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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 février 2003




¾ 0805
V         Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

¾ 0815
V         M. Samuel Hyman (À titre individuel)

¾ 0825
V         Le président
V         Mme Rachel Rosen (coordonnatrice, "Grassroots Women")

¾ 0830
V         Le président

¾ 0835
V         Mme Kate Manvell (directrice, ouest canadien, «Organization of Professional Immigration Consultants Inc.»)

¾ 0845
V         Le président
V         Mme Lilian To (directrice générale, SUCCESS)
V         Le président
V         M. Kenneth Tung (vice-président, SUCCESS)

¾ 0850
V         Mme Lilian To

¾ 0855
V         M. Kenneth Tung
V         Le président
V         M. Victor Wong (directeur exécutif, «Vancouver Association of Chinese Canadians»)

¿ 0905
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

¿ 0910
V         Le président
V         Mme Kate Manvell
V         Le président
V         M. Kenneth Tung
V         Le président
V         M. Kenneth Tung
V         Mme Lilian To
V         Le président
V         Mme Rachel Rosen
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         M. Samuel Hyman
V         Le président
V         Mme Kate Manvell
V         Mme Sophia Leung
V         Mme Kate Manvell
V         Le président

¿ 0915
V         Mme Kate Manvell
V         Le président
V         Mme Lilian To
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         M. Samuel Hyman
V         Le président
V         Mme Sophia Leung
V         M. Samuel Hyman

¿ 0920
V         Le président
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

¿ 0925
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Mme Rachel Rosen
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         Mme Rachel Rosen
V         Le président
V         Mme Lilian To
V         Le président
V         Mme Kate Manvell

¿ 0930
V         Le président
V         Mme Kate Manvell
V         Le président
V         Mme Kate Manvell
V         Le président
V         M. Samuel Hyman
V         Le président
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         Le président
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Samuel Hyman
V         Le président

¿ 0935
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         Mme Lilian To
V         Le président
V         Mme Kate Manvell
V         Le président
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

¿ 0940
V         Le président
V         M. Samuel Hyman
V         Le président
V         M. Samuel Hyman
V         Le président
V         Mme Rachel Rosen
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         M. Louis Plamondon

¿ 0950
V         Le président
V         Mme Lilian To
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         M. Kenneth Tung

¿ 0955
V         Le président
V         Mme Kate Manvell
V         Le président
V         Mme Kate Manvell
V         Le président
V         M. Samuel Hyman

À 1000
V         Le président
V         M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)
V         Le président
V         M. David Price
V         Mme Kate Manvell
V         Le président
V         Mme Lilian To
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         M. Samuel Hyman
V         Le président

À 1005
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         Mme Lilian To
V         Le président
V         M. Samuel Hyman
V         Le président
V         M. Victor Wong

À 1010
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         M. Victor Wong
V         Le président
V         Mme Lilian To
V         Le président
V         Mme Kate Manvell
V         Le président
V         M. Samuel Hyman
V         Le président
V         Le président
V         M. Eyob Naizghi (directeur général, MOSAIC)
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng (président sortant, Conseil d'administration MOSAIC, MOSAIC)

À 1035
V         Le président
V         M. Myron Petriw (président, "Ukrainian Canadian Congress, B.C. Provincial Council")

À 1050
V         Le président
V         M. Myron Petriw
V         Le président
V         Mme Libby Davies

À 1055
V         M. Chilwin Cheng
V         Mme Libby Davies
V         M. Chilwin Cheng
V         Mme Libby Davies
V         M. Chilwin Cheng
V         Mme Libby Davies

Á 1100
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Myron Petriw
V         Le président
V         Mme Sophia Leung
V         Le président
V         Mme Sophia Leung
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         Mme Sophia Leung

Á 1105
V         M. Myron Petriw
V         Le président
V         Mme Lynne Yelich
V         Le président
V         M. Andrew Telegdi
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Myron Petriw
V         Le président
V         M. Andrew Telegdi

Á 1110
V         Le président
V         M. Myron Petriw
V         M. Andrew Telegdi
V         M. Myron Petriw
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng

Á 1115
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Myron Petriw
V         Le président
V         M. Myron Petriw
V         Le président
V         M. Myron Petriw
V         Le président
V         M. Myron Petriw
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Chilwin Cheng
V         Le président
V         M. Myron Petriw
V         Le président

Á 1120
V         Mme Leah Diana (membre/organisatrice, "Filipino Nurses Support Group")
V         Le président
V         Mme Leah Diana

Á 1125
V         Le président
V         Mme Libby Davies

Á 1130
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Le président

Á 1135
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies

Á 1140
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Sophia Leung
V         Le président
V         Mme Sophia Leung

Á 1145
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         M. Louis Plamondon
V         Mme Leah Diana
V         Mme Libby Davies
V         Mme Leah Diana
V         Le président
V         M. David Price
V         Mme Leah Diana

Á 1150
V         M. David Price
V         Mme Leah Diana
V         M. David Price
V         Mme Leah Diana
V         M. David Price
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 041 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 février 2003

[Enregistrement électronique]

¾  +(0805)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)) Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour, collègues. Welcome to all. C'est un plaisir que de nous trouver de nouveau ici, à Vancouver. Notre Comité de l'immigration a déjà siégé ici à maintes reprises et nous avons été toujours très impressionnés, non seulement par les exposés qui nous ont été présentés, mais aussi par le travail que font nombre des organisations de Vancouver sur le plan de l'immigration.

    Comme vous le savez, le comité tient des séances itinérantes à travers le pays. La moitié des membres siègent dans l'Est et l'autre moitié ici, dans l'Ouest. Nous avons commencé à Toronto et nous nous sommes déplacés d'Est en Ouest, et ce afin de traiter de plusieurs sujets.

    Le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne, est évidement le premier. Comme vous le savez, cette mesure en est à sa troisième tentative. Le projet de loi a déjà été jusqu'au Sénat, mais sans y être adopté parce que des élections sont intervenues dans l'intervalle. Nous sommes désireux d'entendre vos avis sur ce projet de loi.

    Le message qui nous a été transmis jusqu'à présent est que la citoyenneté représente l'attribut le plus précieux des Canadiens. Le comité est disposé à prendre le temps nécessaire pour assurer qu'il n'y ait qu'une seule classe de citoyens canadiens, qu'on le soit de naissance ou qu'on le devienne par naturalisation. Nous voulons nous assurer de faire les choses exactement comme il faut.

    Notre Loi sur la citoyenneté, comme vous le savez, a bien servi le pays au cours des 20 ou 30 dernières années, et nous espérons donc que celle que nous allons promulguée maintenant résistera aussi bien à l'épreuve du temps. Nous sommes résolus à faire ce qu'il faut pour cela, avec l'aide de personnes comme vous.

    Il s'agit donc de parler franchement. Nous voulons vous donner l'occasion de vous exprimer. Nous avons reçu vos mémoires. Si vous voulez prendre cinq ou sept minutes pour les résumer... et si vous avez des recommandations à nous soumettre, ce sera encore mieux. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir répondu à notre invitation.

    Plus tard dans la journée et demain nous allons également aborder quelques autres thèmes de grande importance pour l'immigration, le premier étant le Programme des candidats de la province signé avec la Colombie-Britannique, dont il s'agit de déterminer s'il donne de bons résultats ou s'il y aurait lieu de l'améliorer.

    Vous savez que le gouvernement du Canada a pour politique d'intensifier l'immigration vers notre pays, ce à quoi le comité souscrit. Il s'agit de faire en sorte que nous attirions dans notre pays toutes les compétences dont nous aurons besoin au cours des 20 ou 30 prochaines années. Il importe donc de voir dans quelle mesure le Programme des candidats de la province fonctionne bien afin de formuler les recommandations qui s'imposent à ce sujet.

    Je sais que tous les ministres de l'immigration provinciaux se sont réunis et ont traité d'une grande diversité de sujets, dont un certain nombre sur lesquels le comité s'est penché au cours des deux ou trois dernières années.

    Nous aimerions aborder également les problèmes d'établissement et ce que nous pouvons faire, en tant que société et gouvernement, à l'égard des immigrants reçus, avant qu'ils deviennent citoyens, pour qu'ils se sentent à l'aise, disposent des programmes dont ils ont besoin pour s'intégrer dans notre pays et puissent remplir leurs objectifs personnels.

    Enfin, nous parlerons de l'opportunité pour notre pays d'instaurer une carte d'identité nationale. Je ne sais pas si vous avez l'intention de traiter de ce sujet, mais si vous le souhaitez, vous pouvez certainement l'aborder.

    Nous aussi sommes assez peu familiarisés avec le concept. Nous réalisons une étude complète afin de déterminer si notre pays, comme c'est le cas de beaucoup d'autres, devrait créer une carte d'identité nationale. Dans quelle intention? Comment cela fonctionnerait-il? La protection de la vie privée et la sécurité sont certainement les deux grands facteurs à considérer et nous aimerions connaître votre point de vue à cet égard.

    J'aimerais vous présenter les députés présents aujourd'hui.

    Lynne Yelich est de la Saskatchewan et représente l'Alliance. Andrew Telegdi vient de Kitchener-Waterloo. David Price vient de la grande province de Québec. Sophia Leung est une fille du pays, de la ville de Vancouver. Elle est un membre absolument fantastique qui siège à ce comité depuis plusieurs années. Et Louis Plamondon, du Québec, représente le Bloc Québécois. Je crois savoir que Libby Davies devait être là. Elle se joindra probablement à nous d'ici peu.

    Je vous souhaite donc la bienvenue à tous.

    Pour cette première session nous entendrons Samuel Hyman, qui comparaît à titre personnel; Rachel Rosen, coordonnatrice de Grassroots Women; Kate Manvell, de l'Organization of Professional Immigration Consultants; Lillian To de Success et Victor Wong, de la Vancouver Association of Chinese Canadians.

    Pourquoi ne pas commencer avec Samuel? Vous avez la parole.

¾  +-(0815)  

+-

    M. Samuel Hyman (À titre individuel): Merci.

    Pendant le temps qui m'est alloué, j'aimerais concentrer mon propos sur les articles 4 et 19 du projet de loi C-18, pour faire ressortir le problème persistant de la discrimination selon le sexe et l'origine nationale. Cela ne saute peut-être pas aux yeux lorsqu'on lit l'article 4 :

A la qualité de citoyen la personne qui avait ce statut à l'entrée en vigueur du présent article ou qui l'obtient en conformité avec la présente loi.

    L'article 19 du projet de loi C-18 impose des obligations de résidence aux personnes qui demandent à être réintégrées dans la citoyenneté canadienne.

    Lorsque j'ai lu le résumé législatif du projet de loi C-18 publié par la Direction de la recherche parlementaire le 1er novembre 2002, j'ai été frappé par le passage suivant, à la page 2 :

En 1977, l'actuelle Loi sur la citoyenneté est entrée en vigueur, apportant de vastes modifications au dispositif législatif. La citoyenneté est devenue plus facile à obtenir, parce que la loi, par exemple, ramenait de cinq à trois ans la période de résidence exigée et faisait disparaître le traitement spécial réservé aux ressortissants britanniques et les éléments de discrimination qui subsistaient entre hommes et femmes. La loi de 1977 permettait également aux Canadiens de posséder une double citoyenneté : contrairement à ce qui se passait jusque-là, les Canadiens ne perdaient plus la citoyenneté canadienne en acquérant celle d'un autre pays.

    Bien que le résumé législatif fasse état de l'arrêt de la Cour suprême de 1977 dans la cause Benner, qui a déclaré anticonstitutionnel le traitement discriminatoire des enfants nés à l'étranger de citoyennes canadiennes, il passe sous silence le fait que le libellé du projet de loi continue à pénaliser un groupe particulier : les enfants qui a)  sont nés au Canada avant le 15 février 1977; b) sont issus du mariage entre une mère canadienne de naissance et un père canadien par naturalisation; et c) qui ont involontairement acquis une nationalité étrangère à la naissance par l'intermédiaire de leur père et qui ont cessé d'être Canadiens lorsque leur père a cessé de l'être alors même, je le précise entre parenthèses, que leur mère conservait leur citoyenneté canadienne.

    En effet, aux termes de la Loi sur la citoyenneté canadienne de 1946, les mères ne pouvaient transmettre leur citoyenneté canadienne à leurs enfants mineurs, comme Mme Castro-Gyr l'a fait remarquer au comité.

    L'article 4 du projet de loi C-18 reprend presqu'intégralement l'alinéa 3(1)d) de la loi actuelle. Cet alinéa 3(1)d), joint aux articles 11 et 12 de la loi actuelle, maintiennent la discrimination présente à l'alinéa 2n) et à l'article 21 de la loi de 1946. La définition de «parent responsable», une notion pratiquement assimilable à «père»—à moins qu'une femme ne soit veuve ou ait une ordonnance judiciaire lui confiant la garde exclusive de ses enfants, comme le prévoit l'alinéa 2n) de la loi de 1946—et la perte automatique de citoyenneté dans le cas des enfants mineurs nés au Canada d'un père canadien naturalisé ayant une double nationalité et d'une mère canadienne lorsque ce père cesse d'être citoyen canadien conformément à l'article 21 de la loi de 1946, incorpore précisément la discrimination anticonstitutionnelle relevée par la Cour suprême du Canada dans la cause Benner, soit le fait que les femmes étaient réputées incapables de transmettre leur citoyenneté à leurs enfants légitimes.

    En outre, dans les cas où l'accès à la citoyenneté reste limité sur la base de caractéristiques aussi immuables que le sexe de la mère et(ou) l'origine nationale d'un père naturalisé, cette législation perpétue deux classes d'enfants nés au Canada avant le 15 février 1977: ceux issus de Canadiens naturalisés par opposition à ceux issus de Canadiens de naissance.

    Les articles 4 et 19 du projet de loi C-18 ont pour effet secondaire insidieux que les enfants nés au Canada avant le 15 février 1977 d'un père naturalisé—une situation imposée à l'enfant par une loi étrangère d'application extraterritoriale—sont jugés moins dignes, du fait de leur origine nationale, de conserver leur citoyenneté canadienne que les enfants nés dans les mêmes conditions mais de parents canadiens natifs. C'est le cas comme lorsque la perte automatique de citoyenneté est survenue involontairement, c'est-à-dire lorsque le sujet était en état d'incapacité juridique et du seul fait de l'acte d'expatriation commis par le père. Les articles 4 et 19 ont pour effet d'imposer un fardeau plus grand à cette catégorie d'enfants nés au Canada. Ces personnes doivent devenir admissibles comme immigrants et résider à titre de résident permanent pendant deux ans aux termes de l'article 19 et séjourner au Canada pendant 365 jours avant de devenir admissibles à la citoyenneté canadienne.

    Vous avez demandé des propositions d'amélioration. Eh bien, j'ai reçu un exemplaire du projet de loi C-343, dont l'article 2 est conditionnel à l'introduction du projet de loi C-18 lors de la deuxième session de la 37e législature sous le titre Loi concernant la citoyenneté canadienne. C'est certainement un bon début, mais reste problématique pour une raison précise. Cela crée un vide en ce sens que l'on dit que cet article ne s'applique pas, mais alors que fait-on dans les cas où référence est faite aux exigences énoncées aux alinéas 1a) et b) de la loi concernée?

    Il me semble que vous allez devoir insérer un libellé spécifique traitant clairement du cas des personnes considérées par le registraire comme ayant automatiquement perdu leur citoyenneté. Cela peut être fait au moyen d'un énoncé clair à l'effet qu'aucune perte de citoyenneté n'est considérée comme automatique.

    Mais la chose la plus pragmatique à faire serait d'insérer une disposition donnant droit aux personnes faisant partie de la catégorie que j'ai identifiée à se voir délivrer automatiquement une carte ou un certificat de citoyenneté sur demande, de façon à réaffirmer le principe que ces personnes ne demandent pas l'octroi de la citoyenneté mais ont droit à l'émission d'une carte de citoyenneté canadienne sur demande. Idéalement il s'agirait là d'un droit absolu, sans limite de temps.

    Du côté gouvernemental, on pourrait être préoccupé par l'accès illimité aux prestations sanitaires et sociales ainsi conférées à des personnes qui pourraient décider, très tard dans leur vie, de revendiquer la citoyenneté canadienne.

    Mais je considère que ce ne devrait pas être une considération, de toute façon, mais à défaut, tenant compte du fait que des personnes peuvent avoir organisé leur vie de façon très différente après avoir perdu leur citoyenneté il y a de si nombreuses années, on pourrait prévoir un délai à l'intérieur duquel une telle demande devrait être présentée—choisissez un nombre d'années—c'est-à-dire un délai de trois, cinq ou dix ans après l'entrée en vigueur de la loi.

    Beaucoup de gens ne savent même pas qu'ils ont perdu la citoyenneté et ne s'en rendent compte qu'une fois qu'ils présentent une demande d'enregistrement de la naissance de leurs enfants nés à l'étranger, comme on vous l'a déjà signalé à Ottawa. S'étant vu émettre de temps à autre des passeports canadiens, ayant des liens établis avec le Canada, y étant rentrés à maintes reprises, c'est pour eux un choc de découvrir qu'ils ne sont pas citoyens canadiens. Vous avez la possibilité de rectifier cela légalement, il suffit de cinq minutes et d'un amendement soigneusement réfléchi.

    Je n'ai pas abordé le cas d'un autre groupe de personnes : les enfants qui, alors qu'ils étaient mineurs et donc en situation d'incapacité juridique, ont perdu leur citoyenneté parce que leurs parents leur ont attribué une nationalité étrangère. Cela sort un peu du cadre de ce que j'essaie de faire, mais c'est une autre injustice qui exige clairement réparation, c'est-à-dire qu'eux aussi devraient recevoir automatiquement un certificat de citoyenneté sur demande.

    Voilà ce que je voulais vous soumettre.

¾  +-(0825)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, Sam et si vous avez le temps de rédiger un texte juridiquement solide que nous puissions étudier, ce serait très apprécié.

    Je donne la parole à Rachel Rosen, de Grassroots Women.

    Bienvenue, Rachel.

+-

    Mme Rachel Rosen (coordonnatrice, "Grassroots Women"): Bonjour, merci au comité permanent de nous avoir invités ici aujourd'hui.

    Je représente Grassroots Women, un groupement de femmes basé à Vancouver formé en 1995. Les fondatrices ont perçu la nécessité de constituer un groupe de femmes qui appuierait l'habilitation, le perfectionnement et la participation des femmes marginalisées aux revendications relatives aux droits de la personne et au droit à l'égalité. Depuis 1995, des femmes de diverses origines ont participé aux discussions, forums, ateliers, marches et conférences internationales que nous avons organisés.

    Pour nous préparer à la comparution d'aujourd'hui, nous avons cherché par différentes façons à susciter la participation de nos membres. Nous possédons une longue expérience du travail d'éducation et de revendication en matière d'immigration et de citoyenneté ainsi que de défense des droits de la personne. Nous avons puisé dans cette expérience pour organiser diverses activités publiques.

    Le mémoire que nous présentons constitue une synthèse des discussions tenues lors d'une conférence internationale de femmes tenue en novembre 2002 dont le thème principal était l'internationalisation de la législation antiterroriste.

    Deuxièmement, en février de cette année, nous avons organisé un forum consacré plus spécifiquement à la loi concernant la citoyenneté et à la carte d'identité nationale.

    Enfin, ce mémoire résume le vécu dont nos membres nous font part dans le cadre de notre travail d'éducation et de sensibilisation.

    Un constat clé qui a émergé de nos discussions est le fait que ce projet de loi et l'idée d'une carte nationale d'identité s'inscrivent dans un climat caractérisé par la méfiance, le profilage racial et l'hystérie antiterroriste.

    Sur la foi des craintes réelles ou imaginaires que suscite le terrorisme, des pressions s'exercent pour que soient adoptées de nouvelles politiques répressives, dont certains aspects de la Loi sur la citoyenneté, qui s'attaquent aux valeurs canadiennes, y compris à notre Charte des droits et libertés, en invoquant comme prétexte les événements du 11 septembre 2001.

    Au cours des 18 derniers mois, nous avons assisté à un rafale tellement rapide de mesures antiterroristes qu'il est souvent difficile pour la majorité des Canadiens de se tenir informer des mesures proposées et encore moins d'y réagir en débat public.

    Par exemple, lors des manifestations publiques que nous avons organisées et de nos entretiens, il est apparu que la majorité des gens n'ont jamais entendu parler des changements proposés dans le projet de loi, pas plus que du projet de carte d'identité nationale, ignorent l'ampleur de ces mesures et ne savent pas par quel biais exprimer leurs points de vue à ce sujet. Très peu de personnes étaient au courant du processus de consultation entrepris. L'une de nos recommandations est donc la nécessité d'un dialogue plus ouvert et plus démocratique entre le gouvernement et le public.

    En ce qui concerne nos positions spécifiques sur la loi concernant la citoyenneté, j'aimerais aborder plus particulièrement les articles 17, 18, 21 et 22 qui sont marqués, à notre avis, par une absence de principes démocratiques.

    Par exemple, l'article 17 prévoit de conférer à un juge de la Cour fédérale le pouvoir de révoquer la citoyenneté d'un ancien immigrant sans que celui-ci soit autorisé à voir la preuve employée contre lui.

    L'article 18 habilite le ministre à annuler la citoyenneté s'il est convaincu qu'elle a été obtenue illégalement, et n'est obligé de produire qu'un résumé des motifs.

    Les articles 21 et 22 confèrent au Cabinet le pouvoir de refuser la citoyenneté s'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une personne a fait preuve d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique. Le projet de loi est très flou quant à la signification de cela, le Cabinet décide seul.

    Il est apparu lors d'une discussion que, dans le climat actuel, beaucoup de personnes de couleur, et particulièrement celles originaires du Moyen-Orient et de religion musulmane, de même que des militants politiques, sont pris pour cibles et traités injustement.

    Ainsi, ces personnes perdent leur emploi ou se voient opposer des refus d'embauche, sont harcelés à la frontière et victimes de discrimination et du déni de certains droits tels que l'inscription à des programmes éducatifs du fait de leur origine.

    Le pouvoir donné par ce projet de loi à des personnes ayant des intérêts politiques manifestes, tels que le ministre et le Cabinet, pourrait fort bien aggraver la situation des femmes marginalisées et des groupes marginalisés en général. Avec l'harmonisation internationale de la législation antiterroriste, la possibilité de cibler les dissidents politiques qui ne font qu'exercer leurs droits démocratiques à s'exprimer prend une nouvelle envergure internationale.

    Par exemple, à l'article 18, des renseignements obtenus au sujet de la délivrance illégale d'un certificat sont susceptibles de provenir de régimes qui ont intérêt à réduire au silence où à persécuter des activistes politiques.

    À l'article 21, là aussi, du fait qu'il ne définit pas en quoi consiste un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique, l'interprétation est laissée aux membres du Cabinet, et rien dans le projet de loi ne garantit que ces interprétations ne seront pas politiquement motivées.

    Enfin, conjugué au pouvoir accordé à certaines personnes de prendre des décisions en matière de citoyenneté, le secret entourant la preuve invoquée pour révoquer, annuler ou refuser la citoyenneté viole tous les principes d'impartialité, d'application régulière de la loi et d'égalité devant la loi.

    J'aimerais enfin parler du déni de la citoyenneté aux personnes inculpées ou condamnées à l'étranger. Cela aura un impact considérable sur les réfugiés politiques. Maints réfugiés au sens de la convention ont fait l'objet d'accusations fabriquées de toute pièce et ont été incarcérés pour des activités politiques légitimes. Il est extrêmement fréquent que des personnes qui osent protester contre des régimes oppressifs se voient accusées de délit de droit commun.

    Utiliser cela comme motif de refuser la citoyenneté aurait un impact majeur. Les personnes qui se voient criminalisées pour avoir exprimé leur engagement envers la justice sociale, la paix et les droits de la personne en dénonçant des dictatures répressives, soit la raison même pour laquelle elles fuient les persécutions et cherchent et reçoivent asile au Canada, se verront refuser la citoyenneté pour cette même raison.

    Pour ce qui est de nos recommandations concernant les articles 17, 18, 21 et 22, nous pensons qu'ils violent les principes et mécanismes démocratiques et nous préconisons de les supprimer.

    Nous recommandons d'instaurer un processus transparent et démocratique pour ce qui est de l'examen des preuves et l'instauration de recours en cas de refus, révocation ou annulation de la citoyenneté.

    Le comité doit prendre conscience du fait que certains régimes criminalisent l'activisme politique ou condamnent les militants pour des délits de droit commun et ne pas faire de cela un motif de refus de la citoyenneté canadienne. En outre, il y aura lieu de mettre en place des mécanismes autorisant une véritable consultation et un véritable débat autour des projets de loi.

    Enfin, nous recommandons de fournir un appui financier aux organisations communautaires afin que nous puissions continuer à effectuer des recherches et sensibiliser sur l'effet des politiques de Citoyenneté et Immigration Canada, tant celles proposées que déjà adoptées, de façon à autoriser un véritable dialogue sur les politiques publiques.

¾  +-(0830)  

+-

    Le président: Merci. Ce que vous avez fait jusqu'à présent est très bien. Je ne sais pas combien vous avez dépensé, mais c'est un mémoire fantastique qui contient quantité de très bonnes recommandations, et vous avez d'ailleurs mis le doigt sur certains des points que nous avons nous-mêmes relevés.

    En ce qui concerne la carte d'identité nationale, il n'y a encore aucun projet de loi. Justement, nous donnons le coup d'envoi au débat et il n'y a pas de limite de temps. Nous poussons au contraire les Canadiens à s'engager. Le processus a été lancé jeudi dernier, il y a une semaine, et nous espérons que de plus en plus de Canadiens vont y prendre part.

    Pour ce qui est de ce projet de loi, cela fait trois ans qu'il est en préparation et le fait est qu'énormément de gens se sont exprimés à son sujet. Nous sommes d'accord avec vous, il est évidemment bon qu'autant de Canadiens que possible connaissent le projet de loi, le comprennent et puissent en cerner les ramifications et les avantages ou inconvénients potentiels. C'est pourquoi nous avons procédé à... Jusqu'à présent, vous avez manifestement bien fait votre travail et formulé quelques très bonnes recommandations. Je suis sûr que nous aurons des questions à vous poser tout à l'heure.

    Merci, Rachel.

    Nous passons maintenant à Kate Manvell, de l'Organization of Professional Immigration Consultants Inc.

    Votre organisation nous a énormément aidés au fil des ans, et pas seulement à Ottawa et Toronto. Bienvenue, Kate.

¾  +-(0835)  

+-

    Mme Kate Manvell (directrice, ouest canadien, «Organization of Professional Immigration Consultants Inc.»): Merci beaucoup et bienvenue à tous les membres.

    Je vous ai remis un mémoire et, plutôt que de vous le lire, je vais m'attarder sur les deux éléments qui diffèrent de ceux abordés par les deux témoins précédents.

    Tout d'abord, je suis Kate Manvell et depuis neuf ans je possède mon propre cabinet de consultante en immigration et citoyenneté. J'ai été directrice nationale de l'Organization of Professional Immigration Consultants pendant sept ans, ainsi que présidente de la section ouest. J'ai démissionné récemment de ce poste car je suis actuellement inscrite à l'UBC pour un cours de 18 mois en vue d'obtenir la reconnaissance de notaire public, ce qui fait que je jongle avec plusieurs balles. Mais l'immigration reste ma passion.

    En tant que Canadienne de troisième génération, je sais que notre pays a été édifié par l'immigration. Nombre des changements en droit de l'immigration et de la citoyenneté intervenus au cours des 10 à 15 dernières années ne sont pas nécessairement, à mon sens, dans l'intérêt bien compris des Canadiens et de l'économie du Canada.

    Avant d'ouvrir mon propre cabinet en 1994, j'étais juge à plein temps au Bureau de la citoyenneté, ici à Vancouver. J'ai assermenté une trentaine de milliers de Canadiens pendant les cinq années où j'ai eu l'honneur d'exercer cette fonction. Chaque mois, je faisais une tournée d'une semaine en Colombie-Britannique. Je n'allais pas jusqu'au Yukon, ce que je regrette, mais j'ai couvert une grande partie de la Colombie-Britannique en tant que juge de citoyenneté.

    Les propos que je vais tenir s'inscrivent donc dans cette quinzaine d'années d'expérience. Je ne veux pas parler de point zéro, une expression galvaudée, mais cela fait 15 années que je travaille avec ce client, cette personne, la personne visée en fin de compte par toutes ces lois, et ce aux différentes étapes, depuis le moment où elle décide d'émigrer au Canada jusqu'à son accession à la nationalité.

    Cela va faire la troisième fois que je comparais devant un comité permanent de la citoyenneté au sujet de la nouvelle Loi sur la citoyenneté, laquelle n'a toujours pas été adoptée, comme vous l'avez mentionné, monsieur le président Fontana. J'aimerais aborder deux sujets aujourd'hui, le premier très brièvement seulement. Il s'agit de la suppression de la fonction de juge de la citoyenneté et de son remplacement par une fonction qui, à mon sens, n'est même pas nécessaire. Si vous allez adopter cette loi et supprimer le juge de la citoyenneté, autant supprimer également cette fonction de commissaire, car celle-ci n'est qu'une étape de plus de l'amoindrissement progressif de ce rôle par le ministère de l'Immigration.

    Au cours des dix années depuis mon départ du bureau, la réglementation a bouleversé son rôle. Jadis, lorsque j'étais juge de la citoyenneté, nous avions un entretien avec chaque requérant. Nous tenions de 25 à 30 audiences par jour. Auparavant, un agent avait lui-même un entretien actif avec ces personnes. Maintenant, tout se fait par courrier. Tout repose sur une énorme dose de confiance. On ne demande même plus les passeports. On sait que beaucoup de demandeurs mentent pour obtenir la citoyenneté.

    C'est très facile aujourd'hui si votre passeport n'est pas estampillé et, comme vous le savez, nous n'estampillons pas les passeports à l'entrée au Canada, et beaucoup d'autres pays ne le font pas.

    En revanche, dans le cas des pays qui estampillent les passeports—parlons clairement, Taiwan et Hong Kong tous deux estampillent à l'entrée et à la sortie—leurs ressortissants sont désavantagés car ils n'ont pas la possibilité de mentir sur leur durée de résidence. J'y reviendrai dans un instant.

    Mais revenons-en à l'octroi de la citoyenneté. Maintenant que le requérant ne rencontre presque plus personne face à face, les possibilités de mentir pour accéder à la citoyenneté se sont multipliées. Évidemment, comme je le mentionne dans mon mémoire, la notion de juge de la citoyenneté introduit tout le volet judiciaire. Si vous supprimez le rôle quasi judiciaire du juge, le tribunal aussi disparaît. Vous n'avez plus l'agent de la GRC pour protéger le juge, vous n'avez plus de tribunal, vous n'avez plus de juge. Plus d'agent de la GRC. Autant estampiller simplement le passeport de la personne avec un tampon donnant la citoyenneté. Procédez à une vérification de casier judiciaire et faites-leur subir une épreuve de contrôle des connaissances, et cela suffira.

    Si ce projet de loi est adopté en sa forme actuelle, vous pouvez à toutes fins pratiques supprimer le ministère de la Citoyenneté.

    Évidemment, la fonction de juge de la citoyenneté s'accompagne d'un certain degré de solennité et de sérieux que le nouveau citoyen va dorénavant perdre.

    J'étais la semaine dernière à Victoria pour assister à la prestation de serment d'amis d'origine anglaise. J'ai été plutôt attristée de voir que, bien que le titulaire de l'Ordre du Canada portait la robe—ce que j'ai trouvé un peu idiot—il n'était pas qualifié de juge, car il n'est pas juge, il est simplement titulaire de l'Ordre du Canada. Mais il portait la robe. À mes yeux, cela n'avait pas de sens et tout le côté solennel du protocole manquait.

    Le deuxième aspect dont j'aimerais parler, et c'est à ce propos que je suis partie sur une tangente concernant les voyages, est la condition de résidence. Nous vivons aujourd'hui dans un monde très international que les gens d'affaires, hommes et femmes, sillonnent en tous sens. La Loi sur la citoyenneté actuelle n'est pas adaptée à ce monde et la nouvelle loi proposée l'est encore moins.

    Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que les familles viennent au Canada et s'établissent. Les enfants vont à l'école. Généralement, l'un des époux reste avec les enfants, tandis que l'autre, qui doit gagner le revenu, continue de voyager. Les familles obtiennent leur citoyenneté après trois ans parce qu'elles ont rempli les conditions de résidence. Cela laisse sans statut le pauvre conjoint qui n'a cessé de voyager dans le monde pour faire vivre la famille ici. Il ou elle reste résident permanent avec une carte de résident permanent. Il sera très intéressant de voir s'il va effectivement rester résident permanent. La Charte des droits ne lui confère aucun droit. Les membres de la famille peuvent voter, la famille peut voyager avec un passeport canadien, mais pas le chef de famille. Donc, la loi actuelle et la loi proposée, très souvent, défavorisent le conjoint actif de cette famille.

    L'obligation de résidence pour obtenir la carte de résident permanent est de deux années sur cinq. La nouvelle Loi sur la citoyenneté exige trois sur six. Imaginez mes clients. Nous perdons tous la tête à chercher à comprendre pourquoi, s'il faut une condition de résidence et c'est le cas, ce n'est pas deux années sur cinq. Pourquoi est-ce différent de trois sur six?

    Mais j'irais même plus loin pour affirmer que les résidents permanents qui peuvent prouver au bureau de la citoyenneté qu'ils ont établi et conservé un domicile au Canada, en fournissant les bulletins scolaires de leurs enfants, un relevé bancaire, la preuve de la propriété ou location d'un logement et rempli tous les autres critères, ne devraient pas se voir refuser la qualité de citoyen canadien. Encore une fois, ce sont eux qui font vivre la famille. C'est leur argent qui paie les impôts, mais on va les empêcher de voter.

    C'est illogique et très discriminatoire. J'aimerais réellement que le comité remédie à cela, car le résultat final sera que des centaines de milliers de ces personnes qui s'adressent à moi et à mes collègues à travers le pays et dans le monde vont choisir un autre pays, si on va leur enlever leur statut, si on ne va pas renouveler leur carte de résident permanent et leur permettre de devenir citoyens. Ils vont soit retourner dans leur pays d'origine soit... beaucoup se tournent vers la Nouvelle-Zélande ou l'Australie. Je sais que vous en avez conscience.

    J'aimerais voir une législation canadienne qui n'encourage pas les gens à mentir pour obtenir le statut et une législation moderne adaptée au XXIe siècle qui autorise les voyages internationaux. Vous savez, 99,9 p. 100 des personnes qui aspirent à devenir citoyens canadiens feraient de merveilleux citoyens du monde. En tant que Canadienne de troisième génération, peu m'importe que mon voisin coréen passe ses journées assis dans sa maison. Ce qui m'intéresse, c'est qu'il soit un bon voisin, qu'il vote lors des élections, paie ses impôts et respecte la loi. Qu'il soit là 365 jours par an me préoccupe peu et je ne pense pas non plus que ce soit un souci pour la plupart des Canadiens.

    J'aimerais donc que le comité revoie sérieusement les conditions de résidence prévues dans le projet de loi, et revienne également sur la suppression du juge de la citoyenneté.

    Merci.

¾  +-(0845)  

+-

    Le président: Merci beaucoup de vos avis sur ces deux points, Kate. Je suis sûr que nous aurons des questions à vous poser, étant donné votre expérience en tant qu'ancien juge. Peu de juges ont demandé à comparaître jusqu'à présent mais nous les y incitons afin de savoir exactement quel est le rôle et l'intérêt du juge sur le terrain, comment il travaille, etc.

    Je sais que mes collègues assistent à quantité de cérémonies d'assermentation, probablement l'un des points d'orgue de notre fonction. Je me souviens de ma prestation de serment en 1963, lorsque je suis allé chercher ma carte de citoyenneté chez un juge. C'est un événement qui reste gravé dans mon esprit et dont le souvenir m'est cher.

    J'accueille maintenant Lillian To, de SUCCESS.

+-

    Mme Lilian To (directrice générale, SUCCESS): Bonjour et merci.

    J'aimerais demander au vice-président de notre conseil de commencer.

+-

    Le président: D'accord, merci.

    Vous avez la parole, Ken.

+-

    M. Kenneth Tung (vice-président, SUCCESS): Merci.

    Honorables membres du comité, bonjour. Je me nomme Kenneth Tung et je suis membre du conseil de SUCCESS et Lillian To est la directrice générale de l'organisation.

    Au nom de SUCCESS, j'aimerais remercier le comité permanent de cette invitation à faire part de nos avis sur le projet de loi concernant la citoyenneté canadienne.

    SUCCESS est un acronyme de United Chinese Community Enrichment Services Society. C'est une organisation de services sociaux sans but lucratif, fondée en 1973, ayant pour seul objectif de construire des passerelles entre les nouveaux arrivants et la société canadienne. Nous souhaitons aider les Canadiens et les immigrants à surmonter les barrières linguistiques et culturelles et aider ces derniers à devenir des membres actifs de la collectivité.

    Depuis notre création il y a 30 ans, SUCCESS est devenu une organisation communautaire polyvalente. Nous fournissons tout un éventail de services et de programmes, depuis les services d'établissement, la formation professionnelle et linguistique, les programmes de santé jusqu'aux services de développement communautaire et les services aux femmes, aux personnes âgées, aux familles et aux jeunes.

    Avec un budget de 9,7 millions de dollars en 2002, nous avons servi plus de 420 000 clients par le biais de nos 12 bureaux du Lower Mainland, de nos 8 600 bénévoles et 350 employés. En sus d'être la plus grande organisation de Colombie-Britannique servant les Canadiens d'origine chinoise, SUCCESS se met aux services d'un nombre croissant de clients de cultures autres, et ce dans plus d'une douzaine de langues.

    En 1994, SUCCESS s'est vu décerner par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le Certificat du mérite civique en reconnaissance des réalisations remarquables de l'organisation qui sont exemplaires des valeurs canadiennes et des principes de la citoyenneté canadienne et contribuent grandement à la richesse et à la force du pays.

    C'est du haut de cette longue expérience au service des nouveaux immigrants que nous réagissons aux modifications proposées à la politique en matière de citoyenneté et d'immigration.

    De manière générale, nous saluons la détermination du gouvernement de réformer et d'améliorer la législation et les politiques en la matière. Cependant, nous souhaitons exprimer certaines préoccupations concernant l'acquisition de la citoyenneté et la perte de citoyenneté dans quatre principaux domaines : premièrement, l'exigence de résidence à l'article 7; deuxièmement, le pouvoir de refuser la citoyenneté et les interdictions aux articles 21 et 22; troisièmement, la révocation de la citoyenneté à l'article 17 et, quatrièmement, le pouvoir ministériel d'annuler la citoyenneté à l'article 18.

    Pour ce qui est de l'exigence de résidence à l'article 7, il est peu pratique et injuste d'imposer à un résident permanent d'accumuler trois années sur six de présence physique au Canada, sans aucune latitude ou flexibilité. Dans un environnement mondial où la mobilité et les voyages deviennent de plus en plus importants, tant pour les gens d'affaires que les étudiants, la faculté de voyager est indispensable si l'on veut être compétitif sur le marché mondial. Cette contrainte pénaliserait dans la pratique les gens d'affaires, les immigrants employés outre-mer et les étudiant suivant des études à l'étranger. Les changements proposés limiteraient et restreindraient les possibilités de travailler et d'étudier d'immigrants qualifiés et talentueux.

    Nous recommandons donc de modifier l'article 7 du projet de loi de façon à reconnaître discrétionnairement la résidence des employés d'entreprises canadiennes établies à l'étranger et de leurs conjoints. Nous recommandons également que le ministre soit autorisé à exonérer des conditions strictes de résidence les candidats à la citoyenneté tels que les étudiants et les gens d'affaires, le cas échéant.

    Pour ce qui est du deuxième point, je vais demander à Lillian de poursuivre.

¾  +-(0850)  

+-

    Mme Lilian To: Pour ce qui est du deuxième point, soit le pouvoir de refuser la citoyenneté et les interdictions d'octroi de la citoyenneté contenues aux articles 21 et 22 du projet de loi C-18, le gouvernement aura le pouvoir de refuser la naturalisation à quiconque:

«a fait preuve d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique.»

    S'il est normal que le gouvernement refuse la citoyenneté à une personne menaçant la sécurité du pays, les incohérences et abus possibles pouvant résulter de ce pouvoir très large et non défini sont inquiétants. Étant donné que les « principes et valeurs » mentionnés à l'article 21 ne sont pas définis, les décisions prises sur cette base ne seront pas uniformes. En outre, l'absence de garanties de procédure et de recours fait que cet article prête aux abus vu l'état d'incertitude régnant actuellement dans le monde.

    Le requérant dispose de 30 jours pour «répondre par écrit au ministre» pour contester la décision; cela n'équivaut néanmoins pas à une procédure équitable car la décision du ministre est finale et ne permet aucun recours.

    Nous recommandons de modifier les articles 21 et 22 de façon à prévoir une liste plus étoffée de motifs d'interdiction d'attribution de la citoyenneté, au lieu de donner un pouvoir aussi large et peu défini au Cabinet, ainsi que de modifier l'article de telle façon qu'une personne qui se voit refuser la citoyenneté jouisse de garanties de procédure et soit traitée équitablement en droit.

    Le troisième point intéresse la révocation de la citoyenneté aux termes de l'article 17. Ce dernier, qui est une disposition nouvelle, introduit le recours à des preuves secrètes pour déterminer qu'il y a fausse déclaration et inadmissibilité. Aucun comité de révision ne peut examiner la fiabilité des sources. La décision du tribunal est finale, et n'est pas susceptible d'appel ou de contrôle judiciaire.

    Nous faisons nôtre la position de l'Association du barreau canadien, à savoir que les citoyens ont droit à une audience transparente et équitable avant que leur citoyenneté ne soit révoquée, ainsi que de connaître les charges retenues contre eux.

    Nous appuyons la recommandation de l'ABC qu'un comité de révision soit chargé de faire enquête sur les preuves d'inadmissibilité retenues contre les citoyens.

    Nous recommandons également que les citoyens jugés inadmissibles puissent interjeter appel auprès de la Cour fédérale et de la Cour suprême du Canada.

    Une autre objection intéresse le pouvoir du ministre d'annuler la citoyenneté à l'article 18, cette nouvelle disposition du projet de loi permettant au ministre ou à un agent délégué de prendre un arrêté annulant la citoyenneté s'il estime qu'elle a été acquise au moyen de fausses déclarations ou dans des conditions irrégulières, et ce sans audience ou détermination judiciaire indépendante. Le ministre peut exercer ce pouvoir d'annulation dans un délai de cinq ans après l'acquisition de la citoyenneté.

    Ce nouveau pouvoir d'annulation de la citoyenneté risque d'être utilisé de façon abusive et au mépris des principes de justice et d'équité procédurale. Des personnes accusées à tort d'avoir acquis la citoyenneté par des moyens illégitimes risquent d'être victimes de cette disposition pour des raisons politiques. Elles n'auront aucune possibilité de prouver leur innocence ni de confronter leur accusateur.

    Nous recommandons donc que l'article 18 soit amendé de façon à prévoir une audience indépendante et des garanties de procédure. Les personnes dont la citoyenneté a été annulée devraient être autorisées à interjeter appel et à demander un contrôle judiciaire de la Cour fédérale.

    Ken va conclure l'exposé.

¾  +-(0855)  

+-

    M. Kenneth Tung: Merci. Lillian.

    En conclusion, nous considérons que le projet de loi C-18 contient certes quelques améliorations, mais nous sommes préoccupés par les points que nous avons soulevés. Nous espérons que le comité examinera soigneusement nos observations et choisira d'amender le projet de loi.

    Nous sommes sincèrement convaincus qu'une bonne loi en matière de citoyenneté est vitale dans l'intérêt du Canada.

    Voilà qui conclut notre exposé. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, Ken et Lillian. Votre groupe a des antécédents remarquables de service aux néo-Canadiens. Je vous félicite de vos excellentes recommandations. Je suis sûr que nous aurons également des questions à vous poser.

    La parole est maintenant à Victor Wong, qui représente la Vancouver Association of Chinese Canadians.

+-

    M. Victor Wong (directeur exécutif, «Vancouver Association of Chinese Canadians»): Merci, monsieur Fontana et membres du comité. Soyez les bienvenus à Vancouver.

    Je suis Victor Wong et je suis directeur exécutif de la Vancouver Association of Chinese Canadians. Nous sommes une organisation militant contre le racisme et pour les droits de la personne et sommes membres du Conseil national des Canadiens chinois.

    Notre mission est de plaider pour l'égalité raciale et la pleine participation de tous à tous les aspects de la société canadienne. Je voudrais commencer par saluer le peuple Salish du littoral et reconnaître leur revendication sur le territoire sur lequel nous sommes aujourd'hui réunis.

    Nous exhortons tous les parlementaires, vous tous et tous vos collègues à Ottawa, de prendre une position ferme contre la dérive des États-Unis et du Royaume-Uni vers une guerre contre l'Iraq. La fin de semaine dernière, 30 000 Vancouverois sont descendus dans la rue et nous vous exhortons d'adopter une position ferme.

    Notre association a été créée en 1992. Nous avons comparu maintes fois devant des comités traitant de l'immigration et des réfugiés. En 2000, nous sommes allés témoigner devant le comité sénatorial en opposition au projet de loi C-16, le prédécesseur du projet de loi actuel. Le Sénat a pris son temps pour examiner cette mesure et, heureusement à notre avis, une élection a été déclenchée et le projet de loi est mort au Feuilleton. Nous repartons donc de zéro.

    Cette nouvelle mouture comporte quelques améliorations mineures mais nombre de problèmes subsistent. Beaucoup d'autres groupes ayant comparu ont mis en évidence ces problèmes et nous souscrivons à nombre de leurs observations.

    Pour ce qui est des valeurs canadiennes, le Canada aime à donner l'image d'une société ouverte et respectueuse, possédant des valeurs d'humanisme et de compassion. Très franchement, à mon avis cette image est fausse.

    Trop de gens souffrent du fait de certaines politiques et pratiques de ce gouvernement. Nous continuons à placer en détention les demandeurs d'asile lorsqu'ils arrivent à l'aéroport, ce qui est le cas de plus de 400 personnes actuellement incarcérées. Nous avons également commencé à refouler aux États-Unis des réfugiés qui se présentent à notre frontière au Québec, si bien qu'ils se retrouvent en détention aux États-Unis. Chaque jour on entend de nouveaux récits sur le profilage racial des Canadiens d'origine africaine, des musulmans et d'autres minorités visibles.

    Dans deux semaines, je me rendrai à Ottawa dans le cadre d'une consultation sur le comportement de la police dans une société multiraciale. Le gouvernement fédéral organise cette consultation parce qu'il y a là un problème évident.

    Le Canada n'a toujours pas reconnu son passé raciste ni présenté des excuses. Son Parlement a pourtant promulgué la taxe de capitation imposée aux Chinois ainsi qu'une loi d'exclusion des Chinois et a refusé aux Canadiens chinois le droit à la citoyenneté jusqu'en 1947, de même qu'à d'autres groupes.

    Aujourd'hui, vous proposez une nouvelle Loi sur la citoyenneté qui, encore une fois, partagera inutilement les habitants entre ceux qui méritent et ceux qui ne méritent pas la citoyenneté.

    Je pense qu'il faudrait prendre du recul et adopter une approche plus globale offrant aux personnes désireuses d'être naturalisées un mécanisme efficace pour régulariser leur situation.

    Malheureusement, ce qui est proposé est une approche administrative très rigide de la citoyenneté. Des dizaines de milliers de personnes habitant au Canada pensent avoir la citoyenneté sans la posséder, d'autres n'en veulent pas pour diverses raisons ou ne peuvent y accéder par manque de statut juridique au Canada.

    On en revient donc à la question de savoir ce que signifie la citoyenneté. Il faudrait une sorte de déclaration des valeurs. Je vais vous donner très brièvement un exemple. Nous avons aidé en 2001 un jeune homme alité et souffrant de cancer et dont le dernier souhait était de devenir citoyen canadien. Il était résident permanent du Canada et tentait depuis un an d'obtenir la citoyenneté. Avec l'aide du député Ted White, nous avons pu obtenir qu'un juge de la citoyenneté se rende à son chevet et lui fasse prêter le serment. Son père nous avait dit que c'était là son dernier souhait avant de mourir. Il est décédé la semaine suivante, mais il est mort sachant qu'il était citoyen canadien et accepté par cette société. Il voulait tellement faire partie de la famille canadienne et nous avons eu la chance de pouvoir exaucer son voeu.

    Qu'est-ce que la citoyenneté apporte? Eh bien, elle apporte plus qu'un sentiment d'appartenance, elle apporte à la personne et à sa famille la dignité et l'acceptation. C'est l'un des fondements de la société que vous voulez construire. Sans citoyenneté, vous n'avez pas de société et vous n'avez pas de pays.

    Dans ces conditions, pourquoi tant de personnes ne peuvent-elles obtenir le statut de citoyen dans ce pays? J'aimerais passer en revue un certain nombre de nos préoccupations. Elles concernent en partie les exigences concernant la résidence. Par exemple, les réfugiés seront encore pénalisés par le projet de loi, car il faut du temps avant que le statut de résident permanent leur soit accordé. N'est-ce pas? Le projet de loi ne leur reconnaîtrait qu'une demi-journée de résidence pour chaque jour de présence au Canada à titre de personne protégée et jusqu'à concurrence de 365 jours seulement avant l'obtention du statut de résident permanent. C'est un changement par rapport à la situation actuelle où chaque jour compte à partir de l'arrivée dans le pays.

    Quel est le but poursuivi? Vous obligez la personne à attendre encore plus longtemps avant d'être admissible à la citoyenneté. Nous recommandons donc d'amender le sous-alinéa 7(1)a)(ii) en supprimant la mention : « personne protégée ou un résident temporaire sous le régime de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ».

    Pour ce qui est de l'alinéa 7(1)b), nous recommandons de conserver plutôt le libellé actuel « résidé au Canada pendant trois ans en tout » et nous appuyons aussi le passage de quatre à six ans de la période de référence.

    Pour ce qui est de la perte automatique de la citoyenneté, je recommande de supprimer carrément cette disposition. En ce qui concerne la révocation et l'annulation, là aussi je recommande la suppression des articles 17 et 18, de même que des articles 21 et 22. L'article 28 contient une longue liste d'interdictions de l'octroi de la citoyenneté et je pense qu'il faudrait un débat plus conséquent sur l'utilité de cette liste et l'opportunité de recours.

    Enfin, je voudrais parler de la régularisation de la citoyenneté car à l'article 58 du projet de loi vous accordez la citoyenneté à des personnes nées à l'étranger de parents canadiens nés à l'étranger entre 1947 et 1977 et qui pour diverses raisons ne sont pas citoyens canadiens.

    Ainsi donc, le fondement de votre citoyenneté est que l'on est citoyen soit de naissance soit par naturalisation. De naissance, vous êtes soit né au Canada soit né de parents canadiens. Par naturalisation, le critère est la résidence et donc vos liens avec ce pays. Mais beaucoup de gens sont au Canada, et certains d'entre eux sont assis derrière moi dans la salle, qui séjournent ici depuis très longtemps. Ils rempliraient les conditions de résidence mais ils n'ont pas de statut juridique dans ce pays. Ils sont entre 50 000 et 100 000 dans cette situation. Ils rempliraient la condition de résidence mais n'ont pas de statut juridique dans ce pays.

¿  +-(0905)  

+-

    Le président: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire lorsque vous dites qu'ils n'ont pas de statut juridique. À quel titre sont-ils ici?

+-

    M. Victor Wong: Eh bien, principalement on leur a refusé le statut de réfugié.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Victor Wong: Vous avez donc des personnes ici qui seraient autrement admissibles. Ils n'ont pas de statut juridique. Je propose donc d'adopter une approche holistique dans la nouvelle loi et d'intégrer autant de personnes que possible dans la famille. À l'article 58, vous ouvrez la porte à certaines personnes. Ouvrez-la à autant de gens que possible. Ce serait d'ailleurs conforme aux préoccupations sécuritaires, car vous aurez à vous soucier de moins de clandestins car ces derniers auront régularisé leur situation et vous saurez qui ils sont.

    En conclusion, je demande aux honorables membres de rechercher le juste milieu entre le climat d'inquiétude sécuritaire et de répression actuel et le désir que nous avons tous que chacun ait la possibilité de réussir. Nous devrions faire une place à tous ceux qui vivent ici dans notre société.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci de cet exposé, Victor. En tant que comité, nous sommes résolus, premièrement, à ne pas répéter les erreurs du passé et, deuxièmement, à ne pas adopter un projet de loi qui sert les intérêts de l'administration plutôt que les valeurs de ce pays.

    Souvent, les lois administratives ne sont dans l'intérêt que des bureaucrates. Eh bien, je vous garantis que nous ne le ferons pas car il n'y a pas que les intérêts de l'administration qui comptent, les valeurs doivent avoir préséance au moment d'adopter des projets de loi.

    Les exposés étaient excellents et je suis sûr que nous aurons des questions à poser. Je vais donner la parole d'abord aux députés locaux, Sophia et Libby. Et je vous inscris également sur la liste, Louis, en tant que député visiteur. Nous avons tous des questions à poser et nous disposons d'un peu de temps. Tâchons de poser des questions brèves. Andrew n'est pas là et nous n'aurons donc pas de long discours. C'est bien. Il reviendra.

    Sophia.

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravie de voir autant d'intervenants avec des exposés aussi réfléchis. En tant que députée locale, je sais combien vous travaillez fort pour notre collectivité et vous le manifestez de nouveau en comparaissant ici.

    J'ai quelques questions d'ordre général.

    Vous êtes nombreux à avoir exprimé une opposition aux articles relatifs à la révocation de la citoyenneté, les articles 16 à 22. J'aimerais réellement que vous nous fassiez des recommandations précises à ce sujet. Nous-mêmes avons exprimé au Parlement nos réserves. J'aimerais entendre vos recommandations, à tour de rôle.

    J'ai également apprécié les propos de Kate sur les juges de la citoyenneté, vos préoccupations concernant la qualité. Je suis un peu cette affaire car je participe souvent à ce processus et je dois dire que c'est un gros changement. Là encore j'aimerais entendre des propositions précises.

    Madame Rosen, vous dites qu'il faut réellement instaurer un dialogue plus ouvert et je suis pleinement d'accord avec vous. Je pense que Vancouver est une société pas mal ouverte et libre. Nous vivons dans une bonne sécurité. C'est pourquoi je suis fière d'être ici et d'en faire partie.

    Par ailleurs, monsieur Hyman, vous avez soulevé un problème très intéressant, la discrimination entre hommes et femmes concernant la naturalisation des enfants, à l'article 4.

    Vous pouvez voir que les sujets ne manquent pas.

    En outre, Victor a exprimé des préoccupations sur l'incapacité des non-résidents de devenir citoyens.

    Monsieur le président, j'aimerais commencer avec Lillian pour traiter de la première question, soit la révocation.

¿  +-(0910)  

+-

    Le président: Je sais que dans vos mémoires vous nous avez présenté des recommandations assez précises sur l'article 17, soit la révocation. Peut-être pourriez-vous expliquer rapidement votre préférence pour ce qui est des dispositions concernant la révocation, et nous commencerons avec Kate.

    Avez-vous quelque chose...?

+-

    Mme Kate Manvell: Je ne vais pas traiter de ce sujet.

+-

    Le président: D'accord. Ken ou Lillian?

    Je vous donnerai la parole au sujet des juges—en fait, j'aimerais votre opinion à tous sur les juges.

+-

    M. Kenneth Tung: Je donnerai une réponse partielle et Lillian pourra compléter.

    Je pense que notre mémoire a été distribué à tous...

    Le président : Oui.

    M. Kenneth Tung : ... mais pour ce qui est du premier point, l'exigence de résidence...

+-

    Le président: Non, la question porte sur la révocation.

+-

    M. Kenneth Tung: D'accord, allez-y.

+-

    Mme Lilian To: Nous avons dit dans notre mémoire que nous souscrivons à la position de l'Association du barreau canadien, à savoir que le comité de révision ait pour mandat d'examiner les preuves d'inadmissibilité et que les citoyens réputés inadmissibles aient un droit d'appel auprès de la Cour fédérale d'appel et de la Cour suprême du Canada. En gros, nous souscrivons à la recommandation de l'Association du barreau canadien.

+-

    Le président: D'accord. Rachel?

+-

    Mme Rachel Rosen: Notre préoccupation porte sur le manque de garanties de procédure et le secret entourant la preuve. Si vous allez maintenir cet article, nous recommandons de remédier à ces problèmes.

+-

    Le président: D'accord. Victor?

+-

    M. Victor Wong: Nos réserves sont de même nature que celles de Rachel, mais nous recommandons de supprimer les articles 17 et 18.

+-

    Le président: Votre préférence va à la suppression, mais à défaut vous souhaitez des garanties de procédure. Est-ce bien cela?

+-

    M. Victor Wong: Oui.

+-

    Le président: Samuel, avez-vous une position à ce sujet?

+-

    M. Samuel Hyman: Non.

+-

    Le président: D'accord. J'aimerais entendre vos avis concernant les juges, votre expérience sur le plan de la qualité des juges ou de l'intérêt d'avoir un juge par opposition à un agent administratif délivrant la citoyenneté.

    Je sais, Kate, c'est vous qui avez lancé le sujet. Peut-être pourriez-vous nous faire part de votre expérience.

+-

    Mme Kate Manvell: Je suis opposée à la suppression de la fonction de juge de la citoyenneté. Je pense qu'il est très important de la maintenir, et ce pour de nombreuses raisons, car sinon on n'a plus qu'une procédure bureaucratique.

+-

    Mme Sophia Leung: Je sais qu'actuellement le gouvernement cherche à encourager les titulaires de l'Ordre du Canada à participer aux cérémonies. Qu'en pensez-vous?

+-

    Mme Kate Manvell: Ils ne font pas ce travail à temps plein et les cérémonies auxquelles j'ai assisté n'avaient pas le même caractère solennel que lorsqu'elles étaient présidées par un juge de la citoyenneté.

    Par ailleurs, ce titulaire de l'Ordre du Canada ne devrait pas porter la robe rouge s'il n'est pas un juge, mais une tenue civile, ce qui nuit à la solennité. Vous n'avez plus de juge, vous n'avez plus de podium et d'agent de la GRC ni tout le cérémonial d'un tribunal.

+-

    Le président: Si je puis ajouter un mot, ce juge de la citoyenneté, outre qu'il porte la robe et fait prêter serment exerce une fonction quasi judiciaire.

    Il semble que l'administration ne soit pas ravie de certaines des décisions prises par ces juges d'accorder la citoyenneté sur la base de l'entretien, sur la base des conditions de résidence, etc. Ces juges jouissent d'un pouvoir discrétionnaire qui disparaîtrait si on confie le tout à l'administration.

    J'aimerais connaître votre expérience à ce sujet et celle de nos autres invités.

¿  +-(0915)  

+-

    Mme Kate Manvell: En fait, ce pouvoir est déjà amoindri car l'administration joue un rôle énorme. Lorsque j'étais juge, elle avait un peu le rôle d'un Sénat, celui d'une réflexion à froid, un rôle de surveillance en quelque sorte. Mais depuis quelques années, l'administration à Ottawa se saisit de toutes les décisions positives des juges en matière de résidence. Neuf fois sur dix elle va interjeter appel, si bien que les juges ont déjà été privés au cours des quatre ou cinq dernières années d'une grande partie de leur pouvoir.

+-

    Le président: Ken et Lillian, quelle est votre expérience avec les juges de la citoyenneté et faudrait-il les conserver?

+-

    Mme Lilian To: Nous considérons l'acquisition de la citoyenneté comme quelque chose de très sérieux. Je pense qu'il faut faire preuve d'autant de sérieux s'agissant de la nomination des juges. Je conviens avec Kate que ce devrait être une fonction à temps plein et jouissant de la faculté de rendre des jugements indépendants.

+-

    Le président: Victor?

+-

    M. Victor Wong: Je vous ai donné un exemple où le juge de la citoyenneté s'est rendu au chevet d'une personne et c'est le genre de flexibilité que nous souhaitons voir. Je ne sais pas si le remplacement du juge par un mécanisme administratif donnerait la même flexibilité. Je pense qu'un juge pourrait prendre ce genre de décision de façon un peu plus indépendante.

+-

    Le président: Sophia, vous aviez une dernière question, concernant les éléments discriminatoires à l'égard des femmes de ce projet de loi.

    Si vous voulez bien traiter de cet aspect, Sam, nous vous en serions reconnaissants.

+-

    M. Samuel Hyman: J'aimerais revenir sur ce dernier propos car ce n'est pas un sujet dont j'ai spécifiquement traité. La norme de contrôle judiciaire par la Cour fédérale appliquée à une décision quasi judiciaire n'est pas la même que celle appliquée aux décisions routinières d'administrateurs qui émettent des permis et licences. Et si le processus d'octroi de la citoyenneté devient davantage une procédure administrative assimilable à la délivrance d'un permis, la norme de contrôle judiciaire sera moindre sur le plan de l'équité procédurale. Il faut en avoir conscience.

+-

    Le président: Pourriez-vous parler de la discrimination à l'encontre des femmes, s'il vous plaît? Expliquez cela un peu mieux à Sophia.

+-

    Mme Sophia Leung: Il s'agit de l'article où il y a discrimination.

+-

    M. Samuel Hyman: Eh bien, vous connaissez bien le cas de Mme Castro-Gyr, car elle a témoigné devant vous à Ottawa il y a quelques semaines. Cette affaire est exemplaire d'une situation d'enfant né avant le 15 février 1977 et dont les deux parents étaient citoyens canadiens au moment de leur naissance. Dans le cas de Mme Castro-Gyr, sa mère était née au Canada et était Québécoise de troisième génération. Son père a immigré au Canada au début des années 50 et a été naturalisé l'année avant sa naissance.

    Or, la France a une législation très rigide en matière de nationalité qui fait qu'il est très difficile de renoncer à sa nationalité française, contrairement à la loi canadienne où il suffit d'un acte de renonciation. Il en va de même de la législation de quelques autres pays.

    Dans son cas particulier, ce qui s'est passé, c'est qu'elle a émigré aux États-Unis avec ses parents parce que son père travaillait, si j'ai bien compris, pour une société multinationale. Avant 1977, alors que Mme Castro-Gyr était toujours mineure, sa mère a agi dans la croyance, suite aux avis des fonctionnaires consulaires canadiens, qu'elle conserverait la citoyenneté canadienne, de même que ses enfants, si le père décidait d'être naturalisé américain.

    Le père de Mme Castro-Gyr a donc pris la citoyenneté américaine et, en tant que mineure, Mme Castro-Gyr n'a rien fait pour acquérir la nationalité française, mais elle l'avait néanmoins simplement parce qu'elle était fille légitime d'un ressortissant français qui était également citoyen canadien. Du seul fait que son père a pris la citoyenneté américaine elle qui, de par la loi française était de nationalité française bien qu'étant née au Canada et n'ayant rien fait pour se voir attribuer la nationalité française, a perdu sa citoyenneté canadienne, toujours en étant mineure.

    On m'a dit au Bureau du registraire que des milliers de personnes sont dans ce cas. C'est totalement contraire au principe voulant que, pour perdre sa citoyenneté, il faut d'abord ne pas être frappé d'incapacité juridique et, d'autre part, faire un acte de renonciation volontaire et intentionnel.

    Or, ces enfants n'ont rien fait pour perdre leur citoyenneté canadienne et, de fait, des passeports continuent à être délivrés à beaucoup d'entre eux par les bureaux consulaires canadiens. Ces cas n'ont émergé qu'assez récemment lorsque un certain nombre de ces personnes, appartenant principalement à la génération du baby-boom, ont commencé à avoir des enfants à l'étranger et se sont adressés à une ambassade canadienne ou à un bureau consulaire pour demander un certificat de citoyenneté pour leurs propres enfants. C'est à ce moment-là qu'on leur apprend qu'il y avait cette disposition d'abrogation automatique dont ils ignoraient tout.

    Dans certains cas, ces enfants canadiens ont été informés de la perte de leur citoyenneté, et ce sont là des personnes dont les parents les ont naturalisés dans un autre pays. Dans certains cas—et c'est un problème distinct—ces enfants canadiens se présentaient au Bureau de la citoyenneté au Canada et se faisaient dire : « Il n'y a rien que nous puissions faire »—même s'ils avaient plus de 21 ans. Selon l'ancienne loi, on pouvait demander le rétablissement de la citoyenneté.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Libby.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais tout d'abord remercier tout les témoins. Vous avez fait d'excellentes présentations et tous avez mis le doigt sur les principales objections à ce projet de loi que nous entendons partout dans le pays.

    J'ai été heureuse d'entendre le président affirmer que le comité ne se laissera pas dicter ses choix par ceux qui veulent privilégier les intérêts de l'administration. C'est justement un sujet de préoccupation, que toute la procédure devienne tellement technocratique et administrative qu'elle ignorera les valeurs mêmes sur lesquelles la citoyenneté est fondée. L'autre grande crainte est que ce projet de loi ne serve que de camouflage à des mesures sécuritaires allant elles aussi à l'encontre des valeurs auxquelles tiennent les Canadiens, à mon avis.

    Mes questions, monsieur le président, sont les suivantes. Premièrement, j'ai été très intéressé par la présentation de Grassroots Women. Étant donné que vous représentez des femmes qui sont souvent très marginalisées, si bien que ce genre de projet les rend doublement perdantes, pensez-vous qu'il faudrait soumettre cette mesure à une analyse sexospécifique? De quelle manière se répercute-t-il sur les femmes, en particulier celles qui ont connu des situations extrêmement difficiles dans leur vie antérieure? Je ne vois rien de tel dans le projet de loi actuellement, et je pose donc la question et d'autres pourraient vouloir y répondre également.

    Deuxièmement, vous tous avez parlé de la nécessité de garanties procédurales, et évoqué le problème de ce manque de transparence, avec des audiences secrètes, des décisions arbitraires prises par des politiciens. Si nous allons dans la direction que vous préconisez, pensez-vous que les recours devraient être uniquement devant la Cour fédérale ou bien faudrait-il prévoir d'autres mécanismes, de type tribunal administratif tenant des audiences publiques et transparentes où les preuves seront présentées? Vous êtes plusieurs à avoir parlé de recours en Cour fédérale mais aimeriez-vous d'autres mécanismes à un stade plus précoce où les preuves pourraient être évaluées de façon transparente afin que les gens puissent se défendre?

    Je suis totalement d'accord avec vous pour ce qui est des juges de la citoyenneté. J'ai été à de nombreuses audiences et je ne vois pas l'intérêt de supprimer cette cérémonie et d'en faire un simple processus bureaucratique. Je ne pose pas de questions à ce sujet, je voulais simplement indiquer que je suis d'accord avec vous.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Libby, comme vous le savez, notre comité est pleinement partisan des analyses sexospécifiques et nous avons d'ailleurs veillé à ce que la nouvelle Loi sur l'immigration soit étudiée selon cette optique.

    Nous sommes d'accord. Rien de tel n'est prévu ici et donc la question que vous posez à Rachel et à tous les autres est judicieuse.

+-

    Mme Libby Davies: Et comment faudrait-il la mener? Comment vous y prendriez-vous?

+-

    Mme Rachel Rosen: Le projet de loi a certainement une dimension sexospécifique. Nous avons fait ressortir dans notre mémoire que les femmes qui étaient politiquement actives, qui ont milité pour les droits de la personne et la justice sociale dans leur pays d'origine, risquent de souffrir de discrimination avec ce projet de loi. Les femmes militent souvent dans les mouvements pour la justice sociale et en prennent la tête, et cela pourrait réellement nuire à leur accession à la citoyenneté ici, au Canada.

    Nous pensons assurément qu'une analyse sexospécifique est nécessaire et, en outre, qu'elle devrait être le fait des organisations communautaires qui travaillent directement avec les femmes.

    Ce serait une façon réellement importante d'impliquer les organisations communautaires et d'entendre de la bouche des femmes elles-mêmes comment elles seront touchées. Souvent, on nous étudie au lieu de nous donner la parole. Nous pensons que ce travail devrait être fait selon la perspective communautaire.

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir sur l'opportunité d'une analyse sexospécifique?

    Sinon, nous allons passer à l'équité procédurale—le recours en Cour fédérale—et d'autres mécanismes que vous pourrez suggérer pour assujettir toutes les dispositions relatives au refus, à la révocation et à l'annulation à des garanties procédurales.

    Victor.

+-

    M. Victor Wong: Nous savons que les décisions négatives peuvent faire l'objet d'un recours devant la Commission d'appel de l'immigration. On pourrait envisager une sorte de tribunal similaire. Mais nous préconisons de supprimer certaines de ces dispositions et de ne pas introduire de nouvelles procédures. Mais s'il faut en avoir, plus elles seront transparentes, et plus l'intéressé aura de droits et pourra contester les preuves présentées contre lui, et mieux cela vaudra.

+-

    Le président: Rachel.

+-

    Mme Rachel Rosen: Nous aussi recommandons la suppression de ces articles. Nous pensons qu'ils introduisent une dichotomie entre les citoyens nés au Canada et ceux nés à l'étranger, les premiers ayant plus de droits que les autres. Nous pensons que c'est injuste et contraire aux principes canadiens et c'est pourquoi nous recommandons de supprimer ces articles.

+-

    Le président: D'accord.

    Lilian.

+-

    Mme Lilian To: Nous pensons qu'il faut des garanties de procédure. Nous savons combien il est difficile de se pourvoir devant la Cour fédérale—les délais sont très longs, etc.—et peut-être une commission d'appel ou un tribunal administratif seraient-ils une bonne solution.

+-

    Le président: D'accord.

    Kate.

+-

    Mme Kate Manvell: Tout d'abord, la Cour fédérale ne parvient même pas à faire face à toute sa charge de travail et donc il me paraît totalement stupide de lui imposer des fardeaux supplémentaires. Nous parlons ici de citoyenneté, bon Dieu. Il ne s'agit pas de criminels.

    Encore une fois, il s'agit de créer une loi qui ouvre aux gens la porte, qui leur donne le sens de leurs droits et de leurs responsabilités et les rend fiers d'être Canadiens.

    Dans mon milieu nous parlons du pourcentage des immigrants de ce pays qui sont des criminels. Premièrement, vous savez probablement déjà que la majorité des criminels sont déjà entrés au Canada avec un faux passeport canadien qu'ils ont acheté en Malaisie pour 10 000 $.

    Comme l'a dit Libby Davies, on peut comparer cette loi à un éléphant piétinant une pauvre petite mouche.

    Pourquoi cette loi est-elle tellement axée sur la répression, sous prétexte de sécurité, alors que 99,9 p. 100 des personnes concernées, qui vont suivre ce processus, sont totalement étrangères à toute activité criminelle et à ce genre de choses? Encore une fois, on est obnubilé par les procédures bureaucratiques, la sécurité et la répression. Que reste-t-il pour la citoyenneté?

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Mais comment instaurer les garanties de procédure? Proposez-vous de supprimer les articles, sans...

+-

    Mme Kate Manvell: Oui, et conservez la cour et les juges de la citoyenneté et leurs greffiers. Ne transformez pas cela en simple procédure bureaucratique comme le fait ce projet de loi.

+-

    Le président: La procédure serait donc le système de tribunal...

+-

    Mme Kate Manvell: Exactement.

+-

    Le président: ... avec les prérogatives des juges. D'accord.

    Sam.

+-

    M. Samuel Hyman: Je ne sais pas si le comité est bien conscient de la différence entre contrôle judiciaire et droit d'appel. Il y a une grosse différence. Dans le cas de la révision judiciaire, la norme n'est pas le bien-fondé de la décision et ce n'est pas l'équivalent d'un appel réel. Le contrôle judiciaire est simplement la révision par une cour supérieure d'une décision d'un tribunal inférieur, et le critère d'examen est simplement le caractère raisonnable—autrement dit, le tribunal ou le décideur pouvait-il parvenir à sa décision sur la foi des éléments de preuve présentés, même si une conclusion différente aurait pu être tirée à partir de ces mêmes preuves.

    Il ne faut pas perdre de vue cette distinction entre droit d'appel et contrôle judiciaire.

+-

    Le président: Croyez-moi, le comité est très au courant de ces subtilités juridiques depuis son examen de la nouvelle Loi sur l'immigration où les mêmes principes intervenaient. Bien.

    Lynne.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'ai réellement apprécié les présentations et s'il en ressort clairement une recommandation, c'est bien celle de supprimer les articles que vous avez mentionnés.

    Kate, j'ai trouvé votre exposé très intéressant. J'aimerais que davantage de juges viennent témoigner ici, car les gens ne réalisent pas ce que nous perdons avec la suppression des juges de la citoyenneté, j'en suis sûre.

    J'ai une question et ensuite un point d'information pour Samuel. La question porte sur la résidence. Pourquoi ne pas la relier à l'impôt sur le revenu? J'aimerais connaître votre avis à tous à ce sujet, car je suis d'accord, il est difficile de lier la citoyenneté à 1 095 jours sur six ans.

    Samuel, êtes-vous au courant du projet de loi C-343 de John Reynolds? La première lecture en a été faite le 12 décembre. Voici ce que dit le sommaire :

Le texte vise à remédier à la situation d'une personne qui, dans son enfance, a perdu la citoyenneté canadienne par application de l'article 18 de la Loi sur la citoyenneté canadienne, chapitre 15 des Statuts du Canada de 1946. Selon cette disposition, en vigueur jusqu'au 14 février 1977, un enfant mineur perdait la citoyenneté canadienne lorsque le parent responsable devenait citoyen d'un autre pays. Le texte facilite la réintégration d'une telle personne dans la citoyenneté canadienne puisqu'elle n'a plus à être un résident permanent avant d'en faire la demande.

    Par conséquent, il propose la modification des articles 11 et 18 de la Loi sur la citoyenneté. Est-ce que vous...

+-

    Le président: Lynne, il en a fait état. Il a dit que ce projet de loi ne va pas assez loin.

+-

    Mme Lynne Yelich: Oh, il ne va pas... désolée, je n'avais pas...

+-

    M. Samuel Hyman: Dans le sommaire et dans le corps du projet de loi, il faudrait faire mention du paragraphe 20(1), car celui-ci pénalise les enfants. Les dispositions relatives aux adultes font l'objet des articles 15, 16, 17 et 18 de la loi de 1946. Donc, le projet de loi ne va pas assez loin.

    Pour éviter toute argumentation ultérieure du registraire et du ministre quant à l'existence d'une lacune parce que... Tout dépend. Si vous considérez cela comme le maintien d'un statut pour ces enfants—c'est une question constitutionnellement très chargée, je le précise, si on lit le jugement Benner—plutôt que comme un événement distinct créant la situation, il faudrait prévoir une disposition ordonnant expressément au registraire ou au ministre d'émettre un certificat de citoyenneté au demandeur sur demande de celui-ci.

+-

    Le président: Eh bien, qui sait, Lynne fera peut-être mieux que John Reynolds et rédigera un amendement approprié à ce projet de loi. Ce serait excellent.

    Sur la question de la résidence physique—pour ce qui est de la résidence effective, car c'est le terme que l'on emploie : « résidence effective »—nous avons eu quantité de discussions sur la manière d'établir des liens avec un pays. Faut-il une présence physique sur le territoire plutôt que payer les impôts, avoir ses enfants au Canada, posséder des biens, etc.?

    Certains d'entre vous êtes revenus sur cette question de la résidence. Comment peut-on prouver ses liens avec le pays, sans cette notion de « présence effective » et de manière à répondre à vos objections?

    Victor.

¿  +-(0935)  

+-

    M. Victor Wong: Je pense qu'il faut appliquer de façon plus souple cette notion de résidence. L'exigence stricte de la présence physique suppose toutes sortes de contrôles, de formalités et de documents. Si vous adoptez une approche plus flexible, en considérant par exemple le paiement de l'impôt sur le revenu... Qu'est-ce que la résidence, de toute façon? Si vous êtes résident, vous devez payer des impôts. Si vous déclarez vos revenus, bien que vous ayez travaillé pendant quelque temps en Arabie saoudite ou en Chine, vous êtes un résident de ce pays.

+-

    Le président: Lilian, je sais que vous en avez parlé aussi.

+-

    Mme Lilian To: De nombreuses familles immigrantes possèdent les documents voulus car elles doivent travailler. La Loi sur l'immigration stipule que les employés qui travaillent pour des sociétés canadiennes à l'étranger et leurs conjoints sont réputés être résidents du Canada, même s'ils ne sont pas physiquement présents. Or, c'est absent du projet de loi sur la citoyenneté. C'est dans la Loi sur l'immigration, mais pas dans ce projet de loi.

    Ensuite, bien entendu, vous avez beaucoup de personnes à la tête d'entreprises légitimes qui doivent constamment voyager à l'étranger et qui ne parviennent donc pas à accumuler trois années de présence physique, de résidence effective. On écarte ces gens, et il y a bien sûr aussi le cas des étudiants.

    Il faut tenir compte de la mondialisation. Il n'est pas juste de refuser la citoyenneté à ces personnes.

+-

    Le président: Kate, vous en avez parlé également.

+-

    Mme Kate Manvell: Sur le plan de la documentation, il est très facile de prouver si quelqu'un a établi un domicile et une présence ici, très facile à prouver aussi que vous payez des impôts sur le revenu.

    J'aimerais ajouter une chose à l'intention de Mme Davies.

    Pour ce qui est de la carte de résident permanent, la loi dit que si vous êtes le conjoint d'un employé canadien, cet astronaute travaillant à Hong Kong ou à Taiwan n'est pas admissible au titre de ces dispositions. Ce n'est que si vous êtes le conjoint d'un citoyen canadien. Il y a un million et quart de cas qui vont se poser car pour être admissible à la carte de résident permanent... les choses sont faites à l'envers. Beaucoup de gens n'ont pas encore compris cette loi et l'on n'en a guère fait état dans les journaux et médias ethniques. Il y a un million et demi de résidents permanents qui, selon les calculs du ministère de l'Immigration ne remplissent pas les critères de leur carte RP et ne sont donc pas admissibles à la citoyenneté.

+-

    Le président: Merci d'avoir porté cela à notre attention.

    Nous allons passer à Andrew. Avez-vous des questions?

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vos témoignages—dont je vous remercie—reflètent de près ce que nous avons entendu à Toronto, Winnipeg, Regina, Edmonton et Victoria.

    Les Canadiens ont parfaitement conscience de la discrimination qui a été exercée dans ce pays. C'est en grande partie pour cette raison que nous avons promulgué la Charte des droits et libertés le 17 avril 1982, soit reconnaître les injustices passées et confirmer que nous ne recommencerons pas. Pierre Trudeau doit sourire, là haut, s'il suit nos audiences, car il voit ces gens qui étaient aliénés se battre aujourd'hui pour ce bien qu'il nous a légué, la Charte.

    S'agissant des droits à la citoyenneté, il se pose la question tout simple suivante : Les Canadiens pensent-ils que les droits à la citoyenneté devraient être englobés dans la Charte des droits et libertés? Si la réponse est oui, alors nous avons déjà en place un mécanisme si nous allons aller jusqu'à révoquer la citoyenneté, et ce mécanisme est le meilleur processus de prise de décisions que nous ayons dans ce pays.

    C'est le même processus dont a joui Clifford Olson et le même processus dont a joui Paul Bernardo. Pourquoi un citoyen ne jouit-il pas des mêmes garanties? Cela suppose que la preuve soit faite au-delà de tout doute raisonnable, et non pas selon une pure prépondérance des probabilités, laquelle peut signifier 49 p. 100 ou 51 p. 100.

    La question est donc très simple. Les Canadiens pensent-ils... premièrement, qu'il y ait lieu jamais de révoquer la citoyenneté? Les cas ne sont pas très nombreux, ils ne sont qu'une poignée. J'ai suivi les affaires où ce droit a été invoqué. Ce n'était pas des poursuites, mais de la persécution. Mais tout d'abord, pensez-vous que la Charte des droits devrait s'appliquer à quelque chose d'aussi important que la citoyenneté canadienne?

    Comme nous l'ont dit encore aujourd'hui ces Canadiens qui comparaissent, il n'y a pas que les Canadiens d'adoption qui sont exposés au risque. Vu ce qui est arrivé, tout le monde est exposé. C'est une question simple et je pense qu'elle relève de l'article 7 de la Charte. Celui-ci traite de la sécurité de la personne et du droit de ne pas en être privé sauf conformément aux principes de la justice fondamentale. Pourquoi créons-nous une loi ou maintenons-nous une loi qui remonte aux jours les plus sombres de l'histoire de l'immigration, et pourquoi ne pas appliquer simplement la Charte, laquelle devrait couvrir toutes les lois fédérales?

    Voilà la question. Pensez-vous que...

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Par l'intermédiaire de la présidence, Samuel.

+-

    M. Samuel Hyman: En gros, pour ce qui est de l'application de la Charte, la Cour suprême du Canada a bien précisé dans Benner qu'elle ne peut être appliquée rétroactivement. Or, dans le cas de nombre de ces personnes, dont Mme Castro-Gyr fait partie, la perte de leur citoyenneté ne leur a été signifiée par le registraire que bien après l'entrée en vigueur de la Charte en avril 1985.

    Mais même si elle avait engagé la procédure plus tôt, avant l'entrée en vigueur de l'article 15 de la Charte, par exemple, soit les dispositions relatives à l'égalité, le droit est très clair. Les Canadiens qui ont perdu leurs droits avant l'entrée en vigueur de la Charte se voient malheureusement déboutés parce que la Cour suprême s'est prononcée contre l'application rétroactive ou rétrospective. C'est entièrement différent dans le cas des personnes qui n'ont engagé leurs droits que récemment ou n'ont eu connaissance du problème que récemment et les tribunaux sont en mesure de trancher.

+-

    Le président: Ce devrait être assujetti à la Charte des droits et libertés. Voilà ce que vous dites. Oublions le passé pour l'instant, mais au moins à partir de maintenant, cette loi...

+-

    M. Samuel Hyman: Absolument, et dans la mesure où quelque chose de discriminatoire est maintenu, cela aussi devrait être rectifié.

+-

    Le président: Rachel?

+-

    Mme Rachel Rosen: ...[Note de la rédaction: inaudible] ...de sécurité ou de lutte contre le terrorisme, et nous pensons que la Loi sur la citoyenneté concerne plutôt nos droits et nos libertés.

+-

    Le président: Victor?

+-

    M. Victor Wong: Oui, ce devrait être couvert par la Charte des droits.

+-

    Le président: Et si je puis ajouter un élément—parce que John Bryden n'est pas là—si le serment mentionnait également le respect de la Charte des droits et libertés, je pense que nul ici n'aurait d'objection non plus.

    Louis.

+-

    M. Louis Plamondon: [Note de la rédaction: En raison de difficultés techniques, ce qui suit est la transcription de l'enregistrement de l'interprétation simultanée]

    Merci, monsieur le président.

    Je préfère parler français car même si je parlais anglais vous auriez besoin de l'interprétation simultanée.

    Ce que nos témoins d'aujourd'hui ont dit jusqu'à présent est la même chose que tous les autres qui ont comparu devant le comité et j'aimerais vous remercier de votre effort, de vos témoignages et de vos arguments qui sont tout à fait pertinents.

    Suite à ce qu'a dit M. Hyman, sachez que dans ma circonscription j'ai un M. Courchesne qui est né au Québec, au Canada. C'est un francophone. Il a toujours présenté ses déclarations d'impôt sur le revenu depuis l'âge de 18 ans, et lorsqu'il a eu 65 ans, il a demandé sa pension du Régime de pension du Canada et elle lui a été accordée. Il a demandé un passeport canadien en juin dernier et, sur le nouveau formulaire, il faut indiquer si l'on a une autre nationalité. Cet homme, qui a toujours rempli sa déclaration d'impôt, qui a toujours vécu au Canada, a demandé en juin dernier un nouveau passeport et sur le nouveau formulaire de demande de passeport on demande si l'on a une autre nationalité. Il s'est souvenu qu'à l'âge de 15 ans il a reçu son certificat de citoyenneté américaine par la poste, car son père était américain. Il était donc Américain et non citoyen canadien.

    Depuis lors, le bureau de Halifax fait enquête pour déterminer s'il est effectivement un citoyen canadien. Cela fait quatre mois que cela dure. On lui a dit qu'ils font enquête mais qu'ils sont convaincus à 99 p. 100 qu'il n'est pas citoyen canadien car il a reçu sa citoyenneté américaine avant 1977. Cette enquête va probablement, en toute probabilité, conclure qu'il n'est pas citoyen canadien, alors qu'il n'a jamais vécu ailleurs. Il est né ici. Il a toujours payé ses impôts ici.

    Je suis donc heureux, monsieur, que vous ayez mis en lumière cette situation. Je suis heureux que vous ayez parlé de cet aspect et j'espère que nous allons rectifier cette situation.

    Deuxièmement, j'aimerais parler des consultants. Je pense que vous êtes directrice d'une association de consultants. J'ai entendu toutes sortes de choses au sujet des consultants—de bonnes choses, mais aussi de très mauvaises choses. Certains consultants exploitent les immigrants et c'est particulièrement le cas des Chinois.

    Lorsque j'ai assisté à des entrevues au bureau de CIC, j'ai demandé à la fin aux personnes présentes si certaines étaient des consultants. Tout le monde m'a répondu oui. Tous ont répondu oui et je ne comprenais pas pourquoi, et j'ai donc demandé au directeur canadien de ce bureau de CIC quel pourcentage d'immigrants chinois font appel à des consultants. La réponse était 100 p. 100. J'ai demandé pourquoi. Pourquoi existe-t-il un tel système organisé? Je sais que les consultants ne sont pas tenus de se faire inscrire sur une liste ni d'être accrédités. N'importe qui peut se déclarer consultant. Cela permet d'exploiter des gens qui veulent devenir canadiens—même des ingénieurs. On leur facture jusqu'à 50 000 $.

    J'aimerais donc savoir si vous, les associations qui représentez les sino-Canadiens faites quelque chose pour informer les immigrants futurs qu'ils n'ont pas besoin de recourir à un cabinet de consultant de cette sorte. Je sais que le ministre a l'intention d'exiger l'enregistrement des consultants de façon à les obliger à prouver qu'ils sont honnêtes et qualifiés.

    J'ai l'impression que les associations chinoises ne renseignent pas beaucoup les futurs immigrants, mais ils ne devraient pas se retrouver dans une telle situation. Certains cabinets de consultants font certes un très bon travail et recrutent des immigrants de très haut calibre. J'aimerais connaître vos avis à ce sujet.

    [Note de la rédaction: Fin de l'interprétation simultanée]

¿  +-(0950)  

+-

    Le président: Merci de cette excellente question, Louis. À deux ou trois reprises notre comité a recommandé l'accréditation et l'enregistrement des consultants en immigration car nous sommes pleinement d'accord avec vous, Louis.

    Les candidats à l'immigration à l'étranger se voient floués, et même dévalisés, par des gens sans scrupule dont nous en avons rencontré un certain nombre. Cela arrive même ici. Mais en avril ou mai, le ministre et le comité, je l'espère, vont se pencher sur le nouveau règlement qui va régir les consultants en immigration.

    Si nous pouvions avoir vos commentaires, Victor, Lillian, Sam et Kate à ce sujet, nous vous en serions reconnaissants.

+-

    Mme Lilian To: Nous travaillons avec de nombreux immigrants chinois et il est vrai que beaucoup d'entre eux font appel à des consultants. Je ne sais pas si c'est 100 p. 100, mais nous savons qu'ils sont nombreux à le faire.

    Je pense que le problème est que nous n'avons pas ce que l'on appelle l'information avant établissement... [Note de la rédaction : Difficultés techniques] ...avant même le départ des immigrants. Je pense que l'information dans le pays d'origine laisse à désirer. Ils ne savent pas vraiment où trouver l'information sur les formalités à suivre, etc.

    C'est un aspect auquel il faudrait réfléchir: l'information des immigrants dans le pays source.

+-

    Le président: Allez-y, Victor.

+-

    M. Victor Wong: Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il sera difficile de réglementer la profession de consultant, surtout lorsqu'ils exercent à l'étranger.

    Mais ils ont un rôle à jouer dans le processus car nous avons des critères d'acceptation des immigrants très stricts aujourd'hui. Il faut accumuler 75 points et non plus seulement 70 et le ministère a beau introduire des documents en langage clair, il y a énormément à lire et à comprendre.

    Le taux de rejet des demandeurs de toutes les catégories est très élevé à l'étranger. Souvent, ce sont des cas très simples de conjoints qui veulent rejoindre la famille ou d'étudiants voulant faire des études. Il leur faut donc engager quelqu'un pour les aider avec les formalités. En outre, l'attente est très longue.

    Il s'agirait donc de rendre les choses beaucoup plus faciles. Les gens engagent des consultants parce que le processus est trop difficile et que les avocats coûtent souvent trop cher.

    Prenez par exemple l'évaluation des risques avant le renvoi sous le régime de la nouvelle loi. Beaucoup de demandeurs du statut de réfugié déboutés s'adressent à un avocat qui leur soumet un devis de 2 500 $ ou 3 000 $, alors qu'un consultant ne demande 1 000 $ ou 1 500 $. Nous encourageons évidement tout le monde à engager un avocat car il sera au moins accrédité par le barreau, alors qu'il n'y a pas de mécanisme d'accréditation des consultants. Mais lorsque les gens ont du mal à joindre les deux bouts et ne gagnent que le salaire minimum, si un consultant est prêt à faire le travail pour moins cher, c'est à lui que l'on aura recours.

+-

    Le président: Mais vous savez, Victor, vous pouvez vous adresser à un député qui ne vous demandera rien et qui fera un travail dix fois meilleur que ces consultants ou avocats. Je peux vous dire que 50 p. 100 des cas que nous voyons dans nos bureaux sont des dossiers d'immigration, même à London, en Ontario.

    Oui, Ken.

+-

    M. Kenneth Tung: J'aimerais ajouter un mot.

    À l'heure actuelle, les candidats à l'immigration payent déjà un droit de traitement de dossier. Mais si vous regardez le système, les points d'interrogation pour les candidats sont nombreux; c'est pourquoi ils sont obligés d'engager quelqu'un. Je pense que le processus devrait être une validation des titres plutôt qu'une barrière. Il importe de rendre le processus transparent afin que les immigrants admissibles puissent présenter et défendre leur dossier gratuitement. Cela ne devrait pas coûter cher. C'est donc un aspect important sur lequel il faut se pencher.

¿  +-(0955)  

+-

    Le président: Ce sont de bonnes remarques. Il faut avoir beaucoup de patience pour atteindre cinq ans à Beijing ou sept ans à Delhi avant de recevoir le visa d'immigration.

    Kate.

+-

    Mme Kate Manvell: J'aimerais nuancer un peu les choses. Premièrement, appelez-nous praticiens, monsieur, car et les consultants et les avocats sont des praticiens en immigration et il y en a des malhonnêtes dans les deux professions. En outre, dans quelle mesure les avocats du barreau étudient-ils le droit de l'immigration? Embaucher un avocat n'est pas nécessairement la meilleure solution, comparé à une personne qui a travaillé dans le domaine de l'immigration et de la citoyenneté pendant 10 ou 15 ans et qui connaît bien la loi.

    Mon organisation a dépensé plus de 100 000 $ en honoraires d'avocat au cours des deux dernières années, ici à Vancouver, pour nous battre par l'intermédiaire de Mangat pour obtenir une réglementation. Cela fait 10 ou 12 ans que nous demandons la réglementation des consultants en immigration et tant que ce ne sera pas fait, cette situation va durer. Les gens se font escroquer de dizaines de milliers de dollars déjà dans leur pays d'origine et même encore ici lorsqu'ils arrivent dans le cadre du programme des entrepreneurs. Certains cabinets d'avocats de Vancouver ont facturé 40 000 $, 50 000 $ et 60 000 $ à des gens pour créer des sociétés fictives. Certains de ces immigrants se voient maintenant expulsés du Canada parce qu'ils n'ont pas rempli les conditions de leur admission à titre d'entrepreneurs.

    C'est un triste état de chose, réellement. Tant que personne ne prendra les choses en main et fera adopter une loi pour réglementer les consultants canadiens, il en restera ainsi.

    Il sera peut-être plus difficile de réglementer les consultants à l'étranger, mais le bouche à oreille fait son chemin tôt ou tard. Je suis toujours surprise de voir à quel point les nouvelles se répandent de Vancouver ou Toronto jusqu'à Beijing ou Hong Kong. Si le mot d'ordre se répandait qu'il ne faut traiter qu'avec un praticien en immigration qualifié et accrédité au Canada, en l'espace d'un an ou deux, le ménage serait fait.

+-

    Le président: Nous y sommes résolus, Kate.

+-

    Mme Kate Manvell: Merci.

+-

    Le président: Cela fait quatre ou cinq ans que nous essayons.

    Pour finir, Sam, aimeriez-vous dire quelques mots sur la réglementation des consultants, même si ce n'est pas le sujet de notre étude actuelle? Mais Louis a aussi signalé ce cas de privation automatique de la citoyenneté. Si vous pouviez traiter les deux sujets, j'apprécierais.

+-

    M. Samuel Hyman: Je vais parler d'abord du dernier point.

    Sauf mon respect pour M. Wong, j'ai vu des cas où les honoraires facturés par certains des consultants les plus dénués de scrupules... Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. Il existe des consultants très compétents et ils ont leur place.

    Mais s'agissant de consultants sans scrupules qui perçoivent des honoraires bien supérieurs à ceux que facturerait un avocat pour une évaluation de risque avant expulsion et qui ne font même pas le travail—et on a même vu des cas qui ont abouti en Cour fédérale où les demandes n'étaient même pas déposées—ces individus sont toujours en activité. Il faut réellement que le Parlement et le ministre fasse quelque chose à ce sujet afin de protéger le consommateur.

    Le premier sujet, si j'ai bien saisi, est le cas d'un homme né au Canada, né au Québec, qui a vécu ici toute sa vie et qui, pour quelque raison, a acquis de par sa naissance, je suppose par l'intermédiaire de son père, la nationalité américaine. Je suppose qu'un adulte, son père, a demandé la citoyenneté pour cet enfant aux autorités américaines, ce qui a été accordé. Ce n'était pas une citoyenneté acquise le même jour où son père a obtenu la sienne.

    Cela souligne encore le caractère vague de tout ce processus. J'ai l'impression que le plus grand nombre de ces cas se rencontre au Québec—et je n'ai pas de chiffres à l'appui mais j'ai l'impression que beaucoup d'enfants canadiens de naissance au Québec sont devenus la victime des dispositions de perte automatique à cause de l'effet extraterritorial de la législation française en matière de nationalité sur les femmes canadiennes ayant épousé des ressortissants français. J'ai l'impression que c'est un problème particulier au Québec et que la majorité des cas ne mettent pas nécessairement en jeu les États-Unis, encore que là aussi ce soit un problème.

    Étant donné la composition démographique de la province du Québec et de la tranche d'âge des personnes dont nous parlons, la majorité des cas pourraient bien être le résultat de la législation française, un problème que le gouvernement canadien refuse de régler.

À  +-(1000)  

+-

    Le président: D'accord. Nous allons passer à David pour une dernière question car nous avons déjà pris une demi-heure de retard, retard que nous allons devoir rattraper avec le prochain groupe.

+-

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis donc limité à une question?

+-

    Le président: Comme tout le monde, mais peu importe. Allez-y.

+-

    M. David Price: Merci d'être venus et merci de vos exposés. Je suis frappé par l'uniformité des critiques adressées dans tout le pays au projet de loi. Les objections sont à peu près toutes les mêmes. Ce qui me gêne le plus c'est que c'est là une énième mouture d'un projet de loi antérieur et je me demande qui a mené les consultations préalables car nous semblons être retombés dans la même ornière qu'auparavant. J'espère que nous allons pouvoir apporter des rectifications.

    Mon autre remarque concerne les juges de la citoyenneté dont Lynne a déjà parlé à diverses reprises. Moi aussi je tiens beaucoup à cette fonction. Comme je n'arrête pas de le dire, c'est une cérémonie à la fois solennelle et joyeuse. Habituellement, les deux mots ne vont pas de pair, mais c'est le cas en l'occurrence, et je trouve cela très important.

    Curieusement, on parle assez peu de cela. C'est l'un des domaines sur lequel il n'y a pas uniformité à travers le pays. De fait, comme je l'ai dit, Lynne a essayé de le mettre sur le tapis plusieurs fois sans guère rencontrer d'échos. C'est regrettable, car je pense qu'il nous faut cette pression.

    Ma question s'adresse donc à vous, Kate, et j'aimerais avoir votre pensée. Un grand nombre d'immigrants ne demandent jamais la citoyenneté canadienne pour toutes sortes de raison et c'est réellement regrettable. Ils restent dans un espèce d'entre-deux. Est-ce que le gouvernement ne devrait pas activement les inviter à devenir citoyens après un certain délai? Nous savons qu'il y a toujours la crainte de se voir débouter pour une raison ou pour une autre. Pensez-vous que ce serait une bonne idée d'inviter les gens à devenir citoyens?

+-

    Mme Kate Manvell: L'exemption septennale, pour ceux qui sont là depuis sept ans—oui, certainement, selon certaines limites. Si vous avez une loi qui encourage les gens à présenter leur demande et qui facilite l'agrément, vous n'aurez pas besoin de cela.

    Je prédis que 90 p. 100 de ce million et quart de personnes dont le ministère de l'Immigration calcule qu'ils vont très prochainement, d'ici mai, demander la carte de résident permanent n'ont pas demandé la nationalité parce qu'ils ne répondent pas aux exigences de résidence, en majorité, ou parce qu'ils n'ont pas la compétence linguistique, un petit pourcentage.

+-

    Le président: Bonne question. Une démarche proactive.

    Ken, voulez-vous réagir? Faudrait-il inviter activement les gens au lieu d'attendre qu'ils présentent une demande après trois, cinq ans ou quel que soit le délai?

+-

    Mme Lilian To: Eh bien, je pense que certaines personnes choisissent de ne pas devenir citoyens. C'est peut-être dû à la méconnaissance de leurs droits et responsabilités en tant que citoyens et je pense qu'il serait utile d'amener ces gens à devenir des citoyens engagés dans notre pays.

+-

    Le président: Merci.

    Victor.

+-

    M. Victor Wong: Si les gens choisissent de ne pas prendre la nationalité, c'est qu'il doit exister quelque raison extraordinaire et c'est leur affaire, mais beaucoup aimeraient réellement devenir citoyens. À l'article 58 vous avez essayé d'ouvrir une porte pour régulariser la situation de quelques personnes qui devaient être admissibles.

    Dans mon exposé je fais valoir que, étant allé jusque-là, il faudrait faire un pas de plus et amener dans le giron le plus grand nombre possible de gens. Avec cette nouvelle loi, introduisez un programme qui soit souple et accueillant pour les immigrants déjà établis depuis un certain temps et qui ont toujours travaillé ici.

+-

    Le président: Sam, vous pensez qu'il faudrait que cela devienne automatique pour certaines catégories. N'est-ce pas?

+-

    M. Samuel Hyman: Oui, au moins pour ceux qui sont nés dans ce pays et qui ont probablement les liens les plus étroits que l'on puisse imaginer et qui ont été dépossédés de cette citoyenneté sans qu'ils n'aient rien fait intentionnellement pour cela... Il faut certainement une loi identique pour tous et l'égalité de la citoyenneté est fondamentale.

+-

    Le président: Nous sommes d'accord.

    J'ai deux questions auxquelles j'aimerais une réponse, pour terminer. Vous avez tous parlé du concept du « grave mépris à l'égard des principes d'une société démocratique ». Notre administration nous dit, au sujet du refus de la citoyenneté, que les personnes qui ont le statut de réfugié permanent mais pas la citoyenneté peuvent se voir refuser celle-ci en vertu des articles 21 et 22. Il s'agit très précisément de se débarrasser de ceux qui incitent à la haine. Mais la définition est très large. D'autres ont dit qu'il faudrait peut-être plutôt recourir à la Charte des droits et libertés.

    Pensez-vous qu'il faille adopter des interdictions très précisément décrites, par opposition à cette vague formule, ou bien s'inspirer de la Charte des droits ou bien... Faudrait-il avoir un libellé très précis pour cet article 21, le supprimer carrément ou bien utiliser la Charte comme solution intermédiaire, au lieu de cette notion de mépris grave des principes d'une société démocratique, principes auxquels nous adhérons tous, j'espère?

    Quel est votre avis, Victor?

À  +-(1005)  

+-

    M. Victor Wong: Nous proposons de supprimer les articles 21 et 22.

    Nous n'avons pas réellement réfléchi au problème de l'incitation à la haine. Il est intéressant que M. Zundel ait été placé en détention dans l'État de New York et risque d'être expulsé vers le Canada. Qu'allons-nous en faire? Cela relève peut-être de la Loi sur l'immigration plutôt que de la Loi sur la citoyenneté.

    S'il existe des cas réellement sérieux, peut-être faut-il invoquer une autre loi du Parlement. Je ne pense pas que les articles 21 ou 22 vous donnent la protection recherchée. Ce ne sont que des mesures de sécurité supplémentaires.

+-

    Le président: D'accord.

    Lilian.

+-

    Mme Lilian To: Il faut certainement protéger le pays, en particulier contre ceux qui incitent à la haine, etc., mais la définition est beaucoup trop floue et il convient de la préciser. Je pense que l'application de la Charte pourrait être une solution intermédiaire.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres avis à ce sujet?

    Sam.

+-

    M. Samuel Hyman: Pour dire les choses simplement, vous ne pouvez importer dans la Loi sur la citoyenneté un critère qui relève plutôt du droit pénal. Si une personne cherche à devenir citoyen canadien et commet des actes contraires au droit canadien, c'est le droit pénal qui doit être invoqué. Je ne pense pas qu'il faille s'engager sur cette pente glissante. Laissez cela de côté.

    Il existe déjà, de toute évidence, des interdictions empêchant ceux condamnés pour certains types de délits d'acquérir la citoyenneté. Tenons-nous-en là.

+-

    Le président: Victor, je dois apporter une précision sur un point que vous avez évoqué. Notre comité a beaucoup appuyé les réfugiés. D'ailleurs, c'est nous qui disions que la personne qui est reconnue comme réfugiée devrait recevoir immédiatement le statut de résident permanent. Assez de cette attente supplémentaire pendant encore un an ou deux.

    Le projet de loi apporte quelques améliorations. Il crédite toute la durée de séjour depuis l'arrivée du réfugié sur le territoire. Il n'est plus nécessaire d'attendre d'être résident permanent pour accumuler ces demi-journées. Une fois que vous avez le statut légal, vous commencez à accumuler les demi-journées, car nous voulons que les réfugiés deviennent résidents permanents le plus rapidement possible. Mais là n'est pas ma question.

    Je ne sais pas ce que vous attendez que nous fassions au sujet de ceux auxquels le statut de réfugié est refusé. Comme vous le savez, il existe des mécanismes d'appel, on peut invoquer des motifs d'ordre humanitaire. Nous n'allons pas renvoyer ces revendicateurs déboutés dans un pays où leur vie sera en danger. Nous avons signé la convention contre la torture.

    Je ne vois pas trop ce que vous attendez du comité concernant les personnes n'ayant pas de statut légal et qui attendent encore le jugement. J'ai cru comprendre que vous demandiez qu'on leur donne la citoyenneté tout de suite. Comment pourrait-on les naturaliser avant même qu'ils soient résidents permanents?

    Je comprends votre point de vue. Il existe des mécanismes d'appel pour les réfugiés mais j'essaie de voir ce que vous attendez de nous concernant les personnes qui n'ont pas encore de statut légal. Comment pourrions-nous en faire des citoyens s'ils ne sont même pas résidents permanents?

+-

    M. Victor Wong: La réalité est que, selon notre estimation, au moins 50 000 à 100 000 personnes vivent au Canada sans statut. La plupart sont des revendicateurs déboutés du statut de réfugié qui vivent ici depuis longtemps.

Selon notre analyse et notre travail avec les réfugiés chinois, un tiers d'entre eux vivent au Canada depuis plus de trois ans et les deux tiers sont là depuis moins de trois ans et attendent encore la décision sur leur demande.

    Nous parlons là de personnes qui résident dans ce pays depuis longtemps. Elles participent à la vie ici, paient leurs impôts, leurs cotisations au régime de pension et d'assurance-emploi. Elles n'ont pas de statut juridique.

    Vous avez mentionné le processus d'évaluation des risques avant le renvoi. Oui, si votre demande d'asile est refusée, peut-être 3 p. 100 de ces personnes obtiendront peut-être le droit de résidence du fait des recours en place. Cela laisse les autres 97 p. 100. Peut-être repartiront-ils, peut-être iront-ils aux États-Unis.

    Certains choisissent de rester. Certains sont là depuis des années clandestinement et travaillent. Si vous allez à Chinatown manger un dim sum, ce sont eux qui cuisinent pour vous. Si vous allez à la boulangerie le matin, ce sont eux qui cuisent votre pain chaque matin.

    Tout ce que je dis c'est qu'il faudrait, au moment d'introduire cette nouvelle loi sur la citoyenneté, établir des mécanismes et programmes afin de régulariser...

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Je ne suis pas sûr que nous puissions le faire sous le régime de la Loi sur la citoyenneté, mais nous ne sommes pas indifférents.

    De fait, le comité a fait valoir la nécessité d'une procédure pour raisons d'ordre humanitaire, sans appeler cela une amnistie—pour le cas des personnes qui sont au Canada depuis de nombreuses années et contribuent à la société, même sans statut.

    Mais cela échappe au projet de loi sur la citoyenneté lui-même. Si vous pouviez m'écrire spécifiquement à ce sujet, en tant que président du comité, je ne suis pas opposé à l'idée de remettre toute cette question sur le tapis avec le comité.

+-

    M. Victor Wong: Très brièvement, aux États-Unis, les personnes sans statut peuvent présenter une requête au gouvernement...

+-

    Le président: Mais il faut d'abord en faire des résidents permanents sinon tout le système va s'écrouler. On ne peut pas attribuer la citoyenneté immédiatement aux personnes sans statut alors que d'autres attendent depuis trois ans ou se voient même refuser la citoyenneté du fait de leur naissance. La façon d'arriver à la citoyenneté est de... Nous pourrons en discuter. J'apprécie votre point de vue.

    Enfin, j'aimerais un commentaire rapide sur la carte d'identité nationale car nous commençons tout juste à y réfléchir. C'est tout nouveau et nous n'avons pas encore de position... dites-nous quelle est votre réaction instinctive et vous pourrez nous écrire plus tard, après réflexion.

    Que pensez-vous d'une carte d'identité nationale, Victor?

+-

    M. Victor Wong: J'y suis opposé. Ce sont les Américains qui veulent tous nous doter de cartes d'identité biométriques. Pourquoi en aurais-je besoin? C'est uniquement pour que l'on puisse vous suivre à la trace dans vos voyages.

    J'étais à une conférence à Santiago du Chili qui portait sur le trafic de migrants clandestins. J'ai parlé avec la déléguée américaine. Elle disait que tous ces pays introduisent des cartes d'identité. Je leur ai demandé si les États-Unis allaient instaurer une carte d'identité nationale avec repère biométrique et elle a dit non, parce que le public s'y opposerait. Eh bien, lui ai-je dit, j'y suis opposé pour la même raison.

+-

    Le président: D'accord.

    Lilian.

+-

    Mme Lilian To: Nous étudions la question et je ne veux pas me prononcer à ce stade.

+-

    Le président: Mais faites-nous connaître votre position lorsque vous l'aurez prise.

    Kate.

+-

    Mme Kate Manvell: En tant que Canadienne de troisième génération, j'y suis réellement opposée. Ce sera ma nouvelle passion, j'imagine.

+-

    Le président: Samuel.

+-

    M. Samuel Hyman: Je suis ambivalent.

+-

    Le président: D'accord, c'est bon, mais faites-nous-le savoir si vous prenez position dans un sens ou dans l'autre.

    Nous allons faire une pause de cinq minutes et nous reviendrons avec le deuxième groupe de témoins.

    Merci à tous de votre participation.

À  +-(1012)  

À  +-(1027)  

+-

    Le président: Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne. Nous entendrons maintenant Eyob, directeur exécutif de MOSAIC et Myron du Conseil provincial de Colombie-Britannique du Congrès ukrainien canadien.

    Bienvenue à tous deux et je demanderais à Eyob, Myron et Bohdan de nous faire un exposé de cinq à sept minutes. Nous avons vos mémoires, et nous pourrons ensuite vous poser quelques questions.

    Soyez donc les bienvenus et merci pour le travail que vous faites et votre dévouement envers notre pays et nous sommes impatients d'entendre vos avis sur la nouvelle Loi sur la citoyenneté.

    Eyob.

+-

    M. Eyob Naizghi (directeur général, MOSAIC): Merci, monsieur le président.

    C'est M. Chilwin Cheng, notre ancien président, qui va faire la présentation.

    Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Chilwin.

+-

    M. Chilwin Cheng (président sortant, Conseil d'administration MOSAIC, MOSAIC): Merci beaucoup de votre invitation, monsieur le président. C'est un plaisir que de comparaître de nouveau, étant déjà intervenu au sujet du projet de loi C-11 lorsque le comité a siégé à Vancouver à ce sujet.

    MOSAIC est la plus importante et la plus ancienne des organisations multilingues offrant des services d'établissement et d'orientation aux immigrants et réfugiés, à l'Ouest de l'Ontario. Avec plus de 400 employés et bénévoles, nous servons environ 20 000 clients par an depuis 1976, les aidant à apprendre l'anglais, trouver un emploi, suivre une formation professionnelle et apprendre à apprécier nos valeurs et coutumes canadiennes.

    Nous avons remis un mémoire écrit au comité et je n'ai pas l'intention de passer en revue en détail tous les éléments, mais j'attire votre attention sur les recommandations que nous avons formulées au paragraphe 4 de la page 2. Plus particulièrement, nous formulons des réserves concernant l'exigence de résidence prévue dans le projet de loi, le retrait arbitraire de la citoyenneté aux citoyens nés à l'étranger de parents naturalisés, le remplacement des juges de la citoyenneté par des commissaires, l'imprécision quant aux circonstances dans lesquelles le ministre peut révoquer la citoyenneté d'une personne et, enfin, les conséquences pratiques des réductions budgétaires du gouvernement sur la capacité des immigrants et réfugiés d'acquérir les connaissances linguistiques et sociales prescrites par la loi.

    Je vais me concentrer plus particulièrement sur un aspect de notre présentation, soit la condition de résidence, et si j'ai le temps j'en aborderai encore un autre. Pour placer les choses en contexte selon les chiffres les plus récents de Statistique Canada, la proportion de réfugiés et d'immigrants admis pour raisons humanitaires est passée de 1,7 p. 100 de tous les arrivants en 1978 à 15,9 p. 100 aujourd'hui. C'est une augmentation incroyable en l'espace d'une vingtaine d'années. Le bassin de personnes admissibles à rester au Canada pour raisons d'ordre humanitaire est passé de 2,5 p. 100 à 28 p. 100 de la population. Là encore c'est une augmentation étonnante et la Colombie-Britannique compte environ 10 p. 100 de cette catégorie de population.

    Nombre de ces personnes et nombre des clients de MOSAIC viennent de pays d'Afrique et d'Europe orientale où l'État s'est à toutes fins pratiques effondré. Ils viennent du Sri Lanka, du Zimbabwe, de la Colombie, du Zaïre, du Nigeria et de l'Iran. Selon Statistique Canada, ce sont là les dix principaux pays sources de réfugiés. C'est pourquoi nous sommes préoccupés par les conditions de résidence imposées par le projet de loi.

    Ce texte prévoit qu'une personne doit résider à titre de résident permanent pendant 1 095 jours au cours des six années précédentes, ce qui entraîne quelques conséquences imprévues, sans parler du plafonnement à un an et du crédit d'une demi-journée dans le cas des réfugiés à partir du moment où ils acquièrent le statut de résident temporaire ou de personne protégée. Je fais valoir que cela produit un résultat inéquitable pour beaucoup de nos clients.

    Prenons un exemple. Nous avons un client originaire d'un pays d'Afrique qui a dû attendre deux ans la décision sur sa demande de statut de réfugié. Il a donc été demandeur d'asile pendant deux ans avant d'être jugé être un réfugié au sens de la convention par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Cette personne, une fois reconnue comme réfugié, a dû attendre trois ans pour obtenir son statut de résident permanent. Cette personne a donc déjà résidé à ce stade cinq ans au Canada. Selon les dispositions du projet de loi, cette personne devra attendre au moins encore deux ans en tant que résident permanent avant de pouvoir demander la citoyenneté. Ainsi, cette personne aura dû passer sept ans au Canada avant de devenir admissible à la citoyenneté.

    Si l'on considère que l'espérance de vie moyenne d'un homme adulte est de 75 ans, l'intéressé aura passé 12 p. 100 de toute sa vie adulte sans pouvoir accéder au statut de citoyen au Canada. À mon sens, c'est une position intenable pour tout membre de la société.

    Curieusement, la personne qui revendique le statut de réfugié depuis l'étranger et arrive au Canada comme résident permanent, ou qui a ce statut, se voit créditer immédiatement le séjour aux fins de trois années. C'est un résultat absurde que la personne qui présente sa demande à l'étranger n'ait pas à passer autant de temps au Canada pour prouver sa loyauté envers Sa Majesté et l'État. Cela met en lumière le caractère inéquitable de cette disposition.

    Monsieur le président, la principale recommandation de MOSAIC répond à la question que vous avez posée à l'un des témoins précédents, à savoir quel critère retenir pour remédier à ce problème? Je considère que le nombre de jours de résidence n'est qu'un facteur qui prouve des attaches au Canada.

    Votre question, monsieur le président, soulève la question plus large de savoir ce qu'est la citoyenneté. À mon avis, c'est la démonstration d'un attachement à la collectivité dans laquelle on vit. Cela peut prendre la forme d'un emploi, de la présence de membres de la famille, mais aussi de la participation communautaire. Ils ne pourront pas prouver leur attache canadienne au moyen de l'impôt sur le revenu ou du paiement de cotisation AE ni rien du genre. Mais nombre d'entre eux sont bénévoles à temps plein chez MOSAIC. Ils contribuent de leur mieux à la société canadienne.

    Je considère donc que le projet de loi devrait refléter cela, ou du moins instaurer pour politique que ceux qui se prononcent sur les demandes de citoyenneté prennent en considération tout l'éventail des facteurs établissant un engagement envers la collectivité. Voilà notre recommandation première.

    Voilà donc pour la question que vous avez posée, monsieur le président, à savoir la résidence devrait-elle rester le facteur primordial? Nous considérons par ailleurs qu'une fois que la personne obtient le statut de réfugié, il faudrait lui créditer à ce stade la totalité de son séjour, sans ce plafond d'un an. En fin de compte, c'est le plafond d'un an qui engendre réellement des difficultés, car vous avez des situations absurdes où une personne vit au Canada pendant cinq à sept ans et ne se voit créditer qu'une année de résidence. Il n'existe aucune raison valable, à mon avis, d'imposer ce plafond d'un an. La personne devrait recevoir le plein crédit pour le temps passé au Canada au moment où on lui reconnaît le statut de réfugié légitime.

    Ce n'est pas difficile sur le plan administratif. Nous avons quantité de fonctionnaires dans les services de libération conditionnelle ou le service correctionnel ou des ressources humaines qui font ce genre d'évaluation. La capacité de déterminer cela existe donc. Il n'y a aucune difficulté administrative à appliquer ce genre de système.

    Il me reste trois minutes, monsieur le président. Si vous le permettez, j'aimerais traiter rapidement de deux autres points.

    L'un est l'article 4, qui est relatif aux enfants de citoyens canadiens non naturalisés, si je puis utiliser cette expression. Cela concerne peu de nos clients aujourd'hui, mais cela touchera leurs enfants nés après 1977. Nombre d'entre eux partent à l'étranger à l'âge de 28 ans pour suivre des études universitaires supérieures ou pour occuper un emploi, car on dit aujourd'hui aux jeunes professionnels d'acquérir une expérience internationale. Nombre de ces enfants risqueront de perdre leur citoyenneté sans même le savoir. J'estime que c'est là une mesure totalement arbitraire.

    Enfin, MOSAIC veut mettre en lumière un autre problème, l'obligation pour une personne d'avoir une bonne connaissance de la langue et du Canada pour accéder à la citoyenneté. Ce n'est pas une condition déraisonnable, mais nous voulons attirer l'attention sur certains changements structurels intervenus, depuis que le gouvernement fédéral s'est déchargé sur les gouvernements provinciaux pour le financement et l'exécution des programmes de formation. Il existe de ce fait un accès inégal entre les provinces et même entre les régions de Colombie-Britannique aux ressources dont les immigrants et réfugiés ont besoin pour acquérir ces connaissances. Donc, si en principe tout le monde a la même possibilité de prouver sa connaissance d'une langue officielle ou de la société canadienne, cette égalité des chances n'existe pas dans la pratique. Là encore, c'est une conséquence injuste, et peut-être non intentionnelle, de la politique gouvernementale.

    En conclusion, monsieur le président, à leur arrivée ici, nombre de nos clients ont du mal à croire que la police n'a pas le droit d'enfoncer leur porte à volonté, ont du mal à croire qu'ils ont leur mot à dire sur qui les dirige ou que les postes de fonctionnaires sont attribués principalement ou dans la plupart des cas en fonction du mérite. C'est un rêve pour beaucoup d'entre eux et c'est à la poursuite de ce rêve qu'ils s'établissent au Canada. C'est le rêve canadien, un rêve que la plupart de nos citoyens considèrent comme chose normale.

    Je fais valoir que nos clients qui veulent devenir citoyens ont droit à entrer dans ce contrat social fondamental, non parce qu'ils ont passé 1 095 jours au cours des six années précédentes dans le pays mais parce qu'ils veulent être partie prenante au rêve canadien. Ils ont travaillé très fort pour le démontrer.

    Voilà ce dont je voulais vous faire part.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, Chilwin. Je sais que vous avez formulé quelques autres recommandations dans votre mémoire, et nous vous en sommes très reconnaissants car elles sont excellentes. Merci du travail que vous avez effectué.

    Myron et Bohdan, soyez les bienvenus.

+-

    M. Myron Petriw (président, "Ukrainian Canadian Congress, B.C. Provincial Council"): Merci.

    J'ai un court préambule dont j'espère que vous me permettrez de le lire. J'ai également présenté un mémoire sur le projet de loi C-18. Je ne sais pas si suffisamment de copies en ont été faites, car je ne savais pas combien il m'en faudrait et je ne sais pas si d'autres copies ont été faites ici, mais j'en avais apporté trois avec moi.

    En tant que Canadien d'origine ukrainienne et président du Conseil provincial de la Colombie-Britannique du Congrès ukrainien canadien, je suis venu défendre la citoyenneté de tous les Canadiens naturalisés contre les vices de ce document et les aléas résultant des articles 16, 17 et 18 du projet de loi C-18.

    La plupart des Canadiens considèrent leur citoyenneté comme une chose naturelle. Peu d'entre nous en réalisons la valeur jusqu'au moment où nous risquons de la perdre. Il est tristement paradoxal que la perspective de la perdre n'existe que pour ceux qui sont Canadiens par choix plutôt que ceux qui le sont par accident de naissance.

    On ne peut commencer à comprendre la pleine valeur de la citoyenneté canadienne qu'en voyant avec quelle férocité ceux qui sont confrontés à sa révocation la défendent. Épuisant leur épargne, la valeur de leur maison et tout ce qu'ils ont accumulé au long de leur vie, ainsi que la bonne volonté des amis et membres de leur famille, ils paient un lourd prix pour ce que la plupart des Canadiens tiennent pour acquis. La valeur d'un bien étant déterminé par le prix que quelqu'un accepte de le payer, les victimes de décisions de justice parmi les moins justifiables que l'on ait vu dans un pays démocratique ont chiffré la valeur de la citoyenneté canadienne à des niveaux excessivement élevés. Je ne peux qu'espérer que ce gouvernement et ce pays qui est le nôtre se montreront à la hauteur de cette évaluation.

    Nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne. C'est un document gravement vicié, rédigé dans une poussée de fièvre xénophobique consécutive au 11 septembre, qui continuera à terroriser les Canadiens bien après que le risque d'agression étrangère ait été oublié.

    Ce projet de loi n'offre aux Canadiens naturalisés aucun bouclier contre les lubies politiques ou la fabrication étrangère. En évacuant la protection des règles probatoires coutumières, en autorisant des allégations anonymes, en acceptant les insinuations de ceux qui se parent du manteau de l'indignation vertueuse, il fait table rase des protections juridiques édifiées au fil des siècles par la jurisprudence occidentale. Dans ce désert juridique, débarrassé de la sagesse ancienne, ce projet de loi renverse le dernier vestige de protection, le droit d'appel.

    La peine capitale n'existe pas au Canada. Il ne reste plus qu'une seule façon de réduire légalement la population canadienne et c'est par la révocation de la citoyenneté.

    Aussi bien les dispositions de la loi actuelle relatives à la révocation que le texte qui va la remplacer, le projet de loi C-18, suspendent les normes strictes de preuve légale et les remplacent par cette chimère des joueurs de poker : la notion de prépondérance des probabilités.

    Si l'on en juge par la nombre des joueurs au Loto 6/49, notre compréhension de la prépondérance des probabilités est largement défectueuse.

    Cette démolition en règle des protections juridiques a créé un terrain de jeu fertile pour les querelles étrangères, les allégations venues de nulle part, les insinuations, les demi-vérités et la calomnie, le tout poussé par les vents du caprice et de la commodité politiques.

    Les victimes des chasses aux sorcières qui en résultent sont acculées à une situation sans issue: sombrer dans la dette pour payer des avocats, tout en pariant sur un résultat fondé sur la prépondérance des probabilités. Ainsi, la citoyenneté canadienne est rabaissée à la valeur d'un jeton de poker dans un tripot.

    UCC-BC est l'organisme de coordination provinciale des Canadiens d'origine ukrainienne de Colombie-Britannique. Nous saluons la décision du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration d'autoriser le comité permanent à mener des consultations et à écouter les diverses parties prenantes avant que des décisions finales ne soient prises.

    UCC-BC considère que les parties prenantes doivent participer à la formulation des politiques et que les lois doivent être le reflet de telles politiques.

    Nous faisons valoir que les changements proposés à la Loi sur la citoyenneté auront des répercussions néfastes sur l'identité canadienne car les immigrants ne jouiront jamais des mêmes droits et privilèges que les Canadiens de naissance, ce qui revient à créer une citoyenneté à deux vitesses.

    UCC-BC recommande au comité permanent de rejeter catégoriquement toute législation ou politique prévoyant la révocation de la citoyenneté et l'expulsion du Canada, qualifiée aussi de « dénaturalisation et déportation », de personnes dont on allègue qu'elles ont commis ou ont été complices de crimes de guerre il y a plus de 50 ans.

    Ces personnes devraient être jugées par un tribunal pénal canadien sur présentation de preuves suffisantes.

    Nous recommandons donc que les articles 16, 17 et 18 soient rayés du projet de loi C-18, ou, à défaut, si l'un ou l'autre devait être maintenu, nous recommandons les changements suivants :

    Remplacement du paragraphe 16(1) par ce qui suit :

Le ministre ne peut intenter une action devant la Cour fédérale pour faire déclarer que l'acquisition, la conservation ou la répudiation de la citoyenneté d'une personne ou sa réintégration dans celle-ci est intervenue par fraude ou au moyen d'une fausse déclaration ou de la dissimulation intentionnelle de faits essentiels que dans les cinq années après l'acquisition, la conservation ou la répudiation ou réintégration, selon le cas.

    Ajouter le paragraphe suivant à l'article 16 :

Sur la foi des renseignements et preuves disponibles, le juge détermine si la personne nommée dans le certificat a, au-delà de tout doute raisonnable, acquis ou été réintégrée dans la citoyenneté au moyen d'une fausse déclaration ou d'une fraude ou la dissimulation intentionnelle de faits essentiels.

    Ajouter le paragraphe suivant à l'article 16 :

Le jugement déclaratoire rendu en vertu de l'article (1) peut faire l'objet d'un appel ou contrôle judiciaire pour motif d'ordre humanitaire.

    Supprimer dans le paragraphe 16(2) les mots :

Le jugement déclaratoire portant que l'acquisition, la conservation, la répudiation ou la réintégration est ainsi intervenue a pour effet de révoquer la citoyenneté de l'intéressé ou sa répudiation par celui-ci.

    Remplacer par les mots :

Le jugement déclaratoire portant que l'acquisition, la conservation, la répudiation ou la réintégration est ainsi intervenue a pour effet de révoquer la citoyenneté de l'intéressé ou sa répudiation et est rendu en tenant compte des considérations d'ordre humanitaire.

    Au sous-alinéa 16(6)b)(ii), supprimer les mots:

n'est pas liée, à l'égard des éléments de preuve supplémentaires, par les règles juridiques ou techniques de présentation de la preuve et peut recevoir les éléments de preuve qu'elle juge crédibles ou dignes de foi en l'occurrence et fonder sur eux sa décision.

    Remplacer ces mots par «n'est pas liée à l'égard des éléments de preuve par les règles de présentation de la preuve».

    Ajouter à l'alinéa 16(6)a):

et prend en considération toute circonstance d'ordre humanitaire en rapport avec la déclaration visée au paragraphe (1).

    À l'alinéa 17(5)a), remplacer les termes «selon la prépondérance des probabilités» par les mots «au-delà de tout doute raisonnable».

    Remplacer le paragraphe 17(9) par les termes : «les décisions prises aux termes du paragraphe (5) sont susceptibles d'appel ou de contrôle judiciaire».

    Au paragraphe 17(6) supprimer les mots: 

La décision portant que la personne a ainsi acquis la citoyenneté ou été réintégrée dans celle-ci a pour effet de révoquer sa citoyenneté.

    Cela revient à supprimer entièrement ce paragraphe.

    Enfin, supprimer les termes «au moyen de l'utilisation d'une fausse identité» au paragraphe 18(1).

    J'aimerais maintenant vous expliquer les raisons de ces changements que nous demandons.

    La révocation et l'annulation de la citoyenneté figurent parmi les sanctions les plus graves qu'un État peut imposer à ses citoyens. La conséquence pour le citoyen est la perte immédiate de tous ses droits de citoyens et peut englober la perte directe ou indirecte de tout statut légal au Canada et son expulsion du pays. Ces conséquences sont manifestement très lourdes et exigent de ce fait des garanties procédurales strictes, des recours appropriés ainsi qu'une période de prescription.

    Le Canada ne doit pas autoriser un système créant deux catégories de citoyens: ceux nés au Canada et ceux naturalisés.

    En outre, les Canadiens naturalisés ne doivent pas vivre dans la terreur qu'un jour, 10 ans ou 50 ans après leur arrivée au Canada, ils aient à se défendre contre des allégations de fausses déclarations.

    Nous sommes préoccupés par les vices de procédure inhérents au mécanisme de révocation de la citoyenneté et les dispositions du projet de loi C-18 en la matière ne font que les amplifier au lieu de protéger contre les abus autorisés par la loi actuelle.

    Nous recommandons fermement que le comité permanent rejette catégoriquement tout texte de loi ou politique autorisant la révocation de la citoyenneté, qualifiée aussi de dénaturalisation et renvoi, comme remède à la possibilité que des criminels de la Seconde Guerre mondiale résident au Canada.

    Contrairement à l'extradition, l'expulsion et dénaturalisation ne supposent pas la tenue d'un procès en règle pour trancher de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé. À moins d'appliquer une norme de preuve de type pénal, cette solution risque de détruire injustement la vie d'une personne présumée innocente sans lui donner la possibilité de se défendre adéquatement. Une ordonnance de renvoi et de dénaturalisation est prononcée dans un contexte non pénal. La personne expulsée sera interdite de territoire et ne pourra donc pas bénéficier d'un procès en règle sur sa culpabilité ou innocence. UCBC considère que c'est là une option inacceptable.

    L'application du droit de l'immigration au cas particulier de personnes accusées de crimes de guerre commis au cours de la Seconde Guerre mondiale soulève maints problèmes.

    Premièrement, il n'existe plus suffisamment de preuves documentaires dans les archives d'immigration canadienne, qui ont été détruites par le gouvernement, pour faire la preuve de ces fausses déclarations. Contrairement à ce que d'aucuns disent, ceci n'est pas un obstacle qui peut être surmonté par la présomption de régularité de l'exécution des tâches officielles.

    Le maximum devrait être la présomption de la régularité des tâches officielles jusqu'à preuve du contraire. Un immigrant reçu ou citoyen n'a pas besoin de prouver la validité des actes officiels qui lui ont conférés ce statut. C'est une toute autre chose que de présumer qu'un citoyen soupçonné de crime de guerre est réputé être entré irrégulièrement. Cela serait imposer un fardeau impossible au défendeur.

    Deuxièmement, même si l'on trouve ou présume l'existence d'une preuve d'une déclaration fausse ou trompeuse, il reste le problème de fausses déclarations faites innocemment ou sous le coup d'une impérieuse nécessité. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, entre un et deux millions d'Ukrainiens se sont retrouvés dans des camps de réfugiés un peu partout en Europe. Suite aux accords de Yalta, des centaines de milliers d'entre eux ont été rapatriés de force en Union soviétique, uniquement pour être liquidés ou déportés en Sibérie. Le seul espoir de ceux condamnés au rapatriement était de prouver qu'ils étaient originaires d'en dehors des frontières de l'Union soviétique antérieures à 1939. Pour nombre d'Ukrainiens, cela supposait se doter d'une nouvelle identité, soit de Polonais, soit d'Ukrainien de l'ancien territoire polonais de Galicie. L'alternative choisie par beaucoup de ceux qui ne le pouvaient pas était le suicide.

    Il serait tout simplement monstrueux d'entamer une procédure de renvoi contre de telles personnes uniquement à cause de fausses déclarations qu'elles ont faites devant des tribunaux de personnes déplacées en Europe puis dans les documents ultérieurs.

    Troisièmement, les procédures de renvoi et de dénaturalisation sont grossières et mettent en jeu des procédures administratives mal adaptées à la détermination de la culpabilité ou de l'innocence d'une personne.

    Quatrièmement, toute procédure de renvoi et de dénaturalisation contre des Ukrainiens s'appuiera probablement sur des preuves soviétiques. Il se poserait les mêmes problèmes que ceux relevés ailleurs à l'égard de l'acceptation de preuves soviétiques. Toutefois, contrairement à une procédure pénale, ces preuves prises en considération dans une procédure essentiellement administrative seront assujetties à une norme de fiabilité moindre et à de moindres garanties procédurales qu'en droit pénal.

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Veuillez conclure. Nous avons quelques questions à vous poser.

+-

    M. Myron Petriw: Le résumé de nos recommandations figure à la page 12 du mémoire. Ce sont principalement les quatre que j'ai déjà dites. Je serais plus que ravi de participer à une discussion.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, Myron.

    Je tiens à vous remercier, vous et le Congrès ukrainien canadien et toutes ses sections à travers le pays qui ont participé à nos audiences. Je sais que cette question particulière, qui comporte des conséquences historiques significatives, vous touche profondément et passionnément. Nous apprécions donc beaucoup votre intervention, Myron et Bohdan. Merci.

    Nous allons passer aux questions.

    Libby.

+-

    Mme Libby Davies: Merci tout d'abord d'être venus. Nous traitons d'un grand nombre de sujets aujourd'hui et nous avons donc du blé à moudre.

    Je voudrais commencer avec M. Cheng. Je trouve très importante votre suggestion d'accorder le crédit complet du séjour d'une personne qui a suivi le processus de détermination du statut de réfugié.

    J'espère que le comité donnera suite. Vous dites, en gros, qu'une fois qu'une personne est reconnue comme réfugiée on devrait lui créditer tout le temps qu'elle a passé au pays.

    Pour ce qui est de la condition de résidence, dont d'autres personnes ont demandé ce que cela signifie exactement et dans quelle mesure il faut une présence physique, l'interprétation la plus courante... Une fois que l'on a déterminé la durée requise, que proposez-vous comme critère raisonnable qui ne soit pas discriminatoire? Vous avez parlé de l'impôt sur le revenu.

    Pourriez-vous nous indiquer quel critère de l'attachement au Canada nous pourrions utiliser? Est-ce strictement la présence physique ou bien pourrait-on utiliser d'autres moyens de mesure?

À  +-(1055)  

+-

    M. Chilwin Cheng: Merci.

    Si je puis répondre à la première partie de la question, je signale que le projet de loi C-11 met le gouvernement encore mieux en mesure de passer au crible les demandeurs d'asile. La plupart des vérifications de sécurité et d'antécédents dans le pays d'origine ainsi que les vérifications d'identité sont déjà faites avant l'octroi du statut et, suite au projet de loi C-11, la plupart interviennent dès que la personne demande l'asile.

    Toutes ces vérifications ont donc déjà été faites, on sait que la personne n'est pas un danger pour le Canada et elle commence déjà à participer à la société canadienne, et c'est pourquoi nous estimons que la totalité du séjour devrait compter.

+-

    Mme Libby Davies: J'ai une question à poser avant que vous poursuiviez. Je suis nouvelle à ce comité. Quelle est la formule actuelle? Quel est le crédit accordé actuellement aux réfugiés, à quel moment l'horloge commence-t-elle à tourner?

+-

    M. Chilwin Cheng: À l'heure actuelle, le régime ancien s'applique à partir du moment où le statut juridique leur est accordé : trois ans au cours des six années précédentes, la définition étant très floue.

+-

    Mme Libby Davies: Donc cela ne fera qu'aggraver les choses. Mais ce principe—aussi injuste soit-il, existe déjà. Est-ce là ce que vous dites?

+-

    M. Chilwin Cheng: C'est juste, et le projet de loi aggrave cette situation.

    Mais supposons que le régime du projet de loi C-11 soit le bon parce que c'est ce que nous aurons décidé. Je dis que s'il y a des préoccupations sécuritaires à l'égard des demandeurs de la citoyenneté, celles-ci auront déjà fait l'objet d'une enquête dès l'arrivée des réfugiés au Canada.

    Excusez-moi, monsieur le président, j'aimerais saisir cette occasion pour apporter quelques précisions.

    S'agissant de la détermination de la résidence, comme je l'ai indiqué dans notre exposé, j'hésiterais à dire que le paiement de l'impôt sur le revenu est indicateur de l'attachement au Canada. J'entends par là qu'il y a des sociétés canadiennes actives à l'étranger qui déclarent des revenus et je ne dis pas que ces entités devraient devenir citoyennes du Canada.

    Dans l'exposé de MOSAIC, nous disons que la participation communautaire, et les indices de participation à la communauté—par exemple, le bénévolat—devrait être un facteur pris en compte. Comme autre critère il y a l'emploi, la poursuite d'études, et le soin d'une famille au Canada. Les facteurs considérés ne devraient pas être liés à la durée du séjour mais aux activités dans la collectivité.

    J'admets qu'il peut être difficile de définir ces facteurs dans une loi. Mais peut-être le personnel du ministère pourrait-il essayer de formuler le principe de la reconnaissance de la participation communautaire ou établir pour politique que les agents de CIC peuvent considérer ces divers facteurs au moment de se prononcer sur la demande de citoyenneté. Il est difficile de formuler une liste de facteurs spécifiques alors que nous parlons d'une multitude de facteurs liés à la manière dont la personne participe à la collectivité.

+-

    Mme Libby Davies: J'ai conscience que c'est un problème difficile. Je sais, par exemple, que les pouvoirs discrétionnaires dans le système d'immigration posent problème. Les jugements deviennent subjectifs et il s'agit de savoir si l'on veut des critères bien précis, numériques, que les gens remplissent ou non, ou bien s'il faut laisser davantage de latitude.

    Une question corollaire est de savoir qui devrait prendre cette décision.

    On nous a parlé tout à l'heure de la suppression des juges de la citoyenneté. Si vous pouviez façonner le système que vous souhaitez, MOSAIC serait-elle davantage portée à confier cette décision à un juge de la citoyenneté jouissant d'une certaine latitude ou bien préféreriez-vous un critère mieux défini appliqué selon un processus administratif? Il y a des arguments à faire valoir d'un côté comme de l'autre, n'est-ce pas?

Á  +-(1100)  

+-

    M. Chilwin Cheng: Certainement. MOSAIC a indiqué dans ses mémoires son opposition au remplacement des juges de la citoyenneté par des commissaires.

    Nous savons qu'il est difficile d'énoncer noir sur blanc dans une loi tous les facteurs que CIC devrait prendre en considération mais nous aimerions que la loi ou le règlement spécifie peut-être la participation communautaire, le travail bénévole, l'éducation d'une famille ou la poursuite d'études et les fonctionnaires pourraient préciser les détails dans des politiques. Mais au moins, il y aurait une reconnaissance au niveau politique de l'importance de ces facteurs et du fait que la résidence physique n'est pas la considération primordiale.

+-

    Le président: Myron, avez-vous un avis sur les juges de la citoyenneté ou les dispositions relatives à la résidence?

+-

    M. Myron Petriw: Aucun, sauf que nous préférons les juges de la citoyenneté.

+-

    Le président: D'accord. Sophia.

+-

    Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux groupes de leurs excellents exposés.

    Je m'adresse d'abord à M. Cheng et à MOSAIC. Je sais que vous avez fait un admirable travail auprès de notre collectivité et fournissez de nombreux services sociaux.

    Vous avez soulevé la question de l'exigence de résidence. Nous pensions que trois années sur six apportaient une plus grande souplesse pour ceux qui doivent passer du temps à l'étranger, qu'ils soient gens d'affaires, étudiants, membres d'une famille, etc. Vous pensez que ce n'est toujours pas assez flexible ou peut-être que l'exigence de trois années est excessive.

    Je vois une idée intéressante dans votre mémoire, à la page 5, point 9. Vous dites que le fait de créditer aux réfugiés et à d'autres seulement un demi-jour par journée de séjour au Canada les pénalise injustement.

    Je ne suis pas très au courant. Avons-nous jamais compté des demi-journées? Nous disons toujours que c'est trois années...

+-

    Le président: C'est 365 divisé par deux.

+-

    Mme Sophia Leung: Oui, je reconnais que c'est très injuste, mais que recommandez-vous? Il faudrait créditer chaque journée passée au Canada, n'est-ce pas? Tout le but est d'établir votre engagement, votre adaptation comme résident et citoyen potentiel, ce que vous pensez du pays.

    J'ai l'impression que vous estimez néanmoins que cette condition de résidence est excessive.

+-

    M. Chilwin Cheng: Nous avons exprimé notre appui à la position gouvernementale, au passage à 1 095 jours de résidence. Nous pensons que c'est plus flexible que la formule antérieure, qui était de trois ans—et l'on a beaucoup discuté de savoir ce que cela supposait en pratique.

    Vous avez donné vous-même la réponse à votre question sur la demi-journée. Nous n'en voyons pas la raison. À notre sens, c'est une discrimination injustifiée.

+-

    Le président: C'est de l'arithmétique gouvernementale.

+-

    M. Chilwin Cheng: Je suis remonté dans les comptes rendus parlementaires pour voir quelle raison est invoquée pour la demi-journée, et je n'en ai trouvée aucune. Il n'y a aucun fondement rationnel. Une fois que la personne a vu son identité confirmée et a fait l'objet d'une vérification de sécurité et est reconnue comme réfugié légitime, où est le problème?

+-

    Le président: C'était peut-être en fonction de la direction et de la quantité de rayons de soleil et de lune.

    M. Chilwin Cheng : Peut-être.

    Le président : D'accord, Sophia, encore une question.

+-

    Mme Sophia Leung: À M. Petriw et au groupe ukrainien, beaucoup de témoins se disent préoccupés par la révocation de la citoyenneté et vous avez présenté les arguments de façon très claire et technique. Vous avez demandé la suppression totale des articles 16, 17 et 18. Mais parallèlement, nous savons que des citoyens naturalisés se rendent coupables de délits criminels et j'aimerais savoir quelle sorte de gardes-fous ou de mesures potentielles nous pouvons mettre en place pour protéger la société?

Á  +-(1105)  

+-

    M. Myron Petriw: Les gardes-fous sont les mêmes qu'à l'égard de n'importe quel autre criminel. S'il y a une accusation de délit criminel, nous jugeons l'intéressé en tribunal pénal.

    En ayant un système très laxiste sur le plan de la citoyenneté, nous risquons de juger des affaires dans la perspective de la citoyenneté qui ne seraient pas recevables en tribunal pénal.

+-

    Le président: Merci.

    Lynne.

+-

    Mme Lynne Yelich: Je suis d'accord avec le grand nombre de personnes qui ont signalé l'injustice consistant à priver quelqu'un de sa citoyenneté sur une prépondérance des probabilités. La norme légale pour la révocation de la citoyenneté devrait être la preuve au-delà de tout doute raisonnable.

    La seule question que j'ai pour M. Cheng intéresse sa remarque à l'effet que beaucoup de gens ne pourraient être rattachés à l'impôt sur le revenu. Mais je pense que ce serait possible, car ceux qui ne paient pas d'impôt sur le revenu ont droit à un crédit de TPS. Il y a donc là un instrument si l'on va adopter un critère de résidence autre que les jours de présence physique.

    Je suis d'accord avec la plus grande partie de ce que vous avez dit, notamment le fait que l'horloge devrait commencer à tourner dès le jour de l'arrivée, parce qu'on aura établi dans l'intervalle qu'ils sont ou vont devenir de bons Canadiens.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, Joe.

+-

    Le président: Merci.

    Andrew.

+-

    M. Andrew Telegdi: Merci, monsieur le président. Je vais aborder plusieurs sujets.

    S'il va falloir accumuler quelque chose comme 1 095 jours, ce que je demande au ministère depuis longtemps, pourquoi se soucier de savoir si c'est sur six ans, sept ans ou huit ans? Une fois que vous atteignez le chiffre requis, vous devriez avoir le droit de demander la citoyenneté, ce qui supprimerait toute nécessité que ressentent certains de donner de faux renseignements ou de mentir. Il se trouve que certaines personnes sont embauchées par des compagnies canadiennes à titre de gens d'affaires internationaux qui vont sillonner le monde pour conclure des affaires pour le Canada, mais qui ne seront jamais admissibles à la citoyenneté dans ces conditions.

    Donc, si l'on veut vraiment un seuil de 1 095 jours, aussitôt que la personne atteint ce nombre, si elle a de la famille au Canada, elle devrait être considérée comme résidente au Canada, un point c'est tout. Je ne vois pas pourquoi on place les gens dans une situation où ils ne deviendront jamais admissibles légalement. En sus, nous en encourageons certains à trafiquer un peu les chiffres, ce pourquoi nous risquons de révoquer leur citoyenneté dans 50 ans.

+-

    Le président: Laissez-moi donc poser la question.

    Pensez-vous qu'il faudrait avoir cette condition de trois années sur six, ou bien une fois que vous devenez admissible en ayant passé au moins 1 095 jours ici—peu importe la façon de les compter, y compris des demi-journées le cas échéant—il ne devrait pas importer que ce soit en l'espace de cinq, six, huit ou dix ans?

    Chilwin, qu'en pensez-vous?

+-

    M. Chilwin Cheng: MOSAIC n'est pas opposé aux 1 095 jours, mais est opposé à ce que ce soit le seul facteur.

+-

    Le président: La question ne portait pas sur les 1 095 jours, mais sur l'intervalle de temps. C'était aussi la question d'Andrew. Une fois que vous êtes arrivé à 1 095 jours, cela importe-t-il si vous les avez accumulés en six ou dix ans, ou même trois ans?

+-

    M. Chilwin Cheng: Je ne pense pas que le conseil ou les dirigeants de MOSAIC se soient penchés là-dessus. Je n'ai pas de position à formuler.

+-

    Le président: D'accord. Pourriez-vous nous la communiquer ultérieurement?

    Myron.

+-

    M. Myron Petriw: Je suis d'accord avec Andrew là-dessus. Si on va conserver le chiffre de 1 095 jours, il importe peu que ce soit en trois, six ou 20 ans.

+-

    Le président: D'accord.

    Une autre question.

+-

    M. Andrew Telegdi: J'ai une deuxième question, monsieur Petriw.

    Vous avez mentionné que le processus de révocation de la citoyenneté tel qu'il existe actuellement échappe entièrement à l'article 7 de la Charte des droits et libertés. L'une des questions que je pose est de savoir si les droits à la citoyenneté ne devraient pas être couverts par la Charte. L'article 7 parle du « droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne, un droit auquel on ne peut porter atteinte qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale ».

    Pour moi, Canadien d'adoption, peu de choses comptent plus que ma citoyenneté pour la sécurité de ma personne.

    Si l'on regarde ce qui s'est passé avec le processus actuel, c'était de la persécution plutôt que de la poursuite. Nous avons harcelé ces gens sur la foi de ce seul critère : avez-vous menti ou dit la vérité à une question qui a pu vous être posée ou non il y a 50 ans?

    C'est totalement ridicule. C'est amoindrir la citoyenneté de tous les Canadiens. Cela ne convient pas à un pays comme le Canada. Cela ternit notre image dans le monde.

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: D'accord. La question porte sur l'application de la Charte des droits au projet de loi C-18.

    Myron.

+-

    M. Myron Petriw: Andrew, je suis évidemment totalement d'accord avec vous. On est davantage protégé en cas d'infraction au code de la route car on a un droit d'appel. Ici, il n'y a aucun recours.

    Pour ce qui est de savoir comment on formulerait cela dans la Charte, c'est évidemment un droit que l'on acquiert à un moment donné. Une fois acquis, la Charte devrait défendre ce droit pour vous.

    C'est sans doute ce à quoi vous songez?

+-

    M. Andrew Telegdi: Vous avez les droits juridiques, comme ceux dont jouit Clifford Olson. On lui délivre un mandat ou on l'arrête parce qu'il est dangereux. La Couronne présente son argumentation, la défense aussi. Ensuite, chacune des deux parties a le droit d'interjeter appel jusqu'en Cour suprême.

    Ces affaires de révocation sont très peu nombreuses. Je ne vois pas quel mal il y aurait à laisser une cour pénale assujettie à la Charte...

    Clifford Olson est protégé par la Charte des droits et libertés. Près de six millions de Canadiens ne sont pas protégés par la Charte des droits et libertés s'agissant de défendre leur citoyenneté. Je dis que si c'est bon pour Clifford Olson, ce devrait être bon aussi pour les Canadiens d'adoption.

+-

    M. Myron Petriw: Je suis totalement d'accord.

+-

    Le président: D'accord.

    Chilwin.

+-

    M. Chilwin Cheng: En tant qu'avocat, je partage ce sentiment. Mon impression est que cette loi, une fois promulguée, sera soumise à la Charte de toute façon. Je ne doute pas qu'une fois qu'une procédure de révocation aura été menée à terme, l'examen judiciaire interviendra. Nous verrons si les tribunaux conviendront que la Charte s'applique dans ce cas.

    Je partage le sentiment. Mais je pense aussi qu'il sera difficile d'amener huit des dix provinces, comprenant 75 p. 100 de la population canadienne, à accepter une modification de la Charte de façon à y inscrire les droits à la citoyenneté.

+-

    Le président: Non, je ne suis pas sûr que c'est ce que préconisait Andrew.

    On nous dit que ce projet de loi est conforme à la Charte. Dans le préambule et dans l'article 7 on peut faire référence à la Charte des droits et libertés. Pourtant, lorsque vous regardez les articles 16, 17, 18, 20 et 21, les garanties procédurales sont absentes.

    Est-ce que cela est bien conforme à la lettre et à l'esprit de la Charte des droits et libertés? La question est là.

+-

    M. Chilwin Cheng: C'est l'esprit qui compte.

+-

    Le président: L'esprit, ou même la lettre, si on va mentionner la Charte dans le serment ou dans l'article 7, ou même à l'article 18 qui traite du refus, au lieu d'utiliser la formule « société libre et démocratique »...

+-

    M. Chilwin Cheng: C'est intéressant. Ma lecture de la jurisprudence portant sur l'article 1 de la Charte, qui fait état des principes d'une société libre et démocratique, est que même les tribunaux ont beaucoup de mal à définir la signification de cela.

    Nous utilisons l'exemple de Nelson Mandela. Il a été condamné dans son pays pour terrorisme, appartenance à une certaine organisation, et jeté en prison. Il arrive au Canada, et nous en faisons un citoyen honoraire.

+-

    Le président: Le problème est justement que si cette loi avait été en place alors, cela aurait été impossible.

+-

    M. Chilwin Cheng: C'est juste.

+-

    Le président: D'accord. Très bien.

    Pourrais-je poser deux questions rapides?

    Je suis d'accord, avec vous, Chilwin, pour dire que le rêve canadien est indissociable de la citoyenneté ou que la réalisation de ce rêve passe par là. J'ai déjà posé cette question. Pensez-vous que la citoyenneté soit un droit ou un privilège?

+-

    M. Chilwin Cheng: Ni l'un ni l'autre. C'est le fondement à partir duquel on acquiert des droits et responsabilités.

+-

    Le président: Grand Dieu, voilà une vraie formule d'avocat.

+-

    M. Chilwin Cheng: Très franchement, Platon posait déjà ces questions.

+-

    Le président: Qui? Est-il Canadien?

    On ne l'a pas laissé entrer.

+-

    M. Chilwin Cheng C'est pourquoi je fais valoir que la citoyenneté, bien que symbolique à de nombreux égards, reste au coeur de l'identité de chaque être humain. Il faut admettre que des collectivités se forment et puis, ensemble, tissent des liens entre les membres faits de principes et de valeurs, et ce n'est qu'à ce stade que l'on peut établir des droits et des devoirs. La citoyenneté est plus que les droits et devoirs.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Plus; j'aime encore mieux cela.

+-

    M. Chilwin Cheng: C'est pourquoi elle est si importante. Elle est supérieure et meilleure.

+-

    Le président: Myron, souhaitez-vous répondre?

+-

    M. Myron Petriw: Je pense qu'il le faut.

+-

    Le président: Allez-vous citer quelques grands penseurs ukrainiens?

+-

    M. Myron Petriw: Je vais m'abstenir.

    Je dois dire que ce ne peut être un privilège, certainement pas sous sa forme actuelle, car cela signifierait que chaque Canadien né au Canada devrait lui-même demander la citoyenneté, n'est-ce pas? Ce n'est donc pas cela.

    Ce n'est pas non plus un droit car ce n'est pas tout le monde qui peut devenir citoyen canadien, à ma connaissance.

+-

    Le président: Eh bien, croyez-le ou non, mais d'autres pays parlent de la citoyenneté.

    Mais je voulais vous reprendre, Myron, car vous avez parlé de l'accident de naissance...

+-

    M. Myron Petriw: L'accident de naissance, oui.

+-

    Le président: Oui. Eh bien, j'espère que vous ne vouliez pas dire que toutes les naissances sont accidentelles.

+-

    M. Myron Petriw: Certaines le sont, pas toutes.

+-

    Le président: Croyez-le ou non, la Cour suprême des États-Unis—je n'aime guère me référer à elle mais elle avait raison en l'occurrence—a statué que la citoyenneté a une valeur plus grande qu'un bien, dans ce contexte. C'est pourquoi je dis qu'il faut assurer de faire les choses comme il faut.

    Myron, je pense que vous avez parlé de la période probatoire de cinq ans et dit que vous n'y seriez nullement opposé, et ensuite il y aurait prescription après cinq ans... Je dois vous le dire, la plupart des gens se sont exprimés contre une période probatoire de cinq ans car cela érigerait une nouvelle classe encore de citoyens—celle des Canadiens en probation pendant cinq ans.

    Si vous ne pouvez pas déterminer si une personne pose un problème en l'espace de trois, ou six, ou neuf ans, qu'est-ce qui vous fait croire que si vous lui donnez un bout de papier disant qu'elles est citoyenne... L'administration veut cinq ans de plus pour se renseigner sur la personne. Vous en avez parlé et je ne sais pas si vous avez un avis sur cette période probatoire de cinq ans.

+-

    M. Chilwin Cheng: MOSAIC y est opposé également.

    Pourrais-je saisir cette occasion pour aborder un point qui a été évoqué plusieurs fois lors des audiences du comité : la transformation du processus de citoyenneté en procédure pénale, avec expulsion sur la base uniquement d'une prépondérance des probabilités ou d'un doute raisonnable.

    Je cite à cet égard l'exemple d'Air India, un crime de terrorisme international, où le procès a lieu sur le territoire national. Les Canadiens ont donc démontré qu'ils sont capables de combattre le terrorisme international sur leur propre terrain, en traitant les citoyens canadiens en vertu du droit canadien. Il n'y a aucune raison de les renvoyer en Inde ni de révoquer leur citoyenneté. On les juge ici au Canada. C'était un parfait exemple montrant que ces autres dispositions sont inutiles.

+-

    Le président: Je pense que la plupart des gens considèrent que si l'on attrape des terroristes et les arrête, la dernière chose à faire est de les expulser et de les lâcher dans la nature pour qu'ils puissent se livrer à leurs méfaits ailleurs, au lieu de les mettre là où est leur place, en prison.

    Avez-vous un dernier mot sur la carte d'identité nationale? Quelle est votre réaction instinctive pour le moment? Rien n'est encore décidé.

+-

    M. Chilwin Cheng: J'y suis totalement opposé.

+-

    Le président: D'accord.

    Myron.

+-

    M. Myron Petriw: Moi aussi j'y suis totalement opposé.

+-

    Le président: D'accord. Merci un million de fois pour le projet de loi C-11, le projet de loi C-18, le projet de loi C-63, le projet de loi C-41 et toutes ces autres mesures. Nous espérons que nous aboutirons à un bon texte.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer directement au groupe de témoins suivant, qui traitera du Programme des candidats de la province signé avec la Colombie-Britannique.

    Ces témoins sont la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, section de Colombie-Britannique et du Yukon; le Filipino Nurses Support Group et la National Alliance of Philippine Women in Canada.

    Nous allons voir qui est là et passer rapidement à ce groupe de témoins.

    Collègues, il y a un petit changement. La Fédération de l'entreprise indépendante n'est pas encore là. Ses représentants sont peut-être retenus ailleurs, car nous sommes en concurrence aujourd'hui avec le budget fédéral et aussi le budget provincial qui est censé être déposé aujourd'hui.

    Nous allons donc parler du Programme des candidats des provinces et territoires, ainsi que des programmes d'établissement.

    Leah, vous représentez le Filipino Nurses Support Group. Vous allez donc nous parler du Programme des candidats de la province, n'est-ce pas?

Á  +-(1120)  

+-

    Mme Leah Diana (membre/organisatrice, "Filipino Nurses Support Group"): Oui. Pour l'heure, je ne vais parler que du Programme des candidats de la province.

+-

    Le président: Formidable. Bienvenue, Leah.

    J'apprécie vos commentaires s'agissant de savoir ce qu'il y a de bien ou de pas bien dans ce que nous faisons dans le cadre de certains des programmes d'établissement ou des accords provinciaux que vous avez ici en Colombie-Britannique pour les candidats de la province.

+-

    Mme Leah Diana: Pour que les choses soient bien claires, c'est cet après-midi que je vais parler de l'intégration et de l'établissement, me concentrant pour l'instant sur le Programme des candidats de la province. Le mémoire traite, lui, des deux questions.

    J'aimerais, au nom du groupe de soutien des infirmières philippines, vous remercier tous de nous avoir invités à venir ici pour vous entretenir de la question du Programme des candidats de la province. J'aimerais vous brosser la toile de fond ou en tout cas le profil du Filipino Nurses Support Group. En 1995, un groupe de Philippines associées au Philippine Women's Centre de la Colombie-Britannique et à SIKLAB a commencé à se réunir. Il s'agissait d'infirmières autorisées des Philippines qui, au Canada, étaient des travailleuses domestiques à faible revenu dans le cadre du Programme concernant les aides familiaux résidants (PAFR) de Citoyenneté et Immigration Canada.

    Elles espéraient acquérir ainsi une meilleure compréhension de leur situation et du statut du nombre croissant d'infirmières philippines faisant du travail domestique et du soutien à domicile 24 heures par jour. C'est ainsi que le Filipino Nurses Support Group a été créé, dans le but de faire avancer la lutte de cette collectivité pour la justice sociale.

    La présence des infirmières philippines au Canada doit être comprise comme faisant partie de la migration globale des Philippins qui fuient la pauvreté, le chômage et une situation de crise politique et économique dans leur pays. Les infirmières philippines font donc partie de cet exode massif.

    J'aimerais vous donner quelques statistiques. Le gouvernement philippin estime que le nombre d'infirmières autorisées philippines travaillant à l'étranger est de 300 000 et continue d'augmenter. Selon les statistiques de l'administration philippine de l'emploi à l'étranger, durant la seule période allant de janvier à août 2002, 7 855 infirmières professionnelles ont quitté le pays. Beaucoup de ces infirmières philippines sont maintenant au Canada.

    Les infirmières philippines n'ont toujours pas vraiment d'autre choix que de venir au Canada dans le cadre du Programme concernant les aides familiaux résidants, que j'appellerai dorénavant le PAFR. Elles ne viennent pas ici comme infirmières, mais bien comme domestiques et comme travailleuses de soutien à domicile 24 heures par jour, gagnant moins de 2 $ de l'heure.

    Depuis ses débuts en 1995, le FNSG, le Filipino Nurses Support Group, voit se gonfler ses rangs, qui comptent aujourd'hui plus de 500 membres et contacts. Nous avons organisé diverses tribunes publiques, des conférences de presse et des ateliers présentés dans le cadre de conférences internationales. Nous avons par ailleurs élaboré un programme communautaire très concret et très efficace comprenant des cours de revue des connaissances acquises en soins infirmiers deux fois par semaine, des cours d'aide à l'apprentissage de l'anglais, de l'entraide par les pairs, des programmes de formation des formateurs ainsi que des ateliers de leadership et de perfectionnement des compétences.

    Ces initiatives sont venues en aide à plus de 115 infirmières philippines qui sont maintenant des infirmières autorisées mais qui se trouvent toujours confrontées à des obstacles sur le plan exercice de leur profession, l'un d'entre eux étant le PCP, dont je vais maintenant traiter.

    Au beau milieu d'une grave pénurie de personnel infirmier à l'échelle nationale, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada prévoyant qu'il manquera entre 57 000 et 110 000 travailleurs dans le domaine des soins infirmiers d'ici 2010, des milliers d'infirmières philippines sont limitées à faire du travail domestique ou du soutien à domicile 24 heures par jour à cause d'une gamme d'obstacles à l'immigration et à l'accréditation, obstacles qui sont discriminatoires et qui n'ont aucune raison d'être. Comme cela a déjà été mentionné, le principal obstacle structurel à l'exercice de leur profession est directement lié au PAFR et à ses exigences selon lesquelles le travailleur doit demeurer chez son employeur et a le statut de travailleur temporaire. De nombreuses infirmières membres du FNSG, et certainement aussi d'autres infirmières philippines d'un bout à l'autre du Canada, ont été capables d'obtenir leur accréditation et sont maintenant des infirmières autorisées reconnues par l'organisme provincial de réglementation de cette profession. Cependant, ces infirmières demeurent limitées au travail domestique dans le cadre du PAFR jusqu'à ce qu'elles n'aient plus le statut de travailleur temporaire, processus qui peut prendre encore un an une fois que la période de deux ans du PAFR est terminée. Pour corriger ce problème, nous proposons que le Canada fasse preuve de leadership en éliminant cet obstacle structurel.

    Plusieurs provinces d'un bout à l'autre du Canada ont mis en oeuvre le Programme des candidats de la province (PCP) pour aider à combler leur pénurie de main-d'oeuvre. Cependant, d'après l'expérience du groupe de soutien des infirmières philippines, le PCP est inefficace et non rentable sous sa forme actuelle parce qu'il n'appuie pas les infirmières formées à l'étrange et qui sont déjà au Canada. Par exemple, même s'il est encourageant de voir que le Manitoba a eu recours au PCP pour recruter des infirmières formées à l'étranger, les infirmières philippines venues ici dans le cadre du PAFR n'ont toujours pas accès au PCP même si elles sont déjà dans la province.

    En Colombie-Britannique, les infirmières philippines venues au Canada dans le cadre du PAFR ont eu énormément de difficultés à être reconnues comme des candidates compétentes pour le PCP de cette province. Avant janvier 2002, la politique de CIC précisait que les infirmières formées à l'étranger qui venaient au Canada dans le cadre du PAFR ne pouvaient pas annuler leur contrat aux termes de ce programme pour travailler comme infirmières dans le cadre du PCP de la Colombie-Britannique. Selon la politique de CIC, si elles annulaient leur contrat, elles compromettaient leur demande de résidence permanente. Cependant, grâce aux efforts de lobbying du FNSG, CIC a changé sa politique et reconnaît maintenant comme des candidates compétentes pour le PCP les infirmières venues au Canada dans le cadre du PAFR, sans leur imposer de pénalité. Toutefois, cela n'a rien changé à l'inaccessibilité du programme aux infirmières formées à l'étranger qui sont déjà au Canada. Plusieurs infirmières venues ici dans le cadre du PAFR ont réussi à satisfaire aux exigences du PCP de la Colombie-Britannique avant la fin de la première année de leur contrat, mais elles se sont heurtées à un manque de volonté et de désir de la part des responsables du PCP d'intégrer ces infirmières au programme. Celles-ci ont continué d'être limitées à faire du travail domestique malgré le besoin d'infirmières autorisées.

    Le PCP, primo, est bureaucratique, particulièrement en ce qui a trait à la longueur du processus et à l'inefficacité du programme pour ce qui est d'offrir du soutien et de l'information aux candidats et aux employeurs et, deuxio, ne fait pas l'objet d'un suivi suffisant de la part des gouvernements fédéral et provinciaux pour en assurer le bon fonctionnement.

    Pour aider le gouvernement à respecter l'engagement qu'il a pris dans le discours du Trône, lorsqu'il a dit que, de concert avec les provinces et les territoires, il veillerait également à aider les néo-Canadiens à mieux faire reconnaître leurs titres de compétence et à s'intégrer plus rapidement à la société, le FNSG fait les recommandations suivantes à CIC : premièrement, collaborer avec le Filipino Nurses Support Group et d'autres organismes communautaires pour aider à soutenir les infirmières formées à l'étranger qui sont déjà au Canada dans leur processus d'intégration et dans leurs efforts pour participer pleinement à la société canadienne et, deuxièmement, amener le gouvernement fédéral à jouer un rôle de premier plan à l'égard de la mise en oeuvre du PCP afin d'en assurer le bon fonctionnement.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Comme vous le savez, le comité ici réuni a oeuvré fort et longtemps au Programme concernant les aides familiaux résidants et a en fait formulé des recommandations afin de veiller à ce que les personnes entrant au pays dans le cadre de ce programme puissent accéder assez rapidement au statut de résident permanent et bénéficier d'une entente plus flexible. Il s'agissait également pour nous de veiller à ce qu'il y ait une plus grande transparence et ainsi de suite face aux abus du côté de l'employeur et dont nous avions entendu parler. Nous progressons donc, lentement mais sûrement. Je suis certain que nous aurons des questions quant à savoir pourquoi cela ne fonctionne pas dans le cas du Programme des candidats de la province et ce que nous pourrions faire à partir d'ici. L'accréditation est l'un de nos principaux soucis et notre espoir est que cela se règle.

    Libby.

+-

    Mme Libby Davies: Merci beaucoup d'être venue ici aujourd'hui. Je sais que vous et d'autres encore suivez cette question de très près et ont attiré l'attention des gens sur les obstacles très réels qui existent.

    J'aimerais simplement être très claire au sujet de la situation actuelle. D'après votre mémoire et les propos que vous nous avez tenus, il semble que certains progrès aient été réalisés, étant donné que le Programme des candidats de la province a enfin reconnu que l'intéressé peut sortir du PAFR. C'est là, en tout cas en théorie, une amélioration. Mais vous nous dites que malgré ce qui a été fait, il demeure de sérieux obstacles du côté de l'accréditation et des exigences en matière de connaissance de la langue anglaise.

Á  +-(1130)  

+-

    Mme Leah Diana: Et le PCP lui-même.

+-

    Mme Libby Davies: Très bien.

+-

    Le président: Il vous faut tirer cela au clair pour moi car je suis un peu confus, tout comme l'est Libby, quant à ce que vous nous dites très précisément.

+-

    Mme Leah Diana: Il y a des obstacles à l'accréditation, mais un certain nombre de nos infirmières les ont surmontés et sont aujourd'hui admissibles au PCP de la Colombie-Britannique.

    Par exemple, l'une des exigences est que vous soyez admissible auprès d'un organe de réglementation à un permis provisoire ou que vous soyez infirmière autorisée auprès de la RNABC. Il s'agit déjà d'infirmières autorisées et elles satisfont donc les exigences en matière d'accréditation.

+-

    Mme Libby Davies: Alors où cela bloque-t-il?

+-

    Mme Leah Diana: Au niveau du processus même du PCP.

+-

    Mme Libby Davies: De quelle façon?

+-

    Mme Leah Diana: Ce sont toutes les chinoiseries de l'administration auxquelles elles doivent se soumettre. Il y a quantité de formulaires, dont un qui doit venir de l'employeur. Le processus même est très intimidant pour les employeurs, qui ne sont donc pas intéressés à embaucher des infirmières formées à l'étranger.

    D'autre part, il n'y a eu aucune volonté, aucun appui pour reconnaître ces infirmières qui sont déjà au pays. Il y a un effort pour reconnaître les infirmières à l'étranger, en Nouvelle-Zélande et à Singapour, mais il n'y a aucun effort pour reconnaître celles qui sont déjà sur place.

+-

    Mme Libby Davies: Revenons sur les étapes à franchir. S'il s'agit d'un processus régi par l'employeur, vous faut-il avoir un engagement d'un employeur qu'il vous recrutera avant de pouvoir lancer le processus?

+-

    Mme Leah Diana: Oui.

+-

    Mme Libby Davies: C'est donc là un problème, de votre point de vue.

+-

    Mme Leah Diana: Oui, c'est un problème.

+-

    Mme Libby Davies: Vous ne voulez pas que cela soit régi par l'employeur?

+-

    Mme Leah Diana: Nous voulons avoir un processus qui soit efficient et qui reconnaisse les infirmières qui sont ici. Je pense que l'important est qu'il y a au pays des milliers d'infirmières et qu'il y a une pénurie d'infirmières. Il faut qu'il y ait moyen de...

+-

    Mme Libby Davies: Une fois que vous êtes engagé dans le processus, combien de temps faut-il compter en moyenne pour passer à travers toutes les demandes, et ainsi de suite?

+-

    Mme Leah Diana: Sur papier, il est question de six mois, mais lorsque de nos membres s'y sont essayées, cela a demandé plus longtemps.

+-

    Mme Libby Davies: Combien plus longtemps?

+-

    Mme Leah Diana: Cela a demandé deux ans. Aucune de nos membres n'a jamais pu trouver un employeur qui était prêt à l'embaucher par le biais du Programme des candidats de la province.

+-

    Mme Libby Davies: Pourriez-vous me donner une idée du nombre de personnes que cela touche à l'heure actuelle? Quel est le potentiel, s'agissant du nombre d'infirmières qui veulent passer par là ou qui s'y efforcent mais qui se trouvent bloquées du fait de ces différents obstacles?

+-

    Mme Leah Diana: Je peux me prononcer au nom du Filipino Nurses Support Group. Je tiens à souligner que nous ne sommes qu'un groupe de la vallée du bas Fraser. Nous avons des contacts nationaux pour lesquels les chiffres sont bien plus importants. Mais dans le cas du Filipino Nurses Support Group, il y en a plus de 500.

    Nous avons aidé 120 infirmières à passer par le processus de reconnaissance de leurs diplômes et 14 infirmières ont tout récemment réussi l'examen de janvier. Huit ou neuf de ces 14 infirmières relèvent du Programme concernant les aides familiaux résidants et devront terminer leur engagement et attendre de faire transformer leur visa temporaire en un visa ouvert pour pouvoir obtenir un poste d'infirmière.

+-

    Mme Libby Davies: Mais je pensais vous avoir entendue dire qu'il y avait enfin un accord selon lequel elles pourraient rompre leur contrat dans le cadre du Programme concernant les aides familiaux résidants.

+-

    Mme Leah Diana: Il y a une entente, mais lorsque des infirmières membres de notre groupe ont tenté d'accéder au PCP de la Colombie-Britannique, elles n'ont pas réussi à trouver un employeur prêt à faire le nécessaire au titre du PCP.

+-

    Le président Je suis totalement confus. Tirons les choses au clair. Je pense que Libby a commencé à poser les bonnes questions.

    Le Programme des candidats de la province est un arrangement fédéral-provincial en vertu duquel les gouvernements provinciaux peuvent présélectionner ou sélectionner certaines compétences.

    Vous avez dit que le Programme des candidats de la province de Colombie-Britannique avait accepté le Programme concernant les aides familiaux résidants dans le cadre de son Programme des candidats de la province et qu'un grand nombre de Philippines sont arrivées en Colombie-Britannique en vertu de cette disposition...

Á  +-(1135)  

+-

    Mme Leah Diana: Oui.

+-

    Le président: ... même s'il s'agissait d'infirmières ayant une formation d'infirmière et les titres correspondants, mais qu'elles ne pouvaient pas entrer au pays à ce titre. Au lieu de cela, elles sont venues ici dans le cadre du Programme concernant les aides familiaux résidants.

    Le Programme des candidats de la province a accepté les infirmières, leurs titres et ainsi de suite, mais vous nous dites que les personnes qui sont arrivées ici dans le cadre du Programme concernant les aides familiaux résidants veulent maintenant se soustraire à cet arrangement et devenir des infirmières parce qu'elles ont été accréditées, est-ce bien cela? Mais je ne vois pas très bien pourquoi le Programme des candidats de la province est important maintenant, étant donné que la personne est déjà ici en Colombie-Britannique. De fait, on a fait en sorte que dans le cadre du Programme concernant les aides familiaux résidants vous puissiez obtenir votre statut d'immigrant reçu au bout de deux ans pour ensuite passer à... Si vos titres sont acceptés et que vous avez un employeur, ou si des médecins en milieu hospitalier ou d'autres infirmières sont prêtes à vous prendre, je ne vois pas très bien où est le problème.

+-

    Mme Leah Diana: Nous pensons qu'elles n'ont pas à terminer le Programme des aides familiaux résidants, étant donné qu'il ne s'agit pas d'une loi ou d'un texte réglementaire.

+-

    Le président: Mais il s'agit d'un contrat, auquel vous tentez d'échapper. J'essaie simplement de comprendre.

    Vous êtes arrivée en Colombie-Britannique dans le cadre d'un programme concernant les aides familiaux résidants, et le contrat est habituellement de deux ans. Bien que je comprenne et appuie ce que vous dites, soit que vous devriez pouvoir travailler comme infirmière le plus tôt possible après votre arrivée ici, je ne vois pas très bien où se situe le problème. Le problème est-il le Programme des candidats de la province, ou bien les autorités canadiennes de l'immigration, ou bien s'agit-il d'un problème de reconnaissance de titres ou bien encore d'employeur?

    Je ne comprends toujours pas où se situe le problème bureaucratique.

+-

    Mme Leah Diana: Il y a en fait un problème à chacun des différents niveaux. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral devrait essayer de se laver les mains de toute responsabilité...

+-

    Le président: Je ne vais pas m'en laver les mains. J'essaie tout simplement de comprendre la situation.

+-

    Mme Leah Diana: Eh bien, j'ai le sentiment que vous comprenez le problème.

+-

    Le président: Non, je ne le comprends pas. Pardonnez-moi, mais tous les membres du comité sont confus quant à ce que vous êtes en train de nous dire. Pourquoi donc ne nous dites-vous pas exactement quel est le problème.

+-

    Mme Leah Diana: Premièrement, le problème est le Programme concernant les aides familiaux résidants, au titre duquel ces femmes viennent ici non pas en tant qu'infirmières mais en tant que travailleuses domestiques.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    Mme Leah Diana: C'est là un problème.

    Un autre problème est le fait que bien que CIC reconnaisse les infirmières qui font une demande en vertu du Programme des candidats de la province et que celles-ci ne soient pas pénalisées si elles rompent leur contrat, le processus bureaucratique du PCP n'est ni efficace ni efficient. C'est pourquoi je pense que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle actif en vue de rendre ce PCP efficient, de telle sorte que les infirmières qui sont déjà ici puissent participer à l'économie canadienne. Tout cela est très étroitement lié.

+-

    Le président: Je suis d'accord avec vous. Vous me dites que toutes les entraves ont été enlevées, ce qui a permis aux Philippines qui sont arrivées ici au titre du Programme concernant les aides familiaux résidants, mais qui étaient en réalité des infirmières, de rompre leur contrat et d'exercer leur profession d'infirmière, ce qui est parfaitement bien.

    Vous nous dites que certains bureaucrates sont en train de bloquer ce système. Je ne sais trop de quels bureaucrates vous parlez, mais vous semblez croire que ce sont les administrateurs du Programme des candidats de la province et que le gouvernement fédéral devrait faire quelque chose à ce sujet.

+-

    Mme Leah Diana: Je suis tout à fait d'accord.

+-

    Le président: Il nous faudra manifestement demander au gouvernement de la Colombie-Britannique où se situent les entraves et les problèmes, car je ne pense pas qu'il y ait quiconque autour de la table qui pense le contraire.

+-

    Mme Libby Davies: Puis-je tenter de cerner mieux encore le problème? Si j'ai bien compris, en théorie, le système a changé et on a levé les obstacles à la rupture de contrat. Mais vous dites que dans la pratique le processus continue de créer beaucoup de difficultés, en dépit de ces changements.

+-

    Mme Leah Diana: Oui.

+-

    Mme Libby Davies: Je pense que nous aimerions tous mieux comprendre la cause de ce retard dans le travail de traitement. Ils disent que cela n'est censé demander que six mois, mais il faut en réalité attendre un ou deux ans. Le problème est-il la reconnaissance professionnelle qui continue d'être exigée?

Á  +-(1140)  

+-

    Mme Leah Diana: Non, ce n'est pas la reconnaissance professionnelle.

+-

    Mme Libby Davies: Très bien. C'est juste le temps que cela prend?

+-

    Mme Leah Diana: C'est le processus du Programme des candidats de la province. Je pourrais peut-être vous fournir un exemple.

+-

    Mme Libby Davies: Ce serait bien.

+-

    Mme Leah Diana: J'en ai un pour vous. C'est le cas d'une de nos membres. Avant que le Programme des candidats de la province ne reconnaisse les aides familiaux résidants, elle relevait toujours du Programme concernant les aides familiaux résidants et elle a demandé à travailler comme infirmière dans un établissement. L'établissement en question l'a appuyée et a écrit et au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial pour appuyer la démarche de cette infirmière désireuse de se soustraire au Programme concernant les aides familiaux résidants pour travailler comme infirmière. La demande a été refusée.

    Suite au changement apporté en janvier 2002 de façon à autoriser les aides familiaux à travailler dorénavant dans le cadre du PCP, l'employeur a décidé de ne pas l'embaucher à cause de toute la documentation et de tout le processus exigé, dont un élément était la nécessité d'offrir un emploi à temps plein.

    Un autre obstacle est le recours par DRHC à la B.C. Nurses' Union comme organe chargé de déterminer si telle ou telle infirmière formée à l'étranger peut être admissible à un emploi à temps plein. La B.C. Nurses' Union vient tout juste d'adopter une politique informant tous les employeurs qu'ils ne devraient pas embaucher d'infirmières formées à l'étranger et qu'ils devraient retarder l'embauche...

+-

    Le président: J'imagine que la situation sur le plan reconnaissance professionnelle n'a pas encore été tirée au clair et que le gouvernement de la Colombie-Britannique recrute vraisemblablement des infirmières et que les syndicats ne veulent pas de cela. Il y a peut-être même certains employeurs qui aimeraient échapper à un engagement contractuel pris auprès d'une personne entrée en vertu du programme concernant les aides familiaux résidants...

    Nous poserons la question à l'administration pour savoir exactement ce qui se passe à ce sujet, car il me faut reconnaître que cela paraît être un peu plus compliqué que nous ne l'avions pensé.

+-

    Mme Leah Diana: Oui. Je pense que le gouvernement fédéral doit insérer plus de contrôle dans le processus, car cela ne fonctionne pas.

+-

    Le président: Très bien.

    Y a-t-il encore d'autres questions?

+-

    Mme Sophia Leung: Nous savons tous qu'il y a une pénurie d'infirmières. Nous aimerions certainement qu'il y en ait davantage, des Philippines ou d'ailleurs.

    Si vous vous êtes inscrite au Programme concernant les aides familiaux résidants, vous vous êtes engagée à travailler pendant deux ans comme soignante mais non pas comme infirmière. Cela était clair, non? Si vous vous êtes engagée dans le cadre d'un programme contractuel de deux ans et que vous êtes infirmière, c'est peut-être autre chose qu'il vous faudrait. Vous arrivez ici en vertu d'une rubrique, d'une description de fonctions, et vous voulez ensuite accéder à un autre genre de travail. Je peux voir la difficulté.

    Ma question est la suivante : offre-t-on à ces personnes la possibilité de venir ici des Philippines en tant qu'infirmière? J'ai vu votre mémoire. Si vous rompez le contrat, alors CIC ne retiendra pas votre demande de résidence permanente, j'imagine parce que vous avez pris cet engagement. La situation devient difficile lorsque vous rompez celui-ci. Il en serait de même si je venais ici en tant qu'étudiante. Je ne pourrais pas très bien dire que je veux être infirmière.

    J'essaie de déterminer de quelle façon le gouvernement fédéral pourrait vous aider. Je pense que cela revient réellement à la question de la reconnaissance des titres étrangers.

+-

    Le président: Les programmes des candidats de la province sont censés attirer dans la province concernée des gens d'autres pays. Vous êtes déjà ici, alors le PCP ne peut en réalité pas encadrer ceux et celles qui sont déjà ici. C'est pourquoi j'ai évoqué CIC. Le ministère de l'Immigration a un rôle à jouer dans tout cela, et c'est pourquoi nous souhaitons régler la question, car le PCP est censé attirer des gens.

    Or, vous êtes déjà ici; vos membres sont déjà ici. Elles le sont depuis six mois, un an, un an et demi, deux ans, et vous voulez maintenant passer à autre chose; vous voulez travailler comme infirmières parce que vous avez cette formation. C'est pourquoi le PCP n'a jamais été conçu... Une fois que vous êtes ici, c'est autre chose. Cela devient une fonction tout à fait différente. C'est pourquoi je veux savoir quels sont ces obstacles, et c'est, je pense, ce dont parle Sophia, c'est-à-dire les accords contractuels qui sont en place.

+-

    Mme Sophia Leung: Oui, c'est exact.

    La semaine dernière, j'ai discuté avec le ministre Coderre et... En fait, en août dernier nous avions déjà organisé une réunion—nous sommes tout à fait au courant de cela—à Winnipeg, pour essayer d'établir des liens avec chaque province.

    Il va y avoir une autre réunion de suivi. Elle se tiendra en Colombie-Britannique, mais je n'en connais pas la date exacte.

    Nous tentons donc de tirer au clair certains des obstacles auxquels sont confrontés tous les professionnels formés à l'étranger, mais, à mon sens, vous ne pouvez pas abandonner un engagement en faveur d'un autre.

    Ma question est la suivante : Pourquoi ces femmes ne sont-elles pas venues en tant qu'infirmières?

Á  +-(1145)  

+-

    Mme Leah Diana: Eh bien, c'est là une question que j'aimerais moi-même poser. Comment se fait-il qu'à l'heure actuelle la seule option pour les infirmières désireuses de venir dans ce pays est de s'inscrire au Programme concernant les aides familiaux résidants? D'après moi, ces personnes ne devraient pas entrer au pays dans le cadre de ce programme. Oui, je suis d'accord, elles devraient venir ici en tant qu'infirmières.

    Il n'est pas très rentable d'utiliser le PCP pour attirer des infirmières de formation étrangère et pour les recruter dans la province. C'est précisément ce que nous disons. Il n'est ni rentable ni efficient de procéder ainsi alors qu'il y a déjà au pays un bassin d'infirmières admissibles au PCP. Pourquoi ne pas offrir à ces personnes la possibilité de travailler comme infirmières?

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    Le président: Ce que vous dites est très pertinent, mais en avez-vous discuté avec le gouvernement provincial? C'est lui qui établit les lignes directrices pour le PCP.

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    Mme Leah Diana: Oui, mais CIC joue lui aussi un rôle. Les autorités provinciales doivent désigner la personne, l'employée, par le biais de CIC pour qu'elle soit admissible au statut d'immigrante reçue. CIC et le gouvernement fédéral ont donc un rôle à jouer pour veiller à ce que le PCP soit en place et à ce que les immigrants ici contribuent efficacement et ne soient pas marginalisés ou mis à l'écart en tant que source de main-d'oeuvre bon marché.

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    Le président: Les règles relatives au PCP sont fixées par la province et non pas par CIC. Nous, nous interviewons les gens. Nous les inscrivons dans la grille du programme des candidats de la province, mais ce n'est pas nous qui fixons les règles du PCP. C'est là une chose que fait la province.

    D'autres ministres ont déjà comparu devant le comité pour discuter un peu de cela. Je sais que tous les ministres de l'Immigration du Canada parlent beaucoup de la reconnaissance des titres et diplômes et du fait que les ententes provinciales pour ce qui est des candidats pourraient beaucoup mieux fonctionner.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que si le gouvernement de la Colombie-Britannique décide qu'il veut attirer des infirmières de l'étranger, alors il devrait attirer des infirmières au lieu de faire venir des personnes sous le couvert d'un programme d'aides familiaux résidants.

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    Mme Leah Diana: Merci de votre appui, et j'encouragerais CIC à pousser en ce sens et à manifester au gouvernement provincial et à d'autres institutions sa volonté de reconnaître les infirmières qui sont déjà ici.

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    Le président: Très bien. Ce n'est pas que je ne partage pas votre point de vue, mais le gouvernement fédéral ne peut pas dire aux provinces quoi faire, malheureusement.

    Allez-y, Louis.

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    M. Louis Plamondon: Est-ce le même problème dans toutes les provinces, ou bien s'agit-il d'un problème particulier à la Colombie-Britannique?

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    Mme Leah Diana: Non, le PCP est en oeuvre dans plusieurs provinces. Je sais qu'il a été mis en place en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba et à Terre-Neuve.

    La Saskatchewan et, je pense, Terre-Neuve, ne recrutent présentement pas d'infirmières. Le Manitoba en recrute activement, mais il s'agit d'infirmières de formation étrangère vivant à l'étranger, d'infirmières philippines vivant dans les Philippines, et non pas d'infirmières qui sont déjà dans la province.

    En Colombie-Britannique, nous n'avons pas entendu parler d'infirmières philippines ayant été recrutées en vertu de ce processus. Selon les nouvelles les plus récentes, l'an dernier, la province n'en aurait recruté qu'entre cinq et dix. Elle a promis de recruter 400 infirmières d'ici avril de cette année. On ne nous a fourni aucun renseignement quant à la situation actuelle en la matière.

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    Mme Libby Davies: Ces 400 infirmières viendraient-elles de l'intérieur ou de l'extérieur du pays?

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    Mme Leah Diana: Eh bien, d'après les discussions que nous avons eues avec le gouvernement provincial, le recrutement devait se faire et à l'intérieur et à l'extérieur, mais nous n'avons à ce jour vu aucune mesure, ni aucun exemple concret.

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    Le président: Le Québec a le meilleur modèle pour quantité de choses, et Louis et David pourraient confirmer cela.

    David.

+-

    M. David Price: Merci, Joe. Je vais enchaîner sur la question de Louis, mais dans une direction légèrement différente.

    Lorsque ces personnes arrivent à la fin du Programme concernant les aides familiaux résidants, à la fin de leur contrat, et qu'elles ne s'inscrivent pas à des programmes de soins infirmiers en Colombie-Britannique, où vont-elles? Dans quelle province vont-elles, ou alors partent-elles aux États-Unis? Qui les accepte selon une formule plus flexible, je suppose?

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    Mme Leah Diana: Celles qui satisfont aux exigences, qui sont des infirmières reconnues, se trouvent en emploi ici en Colombie-Britannique, une fois qu'elles ont reçu leur visa ouvert et qu'elles ont terminé le Programme concernant les aides familiaux résidants.

Á  -(1150)  

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    M. David Price: Les syndicats et les employeurs semblent donc les accepter une fois qu'elles ont terminé ce programme, car il n'est plus alors question de passer un contrat avec elles. Les employeurs n'ont pas, disons, d'obligations envers elles? Il s'agit d'une situation d'emploi ouvert à partir de ce moment-là.

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    Mme Leah Diana: Exactement. Elles postulent un emploi dans un établissement ou dans un hôpital.

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    M. David Price: Vous avez parlé de 2 $ de l'heure. Je sais ce à quoi vous voulez en venir, mais j'aimerais que ce soit bien clair.

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    Mme Leah Diana: La majorité de nos membres qui sont infirmières s'occupent non seulement d'enfants mais également de personnes âgées et de personnes handicapées. Et à cause de l'exigence qu'elles vivent sur place, elles doivent être disponibles 24 heures par jour. Elles s'occupent donc du travail domestique et des soins personnels de jour, et la nuit elles dorment sur place, mais elles sont en disponibilité, qu'il s'agisse d'aider la personne à faire sa toilette ou de s'occuper d'autres besoins personnels.

    Elles assurent également des soins infirmiers non réglementés, administrant des médicaments et des traitements de physiothérapie. Cela revient à assurer un soutien à domicile 24 heures sur 24. Si vous divisez leur salaire par le nombre d'heures, cela donne moins de 2 $ de l'heure.

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    M. David Price: Merci beaucoup.

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    Le président: Cet après-midi, nous allons discuter avec vous du fait que cela coûte 13 000 $ pour obtenir l'accréditation, ce qui est un obstacle à l'établissement, et ainsi de suite.

    Merci beaucoup, Leah.

    Nous allons vous poser des questions afin de comprendre un petit peu mieux pourquoi le système ne fonctionne pas sur le plan administration. Merci beaucoup, donc, d'avoir porté le problème à notre attention.

    Nous allons faire une pause pour le déjeuner et nous reprendrons ici à 13 h 30.

    La séance est levée.