FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 6 mai 2003

0830

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

0835

M. Ghislain Cyr (pêcheur, Regroupement des palangriers et pétoncliers uniques Madelinots)

0840

0845

0850

0855

Le président

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

M. Ghislain Cyr

0900

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

M. Ghislain Cyr

0905

M. Jean-Yves Roy

M. Ghislain Cyr

M. Jean-Yves Roy

M. Ghislain Cyr

M. Jean-Yves Roy

M. Ghislain Cyr

M. Jean-Yves Roy

M. Ghislain Cyr

M. Jean-Yves Roy

M. Ghislain Cyr

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

M. Ghislain Cyr

0910

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

M. Ghislain Cyr

0915

M. Peter Stoffer

M. Ghislain Cyr

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

0920

M. Ghislain Cyr

0925

Le président

M. Ghislain Cyr

Le président

M. Ghislain Cyr

Le président

0930

M. Gilles Champoux (conseiller technique, Association des capitaines-propriétaires de la Gaspésie)

Le président

Mme Gabrielle Landry (directrice générale, Fédération des pêcheurs semi-hauturiers du Québec)

0935

0940

0945

Le président

Mme Gabrielle Landry

0950

Le président

M. Jean-Yves Roy

Mme Gabrielle Landry

M. Jean-Yves Roy

Mme Gabrielle Landry

M. Jean-Yves Roy

0955

Mme Gabrielle Landry

Le président

M. Loyola Hearn

Mme Gabrielle Landry

1000

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Gilles Champoux

Le président

M. Sylvain Samuel (directeur général, Association des capitaines-propriétaires de la Gaspésie)

Le président

M. Peter Stoffer

Mme Gabrielle Landry

1005

M. Peter Stoffer

Mme Gabrielle Landry

Le président

M. Sylvain Samuel

Le président

M. Bob Wood

Mme Gabrielle Landry

1010

M. Bob Wood

Mme Gabrielle Landry

M. Gilles Champoux

Le président

M. Reed Elley

Mme Gabrielle Landry

1015

M. Reed Elley

Mme Gabrielle Landry

M. Reed Elley

Mme Gabrielle Landry

Le président

1020

Mme Gabrielle Landry

Le président

M. Jean-Paul Gagné (directeur général, Association québécoise de l'industrie de la pêche)

1025

1030

Le président

M. Peter Stoffer

M. Jean-Paul Gagné

M. Peter Stoffer

M. Jean-Paul Gagné

M. Peter Stoffer

M. Jean-Paul Gagné

M. Peter Stoffer

M. Jean-Paul Gagné

M. Peter Stoffer

M. Jean-Paul Gagné

M. Peter Stoffer

Le président

M. Reed Elley

M. Jean-Paul Gagné

1035

M. Reed Elley

M. Jean-Paul Gagné

M. Reed Elley

M. Jean-Paul Gagné

M. Reed Elley

M. Jean-Paul Gagné

M. Reed Elley

Le président

M. Loyola Hearn

1040

M. Jean-Paul Gagné

Le président

M. Jean-Paul Gagné

1045

Le président

M. Bob Wood

M. Jean-Paul Gagné

M. Bob Wood

M. Jean-Paul Gagné

M. Bob Wood

M. Jean-Paul Gagné

M. Bob Wood

Le président

M. Jean-Yves Roy

1050

M. Robert Langlois (propriétaire, Pêcheries Rivière-au-Renard inc., Gaspé Cured Enr.)

M. Jean-Yves Roy

M. Robert Langlois

M. Jean-Yves Roy

M. Robert Langlois

M. Jean-Yves Roy

M. Robert Langlois

M. Jean-Yves Roy

M. Robert Langlois

M. Jean-Yves Roy

M. Robert Langlois

M. Jean-Yves Roy

M. Robert Langlois

M. Jean-Yves Roy

M. Robert Langlois

M. Jean-Yves Roy

M. Robert Langlois

M. Jean-Yves Roy

M. Robert Langlois

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Peter Stoffer

M. Jean-Paul Gagné

1055

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Paul Gagné

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Paul Gagné

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Paul Gagné

M. Jean-Yves Roy

M. Jean-Paul Gagné

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Robert Langlois

Le président

M. Réginald Cotton (représentant des pêcheurs, Groupe de travail sur le poisson de fond)

1105

1110

Le président

M. Réginald Cotton

1115

1120

Le président

M. Réginald Cotton

Le président

M. Loyola Hearn

1125

M. Réginald Cotton

Le président

M. Bob Wood

M. Réginald Cotton

1130

Le président

M. Bob Wood

M. Réginald Cotton

M. Bob Wood

Le président

M. Reed Elley

M. Réginald Cotton

1135

Le président

M. Jean-Yves Roy

1140

M. Réginald Cotton

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Peter Stoffer

M. Réginald Cotton

1145

M. Peter Stoffer

M. Réginald Cotton

Le président

M. Hercule Ruel (secrétaire, Les morutiers traditionnels de la Gaspésie)

1150

Le président

M. Reed Elley

1155

M. Hercule Ruel

M. Reed Elley

M. Hercule Ruel

M. Reed Elley

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

1200

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

M. Jean-Yves Roy

M. Hercule Ruel

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Peter Stoffer

M. Hercule Ruel

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Hercule Ruel

M. Peter Stoffer

1205

M. Hercule Ruel

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Loyola Hearn

M. Hercule Ruel

1210

M. Loyola Hearn

Le président

M. Hercule Ruel

Le président

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 032

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 6 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¾ (0830)

[Français]

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Bonjour, tout le monde.

Voici l'ordre du jour: conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons une étude relative aux questions touchant les pêches de l'Atlantique.

¾ (0835)

[Traduction]

Avant de laisser la parole à notre premier témoin, j'aimerais faire quelques annonces aux membres du comité.

Si j'ai bien compris, vous n'aurez pas à libérer vos chambres avant la fin de la réunion ce matin. Nous avons prévu poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 15, et il est peu probable que nous poursuivions après cette heure. Il se pourrait même que nous terminions nos travaux un peu plus tôt; tout dépend évidemment des questions. Ne vous inquiétez pas de vos valises. Nous libérerons nos chambres après la réunion de la matinée; je crois que nous apporterons nos valises à la réception et que quelqu'un s'en occupera pour nous. C'est ma première annonce.

Deuxièmement, chaque matin je commencerai les réunions en vous présentant quelques faits divers intéressants. Vous ne serez peut-être pas d'accord, mais ça sera une façon de commencer nos travaux chaque matin.

Je voulais vous dire qu'aujourd'hui—et à l'occasion j'essaierai de parler de choses qui pourraient intéresser tout particulièrement le Comité des pêches—en 1954, Roger Bannister a été la première personne à courir le mille en moins de quatre minutes. De plus, ce même jour, le dirigeable Zeppelin Hindenburg a explosé.

Une voix: Ce n'est pas bon signe.

Le président: En parlant de choses qui ne sont pas de bon augure, c'est aussi le 6 mai que sont nés Maximilien Robespierre et évidemment Sigmund Freud. Et, beaucoup plus pertinent, le 6 mai 1959, dans une affaire à la David contre Goliath, l'Islande a tiré sur des chalutiers britanniques dans le cadre de leur guerre de la morue. Puisque nous parlerons aujourd'hui de morue, j'ai pensé qu'il était approprié de mentionner ce conflit.

Voilà pour les faits divers pour ce matin.

[Français]

Bienvenue aux témoins.

[Traduction]

Je désire signaler—comme je le ferai tous les matins pour que tout le monde comprenne bien—que nous représentons ici le Comité des pêches. Plusieurs autres députés font partie du Comité des pêches, mais seul un certain nombre d'entre nous sommes autorisés à voyager en raison des compressions budgétaires de la Chambre des communes. Je suis accompagné d'un député de chaque parti de l'opposition à ma gauche et d'un député du parti ministériel, le Parti libéral, à ma droite. Évidemment, je représente également le parti ministériel, le Parti libéral.

Je désire aussi vous signaler que votre député fédéral, M. Georges Farrah, avait l'intention d'être des nôtres aujourd'hui, mais il m'a téléphoné hier pour m'annoncer qu'en raison de la situation avec les crabiers du Nouveau-Brunswick, il devait rester à Ottawa avec le ministre pour essayer de composer avec ce problème. Il essaiera de se joindre à nous, mais il m'a demandé de vous communiquer ses excuses s'il n'arrivait pas à le faire et m'a demandé de vous assurer qu'il étudiera de près les témoignages entendus par le comité pour qu'il connaisse bien la position de ses commettants.

Cela dit, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Ghislain Cyr, qui est le secrétaire du Regroupement des palangriers et pétoncliers uniques Madelinots. J'espère que je n'ai pas trop mal prononcé tout cela. Je vous demanderais, monsieur Cyr, de nous présenter votre exposé.

[Français]

M. Ghislain Cyr (pêcheur, Regroupement des palangriers et pétoncliers uniques Madelinots): Bonjour, tout le monde.

Je voudrais d'abord vous dire que je ne suis pas le secrétaire du Regroupement des palangriers. Je suis un pêcheur, un palangrier à 100 p. 100 ayant un permis unique. Je représente une dizaine de pêcheurs à engin fixe des Îles-de-la-Madeleine ayant un permis unique. Ce sont des gens qui, au départ, lors du moratoire de 1993, avec la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, ont été reconnus comme pêcheurs à permis de poisson unique. Aujourd'hui, on sait que la situation n'est pas rose pour nous, bien au contraire.

Vous allez m'excuser si je n'ai pas préparé de document ou quoi que ce soit. Comme je vous l'ai dit au départ, je suis un pêcheur. Ma situation ne me permet pas d'être tout le temps au bureau, puisque nous avons juste un petit peu de pêche à faire. Ce qui nous reste, c'est un petit peu de pêche au hareng dans des conditions assez difficiles, et nous devons profiter de toutes les petites occasions de pêche que nous avons. Comme pêcheur, je me lève tous les jours à 3 heures du matin, et ces temps-ci, je me couche à 22 heures, ce qui fait qu'il m'a été impossible de préparer un document pour cette réunion. Vous m'en excuserez, mais c'est comme ça.

J'ai donc décidé, si vous l'acceptez, d'examiner un peu quelques points l'un après l'autre afin que je puisse m'exprimer sur notre situation.

D'abord, on parle de la réaction à la décision du ministre sur la pêche à la morue. Je peux vous dire que quand on a annoncé le premier moratoire sur la morue, en 1993, pour nous, cela a été un coup, un choc, le désarroi, parce que nous nous trouvions devant une situation où il n'y avait rien.

A ce moment-là, il y a eu la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, mais je trouve que la SPA ou la compensation a pour effet de maintenir la personne inactive. C'est très négatif sur tous les points, que ce soit la santé physique, la santé mentale ou la santé économique. Je pense qu'un bon pêcheur, un vrai pêcheur, a de l'énergie et qu'il a l'ambition d'aller à la pêche. Son but n'est pas de rester à terre et de détacher les autres bateaux pour les envoyer à la pêche. Ce n'est pas vrai. Il a ça dans le sang et il a besoin d'aller sur l'eau.

Lors du premier moratoire, il y a eu toutes sortes de mesures, dont celle du rachat de permis. À ce moment-là, nous avons pensé que, comme nous le disait le ministère, s'il y avait une bonne rationalisation, ceux qui resteraient dans la pêche auraient peut-être la chance d'avoir un jour de meilleures conditions de pêche, c'est-à-dire la chance de se lancer dans d'autres pêches. Nous n'avons pas manqué à nos devoirs. Je peux vous dire que la rationalisation chez nous a vraiment eu lieu. De 32 pêcheurs, nous nous sommes retrouvés à 12; c'est-à-dire qu'il reste aujourd'hui 12 pêcheurs qui faisaient partie de la SPA et qui sont encore actifs sans avoir d'autre permis lucratif comme pour le homard, le crabe, la crevette.

À ce moment-là, quand il y a eu rachat de permis, il y avait les permis des gens qui étaient actifs comme nous, très actifs. Il y avait aussi des gens actifs qui avaient d'autres permis qui étaient performants, par exemple pour le homard, qui était leur deuxième pêche. Et enfin, il y avait les inactifs. Nous avons demandé au ministère qu'une distinction soit faite au départ pour les besoins de la cause, c'est-à-dire pour donner une chance au poisson, à la morue.

Quand la pêche a recommencé, nous nous sommes rendu compte que malgré la rationalisation qui avait été faite, le nombre de pêcheurs de morue actifs avait augmenté, alors qu'avant, il y avait beaucoup de pêcheurs inactifs. Le nombre de pêcheurs de morue actifs est devenu trois ou quatre fois, ou même 10 fois plus élevé que ce qu'il était avant le moratoire, alors que les conditions de pêche étaient, à mon avis, nuisibles pour le poisson.

¾ (0840)

En effet, les dernières années, il fallait que nous pêchions sur des coups; c'étaient des coups de 24 heures, de 36 heures ou de 72 heures. Étant donné le nombre de pêcheurs actifs qui étaient en concurrence les uns avec les autres, surtout des pêcheurs à engin fixe, il y a eu, dans certains endroits où la morue était très concentrée, des frappes très grandes et très dommageables.

Aujourd'hui, nous avons beaucoup plus de pêcheurs actifs qu'avant. Nous avons vu la pêche se dérouler jusqu'en 2001-2002. Dans notre port, du côté des Îles-de-la-Madeleine, nous faisions une pêche printanière qu'on a fini par nous enlever en faisant commencer la pêche au mois de juin ou au début du mois de juillet. Nous n'avons plus accès à notre pêche principale, qui se faisait au printemps. Pour vous montrer à quel point c'est drôlement arrangé et à quel point ça n'a pas de sens, je vous dirai qu'en 2001, on a annoncé le 21 mai que la pêche commencerait le 15 mai de la même année. C'est assez particulier. Comment voulez-vous que nous puissions travailler dans de telles conditions?

Revenons à la décision qu'a annoncée le ministre cette année concernant la pêche à la morue. Nous nous attendions peut-être un petit peu à un moratoire, ou plutôt à ce qu'il y ait une diminution de la pêche et des restrictions beaucoup plus sévères au niveau des équipements ou des saisons de pêche. Nous nous attendions à ça, et je peux vous dire que le moratoire complet a été pour nous un choc.

Même si nous en avions eu des échos, le jour où nous avons entendu la nouvelle, l'estomac a commencé à nous faire mal. Nous sommes devenus stressés, parce qu'il faut dire que pour pêcher de la façon dont nous pêchions les dernières années, il fallait prévoir la préparation du gréement. Il fallait préparer un gréement, deux gréements, trois gréements pour être sûrs que la journée où commencerait la pêche au poisson de fond, nous serions assez forts pour résister. Nous avons fait ça pendant 10 ans.

Les annonces sont très tardives, et cela a été le cas encore cette année. La pêche devrait normalement être commencée. Nous ne savons pas encore où nous allons. Ça veut dire que j'ai un gréement de palangre. J'ai 10 000 hameçons moi-même. J'ai 5 000 hameçons pour le flétan, 60 filets pour la plie rouge et des casiers à crabe pour la pêche temporaire. Aujourd'hui, je ne sais pas où je m'en vais, et je ne suis pas le seul. Ça n'a aucun sens de garder les gens dans cette incertitude.

Après cette annonce, nous avons demandé un permis permanent de pêche au crabe, et nous ne sommes pas gênés de vous le dire. Nous n'avons pas demandé 100 000 livres de crabe; nous avons demandé un petit quota de crabe de façon à avoir une certaine stabilité, parce que nous attendons depuis le moratoire de 1993. Comme nous sommes en 2003, cela fait 10 ans que nous attendons de savoir ce qui se passe.

On est toujours à la dernière minute. C'est impossible de vivre comme ça. Ça veut dire que si tu veux être fort, comme je le disais tout à l'heure, il faut que tu fasses des frappes. Tu te prépares. Tu arrives à la dernière minute: vas-tu le mettre à l'eau ou ne vas-tu pas le mettre à l'eau?

Cette année, il y a un moratoire sur la morue. Je ne m'attends pas à ce que la pêche à la morue reprenne de sitôt. Qu'est-ce que je vais faire avec tout ce gréement? Qui va me le racheter? J'ai une fortune dans ma remise; elle est pleine de gréements. Qu'est-ce que je vais faire de ça? Ça va m'embarrasser. Je vais être obligé de les sortir ou de faire autre chose. Ça n'a pas de sens.

On va revenir à la question de la morue tout à l'heure avec d'autres gens, mais le moratoire complet sur la morue veut aussi dire que je ne sers plus de chien de garde pour ce poisson. J'ai toujours dit qu'un pêcheur sur l'eau avait des yeux et des oreilles. Nous sommes habitués à suivre ce poisson, à le voir, à regarder sa grosseur, à évaluer les quantités, à regarder où il se promène, à voir où va le petit juvénile. Il y a plein de choses que nous sommes capables d'observer sur l'eau si on nous le demande. Si on nous pose les bonnes questions, nous sommes souvent capables de donner les bonnes réponses, mais je ne suis pas sûr qu'elles soient toujours entendues de l'autre côté.

Je vais passer à l'autre question, celle qui touche l'émission des permis et la séparation des flottes. En 1994, quand il y a eu la rationalisation, on a demandé au ministère de ne pas permettre que des permis soient séparés, de ne pas ajouter d'autres gens dans la pêche à la morue puisqu'il y avait un problème sérieux.

¾ (0845)

Mais c'est le contraire qui est arrivé. Normalement, on aurait dû être 10 pêcheurs, c'est-à-dire ceux qui ont été touchés en 1993. Aujourd'hui, on est 19, car il y en a qui ont acquis des permis depuis ce temps-là. Ils ont séparé les permis de homard et ceux du poisson de fond. On a tout fait. On est allés chercher des permis sur la Basse Côte-Nord, sur la Côte-Nord, en Gaspésie pour avoir un noyau. En tout cas, on s'est organisés. Il y a beaucoup plus de monde à satisfaire aujourd'hui. Ce n'est pas normal dans un contexte où le poisson de fond est en crise et où les pêcheurs le sont aussi.

Une autre grosse question est celle des loups-marins. Je suis un chasseur de loups-marins et j'ai fourni plus d'échantillons de loups-marins à des chercheurs que beaucoup de gens. J'en ai fourni à Pêches et Océans Canada, à des gens du Texas, à des Allemands. J'en ai vu de toutes les races depuis 15 ans. On parle beaucoup du loup-marin, du phoque gris, du phoque commun, du phoque de Groenland. Je peux vous dire que dans notre zone, le phoque gris est le gros problème.

En 1983, lorsque les Européens ont décrété l'embargo sur la chasse au loup-marin dans l'est du Canada, on comptait environ 10 000 phoques gris dans toute la zone. Aujourd'hui on parle de 300 000 phoques gris, et je peux vous dire qu'ils consomment du poisson. Certains d'entre vous ont sûrement vu, dans Pêche Impact, des photos où on voit un paquet de flétans sur le pont d'un bateau qui sont mangés. C'étaient les miens. Je peux vous dire que j'y suis encore allé l'été dernier et que ce sont encore les miens qui sont mangés; 300 ou 400 livres de flétan sont bouffés tous les jours par les loups-marins dans la même zone. On parle de la zone d'exclusivité, la même zone que dans les années 1993-1994.

Je suis assez curieux, même s'il n'y a pas de pêche, pour prendre mon bateau de temps en temps pour aller voir quel est le stock de poisson. J'ai vu des zones de morue juvénile, de la petite morue de 20 à 25 centimètres. Elles étaient accrochées à des roches. Elles restaient autour de certaines roches, ou fonds rocheux, à petite eau, où l'eau était plus chaude. C'est là qu'étaient les concentrations. Certains soirs, les loups-marins sont passés. Il n'y pas beaucoup de gens qui ont vu ça. Je n'ai pas filmé ces scènes, mais c'est écrit ici. Il y avait 100 ou même 200 loups-marins. On appelle ça une «rate». Une «rate» de loups-marins, c'est un groupe de loups-marins qui descendent. Ils sont tous les uns à côté des autres et ils plongent tous en même temps. On peut dire que le lendemain matin, c'est une razzia totale. Ils ont mangé l'appât, le flétan, les morues, tout ce qui était sur les fonds marins de 6 à 15 brasses dans ce secteur. Tous les bancs de petite morue ont disparu. Si on avait été ailleurs, en eau plus profonde ou plus froide, je ne sais pas ce qui serait arrivé, mais les morues étaient dans des endroits où elles risquaient davantage d'être victimes de prédateurs, c'est-à-dire de se faire manger.

Ce sont des choses que nous voyons. Personne ne pourrait dire que ça ne bouge pas. Cette année, on va encore nous dire qu'on va mettre des zones d'exclusion. Si j'étais un loup-marin et qu'un jour, on tirait sur moi, je le dirais à mon copain et on partirait. Mais la nuit, par contre, on reviendrait. Comment voulez-vous faire des zones d'exclusion? Tirer sur un loup-marin, sur un phoque gris sous l'eau, ce n'est pas facile; ceux qui connaissent un petit peu ça vous le diront. Ça bouge. Tout bouge. Le bateau bouge. Les loups-marins bougent. Tout bouge. Je peux vous dire qu'il faut être un franc-tireur pour faire ça.

Depuis 1988 ou 1989, je dis à tout le monde qu'il va falloir s'occuper des phoques gris d'une façon plus marquée. Plus tard, ce problème est devenu plus dramatique. Et aujourd'hui, je vous le dis, c'est une colle. Il va falloir faire une tuerie à un moment donné, et il va falloir le comprendre. Les gens vont devoir prendre ça en considération, parce que si on ne fait rien, ce n'est pas seulement la morue qui va disparaître. J'ai vu des bancs de harengs où il faut voir ce que font les loups-marins.

S'il y a un banc de harengs dans le fond de la mer et que 50 loups-marins commencent à tourner autour d'eux, qu'est-ce qu'ils font des harengs? Ils en font une concentration, puis ils font monter les harengs à la surface. Quand on est en dessous, on voit bien ce qui se passe à la surface. Je ne sais pas s'il vous est déjà arrivé, quand vous étiez sous l'eau, de regarder vers le haut. Même une petite ligne de pêche... [Note de la rédaction: inaudible]. Imaginez-vous de quoi a l'air le poisson. Ils les font monter à la surface. On voit les goélands qui mangent le dessus et les loups-marins qui mangent les côtés. Ils font disparaître des tas de hareng, de maquereau et de morue comme ça. Plus le nombre est grand, plus ils chassent en meute.

¾ (0850)

Ça devient difficile de pêcher comme ça. Moi, je ne peux même plus pêcher dans certains secteurs chez nous parce qu'on mange tout mon poisson, on détruit mon gréement et on mange mon flétan. L'an dernier, il y en a un qui est monté avec un flétan de 100 livres. Le flétan était encore sur mon croc, mais il l'a fait monter à la surface et il était en train de le bouffer. J'ai été obligé de me dépêcher de tirer. C'était à qui allait avoir le flétan. Un flétan de 100 livres, ça vaut 400 $, et ça, c'est dans une journée. Il y a eu plusieurs exemples semblables.

Je me dis donc qu'à un moment donné, il va falloir prendre des décisions sérieuses à propos des loups-marins. La protestation, c'est bien beau. J'ai vécu la protestation de façon intense avec l'Association des chasseurs de loups-marins des Îles pendant plusieurs années. Je me suis débattu dans les médias. Quand c'est bien expliqué, beaucoup de gens comprennent. Mais il va falloir que quelqu'un au niveau politique soit capable de défendre cette idée et de mettre l'accent là-dessus. Nous avons nos idées pour diminuer le nombre de loups-marins, mais il va falloir que ce soit drastique et rapide, parce que vous n'allez pas perdre seulement la morue; vous allez perdre d'autres espèces.

Vous n'avez qu'à regarder les pêcheurs de maquereau aux îles l'année dernière, au nord. Chaque fois qu'un bateau arrivait pour pêcher le maquereau, les loups-marins passaient sous le bateau et éliminaient le maquereau. Ils ont fait ça pendant trois jours. Les gars ne pouvaient plus pêcher le maquereau. C'est comme des chiens. Ils s'habituent aux gens. En tout cas, j'espère que vous allez prendre bonne note de ça.

Je vais en venir à la conservation. En 1993, il y a eu un moratoire. En 1999, la pêche a recommencé, et je peux dire qu'à mon avis, la pêche a recommencé de la même manière et d'une façon plus difficile, pas pour nous, mais pour le poisson. Je me souviens qu'en 1993, dans les engins fixes, on n'avait presque plus de filets maillants. Mais quand la pêche a recommencé en 1999, la course pour se bâtir un historique de pêche interprovinciale a fait qu'on a choisi la facilité: on a pris le filet maillant à la place de la palangre. A ce moment-là, on s'est lancé dans les concentrations de poisson, comme à Miscou ou ailleurs, là où tous les gros géniteurs étaient concentrés. Il y avait 250 ou 300 pêcheurs qui arrivaient là en même temps, avec parfois 15 ou 20 filets. Imaginez-vous les dégâts qu'on a faits parmi les géniteurs qui étaient là. On dit aujourd'hui qu'il manque de géniteurs. Je comprends. On a laissé faire ça.

Comment a-t-on a concentré la pêche? On l'a concentrée sur des périodes très déterminées, c'est-à-dire des périodes de 24, 36 ou 48 heures, comme je vous le disais tout à l'heure, avec des engins de pêche et des bateaux assez performants, et on l'a fait tout d'un coup, ce qui fait qu'on a brûlé les géniteurs. Pourtant, nous disions au ministère qu'il valait mieux conserver les géniteurs et prendre des poissons un petit peu plus petits, mais garder les géniteurs et les habitats intacts et ne pas y toucher pour sauver le poisson. Mais ce n'est pas ce qu'on a fait. On a fait tout le contraire. On a mis des mailles carrées pour prendre du gros poisson. Depuis ce temps, on a tous voulu prendre du gros poisson. Aujourd'hui, on voit la différence.

Nous avions dit toutes ces choses au ministère, mais bien sûr, nous ne sommes pas beaucoup écoutés parce que nous ne sommes pas nombreux. Chez nous, les pêcheurs de poisson de fond sont noyés dans l'ensemble des pêcheurs. Il y a 325 pêcheurs de homard, et les autres sont des crabiers. Finalement, le petit groupe que nous formons est noyé là-dedans. Les pêcheurs de homard ont aussi des permis de poisson de fond. C'est difficile pour nous de jouer là-dedans. C'est difficile de faire valoir notre point de vue et d'être écoutés.

C'est sûr qu'il va falloir faire un exercice au niveau de la conservation du poisson. En premier lieu, il faut régler le problème du loup-marin. Maintenant que nous ne sommes plus là comme chiens de garde du stock, il va falloir qu'on y porte une attention particulière.

Pour ce qui est du contexte économique et social, comme je vous le disais tout à l'heure, l'incertitude des plans de pêche, qui nous arrivent très tard au printemps, tous ces facteurs mis ensemble font que nous sommes nerveux aujourd'hui, très nerveux. Je vais vous dire que ce n'est pas de la bonne adrénaline que j'ai dans le corps, parce que ce n'est pas ce que je voudrais.

¾ (0855)

On a de la bonne adrénaline quand on va sur l'eau et qu'on a un défi. Là, on a la mer et il ne fait pas beau. À ce moment-là, on a de la bonne adrénaline. Mais l'adrénaline qu'on a et le stress qu'on vit maintenant, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal de vivre ça pendant 10 ans. Je pense que cette année, c'est la pire situation que j'aie jamais vécue. Ça ne s'améliore pas. On dirait que ça va de mal en pis. Nous ne savons pas du tout où nous allons, nous ne savons pas ce qu'on va faire de nous.

Il y a le problème de la viabilité. Comment peut-on gérer quelque chose quant on n'a jamais quoi que ce soit de permanent? La pêche à la morue n'a pas été facile même si on n'avait pas de moratoire en 1999, 2000 et 2001. J'ai quand même pris du poisson pendant ces années. Je peux dire que, parmi les pêcheurs ayant un bateau de moins 35 pieds au Québec, j'étais un des meilleurs, mais je ne vous parlerai pas des efforts que j'ai été obligé de faire. Aujourd'hui, malgré tous ces efforts, tous les gréements que j'ai montés, tout ce que j'ai appris depuis ce temps-là, tout ce que j'ai changé et étudié, je me retrouve avec un autre moratoire. Qu'est-ce que je vais faire avec ce moratoire, le deuxième que je subis? Je vais vous dire une chose: ce n'est pas facile.

Comment est-ce qu'on peut vivre? Comment est-ce qu'on peut aider la communauté? Pour moi, être actif, c'est aussi aider la communauté. Je ne veux pas dépendre d'un chèque d'assurance-emploi. Je déteste ça. Je déteste travailler pour avoir mes timbres. Je n'aime pas ce mot. Je n'aime pas être assis sur le cul avec un chèque dans ma poche, même si c'était un chèque de 3 000 $ par semaine. Je ne serais pas fier de l'avoir, pas du tout. Ma place est sur l'eau, et c'est la même chose pour tous ceux de chez nous qui pêchent le poisson de fond. C'est sur l'eau qu'il faut être, pas sur la côte.

La semaine dernière, le ministère a annoncé des mesures de compensation de 325 $ par semaine pour que les morutiers restent au quai. Je peux comprendre ça pour les gens qui sont vraiment en mauvaise posture, mais avec les possibilités que nous avons chez nous, je n'ai pas envie de me retrouver avec un chèque de 325 $ par semaine alors que je viens de sortir d'une période où j'avais 347 $ net d'assurance-emploi. J'aime mieux gagner l'équivalent sur l'eau. Je ne suis pas capable d'accepter ça. Je n'en ai vraiment pas le goût.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi.

Nous voulons nous assurer que les députés auront suffisamment de temps pour vous poser des questions. Vous pourriez peut-être ajouter plus de détails lorsque vous répondrez à ces questions.

Chers collègues, nonobstant notre entente officielle, je me demande si nous ne pourrions pas convenir que chaque député disposera de cinq minutes pour les questions. De cette façon, nous pourrons tous poser des questions et s'il reste du temps, on pourra permettre au témoin de présenter des commentaires en guise de conclusion. Si cela vous convient, je céderai maintenant la parole à M. Elley qui dispose de cinq minutes.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer ce matin pour nous faire part de votre position.

Je représente le parti de l'opposition officielle à la Chambre des communes, l'Alliance canadienne. Nombre des membres de notre parti viennent de la Colombie-Britannique, tout comme moi, et viennent donc de circonscriptions le long du Pacifique. Je représente une circonscription maritime et je dois avouer que nos pêcheurs de saumon tiennent exactement les mêmes propos. C'est un problème qui existe à l'échelle du pays tout entier, d'un océan à l'autre.

Je suis aussi pêcheur sportif, et lorsque je vais pêcher le saumon, je sais comment je me sens lorsque le saumon que je remonte a été à moitié dévoré par un phoque. Je sais comment je me sens dans ces circonstances. Je n'arrive pas à m'imaginer comment vous pouvez vous sentir lorsque vous voyez tous ces phoques qui veulent manger votre poisson, votre gagne-pain.

J'aimerais vous poser une question sur le problème que posent les phoques. Quelle est d'après vous la solution à ce problème? Comment peut-on en arriver à un nombre acceptable de phoques? Comment réduire suffisamment le nombre de phoques pour qu'ils ne présentent plus un problème pour la conservation et pour la pêche?

[Français]

M. Ghislain Cyr: J'ai beaucoup parlé du phoque gris, qui cause de gros problèmes dans la zone 4T, dans la région de Scotia-Fundy, tout autour du cap Breton. Il y a 300 000 têtes et, à l'heure actuelle, il n'existe aucun prédateur de cette bête. Il n'y a pas de marché non plus pour ce loup-marin. On doit se demander si on peut laisser ce troupeau continuer à croître.

Je me souviens qu'en 1991 ou 1992, on a investi environ un million de dollars pour faire des études sur la contraception des loups-marins. J'ai été payé 35 $, si je me souviens bien, pour tuer des femelles et récolter leur utérus à des fins d'études. J'ai pris l'argent, mais je leur ai dit que c'était fou. Qu'est-ce que cette étude pouvait bien prouver? Allaient-ils être capables de donner des contraceptifs à tous les ans aux loups-marins et dépenser 30 $ pour chaque femelle loup-marin qu'on empêcherait de mettre bas pendant un an? C'est complètement ridicule.

Tôt ou tard, il va falloir les tuer. Je ne sais pas ce qu'on va faire. Il faut les tuer pour s'en débarrasser ou donner une prime. C'est bien beau, étudier ces loups-marins, mais on les étudie à tous les niveaux. Je peux dire comment est fait un loup-marin. Je peux dire s'il a malformation lorsqu'il a une bosse tellement j'en ai ouvert. Qu'est-ce que ces études donnent, en fin de compte? On sait qu'ils consomment de la morue, mais jusqu'à quel point? On ne le sait pas. Personne ne le sait, mais il faut voir tout ce qu'ils mangent pour le croire.

Je me dis qu'il faut réduire ce troupeau. En 1983, alors qu'il n'y avait que 10 000 têtes, on donnait une prime pour les mâchoires. Éventuellement, il va falloir y revenir. Je ne sais pas ce qu'on va en faire. Peut-être de l'engrais, qui sait? Il y en a de grandes concentrations et il va falloir s'en occuper. Sans cela, on perdra non seulement la morue, mais aussi beaucoup plus que cela.

On a déjà augmenté les quotas pour les phoques du Groenland, ce qui est bien. Étant donné les conditions météorologiques des dernières années, il va falloir une certaine stabilisation. Cela aurait deux effets bénéfiques: le troupeau serait stabilisé et cela procurerait des revenus aux pêcheurs. Il s'agirait de deux bonnes choses.

Dans le cas du phoque gris, on pense à certaines solutions qui feraient bondir l'opinion publique, mais je ne vois pas d'autre solution. Il va falloir vraiment que les gens se penchent là-dessus.

J'ai dit au ministère et au CCRH de venir nous voir quand ils seraient prêts à faire quelque chose. Nous sommes prêts à en parler, à faire quelque chose et à bouger. Bien sûr, c'est dur à annoncer, très dur.

¿ (0900)

Le président: Monsieur Roy, c'est à vous.

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Cyr, d'être venu des Îles-de-la-Madeleine. Je tiens à le souligner, parce que certaines personnes ignorent ce que cela représente en termes de transport.

J'aimerais signaler, monsieur le président, que ce matin, comme on me l'a annoncé un peu plus tôt, a lieu une manifestation très importante des travailleuses d'usine de crabe à Chandler. On parle d'environ 500 personnes qui oeuvrent dans ce secteur et qui sont dans une situation difficile. Ces gens, comme me le disait quelqu'un, n'ont absolument rien à perdre. Ils ont donc décidé de manifester aujourd'hui. Ces gens n'auront plus droit à l'assurance-emploi, ils n'auront plus droit à rien. Je comprends ces gens de manifester aujourd'hui.

Monsieur Cyr, vous avez soulevé la question de la viabilité, mais vous n'avez pas vraiment eu le temps d'en parler. J'aimerais que vous me disiez ce que la pêche à la morue représentait comme pourcentage de vos revenus. Vous pêchez plusieurs espèces. Pourriez-vous nous décrire un peu, en termes de pourcentage de vos revenus, ce que représente chacune des espèces et à peu près combien de temps vous devez y consacrer?

M. Ghislain Cyr: Je peux vous dire que lors de la première partie du moratoire, j'ai dû travailler comme pêcheur pour avoir droit à des prestations d'assurance-emploi, ce que j'ai détesté à mort.

Ensuite, j'ai réussi à développer ce qu'on appelle la pêche côtière de la plie rouge au filet maillant. J'ai développé ça. Ce n'est pas si mal. C'est un revenu complémentaire et non pas un revenu stable, parce que c'est aléatoire. On pêche sur le bord de la côte. Il y a des vents, ceci, cela...

¿ (0905)

M. Jean-Yves Roy: Est-ce que cette espèce est abondante dans votre secteur?

M. Ghislain Cyr: Je ne dirais pas qu'elle est abondante; en fait, j'ai la chance d'être le seul pêcheur à faire cela.

M. Jean-Yves Roy: D'accord.

M. Ghislain Cyr: J'ai la chance d'être dans un secteur où je suis tout seul. Il n'y a pas d'engins mobiles ou d'engins fixes. Je suis le seul à avoir développé cela et je suis resté seul. C'est un gros avantage pour moi.

Pendant toutes ces années, on a reçu de petites compensations. On a aussi eu du crabe, comme l'an passé, ce qui a augmenté les revenus.

Par contre, pour 1999, 2000 et 2001, on parle de 70 000 à 80 000 livres de morue par saison, avec une moyenne d'environ 100 000 livres de plie rouge. Étant donné que cela représente 80 p. 100 ou 90 p. 100 de tous mes revenus, il ne me reste pas grand-chose aujourd'hui.

Il est certain que l'an passé, la situation était plus difficile pour ce qui est de la morue. Les tempêtes et tout le reste nous ont empêchés d'aller en mer. L'an passé, nous avons fait face au problème des conditions de pêche et en plus, on nous a enlevé la période du printemps; or, pendant cette période, on pêche entre 30 000 et 35 000 livres de morue. Pendant la période d'été chez nous, que ce soit pour ceux qui fonctionnent selon un contingent compétitif, les pêcheurs de homard ou d'autres encore, il a été difficile de pêcher parce qu'à quelques endroits seulement, il y avait de petites concentrations. Après une ou deux journées de pêche, il n'y avait plus rien.

Ainsi, pendant les années 1999, 2000 et 2001, j'ai dû aller pêcher un mois au cap Breton. Cela signifiait être loin de ma famille pendant 30 jours et travailler jour et nuit, sans arrêt.

En ce qui concerne les conditions de pêche à la morue au cours des dernières années, je peux dire que quand on parle d'une ouverture de pêche de 72 heures, dans mon cas, cela représentait 72 heures de travail d'affilée sur l'eau, étant donné qu'on avait droit à 2 000 hameçons ou à 10 filets pour certains. Cela représente 2 000 hameçons qu'il faut passer et passer tout au long de la journée. On rentre chez soi le soir, à 23 heures, on se couche à minuit pour ensuite se relever à 2 heures. On n'a que le temps de toucher l'oreiller, de se détendre un peu les muscles et de repartir. Je peux vous dire que c'est difficile lorsqu'on fait cela trois ou quatre jours de suite. Quand on arrive à quai, tout le monde demande des redevances: Res-Mar, Biorex, Pêches et Océans, le peseur. Il faut s'occuper de la bouette et des hommes. Tout ça ensemble fait qu'après trois ou quatre jours, on est crevé. On ne peut pas penser à autre chose. C'est fini.

Le problème ici est qu'environ 90 p. 100 de mon salaire vient de la morue et du poisson de fond, la plie. Or, il est possible qu'on coupe cela cette année et que les conditions de permis changent le 14 mai. Pour ce qui est de la morue, tout dépend du statut qu'elle aura: en voie de disparition, menacée ou je ne sais quoi encore. Cela reste à voir.

M. Jean-Yves Roy: Et le crabe qu'on annonce, qu'est-ce que ça vous donnerait de plus pour cette année? Ça ne compenserait pas vraiment.

M. Ghislain Cyr: On ne sait pas encore ce qu'on va obtenir. Si j'obtiens 17 000 livres de crabe, ça ne compensera pas pour la morue que j'avais. Ça ne compense pas non plus pour le temps. Je n'ose pas engager des aides-pêcheurs. Nous ne sommes pas les seuls à être touchés; il y en a d'autres.

M. Jean-Yves Roy: Ma question, en fin de compte, est la suivante: même si on vous accordait un petit quota de crabe, ça ne serait pas rentable cette année. Est-ce exact?

M. Ghislain Cyr: Cela dépendrait du quota. Pour ce qui est du poisson de fond, avec un total de 17 300 l'an passé, je ne peux pas dire que je n'arrive pas. C'est faux. Même si ce ne sont pas de gros quotas, on se débrouille.

M. Jean-Yves Roy: Mais compte tenu de l'annonce faite par le ministre et du nombre de pêcheurs qui sont touchés, ça ne changera pas grand-chose, n'est-ce pas?

M. Ghislain Cyr: Je vais vous dire une chose: à mon avis, notre demande était très raisonnable. On parlait de stabiliser la quantité à 40 000 livres. De cette façon, on pourrait se permettre de faire un peu de gréement; de plus, avec les autres petites pêches, on pourrait être capables de s'organiser. On ne parle que de 40 000 livres; on n'a pas demandé 100 000 ou 200 000 livres. D'après moi, pour des pêcheurs de poisson de fond unique, c'est une quantité très raisonnable.

M. Jean-Yves Roy: Mais cette année...

Le président: Monsieur Roy...

M. Jean-Yves Roy: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Cyr, vous avez signalé dans vos commentaires liminaires que le secteur de la pêche ne fonctionne tout simplement pas dans cette région. J'aimerais que vous nous proposiez des solutions au problème, pour que nous sachions comment les choses pourraient être faites.

[Français]

M. Ghislain Cyr: Il reste très peu de pêcheurs de poisson de fond unique au Québec, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs, à cause de la situation d'instabilité que l'on vit depuis 10 ans, depuis l'imposition du moratoire de 1993.

Nous avons pensé qu'il y avait peut-être de la place pour nous dans la pêche au crabe. Nous ne voulons pas enlever aux crabiers la majorité de leurs prises. Nous ne voulons pas non plus nuire au renouvellement de la ressource. Nous ne voulons pas tuer la ressource comme c'est arrivé dans le cas du poisson de fond. Voilà pourquoi nous souhaitons des quotas, qui dépendront des bateaux ou de la dépendance vis-à-vis du poisson de fond. Avoir une certaine stabilité, une certaine permanence dans le secteur du crabe, pouvoir compter sur quelque chose quand le printemps va arriver serait déjà beaucoup pour nous. Nous n'avons pas eu une telle stabilité depuis 10 ans.

J'ai l'impression que le fait que beaucoup de gens se soient rajoutés brouille beaucoup les cartes. On a laissé beaucoup de gens s'ajouter aux pêcheurs de poisson de fond pour pouvoir profiter du crabe. Cela vient brouiller les cartes.

L'autre aspect dont je n'ai pas parlé et qui a brouillé les cartes aussi, c'est que pendant le temps du premier moratoire, en même temps que nous faisions certaines demandes, les autochtones se sont ajoutés. Il faut bien en parler. Cela nous a fait mal. On a été un peu mis de côté. Je ne leur en veux pas. Qu'on le veuille ou non, le plan Marshall a été établi et le gouvernement se doit de le mettre en application, mais étant donné la manière dont on a fait les choses, je sens qu'on a été mis de côté. On nous a enlevé la possibilité d'avoir un quota et de la stabilité.

Après 10 ans, on nous impose un autre moratoire. Même si nous savions que cela s'en venait, c'est difficile à accepter parce qu'on sait pas où cela nous mènera.

C'est pour cela que quand nous avions fait notre présentation à Québec, nous avions demandé un accès permanent au crabe. Autrement, il va falloir que nous demandions chaque année un accès temporaire. Vous savez qu'on ne peut pas vivre toute sa vie avec du temporaire. À un moment donné, il faut avoir de la stabilité parce qu'on a un bateau et des gens à faire vivre. Il faut de la permanence à un moment donné.

¿ (0910)

[Traduction]

Le président: Merci.

Avez-vous d'autres questions, monsieur Wood? Très bien.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Cyr.

Vous avez demandé une allocation de crabe, une petite allocation, pour vous dépanner. Je suppose que vous parlez également au nom des autres pêcheurs. Cependant, si le MPO a raison, et que la quantité de crabes disponibles a déjà été accordée aux crabiers permanents, voulez-vous qu'on accorde un quota supplémentaire qui viendrait s'ajouter à ce qui a déjà été attribué? D'où proviendrait le quota de crabes que vous demandez, ce petit quota?

La biomasse de crabe est limitée. Les crabiers permanents ont reçu leurs quotas, et lorsqu'ils rencontrent le MPO, le ministère leur donne leurs quotas. Et s'il reste une partie de l'allocation, elle est accordée aux crabiers détenteurs de permis temporaire, et s'il ne reste pas de crabes, ou si on pense que la biomasse diminue, où pensez-vous qu'on pourra obtenir ce quota supplémentaire que vous demandez?

Comme vous le savez, le MPO a annoncé des quotas au Nouveau-Brunswick, et beaucoup de gens sont en colère. Je suppose qu'il fait froid dans la région et qu'ils ont pensé qu'un feu pourrait réchauffer les choses. Nous ne voulons pas que ce genre de choses se produisent en Gaspésie, ou qu'il y ait des problèmes de ce genre. Que proposeriez-vous au ministre? Que voulez-vous que l'on propose au ministre? Où voulez-vous qu'il prenne ce quota?

[Français]

M. Ghislain Cyr: On n'a jamais été en faveur d'une augmentation des quotas visant à offrir plus à certaines personnes.

Pour notre part, nous observons depuis quelques années qu'une portion du quota global est prélevé pour aider les pêches. Au début, il s'agissait d'aider les gens touchés par le moratoire, ceux qui étaient du secteur du poisson de fond et qui étaient en difficulté. On a ensuite changé la formule; on parlait alors de soutenir les pêches en difficulté et les gens touchés. On a alors commencé à parler de maquereau, de hareng et de pétoncle, des pêches qui étaient complémentaires pour tout le monde. On a tout mis ça dans le même sac et tout le monde s'est subitement retrouvé dans la même misère. Le nombre de personnes touchées a terriblement augmenté.

Je suis désolé, mais à mon avis, les pêcheurs de chez nous qui prennent en moyenne environ 14 000 livres de homard à 6,40 $ ou 7 $ la livre et qui demandent du crabe mêlent les cartes de bien des gens. Et des gens, il y en a beaucoup.

Quand je vois les pêcheurs de homard de chez nous, leur façon de travailler et leur style de vie, je constate qu'ils jouissent de stabilité. Ça va très bien pour eux. C'est la même chose au Nouveau-Brunswick. Il est possible que dans des parties de certaines régions, il y ait de petits problèmes, mais tout le monde n'est pas affecté.

Nous insistons auprès du ministre pour qu'il n'accorde pas du crabe aux grosses associations, par exemple. On lui demande de déterminer qui sont les personnes en difficulté, qui est vraiment en crise dans le secteur des pêches et de dispenser l'aide directement aux pêcheurs.

Au cours des dernières années, on a toujours prélevé un pourcentage du quota global pour aider les pêcheurs en difficulté. Je tiens à ce que la formule reste la même. On parle de 15 p. 100, c'est certain, mais dans notre cas, nous devons cette année faire face à un moratoire.

Cette année, contrairement à ce qui avait été fait avant, le ministre a réussi à très bien respecter les parts historiques de chaque province. Par conséquent, le Nouveau-Brunswick, comme le Québec et les autres provinces, ont eu leur part respective, et le crabe va se rendre aux usines aux endroits prévus, ce qui serait normal.

À mon avis, les crabiers traditionnels, étant donné leur quota, seraient en mesure de partager. S'il est question d'un pourcentage, ce sera un pourcentage.

¿ (0915)

[Traduction]

M. Peter Stoffer: J'aimerais vous poser deux petites questions.

Comment sont les rapports entre les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine et les représentants du MPO dans la région? Pouvez-vous leur communiquer votre message? Y a-t-il de bons échanges entre les deux groupes? Écoutent-ils ce que vous essayez de leur dire?

[Français]

M. Ghislain Cyr: Je peux vous dire, comme je l'ai dit déjà, que chez nous, sur un total de 350 pêcheurs, il y a 325 pêcheurs de homard. L'écoute est bien différente que lorsqu'on se présente avec 10 pêcheurs. Quand les pêcheurs de homard se présentent au Comité consultatif du crabe des neiges et qu'ils demandent 20 p. 100 de l'ensemble des allocations, c'est difficile pour nous. Leur lobby est beaucoup plus fort. Il est inutile de vous dire que l'aspect politique est aussi beaucoup plus fort. La pression, pour nous, est plus forte parce que pour les pêcheurs de homard, la morue est un passe-temps. Ils en profitent; certains pêchent mais d'autres ne font que s'amuser. Ce n'est pas leur gagne-pain principal. C'est ce qui fait la différence. Donc, l'écoute de la part de Pêches et Océans n'est pas la même.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hearn.

[Français]

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Merci, monsieur le président.

Monsieur Cyr, je suis heureux que vous soyez avec nous ce matin.

[Traduction]

Je viens d'un petit village de pêche et je représente beaucoup de pêcheurs. Je viens d'une famille de pêcheurs et je comprends parfaitement votre situation.

Certaines choses me préoccupent cependant. Je crois que vous avez parfaitement identifié le problème. Avant de poser une question, je pense qu'il faudrait signaler que le comité n'est pas simplement dans la région parce que les députés voulaient être ailleurs qu'à Ottawa pendant quelques jours; si vous avez suivi les délibérations à la Chambre des communes, vous avez probablement constaté que c'est la première fois depuis des années qu'on accorde une si grande attention aux pêches. C'est dans une large mesure attribuable aux interventions de ceux qui sont autour de la table aujourd'hui, qui ont des commettants qui vivent les mêmes problèmes que vous et qui en ont par-dessus la tête de voir que rien n'est fait pour régler les problèmes. Chaque fois que nous en avions la chance, nous avons fait tout ce que nous avons pu pour attirer l'attention sur votre situation et pour rallier les gens à votre cause, et pour convaincre le gouvernement qu'il s'agit d'un problème important. Il s'agit après tout d'une ressource renouvelable qui pourrait assurer un grand nombre d'emplois aux Canadiens de toutes les régions, si nous la protégeons.

J'aimerais aborder deux questions particulières. Vous avez mentionné une réponse générale. Même dans chaque région, chaque petit village a des problèmes différents, il existe donc également de solutions différentes à ces problèmes. Par exemple, actuellement à Terre-Neuve, nous vivons la fermeture de la pêche à la morue dans pratiquement toute la province. Au lieu d'offrir aux pêcheurs des programmes de création d'emplois artificiels, nous pourrions leur permettre de retourner à l'eau, mais simplement de faire des choses différentes. Il pourrait s'agir d'une réaffectation de la ressource en crabe dans une zone particulière, de la recherche sur les phoques, qui présentent un grave problème dans l'ensemble de la région atlantique, tout particulièrement à Terre-Neuve-et-Labrador. Les troupeaux de phoques sont passés d'un million d'animaux à huit millions, alors vous pouvez vous imaginer tous les problèmes que cela cause. Nous devons absolument concentrer nos efforts pour trouver une solution à ce problème. Peu m'importe comment on pourra se défaire de ces phoques, il faut simplement s'en débarrasser. Si le gouvernement est prêt à étudier la question, nous saurons sans aucun doute trouver une solution.

J'ai constaté, comme vous, qu'une partie toujours croissante des avantages économiques découlant de la pêche est réservée à des gens qui ne participent pas directement à la pêche, c'est-à-dire pas les pêcheurs, ou même les travailleurs d'usine. Qu'en pensez-vous? Les transformateurs qui sont propriétaires des grandes usines de transformation commencent à acheter les bateaux et les permis, deviennent un peu les propriétaires des pêcheurs, comme c'était le cas avec les marchands du bon vieux du temps. Ainsi, ce sont les transformateurs qui tirent vraiment profit de l'exploitation des ressources halieutiques. Nous avons même constaté que certains des grands syndicats profitent de l'occasion. Ce n'est pas le pêcheur qui fait de l'argent, alors que ça devrait bien être lui.

Qu'en pensez-vous?

¿ (0920)

[Français]

M. Ghislain Cyr: Bien sûr, chaque communauté est différente. Je connais quand même assez bien Terre-Neuve, surtout en ce qui concerne la chasse au loup-marin, entre autres par le biais de la Canadian Sealers Association. Selon moi, chaque endroit peut trouver des solutions, à condition que les gens aient la chance de se prononcer et de faire valoir leur point de vue.

Certains problèmes sont généraux. La morue, par exemple, est un problème national, en fin de compte. Il reste qu'à chaque endroit, si on donne la chance aux gens de s'exprimer, on risque de trouver de petites solutions.

Chez nous, par exemple, des zones exploratoires pour le crabe ont été demandées pour les pêcheurs de poisson de fond unique confrontés au moratoire de 1993. On a réussi à y placer plusieurs de nos pêcheurs qui étaient dans la misère; par contre, certains pêcheurs qui avaient un permis emprunté ont réussi à s'infiltrer, entre autres un pêcheur de homard.

On a aussi fait des développements dans le secteur du crabe commun, qu'on appelle en anglais le rock crab, autour des Îles-de-la-Madeleine. Ça a été très difficile parce que les pêcheurs de homard se sont opposés durement à nous pour ce qui est de cette pêche. Il n'était pas question de toucher au rock crab.

Je peux vous dire qu'aujourd'hui, on a réussi à placer quelques pêcheurs dans ce secteur. On parle ici de 100 000 livres à 30 ¢ ou 40 ¢ la livre, soit d'un revenu de 30 000 $ ou 40 000 $ dont ils pourront bénéficier au mois d'août, dans trois ou quatre semaines. C'est un soutien qui n'est pas à négliger. Or, sur les 14 pêcheurs qui détiennent ce permis, 8 sont des pêcheurs de homard.

Enfin, concernant le fait que les permis sont achetés par des gens autres que des pêcheurs, je dirai qu'à mon avis, à un moment donné, il y aura un impact terrible dans les communautés. En effet, tous les pêcheurs ne seront pas propriétaires, et je ne crois pas que le pêcheur qui n'est qu'un employé--souvent sous-payé de surcroît--ait le même respect des ressources qu'un pêcheur pour qui la pêche est son gagne-pain.

On a déjà vu ça et ça va se voir encore, mais à un moment donné, il va falloir être très vigilant à cet égard. Chaque fois qu'un propriétaire achètera un, deux ou trois permis, plusieurs bateaux seront en cause. Ce ne sera pas vraiment son domaine mais ce sera au plus fort la poche. Ce sera des gains très vite faits. À mon avis, ce sera très dommageable.

¿ (0925)

[Traduction]

Le président: Merci.

Je suis convaincu que vous savez que de nombreuses études scientifiques ont été faites sur les troupeaux de phoques, mais on ne semble jamais pouvoir tirer de conclusion. Vous avez dit que les pêcheurs sont les vrais observateurs sur l'eau. Je voulais savoir si l'on tient compte de ce que vous dites, quand vous dites comment les phoques chassent, ce qu'ils font, quelles sortes d'espèces de poissons ils mangent. Pensez-vous que les décideurs vous écoutent, vous qui observez cette situation?

[Français]

M. Ghislain Cyr: Comme je l'ai dit au CCRH à la dernière rencontre qui a eu lieu aux îles, ça fait 10 ans que je répète et répète la même chose, que je cogne sur le même clou. Combien de phoques sont nés depuis ce temps-là? Combien? On voit les dommages. On en parle à l'avance. J'ai l'impression qu'on est toujours quatre ou cinq ans à l'avance. Je ne suis pas un scientifique, mais je pense être un très bon observateur sur l'eau, qu'il s'agisse de la pollution sur l'eau, des oiseaux, des poissons ou des loups-marins. Je ne suis pas bon dans la circulation avec une voiture. Je vaux zéro. Je n'aime pas ça. Je ne conduis jamais à Montréal parce que je déteste ça. Mais quand on m'amène sur l'eau, je vois tout. Il n'y a pas un oiseau qui me passe derrière de la tête sans que je le voie. Que ce soit pour les permis, les loups-marins ou la morue, nous avons toujours dit au ministère quatre ou cinq ans à l'avance qu'il se passerait telle chose s'il ne faisait pas attention à telle situation.

La première fois que j'ai parlé des géniteurs, en 1991 ou 1992 à Moncton, il n'y a eu aucune réaction. Ils sont revenus cinq ou six ans plus tard en disant qu'ils avaient découvert que les oeufs des gros poissons étaient plus gros et plus nombreux. Ce sont des choses qu'on dit. J'ai toujours dit au CCRH que s'il y avait des choses qu'il ne connaissait pas, il devait nous laisser les mijoter pendant une saison de pêche. Quand on est à la pêche sur l'eau, on oublie la terre. On a le temps de réfléchir. On a le temps d'observer et de noter des choses. Posez des questions, et on va y travailler et y réfléchir. Quand on est bombardés de questions au cours d'une réunion, c'est difficile d'y répondre.

J'aimerais que les scientifiques et les autres gens écoutent ce qu'on a à dire, nous qui vivons sur l'eau. J'ai toujours dit que chez nous, on avait un pied sur la glace, un pied sur la terre et le cul dans l'eau salée.

[Traduction]

Le président: Sur ce, je tiens à...

[Français]

merci beaucoup pour votre témoignage.

[Traduction]

Nous vous remercions d'être venu nous rencontrer et d'avoir été si honnête. Merci.

[Français]

M. Ghislain Cyr: Merci beaucoup de m'avoir écouté, et peut-être à la prochaine.

[Traduction]

Le président: Je demanderais au prochain témoin de venir à la table.

Chers collègues, je vous demanderais d'apporter une petite modification à l'ordre du jour. Nous accueillons maintenant, de la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers du Québec, Mme Gabrielle Landry, directrice générale, et de l'Association des capitaines propriétaires de la Gaspésie, M. Sylvain Samuel, directeur général, et Gilles Champoux, conseiller technique.

Qui va commencer?

¿ (0930)

M. Gilles Champoux (conseiller technique, Association des capitaines-propriétaires de la Gaspésie): Mme Landry commencera.

Le président: Elle est partie.

Chers collègues, nos témoins nous ont remis un mémoire qui n'est disponible que dans l'une des langues officielles, dans ce cas-ci en français. Acceptez-vous qu'on le distribue?

Des voix: Oui.

Le président: Madame Landry, vous pouvez commencer.

[Français]

Mme Gabrielle Landry (directrice générale, Fédération des pêcheurs semi-hauturiers du Québec): Bonjour, monsieur le président et membres du Comité permanent des pêches et des océans.

Je voudrais d'abord vous remercier de nous donner l'occasion de nous adresser à vous. Ce n'était probablement pas planifié, mais votre tournée a lieu à un moment assez difficile pour l'industrie de la pêche. Donc, nécessairement, nous allons aussi aborder aujourd'hui la crise que l'on traverse actuellement au niveau de plusieurs espèces de poisson.

J'aimerais d'abord vous présenter notre organisation. La Fédération des pêcheurs semi-hauturiers du Québec est un organisme parapluie qui chapeaute quatre associations régionales. Il y en a deux qui sont situées en Gaspésie, une sur la Côte-Nord et une autre aux Îles-de-la-Madeleine. Les différentes groupes de pêcheurs sont actifs dans la pêche au crabe des neiges dans la zone 12, dont on entend beaucoup parler ces jours-ci, dans la pêche à la crevette du Golfe et dans la pêche au poisson de fond. Nous avons aussi un groupe de morutiers touchés par le moratoire. La fédération est gérée par un conseil d'administration qui est composé de pêcheurs. Ce sont tous des capitaines. Nous représentons environ 150 capitaines qui embauchent 600 hommes de pont, ce qui fait un total d'environ 750 personnes.

J'aimerais vous entretenir aujourd'hui de trois points particuliers. Comme je vous l'ai dit un peu plus tôt, nous ne pouvons passer sous silence la crise qui secoue présentement l'industrie de la pêche commerciale. Dans un premier temps, nous allons vous faire part de nos réactions à la décision du ministre Robert Thibault concernant la pêche à la morue. Ensuite, j'aimerais aborder la question de l'émission des permis de pêche et de la séparation des flottilles. Enfin, je voudrais vous faire part de nos commentaires sur la gestion actuelle du ministère des Pêches et des Océans et sur le processus de révision de la politique des pêches de l'Atlantique. Il s'agit de sujets qui, nous l'espérons, vont nous permettre de vous présenter les problèmes les plus criants que nous rencontrons.

Notre organisation est en désaccord sur le décret du moratoire sur la pêche à la morue. Elle a toujours été en désaccord sur l'intention du ministre Thibault de décréter un moratoire total sur les activités de pêche à la morue dans le golfe Saint-Laurent. La fédération aurait souhaité le maintien d'activités minimales de pêche à la morue pour plusieurs raisons, entre autres parce que ça aurait permis de poursuivre les activités de cueillette de données qui sont si importantes pour comprendre ce qui se passe dans le golfe Saint-Laurent, et ensuite parce que la pêche à la morue constitue encore un apport économique extrêmement important pour nos pêcheurs et les communautés dans lesquelles ils vivent. La dépendance au poisson de fond varie, dans les différentes flottilles, de 50 à 100 p. 100.

Les zones de pêche que nos pêcheurs fréquentent sont la zone du nord du golfe, la 4RS 3Pn, et la zone du sud du golfe, la 4TVn. Ce sont deux stocks qui ont déjà été frappés par un premier moratoire, l'un en 1993 et l'autre en 1994. On oublie souvent la pêche au sébaste dans le golfe Saint-Laurent, mais elle est sous moratoire depuis 1994. Nos pêcheurs y étaient très actifs; ils avaient toujours pêché dans ce territoire.

Je dirais que le premier moratoire n'a pas donné les résultats attendus. Nous avons été extrêmement déçus, après plusieurs années d'arrêt total de la pêche, de voir que la reconstruction des stocks ne s'était pas faite au rythme souhaité. À notre avis, cela prouve que ce n'est pas seulement en arrêtant la pêche commerciale qu'on va régler le problème. Cela exige une intervention beaucoup plus globale et diversifiée. Nous ne pensons pas que c'est avec le moratoire total, tel qu'il est imposé présentement, sans aucune compensation, sans programme de rachat pour nos pêcheurs, sans possibilité de diversification pour nos communautés et nos pêcheurs, qu'on va régler le problème.

¿ (0935)

De plus, c'est une décision qui a été rendue publique tardivement, il y a peut-être une semaine; il y a tellement de décisions tardives qu'on ne sait plus de laquelle on parle. Les pêcheurs ont attendu pendant plusieurs mois la décision finale du ministre, une décision qui arrive tardivement, qui fait mal et qui n'est assortie d'aucun véritable programme de restructuration ou de diversification de l'industrie.

Ce dossier à lui seul aurait mérité qu'on lui consacre les 10 minutes que vous nous avez accordées, mais je sais que vous allez rencontrer aujourd'hui d'autres groupes qui vont vous parler de la morue. Je vais les laisser aller un peu plus loin dans la réflexion, mais nous voulions quand même vous faire part aujourd'hui de notre position ferme sur le fait qu'on aurait dû maintenir une pêche minimale et qu'on devrait avoir des programmes de soutien et de compensation pour les pêcheurs. Tout cela devrait être inscrit dans une véritable stratégie de reconstruction des stocks et de diversification des communautés locales.

Le deuxième point dont je veux vous entretenir aujourd'hui est la question du principe du capitaine-propriétaire exploitant. Dans le cadre des discussions entourant la révision de la politique des pêches de l'Atlantique, discussions auxquelles notre organisation participe, nous avons pris fermement position en faveur du maintien du principe du capitaine-propriétaire exploitant. C'est un principe qui est largement défendu par l'ensemble des associations de pêcheurs de l'est du Canada et par le Conseil canadien des pêcheurs professionnels. D'ailleurs, le CCPP en a fait grand état lors de ses précédentes rencontres avec votre comité. Je ne fais que rappeler l'importance de maintenir ce modèle pour les pêcheurs et pour les générations futures.

Nous craignons que dans le cadre du processus de révision de la politique des pêches de l'Atlantique, le ministère des Pêches et des Océans ouvre une porte très grande à des changements au niveau de cette politique et augmente les failles de la politique actuelle.

Les pêcheurs propriétaires dans nos communautés, en Gaspésie, aux îles ou sur la Côte-Nord, sont maintenant des chefs d'entreprise. Ils emploient plusieurs personnes sur leurs bateaux, créent beaucoup d'emplois en usine et sont parfaitement capables de s'adapter à l'évolution de la ressource, pourvu qu'on leur en laisse la possibilité. Ils sont parfaitement capables aussi de fournir des produits de qualité supérieure. Ils fournissent beaucoup d'emplois. Pour nous, c'est un modèle qui a fait ses preuves et qui doit demeurer. Nous ne souhaitons pas que les permis de pêche soient accordés à des usines de transformation, ce qui ferait en sorte que les pêcheurs, au lieu de demeurer des chefs d'entreprise, deviendraient au fil du temps de simples employés de grands armateurs. Nous ne voulons pas non plus favoriser de quelque manière que ce soit la création de monopoles et la concentration de permis chez un petit nombre d'individus. Cela créerait un déséquilibre extrêmement grave et aurait des répercussions extrêmement néfastes dans les collectivités.

Donc, pour nous, il est important que le modèle du capitaine-propriétaire exploitant son permis soit maintenu dans la prochaine politique des pêches de l'Atlantique, si nouvelle politique il y a, puisque ça fait déjà plusieurs années qu'elle est à l'étude et fait l'objet de discussions mais que les choses ne semblent pas évoluer aussi vite qu'on l'aurait cru. S'il y a une nouvelle politique, on fera une bataille en règle pour que ce modèle soit maintenu. Il constitue la pierre d'assise de nos collectivités et de leur indépendance économique.

Le troisième point que je veux aborder avec vous avant qu'on passe à la période de questions est la gestion actuelle du ministère des Pêches et des Océans. Vous me permettrez de citer un extrait du document sur le cadre stratégique de la gestion des pêches sur la côte de l'Atlantique. C'est un document du ministère des Pêches et des Océans qui est issu du processus de révision de la politique des pêches et qui traite de la vision du ministère. Je pense qu'il vaut vraiment la peine d'y porter une attention particulière dans le contexte actuel.

¿ (0940)

Les pêches de l'Atlantique deviendront une ressource renouvelable biologiquement à l'appui d'un secteur des pêches qui est dynamique, diversifié, autosuffisant, qui fait participer efficacement tous les intérêts aux processus appropriés de gestion des pêches, qui est viable et rentable, contribuant ainsi à l'assise économique des collectivités côtières et un secteur qui protège le droit des autochtones et les droits issus de traités garantis par la constitution. Afin de concrétiser cette vision d'une ressource renouvelable à l'appui d'un secteur des pêches viable et autosuffisant, on continuera d'abandonner le mode de gestion strictement directif pour privilégier la gérance partagée.

Voilà la phrase à laquelle je me suis arrêtée ces derniers temps. Donc, j'attire votre attention sur ce point, puisque pour nous, le passage d'un mode de gestion directif à la gérance partagée ne semble pas être enclenché au ministère des Pêches et des Océans. La gestion actuelle du ministère des Pêches et des Océans ne reflète pas du tout cette intention: 2003 en est la preuve vivante. Le processus décisionnel du ministère est contesté de toutes parts. Ce que l'on voit, ce que l'on entend, ce sont des pêcheurs mécontents. En 2003, les démonstrations de mécontentement pleuvent.

Toutes nos flottilles semi-hauturières sont frappées par cette difficulté du ministère des Pêches et des Océans à gérer efficacement les ressources marines.

J'ai utilisé une image qui m'est venue tout d'un coup ces derniers jours, à la lueur des événements qu'on a vus. Bien sûr, on ne peut soutenir les gestes de violence qu'on a vus un peu partout cette année. On ne peut qu'essayer de comprendre ce qui sous-tend ces gestes de violence. Je vais faire une comparaison; elle est peut-être boiteuse, mais j'ai trouvé qu'elle était bien imagée. Dans notre système démocratique, l'incapacité de gérer, lorsqu'elle est reconnue, peut justifier certaines interventions. On a vu des hôpitaux mis en tutelle parce que les gestionnaires n'arrivaient pas à gérer efficacement. On a vu des institutions d'enseignement mises en tutelle parce que les gestionnaires n'arrivaient pas à gérer efficacement et qu'il y avait des états de crise.

Je me suis donc posé une question. Même si je sais qu'on ne met pas un ministère en tutelle, je me suis demandé si le ministère des Pêches et des Océans ne devrait pas, au moment où on se parle, être mis en tutelle. Est-ce que les décisions ne sont pas trop centralisées à Ottawa? Est-ce que le centre décisionnel ne devrait pas être réparti dans les communautés maritimes? La situation de 2003 mérite une attention particulière, très particulière, à mon avis.

Regardons les choses de plus près. Quand j'ai commencé dans le secteur des pêches, en 1992, le ministre des Pêches et des Océans annonçait les plans de pêche au mois de décembre. Quand nous avions les plans de pêche entre Noël et le Jour de l'an, nous étions très mécontents, car c'était trop tard. Nous sommes aujourd'hui le 6 mai, messieurs, et nous n'avons pas le plan de pêche à la crevette, nous n'avons le plan de pêche au poisson de fond autre que la morue et nous avons eu un plan de pêche au crabe des neiges qui a donné les effets que vous connaissez. Nous avons un problème.

La pêche à la crevette est actuellement commencée dans le cadre d'un plan intérimaire. On n'a pas de plan de pêche final. Du côté de la pêche à la morue, malgré toutes les pressions et malgré les recommandations du CCRH, le ministre Thibault a annoncé un moratoire complet sur la pêche, sans programme de rachat, sans indication sur les pêches sentinelles, sans indication sur les pêches complémentaires. Que feront cette année les pêcheurs qui veulent pêcher la plie canadienne, la plie grise, la limande à queue jaune, etc.? Pourront-ils aller à la pêche? Auront-ils les prises accessoires à la morue nécessaires pour s'activer dans ces pêches?

Les pêcheurs qui dépendent du poisson de fond attendent au quai. Les bateaux sont à quai. Nous avons à l'heure actuelle une flotte très dépendante du poisson de fond dans notre organisation. Les pêcheurs sont à quai et ils attendent. On est le 6 mai.

Pour la pêche au crabe des neiges, le ministre Thibault a fait connaître son plan. Vous avez vu les résultats. On va passer par dessus. Les activités de pêche sont toutes retardées. Les travailleurs d'usine sont dans les rues et les manifestations sont nombreuses.

¿ (0945)

Quand on essaie de comprendre les événements qui se passent sur le terrain et qu'on essaie d'avoir un regard un peu plus global, on s'aperçoit que la manière dont les pêches sont gérées pousse les pêcheurs à l'exaspération.

J'entendais hier soir, à Radio-Canada, M. Nadeau de l'Association des pêcheurs de la Basse Côte-Nord, qui faisait état des problèmes que vivent les villages de la Basse Côte-Nord, au Québec, dont l'activité économique est centrée sur la morue. Ils sont eux aussi en attente de quelque chose, mais ils ne savent pas quoi.

Les réactions que l'on voit cette année sont le résultat d'une longue frustration en regard de la façon de gérer du MPO. À plusieurs reprises, nous avons demandé au ministère des Pêches et des Océans de créer de véritables partenariats avec les pêcheurs. Ce ne fut pas le cas.

Pour nous, la situation est inacceptable. Certaines personnes peuvent penser que les pêcheurs craignent de perdre leurs pouvoirs. Quels pouvoirs? À l'heure actuelle, les pêcheurs n'ont pas de pouvoirs. Le ministre des Pêches et des Océans a tous les pouvoirs. Nous avons demandé, dans le cadre des discussions sur la révision de la politique des pêches de l'Atlantique, que le pouvoir du ministre soit encadré de manière à ce qu'on puisse savoir exactement à quels moments il peut intervenir et comment.

Nos pêcheurs chefs d'entreprise embauchent des centaines d'hommes de pont et font travailler des centaines d'employés dans les usines. Ils sont au coeur de l'économie dans nos régions. C'est inadmissible que les plans de pêche ne soient pas rendus publics à cette période-ci de l'année.

Alors que l'on prône la planification, la viabilité des pêches et la gérance partagée, le ministère n'est pas en mesure de nous donner en plein hiver, en janvier, en février ou même en mars--on pourrait s'accommoder de plans de pêche qu'on nous donnerait en mars--, les indications nécessaires pour planifier les saisons de pêche à venir.

Il faut, à notre avis, que le ministère développe une véritable vision et qu'il s'y rattache dans ses décisions opérationnelles. Il faut que le centre de prise de décisions soit ramené plus près des pêcheurs et des communautés, et il faut que les pêcheurs soient considéré comme de véritables partenaires, au sens propre du terme.

Voilà qui termine ma présentation.

Le président: Merci, madame Landry.

Nous entendrons maintenant l'Association des capitaines-propriétaires de la Gaspésie.

Mme Gabrielle Landry: J'aurais dû vous dire d'entrée de jeu que les associations sont sous notre chapeau. La présentation a été faite au nom de ces associations. M. Samuel connaît très bien le secteur de la pêche à la crevette et M. Champoux connaît très bien le secteur de la pêche au poisson de fond. Ils m'accompagnent pour répondre à des questions qui pourraient être plus techniques.

¿ (0950)

[Traduction]

Le président: Parfait. Cela nous donnera plus de temps pour les questions, c'est très bien.

Si les députés n'y voient pas d'inconvénient, j'aimerais que l'on alterne pour que tout le monde ait la possibilité de poser la première question. Je donne d'abord la parole à M. Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

En réalité, je trouve votre mémoire très clair. Ce qui me surprend toujours, comme vous chaque année, c'est que la saison devrait être commencée et que vous ne connaissez pas les plans. Vous l'avez dit et répété. Comment peut-on arriver à travailler dans des conditions pareilles?

Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est une chose que je répète depuis deux ans, depuis que je suis membre du Comité permanent des pêches et des océans. Ce qu'on nous répond chaque année, c'est qu'il y a une négociation entre le ministère et les pêcheurs, que chaque année cette négociation traîne en longueur, et que chaque année il n'y a pas moyen de s'entendre. C'est ce qu'on nous répond. On nous répond qu'il y a des rencontres et des consultations et qu'on écoute les gens, mais qu'il n'y a jamais moyen de s'entendre.

Je n'ai jamais participé aux rencontres qui ont eu lieu ici, en Gaspésie, parce qu'on n'y a pas accès. Il faut que vous sachiez qu'on n'y a pas accès. Ce sont uniquement les représentants des pêcheurs qui y ont accès. Même les pêcheurs individuels n'ont pas accès à ce type de rencontres. Je voudrais savoir comment le ministère peut affirmer une chose pareille alors que vous nous affirmez complètement le contraire.

Mme Gabrielle Landry: Monsieur Roy, je vais vous donner le premier exemple qui me vient à l'esprit, celui de la crevette. Dans la pêche à la crevette, cette année, étrangement, nous avons une entente. Nos pêcheurs ont déposé un protocole d'entente de cogestion au mois de mars. Depuis le mois de mars, nous avons une entente, mais nous n'avons pas de plan de pêche.

Si vous me demandez aujourd'hui comment il se fait que nous n'ayons pas de plan de pêche, je peux vous dire ce que j'en pense. Je ne sais pas si c'est la vérité, mais je pense que le ministère des Pêches et des Océans a voulu annoncer tous les plans de pêche en même temps. Il y avait le moratoire sur la morue, il fallait partager le crabe, et il a voulu faire un genre de package deal --vous me passerez l'expression--et tout annoncer en même temps. Même s'il y avait des secteurs où les négociations allaient mieux et où il y avait des ententes, il a retardé les annonces et attendu de voir ce qui se passerait dans les autres groupes. Comme ça, si on avait un peu manqué de ressources, il aurait pu aller en chercher encore plus dans les autres secteurs. Voilà probablement le problème de 2003.

En 2002, ça pouvait être un autre problème, par exemple la question de l'annonce du moratoire et des programmes annoncés par Développement économique Canada. Les gens de Développement économique Canada sont venus nous rencontrer et nous ont dit qu'ils travaillaient sur les programmes depuis le mois de septembre 2002, et ils nous ont demandé si nous n'étions pas contents. J'ai dit qu'il n'y avait pas de programme. S'ils étaient venus nous consulter plus tôt, nous leur aurions dit qu'ils n'allaient pas dans la bonne direction.

C'est extrêmement difficile. Il peut y avoir des négociations, mais si un gestionnaire prend des décisions au mois de mars ou au mois de juin alors que la saison de pêche commence au mois d'avril, ce n'est pas normal. Il faut que les décisions soient prises plus tôt. Nos pêcheurs négocient l'automne et l'hiver, pas au mois d'avril ou au mois de mai.

Il y a la question de la disponibilité des gens, mais même quand il y a une entente, le processus semble être extrêmement difficile, compliqué et ardu. Les discussions se font au niveau régional bien souvent, puis au niveau national, et ensuite, ce sont des rapports et des briefings. Tout cela finit par monter jusqu'au ministre, qui n'aime pas une phrase ou deux. À ce moment-là, tout recommence. On redescend, on recommence, on remonte et on recommence.

M. Jean-Yves Roy: En fait, ce processus finit par ne plus rien valoir. C'est pour cela que les pêcheurs ont l'impression de ne pas être écoutés, au fond.

Mme Gabrielle Landry: Il y a beaucoup de consultations. Je pense qu'il n'y a aucun pêcheur ici qui va dire qu'il n'y a pas de consultations. Il y en a beaucoup, mais ça ne donne rien. Cela nous coûte des fortunes de participer au processus de consultations du ministère, mais nous avons l'impression que nous influençons très peu la décision finale, qui est déjà prise bien souvent.

M. Jean-Yves Roy: Vous dites que de toute manière, consultation ou pas, c'est le même résultat, et même que c'est encore pire quand vous êtes consultés parce que c'est beaucoup plus long.

¿ (0955)

Mme Gabrielle Landry: En effet, dans certains cas, on peut dire que consultation ou pas, c'est le même résultat.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Roy.

Monsieur Hearn, avez-vous des questions?

M. Loyola Hearn: Une seule, monsieur le président.

À propos de tout ce que vous avez dit, nous pourrions nous retrouver aujourd'hui à Terre-Neuve où nous entendrions les pêcheurs eux-mêmes nous dire exactement la même chose. C'est un problème général.

Je voudrais que nous approfondissions l'idée de maintenir les gens en activité pendant un moratoire. C'est ce que nous disons aussi, à savoir qu'un moratoire est une chose mais que d'aller dire aux gens : «Nous fermons la pêche et voici quelques dollars pour vous tenir occupés», c'est très humiliant pour les pêcheurs. Beaucoup abandonnent et s'en vont en Alberta ou ailleurs, comme ils l'ont déjà fait. Nous avons perdu 30 000 personnes en 10 ans et nous ne voudrions pas que cela se reproduise.

Nous avons eu un entretien avec le ministre et ses fonctionnaires et nous avons dit qu'il y a des tas de choses que peuvent faire les pêcheurs dans ce secteur. De la recherche, vous en avez parlé. Simplement surveiller ce qui se passe... Nous avons la question des phoques. Nous avons des espèces sous-utilisées que les pêcheurs n'ont pas les moyens d'essayer d'exploiter parce que l'achat d'engins de pêche et la recherche de marchés coûtent cher.

Si l'on vous paie pour que vous déplaciez des cailloux, ne serait-il pas mieux de vous payer pour expérimenter certaines choses? Quelquefois, réaffecter les ressources permettrait de laisser les pêcheurs sur leurs bateaux, avec le même revenu. Il y a donc des tas de choses que l'on pourrait faire si l'on faisait preuve d'un peu de vision et si l'on planifiait un tant soit peu les choses.

Je me demandais si des choses semblables étaient possibles dans votre secteur? Parce que vous semblez indiquer que, en effet, il y a des choses que l'on peut faire pour garder les pêcheurs sur leurs bateaux.

[Français]

Mme Gabrielle Landry: En ce qui concerne les pêcheurs qui sont touchés par le moratoire sur la morue, nous pensons que premièrement, il aurait été extrêmement intéressant qu'il y ait un programme de rachat de permis de pêche. Il faut qu'on s'attarde sur la capacité de pêche. C'est la première des choses: il aurait dû y avoir un programme de rachat.

Il aurait aussi dû y avoir un programme de soutien à la diversification. M. Cyr a exploré tout à l'heure le sujet de la diversification à l'heure actuelle. Un pêcheur de poisson de fond qui déciderait d'acheter une entreprise de crevette ou de crabe, par exemple, pour se diversifier, et qui serait prêt à investir pour l'acheter--croyez-le ou non, il y a des gens qui le feraient--aurait souvent de la difficulté à trouver des ressources. En effet, pour une bonne cause, dirons-nous, le gouvernement fédéral a donné la priorité aux bandes autochtones pour l'achat de ces contingents, et il a aussi donné des prix assez intéressants. Donc, à l'heure actuelle, quand un permis de pêche au crabe est à vendre, il est acheté et redistribué dans les bandes autochtones, ce qui fait que notre possibilité d'achat a été réduite.

À mon avis, il faudrait aussi que les pêcheurs touchés par le moratoire puissent participer, comme monsieur le disait tout à l'heure, à toutes les pêcheries scientifiques, peu importe lesquelles, et qu'ils puissent avoir un soutien financier pour développer des projets qui pourraient être intéressants au niveau de la recherche. On devrait donc mettre un genre de boîte à outils dans les communautés, dans les régions touchées, parce que ce n'est pas une seule intervention qui peut régler le problème. Il faut une série d'interventions qui passent par le rachat de permis de pêche et par la diversification.

J'ai très peu parlé du phoque, mais c'est une des préoccupations de nos pêcheurs. On sait qu'il y a une ressource. Elle est abondante et il faut la développer, mais ça coûte de l'argent. Les pêcheurs de poisson de fond n'ont pas les moyens d'investir, mais s'il y avait des programmes qui les aidaient, ils le feraient. Si on avait un regard un peu plus régional, on pourrait dire que dans une région donnée, il y a tel nombre de pêcheurs qui peuvent se diversifier de telle sorte. Il y a tant de personnes qui vont vendre leur permis, qui sont proches de la retraite ou de la préretraite. Si on voulait avoir cette approche régionale, on aurait des résultats beaucoup plus percutants que ceux de l'approche actuelle, qui est générale. Il me semble que c'est évident.

L'autre aspect, c'est que pour nous, le maintien d'une pêche minimale s'inscrivait dans cet exercice d'une espèce de vision globale, cette vision de ce que nous ferions avec notre flotte de poisson de fond, quelques pêcheurs dans la pêche à la morue, des rachats, de la diversification, des retraits de permis, etc. Cela s'inscrivait dans une vision globale. À partir du moment où on nous donne seulement un outil, c'est impossible. Tout le monde se chicane pour l'outil et personne ne peut s'en servir.

À (1000)

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer, avez-vous des questions?

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

J'aurais une ou deux questions, madame.

[Français]

Le président: Voulez-vous dire quelque chose?

M. Gilles Champoux: J'aimerais compléter un peu ce que Gabrielle disait. Il y a une mésentente entre les scientifiques et les pêcheurs, que ce soit chez vous, à Terre-Neuve, ou dans les autres provinces. Les pêcheurs ne croient pas à ce que les scientifiques disent en général. Si nous utilisions davantage nos flottes pour faire une partie de la recherche, peut-être que les gens en arriveraient à mieux se comprendre.

Il y a un autre élément, et c'est que les scientifiques font leurs recherches sur une longue période. Ils font des spot checks chaque année aux mêmes endroits. Ils nous disent en même temps qu'il y a peut-être des migrations du poisson qui se font différemment. Il faudrait aller voir où la morue passe maintenant. Si on fait toujours les vérifications aux mêmes endroits mais que la morue s'est déplacée à cause de la température de l'eau, c'est sûr qu'on ne la trouvera plus là.

Ce sont des éléments comme ceux-là que nos pêcheurs peuvent nous apporter, mais on ne réussit jamais à faire l'amalgame du travail des chercheurs et de celui de nos pêcheurs. Il y aurait un travail à faire à cet égard. C'est bien beau d'avoir un moratoire, mais ce serait beau aussi de voir comment la ressource va se répartir et comment elle va revenir. Pour ce faire, nous devrions utiliser nos pêcheurs, car ce sont eux qui sont le plus près de la ressource.

Le président: Monsieur Samuel.

M. Sylvain Samuel (directeur général, Association des capitaines-propriétaires de la Gaspésie): Si vous me le permettez, j'aimerais vous donner un complément d'information. Il est vrai qu'on parle beaucoup de la morue, mais Gabrielle a aussi mentionné le problème du sébaste. Aucune recherche ne se fait dans le golfe sur le sébaste. On ne sait pas à quel niveau sont rendus les stocks.

Les scientifiques ne sont même pas capables de distinguer les différences génétiques entre le sébaste de l'unité un et celui de l'unité deux. L'unité un est le golfe, qui est sous moratoire, et l'unité deux est l'entrée du golfe, où il y a encore de la pêche commerciale. Mais les scientifiques ne trouvent aucune différence génétique entre ces espèces-là. Donc, la gestion n'est pas nécessairement exemplaire.

Je veux mentionner en dernier lieu la question des loups-marins. On a assisté à la conférence de presse du ministre Thibault et du ministre Drouin à Rimouski. La grande trouvaille au niveau des loups-marins, ce sont les zones d'exclusion des phoques. Vous m'excuserez, mais on n'y croit pas. On n'y croit pas et, en plus, le gouvernement affecte 6 millions de dollars à cela. Dans notre langage à nous, établir une zone d'exclusion équivaut à dire à un loup-marin qu'il n'a pas le droit d'entrer dans telle zone dorénavant, ou à dire à une morue qu'elle ne peut pas sortir de son carré aujourd'hui. On n'y croit pas, mais il y a 6 millions de dollars pour cela.

Selon nous, on doit faire une meilleure utilisation des fonds publics pour favoriser la recherche. En même temps, on nous dit qu'on n'a pas d'argent pour un programme de rachat de permis. C'est tellement paradoxal, qu'à un moment donné, on en perd notre latin.

[Traduction]

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Merci de votre exposé.

J'aurais trois petites questions à vous poser.

Jusqu'ici, vous êtes la deuxième personne qui représente un groupe qui rejette cette décision. Y a-t-il quelqu'un dans votre cercle qui est d'accord avec le ministre sur cette décision? Deuxièmement, dans les discussions que vous avez eues avec les propriétaires d'usines, avez-vous appris qu'ils seraient d'accord sur la politique de séparation des flottilles que vous décrivez? Troisièmement, croyez-vous que le ministre Thibault ait pris cette décision, comme il l'a dit, «en fonction des meilleures données scientifiques existantes» ou jugez-vous que ces données laissent à désirer?

[Français]

Mme Gabrielle Landry: Sur la question de la pêche à la morue, il est évident qu'il n'y a pas des quantités très grandes de morue dans le golfe Saint-Laurent. On est dans une situation assez précaire, selon moi. Cela exige une attention particulière, une approche de précaution. Vous demandez s'il y a des groupes qui sont d'accord sur la décision du ministre Thibault. Je pense bien que les scientifiques sont d'accord sur sa décision.

Selon ce que nous avons entendu, la réaction au Québec, tant chez les pêcheurs côtiers que chez nous, qui représentons les semi-hauturiers, que de l'industrie de la transformation, a été un non unanime à cette décision. Il est très clair que les gens voulaient qu'il y ait une exploitation minimale, pas une exploitation poussée à l'extrême, mais une exploitation minimale avec un quota minimal. C'est la réponse à votre première question.

Votre deuxième question concernait la séparation des flottilles. Les usines de transformation sauraient y répondre mieux que moi. Je peux comprendre que pour une usine de transformation, il peut être intéressant de détenir un permis de pêche. Elles le veulent certainement, mais je crois que ce serait commettre une grave erreur, parce que l'attribution de permis de pêche aux usines de transformation changerait complètement le modèle de la pêche côtière dans l'Atlantique. S'il y avait une ouverture dans ce sens-là, nos communautés en vivraient les conséquences.

Je crois que ce serait une erreur fondamentale. Les pêcheurs qui sont maintenant des chefs d'entreprise deviendraient de simples employés. Je vais vous donner un exemple. Aux Îles-de-la-Madeleine, la société Madelipêche est une usine de transformation qui détient des permis de pêche au sébaste. Lorsque le sébaste a été frappé par le moratoire, tous les capitaines de la société, qui étaient des capitaines-employés, se sont retrouvés sur le pavé, sans compensation, et ont dû se débrouiller. Ils n'ont jamais été reconnus comme des pêcheurs du noyau. Ils étaient complètement dépendants de l'entreprise et ils ont perdu leur emploi, point final.

Durant les premières années d'opération, cette usine appartenait à des intérêts hors province. Quand le propriétaire de l'entreprise a décidé que ce n'était plus rentable, il est parti chez lui et l'usine est restée là avec les quotas et les permis. Il a fallu que quelqu'un se retrousse les manches pour essayer de sauver cela. Ce ne sont pas des modèles intéressants. Il y a des droits acquis pour les entreprises qui en ont déjà, mais si cela se répandait dans l'Atlantique, ce serait un changement majeur qui aurait des impacts très négatifs, à notre avis.

À (1005)

[Traduction]

M. Peter Stoffer: J'aurais une dernière question, madame.

Le ministre Thibault a déclaré que sa décision reposait sur des données scientifiques, mais nous avons entendu d'autres gens dire que ces données étaient incomplètes et que le ministère n'avait pas toutes les informations nécessaires. Jugez-vous aussi que les données scientifiques n'étaient pas suffisantes pour justifier une telle décision?

[Français]

Mme Gabrielle Landry: Vous savez que dans les données scientifiques, la marge d'erreur est très grande. Je pense qu'il faut adopter une approche de précaution, mais si on veut augmenter nos connaissances, il faut maintenir certaines flottes en activité et développer des projets de recherche encore plus pointus pour avoir une information encore plus pointue et pour être en mesure de prendre les meilleures décisions. Ce n'est pas en fermant une pêche qu'on pourra avoir des informations additionnelles, même si on conçoit que les scientifiques ont lancé un cri d'alarme. On prétend qu'une pêche minimale n'aurait pas eu un impact très négatif sur la reconstitution des stocks, et qu'elle aurait eu des impacts positifs sur la cueillette des données et la compréhension du comportement du poisson.

[Traduction]

Le président: Monsieur Samuel, à vous.

[Français]

M. Sylvain Samuel: Le rapport du CCRH était très clair. Bien qu'il y ait une certaine base de connaissances scientifiques, il n'en demeure pas moins que même avec un arrêt complet de la pêche, les stocks, selon les experts, continueraient à diminuer. Donc, pourquoi ne pas profiter de cette situation pour garder en exploitation des unités de pêche et observer le pattern migratoire ou l'état de la morue? On sait que l'effet de serre est de plus en plus présent et qu'il occasionne la fonte des glaciers, laquelle occasionnera un refroidissement de l'eau. Ce sont tous des aspects qui font que le comportement du poisson change.

Avec un relevé annuel, on vient de perdre une base de données primordiale pour mieux comprendre les stocks. Donc, ce n'est vraiment pas la solution idéale.

[Traduction]

Le président: Monsieur Wood.

M. Bob Wood: Merci, monsieur le président.

Je vais peut-être aller légèrement dans un autre sens pendant une seconde ou deux parce que la majorité de mes autres questions ont déjà obtenu réponse.

J'ai remarqué dans le document du groupe de travail que vous avez constitué que vous faites certaines observations sur la pêche sportive et récréative. Elles ont également considérablement diminué les ressources, si je ne m'abuse, et j'aimerais donc que vous approfondissiez un petit peu la question en quelques secondes.

[Français]

Mme Gabrielle Landry: En 2003, le ministre Thibault a annoncé la fermeture de la pêche récréative ou sportive. Il n'y aura pas de pêche récréative cette année dans le golfe Saint-Laurent; c'est une bonne nouvelle pour nous. Ça faisait longtemps que nos pêcheurs réclamaient un meilleur contrôle de la pêche récréative. On a fermé la pêche pour les pêcheurs commerciaux, et il aurait été encore plus dommageable de la laisser ouverte juste pour la pêche récréative. Pour nous, s'il y a un bon côté dans l'annonce de M. Thibault, c'est celui-là.

À (1010)

[Traduction]

M. Bob Wood: Je me demande comment ça a réellement eu un effet sur le secteur. Est-ce que cette fermeture va vraiment avoir une incidence importante ou est-ce simplement un geste de bonne volonté de la part du ministre?

[Français]

Mme Gabrielle Landry: Je pense que cela peut avoir un effet, parce qu'à ma connaissance--Gilles pourra me corriger--, les débarquements de morue au niveau de la pêche récréative dans l'Atlantique sont très importants. Donc, il me semble évident que la fermeture de la pêche récréative peut avoir un impact important.

M. Gilles Champoux: Il n'y avait pas moyen de contrôler cette pêche. Entre autres, à Terre-Neuve, 15 000 permis ont été utilisés et on n'a jamais pu savoir qui avait débarqué quoi et quand. Donc, ça ne sert à rien au niveau de la ressource elle-même. On ne peut pas prendre ces données et les inscrire dans les modèles mathématiques ou quoi que ce soit. En plus, il y a probablement eu une surpêche. Tous les témoins qui ont vu cela ont parlé de 800 tonnes métriques, mais ça pourrait être deux ou trois fois plus. On n'est pas capable de contrôler cette pêche et cela ne donne rien au niveau scientifique.

[Traduction]

Le président: Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Merci, monsieur le président.

Merci encore d'être venus pour cet échange avec nous aujourd'hui.

Un ancien chef de notre parti, Preston Manning, disait que nous devrions écouter le bon sens des gens ordinaires. Nous venons à ces réunions, nous entendons beaucoup de bon sens, de gros bon sens, puis nous entendons ce que le MPO se propose de faire et nous n'en revenons pas et nous nous demandons où se fait la rupture.

J'aimerais donc vous poser une ou deux questions et j'espère que vous pourrez nous répondre franchement sans craindre quoi que ce soit. Voici mes deux questions. Pourquoi pensez-vous que le MPO poursuit en fait une politique qui s'éloigne du principe du pêcheur-propriétaire? Pourquoi?

L'autre question porte sur la cogestion. Il y a longtemps que le Parti allianciste préconise la cogestion des pêches. Pourquoi ne poursuit-on pas cette idée? Qu'est-ce qui nous en empêche?

[Français]

Mme Gabrielle Landry: C'est une grande question que vous me posez là. L'approche de cogestion a été adoptée aux alentours de 1995, si ma mémoire est exacte, avec le crabe des neiges de la zone 12. Ça a été, dans notre secteur, la première ressource à être encadrée par un accord de cogestion.

L'objectif de ces accords, à la base, était de développer un véritable partenariat entre les pêcheurs et le ministère, d'élaborer des outils de contrôle, de discuter de la question de l'état du stock, de vérifier si des recherches additionnelles pouvaient être réalisées et de vérifier si des événements nouveaux survenus dans le domaine de la pêche pouvaient être documentés davantage. Il s'agissait aussi de gérer les activités, les méthodes et la période de pêche, les casiers, et ainsi de suite.

C'était aussi pour le gouvernement--il ne faut pas s'en cacher--une façon évidente d'obtenir de l'argent de la part des pêcheurs. En fait, la contribution financière de ces derniers en matière de recherche scientifique a été très significative. Il s'agissait donc de développer un véritable partenariat.

En fait, le problème a véritablement commencé lorsqu'il s'est agi des formules de partage de la ressource. Le partage de la ressource et l'accès à cette dernière sont un aspect très délicat et compliqué. À partir du moment où les discussions se sont avérées plus pointues et où le ministre a commencé à vouloir pousser plus loin les formes de partage--surtout à vouloir imposer la façon dont ça allait être fait--, les problèmes ont commencé.

Dans le cas de la crevette, deux de nos flottilles ont été touchées par des accords de cogestion: le crabe des neiges de la zone 12 et la crevette du Golfe. Dans les deux cas, des formules de partage avait été préétablies. Les premiers accords de cogestion ont mis du temps à se négocier, mais une fois établis, ils ont été appliqués d'année en année.

Le dossier autochtone est par la suite venu s'ajouter à cela, ce qui a créé une autre zone de choc étant donné que cela demandait un partage additionnel avec les autochtones. Ce sont deux accords de cogestion qui ont fait des contents et des mécontents, mais ils ont somme toute bien fonctionné. Ils sont survenus en même temps que le moratoire sur la pêche à la morue et l'affaiblissement de certains autres stocks.

Je pense qu'en général, la population est consciente que des pêcheurs sont en difficulté et qu'il faut les aider. C'est un fait. Cependant, il faut faire attention à la manière dont on procède pour les aider. Si on ne fait pas attention et si on n'adopte pas une approche de conservation, on va mettre toutes les espèces du golfe Saint-Laurent en difficulté.

Qu'est-ce qui n'a pas marché? À mon avis, le pouvoir discrétionnaire du ministre est très grand. Les pêcheurs ont l'impression d'être assis à une table où ils ont leur mot à dire tant que ce qui se discute fait l'affaire du ministre. En revanche, dès qu'un élément est un peu contrariant, au revoir les amis, on reprend le pouvoir de décision. Cela a donné lieu à beaucoup de méfiance de la part des pêcheurs. Ils ne savent jamais vraiment jusqu'où ils peuvent aller. À mon avis, les règles devraient être plus claires.

Je vais vous donner un autre exemple; je vais vous parler des accords de cogestion de type crabier-crevettier pour aborder la question des ententes administratives.

En ce qui nous concerne, nos flottes pêchent avec des quotas individuels transférables. On parle ici d'un pêcheur, d'un capitaine, d'hommes de pont, d'un permis et d'un quota: un pour le crabe, un pour la crevette et un pour la morue. Nous avions conclu une entente administrative pour gérer les quotas de morue; cette dernière, qui datait des années 1989-1990, avait été établie pour une dizaine d'années, acceptée et signée par le ministère des Pêches et des Océans ainsi que par l'industrie.

Or, une année, le ministère a décidé qu'un élément de l'entente ne lui convenait pas. Eh bien, vous me croirez ou non, il a fait fi de l'entente et a appliqué sa propre décision. On ne l'a su qu'après. Il ne nous a jamais consultés. Quand on lui a fait part de notre désaccord et qu'on lui a signalé que cette entente administrative ne permettait pas de transférer un quota individuel de pêche au poisson de fond engin mobile en un quota individuel compétitif de pêche à engin fixe, le mal était fait.

On nous a dit que dans des cas extrêmes, le ministère pouvait en décider autrement. À ce compte-là, pourquoi conclure une entente? Pour ce qui est des relations entre les pêcheurs et le ministère, le climat est passé de la confiance à la méfiance.

À (1015)

À l'heure actuelle, la situation est extrêmement difficile pour les pêcheurs; cela s'explique par des incidents comme ceux auxquels on a assisté au cours des dernières années.

[Traduction]

M. Reed Elley: Merci. Je vous remercie de votre réponse.

Et qu'en est-il de la question du pêcheur-propriétaire qui me semble être un autre problème réel pour votre secteur?

Il est également intéressant de constater, comme l'a dit M. Hearn, que ce genre de discussion pourrait avoir lieu dans ma circonscription à l'île de Vancouver et que l'on pourrait soulever les mêmes problèmes. Peut-être que le seul avantage de la politique du MPO est de faire l'unité entre les pêcheurs d'un océan à l'autre. À bien des égards, c'est à peu près tout ce que cela fait.

Toutefois, quelle serait à votre avis la véritable raison pour laquelle le MPO abandonne la politique de pêcheur-propriétaire, pourquoi permet-il à d'autres organisations, à d'autres secteurs de l'industrie d'acheter des permis?

[Français]

Mme Gabrielle Landry: Compte tenu du fait que toutes les communautés côtières demandent la même chose, la seule raison qui expliquerait que le ministère veuille ouvrir la porte à cela serait, à mon avis, que des intérêts de grandes entreprises sont en jeu et que ces dernières exercent une pression très forte. Il s'agirait alors, selon moi, d'un enjeu quasi politique. On n'en sort pas. Le message est unanime de la part des pêcheurs: c'est une question d'argent et de pressions politiques.

M. Reed Elley: Merci. Cela me semble être une réponse vraie et plausible.

Mme Gabrielle Landry: Est-ce que ma réponse était celle que vous vouliez entendre?

[Traduction]

Le président: Nous vous remercions beaucoup de vos témoignages ce matin. Merci de nous avoir répondu aussi franchement.

À (1020)

[Français]

Mme Gabrielle Landry: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Nos prochains témoins sont Jean-Paul Gagné de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche et Robert Langlois de Gaspé Cured Inc.

Bienvenue.

Messieurs, je dois vous prier de m'excuser. Comme président, je n'ai pas surveillé l'heure aussi attentivement que je l'aurais dû et nous sommes un petit peu en retard. Nous ne voudrions pas prendre sur votre temps parce que tous les témoins sont intéressants et importants, mais je me demandais si je pouvais vous demander, dans toute la mesure du possible, de limiter votre exposé à environ 10 minutes afin que nous puissions vous poser des questions. Ensuite, s'il reste du temps, si vous avez oublié quelque chose ou vous voulez ajouter quoi que ce soit, nous vous donnerons la possibilité de le faire.

[Français]

Qui parlera d'abord? M. Gagné ou M. Langlois? Monsieur Gagné, s'il vous plaît.

M. Jean-Paul Gagné (directeur général, Association québécoise de l'industrie de la pêche): Je m'appelle Jean-Paul Gagné et je suis directeur général de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche. Notre association représente l'ensemble des industriels de la transformation des produits marins au Québec, quelle que soit l'espèce, qu'on parle de morue, de homard ou de crabe. Nous sommes la seule association qui représente les usines de transformation au Québec.

Vous dites qu'il y a eu un problème d'empiètement de temps, mais ça ne nous dérange pas tellement parce qu'au Québec, actuellement, on travaille en concertation avec la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers du Québec et avec l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec, et il existe un groupe de travail sur le poisson de fond. Il existe aussi, au Québec, le Comité de défense des intérêts du Québec. On est appelés à travailler ensemble et à échanger des opinions sur l'ensemble des problématiques des pêches au Québec et ce, régulièrement, peut-être une fois par mois.

C'est sûr qu'on ne répétera pas aujourd'hui l'ensemble des commentaires qui ont été présentés par la fédération, mais on voudrait tout simplement répondre à quelques questions. En particulier, c'est sûr que le moratoire sur la morue affecte énormément et entièrement le groupe Gaspé Cured. Gaspé Cured se consacrait à la transformation de la morue pour faire du salé et séché. Ils ont des marchés en Europe et des marchés américains. Bien entendu, l'annonce du moratoire sur la morue vient changer énormément la donne pour ces entreprises.

Deuxièmement, à la suite du décret du moratoire, on a mis sur pied un genre de programme pour venir en aide aux pêcheurs. On nous disait, au départ, que cela allait venir en aide aux usines de transformation de morue salée-séchée. Après plusieurs rencontres avec DEC, Développement économique Canada, qui est impliqué, nous nous rendons compte que l'admissibilité de nos usines à ce programme est très faible. Étant donné l'annonce tardive du moratoire, les gens ont été pris de court cette année. Bien entendu, nous sommes conscients que les gouvernements n'interviendront pas dans ces usines pendant toute la durée du moratoire, qui peut être de 5 ou 10 ans. Mais nous nous disions que, vu la date tardive de l'annonce, il fallait avoir un programme pour cette année afin de permettre à ces usines de continuer leurs approvisionnements extérieurs et d'essayer, au cours de l'année, de trouver de nouveaux projets, de développer de nouvelles espèces à transformer. Je vous assure, messieurs, qu'étant donné la date tardive de l'annonce, ce n'est pas facile pour ces entreprises actuellement. La relation entre DEC et ces entreprises n'est pas facile, d'après ce que nous savons.

Donc, nous sommes en difficulté. Il y a d'autres usines de transformation de poisson de fond, de la morue particulièrement, peut-être deux autres usines au Québec, qui sont affectées, mais dans une moindre mesure parce qu'elles transformaient d'autres espèces. Cela vous donne un peu une idée de la situation par rapport au moratoire sur la morue.

Il y a une chose que nous voudrions dénoncer ce matin. C'est que l'annonce de l'ensemble des plans de pêche est toujours très tardive. Une des conséquences--je parle pour les usines--, c'est que depuis déjà quatre semaines, il y a des employés d'usine qui n'ont plus aucun revenu au Québec. Leur caisse d'assurance-emploi est vide, ils ont épuisé leurs prestations, et ça crée des situations assez pénibles dans nos régions maritimes qui, en général, sont des régions économiquement faibles.

Nous trouvons inconcevable que cela se reproduise d'année en année. C'est ma dixième année à l'AQIP, et nous revendiquons chaque année une annonce beaucoup plus hâtive des plans de pêche pour que nous puissions nous organiser et rendre service à nos employés d'usine et à nos communautés, indirectement.

En général, c'est un peu ce que nous voulions vous dire en ce qui concerne le poisson de fond et les conséquences du moratoire pour nos usines de transformation.

Il y a une autre chose sur laquelle j'aimerais attirer votre attention.

À (1025)

Le Québec a pratiquement toujours détenu 20 p. 100 des quotas de crevette du Nord. Depuis quelques années, en raison d'une transaction financière, il en a moins de 5 p. 100. On a peut-être 2 p. 100 de ce stock.

D'année en année, on présente des projets et on revendique, et chaque année, on se retrouve au même point. On aimerait attirer votre attention sur ce fait. Je ne sais pas quelle mesure sera prise après qu'on aura témoigné devant votre comité, mais on se demande s'il y a possibilité qu'un bon jour on soit entendus.

Le Québec avait autrefois 20 p. 100 de ce stock. Ce n'est pas drôle aujourd'hui. Cela pourrait être bien utile à nos usines de transformation dans les circonstances actuelles, mais on ne peut pas profiter de ce stock.

Si vous avez des pressions à faire--je ne sais pas de quelle façon fonctionne votre comité--, il serait important que vous fassiez ressortir ce point. On fait aussi de la crevette du Golfe. On a de bons opérateurs pour la crevette, mais on trouve le partage actuel vraiment inégal. Au Québec, on est pénalisés par ce fait.

C'est ce qu'on voulait vous dire d'entrée de jeu parce qu'on n'a pas eu la possibilité de présenter un mémoire complet. Tout le monde a été occupé. Tout le monde était en attente d'un plan de pêche aussi. Cela occasionne du travail supplémentaire et on n'a pas eu la possibilité de présenter un mémoire. Mais cela ne veut pas dire qu'on n'a rien à dire sur les pêches. On a beaucoup de choses à dire sur les pêches au Québec.

À (1030)

Le président: Merci, monsieur Gagné. Monsieur Langlois, avez-vous une présentation à faire ou quelque chose à ajouter? Non? D'accord.

[Traduction]

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président et merci, messieurs, de votre exposé.

Monsieur, combien représentez-vous d'usines?

M. Jean-Paul Gagné: Je représente environ 40 usines.

[Français]

M. Peter Stoffer: Et combien d'employés?

[Traduction]

M. Jean-Paul Gagné: Nous avons 5 000 employés.

M. Peter Stoffer: Vous dites que vous travaillez avec d'autres groupes. Depuis l'arrêt Marshall, travaillez-vous également avec des groupes autochtones?

M. Jean-Paul Gagné: Oui, mais nous avons commencé à travailler avec eux parce que nous les avons invités chaque année à notre assemblée annuelle. Jusqu'à maintenant, ils travaillaient normalement directement avec l'usine.

Nous n'avons en fait pas d'objection à ce sujet parce qu'ils livrent leurs crevettes aux usines au Québec ainsi que du crabe.

M. Peter Stoffer: Monsieur, est-ce que votre organisation a pu participer à l'élaboration de la décision du ministre Thibault avant qu'elle ne soit rendue? Est-ce qu'on vous a demandé votre avis? Avez-vous été consultés? Avez-vous eu la possibilité de donner votre avis avant que la décision en soit prise?

[Français]

M. Jean-Paul Gagné: Je vais répondre en français. Oui, nous avons eu l'occasion de faire des représentations. Chaque année, il y a beaucoup de choses. D'abord, il y a les scientifiques qui livrent leurs rapports. Par la suite, il y a les comités consultatifs lors desquels on peut s'exprimer.

Maintenant, sur le poisson de fond, il n'y a pas eu de comité consultatif cette année. On a annoncé un moratoire. On avait prévu un comité consultatif les 4 et 5 avril à Moncton, mais il n'a pas eu lieu. Alors, on n'a pas pu exprimer clairement et directement nos vues au ministère. On l'a fait par correspondance. Au moment où le CCRH s'est présenté ici, à Gaspé, des représentations ont été faites, et l'AQIP a présenté un mémoire.

Nous avons quand même été très surpris de la décision du ministre d'imposer un moratoire à la suite des recommandations du CCRH, qui nous disait que la pire des trois options qu'il mettait de l'avant, soit le maintien du TAC actuel, une diminution à 3 000 tonnes et l'abandon de la pêche, était celle de l'abandon la pêche.

On savait qu'il y avait des problèmes depuis l'an dernier, depuis le rapport du CCRH 2002, mais on a été vraiment surpris qu'on nous impose un moratoire avec si peu d'avis. On n'a pas eu l'occasion cette année, dans un comité consultatif express de Pêches et Océans, de faire valoir nos opinions là-dessus. On l'a fait devant le CCRH.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Et voici ma dernière question.

Avec toutes les ressources dont dispose le ministère des Pêches et des Océans, nous apprenons au cours des déplacements que nous faisons partout au pays que les décisions sur les saisons de pêche sont toujours prises à la onzième heure, à la dernière minute. Avec toutes ces ressources et tous les fonctionnaires qui travaillent au MPO, pourquoi pensez-vous que le ministère prenne toujours ce genre de décisions, bonnes ou mauvaises, à la toute dernière minute, sans vous donner ni à vous ni à vos employés ou à ceux avec lesquels vous travaillez la possibilité au moins de réagir ou de modifier quelque chose afin de satisfaire aux nouveaux critères imposés par ces décisions?

M. Jean-Paul Gagné: Je vais essayer de vous répondre par une question. S'agit-il d'une décision scientifique ou politique? C'est exactement ce que nous pensons pour le moment.

M. Peter Stoffer: Bien dit.

Merci beaucoup.

Le président: Une vraie réponse de Socrate, passons maintenant à M. Elley.

M. Reed Elley: Merci beaucoup. Là encore, c'est une question de bon sens de gens ordinaires, tout à fait.

Vous parlez du problème que vous avez avec la crevette rose. Vous avez dit que vous aviez autrefois 20 p. 100 du quota et qu'il est tombé à 2 p. 100. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

[Français]

M. Jean-Paul Gagné: Je vais faire un petit historique. L'usine de transformation de Matane était la propriété de Clearwater. Clearwater, à un moment donné, a décidé de vendre l'usine de transformation aux employés et à un groupe d'investisseurs de Matane. La compagnie a vendu l'usine, mais elle a gardé les deux grands bateaux qui se rendaient dans le nord pour faire la cueillette de la crevette.

Clearwater a quand même gardé une adresse au Québec. Donc, on nous dit, à Ottawa, qu'on avait deux grands permis au Québec. Mais la crevette ne vient pas au Québec. Clearwater est partie avec ses bateaux et ses permis. Même si elle a une adresse au Québec avec un casier postal, elle n'approvisionne pas le Québec, car elle est partie avec ses bateaux.

Cela a commencé par une transaction qu'on a essayé de corriger au cours des dernières années. Encore cette année, on a fait une demande. Je n'ai pas vu le plan de pêche à la crevette du Nord parce qu'on ne l'avait pas. Si on l'a rendu public, on l'a fait hier ou aujourd'hui. Je ne sais pas si on va nous donner un accès cette année. On a été très prudents dans notre demande d'accès. On n'a demandé que 3 000 tonnes dans la zone pour satisfaire aux besoins. La crevette aurait pu être capturée en partie par les pêcheurs affectés par le moratoire sur la morue et en partie par les pêcheurs traditionnels. Cela aurait amélioré la situation et la période d'emploi dans nos usines.

Donc, cela a commencé par la transaction entre Clearwater et Les Fruits de mer de l'Est du Québec, à Matane. Clearwater détenait les permis de ces deux grands bateaux.

À (1035)

[Traduction]

M. Reed Elley: Était-ce une décision politique?

M. Jean-Paul Gagné: Non, il s'agissait d'une transaction privée mais depuis lors, chaque année, nous avons demandé au gouvernement de corriger cela, parce que nous sommes sur le même marché que Terre-Neuve et il s'agit de la même crevette—pandalus borealis—que dans le golfe.

Nous n'avons maintenant plus grand-chose en matière de crevette par rapport à Terre-Neuve. Il nous est arrivé d'arriver en tête mais maintenant nous arrivons derrière Terre-Neuve, depuis cette décision.

M. Reed Elley: Il me semble alors incroyable qu'une décision semblable qui nécessite l'approbation de l'État, si je ne m'abuse—corrigez-moi si je me trompe—ne comporte pas de connotation politique.

M. Jean-Paul Gagné: Il faut être juste, les deux gouvernements sont à blâmer, parce qu'en effet ils ont approuvé cette transaction puisqu'il faut un permis pour faire de la transformation au Québec.

M. Reed Elley: En effet. Très franchement, c'est ce qui arrive très souvent avec le MPO, il y a de l'ingérence politique qui fréquemment avantage ceux qui connaissent les gens qu'il faut. Si c'est le cas, il faut que cela cesse.

M. Jean-Paul Gagné: En effet, c'est ce que nous avons demandé, mais maintenant c'est fait; la transaction privée a été conclue.

Nous espérons que le MPO comprendra un jour ou l'autre ce que nous avons perdu dans l'affaire—et nous ne demandons pas 20 p. 100 maintenant, nous demandons simplement une part de ce stock. C'est une toute petite part parce que, si vous voulez savoir, ils ont un gros quota. La région de l'Atlantique est l'un des plus gros producteurs de crevettes au monde et nous devons donc avoir aussi notre part.

M. Reed Elley: Merci.

Le président: Monsieur Gagné, vous avez dit que Terre-Neuve l'emportait sur vous, alors demandons à M. Hearn s'il a des questions puisqu'il vient de Terre-Neuve.

M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président. J'en ai en effet une ou deux.

Je ne parlerai pas de crevette. Si, je vais tout de même en parler parce qu'il y a beaucoup de gens dans ce secteur, à Terre-Neuve ou ailleurs, qui s'inquiètent beaucoup des quotas, de la façon dont ils sont répartis et du principe de proximité et de son application. J'aimerais certainement avoir votre avis là-dessus.

Vous avez également mentionné le CCRH. Le ministre a comparu devant le comité la semaine dernière à propos du budget de son ministère et la dernière question lui a été posée par son propre secrétaire parlementaire, qui siège quelquefois à notre comité. J'ai l'impression que c'était une question plantée. Mes collègues ne seront peut-être pas d'accord avec moi mais on lui a demandé comment, à la lumière de la recommandation du CCRH sur les stocks... En fait, comme on l'a dit, les stocks dans le golfe sont dans un tel état que l'on pourrait avoir une pêche limitée dans le sud du golfe. On lui a demandé ce qu'il pouvait répondre au fait que la recommandation du CCRH ait été différente des avis scientifiques qu'il dit avoir utilisés pour décider de fermer la pêche et si le CCRH avait une quelconque utilité.

Le ministre a dit que le président allait bientôt prendre sa retraite et qu'il faudrait peut-être examiner si ce genre d'organisations était en fait encore nécessaire. J'aimerais avoir votre avis sur le CCRH en tant qu'organisme semi-indépendant et savoir aussi ce que vous avez à dire au sujet de toute la question de la crevette parce que nous avons en effet un stock important. Toutefois, on me dit que cette année dans bien des régions, la crevette est beaucoup plus petite, peut-être parce que les stocks sont tellement développés qu'elles ne peuvent plus se nourrir convenablement, ou je ne sais pas. J'entends dire aussi que beaucoup des crevettes plus grosses, peut-être du fait des marées, semblent aller plus loin. Je crois savoir que la zone 3L a cette année un stock lucratif de grosses crevettes.

J'aimerais avoir vos commentaires sur tout cela.

À (1040)

[Français]

M. Jean-Paul Gagné: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question.

En ce qui a trait à la diminution de la taille des crevettes, il est vrai que les scientifiques nous ont prévenus du fait que c'était leur principale préoccupation pour les années futures. Étant donné que l'an dernier, le total des prises admissibles de crevette du Nord ont été capturées et que la crevette est encore abondante, nous croyons que les prises peuvent augmenter en général, mais il y a actuellement une question économique, surtout si la taille de la crevette est en diminution. Nous pensons qu'on va engorger les marchés avec une augmentation de 20 000 tonnes de crevette du Nord. C'est notre principale préoccupation. Même, nous n'avons pas pu compléter notre convention de mise en marché pour la crevette là où il y a un plan conjoint au Québec. Tout le monde attend de savoir s'il y aura une augmentation de 20 000 tonnes ou non. On sait que s'il y a 20 000 tonnes de plus, on s'expose à des mesures antidumping à la fin de cette année ou au début de l'année prochaine. On sait très bien que les Américains, au début de l'an dernier, ont fait une tentative pour faire adopter des mesures antidumping contre la crevette de l'est du Canada. Si cela arrivait, ce ne serait pas une bonne chose. C'est sûr qu'on veut avoir accès à la crevette du Nord, mais sur le plan économique, on serait d'accord pour renoncer à cet accès afin que l'industrie ne se retrouve pas dans un marasme parce qu'on ne pourrait plus vendre la crevette.

Comme vous le savez, on est dans un système capitaliste, et l'offre est supérieure à la demande actuellement. Les consommateurs en profitent, et c'est normal. C'est pour cela que l'on vous dit qu'on a droit à un accès à la crevette du Nord, mais qu'on préférerait qu'il n'y ait pas d'augmentation de ce quota. On serait prêts à sacrifier les 3 000 tonnes qu'on devrait avoir. C'est une question économique, autant pour les pêcheurs de crevettes que pour les usines de transformation.

Le président: Croyez-vous que le CCRH ait un rôle à jouer?

[Traduction]

M. Jean-Paul Gagné: Je ne sais pas trop.

[Français]

Normalement, la crevette est un gros stock. Mais les usines de transformation sont beaucoup moins nombreuses que ne l'étaient auparavant les usines de transformation de la morue. Le CCRH a un processus, et il est somme toute assez long. Dans notre cas, la pêche à la crevette dans le golfe Saint-Laurent commence toujours le 1^er avril, et nous ne dérogeons pas à cela. Je ne pense pas qu'on puisse être soumis à des consultations du CCRH, à moins que cela se fasse beaucoup plus tôt dans l'année. L'ouverture tardive de la pêche nous cause déjà des problèmes. On ne voudrait pas qu'un organisme retarde l'ouverture de la pêche à la crevette à cause de consultations qui ne seraient pas terminées.

À (1045)

[Traduction]

Le président: Monsieur Wood, avez-vous une question?

M. Bob Wood: Une petite, monsieur.

Avec les 40 usines que vous chapeautez et tous ces employés, j'aimerais vous demander, dans quelle mesure avez-vous dû changer ou vous diversifier pour rester en activité avec tous les changements que connaît l'industrie des pêches?

M. Jean-Paul Gagné: Ici, au Québec, les propriétaires d'usines ont fait un choix. Ils voulaient se spécialiser. Nous avons une usine pour la crevette, une usine pour le crabe, une usine pour la morue, etc. Certains ont deux espèces. Mais il nous faut trouver de nouvelles espèces. Certains ont commencé il y a trois ans avec le crabe commun—deux aux Îles-de-la-Madeleine et un sur la côte gaspésienne. On peut faire quelque chose avec ces espèces mais il nous faut un peu de temps. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que nos usines n'avaient pas le temps de s'organiser pour une nouvelle production cette année. C'est la raison pour laquelle elles ont demandé de l'aide, afin de pouvoir continuer à transformer la morue en important de la morue russe, par exemple. Cela leur laisse trop peu de temps cette année, mais elles avaient déjà dit qu'elles voulaient essayer avec certaines nouvelles espèces que nous découvrons tous les ans.

M. Bob Wood: Quand vous parlez d'aide, parlez-vous d'aide monétaire? De quelle aide parlez-vous?

M. Jean-Paul Gagné: Oui, parce que nous savons que la morue russe coûte très cher. Nous ne demandons pas directement de l'argent parce que je pense que le Canada ne pourrait pas subventionner des importations à cause de l'Organisation mondiale du commerce. Mais on peut faire quelque chose, comme l'a quelquefois fait le Québec, pour aider. Nous avions un plan pour aider dans le domaine de la main-d'oeuvre si bien que ce serait une façon d'aider ces usines à libérer certaines ressources pour acheter de la morue russe cette année.

M. Bob Wood: De combien d'argent parlez-vous? Avez-vous une idée?

M. Jean-Paul Gagné: Oui, 2 500 $ par tonne métrique. C'est beaucoup. C'est à peu près le double du prix que l'on payait l'année dernière pour la morue locale.

M. Bob Wood: Bien, merci.

Le président: Monsieur Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier M. Hearn d'avoir reconnu que le ministère des Pêches et des Océans devrait normalement donner l'accès à la ressource aux gens qui en sont le plus près. J'espère qu'il va répéter la même chose demain à Saint-Jean de Terre-neuve. Normalement, malgré le fait qu'une transaction financière a été faite, le principe de base, au ministère des Pêches et des Océans, est d'accorder la ressource aux gens qui en sont le plus près. Il est difficile de comprendre que le ministère ait accepté une chose pareille, qui va carrément à l'encontre des politiques qu'il a adoptées.

Je voudrais revenir au plan d'aide qui a été annoncé après que le moratoire a été décrété. M. Wood en a un peu parlé. Je voudrais avoir votre opinion sur ce plan d'aide. Mme Landry en a un peu parlé et nous a dit qu'il était tout à fait inefficace. Il est très différent de ce que devrait être un véritable plan d'aide.

Vous représentez les employés de 40 usines. Combien d'emplois sont mis en péril dans ces usines à l'heure actuelle? Pensez-vous que le plan d'aide offert va donner quelque chose à court terme? Il s'agit d'un problème immédiat. Si on attend six ou sept mois, il sera trop tard. Pour les employés d'usine, il est déjà trop tard. C'est aussi simple que ça. Ces gens n'ont plus accès à l'assurance-emploi et se retrouvent devant rien. La plupart des communautés sont déjà en difficulté parce qu'on a un taux de chômage de 22 ou 23 p. 100 ici, en Gaspésie. Il est évident que ces gens ne pourront pas se trouver un nouvel emploi.

J'ai moi-même une opinion sur le plan d'aide, et je voudrais que vous me donniez la vôtre.

À (1050)

M. Robert Langlois (propriétaire, Pêcheries Rivière-au-Renard inc., Gaspé Cured Enr.): Premièrement, je vous remercie d'avoir posé cette question parce que je devais revenir plus tard pour en parler.

En Gaspésie, il y a cinq usines qui sont touchées fortement et deux autres qui le sont un peu moins. Selon ce que m'a dit M. Simoneau, qui est directeur de DEC ici, à Gaspé, le programme d'aide a été prévu en fonction de la fermeture des usines. Il était prévu de faire travailler les gens des usines 14 semaines, 35 heures par semaine pour 325 $ afin de leur permettre de se qualifier pour l'assurance-emploi.

M. Jean-Yves Roy: Au salaire minimum?

M. Robert Langlois: C'est plus que le salaire minimum, mais le nombre d'heures étant réduit, cela leur donne 325 $. Ils ont un peu plus de 9 $ l'heure, mais pour 35 heures. Il n'était pas question, à ce moment-là, qu'il y ait de l'aide pour les usines. Nous nous sommes débattus afin d'avoir de l'aide pour les faire travailler dans les usines. Il faut continuer à les faire travailler dans les usines. Avec de l'aide, on pourrait leur faire faire des semaines de travail plus longues, et ils auraient des prestations d'assurance-emploi raisonnables.

Quand les gens gagnent 325 $ par semaine, ils reçoivent une prestation brute d'assurance-emploi de 170 $ par semaine. S'il y a quelqu'un qui est capable de faire vivre une famille avec ça, j'aimerais le savoir. Moi, je n'en suis pas capable. Actuellement...

M. Jean-Yves Roy: Excusez-moi. C'est seulement pour la prochaine année, n'est-ce pas? Il n'y a rien de prévu à moyen terme.

M. Robert Langlois: C'est prévu pour 18 mois.

M. Jean-Yves Roy: Dix-huis mois. Vous travaillez, puis vous avez droit à l'assurance-emploi, et ensuite c'est fini.

M. Robert Langlois: Je pense que c'est cela.

M. Jean-Yves Roy: Continuez.

M. Robert Langlois: Ils disent aussi qu'il est impossible de faire cela pour aider les usines à avoir de la morue. Ils sont prêts à nous aider si nous sommes capables de trouver d'autres espèces à transformer. À ce moment-là, ils nous payeraient 50 p. 100 des coûts de la main-d'oeuvre qu'il nous faudrait jusqu'à concurrence de 325 $. Mais il ne faut pas que je transforme de morue. Je transforme aussi le pétoncle, mais très peu, parce que ce n'est pas facile dans ce domaine. Si j'étais capable de faire travailler pendant dix semaines les gens qui ont travaillé cinq semaines à la transformation du pétoncle l'année passée, ils seraient prêts à m'aider pour les cinq semaines supplémentaires.

Si je trouve une autre espèce à exploiter, ils vont m'aider, mais pas n'importe quelle espèce. Je ne peux pas exploiter le crabe, la crevette ou les autres espèces lucratives. Il faudrait que j'exploite le maquereau, le hareng ou le concombre de mer.

Si quelqu'un peut faire vivre une usine avec ces espèces, qu'il vienne me voir. J'ai une belle grande usine de 300 pieds par 50 pieds. Je vais l'aider à l'acquérir pour transformer ces espèces.

M. Jean-Yves Roy: Dans le fond, ils vous disent que si vous transformez les espèces lucratives, vous concurrencez directement d'autres usines.

M. Robert Langlois: Oui, et c'est normal. Les décisions qu'on a prises dans le passé ont fait que des usines étaient viables parce que chacun était capable de transformer une certaine espèce. Pour transformer la morue comme on le fait à Gaspé Cured, il faut des gens qualifiés. Pour transformer la crevette, il faut des gens ayant d'autres qualifications.

M. Jean-Yves Roy: Donc, le plan d'aide vous place devant un mur de ciment.

M. Robert Langlois: Il met les gens dans une mauvaise posture. Si je ne suis pas capable de les faire travailler, c'est une chose, mais est-ce que ces gens seront heureux s'ils gagnent 325 $ par semaine à nettoyer des fossés et à peindre des tables de pique-nique? Est-ce qu'ils seront capables de survivre pendant l'hiver avec 170 $ d'assurance-emploi? Et qu'est-ce que je fais de l'usine? Je vais la laisser là. Mais les employés, c'est autre chose. C'est incroyable qu'ils n'aient que 325 $.

M. Jean-Yves Roy: Combien votre usine vaut-elle?

M. Robert Langlois: Elle n'a plus aucune valeur.

M. Jean-Yves Roy: Combien valait-elle?

M. Robert Langlois: Elle vaudrait normalement de 500,000 $ à un million de dollars. La construction et l'équipement valent au moins un demi-million de dollars.

M. Jean-Yves Roy: Et vous vous retrouvez maintenant devant rien.

M. Robert Langlois: Presque rien.

M. Jean-Yves Roy: Merci.

Le président: Merci, Monsieur Roy.

M. Stoffer a une dernière question à poser.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Avec le ralentissement de la pêche au poisson de fond, les usines et les pêcheurs locaux envisagent-ils l'aquaculture comme solution viable de rechange?

M. Jean-Paul Gagné: Pas maintenant. Certaines usines se mettent à l'aquaculture, mais ça ne rapporte pas pour l'instant.

Il y a quelque chose que je veux dire à M. Roy,

À (1055)

[Français]

un complément. Ce qu'on demande aux usines de Gaspé Cured, ce ne sont pas des affaires. On leur dit de se lancer dans une nouvelle espèce dont on sait qu'elle ne sera pas rentable avant plusieurs années et de prendre les profits de cette opération pour acheter de la morue. On sait dès le départ qu'il va en manquer. Ce n'est pas ce que les gens disent. Pour cette année, on avait besoin d'une continuité des approvisionnements extérieurs, et il s'agissait d'être assez imaginatif pour trouver une solution qui ferait en sorte que le gouvernement fédéral ne serait pas blâmé. On en a suggéré une et ça ne semble pas fonctionner. Gaspé Cured est affectée d'une certain façon. Aux Îles-de-la-Madeleine, il y a quelques usines qui faisaient de la morue et qui sont affectées d'une autre façon; et il y a une autre usine en Gaspésie.

La solution pour cette année, à brève échéance, est que tous les employés continuent à travailler dans les usines à la transformation de la morue. Eux conservaient leur marché. Ils ont des commandes à remplir actuellement, et il va falloir qu'ils les remplissent de quelque manière. Il existe des ententes et un marché. Ils ont conclu des ententes avec des Américains, des Italiens ou d'autres, mais ils ne pourront pas les respecter.

On proposait des choses, mais il est très difficile, avec les lois actuelles, d'aider quelqu'un de la bonne façon. On nous dit toujours que l'OMC ou un autre organisme nous empêche de faire telle chose. On a les mains liées partout. On a proposé des solutions pour rendre service aux communautés, aux employés d'usine et aussi aux usines, qui doivent maintenant se diriger vers d'autres productions, mais cela ne se fait pas en l'espace d'un mois. Il faut comprendre ça.

M. Jean-Yves Roy: Vous parlez de l'Organisation mondiale du commerce. Est-ce que la méthode Gaspé Cured est utilisée ailleurs dans le monde?

M. Jean-Paul Gagné: Non, pas la méthode qui existe depuis 250 ans.

M. Jean-Yves Roy: Donc, on ne peut pas faire une concurrence déloyale à un autre pays si on a un produit unique.

M. Jean-Paul Gagné: Exactement.

M. Jean-Yves Roy: À ce moment-là, rien ne nous empêche d'aider les usines. Quand vous entrez en concurrence avec un autre pays, l'Organisation mondiale du commerce...

M. Jean-Paul Gagné: Pour la même production, oui.

M. Jean-Yves Roy: Mais dans le cas présent, c'est faux.

M. Jean-Paul Gagné: Oui, mais ils nous disent quand même que c'est l'OMC qui les empêche d'aider directement les entreprises de Gaspé Cured. Il faudrait vérifier cela.

M. Jean-Yves Roy: Eh bien, à mon point de vue, c'est faux.

[Traduction]

Le président: Messieurs, merci beaucoup d'avoir pris...

Oh, monsieur Langlois, un dernier mot.

[Français]

M. Robert Langlois: Je voudrais revenir sur la question de l'aquaculture. En Gaspésie, il y a des gens qui ont commencé à faire un peu d'élevage de moules. Nous essayons d'en faire actuellement, mais nous voulions nous diversifier en faisant du pétoncle, entre autres.

En 2001, j'avais demandé la permission de faire du captage de naissain du côté de la baie de Gaspé et j'ai obtenu une réponse de Pêches et Océans la semaine passée: on m'a dit non.

Durant la même période, l'Institut Maurice-Lamontagne, qui fait du bon travail, soit dit en passant, nous a aidés à trouver de meilleurs endroits pour faire du captage. L'institut était très ouvert à ce qu'on puisse faire quelque chose, mais le ministère nous a répondu que nous ne devions pas en faire au-delà de la barre d'arrêt. Il a décidé que le territoire qui peut servir à cela est à l'intérieur de la baie de Gaspé et que nous n'avons pas accès à d'autres zones. Je ne peux pas faire du captage de naissain là où il n'y en n'a pas. Je pourrais prendre le naissain et l'apporter à l'intérieur de la baie pour faire de l'élevage de pétoncle, mais comment voulez-vous que je fasse de l'élevage si je ne peux pas aller faire le captage du naissain? C'est tout ce que je voulais ajouter.

[Traduction]

Le président: Merci.

Merci, merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir. Nous vous remercions pour votre témoignage.

M. Réginald Cotton pourrait-il se présenter à la table, s'il vous plaît?

À (1059)

Á (1102)

Le président: Bienvenue, monsieur Cotton.

M. Cotton représente le Groupe de travail sur le poisson de fond.

Je vois que vous nous avez remis votre mémoire en anglais et en français : soit Vision of Quebec Groundfish Industry et Vision de l'industrie québécoise du poisson de fond. Il y a aussi un résumé.

Merci beaucoup.

[Français]

M. Réginald Cotton (représentant des pêcheurs, Groupe de travail sur le poisson de fond): Bonjour, tout le monde. Je m'appelle Réginald Cotton. Je suis un pêcheur, et on pourrait dire que ces temps-ci, je suis un pauvre pêcheur de poisson de fond puisque j'ai un permis unique.

Je vous ai fait parvenir le rapport sur ce que le Groupe de travail sur le poisson de fond du Québec a fait. On vous l'a donné au préalable, et je pense que vous l'avez fait traduire en anglais, parce que je vois que vous l'avez en anglais aussi. Vous avez le rapport complet.

Dans un premier temps, le Groupe de travail sur le poisson de fond remercie le Comité permanent des pêches et des océans de lui offrir l'occasion de faire connaître aux gestionnaires de la ressource sa vision sur l'avenir du poisson de fond et de l'ensemble de l'industrie des pêches dans l'Atlantique.

Le Groupe de travail sur le poisson de fond a été créé en août 2002 et regroupe des représentants du secteur du poisson de fond de la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers du Québec, des pêcheurs polyvalents de Old Fort et Blanc-Sablon, du Regroupement des palangriers et pétoncliers uniques Madelinots, de l'association Les morutiers traditionnels de la Gaspésie et de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche.

Je suis ici depuis le début, ce matin. Je fais partie du comité de suivi pour le groupe dont je suis le représentant. On a beaucoup travaillé là-dessus depuis le mois d'août. Les gens qui ont témoigné ici, ce matin, sont tous des gens qui ont participé de près ou de loin au rapport du Groupe de travail sur le poisson de fond qu'on vous a remis. Cela veut dire que le groupe dont je suis le porte-parole aujourd'hui est vraiment représentatif de la pêche au poisson de fond au Québec, que ce soit au niveau des transformateurs ou au niveau des pêcheurs, des pêcheurs à engin fixe ou à engin mobile, des pêcheurs côtiers ou des pêcheurs semi-hauturiers. Notre groupe comprend tout ce beau monde.

Récemment, le Groupe de travail sur le poisson de fond a appris avec consternation la décision du ministère des Pêches et des Océans d'imposer un moratoire sur la pêche à la morue dans le golfe Saint-Laurent.

J'étais à Rimouski il y a deux semaines, quand M. Thibault a annoncé le moratoire. Ce n'est pas facile pour nous. Ce matin, M. Cyr, qui fait partie de notre groupe aussi, a beaucoup parlé des pêcheurs à engin fixe. Moi, je suis un pêcheur à engin mobile. Ce n'est pas facile pour les pêcheurs à engin mobile du Québec, les pêcheurs d'une espèce unique de poisson de fond. On sort d'un moratoire, on n'a pas trouvé de solution et on rembarque dans un autre moratoire. Je peux vous dire que ce n'est pas un cadeau. Ce n'est pas un cadeau quand tu es pêcheur de poisson de fond semi-hauturier ou côtier et que tu es à vocation unique. Tu n'as que la morue pour t'en sortir, et ils viennent te fermer l'accès à la pêche une deuxième fois.

Cette position fort controversée fait malheureusement fi des recommandations que notre groupe de travail a adressées en mars dernier à votre gouvernement dans son rapport, dont vous avez copie en main. C'est le rapport dont je vous parlais tout à l'heure, et qui a été traduit en anglais. En effet, le groupe proposait notamment le statu quo au niveau des contingents de morue du nord et du sud du golfe Saint-Laurent.

Aujourd'hui, il y a ici des gens d'un peu partout. Il y a un monsieur de Terre-Neuve, et il y en a sûrement d'autres provinces. Cela fait plusieurs années que je côtoie les pêcheurs des différentes provinces, des Maritimes, des Îles-de-la-Madeleine, de la Basse Côte-Nord, du Québec. Il y a un constat qui est général, je pense. Il n'y a pas un pêcheur qui soit d'accord sur la gestion de la ressource et il n'y a pas un pêcheur qui soit d'accord sur la façon dont le ministère inventorie les stocks, et il y a des raisons à cela. Il y a un travail qui a été fait par tout ce beau monde, que ce soit notre groupe de travail ou d'autres. Comme je vous le dis, il y a des gens de partout ailleurs qui pensent et qui disent la même chose que nous. Nous ne sommes pas d'accord du tout sur la façon dont le ministère répertorie les stocks.

Nous sommes allés beaucoup plus loin en disant que le ministère devrait permettre à quelqu'un de complètement indépendant des pêcheurs et du ministère d'inventorier les stocks. Il faut donner ce travail à une firme indépendante. Ici, au Québec, et un peu partout, il y a des gens qui, comme moi, ne comprennent pas. On n'est pas du tout d'accord sur l'évaluation que fait le ministère. On n'est pas du tout d'accord sur les chiffres du ministère.

Je ne suis pas le seul à dire cela. Je suis certain que quand vous serez à Terre-Neuve, demain matin, vous allez voir que ce n'est pas pour rien qu'il y a tout ce brouhaha à Terre-Neuve et que les gens font cela. C'est parce qu'ils savent qu'il y a beaucoup plus de poisson que ce que le ministère dit. Il n'y en a pas autant qu'en 1975 ou au début des années 1980, mais il y a beaucoup plus de poisson que ce que le ministère dit. C'est là que le bât blesse.

Quand on demande le statu quo au niveau d'une pêche minimale, c'est aussi pour ces raisons-là.

Á (1105)

Nous ne croyons pas aux évaluations des ministères. Quand les pêcheurs ne seront pas là, ce sera facile pour eux de dire qu'il n'y a pas de morue. Nous demandions une pêche minimale pour que nous puissions voir l'évaluation des stocks et observer tout changement qui a lieu.

J'ai vécu des expériences personnelles avec le ministère. Il faut que je vous raconte ça. Ce ne sera pas long. Un printemps, le ministère avait besoin d'un bateau de pêche avec son équipage pour faire des prélèvements sur la côte ouest de Terre-Neuve, dans la baie George, au mois de mai. Je leur disais qu'avec mon expérience de pêche, je savais que c'était impensable d'aller dans la baie George au mois de mai pour trouver de la morue. Je leur ai dit d'oublier ça, car c'était comme essayer de ramasser des fraises au mois de janvier dans un champ au Québec. Ils m'ont dit qu'il n'y avait pas de problème, qu'il fallait faire l'expérience, qu'ils avaient de l'argent et des gens pour cela et qu'il allaient y aller. J'y suis allé avec eux, avec mon bateau de pêche et mon équipage. Eux avaient un bateau-laboratoire qui me suivait. Au bout de trois jours passés à patrouiller, on n'avait pas vu de morue. Je savais bien qu'il n'y avait pas de morue là-bas. À un moment donné, je leur ai dit que je savais où il y avait de la morue. Il a fallu qu'ils appellent à Ottawa pour dire que le capitaine savait où il y avait de la morue. On est remontés plus haut pendant deux ou trois heures et on a trouvé de la morue.

Voilà le problème. Quand je vous dis que nous ne sommes pas d'accord sur leur gestion et la façon dont ils inventorient les stocks, il y a une raison. Je suis pas mal certain que si vous faites le tour des Maritimes, les gens vont tous vous dire cela. Je ne suis pas le seul à dire cela. Je côtoie les pêcheurs, et nous tenons tous le même discours.

C'est dans le désarroi total que les membres du groupe de travail ont reçu l'annonce du moratoire, qui aura des conséquences négatives très graves sur les flottilles côtières, semi-hauturières et hauturières du poisson de fond, de même que sur les entreprises de transformation de cette industrie. En fait, ce sont 1 150 pêcheurs et aides-pêcheurs, industriels et employés d'usine des communautés maritimes québécoises qui seront gravement touchés par cette fermeture complète de la pêche à la morue dans le golfe imposée par votre ministère.

Cela fait beaucoup de monde. Je sais que ce n'est pas un cadeau à Terre-Neuve non plus, parce que j'ai des amis à Terre-Neuve avec lesquels je parle souvent. Mais pour nos communautés côtières de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord, c'est terrible. Les gens ne peuvent pas aller travailler dans la mine à Murdochville car cette mine est fermée. Les gens de la Gaspésie ne peuvent pas aller à l'usine de pâtes et papiers à Chandler: l'usine est fermée et je ne sais pas si elle va rouvrir. Sur la Côte-Nord, les gens ne peuvent pas aller pêcher le crabe, parce qu'il y a eu une fermeture de la pêche au crabe accompagnée d'une fermeture de la pêche à la morue. Que l'on soit pêcheur à Terre-Neuve, au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard ou au Québec, quand on fait de la pêche, on dépend de la pêche de la même façon, dans tout le territoire. C'est la même chose pour tout le monde. Ce n'est vraiment pas un cadeau.

De plus, le groupe constate avec une grande déception que le gouvernement fédéral ne prévoit aucun programme de rachat de permis permettant la rationalisation de l'industrie du poisson de fond, bien que le groupe le recommande fortement. La surcapacité demeurera un problème majeur à la restructuration optimale de l'industrie.

En 1994 ou 1995, j'ai rencontré M. Tobin à l'Institut Maurice-Lamontagne. J'ai eu maille à partir avec M. Tobin dans la crise du turbot au Labrador, à Black Tickle. Je ne sais pas s'il y en a qui se souviennent de ça. Il m'a dit qu'on allait régler le problème des pêches en rationalisant et en rachetant des permis de pêche. Je lui ai dit que c'était une bonne nouvelle.

Á (1110)

Le président: S'il vous plaît, parlez un petit peu plus lentement et

[Traduction]

un peu plus calmement.

Merci beaucoup.

[Français]

M. Réginald Cotton: J'ai rencontré M. Tobin à l'Institut Maurice-Lamontagne, et il m'a dit alors qu'on allait racheter les permis des pêcheurs. Je lui ai répondu que c'était une bonne nouvelle pour nous, parce que tout le monde sait qu'il y a trop de pêcheurs. Je l'avais mis en garde, à l'époque, en lui disant de faire bien attention de ne pas tomber dans le panneau et de s'assurer, s'il voulait faire une rationalisation, que les gens de qui on allait racheter les permis soient des pêcheurs actifs ou des prédateurs. Je regrette de vous dire ça, mais 10 ans plus tard, on nous annonce un autre moratoire. Ils sont tombés dans le panneau parce que les gens de qui ils ont acheté les permis ne faisaient aucune pression sur la biomasse. Ces gens-là ne faisaient pas de prédation. Le moratoire qu'on vient de vivre a été extrêmement difficile pour les communautés. On n'est pas d'accord du tout sur ce moratoire, parce qu'il y a probablement d'autres solutions. Tout le monde a parlé ce matin des solutions.

Dix ans après le premier moratoire, on nous annonce qu'il va y en avoir un autre. Dans cinq ou dix ans, on va probablement nous en annoncer un autre encore, parce qu'on ne prend pas les bonnes mesures. C'est ce sur quoi je veux insister.

J'aimerais vous faire remarquer qu'après le premier moratoire, on s'est retrouvé avec le même nombre de pêcheurs, et avec ceux qui faisaient de la prédation. On est encore parti pour ça.

Je pense qu'il y a une seule solution pour régler le problème des pêches dans le golfe, que ce soit à Terre-Neuve, dans les Maritimes, aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, ou sur la Côte-Nord au Québec. Il y a trop de pêcheurs, selon moi.

Dans les années passées, surtout ici au Québec--je pense que c'était comme ça ailleurs aussi--, quand quelqu'un n'était pas bon à l'école, il allait à la pêche. Quand quelqu'un travaillait dans un secteur où il n'y avait plus de travail, par exemple dans une mine qui était épuisée, il allait à la pêche.

Le gouvernement fédéral a une responsabilité envers ces gens-là, parce qu'il a ouvert la porte toute grande et laissé rentrer plein de monde. On est aux prises avec cela aujourd'hui.

On nous annonce maintenant un deuxième moratoire. Il faut le faire! J'ai été un de ceux qui ont dit à Rimouski, après l'annonce du premier moratoire, que le plus grand tort qu'on pouvait faire dans le domaine des pêches était de décréter un moratoire et d'empêcher les pêcheurs d'aller au large.

Au début des années 1980, en Gaspésie, il y avait énormément de morue. J'étais pêcheur dans ce temps-là--je le suis encore aujourd'hui--et je prenais beaucoup de morue, comme tout le monde d'ailleurs. On avait de la facilité à prendre du poisson parce que le poisson était là.

Par contre, on avait remarqué une chose. Lorsqu'on rencontrait les scientifiques dans les comités, on leur disait que quelque chose se passait dans la biomasse parce qu'on ne pouvait plus pêcher aux endroits conventionnels. Il fallait aller là où on n'avait jamais pêché. Les scientifiques nous disaient à l'époque que c'était le hasard, que c'était comme ça, mais je pense qu'il s'agissait d'un signe avant-coureur. Il y a quelque chose qui s'est passé.

C'est de tout cela que je vous parlais, quand je disais qu'on n'était pas d'accord sur la façon dont les gens gèrent la ressource et inventorient les stocks.

En tant que pêcheurs, nous pensons que le pattern de migration a complètement changé. Ça ne se passe plus de la même façon. Mais les scientifiques ne veulent pas démordre de leur façon d'évaluer les stocks. Ils procèdent de la même façon qu'il y a 50 ans.

C'est ridicule. Cela n'a pas de raison d'être parce qu'ici même, comme dans le nord, du côté de Terre-Neuve, il se pêche beaucoup de crevette et la crevette est abondante.

J'étais là au début, quand les pêcheurs de la Gaspésie ont commencé à pêcher la crevette sur les côtes d'Anticosti. Allez les voir aujourd'hui. Vingt ans plus tard, ils ne pêchent plus aux mêmes endroits parce qu'il n'y a plus une seule crevette. J'ignore pour quelle raison les stocks se sont déplacés, parce que je n'ai pas la science infuse et que je ne suis pas un scientifique, mais je pense que les scientifiques ne le savent pas eux-mêmes étant donné qu'ils ne mettent pas leurs efforts à la bonne place. Il y a beaucoup de pêcheurs qui pensent comme moi.

Les représentants du groupe comprennent difficilement que le MPO ait amputé de 30 p. 100 les budgets octroyés aux activités des pêches sentinelles alors que l'état des stocks exige un suivi plus rigoureux dans un contexte de faible abondance et alors que les scientifiques désirent obtenir davantage de données afin d'être en mesure de déterminer plus précisément les causes du non-rétablissement du stock de morue.

Quand de telle nouvelles accompagnent l'annonce d'un moratoire, c'est difficile à avaler. Tout le monde sait qu'il y a de gros surplus à Ottawa et on se demande pourquoi...

Á (1115)

Je vais vous donner un exemple. C'est comme si un membre de ma famille était malade et que je le laissais à lui-même dans un coin, sans m'en occuper, sans consulter le médecin et que je le regardais mourir. C'est comme si je le laissais mourir parce qu'il est malade. C'est un peu ce que les gestionnaires et le gouvernement fédéral font avec la ressource.

À mon avis, il faudrait profiter du moratoire pour essayer d'instaurer de nouvelles méthodes de pêche. J'ai eu la chance d'aller à Copenhague, au Danemark, l'automne passé pour participer aux réunions sur les sciences de la mer, où une vingtaine de pays étaient représentés. Il se fait beaucoup de recherche dans la mer du Nord.

On peut comparer le golfe à la mer du Nord, même s'il est plus petit. Selon moi, le ministère devrait profiter de la conjoncture actuelle et du moratoire sur la pêche à la morue pour consacrer de l'argent neuf à la recherche, entre autres sur la pêche sentinelle. Je disais que les gens ne croyaient pas du tout en la façon dont l'évaluation est faite. C'en est un exemple.

Les budgets pour la pêche sentinelle devraient être accrus au lieu d'être coupés, parce que c'est là que sont les besoins. Couper les budgets n'a pas sa raison d'être et on ne comprend pas du tout cette attitude. L'accent devrait être mis là-dessus. Puisqu'il n'y a pas de pêche, ce serait le temps de recueillir de nouvelles données pour faire de la recherche. La pêche sentinelle serait une façon de traverser cette période.

D'autre part, les mesures compensatoires proposées par le gouvernement aux intervenants québécois touchés par le moratoire s'avèrent insuffisantes et trop limitatives, aucune forme d'aide n'ayant été prévue, notamment pour les propriétaires d'entreprises de pêche et de transformation. En plus, le cadre d'intervention ne vise pas la création de projets structurants et ses objectifs à court terme ne contribueront nullement à solutionner, à long terme, la problématique de l'industrie de la pêche au poisson de fond dans les régions maritimes.

Lorsque le ministre Thibault a annoncé le nouveau moratoire, la semaine dernière à Rimouski, il était accompagné d'un représentant de DEC, qui nous a dit que 14 millions de dollars étaient prévus pour aider les pêcheurs. Je lui ai demandé ce qui était prévu pour les propriétaires de bateaux, comme ceux qui étaient là avant moi, et pour les propriétaires d'usines de transformation. Qu'est-ce que vous avez pour les gens qui ont des infrastructures et ceux qui ont des bateaux, lui ai-je demandé.

Je lui ai dit que l'assurance pour le type de bateau que je possédais coûtait entre 15 000 $ et 20 000 $ par année. Les gens de DEC ont rencontré des pêcheurs et leur ont dit qu'ils auraient peut-être droit à 300 $ ou 350 $ par semaine. Si on me donne 350 $ par semaine pendant 52 semaines, ce ne sera même pas suffisant pour assurer mon bateau. Il faut payer cela, un bateau. Nous devons tous de l'argent au gouvernement du Québec par l'entremise des banques. Qui va payer les hypothèques des bateaux? Qui va payer les assurances?? Ce n'est pas un cadeau.

L'annonce des plans de pêche s'est faite tardivement, mais les gens faisaient quand même confiance au ministère des Pêches et des Océans et se disaient qu'il allait sûrement y avoir de la pêche à la morue, qu'il ne pouvait pas y avoir un autre moratoire alors que celui qui vient de se terminer n'a rien donné. C'est ce que les gens croyaient. Les gens ont tous investi de 25 000 $ à 30 000 $ pour affréter leurs bateaux pour aller à la pêche ce printemps. Ils se font annoncer par après qu'il y a un moratoire. Qui va payer ces factures? Il va arriver quelque chose bientôt.

On n'a qu'à penser à ce qui se passe dans le cas du crabe. Vous allez dire que je saute du coq à l'âne, mais c'est un peu cela. On ne cautionne pas des actes comme ceux qui viennent de se passer à Shippagan. On ne les cautionne pas, mais ce n'est pas normal, parce qu'il va y avoir des gens sur le pavé, entre autres des travailleurs d'usines et des gens qui travaillent à bord des bateaux.

Bien sûr, il y a des gens qui ont posé des gestes répréhensibles, qui ont brûlé des bateaux et des usines de transformation, mais les grands responsables sont les gestionnaires de la ressource. Je suis un pêcheur de poisson de fond et je vis depuis quelques années avec des allocations temporaires de crevette. La biomasse de la crevette est en bonne santé et le gouvernement fédéral octroie des permis temporaires de pêche à la crevette aux pêcheurs de morue. C'est peu, mais cela nous permet au moins de garder la tête hors de l'eau.

Á (1120)

[Traduction]

Le président: Monsieur Cotton, vous pourriez bien prendre un verre d'eau tout en tâchant de garder la tête hors de l'eau.

Nous vous remercions beaucoup de nous avoir remis un mémoire. Nous pourrions peut-être vous demander de vous arrêter là, pour que nous ayons l'occasion de vous poser des questions. D'accord?

[Français]

M. Réginald Cotton: D'accord. Je ne voulais pas vous lire le texte intégralement sans le commenter un peu, parce que c'est nous qui sommes en situation précaire à l'heure actuelle. C'est nous qui vivons ça, monsieur le président. C'est vraiment ce qu'on vit et c'est pourquoi je vous en parle ce matin. Le document que j'ai déposé, c'est du papier. Pour ma part, je suis content de ce que je vous dis ce matin, parce que ce sont vraiment des émotions qu'on ressent.

Comme vous le savez, on vit grâce à des allocations temporaires de crevette. La pêche à la crevette est commencée depuis le 1^er avril. Nous ne sommes pas des pêcheurs traditionnels, mais parmi les pêcheurs traditionnels de la Gaspésie et du Nouveau-Brunswick, il y en a qui ont capturé presque la moitié de leur contingent. Pourtant, il n'y a pas toujours pas de plan de pêche. Aujourd'hui, il y a Internet, beaucoup de fonctionnaires et toutes sortes de commodités. On ne comprend pas pourquoi le ministère ne sort pas les plans de pêche. J'ai ma petite idée là-dessus, mais cela n'a pas sa raison d'être.

Il y a d'autres pays, entre autres la Nouvelle-Zélande et l'Australie, qui ont changé leur forme de gestion. Le ministre des Pêches est resté là, mais tout son entourage a changé parce qu'on s'est doté d'une sorte de comité constitué de gens de toute l'industrie. Ce sont eux qui décident, pas seulement le ministre. Je pense qu'à un moment donné il va peut-être falloir en venir là parce que ça n'a plus de bon sens. Ces gens-là sont en train de nous enlever la vie; ça n'a pas d'allure.

[Traduction]

Le président: Merci. C'est bon de voir quelqu'un qui s'en préoccupe.

Monsieur Hearn, vous avez la parole.

M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.

M. Cotton a dit qu'il avait écouté tous les autres. J'aimerais savoir s'il pense comme moi que tout le monde dit essentiellement la même chose mais d'un point de vue différent.

Ce matin, je n'ai rien entendu qui ne corresponde pas à ce que je pense, alors comment se fait-il que tout le monde ici ait tort et que le ministre soit le seul à avoir raison? Je lui ai posé la question en comité la semaine dernière. Il a dit une chose très intéressante, soit qu'il avait entendu les présentations de diverses personnes ou de tous les politiciens de toutes les allégeances politiques à Terre-Neuve, de tous les partis, du premier ministre, des chefs de l'opposition, du ministre des pêches, des sénateurs, des députés et que tous s'entendaient sur une même approche : garder la pêche ouverte dans une certaine mesure, ou garder une pêche minimale, pour les mêmes raisons que nous avons entendues ici aujourd'hui, et faire appel aux gens, plutôt que simplement les expulser de la pêche. Il a dit avoir entendu les présentations, et avoir par après parlé à plusieurs personnes individuellement. Je lui ai demandé : «Vous ont-elles présenté les choses autrement?» Il a répondu : «Oui».

Y a-t-il des gens plus influents que n'importe qui d'entre nous ici qui rencontrent le ministre et ses hauts fonctionnaires et influencent leurs décisions? Dans quelle mesure sommes-nous bien représentés par nos syndicats, par exemple? Parfois je me le demande. Les gens qui sont directement concernés—nous qui vous représentons, les pêcheurs et vous, les pêcheurs ou les transformateurs—ne sont pas ceux qui ont directement accès au ministre. Qui croyez-vous a cet accès? Pourquoi y a-t-il une telle différence entre tout ce savoir accumulé que nous devrions avoir et l'avis qu'on présente au ministre?

Encore une petite chose. Vous avez mentionné qu'il y avait peut-être trop de pêcheurs. Nous avons eu un programme de rachat après le premier moratoire. En fait, je crois que nous en avons eu quatre à Terre-Neuve—tous taxés à différents niveaux, ce qui pose un autre problème. Mais quand les gens ont opté pour la pêche au crabe, ils ont réalisé qu'ils n'avaient pas besoin de quatre, cinq ou six personnes à bord—qu'il leur en fallait peut-être une seule. Si bien que chaque pêcheur a emmené son fils, sa fille ou sa femme à la pêche, ce qui a doublé ou triplé le nombre de pêcheurs. Je suis donc d'accord avec vous.

Mais pourriez-vous nous dire précisément qui a directement accès au ministre, et peut-être nous donner votre opinion sur tous ces nouveaux venus qui au fond vont dire : «Si vous fermez la pêche, je veux quelque chose aussi»?

Á (1125)

[Français]

M. Réginald Cotton: Je ne vous connais pas tous, mais je pense que vous êtes tous députés au Parlement d'Ottawa. Vous me demandez qui le ministre écoute le plus. Vous savez probablement que vous êtes plus près du ministre que les pêcheurs. Ça fait des années qu'on s'est aperçus que dans toutes les réunions où on allait, que ce soit à Québec, à Terre-Neuve ou dans les Maritimes, on aurait dit que le ministère encourageait la friction entre les groupes de pêcheurs, qu'ils soient crabiers, morutiers, crevettiers, côtiers fixes ou semi-hauturiers fixes. On aurait dit que les gens du ministère encourageaient la friction entre les pêcheurs pour pouvoir trancher et dire comment les choses allaient se passer sans jamais tenir compte des premiers intervenants, qui sont les pêcheurs. Voilà mon point de vue.

Vous n'aimerez peut-être pas ce que je dis là parce que vous êtes tous des gens faisant de la politique. C'est votre métier. La politique a sa place, mais la politique peut aussi être sournoise et vicieuse, comme on le voit de temps en temps. Nous croyons que c'est ça. Vous n'aimerez peut-être pas ça, mais il faut que je le dise. Il y a des groupes qui sont beaucoup plus forts et beaucoup plus nombreux que d'autres, et probablement que ce sont ces gens-là qui influencent le plus le ministre ou l'entourage du ministre. C'est pour ça qu'on retrouve chez tous les premiers intervenants, partout sur le terrain, des gens qui sont mécontents. Je pense que c'est à partir de là que ça commence.

[Traduction]

Le président: Monsieur Wood.

M. Bob Wood: Dans votre mémoire, monsieur Cotton, vous dites entre autres choses que les pêcheurs du Québec estiment que les mesures de contrôle auxquelles ils sont soumis sont beaucoup plus strictes que celles qui sont en vigueur dans la région de l'Atlantique, plus précisément à Terre-Neuve-et-Labrador. Pourriez-vous nous en parler un peu?

[Français]

M. Réginald Cotton: Ici, au Québec, les pêcheurs à engins mobiles ont été les premiers groupes à devoir subir des quotas et faire face à un système de contingents.

Ici, au Québec, il y a deux flottes: les engins fixes et les engins mobiles. On dit qu'il y a certains groupes qui n'ont pas tout à fait le même système que le nôtre. C'est qu'il n'y a pas beaucoup de pêcheurs côtiers à engin fixe dans les Maritimes et même ici, au Québec, qui soient assujettis à des programmes d'observation et de surveillance en mer. On est à peu près les seuls groupes au niveau des semi-hauturiers, parmi ceux qui pêchent le crabe, la crevette ou le poisson de fond, à y être assujettis. On ne retrouve pas ça dans d'autres groupes, que ce soit au Québec ou ailleurs. Je pense que c'est une lacune.

Comment voulez-vous contrôler des gens sur lesquels vous n'avez pas de contrôle? C'est ce qu'ils nous disent. Nous nous sommes payé une police. C'est nous qui devons payer ceux qui viennent faire de l'observation à bord de nos bateaux. Ça nous coûte énormément cher. Nous payons quand nous faisons des débarquements au quai. Nous nous payons une police pour le système de surveillance. Ça nous coûte énormément cher aussi.

Dans la pêche au homard, par exemple, il n'y a pas de contrôle. Il n'y a pas de contrôle dans d'autres pêches aussi. C'est pour ça qu'on dit qu'on est plus ciblés que certains groupes. Si toutes les pêches qui se font dans le golfe étaient assujetties à ces règlements, probablement qu'on aurait un autre tableau des pêches.

Avant l'instauration des systèmes de QI par bateau, c'était difficile pour les gestionnaires de la ressource de compiler toutes les données. Il n'y avait pas d'observateurs, il n'y avait rien.

Il n'y a pas très longtemps, à un moment donné, on était 80 bateaux à pêcher au large du cap Breton, à Chéticamp. On est rentrés au quai, on a débarqué, puis je me suis dit que c'était criminel de jeter de la petite morue à l'eau. Un des mes amis du cap Breton et moi, on s'est dit qu'on allait donner l'exemple et garder la petite morue. J'avais 14 ou 15 p. 100 de petite morue. On était deux bateaux à avoir de la petite morue à bord. Les deux bateaux qui ont été pénalisés ont été celui de mon ami et le mien, alors que les vrais coupables étaient ceux qui la lançaient par-dessus bord.

Au printemps, lors d'une réunion à Halifax, des gestionnaires de la ressource m'ont dit qu'il y avait un trou de 35 000 tonnes dans la biomasse. Je me suis levé et j'ai dit que je savais où étaient les 35 000 tonnes qui leur manquaient, que c'était toute la morue qu'ils nous faisaient jeter par-dessus bord et dont ils ne voulaient pas avoir connaissance. Personne ne répertorie ces stocks-là. Il y a beaucoup de choses comme celle-là. C'est ce dont on parle quand on dit que les gens ne sont pas tous assujettis à la même réglementation.

Si vous voulez resserrer les choses dans l'industrie de la pêche, dans toutes les catégories de pêcheurs et dans toutes les sortes de pêche, vous devrez établir un système pour réglementer tout le monde de la même façon. C'est de cela qu'on parle.

Á (1130)

[Traduction]

Le président: Oui.

M. Bob Wood: De plus, en regardant votre document, j'ai remarqué à la recommandation 5.3 quelque chose qui m'a intéressé. On dit que l'évaluation de l'état des stocks dans le golfe Saint-Laurent devrait être confiée à un groupe indépendant auquel l'industrie fait confiance. À qui l'industrie fait-elle confiance pour quelque chose comme cela, une enquête indépendante?

[Français]

M. Réginald Cotton: Les gestionnaires de la ressource à Ottawa, à Moncton et à Québec sont allés dans les mêmes universités. Pour pouvoir obtenir ces emplois, ces gens sont allés à l'université. Il y a encore des universités aujourd'hui. Il y a donc des gens dans les universités qui suivent les mêmes cours que ces gens-là. Il y a des firmes. On n'a qu'à penser aux gens qui travaillaient sur le krill à l'Université de Sherbrooke. Je ne les connais pas, mais j'en ai entendu parler. Ces gens ont la capacité d'inventorier les stocks, au même titre que les gens qui inventorient la faune. C'est la même chose. Je n'ai en tête personne en particulier, mais tout ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait regarder la situation autrement parce qu'elle a évolué, alors que leurs façons de procéder pour inventorier les stocks n'ont pas évolué.

On n'a qu'à penser à la pêche sentinelle. À un moment donné, on a dit qu'on allait faire de la pêche sentinelle, et le protocole a été fait par ordinateur. Ils disent au pêcheur à quels endroits aller. Il y a toutes sortes de choses. Je vous donne un exemple. Même des gens qui ont plus d'expérience que moi n'ont jamais pêché de morue dans le golfe dans 300 brasses d'eau. Comme je vous le disais tout à l'heure, même si j'allais dans le champ derrière ma maison pour essayer de cueillir des fraises au mois de janvier, je n'en trouverais pas. Mais peut-être qu'en juillet ou en août, par contre, j'aurais des chances d'en trouver.

Il va falloir que le ministère change sa façon de voir et de faire, parce que le pattern de migration a complètement changé. C'est ridicule.

Il y a une autre chose aussi, pendant qu'on y est. Parmi les mesures que le ministère préconise pour pallier au moratoire, il y a les zones d'exclusion de phoques. M. Samuel en a parlé ce matin. Je ferai une comparaison bien simple. Je trouve ridicule qu'on essaie d'instaurer des zones d'exclusion de phoque. C'est comme si quelqu'un s'assoyait dans un nid de fourmis, se faisait piquer par une fourmi et essayait de trouver laquelle l'a piqué. C'est aussi ridicule que ça. Ça n'a pas de sens.

[Traduction]

M. Bob Wood: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Merci beaucoup, monsieur Cotton. Vous êtes un bon porte-parole pour votre profession, un porte-parole très enthousiaste.

Quand je rencontre des pêcheurs dans mon comté sur la côte Ouest, j'en entends souvent me dire qu'ils croient que le gouvernement fédéral en général, et le MPO en particulier, considèrent le secteur de la pêche comme un secteur en déclin, comme quelque chose qui un jour ou l'autre disparaîtra. Je me demande si on a ce même sentiment sur la côte Est chez vous. Si tel est le cas, je me demande si vos recommandations visant à accroître les rachats puis à accorder au besoin une aide à la rationalisation des usines de transformation du poisson de fond ne correspondent pas justement à leurs plans.

[Français]

M. Réginald Cotton: J'ai parlé plus tôt des premières rondes de rachat de permis qui ont eu lieu. Si on a à faire face à un nouveau moratoire aujourd'hui, que le même nombre de gens font de la prédation et que le même nombre de pêcheurs pratiquent la pêche de façon active, à mon avis, on ne sera pas plus avancés dans cinq ou dix ans, après l'autre moratoire.

Pour cette raison, comme pêcheur de poisson de fond, je vous assure que transférer le problème de la pêche à la morue à la pêche au crabe ou à la crevette n'est pas une solution.

Je m'explique. Comme pêcheurs--et il y a d'autres pêcheurs ici--, ce printemps, nous avons besoin d'une compensation quelconque. On peut dire que pour cette année, c'est l'équivalent d'un pansement. On a donc besoin d'un pansement parce qu'il est trop tard. Par contre, à plus long terme, il ne faudra pas transférer le problème qu'on a vécu dans la pêche à la morue aux autres flottilles.

Pour ma part, je prévois que c'est ce qui s'en vient. À mon sens, les pêcheurs de crabe, de crevette et de morue sont trop nombreux. À un moment donné, le gouvernement fédéral qui, en émettant ces permis, a ouvert la porte à une foule de personnes, n'aura d'autre choix que celui de rationaliser toutes les flottilles. C'est inévitable.

On n'a qu'à penser à ce qui s'est passé dans plusieurs pays au large de la mer du Nord pour se rendre compte qu'on doit éviter que cela arrive ici. On n'a pas beaucoup d'industries, et on ne peut pas, du jour au lendemain, changer de secteur d'activité: on n'a que ça. Comme le disait M. Gagné ce matin, le problème, autant des transformateurs que des pêcheurs du Québec, c'est qu'ils ne sont spécialisés que dans une espèce. Moi-même et mes semblables, c'est-à-dire les gens que je représente, sommes à vocation unique. Pour ma part, je n'ai qu'un permis pour la morue. Alors, quand la morue se fait rare, on a de gros problèmes; tout le monde le sait.

Si le problème de la pêche à la morue est transféré à la pêche au crabe ou à la crevette au fil des années, les gens qui sont spécialisés dans ces pêches vont avoir à faire face aux mêmes problèmes que ceux auxquels nous sommes confrontés en ce moment dans la pêche à la morue.

Pour cette raison, je considère inévitable qu'à un moment ou l'autre, le ministère fasse ses devoirs. Il a des surplus. Ce qu'on demande ne coûtera pas des milliards. Il ne s'agit pas du genre de montant qui a été consacré au plan Marshall, loin de là. Ce qu'on veut, c'est réduire de 75 p. 100 à 80 p. 100 le nombre de pêcheurs de nos flottilles. Les gens sont prêts à partir; certains s'apprêtent à prendre leur retraite, d'autres n'ont pas de relève et d'autres encore sont tout simplement écoeurés de la situation.

Ces gens-là sont prêts à se retirer en autant qu'ils puissent le faire la tête haute, avec un minimum de dignité. Qu'on le veuille ou non, même s'il y a déjà eu un moratoire, il y en a un deuxième qui s'annonce. Or, les gens que je représente et moi également avons participé à l'économie canadienne et québécoise. Nous avons fait travailler beaucoup de monde: nos équipages et les travailleurs d'usine. Pour cette raison, on devrait avoir un minimum de décence et se rendre compte qu'il faut régler le problème, sans quoi on va se promener de moratoire en moratoire.

J'ai été un de ceux qui ont crié haut et fort en 1993 qu'instaurer un moratoire dans ces conditions-là ne donnerait rien. Nous voilà en 2003, et on vient d'en annoncer un autre. Dans 10 ans, si je suis encore en vie, je pourrai vous dire que ça n'a rien donné parce que présentement, les gens ne prennent pas les bonnes mesures.

Si les populations de morue n'augmentent pas, c'est qu'elles se font manger. Ce n'est pas compliqué; tout le monde s'accorde pour le dire. Dans le golfe, cette année, le phoque va encore manger 40 000 tonnes métriques de morue alors que nous en demandions 6 000 tonnes. Un investissement de six millions de dollars pour essayer de comprendre l'interaction entre les phoques et la morue est une chose dont on n'a pas besoin; on sait très bien que les phoques mangent la morue.

Il y a une telle quantité de phoques qu'on en a même trouvé un l'année passée sur la rivière Matapédia, à 100 milles dans les bois. Il ne s'est pas rendu là sur le pouce. Il y a une raison pour laquelle il s'est retrouvé à cet endroit: il y a un effet de débordement.

Á (1135)

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

Je ne poserai pas de questions; je ferai simplement un commentaire parce que pour moi, le service de traduction a été direct; j'ai tout compris. Ça allait très bien.

Á (1140)

M. Réginald Cotton: Même si ça allait vite.

M. Jean-Yves Roy: Même si ça allait vite.

Je vous remercie. Vous êtes de toute évidence dans une situation à la fois très particulière et difficile.

J'ai pris connaissance du nombre de permis émis par espèce, par province et par région--ce document nous a été fourni, entre autres, par notre attaché de recherche--et j'ai pu constater qu'au Québec, en l'an 2000, pour le poisson de fond, 979 permis ont été émis par le ministère des Pêches et des Océans. Pour l'Atlantique, il y en a eu 10 783.

Bien sûr, cela inclut des permis de pêche sportive, entre autres--il ne s'agit pas seulement de permis pour des navires--, mais il reste que votre message est qu'il faut absolument réduire les flottes de pêche. Il faut faire en sorte que les gens capables de prendre leur retraite puissent le faire de façon digne. Ils doivent pouvoir rentrer chez eux et réduire la pression.

Votre autre message est qu'au premier moratoire, on a à toutes fins pratiques racheté des permis de gens qui n'allaient pas pêcher. C'est ce que vous nous dites, n'est-ce pas? J'avais bien compris.

Je vous remercie de votre présentation. Même si elle était rapide, elle était très vivante et fort intéressante. Merci.

[Applaudissements]

Le président: Il y a un autre intervenant. Monsieur Stoffer, vous avez la parole.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Cotton. Ce n'est pas la première fois que vous comparaissez devant le comité. Je me souviens de vous y avoir déjà vu et vous étiez alors tout aussi convaincu que vous l'êtes maintenant.

Vous avez dit quelque chose qu'a relevé M. Wood, et je trouve que c'est très troublant pour le secteur de la pêche au Canada de constater que des pêcheurs eux-mêmes commencent à se méfier grandement de la direction scientifique du MPO. Nous savons que la direction scientifique n'est pas tellement imposante étant donné les compressions imposées en matière de ressources, mais quand les pêcheurs eux-mêmes commencent à croire plus ou moins à l'aspect scientifique de ses décisions, pour moi c'est un signe très inquiétant. C'est une chose de ne pas aimer le ministre et son ministère, mais quand on s'en prend aux scientifiques autant qu'à l'information qu'ils fournissent, je pense que cela prend une tournure dangereuse. J'aimerais que vous nous en parliez.

De plus, monsieur, vous avez aussi parlé, dans une de vos recommandations, de protéger la ressource à l'aide d'engins de pêche sélectifs, écologiques et respectueux de la ressource. Est-ce que cela veut dire que nous devrions supprimer les filets maillants, les senneurs et la pêche semi-hauturière et revenir à la pêche à la ligne comme on le faisait autrefois pour protéger la ressource, est-ce ce que vous préconisez?

[Français]

M. Réginald Cotton: Ce n'est pas à moi de juger. Je suis un pêcheur semi-hauturier avec engin mobile. Je crois qu'aucun pêcheur ne souhaite que la pêche au filet maillant arrête ou que la pêche avec engin mobile arrête. Je pense que personne, aucun pêcheur ne va dire cela. Ce n'est pas l'outil ou l'engin qui est en cause. C'est celui qui travaille avec l'engin. C'est la façon de travailler.

Lorsqu'on a un engin mobile, il est évident que si on pêche avec un cul de chalut qui n'est pas réglementaire, on est fautif. Si on laisse des filets maillants pendant des semaines dans le fond de l'eau, on est fautif. C'est toujours l'utilisation qu'on en fait et non l'engin lui-même que l'on doit évaluer, je crois.

Il est dommage, comme je le disais plus tôt, que le ministère n'adopte pas d'autres mesures lorsqu'il coupe des programmes. Nous sommes d'avis que si le ministère coupe un programme pour la pêche sentinelle, par exemple, il devrait faire de la recherche au niveau de la pêche sentinelle. Je pense que le ministère devrait profiter de la conjoncture actuelle, alors qu'il y a un moratoire, pour essayer d'instaurer d'autres façons de voir, d'autres façons de pêcher, et devrait investir de l'argent pour essayer des nouvelles techniques.

Je vous parle de cela pour une raison précise. Je suis allé en Europe l'automne passé. Je vous donne un exemple, tiré de mon expérience personnelle. Les Européens ont développé un type de grille pour pêcher la morue qui laisse passer toutes les petites morues, les juvéniles. Ils n'en prennent absolument aucune. C'est très efficace. Tous les pays de la mer du Nord essaient d'obtenir cette technologie.

Je vous cite une expérience personnelle. Je me bats avec le ministère. Nous nous sommes parlé hier par conférence téléphonique. Il n'y aura pas d'argent disponible pour instaurer un tel système ici au cours des prochaines années. C'est pourquoi je dis qu'on n'a pas appris.

Nous venons de terminer un moratoire et un autre s'en vient. Pourtant, on demeure inactif. Si le ministère ne fait pas ses devoirs au niveau de la recherche, qu'il aide au moins les pêcheurs qui sont prêts à le faire à sa place. Qu'il leur accorde un peu de contingent, s'il n'a pas d'argent pour leur permettre de faire de telles expériences et prouver au monde que lorsque la pêche reprendra, on aura un outil qui va épargner les juvéniles et assurer la pérennité des stocks.

Il y a une dizaine d'années, le ministère a dépensé des millions. J'ai participé à une expérience qui a été faite à Terre-Neuve et à la grandeur de l'Atlantique sur la sélectivité. Cela n'a rien donné. Malgré tous les outils qu'ils avaient, ça n'a rien donné. Ils ont donc abandonné.

La technologie dont je parle provient des Danois. Ils ont développé cette technologie qui est comparable à la grille Nordmore, pour la pêche à la crevette. À mon avis, si la grille Nordmore n'existait pas, il n'y aurait plus de crevette. Il n'y aurait pas de pêche à la crevette parce que la crevette est une espèce qui accompagne la morue et le turbot. Par conséquent, les pêcheurs de crevette ne nuisent aucunement à la morue et au turbot. Si on trouvait un outil aussi efficace, qui ferait en sorte que chaque pêcheur avec engin mobile laisserait la petite morue à l'eau lorsqu'il irait au large, il faudrait prioriser cet outil. Ainsi, les gens pourraient essayer au moins d'instaurer ce système et quand on recommencerait, on pourrait dire qu'au moins nous aurons appris quelque chose durant le moratoire.

Á (1145)

[Traduction]

M. Peter Stoffer: J'ai une dernière question, monsieur le président.

C'était le point de vue de M. Elley et j'aurais tendance à être d'accord avec lui... Une des choses que je crains, c'est que beaucoup de gens croient comme on le soutient qu'il y a trop de pêcheurs et pas assez de poisson.

Ce qui se passe avec le programme de rachats, c'est qu'on supprime ces enquiquineurs de pêcheurs indépendants et leurs familles et on met la ressource à la disposition de grandes entreprises. Je crois sincèrement que c'est ce qui se passe et je crains que certains pêcheurs risquent d'adhérer à contrecoeur au programme de rachats parce qu'ils savent qu'il n'y a peut-être pas d'avenir pour eux, qu'ils ne voient pas d'autre issue, mais qu'en fin de compte le gouvernement obtient ainsi ce qu'il veut, soit de remettre un bien commun, une ressource publique, aux mains de quelques-uns. Diriez-vous que c'est le cas, ou est-ce que vous n'êtes pas d'accord?

[Français]

M. Réginald Cotton: Il y a peut-être un danger. Je suis assez certain que cela ne se passera pas comme cela à Terre-neuve. Je connais bien les Terre-Neuviens. Un pêcheur de morue dans la trentaine ou dans la quarantaine qui a préparé sa relève n'est pas intéressé à s'en aller.

Dans le cas du Québec, notre groupe de travail proposera qu'il y ait d'autres rachats, même si le ministre Thibault nous a dit que la dernière ronde de rachats a eu lieu et qu'il n'y en aura pas d'autres. Nous savons, de même que tous les intervenants qui se sont présentés ici, que nous ne pourrons pas réussir à traverser l'épreuve du moratoire sans cela.

Personnellement, j'ai une relève et je ne veux pas abandonner. Par contre, je suis prêt à travailler pour les gens qui veulent quitter. Tous ne voudront pas quitter, car il y a toujours eu de la pêche à la morue et il y aura toujours de la morue à Terre-Neuve, en Gaspésie et dans le reste des Maritimes. Il y aura toujours de la morue et des pêcheurs de morue. Beaucoup de gens pensent comme moi et sont convaincus qu'il y a moyen de faire quelque chose pour garder cette ressource, à la condition que le gouvernement écoute les premiers intervenants, c'est-à-dire les pêcheurs.

En tant que pêcheur, je me verrais mal pêcher la dernière morue du golfe. Je ne crois pas qu'il y ait un seul pêcheur à Terre-neuve, en Gaspésie ou n'importe où ailleurs qui veuille capturer la dernière morue dans le golfe. Ce n'est pas ce que nous voulons.

On veut que le ministère nous écoute. C'est ce qui manque: on ne nous écoute pas. La mode est à la discussion et le ministère ne fait qu'organiser des consultations et des consultations et des consultations.

On ne veut même plus participer à ses consultations parce qu'on sait que ça ne donne rien. Tout est décidé d'avance. Ces gens-là ont leur façon de voir et de faire et nous l'imposent. Tant qu'il n'y aura pas de changement radical à ce niveau, il y aura moratoire sur moratoire.

Il y aura d'autres moratoires qui ne vont rien donner. Je considère qu'on n'a pas appris du premier moratoire puisqu'on nous en impose un autre.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cotton, pour votre convaincant témoignage. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de comparaître.

Nous accueillons maintenant M. Hercule Ruel, secrétaire, représentant Les morutiers traditionnels de la Gaspésie.

[Français]

Veuillez vous assurer que votre présentation ne dépasse pas 10 minutes.

M. Hercule Ruel (secrétaire, Les morutiers traditionnels de la Gaspésie): Elle n'est pas longue et de toute façon, M. Cotton a très bien expliqué la situation. Cependant, j'ai quelque chose à vous dire.

Si on voulait décrire en un seul mot ce qui nous arrive à nous, les dépendants de la pêche au poisson de fond à engin fixe, ce mot serait «catastrophe». L'imposition d'un autre moratoire sur la morue a démontré que le fédéral n'avait pas su prendre les mesures nécessaires pour la restructuration des stocks de morue.

Aucun des conseils donnés par les pêcheurs depuis le dernier moratoire n'a été respecté. La cause du non-rétablissement des stocks est le phoque. Les troupeaux de phoques ont triplé depuis les années 1970, passant de 1,8 million en 1970 à 5,2 millions en 2002 et cela, uniquement pour ce qui est du phoque du Groenland. Les phoques gris, pour leur part, sont passés de 15 000 têtes en 1970 à 65 000 têtes en 2002. Ils consomment approximativement 39 000 tonnes de morue annuellement, une quantité nettement supérieure à celle que nous pêchons. Dans le golfe--ce ne sont que des ouï-dire; il s'agit de chiffres fournis par des scientifiques--, cela représente six fois ce que les pêcheurs avaient le droit de capturer en 2002.

Le ministère ne se rend pas compte qu'à lui seul, ce mammifère est en train de détruire les stocks de poisson de fond et, du même coup, toute l'industrie qui s'y rattache.

Une ronde de rachat de permis de poisson de fond doit être effectuée car il y a beaucoup trop de permis de poisson de fond pour ce que la ressource peut fournir. Comme le disait M. Cotton, il y a trop de pêcheurs. Il y en a plus aujourd'hui qu'il y en avait au premier moratoire. Ça n'a aucun sens. Au Québec seulement, 850 pêcheurs sont détenteurs de permis de poisson de fond, sans compter ceux des autres provinces. C'est beaucoup trop. Les pêcheurs de poisson de fond doivent être traités avec respect et dignité. Un montant global devrait être offert aux pêcheurs qui veulent se retirer, soit pour leur retraite, soit pour les aider à s'établir dans un autre domaine.

Le gouvernement a changé les données. En plus, il a rajouté des pêcheurs. À chaque année, de nouveaux pêcheurs obtiennent des permis pour la morue. Ces permis sont réactivés pour deux ans. Pour deux ans de pêche et 10 000 $ de poisson par année, on peut être reconnu comme pêcheur et fonctionner comme tel. Ça n'a aucun sens. C'est une décision du gouvernement et non pas des pêcheurs.

Il y a aussi des prête-nom dans cette affaire. En effet, certains pêcheurs de crabe et de crevette achètent des permis à droite et à gauche et les enregistrent au nom d'autres personnes étant donné qu'il y a des allocations pour le crabe depuis quelques années. Ils font cela pour avoir accès à ces allocations. C'est aberrant.

Á (1150)

[Traduction]

Le président: Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Merci, monsieur Ruel.

J'aimerais que nous parlions un peu plus du programme de rachats. Pendant le premier moratoire, on a racheté de nombreux permis. Maintenant, nous avons un autre moratoire. Comment se fait-il, pour l'amour du ciel, qu'entre le premier et le second moratoires, le gouvernement ait permis qu'on achète davantage de permis? Quelle est la réponse à cette question?

Á (1155)

[Français]

M. Hercule Ruel: Il faudrait le leur demander, mais on sait que c'est parce que le gouvernement a changé les données. À la fin du moratoire, en 1999, il y a eu seulement une ouverture partielle, mais à ce moment-là, les données ont été changées.

Comme je le disais plus tôt, ce sont des permis qui traînaient, qui n'avaient pas été actifs depuis des années et qui ont été ajoutés aux permis de hareng des pêcheurs du noyau. Après avoir pêché pendant deux étés du poisson ayant une valeur minimum de 10 000 $, quelqu'un pouvait être reconnu comme pêcheur, comme morutier.

[Traduction]

M. Reed Elley: Non, non.

L'arrêt Marshall et l'arrivée d'un plus grand nombre de pêcheurs autochtones dans les pêches expliquent-ils en partie l'augmentation du nombre de permis?

[Français]

M. Hercule Ruel: Je ne crois pas que c'est cela qui a causé l'augmentation. À l'ouverture de la pêche à la morue, il y a eu des allocations de crevette en 1999 et en 2000. Par la suite, on a ajouté à cela des allocations temporaires pour venir en aide aux pêcheurs. Pour obtenir cette aide, certains pêcheurs ont acheté des permis pour les réactiver afin d'obtenir des allocations de crabe temporaires.

Comme je l'ai mentionné, il y avait parmi ces gens des pêcheurs de crabe, de crevette et de homard. Ces gens avaient déjà une ressource pour vivre, et achetaient d'autres permis en les mettant au nom d'autres pêcheurs puisqu'ils n'avaient pas le droit d'avoir deux permis. Ils avaient recours à des prête-nom. Quand les allocations de crabe et de crevettes sortent, ils ont droit à des allocations sur les bateaux.

C'est pour cela que le nombre de pêcheurs a beaucoup augmenté. Il est incroyable qu'on ait eu deux rondes de rachat de permis pendant le moratoire. Aujourd'hui, le nombre de pêcheurs est plus élevé qu'avant le moratoire.

[Traduction]

M. Reed Elley: Ça n'a pas de sens.

Le président: Monsieur Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

Je poursuivrai dans la même veine que M. Elley. Selon ce que vous dites, s'il y avait une autre ronde de rachat de permis, le problème ne serait pas réglé. Dans le fond, on va les transférer à ceux qui pêchent le homard et le crabe. Si jamais il y avait une reprise du poisson de fond, de la morue, on transférerait tout simplement les permis aux pêcheurs de homard, de crabe et de crevette.

M. Hercule Ruel: Il faudrait que le gouvernement rachète les permis parce qu'il y en a trop, mais il faudrait qu'il n'ait plus le droit de vendre les permis de pêche à la morue. Actuellement, tout le monde achète des permis de pêche à la morue et la situation est pire qu'elle ne l'était.

M. Jean-Yves Roy: Est-ce que cela se fait seulement dans le cas de la morue? Est-ce que cela se fait dans le cas d'autres espèces de poisson de fond?

M. Hercule Ruel: Oui.

M. Jean-Yves Roy: Ça se fait dans le cas des autres espèces?

M. Hercule Ruel: Oui, mais surtout dans celui de la morue.

M. Jean-Yves Roy: Pour quelle raison?

M. Hercule Ruel: Comme je vous le disais, c'est parce que les gens voulaient avoir les allocations temporaires de crevette et de crabe temporaires qui étaient octroyées tous les ans.

M. Jean-Yves Roy: En fait, cette année, en accordant un petit quota de crabe aux pêcheurs qui sont en difficulté, le ministère encourage ce processus.

M. Hercule Ruel: J'en ai parlé à des fonctionnaires de Pêches et Océans, qui essaient de trouver un moyen pour contrer ça. Mais ce n'est pas facile. Les gens qui ont ces permis sont des gens qui ont du temps de mer.

Â (1200)

M. Jean-Yves Roy: Je vais vous poser une question très personnelle, monsieur Ruel. De quel secteur êtes-vous?

M. Hercule Ruel: De Grande-Rivière.

M. Jean-Yves Roy: D'accord. Quelle est la moyenne d'âge des pêcheurs chez vous?

M. Hercule Ruel: Dans notre groupe, elle est de 40 ou 45 ans, je pense.

M. Jean-Yves Roy: Combien parmi eux se retireraient demain matin s'il y avait un rachat de permis?

M. Hercule Ruel: On ne le sait pas, car on n'est pas rendu là. Mais on sait qu'il y en a qui sont carrément écoeurés, comme M. Cotton l'a dit, et qui se retireraient si on rachetait leur permis.

M. Jean-Yves Roy: Je ne veux pas vous demander votre âge, mais que feriez-vous si on vous l'offrait?

M. Hercule Ruel: J'ai 65 ans.

M. Jean-Yves Roy: Vous vous retireriez?

M. Hercule Ruel: Mes permis sont au nom de mon fils; ils ne sont pas à mon nom.

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur Ruel.

Le président: Merci, monsieur Roy.

Monsieur Stoffer.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Monsieur, vous avez parlé des phoques, et nous avons entendu parler au cours de nos réunions d'abattage de phoques pour éliminer deux, trois et peut-être quatre millions de phoques, simplement pour les faire disparaître. D'autres ont fait preuve de prudence à ce sujet, parce que si nous abattons les phoques et procédons à un abattage massif, l'opinion mondiale se montrera très critique à l'endroit du Canada, et bien sûr des communautés comme Gaspé, par exemple, le tourisme et d'autres industries seraient ainsi touchés. Que suggéreriez-vous?

Nous avons recommandé que le gouvernement cherche activement des débouchés à l'échelle mondiale pour les produits du phoque compte tenu des diverses espèces que nous avons. D'autres disent que nous avons besoin de zones exclusives pour les phoques, sans toutefois vraiment définir comment fonctionnerait cette zone d'exclusion pour les phoques. Comment en créer une? Je pense que ce serait très compliqué à faire. D'autres disent que nous devrions simplement procéder à un abattage, en supprimer autant qu'on peut. Que suggérez-vous, monsieur? Si vous étiez le ministre des Pêches et des Océans, que feriez-vous face au problème que posent les phoques?

[Français]

M. Hercule Ruel: D'abord, il faudrait qu'il y ait un marché pour le phoque, parce qu'on ne peut pas tuer le phoque et le laisser mourir là. Cela n'aurait aucun sens. Mais il faudrait qu'un marché soit établi et que des phoques soient tués. Est-ce qu'on protège les phoques ou les citoyens?

À ce moment-là, il y a des choix à faire. Nous ne parlons pas d'éliminer les phoques d'une façon barbare. Nous voulons qu'il y ait une chasse au phoque, mais qu'on utilise les phoques pour la recherche et qu'on trouve des marchés. Il y a moyen de faire quelque chose. Il y a tellement de gens qui crèvent en Afrique et dans des pays sous-développés qu'il y aurait moyen de faire quelque chose avec le phoque.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Monsieur, personne au comité ne parle de protéger les phoques. Je pense que personne ne dit que nous devrions protéger ces mignons petits animaux. Ce que nous disons, c'est que nous avons soutenu la décision du ministre d'accroître l'abattage des phoques dans la région Atlantique du Canada. Nous l'avons appuyée. D'autres disent que nous aurions dû intensifier encore davantage cet abattage. D'autres disent qu'il suffit de les tuer, de s'en débarrasser, et que plus on en abattra, mieux ça vaudra. Vous dites que nous devrions trouver des débouchés.

Personne au comité ne dit que nous devrions protéger les phoques, mais nous ne pouvons procéder à un abattage massif d'une espèce prédatrice comme celle-là, en raison des conséquences assez négatives que cela pourrait avoir pour le Canada à l'échelle internationale. Je vous le demande à nouveau, quel est le meilleur moyen d'accroître le potentiel commercial du troupeau de phoques à l'échelle mondiale pour écouler ces produits? Comment pouvons-nous réduire la taille du troupeau?

Le président: Monsieur Stoffer, franchement, je pense que le témoin a répondu aux questions en disant que nous devons trouver des débouchés, qu'il y a des gens qui souffrent de la faim dans le monde et qui pourraient bénéficier de ces protéines.

M. Peter Stoffer: Oui. C'était juste pour reconfirmer.

Le président: Je pense qu'on a répondu à la question.

M. Peter Stoffer: Je voulais simplement qu'on reconfirme cette déclaration.

Le président: Avez-vous d'autres questions?

Je pense que vous avez répondu à la question...

[Français]

M. Hercule Ruel: Nous ne voulons pas tuer le phoque de manière barbare. Nous ne voulons pas aller au large, commencer à tirer sur le phoque et le laisser là. Nous voulons qu'il y ait des marchés. Nous ne sommes pas des scientifiques, mais nous savons qu'il y a moyen de trouver des marchés pour le phoque afin de faire baisser le troupeau, mais pas de l'éliminer. Nous ne voulons éliminer aucune espèce. Nous ne voulons pas éliminer le phoque, mais faire baisser le nombre de phoques pour que la morue reprenne de la force et que les citoyens, les pêcheurs puissent gagner leur vie. C'est ce que nous demandons.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: C'est ma dernière question, monsieur.

Le ministre a dit qu'il souhaiterait qu'il y ait des zones d'exclusion pour les phoques. Si vous pouviez conseiller le ministre sur cette question, que lui diriez-vous? Comment crée-t-on une zone d'exclusion pour les phoques?

Â (1205)

[Français]

M. Hercule Ruel: Je me demande ce qu'on va faire dans les zones d'exclusion.On ne peut pas tracer une ligne et dire aux phoques qu'ils n'ont pas le droit d'aller là. Qu'est-ce qu'on entend par zone d'exclusion? On ne peut pas défendre aux phoques d'aller à un endroit ou à un autre. Il y en a qui viennent jusqu'au quai de Grande-Rivière. Personne ne veut qu'ils aillent là, mais ils le font quand même. On ne peut pas le leur interdire. On ne peut pas mettre une pancarte et leur dire qu'ils n'ont pas le droit d'aller là.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, il n'y a pas un seul pêcheur à qui nous ayons parlé qui ait dit comment en créer une, parce qu'ils ne le savent pas. Ils ne connaissent pas la définition de zone d'exclusion pour les phoques, et pourtant le ministère et le ministre semblent tenir à cette idée. Pourtant quand on leur demande comment en créer une, on n'obtient pas de réponse. C'est très frustrant.

Le président: Monsieur Stoffer, en réalité, la seule façon de le faire, je pense, serait de les garder dans des zones fermées comme des fjords, où il y aurait moyen de bloquer l'entrée. Mais même cela n'est pas raisonnable, je pense, dans la plupart des cas. Dans l'océan, il n'y a pas moyen.

Avez-vous d'autres questions, monsieur Stoffer?

M. Peter Stoffer: Non, ça va.

Le président: Monsieur Hearn.

M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci à nouveau, monsieur Ruel.

Toujours au sujet des phoques, j'ai demandé au ministre comment il créerait ces zones, et bien sûr il a répondu—et un bon nombre d'entre vous l'ont entendu, j'en suis sûr— «Je vais leur demander de partir.» J'espère qu'il en a le pouvoir.

Le ministère a réservé 6 millions de dollars pour l'étude des phoques, pendant deux années de plus. Si l'on se servait de ces 6 millions de dollars pour trouver des débouchés commerciaux...

Une voix: Bravo!

M. Loyola Hearn: Le cuir de phoque est un produit exceptionnel. J'ai vu des chaises, des manteaux faits à partir de peau de phoque, toutes sortes de produits. C'est très solide, très durable, c'est très très bon.

Nous vivons dans un monde où beaucoup souffrent de la faim. La viande de phoque est très riche en protéines. La nourriture pour chiens qu'on achète au magasin coûte 1 $ la boîte maintenant. Il doit certainement y avoir des marchés. Pourquoi n'essayons-nous pas de trouver des débouchés?

Deuxièmement, vous avez parlé de gens qui auraient plus d'un permis, au nom d'autres personnes, qui tourneraient le processus. N'est-il pas temps que nous revenions au fait que si l'on veut pêcher, on a un permis, on a un bateau, on pêche à bord de son bateau et on prend du poisson? On n'est pas la propriété d'une quelconque grosse entreprise. On ne touche pas comme on avait l'habitude de dire un salaire d'actionnaire. On est le propriétaire; on est l'exploitant. On prend le poisson, on touche les avantages en conséquence. Les avantages sont pour les pêcheurs, pas pour quelqu'un d'autre qui recueille les profits à l'extérieur, comme dans le cas de la pêche au saumon.

[Français]

M. Hercule Ruel: Le ministère des Pêches et des Océans devrait aussi établir des critères très sévères à l'égard du transfert de permis de pêche d'une personne à une autre. Il faudrait empêcher que de telles situations se répètent et s'assurer que les gens ayant de l'argent ne puissent plus s'accaparer des permis de cette façon. Après deux moratoires, on se retrouve avec un surplus de pêcheurs; c'est incroyable. Chaque fois que je rencontre des représentants de Pêches et Océans, je leur en parle. Cela les agace, mais que voulez-vous, c'est la vérité.

On est pris avec le même problème. Comme l'a dit plus tôt M. Cotton, on a déjà vécu un moratoire, on en vit un autre et on va en vivre d'autres, si les choses continuent de cette façon.

Le premier moratoire n'a rien donné. Il y a eu deux rondes de rachat de permis qui n'ont pas réussi à réduire le nombre de pêcheurs; au contraire, celui-ci a augmenté. Nous voilà encore aujourd'hui face à un moratoire; va-t-il y en avoir un autre dans 10 ans? Ce ne sera pas mieux.

Les scientifiques ont dit que même cette année, il n'y aurait pas de pêche. Le stock de morue va continuer à baisser. Pourquoi, alors, nous empêcher de pêcher? On pêchait un minimum de 6 000 tonnes. Est-ce qu'on va laisser le poisson aux phoques, qui en mangent 39 000 tonnes, alors que nous serons obligés de cesser de pêcher? Ce n'est pas logique. Ça n'a aucun sens.

Â (1210)

[Traduction]

M. Loyola Hearn: J'ai une petite chose à ajouter. Quand les pêcheurs de Terre-Neuve parlent des phoques, ils doivent dire la même chose que vous, mais dans des contextes différents. Leurs mots sont semblables, mais ils ne parlent pas nécessairement français.

Des voix: Oh, oh!

Le président: J'écoutais très attentivement, pour voir ce que vous alliez dire.

[Français]

M. Hercule Ruel: Je vous comprends, mais en français, «phoque» n'a pas le même sens qu'en anglais.

[Traduction]

Le président: Monsieur Wood, avez-vous des questions? Aucune. Très bien.

Merci beaucoup, monsieur Ruel.

Je tiens à remercier les témoins qui sont venus ce matin.

Nous allons lever la séance et revenir vers 13 h 15 environ. Merci.

La séance est levée.

FOPO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

Le mardi 6 mai 2003

Comité permanent des pêches et des océans

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Le mardi 6 mai 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION