciens titulaires de ce poste, notamment Mme Maryantonett Flumian et M. Gary Webster, qui comparaîtront le mois prochain. Ils devraient aider à répondre aux questions du comité concernant les activités quotidiennes du Centre canadien des armes à feu.

    Je ferai de mon mieux pour expliquer au comité les enjeux plus vastes de gestion ministérielle qui s'appliquent au Centre. J'ai l'intention d'être aussi franc que possible, sous réserve seulement de mon devoir qui est, comme vous le savez, de respecter la confidentialité des affaires du Cabinet et des conseils donnés aux ministres. J'espère que les membres du comité comprendront, lorsque je répondrai à leurs questions, que je doive tenir compte de cette obligation.

    Merci.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Rosenberg. Évidemment, si vous ne pouvez le faire, vous n'avez qu'à invoquer la confidentialité de votre... Je sais qu'il y a une formule d'usage. Elle ne me vient pas à l'esprit, mais si vous ne pouvez répondre à une question, vous n'avez qu'à le dire.

    Comme il y a de nombreuses personnes qui souhaitent intervenir cet après-midi, je vais surveiller de près le temps de parole qui vous est imparti. Je suis parfois assez indulgent, mais aujourd'hui, je vais me montrer plus sévère pour que tout le monde ait l'occasion de s'exprimer.

    Monsieur Breitkreuz, vous avez huit minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse au ministre de la Justice. Le rapport de la vérificatrice générale est très clair. Le Parlement n'a pas été pleinement informé. Pourquoi?

+-

    M. Martin Cauchon: Vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.

    J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale. J'ai lu aussi toutes les recommandations qu'elle a formulées. Or, il y a toujours deux côtés à une médaille. Nous prenons note des recommandations qui ont été faites. Comme je l'ai mentionné avant Noël, et comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises à la Chambre et à l'extérieur de celle-ci, nous acceptons toutes les recommandations de la vérificatrice générale. Voilà pourquoi nous avons déposé un plan d'action vendredi dernier, un plan d'action solide qui vise essentiellement à améliorer la transparence et la reddition de comptes.

    Je tiens toutefois à préciser que profitons de toutes les occasions qui s'offrent à nous pour informer le Parlement, conformément aux obligations que nous avons à ce chapitre Nous le faisons par le biais des comités parlementaires. Je comparais devant ceux-ci, tout comme le faisait mon prédécesseur, une fois par année. Nous le faisons aussi par le biais des prévisions budgétaires, des budgets supplémentaires, du rapport sur les plans et les priorités, de la période de questions...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, puis-je insister sur ce point très important. Le Président...

+-

    M. Martin Cauchon: Monsieur le président, je suis désolé, il a posé une question. J'ai le droit d'y répondre.

+-

    Le président: Monsieur Cauchon, il n'a pas beaucoup de temps. J'ai précisé qu'il était limité dans le temps...

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il a fait une accusation très grave. Je crois qu'il est on ne peut plus juste de permettre au ministre d'y réagir. Si nous voulons donner le ton à cette séance et rester civilisés, je pense qu'il serait juste de permettre au ministre de répondre à la question du député.

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Tout le monde a-t-il laissé ses fusils à la porte?

+-

    Le président: Merci. C'est un très bon point, monsieur Mahoney, monsieur Harb.

    Je demanderais au ministre d'être bref. Il y a beaucoup de gens qui aimeraient poser des questions et le temps file, je vous prierais donc de tenir compte du fait que les députés ne jouissent que d'une période de temps limitée.

    Monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oui, j'aimerais mettre l'accent sur ce que le ministre vient de dire. Le Président de Chambre et le Parlement n'ont pas trouvé un seul élément pertinent dans le budget du ministère de la Justice, et si le ministre a ce renseignement, je souhaiterais qu'il m'en fasse part. Cet élément n'est défini nulle part. En fait, la vérificatrice générale a constaté très clairement qu'on n'y faisait aucune mention. Pourriez-vous donc me dire où vous mentionnez clairement ce programme dans le budget dont vous venez de parler.

+-

    M. Morris Rosenberg: Merci.

    Je vais vous expliquer un peu notre formule de rapport. Je dirai d'emblée que le ministère croyait respecter le cadre de reddition de comptes du gouvernement au Parlement. Avec le recul, aurions-nous pu déclarer plus d'information? Peut-être aurions-nous dû le faire, mais c'est facile à dire après coup.

    Pour ce qui est de la façon dont nous rendons des comptes, nous fournissons des renseignements en fonction de nos secteurs d'activités. Lorsque les rapports sur le rendement des ministères et les rapports sur les plans et les priorités ont été institués—c'était en 1997 ou en 1998, si je me rappelle bien—, le Conseil du Trésor a approuvé trois secteurs d'activité pour notre ministère, soit celui du droit et des politiques, celui des services gouvernementaux aux clients et celui de l'administration...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Mais la vérificatrice générale n'a-t-elle pas souligné clairement que comme il s'agissait d'un programme de grande envergure, il aurait fallu le présenter clairement?

    Peut-être la vérificatrice générale aimerait-elle nous faire part de ses observations à ce sujet.

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il y a deux éléments de réponse à la question de M. Breitkreuz. D'abord, concernant les crédits votés pour le programme, tous ont été votés comme il se doit, mais il ne faut pas oublier que ces fonds sont octroyés par vote au ministère de la Justice dans son ensemble et non à des programmes en particulier. On ne trouvera donc aucune précision du nombre de dollars investis dans le programme des armes à feu et les autres programmes du ministère. Il n'y aura pas de longue liste. Ce n'est qu'un vote. Une très grande somme d'argent est octroyée au ministère de la Justice, et celui-ci peut la répartir entre les programmes comme bon lui semble.

    Je crois que cela fait partie du problème. Certains ont peut-être toujours l'impression que les crédits sont votés selon les programmes, mais ce n'est pas le cas. C'est une partie du problème. De plus amples détails sont donnés, si l'on veut, dans les rapports sur les plans et les priorités et le rapport sur le rendement du ministère.

    Le problème que nous avons mis en évidence, c'est que ce programme était classé comme un grand projet de l'État et qu'il s'assortissait de certaines exigences de rapport. Il aurait dû y avoir des détails sur la description du projet, les divers ministères et organismes participants, les dépenses totales à ce jour et celles prévues dans les années à venir, les points saillants du programme, les rapports d'étape à produire et tout le reste. Ainsi, comme le programme des armes à feu est un grand projet de l'État, ces données auraient dû paraître dans le rapport sur le rendement du ministère.

¹  +-(1555)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Voilà. Le Parlement a été tenu dans l'ignorance.

    À l'origine, le registre des armes à feu devait coûter 2 millions de dollars aux contribuables. D'ici l'an prochain, il leur aura coûté environ 1 milliard de dollars, soit 500 fois le montant prévu! Comment se fait-il qu'on puisse aller jusqu'à dépenser 500 fois le budget prévu?

+-

    M. Martin Cauchon: Je dois vous reporter au tout début du projet. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire aujourd'hui, si l'on considère la complexité du programme aujourd'hui... Il se trouve qu'il est absolument impossible, de toute évidence, de mettre un tel programme en oeuvre avec cette somme d'argent. Lorsque nous avons commencé la prestation de services, le programme faisait l'objet d'une vive opposition—nous nous en rappelons tous—il en allait donc de même sur le plan des politiques. Nous avons pris part à diverses consultations, bien sûr, par l'intermédiaire des comités parlementaires, donc avec la population canadienne, de même qu'avec les parties concernées—disons l'association policière—et les provinces.

    Prenons ce que nous avons été obligés d'ajouter au programme. Bien sûr, dans nos discussions avec les parties concernées, celles-ci ont fait valoir des arguments très valables quant aux ajouts nécessaires. Ce que nous avons ajouté au programme a également augmenté la sécurité pour la population canadienne et...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le ministre...

+-

    M. Martin Cauchon: Monsieur le président, n'ai-je pas le droit de m'exprimer?

+-

    Le président: Vous en avez le droit, monsieur le ministre, mais c'était une question plutôt simple et directe. Nous pourrions continuer ainsi longtemps, mais comme je l'ai dit, le temps dont nous disposons est très limité.

+-

    M. Mac Harb: Voyons, monsieur le président, laissez le témoin...

+-

    Le président: Je suis prêt à laisser au ministre le temps de répondre aux questions. Bien sûr.

+-

    M. Mac Harb: Écoutez...

+-

    Le président: Veuillez continuer.

+-

    M. Martin Cauchon: Pourquoi les coûts ont-ils grimpé? En gros, c'est en raison de tous les ajouts que nous avons été obligés d'apporter au cours des consultations.

    À titre d'exemple, si je peux me le permettre, certaines provinces et certains territoires ont décidé de ne pas participer; nous avons donc bien été contraints d'administrer le programme pour ces provinces et territoires. En général, cela augmentait les coûts, parce que nous devions mettre en place notre propre structure.

    De même, certaines provinces ont demandé l'établissement d'un centre de traitement des demandes pour assurer de meilleurs services à la population canadienne. Ces centres de traitement coûtent cher eux aussi.

    Les forces policières ont demandé à avoir accès au registre à partir des voitures de police. Cela a aussi ajouté au coût du programme.

    La technologie évolue. Selon les chiffres de la dernière année financière, les coûts totaux de la technologie, depuis 1995, tournent autour de 227 millions de dollars. La technologie représente un défi beaucoup plus grand que ce à quoi nous nous attendions, et de loin.

    Je pourrais vous énumérer diverses autres modifications.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, je...

+-

    Le président: Monsieur Breitkreuz, votre temps est écoulé. Nous allons donc passer au prochain orateur, soit M. Desrochers.

    S'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président. Monsieur Cauchon, monsieur Rosenberg, madame Fraser, soyez les bienvenus à cette séance très importante aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse au ministre. Monsieur Cauchon, quand vous êtes entré en fonction comme ministre de la Justice le printemps dernier, est-ce que vous avez été informé du dépassement de coûts du programme d'enregistrement des armes à feu?

º  +-(1600)  

+-

    M. Martin Cauchon: Quand je suis entré en fonction, comme tout ministre, j'ai assisté à un briefing qui m'a amené essentiellement à travers tout le ministère, et au moment où on m'a briefé sur le Programme canadien des armes à feu, les nouvelles étaient bonnes en ce sens que--et vous l'avez vu au niveau des données fiscales--l'année fiscale 2000 a été l'année où vraiment les coûts ont été les plus élevés. Par la suite, les coûts ont commencé à diminuer. Un plan d'action a été mis en place, et les coûts n'ont cessé de diminuer depuis également. Donc, en gros, quand on regardait la situation du programme au moment où je l'ai pris, les coûts diminuaient et la situation était quand même correcte, dans les circonstances.

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce que M. Rosenberg vous avait informé, monsieur Cauchon, que les coûts étaient vraiment élevés? Je comprends que lorsque vous avez pris connaissance des coûts pour les dernières années, ceux-ci diminuaient, mais est-ce que vous aviez été informé auparavant que les coûts étaient très, très élevés?

+-

    M. Morris Rosenberg: Je n'ai pas de souvenir exact du briefing, mais j'imagine qu'on a donné au ministre un briefing concernant l'histoire du programme. Le fait est que depuis l'année 2000, on avait mis en place un plan de restructuration et que, à cause de ce plan de restructuration, on se sentait capables de gérer ce programme. De plus, les coûts étaient à la baisse. Donc, on a donné un briefing général au ministre dès son entrée en poste.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Rosenberg, au moment où vous étiez sous-ministre de la Justice sous Mme McLellan et au moment où M. Cauchon est entré en fonction, est-ce que vous aviez déjà une évaluation du coût de l'enregistrement des armes à feu? Est-ce que vous saviez que ça frisait déjà les centaines de milliers de dollars?

+-

    M. Morris Rosenberg: À un moment donné, on a pris conscience, au sein du ministère, des coûts du programme, oui, et je dois dire qu'il y a eu... Je comprends le point que soulève la vérificatrice générale à ce sujet et je veux souligner que par l'entremise de quelques processus parlementaires, les comptes publics, les budgets supplémentaires, il y a eu divulgation. Ce n'était peut-être pas une divulgation de la nature que suggère la vérificatrice générale dans son rapport, mais beaucoup de renseignements ont été rendus publics.

+-

    M. Odina Desrochers: Ce n'est pas ça qui m'intéresse, monsieur Rosenberg. Qu'est-ce que vous avez dit au ministre Cauchon quand il est arrivé? Est-ce que vous lui avez dit à quel montant d'argent vous étiez rendus et quels correctifs il fallait apporter? C'est ce que je veux savoir.

+-

    M. Morris Rosenberg: Je pense qu'au moment où il est arrivé, on était déjà, à mon avis, sur la bonne voie. On a apporté des correctifs, et les coûts, comme le ministre l'a dit, ont diminué de 50 p. 100 en deux ans.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Rosenberg, à combien évaluait-on le coût du programme lorsque M. Cauchon est arrivé en poste? Ce n'est pas compliqué comme question.

+-

    M. Morris Rosenberg: Absolument, je vais le dire. Le montant...

+-

    M. Odina Desrochers: Ça me prend un chiffre.

+-

    M. Morris Rosenberg: Oui, je vais vous donner le chiffre. Le montant, au commencement du dernier exercice fiscal, soit celui de 2001-2002, était, je pense, de 688 millions de dollars à peu près. C'est le montant qui a été divulgué au Comité sénatorial des finances nationales par les fonctionnaires du Conseil du Trésor au mois de novembre 2001, donc avant que M. Cauchon entre en poste comme ministre de la Justice.

+-

    M. Odina Desrochers: J'ai de la difficulté à vous comprendre, monsieur Rosenberg et monsieur Cauchon. Vous saviez que les coûts augmentaient énormément et vous avez attendu que la vérificatrice générale lance un cri d'alarme, en décembre 2002, avant de bouger. Qu'est-ce qui s'est passé pendant les mois avant que la vérificatrice générale dise que ça n'avait plus de sens, que ça allait atteindre un milliard de dollars?

+-

    M. Morris Rosenberg: On a bougé. Avec tout le respect que je vous dois, depuis que je suis devenu sous-ministre et tôt après, on a pris des mesures pour mettre en place une équipe de gestion, un chief executive officer pour gérer la chose. Un plan de restructuration a été mis en place qui a eu un impact sur l'efficacité et sur les coûts. Je dois dire que c'était un défi très, très complexe pour le ministère de la Justice. On a mis en place ce plan pour essayer de relever ce défi, et je pense que grosso modo, cela a fonctionné.

º  +-(1605)  

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Rosenberg, comment expliquer, à ce moment-là, que pour financer le programme d'enregistrement des armes à feu, vous ne soyez pas arrivé avec des énoncés budgétaires réguliers, mais que vous soyez toujours arrivé avec des demandes de dépenses supplémentaires. Expliquez-moi ça.

+-

    M. Morris Rosenberg: Je vais commencer. C'est un programme très complexe. Il y a eu des changements presque constants dans ce programme et beaucoup de ces changements ont eu lieu après le temps alloué pour les budgets principaux des dépenses. Donc, c'est une des raisons principales pour lesquelles on a utilisé les budgets des dépenses supplémentaires.

    Je vais peut-être essayer de vous donner un certain sens à cela. Je m'excuse, je vais le faire en anglais.

+-

    M. Odina Desrochers: Ça ne pose pas de problème, en autant qu'on comprenne.

[Traduction]

+-

    M. Morris Rosenberg: Comme je l'ai dit, beaucoup de ces changements n'étaient pas mentionnés directement dans le budget principal du gouvernement et beaucoup ont eu des effets importants sur la planification et l'évaluation des coûts du programme. Il a fallu recourir à un budget supplémentaire.

    Aurions-nous pu faire les choses autrement? Comme je l'ai dit, peut-être aurions-nous pu faire les choses autrement à cet égard. Pour ce qui est de l'avenir, il est clair que le programme est beaucoup plus stable aujourd'hui qu'il ne l'était auparavant, et je crois que vous allez désormais constater un meilleur équilibre entre le budget supplémentaire et le budget principal. C'est déjà commencé. Nous allons rendre des comptes cette semaine et un peu plus tard encore, dans notre rapport sur les plans et priorités.

    Même si nous avons utilisé un budget supplémentaire, le Parlement était considérablement bien informé du programme. En fait, il y avait plus de renseignements sur le programme dans le budget supplémentaire qu'il n'y en aurait eu si les fonds avaient été demandés dans le budget principal.

    Mon point de vue est le suivant. Depuis le départ, ce programme a fait l'objet de changements constants à tous les égards, ce qui a rendu les fonctionnaires hésitants à inclure les prévisions de dépenses du programme dans le budget principal. Je vais vous donner quelques exemples des difficultés rencontrées depuis le début du programme...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Allez-y, mais le temps passe.

+-

    M. Morris Rosenberg: D'accord, je serai bref.

[Traduction]

    D'abord, la province de l'Alberta a contesté la constitutionnalité du programme dès 1996. Aucune décision n'a été rendue avant juin 2000. Cela a remis en doute l'existence même du programme à long terme. Par conséquent, beaucoup de propriétaires d'armes à feu ont tardé à demander un permis, ce qui a causé vague massive de demandes juste avant janvier 2001, soit la date limite. À leur tour, ces retards ont fait augmenter les coûts des permis. Il en a été de même de la mise en oeuvre tardive des règlements en 1997 et en 1998, notamment en raison des vastes consultations qui ont eu lieu...

+-

    Le président: D'accord, je vais vous interrompre là, parce que le temps de M. Desrochers est écoulé.

    Le ministre a indiqué qu'il voulait faire une courte observation.

[Français]

+-

    M. Martin Cauchon: Si vous permettez, monsieur le président, ça prendra deux secondes. D'abord, si vous regardez l'ensemble du budget total du ministère de la Justice, vous allez vous rendre compte que, si ma mémoire est bonne, 90 p. 100 des fonds sont normalement obtenus par le biais des budgets principaux. Donc, de façon générale, le ministère n'abuse pas du tout du recours à des budgets supplémentaires, ce qui démontre la complexité et le défi particulier du Programme canadien des armes à feu.

    Je voudrais juste également reprendre quelque chose qui a été mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire que tous les fonds ont été effectivement approuvés par le Parlement par le biais du processus qui existe et qui est reconnu par le Conseil du Trésor. C'est simplement que les obligations font en sorte qu'on n'est pas tenu de décortiquer, de détailler l'ensemble des montants qu'on demande, et cela figure sous une ligne qu'on appelle Law and Policy à l'intérieur des budgets supplémentaires.

    Cela étant dit, lorsqu'on fait l'utilisation de budgets supplémentaires, un des avantages est qu'on est capable, à ce moment-là, de savoir quel montant est demandé au niveau des budgets supplémentaires pour un programme particulier, en l'occurence le Programme canadien des armes à feu.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Mahoney, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

+-

    M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je suis content de voir que vous avez pour ainsi dire accepté toutes les recommandations de la vérificatrice générale, mais ce n'est rien d'extraordinaire. Généralement, lorsque les représentants d'un ministère témoignent ici après le dépôt d'un rapport détaillé de la vérificatrice générale, ils en acceptent les recommandations. J'aimerais donc procéder de façon légèrement différente et poser la plupart de mes questions, si c'est possible, à la vérificatrice générale.

    On a dit il y a quelques instants combien ce programme avait été gonflé—je pense que c'est le mot qui a été utilisé—pour passer de deux millions à un milliard de dollars. Avant la réunion, j'ai entendu l'un de nos collègues de l'opposition citer vos propos à la Chambre en disant que la vérificatrice générale avait déclaré qu'un milliard de dollars avaient été gaspillés pour le programme d'enregistrement des armes à feu. Vous déplaît-il que des gens tiennent ce genre de propos et vous les attribuent?

º  +-(1610)  

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Il est évident que je n'ai jamais dit que le gouvernement avait gaspillé un milliard de dollars.

+-

    M. Steve Mahoney: Merci.

+-

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas évalué les avantages, si vous voulez, ou l'efficacité et la rentabilité ou l'efficience du programme. Nous n'avons examiné que les coûts engagés à ce jour et la façon dont ils ont été justifiés.

+-

    M. Steve Mahoney: Les coûts à ce jour atteignent-ils un milliard de dollars?

+-

    Mme Sheila Fraser: Les coûts à ce jour n'atteignent pas un milliard de dollars. Les coûts à long terme sont évalués à plus d'un milliard de dollars.

+-

    M. Steve Mahoney: D'accord, vous écrivez donc dans votre rapport que les coûts totaux à ce jour s'élèvent à 688 millions de dollars, je crois.

+-

    Mme Sheila Fraser: Si je peux apporter une petite correction, ce sont les coûts déclarés par le ministère. Selon notre vérification, nous ne pouvons garantir l'exactitude de ce chiffre, parce qu'il ne comprend pas tous les coûts engagés.

+-

    M. Steve Mahoney: C'est juste.

    Lorsque le ministère a déclaré ces coûts, vous a-t-il dit exactement ce à quoi ils ont servi? On prétend qu'un milliard de dollars a été dépensé pour le seul programme d'enregistrement. Nous avons tous été atterrés en entendant cela.

    Pour commencer, en combien d'années ont été dépensés les 688 millions de dollars déclarés à ce jour, à quoi ont-ils servi exactement et quelle proportion correspond précisément au coût du programme d'enregistrement?

+-

    Mme Sheila Fraser: L'une des difficultés que j'ai soulignées d'emblée, c'est que nous avons demandé au ministère de préparer un rapport de ses coûts par activité, donc de faire la distinction entre le registre lui-même, le programme informatique, la publicité et tout le reste, mais il n'a pas été en mesure de satisfaire à notre demande. Le ministère a probablement rassemblé des renseignements depuis, ses représentants seraient donc peut-être plus aptes que moi à répondre à cette question. On nous a donné une liste des dépenses selon leur nature, soit les déplacements, les salaires, etc.

    Quant à savoir combien d'argent est allé directement au registre...

+-

    M. Steve Mahoney: Avez-vous ce chiffre?

+-

    Mme Sheila Fraser: Nous connaissons les coûts du Centre des armes à feu, et je crois que c'est à peu près tout. Nous ne connaissons pas les coûts du registre en tant que tel.

+-

    M. Steve Mahoney: M. Hession a effectué un certain travail à ce sujet, et je suis sûr que vous avez lu son rapport. Je tiens à dire deux choses.

    Premièrement, dans ses conclusions générales, il affirme que pour juger sérieusement du coût du programme, on a besoin d'une ligne de référence. Cela figure à la page 1 de son rapport. D'après lui, la première prévision, qui laissait supposer que le Programme canadien des armes à feu coûterait aux contribuables environ 2 millions de plus que les recettes découlant des droits exigibles. était clairement fondée sur des hypothèses erronées. Êtes-vous d'accord avec cela?

+-

    Mme Sheila Fraser: C'est ce qu'affirme le Ministère.

+-

    M. Steve Mahoney: Êtes-vous d'accord avec cela?

+-

    Mme Sheila Fraser: Je dirais oui, compte tenu des événements subséquents.

+-

    M. Steve Mahoney: Autrement dit, les déclarations voulant que d'une certaine façon, le registre proprement dit... qui, d'après M. Hession, représente environ un tiers du coût total de 688 millions de dollars, soit 225 millions de dollars... Autrement dit, tout le reste du programme concerne la délivrance de permis. En fait, cela relève de son mandat, à savoir délivrer des permis aux propriétaires d'armes à feu, enregistrer les armes à feu et autoriser la possession, la cession et le transport d'armes à feu conformément aux dispositions de la Loi sur les armes à feu et ses règlement d'application. Il s'agit donc du programme d'armes à feu dans son ensemble et non seulement du registre.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

+-

    Mme Sheila Fraser: J'ai bien peur de ne pouvoir vous répondre car, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons demandé une ventilation des coûts par activité et nous ne l'avons pas encore reçue. Par conséquent, je ne sais pas combien coûte le registre proprement dit.

+-

    Le président: Pouvez-vous nous fournir une référence?

+-

    M. Steve Mahoney: À quel sujet avez-vous besoin d'une référence?

+-

    Le président: Vous citiez un passage du rapport Hession. À quelle page était-ce?

+-

    M. Steve Mahoney: À la page 1 pour la première, et l'autre est à la page  22.

+-

    Le président: D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Mahoney, il vous reste environ trois minutes.

+-

    M. Steve Mahoney: Super.

    Madame la vérificatrice générale, vous avez dit clairement ne pas avoir examiné le programme. Y a-t-il un comité consultatif ou quelqu'un d'autre quis'est penché sur le PCAF, ou avez-vous simplement pris vous-même l'initiative?

+-

    Mme Sheila Fraser: Non, en général, la pratique veut que pour toutes nos vérifications de l'optimisation des ressources, nous formions un comité consultatif chargé de nous prodiguer des conseils. D'ailleurs, c'est ce que nous avons également fait dans ce cas-ci.

º  +-(1615)  

+-

    M. Steve Mahoney: Pouvez-vous me dire si M. Phillip Stenning était ou non membre de ce comité consultatif?

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui, il en faisait partie.

+-

    M. Steve Mahoney: Saviez-vous que c'était un farouche opposant au contrôle des armes à feu au cours du débat public en 1994 et 1995? En fait, il s'est prononcé contre le projet de loi C-68. Il a même publié ses objections dans une revue juridique. Il a siégé à ce comité. Saviez-vous qu'il apportait avec lui ce bagage, ce parti pris et dans l'affirmative, quels conseils vous a-t-il donnés?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je ne peux vous communiquer en détail les conseils qu'on nous a donnés. En général, nous veillons à ce que nos comités consultatifs réunissent des gens ayant des opinions variées, si vous voulez. Au cours de notre vérification, nous avons rencontré plusieurs personnes qui étaient fortement opposées au PCAF. À mon avis, il y a eu un équilibre.

    Nous tentons dans tous nos rapports de présenter une perspective équilibrée. J'espère qu'après l'avoir lu, les députés conviendront que ce rapport est factuel et qu'il rapporte fidèlement l'évolution des coûts. Nous ne faisons pas de commentaire sur la politique gouvernementale.

+-

    M. Steve Mahoney: C'est ce qui me rend perplexe. Les coûts sont là. Je veux bien admettre que vos déclarations ont été utilisées hors contexte par les détracteurs du contrôle des armes à feu au pays.

    Mais pourquoi demander à un professeur de l'Université de Toronto, un adversaire déclaré du PCAF qui a d'ailleurs publié dans un journal juridique son opposition au projet de loi C-68, de vous donner des conseils sur l'incidence économique, le coût ou les méthodes comptables du Programme? Je comprends mal pourquoi vous auriez demandé quelqu'un d'aussi biaisé de vous prodiguer des conseils. Peut-être pourriez-vous m'éclairer à ce sujet.

+-

    Mme Sheila Fraser: Cela fait partie de notre procédure de vérification. À dire vrai, que ce n'est pas mon rôle de justifier qui j'engage pour me conseiller ou non. J'ai déjà fourni au comité des détails. Si les membres du comité estiment que le rapport est entaché par un parti pris, d'une façon ou d'une autre, je répondrai volontiers aux questions à ce sujet.

+-

    M. Steve Mahoney: Lorsque vous avez effectué l'analyse financière, avez-vous examiné le registre original des armes de poing, dont le fonctionnement coûte environ 30 millions de dollars par an? Soit dit en passant, cela était inclus dans les 688 millions. Lorsque vous avez examiné le système original d'enregistrement des armes de poing, qui est remplacé par ce nouveau système, avez-vous pris en compte, dans vos conclusions, le fait que 30 millions de dollars par an pendant un certain nombre d'années avaient été inclus dans ces chiffres?

+-

    Le président: Votre temps de parole est écoulé, monsieur Mahoney.

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous avons demandé au Ministère de nous fournir un état financier des coûts du programme. Nous voulions vérifier cela. Il s'agissait d'une vérification financière très simple. Or, nous avons eu énormément de difficulté à obtenir cette information sous la forme que nous avions demandée. Nous avons eu beaucoup de mal à obtenir des renseignements complets.

    Voilà ce dont nous vous faisons rapport aujourd'hui. Si ces coûts étaient inclus, c'est parce que le Ministère les a inclus. J'ai bien peur de ne pouvoir répondre de façon détaillée mais c'est tout ce que je peux dire au comité.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Et merci à vous, monsieur Mahoney.

    Nous allons maintenant passer à Mme Wasylycia-Leis. Vous avez huit minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas perdre de vue les principaux enjeux dont il est question ici. Nous parlons de deux choses importantes.

    Premièrement, selon les rapports du vérificateur général, le registre des armes à feu posait un sérieux problème de gestion. Nous ne sommes pas en présence d'un dépassement de coûts de 5 ou 10 p. 100, n'est-ce pas? D'après les projections, on qui dépasse de quelque 500 fois les prévisions originales. Compte tenu de la nature extraordinaire du problème, il faut absolument le régler.

    J'ai deux questions aujourd'hui. La première s'adresse au ministre et elle porte sur ce dépassement de coûts. Ce dernier ne devrait pas essayer de noyer le poisson en parlant de pratiques comptables différentes, de budget supplémentaire des dépenses, de cas judiciaires et de contestations constitutionnelles. Il devrait pouvoir nous dire comment cela a pu se produire en marge du Parlement.

    Comme la vérificatrice générale l'a mentionné, n'eût été de son rapport, nous ne serions pas au courant. Nous sommes en présence d'un dépassement de coûts considérable, d'un problème de gestion matérielle énorme, et le Parlement serait toujours dans l'ignorance n'eût été de son rapport. Si ce n'est pas à proprement perler dit un exercice de dissimulation, cela ressemble fort à de la tromperie. Peut-être n'est-ce pas intentionnel, mais il semble bien qu'il existe une culture de la tromperie dans toute la bureaucratie au sujet de ce dossier.

    J'aimerais que vous me disiez si c'est le cas. Dans l'affirmative, qu'avez-vous l'intention de faire? J'aimerais connaître votre évaluation de la situation.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, il serait préférable que vous n'employiez pas le terme «tromperie», je vous prie.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, je m'excuse.

    Permettez-moi de dire qu'il y existe une perception claire d'une tromperie...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pense qu'il faut que nous sachions ce qu'il en est.

    Cette formulation est-elle autorisée? Vous savez quelle est ma question.

+-

    Le président: Nous allons demander au ministre de répondre, s'il vous plaît.

+-

    M. Martin Cauchon: Monsieur le président, je répondrai volontiers à cette question encore une fois. Évidemment, je vais me répéter. Voici ma lecture de la situation. Depuis que nous sommes engagés dans la réalisation de cette politique, en 1995, nous nous sommes heurtés à un lobby fortement opposé tant à la politique du gouvernement qu'au Programme dans son ensemble.

    Nous avons mené des consultations et, comme vous le savez, ce n'est pas une panacée. Je ne sais pas combien de fois nous avons modifié le programme.

    Comme je l'ai déjà dit, pour en faire rapport, nous avons utilisé le Budget supplémentaire des dépenses plus souvent que nous l'aurions dû, ce que nous avons d'ailleurs reconnu. C'est également ce qu'a relevé la vérificatrice générale dans son rapport. Cela dit, chaque fois que nous devions faire d'autres dépenses, nous étions hors cycle par rapport au Budget des dépenses. Voilà pourquoi nous faisions appel au Budget supplémentaire. Mais ce faisant, nous fournissions sans doute davantage d'information au Parlement. Si vous consultez le Budget supplémentaire des dépenses, vous verrez qu'une ligne renvoie directement au PCAF pour lequel essentiellement nous souhaitions obtenir davantage de fonds. Dans le Budget supplémentaire, vous pouvez voir qu'à chaque fois, il y a une ligne pour le registre des armes à feu.

    Monsieur le président, des fonctionnaires ont travaillé d'arrache-pied sur ce programme. Cela a été compliqué, et les choses sont devenues plus complexes... Sur le plan technologique, comme je l'ai dit tout à l'heure, le coût total s'élève à 227 millions de dollars. Nous avons apporté quelque 12 000 changements au système technologique que nous avons instauré. Par conséquent, les choses ont été plus compliquées que prévu et nous admettons qu'il aurait peut-être fallu procéder autrement.

    En ce qui concerne notre rapport, nous nous sommes acquittés de nos obligations en nous fondant sur les règles du Conseil du Trésor. À mon avis, nous avons fait rapport comme il se doit. Il y a toujours deux côtés à la médaille. J'ai lu le rapport de la vérificatrice générale, et nous avons accepté toutes ses recommandations. Si vous consultez le plan d'action que nous avons déposé, vous verrez qu'à l'avenir, il y aura une vérification tous les ans. Qui plus est, nous ferons également rapport au Parlement tous les ans. Nous irons donc au-delà de ce qu'exigent les règles du Conseil du Trésor.

º  +-(1620)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une question pour la vérificatrice générale.

    Que pense-t-elle de ce nouveau plan d'action et du fait qu'on réaménage les choses, notamment en déléguant cette responsabilité à un nouveau ministère? Pensez-vous que ce nouvel arrangement répondra à vos préoccupations originales et à vos recommandations?

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Notre préoccupation première est l'information fournie au Parlement. Peu importe le ministère dont relève le Programme, nous allons examiner de près les futurs rapports concernant le Programme canadien des armes à feu pour vérifier si l'information est dûment fournie.

    La façon dont le gouvernement se structure ou se gère lui-même ne fait pas vraiment partie de mon mandat, et il serait inapproprié de ma part de commenter cela.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Les députés du Parlement ont-ils raté quelque chose, comme le laisse entendre le ministre? Ou y avait-il un problème lié aux méthodes comptables et à la présentation des données au Parlement, comme vous l'avez signalé?

    Nous avons le sentiment d'être tenus dans l'ignorance, et vous dites que nous le sommes effectivement. Le ministre laisse entendre autre chose. Qui était à blâmer dans tout cela?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons jugé que l'information fournie au Parlement était insuffisante. On faisait très peu mention du Programme dans les rapports sur les plans et les priorités ou dans les rapports de rendement du Ministère. Bon nombre de ces rapports ne renfermaient qu'un texte, avec peu ou pas d'information de nature financière.

    Je sais que plusieurs comités ont réclamé obstinément cette information. Si elle avait été là, je pense que les questions à ce sujet n'auraient pas été aussi nombreuses.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, il s'agissait là d'un grand projet de l'État et certaines exigences rigoureuses de rapport auraient dû être respectées. Le comité voudra peut-être discuter avec les représentants du Conseil du Trésor, qui doivent comparaître d'ici quelques semaines, de ce qui se passe lorsque l'information requise n'est pas fournie.

+-

    Le président: Monsieur Rosenberg.

+-

    M. Morris Rosenberg: C'est là un point très important. Je tiens à clarifier la façon dont le PCAF s'est acquitté de cette obligation car dans son rapport, la vérificatrice générale évoque son statut de grand projet de l'État. C'est là un point important car depuis quelques années, les grands projets de l'État sont assujettis à des obligations de rapport au Parlement différentes, plus exhaustives.

    De toute évidence, le PCAF a été géré de façon serrée par le gouvernement en ce sens que le Secrétariat du Conseil du Trésor a exercé un contrôle plus direct sur sa mise en oeuvre graduelle. Cependant, je ne pense pas que le Conseil du Trésor ait jamais désigné le programme comme un grand projet de l'État.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: La vérificatrice générale pourrait peut-être nous éclairer.

+-

    Mme Sheila Fraser: Si cela convient au comité, nous pourrions vous envoyer cette désignation par écrit.

+-

    Le président: Il va de soi que cela nous convient. Vous pouvez l'envoyer.

    Très bien, monsieur Rosenberg.

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Keddy, huit minutes, s'il vous plaît.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue encore une fois à la vérificatrice générale, ainsi qu'au ministre et au sous-ministre.

    Je vais être bref dans mes déclarations et poser une ou deux questions. Je vous serais reconnaissant d'être aussi concis que possible dans réponses.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale déclare:

En 2000, le ministère de la Justice a estimé qu'en 2004-2005, il consacrerait au moins 1 milliard de dollars au Programme et qu'il percevrait des droits de 140 millions de dollars après remboursement. Ce montant ne comprend pas toutes les répercussions financières pour le gouvernement. Le Ministère n'a pas déclaré non plus au Parlement l'ensemble des coûts du Programme, comme l'exige la politique de réglementation du gouvernement.

    Cette déclaration a été reprise aujourd'hui par un certain nombre de personnes.

    Ma question est assez précise et s'adresse au sous-ministre.

    La vérificatrice générale a affirmé que le Ministère n'avait pas fait rapport au Parlement au sujet de l'ensemble des coûts du Programme, comme l'exige la politique de réglementation du gouvernement. En tant que sous-ministre, je suppose que vous savez pertinemment ce qu'est une politique de réglementation. Vous comprenez sans doute aussi qu'il est très grave que l'on ait pris la décision de faire fi de la politique de réglementation du gouvernement et de ne pas faire rapport au Parlement, comme cela était exigé aux termes de cette politique.

    Ma question est la suivante: qui a recommandé que soit prise cette décision de ne pas faire rapport au Parlement?

+-

    Le président: Monsieur Rosenberg.

+-

    M. Morris Rosenberg: C'est là une question importante, et je suis heureux de pouvoir apporter une précision. La politique de réglementation du gouvernement exige un résumé de l'étude d'impact de la réglementation ou REIR. Ce qui est inclus dans un REIR relève d' un jugement qui s'exerce dans le contexte d'une proposition de réglementation spécifique.

    À mon avis, le cas des armes à feu est unique. Le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu, énonçait très précisément toute une série d'exigences devant permettre un examen parlementaire approfondi des propositions de réglementation par les deux Chambres, ce qui a peut-être rendu un peu moins pertinent le processus du Résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Les règlements pris en vertu de la Loi sur les armes à feu ont été assujettis à un examen parlementaire au Comité permanent de la justice de la Chambre et au Comité sénatorial permanent de la justice et des affaires juridiques.

º  +-(1630)  

+-

    M. Gerald Keddy: Je comprends cela, monsieur Rosenberg, mais ma question est très précise. Cette décision était-elle la vôtre ou celle du ministre?

+-

    M. Morris Rosenberg: Premièrement, le processus relatif à cette réglementation a été enclenché avant que je devienne sous-ministre. Je pense que cela a débuté en 1996 pour se terminer à un moment donné en 1998. J'aimerais vous expliquer cela et faire le lien avec le REIR, car il y a bel et bien eu un REIR.

+-

    M. Gerald Keddy: Rapidement, s'il vous plaît.

+-

    M. Morris Rosenberg: D'accord. Je crois qu'il y a eu un rapport consolidé auquel a répondu le gouvernement et dont il a accepté beaucoup des recommandations. Le règlement venait de là, du projet de règlement. Le REIR décrivait le processus utilisé pour le premier grand ensemble de règles déposé en mars 1998. Le REIR indiquait que le règlement était conforme à la réponse du gouvernement aux rapports du comité.

    Par conséquent, le Parlement et le public pouvaient immédiatement avoir accès aux témoignages du comité, ce qui contraste avec la situation habituelle voulant que les consultations et les analyses fassent l'objet d'un résumé et d'un rapport public dans le REIR.

    Comme je l'ai dit, la façon dont on se sert du REIR est beaucoup une question de jugement. C'est une politique qui laisse une certaine discrétion. D'après ce que j'ai pu comprendre de la situation à l'époque, il fallait voir le REIR dans ce contexte étant donné le caractère extraordinaire du processus mis en oeuvre en vertu de la Loi sur les armes à feu.

+-

    M. Gerald Keddy: Nous ne savons toujours pas si c'est vous qui avez décidé de ne pas transmettre l'information, votre ministère ou le ministre.

    Voici ma prochaine question. Pour permettre au Parlement de garder le contrôle sur les finances publiques—c'est à cela que sert le Comité des comptes publics—les ministères demandent l'approbation du Budget supplémentaire des dépenses uniquement pour des coûts imprévus et non approuvés par le Conseil du Trésor dans le cycle normal ou qui ne peuvent être estimés à l'avance. Par conséquent, soit quelqu'un a fait preuve d'une totale incompétence dans ce processus et n'a pas évalué correctement les coûts, soit on a décidé de dissimuler les coûts réels du registre au moyen du Budget supplémentaire des dépenses.

    Ce sont des critiques sévères, j'en conviens, mais d'une façon ou d'une autre, nous devons savoir exactement quelle a été la procédure suivie. Je suis étonné de constater que personne n'est responsable et que tout le monde se rejette la faute.

+-

    Le président: Cette question s'adresse-t-elle au ministre?

+-

    M. Gerald Keddy: Oui.

+-

    M. Martin Cauchon: Je n'étais pas là non plus à l'époque.

    D'après ce que je sais, chaque année, depuis la mise en oeuvre du processus...car il faut comprendre que nous sommes partis de zéro. Nous avons créé un programme d'enregistrement des armes à feu et de délivrance des permis que j'estime excellent.

    À chaque fois que nous avons modifié les chiffres du Budget principal des dépenses, nous nous sommes fondés sur la meilleure évaluation des faits. Le nombre de fois que nous avons eu recours au Budget supplémentaire des dépenses prouve qu'il était extrêmement difficile de donner des chiffres précis au début de l'exercice financier à l'aide du Budget principal des dépenses. Si cela n'avait pas été le cas, nous nous en serions tenus au Budget principal des dépenses et nous n'aurions pas besoin de répondre aujourd'hui à une telle question.

+-

    M. Gerald Keddy: Je vais m'y prendre autrement et m'adresser au sous-ministre.

    La vérificatrice générale a déclaré que dans son Résumé de l'étude d'impact de la réglementation, le ministère de la Justice n'avait pas fourni au Parlement d'estimations sur l'ensemble des coûts additionnels prévus. C'est on ne peut plus clair. Pouvez-vous donc m'expliquer, si vous ne tentiez pas de dissimuler les problèmes du registre des armes d'épaule, qui n'a d'ailleurs absolument rien à voir avec le contrôle des armes à feu—ce sont deux choses distinctes—pourquoi ces coûts ont été occultés? Est-ce votre bureau ou celui du ministre qui a décidé de ne pas les inclure?

    D'une façon ou d'une autre, quelqu'un est responsable du manque d'information à ce sujet.

+-

    M. Morris Rosenberg: Pardon, faites-vous de nouveau référence au REIR?

+-

    M. Gerald Keddy: Oui, je fais référence au Résumé de l'étude d'impact de la réglementation.

+-

    M. Morris Rosenberg: Oui. Comme je l'ai expliqué, étant donné le caractère extraordinaire du processus établi en vertu du projet de loi C-68, nous avons pensé que c'était une excellente occasion d'effectuer une analyse. En fait, de très nombreux témoins ont comparu devant les comités de la Chambre et du Sénat pour parler des coûts.

    D'après les informations dont je dispose, c'est ce qui s'est passé quelque temps avant que je devienne sous-ministre.

+-

    M. Gerald Keddy: Ai-je le temps de poser une autre question?

+-

    Le président: Non, monsieur Keddy. Il ne vous reste que cinq secondes et ce n'est pas suffisant.

    Nous passons maintenant à notre deuxième ronde de questions. Je vous rappelle que vous disposez de quatre minutes chacun. Nous commençons par Mme Meredith.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'ai une question à laquelle j'aimerais qu'on me réponde par oui ou par non. A-t-on fait une étude préalable des coûts estimés du Programme d'enregistrement des armes à feu avant sa mise en oeuvre?

+-

    M. Morris Rosenberg: Pas que je sache.

+-

    Mme Val Meredith: Le gouvernement s'est donc lancé dans un vaste programme sans avoir préalablement déterminé combien cela allait lui coûter, en plus de modifier le système informatique 12 000 fois. Ai-je bien entendu, vous avez changé les données ou la programmation informatique du système d'enregistrement 12 000 fois?

+-

    M. Morris Rosenberg: Tout d'abord, permettez-moi d'apporter quelques éclaircissements...

+-

    Mme Val Meredith: Soyez bref; je veux simplement que vous me confirmiez si ce que j'ai entendu est exact.

+-

    M. Morris Rosenberg: Ce ne sera pas long.

    J'aimerais préciser deux choses. Tout d'abord, je vous ai dit que je n'étais pas au courant. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non car je n'en sais rien. Je vais tenter de savoir ce qui s'est passé en 1994-1995...

º  +-(1635)  

+-

    Le président: Allez-vous en informer le comité?

+-

    Mme Val Meredith: Oui, j'aimerais avoir une copie du rapport pour le comité, s'il vous plaît.

+-

    M. Morris Rosenberg: Oui, désolé, monsieur le président.

    Deuxièmement, un des inducteurs de coût était la complexité croissante du système qui est passé de 900 à 12 000 points de fonction.

+-

    Mme Val Meredith: Très bien, c'est donc un système de plus en plus complexe et, année après année, vous avez recours au Budget supplémentaire des dépenses pour demander plus d'argent car vous n'êtes pas capables de déterminer d'une année à l'autre que ça va coûter beaucoup plus cher que ce que vous avez initialement prévu. C'est vraiment difficile à croire.

    Je peux comprendre que vous deviez exceptionnellement recourir au Budget supplémentaire des dépenses pour faire face à une situation inhabituelle. Mais je dois avouer que je partage le sentiment que mes collègues du NPD, du Parti conservateur et du Bloc québécois qui considèrent que l'utilisation du Budget supplémentaire des dépenses année après année semble être une tentative délibérée de financer ce programme de manière pernicieuse et détournée.

    Ma prochaine question est la suivante, comment se fait-il que le coût de ce programme dépasse de 500 fois le montant prévu...

+-

    Le président: Quelqu'un invoque le Règlement.

    La parole est à M. Harb.

+-

    M. Mac Harb: La députée à l'air d'insinuer qu'il y a eu tentative délibérée des fonctionnaires de violer les règles et donc de contrevenir à la Loi sur la gestion des finances publiques. Je suis sûr que ce n'est pas ce qu'a voulu dire la députée.

+-

    Le président: Je suis certain que les fonctionnaires et le ministre peuvent parler en leur propre nom.

+-

    Mme Val Meredith: C'est exact.

+-

    Le président: Mme Meredith, évitons les interruptions.

+-

    Mme Val Meredith: Dans le même ordre d'idées, j'aimerais savoir comment il se fait que 94 p. 100 des cadres supérieurs ont reçu des primes de rendement alors qu'on sait très bien qu'ils n'ont pas fait correctement leur travail, puisqu'ils ont eu recours au Budget supplémentaire des dépenses pour financer un programme dont ils savaient qu'il serait déficitaire année après année? On a dépassé de 500 p. 100 ou 500 fois les dépenses prévues pour un programme fédéral de cette envergure.

+-

    M. Morris Rosenberg: Monsieur le président, je serais ravi d'essayer de répondre à la question.

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne peux accepter que l'on prétende que les fonctionnaires n'ont pas fait correctement leur travail. En 2000, nous avons mis sur pied une équipe de gestion chargée de s'acquitter d'une lourde tâche et de s'occuper de ce que tout le monde conviendra d'appeler le dossier le plus épineux et le plus controversé du gouvernement. Elle avait pour mission de délivrer les permis en une année, un processus qui devait prendre cinq ans à l'origine. Elle a mis en place un programme de restructuration qui a entraîné une réduction significative des coûts. Elle a délivré tous les permis qui devaient l'être et a enregistré environ six millions de personnes.

    Il faut faire attention à la façon dont on traite les gens. À mon humble avis, les personnes qui entreprennent l'une des tâches les plus difficiles du gouvernement et qui atteignent leurs objectifs ne devraient pas être punies pour cela. Ces gens ont atteint leurs objectifs.

+-

    Mme Val Meredith: Monsieur le président, le Président de la Chambre des communes a déclaré que 72 millions de dollars destinés au registre des armes à feu avaient été pris du Budget supplémentaire des dépenses le 5 décembre dernier. Pourtant, les fonctionnaires du ministère ont dit aux médias et dans leur propre site Web que ces 72 millions faisaient partie des dépenses de 113,5 millions de dollars prévues pour cette année et annoncées publiquement.

    Qui se trompe? Cet argent fait-il partie des dépenses prévues ou bien du Budget supplémentaire des dépenses? D'où vient-il?

+-

    M. Morris Rosenberg: Je pense que le 4 ou le 5 décembre dernier, tous les partis ont donné leur consentement unanime pour prendre 72 millions du Budget supplémentaire des dépenses en vue de financer le Programme des armes à feu.

    Nous étions dans une situation où nous avions un programme... D'ailleurs, dans le rapport de l'année dernière sur les plans et les priorités, nous avions évalué ce coût à 113 millions de dollars. Avec ces 72 millions, on arrivait à 113 millions pour l'année. Nous avions l'obligation de mettre en oeuvre et d'appliquer le projet de loi C-68, la Loi sur le contrôle des armes à feu, puisque le Parlement l'avait adopté.

º  +-(1640)  

+-

    Mme Val Meredith: Comment l'avez-vous financé?

+-

    M. Morris Rosenberg: Grâce à des mouvements de trésorerie, par l'intermédiaire du ministère de la Justice.

    D'ailleurs, compte tenu de ce qui est arrivé le 5 décembre, nous l'avons financé selon un niveau d'activité que nous avons qualifié de minimal. Nous n'avons pas essayé de le cacher. Plusieurs jours après le retrait des fonds supplémentaires, le ministre a fait une déclaration à la Chambre stipulant clairement quelles étaient ses intentions. Nous l'avons donc financé de manière tout à fait légitime comme l'a déclaré le Président la semaine dernière.

+-

    Mme Val Meredith: Mais vous saviez que vous aviez besoin de 113 millions de dollars.

+-

    Le président: Madame Meredith, nous reviendrons à vous un peu plus tard car j'estime que votre question est tout à fait pertinente. Je ne pense pas que la Chambre ait approuvé...

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Est-ce qu'à chaque fois que le côté ministériel nous interrompt notre temps de parole est écourté?

+-

    Le président: Le greffier tient compte du temps qui vous est imparti, par conséquent...

+-

    Mme Val Meredith: Sommes-nous censés faire la même chose?

+-

    Le président: Eh bien, j'estime qu'il faut faire preuve de modération et de courtoisie et ne pas empiéter sur le temps alloué aux autres.

    Pour en revenir au point soulevé par Mme Meredith, le Parlement n'approuve pas le déblocage de fonds deux fois. Il approuve le Budget principal des dépenses puis le Budget supplémentaire des dépenses. Quelqu'un peut-il nous dire exactement d'où proviennent ces 72 millions de dollars car je n'ai pas obtenu de réponse.

    La parole est à...

[Français]

monsieur Gaudet. Vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse au ministre. Vous étiez content de vous quand vous disiez que le gouvernement avouait son péché, mais ça ne veut pas dire que péché avoué est pardonné. Je pense que quelques dizaines de milliers de dollars, ça pourrait être pardonné, mais un milliard de dollars, disons que c'est dur à pardonner. Pensez-vous que tout va être pardonné parce que vous avez avoué votre péché?

[Traduction]

    Une voix: Pourquoi continue-t-il de dire cela?

+-

    Le président: On y a répondu...

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Croyez-vous que tout le monde va vous pardonner?

+-

    M. Martin Cauchon: Je pense que là n'est pas la question. Ce que j'ai expliqué au début dans le cadre de mon allocution de départ, c'est essentiellement que Mme la vérificatrice générale a fait un travail extrêmement utile pour le ministère, particulièrement au niveau du Programme canadien des armes à feu. Elle a formulé un certain nombre de recommandations que nous avons acceptées. J'ai expliqué également le positionnement du ministère par rapport à l'ensemble de ces recommandations. J'ai expliqué qu'il y a toujours deux côtés à une médaille.

    Cela dit, je pense que lorsqu'on parle de plus de transparence, de diminution des coûts, d'amélioration des services, on parle essentiellement de ce que veut l'ensemble de la population canadienne, et c'est ce que nous devons essentiellement lui offrir. Mais j'ai dit que depuis le dépôt et en fait depuis le début du programme, les gens ont travaillé excessivement fort pour faire en sorte qu'on ait un bon Programme canadien des armes à feu, et depuis 2000, les chiffres ont diminué de beaucoup. De plus, le plan d'action que nous avons déposé offre une meilleure gestion et aussi beaucoup plus de transparence.

+-

    M. Roger Gaudet: Merci.

    Monsieur Rosenberg, si le pays avait été en déficit, croyez-vous qu'on aurait dépensé 680 millions de dollars de plus jusqu'en 2002, ou bien auriez-vous averti votre ministre de la Justice qu'on dépassait les coûts?

+-

    M. Martin Cauchon: Écoutez, je pense que lorsqu'on parle du Programme canadien des armes à feu, monsieur le président, on doit bien comprendre qu'il s'agit d'un programme qui concerne la question de sécurité publique. C'est un programme qui reflète les valeurs canadiennes et qui offre une protection accrue à l'ensemble de la population. C'est un programme qui fonctionne bien quand on regarde, par exemple, le nombre de licences, de permis qui ont été refusés ou encore révoqués--on parle de 9 000 permis--et aussi quand on regarde le nombre de personnes qui ont obtenu un permis, le nombre de personnes qui sont maintenant enregistrées. Nous avons actuellement accès à une banque de données extraordinaire et qui a déjà été utilisée plus de 2 000 fois par les corps policiers un peu partout au Canada. Donc, lorsqu'on regarde le programme, il faut le regarder dans l'optique du fait que ce programme reflète des valeurs canadiennes et reflète également une composante importante de notre société, particulièrement au niveau de la sécurité...

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur le ministre, la question était de savoir si vous allez dépenser l'argent cette année.

    La parole est à M. Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Monsieur Rosenberg, vous êtes sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada depuis 1988, c'est bien ce que j'ai compris? Comment allez-vous pouvoir aider le nouveau comité qui va être mis en place puisque vous n'avez pas été capable de contenir les dépenses jusqu'à maintenant?

+-

    M. Martin Cauchon: Écoutez...

º  +-(1645)  

+-

    M. Roger Gaudet: J'aimerais bien que ce soit M. Rosenberg qui me réponde. C'est le ministre qui me répond.

[Traduction]

+-

    Le président: Il appartient au ministre de parler au nom ou à la place de son sous-ministre. Allons-y...

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: C'est la prérogative du ministre.

    Monsieur le ministre, je vous en prie.

[Français]

+-

    M. Martin Cauchon: Monsieur le président, il faut retourner essentiellement au début du programme. On a admis que l'exercice était beaucoup plus compliqué que ce qui avait été prévu au départ. Suite à des consultations, on a dû ajouter au programme beaucoup d'éléments qui, somme toute, lorsqu'on les regarde aujourd'hui, ont été extrêmement bénéfiques et extrêmement profitables en termes de sécurité pour l'ensemble de la population.

    Maintenant que la phase des permis et de l'enregistrement est essentiellement derrière nous, quand on regarde le programme, on voit qu'il donne des résultats actuellement. Il est évident que si on regarde vers l'avenir, celui-ci est beaucoup plus facile à gérer en termes de prévisibilité, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gaudet.

+-

    M. Roger Gaudet: Une autre petite question? Non?

+-

    Le président: C'est tout.

[Traduction]

    Madame Phinney, je vous accorde quatre minutes.

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Ma question porte sur le problème de la reddition des comptes. Si j'ai bien compris la vérificatrice générale, ce problème tient en partie au fait que le ministère peut transférer l'argent comme il l'entend et qu'il est donc difficile de déterminer quelles sommes ont été dépensées et pourquoi—je pense que c'est ce que vous avez dit un peu plus tôt—, mais pas au fait que le ministère de la Justice a utilisé ces fonds à mauvais escient.

    Ma question, adressée au sous-ministre, est la suivante: Quelles mesures correctives pouvons-nous apporter pour rendre le processus plus transparent?

    Quand le sous-ministre aura répondu, j'aimerais que la vérificatrice générale nous dise si la solution proposée permettra de résoudre le problème de reddition des comptes.

+-

    M. Martin Cauchon: Si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais vous dire que le rapport sur les plans et les priorités que nous avons déposé pour l'exercice 2002-2003 présente exactement les sommes investies dans le programme pour cette année; vous les trouverez dans un poste séparé.

    Comme nous l'avons dit plus tôt—et je pense que la vérificatrice générale l'a également mentionné—, l'année précédente, nous respections les règles du Conseil du Trésor en la matière et il est évident, au vu des données rapportées, que vous ne pouvez pas savoir exactement quel montant était consacré au programme de contrôle des armes à feu. Mais lorsque je suis devenu ministre de la Justice, nous nous sommes efforcés d'être plus transparents et plus responsables, comme en témoigne le premier rapport sur les plans et les priorités que nous avons déposé.

    Ceci dit, monsieur...

+-

    M. Morris Rosenberg: J'allais dire la même chose.

    Notre façon de faire rapport a évolué. Je sais que le rapport de la vérificatrice générale dit que ce n'est pas encore parfait, mais nous avons fait des changements l'année dernière et nous avons essayé de corriger le tir dans les domaines liés à des programmes spécifiques, comme le programme des armes à feu et tous les autres grands programmes. Il est donc possible, désormais, de savoir quelles sommes nous envisageons de dépenser.

    Je tiens à souligner également qu'à la fin de chaque année, dans les Comptes publics du Canada, on compare les comptes des opérations à ceux des subventions et des contributions liées au programme des armes à feu pour déterminer combien d'argent a effectivement été dépensé.

    Ceci dit, comme l'a fait remarquer le ministre, nous avons accepté toutes les recommandations qu'a formulées la vérificatrice générale dans son rapport. Ces recommandations visent l'établissement de rapports plus transparents et nous avons l'intention de nous y conformer. Je pense que nous avons suivi...

+-

    Mme Beth Phinney: Mme Fraser...?

+-

    Le président: La vérificatrice générale souhaite-t-elle faire un dernier commentaire à ce sujet?

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je pense que beaucoup des améliorations mentionnées par le ministre et le sous-ministre seront très utiles.

    Je crois que ce qui aurait probablement évité une partie de la confusion dont nous avons été témoins récemment, par exemple, aurait été de faire état des 113 millions de dollars de dépenses prévues dans le rapport sur les plans et les priorités. J'estime qu'il aurait également été utile de dire combien d'argent provenait du Budget principal des dépenses—environ 40 millions—et que les 72 millions provenaient du Budget supplémentaire des dépenses. Je pense que cela aurait limité la confusion qui a régné à la Chambre la semaine dernière car les montants prévus provenaient à la fois du Budget principal et du Budget supplémentaire des dépenses anticipées.

+-

    Le président: Il vous reste 45 secondes, madame Phinney.

+-

    Mme Beth Phinney: Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais poser une brève question. Je voudrais demander au sous-ministre comment il envisage de transférer ce registre d'ici au 1er avril.

    Pouvez-vous nous expliquer rapidement comment vous entendez procéder. Tout le monde sera transféré, que va-t-il se passer?

+-

    Le président: Il vous reste 30 secondes.

+-

    M. Morris Rosenberg: Oui.

    Le Centre canadien des armes à feu est en quelque sorte une entité indépendante du ministère de la Justice. Elle est physiquement séparée du ministère de la Justice puisque ses locaux se trouvent au numéro 50 de la rue O'Connor. Le Centre sera transféré au solliciteur général à qui il devra rendre compte, si j'ai bien compris. Il reste encore à éclaircir certains détails, mais je ne pense pas que ce transfert fasse l'objet de beaucoup plus qu'une simple transaction sur papier.

+-

    Mme Beth Phinney: Merci.

+-

    Le président: Si je puis me permettre l'expression, il sera transféré «avec tout son fourbi».

+-

    M. Morris Rosenberg: C'est vous que le dites, monsieur le président, pas moi.

+-

    Le président: Monsieur Murphy, je vous accorde quatre minutes.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, puis-je poser une question en vertu du Règlement?

+-

    Le président: Cela a-t-il rapport avec le débat ou bien...

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'invoque le Règlement car je souhaite obtenir des éclaircissements sur le Budget des dépenses supplémentaires anticipées. Les termes se contredisent. À quoi cela correspond-il?

+-

    Le président: Eh bien, nous savons que le Budget supplémentaire des dépenses correspond à...

+-

    M. Garry Breitkreuz: On parle de Budget supplémentaire des dépenses «anticipées».

+-

    Le président: Non ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Breitkreuz.

    Monsieur Murphy, je vous accorde quatre minutes.

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aussi à nos témoins.

    Ma question s'adresse au ministre et au sous-ministre. Nous avons eu une bonne discussion sur le sujet cet après-midi, mais en rétrospective, il convient de se demander à quoi a servi l'argent dépensé. Je n'y vois rien de déraisonnable.

    Toutefois, au début, vos estimations étaient plutôt optimistes. En définitive, le processus n'a pas été suivi et les principes de transparence et de reddition des comptes ont été assez mal respectés.

    En tant que membre de ce comité, j'ai l'habitude de poser quatre questions. Comment se fait-il que le processus ait mal tourné? Qui en est responsable? A-t-on pris des mesures correctives et le Parlement peut-il raisonnablement être certain que cela ne se reproduira pas?

    Pour votre crédit, monsieur Rosenberg, je crois sincèrement que des mesures correctives ont été prises et je suis tout à fait certain que cela ne se reproduira pas. La vérificatrice générale nous a très clairement exposé les raisons qui ont fait dérailler le processus.

    Malheureusement, quand on demande qui est responsable, les réponses sont un peu floues. Permettez-moi quand même de vous poser cette question et plusieurs autres.

    Au fil des ans, votre ministère a réalisé des rapports de rendement. Au cours de la période comprise entre 1996 et 2000, a-t-on cerné le problème et, si oui, quelles mesures correctives ont été prises?

    En outre, votre ministère a effectué des vérifications internes sur le contrôle des armes à feu pendant cette période. J'imagine que vous avez détecté les problèmes à ce moment-là. Alors, comment se fait-il que le Parlement n'en ait pas été informé?

    Qui, exactement, était responsable du non-respect de la procédure, et cette personne a-t-elle jamais fait l'objet de mesures disciplinaires? A-t-on envisagé de prendre des mesures disciplinaires? La personne a-t-elle reçu une prime du rendement durant cette période?

º  +-(1650)  

+-

    Le président: Monsieur Rosenberg, nous commencerons par vous; le ministre pourra conclure s'il a d'autres commentaires.

+-

    M. Morris Rosenberg: Très bien.

    Tout d'abord, je vous rappelle que notre façon de faire rapport a changé. Comme je l'ai dit, nous avons pris des dispositions, au sein du gouvernement, grâce au plan de restructuration et à des mesures vigoureuses au cours de l'année 2000 afin de délivrer les permis dans un délai beaucoup plus court que prévu.

    Pour ce qui est des rapports de rendement du ministère, étant donné que jusqu'à l'année dernière nous faisions rapport par secteur d'activité de manière globale, vous ne trouverez pas grand chose sur les armes à feu dans les rapports de rendement du ministère jusqu'à cette date. Nous avons modifié notre façon de procéder dans le rapport sur les plans et priorités présenté en mars dernier. Le rapport de rendement du ministère sur la façon de rendre compte déposé à l'automne donne beaucoup plus d'explications sur le programme des armes à feu.

    Oui, il y a eu six vérifications internes. Beaucoup des recommandations ont été mises en oeuvre. L'application de certaines de ces recommandations était soumise à des changements législatifs qui sont reflétés dans le projet de loi C-10A.

    Quant à savoir qui est responsable du non-respect de ces règles, je considère que c'est une question discutable car à mon avis, nous avons respecté le cadre établi par le gouvernement en matière de reddition des comptes et nous avons fait rapport conformément à ce cadre.

+-

    Le président: Je dois vous interrompre, car il ne vous reste plus que 20 secondes pour répondre à toutes les questions de M. Murphy. Je vais vous demander d'abréger un peu vos réponses.

+-

    M. Morris Rosenberg: J'en étais à la dernière, monsieur le président.

    Il n'y a pas une personne en particulier qui est responsable. Nous pensions que nous nous conformions au cadre de présentation de l'information utilisé par le gouvernement.

+-

    Le président: Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur le ministre? Non? D'accord.

    Monsieur Harb, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Mac Harb: Merci beaucoup.

    Je tiens d'abord à remercier la vérificatrice générale de son rapport.

    Je demanderais à MM. Rosenberg et Cauchon de répondre par un oui ou par un non.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale demande que le ministère remette au Parlement un rapport qui fait état des éléments suivants: le coût total d'élaboration, de mise en oeuvre et d'exécution du Programme canadien des armes à feu; la totalité des recettes obtenues et des remboursements effectués; les coûts et les recettes à prévoir d'ici à ce que le programme devienne entièrement opérationnel; une explication complète des changements constatés dans les coûts et les recettes ainsi que des changements touchant l'ensemble du programme.

    Est-ce que le ministre ou son sous-ministre sont d'accord avec les recommandations de la vérificatrice générale?

º  +-(1655)  

+-

    M. Martin Cauchon: J'aimerais revenir au mandat du ministère pour ce qui est du programme de contrôle des armes à feu. La vérificatrice générale, dans son rapport, désigne le ministère comme étant le point unique de responsabilité pour le programme. Or, si vous jetez un coup d'oeil au rapport et à la recommandation qui a été formulée, vous allez constater que celle-ci précise que nous devons rendre compte des coûts engagés non seulement par le Centre, mais également par tous les intervenants.

    Bien entendu, nous avons indiqué au Bureau du vérificateur général, dans le cadre de nos discussions, que les chiffres applicables au Centre englobaient également les coûts des gouvernements provinciaux et des principaux intervenants, comme la GRC et l'Agence des douanes et du revenu du Canada.Les coûts de certains intervenants ont toutefois été exclus. Cela ne veut pas dire que les dépenses qu'ils ont consacrées au programme n'ont pas fait l'objet d'un rapport. Chaque ministère a présenté un compte-rendu de ses dépenses. Toutefois, ce que la vérificatrice générale propose, et nous sommes d'accord, c'est que le ministère dépose un rapport consolidé qui fait état de toutes les dépenses engagées par tous les ministères.

    Bien entendu, nous allons devoir en discuter, parce que certaines des dépenses mentionnées ont trait aux peines imposées, au resserrement des mesures d'application de la loi. Or, est-ce que ces dépenses devraient être incluses dans le coût du programme de contrôle des armes à feu? Nous sommes en train de discuter de cette question avec eux, car nous voulons être en mesure de fournir aussitôt que possible un chiffre précis aux Canadiens.

+-

    M. Marc Harb: Est-ce que le ministère a établi un plan d'action pour la mise en oeuvre du programme? Si oui, est-ce qu'il accepterait de le soumettre au comité?

+-

    M. Bill Baker (président et directeur général, Programme canadien des armes à feu, ministère de la Justice): Le ministre a déposé un plan d'action, vendredi, à la Chambre. Il décrit les diverses mesures qui seront prises au cours de l'année à venir en vue de répondre à l'ensemble des recommandations du Bureau du vérificateur général. Nous espérons, grâce à ce plan, mettre en place un régime de gestion plus efficace qui permettra au programme d'atteindre ses objectifs.

+-

    M. Mac Harb: Est-ce que la vérificatrice générale est satisfaite du plan d'action du ministère?

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous ne l'avons pas examiné en détail, puisqu'il n'a été déposé que vendredi. Toutefois, je suis heureuse de constater que le ministre et le ministère ont accepté nos recommandations et établi un plan d'action pour les mettre en oeuvre.

+-

    M. Mac Harb: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Harb.

    Monsieur Forseth, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le ministre, à mon avis, tout ce que vous avez fait jusqu'ici, c'est fournir des justifications et non des explications. J'espère que vous n'allez pas tout simplement jeter le blâme sur les bureaucrates ou les fonctionnaires. Vous devez nous donner tous les faits, nous dire la vérité, malgré l'embarras que cela peut vous causer sur le plan politique.

    Le rapport Hession précise à la page 2, et je cite:

La méthode utilisée par le gouvernement pour les approvisionnements accordait très peu de marge d'erreurs aux deux entrepreneurs chargés de concevoir l'avant-projet détaillé et de créer la solution.

    ...autrement dit, c'est le contribuable qui a pris tous les risques, puisque les entrepreneurs n'ont fait que ce que les dirigeants politiques leur ont demandé...

Ils ont fait ce qu'on leur a demandé et ont facturé le ministère en conséquence.

    Qui va assumer la responsabilité de cette affaire? Est-ce vous, en tant que dirigeant politique, qui allez le faire? Et allez-vous, surtout maintenant, être responsable de ce qui va se produire? On continue à faire marcher la planche à billets pour ce programme. Nous voulons que les dirigeants politiques qui ont pris de si mauvaises décisions et refilé la facture aux contribuables assument la responsabilité de cette affaire.

+-

    M. Martin Cauchon: Vous avez posé de nombreuses questions.

    Je vais commencer par la première. Les personnes qui ont participé à l'élaboration du programme de contrôle des armes à feu se sont efforcées de mettre en place un programme solide et bien structuré qui a pour objet de mieux protéger la population, et qui s'inspire aussi des valeurs chères aux Canadiens.

    Donc, comme l'a indiqué M. Rosenberg, les fonctionnaires ont travaillé très fort. Ils ont fait de l'excellent travail, malgré la complexité du programme. En fait, ils ont non seulement fait de leur mieux, mais ils ont également livré la marchandise, si l'on tient compte du nombre de permis délivrés, du nombre d'armes enregistrées et aussi de la base de données qui a été mise sur pied, celle-ci étant consultée plus de 2 000 fois par jour.

    Pour ce qui est de la technologie, ce qui dit essentiellement le rapport de M. Hession, c'est que nous avons décidé d'aller de l'avant avec la politique et que, tout en assurant la prestation de services dans le cadre du programme...

    Nous devons, bien entendu, tirer la leçon de nos erreurs. Aujourd'hui, nous travaillons de concert avec une entreprise, avec qui nous avons passé un contrat axé sur le rendement. Nous disposerons, dès cette année, de la technologie qui nous permettra d'offrir aux Canadiens un meilleur service.

    Cela dit, qui doit rendre des comptes? Qui est responsable? Monsieur le président, vous connaissez bien le système. La personne qui est responsable, c'est moi, en tant que ministre de la Justice.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: D'accord, et si ce programme continue de donner de piètres résultats, vous allez en prendre la responsabilité. Or, comme nous le savons, qui dit responsabilité dit aussi démission, si besoin est.

    Vous avez maintenant l'occasion d'expliquer, à ceux qui suivent la discussion aujourd'hui... Il a été question d'un plan d'action. Je vous donne l'occasion d'en expliquer les grandes lignes. Quel est ce plan d'action qui va permettre de sauver le programme? Décrivez-le brièvement.

+-

    M. Martin Cauchon: Pour ce qui est de mes responsabilités, monsieur le président, je n'ai pas l'habitude de fuir devant celles-ci. J'assume pleinement mes responsabilités en tant que ministre.

    Pour ce qui est du plan d'action, je vais demander à M. Baker, qui est responsable de sa mise en oeuvre, de vous en parler. Nous devrions peut-être lui céder la parole pendant quelques instants.

+-

    Le président: D'accord. Monsieur Baker, vous avez 15 secondes.

+-

    M. Bill Baker: Quinze secondes? C'est un plan bien conçu, détaillé, qui vise à répondre aux besoins cernés par la vérificatrice générale et aussi par les experts-conseils.

    Le plan est assez détaillé. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil. Il met l'accent sur la maîtrise des coûts, l'amélioration des rapports de gestion avec les fournisseurs de technologie, l'amélioration du service au public, l'accessibilité aux renseignements offerts par téléphone ou via Internet. Le plan nous permet de suivre l'évolution du programme, tout en reconnaissant le fait qu'il doit continuer de bénéficier de l'apport des parlementaires et d'autres intervenants.

+-

    M. Paul Forseth: Et qu'en est-il du dépôt de rapports au Parlement? Il y a tout le volet transparence qui ...

+-

    Le président: Je pense que le plan prévoit le dépôt de rapports au Parlement. J'en suis certain.

    Madame Jennings, vous avez quatre minutes.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour vos présentations. J'aimerais d'abord commenter la question de M. Gaudet, à savoir si les gens pardonneraient à leur ministre de la Justice. À mon avis, plusieurs personnes étaient en cause et, s'il est question d'obtenir un pardon, il peut être utile de préciser que M. Prud'homme, président de la Fédération des policiers municipaux du Québec, M. Pierre-Paul Pichette, policier de la ville de Montréal, et l'Association canadienne des Chefs de police ont tous appuyé vigoureusement la loi, le programme, et ainsi de suite.

    Ma question maintenant concerne deux sujets dont, en premier lieu, les coûts. Vous avez dit qu'ils ont augmenté à cause des nouvelles demandes qui ont été soumises. Au troisième avant-dernier paragraphe de la page 2 de votre présentation, M. le ministre Cauchon, vous donnez plusieurs exemples. J'aimerais savoir comment il se fait que ces éléments-là ne faisaient pas fait partie de la mise en application de la politique avant même que la loi entre en vigueur et qu'elle soit sanctionnée. Normalement, certains des partenaires avaient leurs propres pouvoirs en vertu de la loi et d'autres devaient normalement être des partenaires. C'est ma première question.

    Voici ma deuxième question. Vous avez parlé de l'adoption du projet de loi C-10A qui, dans le cadre du programme, va permettre plusieurs recours et va grandement réduire les coûts. J'aimerais savoir--même si c'est de façon restreinte--comment ce projet de loi va améliorer le programme et réduire les coûts de fonctionnement de ce dernier.

+-

    M. Martin Cauchon: J'ai trente secondes? Je vais commencer par la question des coûts, si vous me le permettez, et pour ce qui est du projet de loi C-10A, je vais laisser la parole à M. Baker.

    Comme je l'ai dit dans mon petit laïus du début, en rétrospective, on comprend qu'il n'est pas possible d'offrir à la population canadienne le programme qu'on voudrait pouvoir lui offrir et qui refléterait les valeurs qu'on privilégie et ce, au prix qui avait été estimé au début. Le rapport de M. Hession fait également allusion au fait que nous avons élaboré une politique et que par la suite, nous nous sommes retrouvés dans une situation où on devait à la fois offrir des services et mettre sur pied une infrastructure.

    En outre, certains éléments qui n'étaient pas prévus se sont ajoutés. Par exemple, le cas des provinces qui ont demandé de mettre sur pied des centres de traitement un peu partout ou celui des provinces qui se sont retirées. Cela, encore une fois, n'était pas prévu au départ. Il y a eu aussi des demandes additionnelles faites par des corps policiers concernant l'amélioration de certaines bases de données; ces demandes étaient tout à fait justifiables en termes de sécurité publique et on se devait d'y acquiescer. Il reste qu'elles n'étaient pas prévues au départ.

    Les différents lobbies, qui ont adopté une position très radicale, nous ont amenés, comme vous le savez, jusqu'à la poursuite judiciaire. Cette situation nous a également forcés à mettre en oeuvre un programme de communication beaucoup plus agressif; on parle ici d'une dépense d'un peu plus de 60 millions de dollars. Voici donc un nombre d'éléments, pas toujours prévisibles, qui ont donné lieu à une escalade des coûts.

    Le projet de loi C-10A est sans contredit une pièce maîtresse, que ce soit à l'égard de son plan d'action ou des projections pour l'avenir. On pourra le constater en prenant connaissance des prévisions budgétaires. Pour le moment, je vais laisser la parole à M. Baker.

»  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    Le président: Nous ne pourrons pas entendre la réponse de M. Baker, car, malheureusement, madame Jennings, votre temps est écoulé...

+-

    M. Martin Cauchon: Je suis certain qu'il a des choses intéressantes à dire au sujet du projet de loi C-10A.

+-

    Le président: Je n'en doute pas. Nous allons sûrement en entendre parler à la Chambre.

    Monsieur  Jordan.

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à la vérificatrice générale.

    Est-ce que vous rencontrez les vérificateurs généraux des provinces pour discuter de questions et de problèmes d'intérêt commun? Un simple oui ou non suffira.

+-

    Mme Sheila Fraser: Oui. En fait, nous nous rencontrons formellement deux fois par année.

+-

    M. Joe Jordan: Quand j'ai lu le rapport Hession, j'ai eu l'impression que la mise en oeuvre des projets en techniques de l'information pose surtout des problèmes systémiques. Il y a deux exemples qui me viennent à l'esprit, et ce sont des projets qui ont été mis sur pied en Ontario. Il y a d'abord le programme POLARIS, qui est un fichier informatisé d'enregistrement foncier. Il a fait l'objet d'un rapport assez sévère du vérificateur général de la province, en 2000.

    Il y a ensuite le projet de suivi qui s'applique aux jeunes ayant des démêlés avec la justice. Ce programme a coûté environ 329 millions de dollars. Ils viennent de l'abolir.

    Les gouvernements se trouvent confrontés aux mêmes problèmes quand ils mettent sur pied des projets de ce genre—je suppose que les entreprises ont vécu la même chose il y a une quinzaine d'années. Je songe, par exemple, aux dépassements de coûts, à la complexité des enjeux. Toutefois, ce qu'il y a de particulier dans ce cas-ci, c'est que nous nous retrouvons, en bout de ligne, avec quelque chose de concret, quelque chose qui fonctionne. Des doutes persistent quant à la qualité des données fournies, mais le fait que les corps policiers, à l'échelle nationale, appuient ce programme donne à penser qu'ils considèrent ce problème comme en étant un de sécurité publique.

    Ma question est la suivante: compte tenu du processus d'évaluation qui a été entrepris, et qui a porté sur le recours aux budgets supplémentaires par opposition au budget principal, la transparence, l'administration du projet—et n'oubliez pas que nous envisageons d'établir une base de données médicales, une base de données génétiques à l'échelle nationale—pouvons-nous tirer des leçons de cette expérience et appliquer ces enseignements aux dépenses futures?

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. M. Jordan a soulevé un point fort important.

    Comme je l'ai déjà mentionné, la vérification a porté non pas sur l'efficacité ou l'efficience du programme en tant que tel, mais sur les coûts. Je sais que dans le passé, le Bureau a examiné des systèmes qui étaient en voie d'élaboration, je pense que c'était au début des années 90, et que bon nombre de questions soulevées à l'époque sont identiques à celles que nous soulevons aujourd'hui. Nous pouvons probablement tirer de nombreuses leçons de cette expérience.

    Ce que nous essayons d'expliquer au comité, c'est que le Parlement n'a pas été informé de la situation concernant le programme. Il existe peut-être des raisons valables qui expliquent la hausse des coûts, mais le Parlement n'en a jamais été informé.

+-

    M. Joe Jordan: Vous dites que le ministère, à votre avis, était au courant de la situation en mai 2000. Il aurait dû intervenir en se servant du budget principal des dépenses.

+-

    Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport, ils ont déclaré, en mai 2000, qu'ils avaient besoin de 680 millions de dollars pour compléter la mise en oeuvre du programme d'ici la fin de 2004-2005. Comme ils avaient déjà dépensé environ 327 millions de dollars, ils savaient qu'ils avaient dépassé les coûts. Compte tenu des exigences de déclaration qui avaient été établies pour ce projet, ces informations, y compris les dépenses engagées à ce jour et les estimations des coûts futurs, auraient dû figurer dans les rapports du ministère.

+-

    M. Joe Jordan: J'aimerais alors poser une question au ministre.

    Ce qui distingue cette base de données de celle qui porte, disons, sur la faune au Canada, c'est qu'elle porte sur les armes à feu. Le mouvement pour ou contre ce programme est, dans l'ensemble, sans pareil.

»  +-(1710)  

+-

    Le président: Vous devez faire vite si vous voulez que le ministre réponde, car votre temps est presque écoulé.

+-

    M. Joe Jordan: Allons-nous, dans les rapports annuels au Parlement, commencer à examiner l'efficacité du programme sur le plan de la sécurité publique? Nous avons beaucoup parlé d'argent, mais nous avons à peine abordé le volet sécurité publique du programme.

+-

    Le président: Monsieur le ministre, brièvement.

+-

    M. Martin Cauchon: Quand je dis que le système fonctionne... En fait, quand on jette un coup d'oeil à l'usage que font les policiers du registre, on voit que le système fonctionne. Je suis certain, vu que le système est en place et qu'il fonctionne, que nous pourrons, à l'avenir, en nous fondant sur notre expérience, vous donnez une réponse claire...

+-

    Le président: Nous l'attendons avec impatience, monsieur le ministre.

    Monsieur Macklin, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci.

    J'aimerais poser une question à la vérificatrice générale. On a parlé, plus tôt, du centre de responsabilité. De façon plus précise, on s'est demandé dans quelle mesure le ministère de la Justice devrait être tenu responsable du programme.

    Prenons l'exemple de la personne qui a droit à une audience de libération conditionnelle et qui, en fait, s'est vue infliger une peine en partie parce qu'elle avait fait usage d'une arme à feu. Devrions-nous, par le biais de ce processus, exiger que le ministère de la Justice évalue chaque cas séparément afin de voir combien d'argent et d'efforts ont été consacrés à cette audience de libération conditionnelle?

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Quand le programme a été mis sur pied, le ministère a remis au Secrétariat du Conseil du Trésor une charte. Le paragraphe 10.23 du rapport précise, et je cite:

..il fallait nommer une autorité centrale ayant entière responsabilité du projet.

    Donc, le ministère lui-même accordait beaucoup d'importance à cette notion.

    La charte ajoute:

C'est le Centre canadien des armes à feu qui constitue ce centre de responsabilité unique et qui, à ce titre, est chargé de gérer le programme et de veiller à l'atteinte des objectifs du gouvernement...

    En 1994, le ministère de la Justice a déclaré au gouvernement que le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles avaient besoin de fonds additionnels pour assurer la mise en oeuvre du programme. Les deux organismes ont donc obtenu 126 millions de dollars.

    Il est évident que le ministère de la Justice se considérait, à tout le moins au début du programme, comme le centre unique de responsabilité. Il a fait en sorte que ces deux organismes reçoivent 126 millions de dollars. En vertu de la charte, et compte tenu des mesures qui ont été prises, on s'attendait, oui, à ce que les 126 millions de dollars, par exemple, soient inclus dans le coût total du programme des armes à feu.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Concernant le centre de responsabilité et les mesures qui sont proposées, ce que nous constatons, ici, c'est que le ministre de la Justice est responsable de l'administration du programme. Or, le programme, semble-t-il, va être transféré au solliciteur général. Est-ce que cela va changer quelque chose pour ce qui est du centre de responsabilité?

+-

    Mme Sheila Fraser: Le ministre de la Justice et le solliciteur général devront s'entendre là-dessus. Il faudra manifestement établir un mécanisme pour qu'il n'y ait qu'un seul centre qui recueille les données sur les coûts—je présume que la tâche serait confiée au Centre canadien des armes à feu, mais je n'en suis pas sûre—et prépare les rapports.

    Le ministère ou le ministre pourraient peut-être vous en dire plus à ce sujet.

+-

    M. Morris Rosenberg: J'aimerais faire un bref commentaire. Le rapport de la vérificatrice générale contient beaucoup d'informations, et je présume qu'un grand nombre de documents ont été examinés. Toutefois, je dois dire, sauf votre respect, que nous ne partageons pas votre point de vue pour ce qui est du centre unique de responsabilité. Oui, la charte de projet fait état d'un centre unique de responsabilité pour ce qui est de la coordination de l'information et des responsabilités au sein des ministères. Je crois comprendre—et encore une fois, je n'étais pas là à l'époque—que le ministère de la Justice ne pensait pas qu'il devait, en vertu de cette charte, rendre compte des fonds obtenus et dépensés par les autres ministères.

    Cela dit, nous acceptons les recommandations de la vérificatrice générale et nous collaborons avec elle et son bureau en vue d'établir un cadre approprié qui nous permettra de faire état de tous les coûts du programme.

»  +-(1715)  

+-

    Le président: Un dernier commentaire, parce qu'il ne reste plus de temps. Est-ce que vous partagez cette opinion, madame Fraser?

+-

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, monsieur le président, tout ce que je peux dire au comité, c'est que lorsque nous effectuons nos évaluations, nous remettons des exemplaires...

+-

    Le président: Je veux tout simplement savoir si vous partagez le point de vue de M. Rosenberg.

+-

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous remettons au préalable des exemplaires de nos rapports au ministère concerné pour nous assurer qu'il est d'accord avec les faits rapportés. Nous avons exposé certains faits. M. Rosenberg, semble-t-il, les rejette.

+-

    Le président: Très bien.

    Nous allons procéder rapidement à un autre tour de table. Les députés de l'opposition auront tous droit à deux minutes.

    M. Breitkreuz, êtes-vous prêt?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout simplement dire que les réponses du ministre sont trompeuses. Je pense surtout à la réponse qu'il a donnée à ma première question. Ces longues listes ...

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le président, c'est inacceptable. Le ministre a pris le temps de...

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur Harb, je n'ai pas...

+-

    Le président: S'il vous plaît!

+-

    M. Mac Harb: Vous ne pouvez pas dire une chose pareille. C'est antiparlementaire et vous le savez, puisque cela fait longtemps que vous êtes député.

+-

    Le président: Monsieur Harb, s'il vous plaît. Veuillez vous adresser à la présidence.

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le président, vous devriez faire attention à ce que disent certains députés.

+-

    Le président: Je fais attention. Monsieur Harb...

+-

    M. Mac Harb: C'est irrecevable et inacceptable.

+-

    Le président: Monsieur Harb, je vous en prie.

+-

    M. Mac Harb: Il doit présenter immédiatement des excuses au ministre.

+-

    Le président: Monsieur Harb, je vous en prie!

+-

    M. Mac Harb: Il doit s'excuser, monsieur le président.

+-

    Le président: Cela suffit.

+-

    M. Mac Harb: C'est incroyable.

+-

    Le président: Silence!

    Monsieur Harb, veuillez garder le silence.

+-

    M. Mac Harb: Il doit s'excuser, monsieur le président, et vous le savez. C'est tout à fait inacceptable.

+-

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

+-

    M. Mac Harb: C'est antiparlementaire...

+-

    Le président: Monsieur Harb.

+-

    M. Mac Harb: ...c'est inacceptable. Il doit retirer ces paroles immédiatement.

+-

    Le président: Monsieur Breitkreuz, nous vous écoutons.

+-

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais dire qu'en réponse à ma première question, on a énuméré toute une série de raisons pour expliquer pourquoi les coûts du...

+-

    M. Mac Harb: Il a tenu des propos non parlementaires.

+-

    Le président: Je vous ai entendu, monsieur Harb.

+-

    M. Mac Harb: Je veux qu'il retire ses paroles avant que nous poursuivions. Vous connaissez le Règlement, monsieur le président. Je n'ai pas à vous l'expliquer.

+-

    Le président: Silence!

    Monsieur Breitkreuz.

+-

    M. Mac Harb: Peut-il se rétracter?

+-

    Le président: Monsieur Breitkreuz, M. Harb a demandé que vous retiriez vos paroles. Vous avez le choix. Si vous ne le faites pas, M. Harb peut soulever la question à la Chambre.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Oui, allez-y, soulevez la question à la Chambre. Je n'ai rien dit d'inconvenant.

+-

    Le président: D'accord, vous avez votre réponse, monsieur Harb.

    Monsieur Breitkreuz, la parole est à vous.

+-

    M. Garry Breitkreuz: On a énuméré toute une série de raisons pour expliquer pourquoi les coûts ont augmenté de façon incontrôlable. Chacune de ces raisons pourrait être attaquée. Monsieur, vous savez que le rapport qui a été présenté au ministre de la Justice en 1994 expliquait bien que les coûts allaient dépasser ce que le ministère avait prévu. J'ai le rapport. Je peux vous le remettre, mais c'était à vous de le lire. Les coûts allaient dépasser ce qui avait été établi au départ.

    Monsieur, certaines des raisons que vous avez exposées ne tiennent pas debout. Je n'ai que quelques minutes mais, par exemple, le fait que des provinces n'adhèrent pas au registre n'a pas une incidence appréciable sur les coûts réels du programme et, pourtant, vous considérez cela comme une raison importante. Il y a seulement un contribuable dans notre pays. Je pense donc que c'est à vous de vraiment...

    Mais voici ce que je voudrais vous demander maintenant. Il y a quelques jours, vous avez dit que nous avions un système de gestion de trésorerie. Qu'est-ce que la gestion de trésorerie? Je crois que vous tenez le Parlement pour acquis. Vous présumez qu'il va approuver de futures dépenses. N'est-ce pas en fait le cas?

+-

    Le président: D'accord. On vous a posé une question. Vous pouvez répondre très brièvement.

    Il vous a demandé qu'est-ce que la gestion de trésorerie, monsieur le ministre?

+-

    M. Garry Breitkreuz: Le ministre devrait le savoir.

+-

    Le président: Monsieur Rosenberg.

+-

    M. Morris Rosenberg: Je peux commencer. Ce que notre directeur financier principal ici...

+-

    Le président: Je vais vous interrompre. Vous devez être bref.

+-

    M. Morris Rosenberg: D'accord. Pour ce qui est de la gestion de trésorerie, nous pensons—et le Président de la Chambre s'est prononcé en ce sens—avoir la responsabilité de faire appliquer et exécuter la loi qui a été adoptée par le Parlement. Le projet de loi C-68 a été adopté par le Parlement.

+-

    Le président: D'accord, mais vous avez aussi dit...

    Je ne vais pas laisser la parole plus longtemps à M. Breitkreuz; son temps est écoulé. Je vous dirai donc que vous ne pouvez pas non plus dépenser l'argent que le Parlement ne vous a pas attribué.

    C'est maintenant au tour de M. Desrochers.

[Français]

    Monsieur Desrochers, deux minutes, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    M. Martin Cauchon: L'argent nous a été donné.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    M. Martin Cauchon: Nous gérons l'argent qui a été attribué à notre ministère pour les programmes dont nous sommes responsables.

+-

    Le président: Monsieur le ministre, vous pouvez seulement dépenser l'argent qui vous a été attribué. Si le Parlement ne vous a pas confié l'argent...

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le président, je m'excuse, je voudrais invoquer le Règlement...

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Monsieur  Mac Harb, pour un rappel au Règlement.

    Ne vous mêlez pas de cela.

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le président, ce n'est pas vous qui posez la question. Il y a un député qui a posé une question. Votre responsabilité en tant que président est de veiller à assurer l'objectivité des discussions. Les choses se sont bien passées jusqu'ici et je vous demanderais, monsieur le président, de rester en dehors du débat. Quand le député pose une question, laissez le témoin répondre.

+-

    Le président: Il a répondu.

+-

    M. Mac Harb: Ce n'est pas à vous d'interpréter ce que le député demande.

+-

    Le président: Et ce n'est pas à vous de...

+-

    M. Mac Harb: Oui, ça l'est. Vous devez laisser les gens s'exprimer, et ce n'est pas ce que vous faites.

[Français]

+-

    Le président: M. Desrochers, vous avez deux minutes.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Harb, je comprends qu'il veuille défendre son gouvernement libéral. Il devrait se calmer. On pose des questions, on veut avoir des réponses.

    Monsieur Rosenberg, vous avez dit qu'il y avait déjà 688 millions de dollars de coûts lorsque M. Cauchon a été nommé ministre de la Justice. J'aimerais savoir si vous seriez en mesure aujourd'hui de nous ventiler ces 688 millions de dollars, compte tenu du fait que vous êtes sur place. Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire de quelle façon cet argent a été dépensé par des postes budgétaires?

+-

    M. Morris Rosenberg: Je peux essayer.

+-

    M. Odina Desrochers: Mais vous ne devez pas nous donner la réponse aujourd'hui, vous nous la ferez parvenir en détail.

+-

    M. Morris Rosenberg: On peut vous faire parvenir une réponse en détail par catégorie, en anglais.

[Traduction]

    Il y a l'administration du programme, les communications et les affaires publiques, l'élaboration et le suivi du système canadien d'enregistrement des armes à feu, l'exécution du programme et l'équipe nationale du soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu.

[Français]

    Je vais faire parvenir au comité ces renseignements-là.

+-

    M. Odina Desrochers: J'ai une dernière question, monsieur le président.

    Le ministre, M. Cauchon, a annoncé vendredi dernier qu'il transférait le dossier au solliciteur général.

    Qui va être responsable de rendre des comptes sur le Programme canadien des armes à feu à partir du 1er avril?

+-

    M. Martin Cauchon: Le programme sera transféré, et la date qu'on s'est fixée est effectivement le 1er avril. À partir du moment où le programme sera transféré, ce sera le solliciteur général qui devra en répondre. D'après moi, lorsqu'on regarde l'ensemble du plan d'action que nous avons déposé vendredi dernier, on voit que c'est un plan d'action qui répond aux différentes préoccupations de la population canadienne et également aux recommandations de la vérificatrice générale. Et je pense que le solliciteur général...

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais vous arrêter ici, monsieur le ministre, parce que le temps file. Beaucoup de gens veulent poser d'autres questions. Je m'excuse, mais nous devons poursuivre, parce que M. Gallaway aimerait poser une question.

+-

    M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le président, monsieur le ministre, je veux revenir au début. Comme vous l'avez évoqué, le 24 avril 1995, votre prédécesseur a indiqué qu'il en coûterait 85 millions de dollars. Il a dit et je le cite:

J'affirme que les chiffres que j'ai présentés au comité correspondent à notre meilleure estimation, qui est fondée sur des hypothèses raisonnables, calculées de façon responsable en tenant compte de tous les coûts de l'établissement du système d'enregistrement.

    Il s'en était aussi pris au témoin qui avait affirmé avoir travaillé pour la NRA et indiqué qu'il en coûterait un milliard de dollars. Ce témoin était professeur à l'Université Simon Fraser. Le ministre était le dernier témoin à comparaître, après que sept procureurs généraux eurent dit devant le comité qu'ils ne respecteraient jamais la loi, qu'ils ne collaboreraient pas.

    J'aimerais d'abord vous demander si vous n'adresseriez pas des excuses à ce témoin au nom du ministère. Il a dit que le régime coûterait un milliard de dollars. Votre ministère avait indiqué qu'il en coûterait 85 millions de dollars. Lui adresseriez-vous des excuses pour avoir nui à sa carrière universitaire? Ensuite, adresseriez-vous des excuses à ceux qui ont accepté la politique, à partir des affirmations et des hypothèses raisonnables faites par votre ministère sur les coûts du régime?

+-

    M. Martin Cauchon: Quand le gouvernement a décidé de donner suite au programme de contrôle des armes à feu en 1995, il a fallu, évidemment, effectuer une certaine évaluation, comme le député l'a dit, et personne n'avait de boule de cristal à l'époque. C'était la première fois qu'un programme de ce genre était mis en oeuvre au Canada. Nous ne savions pas vraiment combien il y avait de propriétaires d'armes et d'armes au Canada. Il était très difficile pour nous de faire des prévisions à l'époque, et je crois, monsieur le président, qu'on a utilisé les chiffres les plus exacts possibles à l'époque.

    Cela dit, quand on examine les chiffres après coup, quand on constate les ajouts apportés au programme, on se rend bien compte qu'il était impossible de mettre en oeuvre le programme avec ce montant. Mais je dois vous dire, monsieur le président, que tout le monde a agi de bonne foi avec les chiffres dont on disposait quand les décisions ont été prises.

+-

    M. Roger Gallaway: Le jour où le ministre a comparu, des fonctionnaires du ministère ont témoigné; il s'agit de Jim Hayes, Richard Mosley et Irit Weiser, qui travaillent toujours au ministère. Ils étaient venus soutenir le ministre, renforcer sa crédibilité. Aujourd'hui, deux fonctionnaires vous accompagnent. Vous avez soutenu qu'en rétrospective rien de cela ne pouvait être vrai. La crédibilité nous pose un problème à tous. Qu'est-ce qui a changé au point de vous rendre plus crédible que votre prédécesseur?

»  +-(1725)  

+-

    M. Martin Cauchon: La question est intéressante. Nous avons eu recours bien des fois au budget supplémentaire des dépenses parce que nous avons ajouté beaucoup d'éléments au programme depuis 1995. En fait, monsieur le président, ce que nous avons fait depuis 1995, c'est créer de toutes pièces un excellent programme de contrôle des armes à feu, qui est aujourd'hui en place et qui sert les intérêts de la population canadienne.

    Maintenant que le système d'enregistrement et de permis est en place, il est évidemment beaucoup plus facile de faire des prévisions pour l'avenir. Aujourd'hui, les prévisions de notre plan d'action sont fondées sur les résultats obtenus par des experts-conseils de l'extérieur. Dans le modèle élaboré, l'évaluation des risques est aussi prise en considération. Et comme je l'ai dit, il faut examiner tous les éléments, dont l'un est le projet de loi C-10A.

    Je remercie le député de sa question.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    C'est maintenant à Mme Wasylycia-Leis, pour deux minutes, c'est-à-dire essentiellement pour une question.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pense que ce qu'on a dit aujourd'hui ne diminue en rien le fait que le gouvernement a essayé de jouer à cache-cache avec les Canadiens et qu'il s'est fait prendre. Et je pense que nous essayons de voir aujourd'hui si nous pouvons en tirer une leçon et empêcher le problème de se reproduire. Cela ne sert pas à grand-chose d'entendre dire que les chiffres se trouvaient tous dans le budget supplémentaire des dépenses et le reste, quand le ministre sait bien que les députés arrivent à peine à suivre ce qu'il y a dans le budget principal des dépenses, encore moins ce qu'il y a dans les budgets supplémentaires.

    Je pense donc, comme la vérificatrice générale l'a dit dans une récente déclaration, qu'il faut se poser une question fondamentale, et c'est celle de savoir si le ministère a agi en respectant le processus de reddition des compte à l'égard du Parlement. Pouvez-vous répondre à cette question? Et si vous êtes d'accord avec la vérificatrice générale, pourriez-vous nous dire ce que vous comptez faire pour que la transparence et la reddition des comptes fassent partie des règles du jeu à partir de maintenant?

+-

    M. Martin Cauchon: Pour ce qui est des faits, comme je l'ai dit, il y a toujours deux côtés à la médaille. Nous croyons avoir rendu des comptes comme nous étions tenus de le faire, selon les règles du Conseil du Trésor.

    Cela dit, nous avons accepté les recommandations de la vérificatrice générale et, si vous jetez un coup d'oeil au plan d'action, on ne peut être plus clair à ce sujet: des vérifications tous les ans, des rapports au Parlement aussi tous les ans et des mesures rigoureuses sont prises sur le plan de la gestion. Nous donnons déjà suite, donc, à certaines recommandations de la vérificatrice générale.

    Pour le reste, comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, son ministère et le mien travaillent en étroite collaboration pour que nous puissions fournir tous les chiffres.

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Keddy, pour deux minutes.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas comment résumer cela en deux minutes, mais je vais essayer d'être bref pour obtenir une réponse à ma question.

    La responsabilité du registre des armes à feu est une question que je n'ai pas encore réussi à comprendre. Apparemment, d'après ce qu'on a dit, personne n'est vraiment responsable. Pour ce qui est du ministre de la Justice—et je comprends votre situation—vous êtes venu nous dire aujourd'hui que vous assumez la responsabilité du registre, que vous avez mis en oeuvre un plan d'action. Il reste un peu plus de cinq semaines avant le 1er avril, avant que le plan d'action ne soit complètement en place.

    Il me semble que si vous assumiez la responsabilité du registre, vous régleriez les problèmes avant d'en confier la responsabilité de façon latérale à quelqu'un d'autre et, dès que l'autre personne ou l'autre ministère en assume la responsabilité, vous n'avez plus à répondre aux questions à son sujet. Donc, entre vous et votre sous-ministre, aucune responsabilité n'a été prise, personne n'est congédié, personne n'a perdu son emploi, et le premier ministre a dit clairement que quelqu'un devrait être puni pour cette faute, pour cet argent dépensé.

+-

    Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Keddy, si vous voulez qu'on vous réponde en 30 secondes.

+-

    M. Martin Cauchon: J'aimerais souligner, monsieur le président, que nous avons conçu un système qui s'est déjà avéré utile pour la population canadienne.

    Pour ce qui est de l'avenir et du plan d'action, j'ai dit à la population canadienne que je voulais déposer un plan d'action. Un plan d'action a été déposé vendredi dernier, et nous allons y donner suite, le mettre en oeuvre au cours des 12 prochains mois.

    Enfin, un des aspects importants est le projet de loi C-10A qui prévoit le transfert du programme au solliciteur général, ce qui est dans l'ordre des choses.

»  +-(1730)  

+-

    Le président: Nous sommes au courant.

    Je vais devoir conclure.

+-

    M. Martin Cauchon: Et je crois qu'il serait irresponsable d'attendre une autre année avant de le transférer si c'est un élément important du plan d'action. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'agir ainsi, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai une question simple à poser à la vérificatrice générale, parce que je pense qu'elle a suivi ce qui se passe. Dans un communiqué de presse daté du 3 février 2003, le ministère de la Justice a déclaré, et je cite:

    Le premier rapport de la firme d'experts-conseils KPMG a permis au ministère de la Justice de confirmer que les systèmes nécessaires sont en place pour assurer l'intégrité et l'intégralité des données financières pertinentes. Cette étude a assuré le ministère que les renseignements compilés au sujet des dépenses passées étaient exacts. Cette même information a été présentée au Parlement dans les Comptes publics.

    C'est son texte.

    Vous avez interrompu votre vérification de l'information financière que le ministère vous avait fournie parce que vous pensiez, comme vous l'avez dit, «que cette information ne présente pas fidèlement le coût du programme pour le gouvernement». Comment réagissez-vous à la déclaration du ministère?

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je crois comprendre qu'on a demandé à KPMG de prendre ce que nous appelons des mesures limitées concernant les dépenses des deux années; la firme a donc choisi un certain nombre de transactions et a vérifié si, par exemple, elles avaient été bien autorisées, comportaient les bonnes signatures et avaient été bien inscrites dans les comptes.

    Je pense que le ministère va convenir avec nous que ce travail ne consistait pas à fournir de l'information exacte et complète sur les coûts, comme nous l'avions demandé dans notre vérification, information que le ministère n'était pas en mesure de nous fournir, comme nous l'avons indiqué.

+-

    Le président: Merci.

    J'ai une question à poser au ministre à propos de votre rapport sur le rendement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002. Cela aurait été rédigé l'été dernier, et je cite:

    Le programme

    —il s'agit du registre des armes à feu—

    d'enregistrement des armes à feu en est à sa dernière année de mise en oeuvre; la très grande majorité des armes à feu sera enregistrée avant le 1erjanvier 2003—le délai fixé par la loi.

    C'est la dernière année. Ne saviez-vous pas en juin dernier, il y a six mois, que vous aviez de sérieux ennuis?

+-

    M. Martin Cauchon: Quand vous dites la dernière année...

+-

    Le président: Ce sont les mots utilisés.

+-

    M. Martin Cauchon: Oui, la date limite d'inscription était la fin de l'an dernier. Nous étions donc dans la dernière année de mise en oeuvre.

+-

    Le président: Et vous vous attendiez à ce que la majorité des armes soient enregistrées?

+-

    M. Martin Cauchon: Nous nous attendions à ce que la population canadienne observe la loi.

    Monsieur le président, il y a six millions d'armes à feu qui ont été enregistrées jusqu'ici. Nous progressons. Nous avons de très bonnes ressources et une banque de données d'excellente qualité.

+-

    Le président: Monsieur Rosenberg, pourriez-vous me dire si vous allez demander à votre ministère de déposer auprès de notre comité le résumé de l'étude d'impact de la réglementation dont vous avez parlé plus tôt à propos du programme des armes à feu?

+-

    M. Morris Rosenberg: Oui, monsieur le président.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Mahoney, pour deux minutes.

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le président, mes questions s'adressent au ministre.

    Étant donné qu'on continue de dire que le registre des armes à feu coûte précisément un milliard de dollars, pourriez-vous nous dire quel pourcentage du montant total de 688 millions de dollars que le programme de contrôle des armes à feu va coûter est lié au registre? Pourriez-vous nous dire d'où vient, d'après vous, le montant de deux millions de dollars qui était censé représenter le coût du programme?

    Enfin, est-ce que l'hystérie et toute cette distorsion des faits ont nui au contrôle des armes à feu dans notre pays?

+-

    M. Martin Cauchon: Je n'ai pas les chiffres exacts avec moi.

+-

    M. Steve Mahoney: Avez-vous des pourcentages?

+-

    M. Martin Cauchon: Dans l'ensemble, pour les permis, nous parlons d'environ 65 p. 100 des coûts, et c'est donc 35 p. 100 pour l'enregistrement.

+-

    M. Steve Mahoney: Il en coûterait grosso modo 225 millions de dollars pour l'enregistrement, alors.

+-

    M. Martin Cauchon: Grosso modo, oui.

+-

    M. Steve Mahoney: Et le montant de 2 millions de dollars, d'où vient-il?

+-

    M. Martin Cauchon: De l'administration. Les prévisions étaient fondées sur les recettes mais, bien sûr, compte tenu de l'importante campagne menée contre le contrôle des armes à feu, nous avons réduit les droits. Nous avons donc réduit nos recettes, et c'est la raison pour laquelle le chiffre du début...

+-

    M. Steve Mahoney: Étant donné que vous pensez que le contrôle des armes à feu est un programme important pour tous les Canadiens, pensez-vous que la distorsion des faits a nui au contrôle des armes à feu au Canada?

+-

    M. Martin Cauchon: Environ 74 p. 100 de la population, d'après le dernier sondage que j'ai vu, est toujours favorable au contrôle des armes à feu au Canada.

»  -(1735)  

+-

    Le président: D'accord.

    Nous terminons habituellement en laissant la vérificatrice générale faire quelques commentaires. Nous sommes un peu à court de temps, et je vous demanderais donc d'être très brève.

+-

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le comité d'avoir tenu la séance d'aujourd'hui. Notre objectif était de faire ressortir l'importance d'informer le Parlement dans le processus de reddition des comptes. Je suis heureuse que le ministère, et le ministre en particulier, aient accepté nos recommandations et se soient engagés à fournir une information plus transparente et plus complète sur ce programme.

    J'attends avec intérêt nos prochaines audiences et j'espère que le comité va tirer peut-être des leçons de la situation pour s'assurer que cela ne se reproduise plus.

    Merci.

+-

    Le président: D'accord.

    Notre comité ne reçoit pas souvent de ministre. Le ministre a-t-il un dernier commentaire à faire?

+-

    M. Martin Cauchon: J'aimerais simplement vous remercier, vous, monsieur le président, et tous vos collègues.

    Encore une fois, merci à la vérificatrice générale de son rapport. Je pense que notre objectif est de s'assurer que nous sommes en mesure d'offrir à la population canadienne un programme de contrôle des armes à feu valable.

    J'ai constaté--encore aujourd'hui autour de cette table--que nous visons tous le même objectif. Nous tenons vraiment à ce que le système fonctionne, et nous allons suivre de près notre plan d'action.

    Merci beaucoup.

-

    Le président: Mesdames et messieurs, la séance est levée.