SRID Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON HUMAN RIGHTS AND INTERNATIONAL DEVELOPMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

SOUS-COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE ET DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL DU COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 21 mars 2001

• 1537

[Traduction]

La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): La séance est ouverte. C'est la troisième réunion du Sous-comité sur les droits de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Nous aurons aujourd'hui une séance d'information qui sera donnée par le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI. Les Affaires étrangères parleront des droits de la personne et de leurs consultations avec les ONG. Nous avons tous reçu un gros rapport à nos bureaux. Je ne sais pas si quelqu'un l'a apporté—je n'ai pas apporté le mien. L'ACDI nous parlera des questions de développement auxquelles elle s'intéresse dans le monde.

Je crois que nous allons commencer par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Adèle Dion est la directrice de la Direction des droits de la personne, des affaires humanitaires et de la promotion internationale de la femme. Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne, Adèle... Je devrais peut-être dire Mme Dion?

Mme Adèle Dion (directrice, Direction des droits de la personne, des affaires humanitaires et de la promotion internationale de la femme, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci beaucoup. C'est un plaisir que d'être ici avec vous cet après-midi.

Je suis accompagnée de mon collègue Adrian Norfolk, qui est le responsable des affaires multilatérales dans ma division et qui responsable au premier chef de nos travaux au sein de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, à Genève, qui...

La présidente: Désolée, mais je dois vous interrompre pour dire aux députés qui sont ici que vous allez nous faire un aperçu général, surtout pour la gouverne des nouveaux membres du comité. Svend n'a sans doute pas besoin de toute cette information, mais il va vous aider.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Pourrais-je vous interrompre?

Si j'ai bien compris, comme par le passé, Mme Dion devait nous parler des principales questions qui vont être abordées à cette session de la commission et de la position du Canada.

La présidente: Non, elle va nous faire un exposé général, surtout pour la gouverne des nouveaux membres du comité, mais aussi pour tous les autres. Si elle peut répondre à certaines de ces questions, très bien, mais nous lui avons demandé de nous donner un aperçu général, surtout pour ceux d'entre nous qui sont nouveaux. Il y en a plusieurs parmi nous qui n'ont encore jamais siégé au comité.

M. Svend Robinson: Je demanderais également... Le comité est certainement désireux de savoir quelles sont les questions clés qui seront abordées à cette session.

La présidente: Elle abordera peut-être le sujet. Comme d'habitude, ce sera suivi d'une période de questions.

M. Svend Robinson: Ce n'est pas à moi d'aborder le sujet pendant la période des questions. Je demanderais que, dans son aperçu général, elle dise quelles sont les questions clés qui seront abordées à cette session de la commission. Nous n'avons pas seulement besoin qu'on nous explique comment cela fonctionne, mais également quelles sont les questions clés.

La présidente: Je comprends votre question et je suis certaine que Mme Dion a préparé des notes.

Si vous voulez bien nous faire votre exposé, chacun des membres du comité aura ensuite l'occasion de poser des questions. Si ce sujet n'a pas été abordé, je suis sûre que M. Robinson le soulèvera dans ses questions.

M. Svend Robinson: Il vaudrait mieux qu'elle en parle dans sa déclaration préliminaire. Cela intéresse tous les membres du comité et pas seulement M. Robinson.

Une voix: Faites l'exposé, dans ce cas.

La présidente: Très bien.

• 1540

M. Svend Robinson: Madame la présidente, nous voulons un exposé qui va inclure les questions à l'ordre du jour.

La présidente: Allez-y, madame Dion, avec le texte que vous avez préparé et ce qu'on vous a demandé de faire.

Mme Adèle Dion: Merci.

On nous a dit que le sous-comité voulait recevoir des renseignements dans trois domaines: premièrement, la façon dont le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est organisé pour mettre en oeuvre les politiques et les activités du Canada dans le domaine des droits de l'homme au niveau international; deuxièmement, le processus multilatéral des Nations Unies pour la promotion des droits de l'homme—je crois que les membres du comité ont reçu ou vont recevoir un organigramme; et enfin, le contexte de nos consultations avec les ONG canadiennes oeuvrant dans le domaine des droits de l'homme.

Je voudrais aborder chacune de ces questions tour à tour, mais d'abord, pour ce qui est du contexte général, il pourrait être utile que je vous rappelle très brièvement les conclusions de l'examen de la politique étrangère que le gouvernement a effectué en 1994, en consultant le Parlement. Cet examen portait principalement sur les droits de l'homme et c'est un sujet qui est revenu souvent dans la réponse du gouvernement à ce comité mixte spécial. Le gouvernement était d'accord avec l'affirmation du comité parlementaire selon laquelle les humains et le développement de la démocratie sont des valeurs universelles qui devraient trouver une place de premier plan dans notre politique étrangère.

On peut dire que la question de savoir si les droits de la personne doivent jouer un rôle important dans la politique étrangère du Canada n'a jamais vraiment été en cause. Il s'agissait plutôt de voir comment nous pouvons le mieux inciter les autres gouvernements à respecter ces droits. À ce sujet, le gouvernement a déclaré dans sa réponse qu'il comptait utiliser tout un éventail d'instruments pour promouvoir les droits de l'homme, à savoir les canaux d'influence bilatéraux, l'aide au développement et les canaux multilatéraux.

Il me paraît important d'insister sur ce dernier point, car cela correspond à la façon dont les Affaires étrangères sont organisées pour aborder les questions relatives aux droits de la personne. Cela souligne le fait que les préoccupations et les activités à cet égard ne sont pas la chasse gardée de ma direction ou d'une autre direction du ministère.

La Direction des droits de la personne, des affaires humanitaires et de la promotion internationale de la femme est l'une des cinq qui composent la Direction générale des enjeux mondiaux. Cette direction générale est chargée de gérer les enjeux qui touchent à divers aspects des relations entre le Canada et les autres pays. En plus des droits de la personne, comme son nom l'indique, cette direction est chargée de l'aspect politique de l'aide humanitaire. À cet égard, nous travaillons en collaboration très étroite avec nos collègues de l'ACDI. Nous sommes également chargés de la promotion internationale de la femme et, bien entendu, les droits de la personne en représentent une dimension très importante. Les autres direction, de la Direction générale des enjeux mondiaux sont celles de la consolidation de la paix et de la sécurité humaine, du crime international et des affaires autochtones et circumpolaires.

La Direction des droits de la personne est composée de cinq spécialistes chargés d'élaborer des conseils politiques au sujet des droits humains au niveau international. Ce faisant, ils consacrent beaucoup de temps à communiquer avec les autres secteurs intéressés du ministère, l'ACDI de même que divers autres organismes et ministères ainsi, bien entendu, que les ONG canadiennes à l'oeuvre dans le domaine des droits de la personne.

Aux Affaires étrangères, nos principaux partenaires sont les responsables des directions géographiques qui sont chargés de gérer tous les aspects des relations bilatérales du Canada avec tous les autres pays. Cela comprend la dimension des droits de la personne. Cette décentralisation des responsabilités reflète le fait que les droits de la personne font partie intégrante de nos relations avec un grand nombre de pays, dans la plupart des régions du monde soit l'Europe centrale et de l'Est, l'Amérique latine, l'Afrique et l'Asie.

• 1545

Comme je l'ai déjà mentionné, l'objectif fondamental du gouvernement en ce qui concerne les droits de la personne consiste à mettre en lumière les meilleurs moyens d'influencer un gouvernement dans une situation donnée et nos collègues des directions géographiques ainsi que nos représentants diplomatiques à l'étranger sont inévitablement les meilleurs experts à notre disposition, car ils ont des renseignements à jour et les connaissances nécessaires pour fournir des conseils sur des cas précis.

Cela ne veut pas dire que nos directions géographiques doivent compter uniquement sur leurs propres moyens pour donner des conseils aux ministres dans le domaine des droits de la personne. C'est là qu'intervient notre direction qui est chargée de conseiller nos collègues sur les questions qui se posent sur le plan des droits humains et d'assurer une observation efficace de la politique du gouvernement et des normes internationales concernant les droits humains. De façon générale, je crois que ce système fonctionne bien, en partie parce que la haute direction du ministère et les ministres insistent pour recevoir des conseils qui reflètent les consultations qui ont eu lieu entre toutes les directions du ministère.

Je crois également que tous les fonctionnaires du ministère sont fermement convaincus de l'importance que les droits de la personne et la démocratie revêtent dans la politique étrangère du Canada. Cette conviction vient en partie du fait que depuis 1988, ma direction a été chargée d'organiser et de concevoir un cours de formation de trois jours sur les droits de la personne qui est offert deux fois par an à tout un éventail d'agents du ministère. Jusqu'à présent, plus d'un millier d'employés ont reçu cette formation.

Un autre facteur est la priorité que le ministère accorde aux rapports réguliers et systématiques sur les droits de la personne qui font partie intégrante du travail de nos missions diplomatiques à l'étranger.

Je devrais peut-être dire un mot au sujet de la coordination entre le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI. Je sais qu'il y a ici une équipe de l'ACDI qui vous rencontrera aussitôt après notre exposé, mais je signale que, du point de vue des Affaires étrangères, l'ACDI est un partenaire essentiel pour soutenir les efforts du Canada visant à promouvoir les droits de la personne au niveau international. Le gouvernement attache une grande importance au rôle que l'aide au développement joue comme moyen constructif de promouvoir les droits humains grâce à des initiatives comme le renforcement des institutions démocratiques et d'une magistrature indépendante.

La deuxième question que nous aborderons cet après-midi est celle des processus qui existent, dans le cadre des Nations Unies, pour promouvoir et protéger les droits de l'homme.

À plusieurs reprises, le gouvernement a fait clairement savoir qu'il considérait que les organisations multilatérales, et surtout les Nations Unies, représentent souvent les voies les plus efficaces pour influencer les autres gouvernements sur la question des droits de l'homme. Ce n'est pas comme dans la sphère bilatérale où la Direction des droits de la personne prend l'initiative sur le plan opérationnel de même qu'en fournissant des conseils de nature politique.

J'ai mentionné l'organigramme qui décrit la structure des Nations Unies dans le domaine des droits de l'homme. Ce document a été remis aux membres du sous-comité. J'ai donc l'intention d'être brève afin que vous ayez le temps de poser des questions au sujet des domaines qui vous intéressent.

Ma première observation est que cette structure est extrêmement complexe, même pour les Nations Unies. On s'en aperçoit surtout devant le nombre incroyable de fonds, de rapporteurs et de groupes de travail qui sont regroupés sous l'égide de la Commission des droits de l'homme. C'est en grande partie à cause de la façon dont les choses ont évolué. Cette structure a été édifiée au cours des années au fur et à mesure que des pays comme le Canada déployaient des efforts pour obtenir qu'un rapporteur surveille la situation dans un pays donné ou étudie l'incidence mondiale d'un phénomène cruel comme la torture ou la violence à l'endroit des femmes. Pratiquement chacun des rapporteurs ou des groupes de travail des Nations Unies a été le produit d'un long débat politique qui a eu lieu au cours des 15 dernières années.

• 1550

La deuxième chose que je voudrais souligner est que les droits de l'homme sont devenus l'une des questions de plus en plus importantes inscrites à l'ordre du jour de divers organismes des Nations Unies qui vont de la Commission des droits de l'homme à l'Assemblée générale des Nations Unies en passant par le Conseil économique et social des Nations Unies, sans oublier le Conseil de sécurité.

Un fait important de ces dernières années a été l'engagement croissant du Conseil de sécurité des Nations Unies et les opérations qu'il a menées suite aux violations des droits de l'homme en ex-Yougoslavie, en Sierra Leone, au Salvador, au Cambodge et en Haïti. Récemment, pendant qu'il assumait la présidence du Conseil de sécurité, le Canada a insisté particulièrement sur la nécessité de s'attaquer aux causes des conflits, y compris aux violations des droits de l'homme, et d'assurer la protection des civils dans les conflits armés. Par conséquent, le renforcement du système de protection des droits humains est l'un des principaux objectifs de la politique globale du Canada vis-à-vis des Nations Unies et pas seulement dans le cas de la Commission des droits de l'homme.

Bien entendu, les deux grandes tribunes gouvernementales où l'on discute de la politique des droits de l'homme et des violations de ces droits sont la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, qui a ouvert une session de six semaines le lundi 19 mars, et le Troisième Comité de l'Assemblée générale qui se réunira cet automne. La délégation canadienne à la Commission des droits de l'homme va certainement réclamer des résolutions sur la situation dans divers pays de même qu'un vaste éventail d'autres questions dites thématiques comme la violence à l'endroit des femmes, la lutte contre la torture et le racisme. La délégation canadienne à la commission est dirigée cette année par notre représentante permanente adjointe à Genève, Mme Marie Gervias-Vidricaire.

Avant de passer à un autre sujet, je devrais peut-être mentionner un corollaire important des efforts que le Canada déploie dans le cadre des Nations Unies pour inciter les autres pays à respecter les droits de la personne. C'est le fait que nous sommes prêts à faire évaluer par la communauté internationale nos propres résultats sur ce plan.

En tant que signataire des six principaux traités des Nations Unies sur les droits de la personne, le Canada présente régulièrement des rapports sur son bilan en matière de droits de la personne aux organismes onusiens chargés de l'application des traités. Nous collaborons avec les responsables de divers ministères fédéraux et de gouvernements provinciaux en vue de coordonner la présentation et la soutenance des rapports du Canada devant les comités onusiens compétents. Le fait que nous souscrivions à cette façon de procéder, selon nous, nous donne plus de crédibilité pour exhorter d'autres gouvernements à respecter les mêmes normes internationales.

Enfin, le dernier sujet sur lequel le comité a demandé de l'information est celui des consultations des ONG relatives aux droits de la personne. Notre division est chargée de coordonner diverses consultations portant sur les questions des droits de la personne au niveau international pendant toute l'année. Même si nous prenons l'initiative au nom du ministère, d'autres divisions participent aux discussions sur des questions précises, notamment en ce qui concerne l'état des droits de la personne dans divers pays. Cela va des activités d'action directe, par exemple discuter avec divers groupes de questions liées aux droits de la personne, à des rencontres périodiques avec des organisations non gouvernementales à leur demande, ainsi qu'à des consultations annuelles de trois jours à caractère plus officiel, tenues avant la réunion de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.

• 1555

Environ 200 organisations non gouvernementales canadiennes s'occupant des droits de la personne, ainsi que des entités non gouvernementales actives dans ces dossiers, comme le Congrès du travail du Canada, le Centre de recherches et d'éducation sur les droits de la personne de l'Université d'Ottawa, l'Institut Nord-Sud, le CRDI et la Commission canadienne des droits de la personne, ont participé à ces consultations annuelles, qui ont eu lieu dernièrement—du 26 au 28 février. Même si les consultations portent essentiellement sur l'ordre du jour de la Commission des droits de l'homme et les objectifs du Canada auprès des instances multilatérales, les organisations profitent des consultations pour soulever des questions bilatérales avec les responsables des divisions géographiques qui sont présents.

Ces deux ou trois jours de consultation se déroulent selon des formats différents. Par exemple, cette année, il y a eu une séance plénière d'une journée au cours de laquelle nous avons examiné tous les grands thèmes à l'ordre du jour de la Commission des droits de l'homme. Le ministre des Affaires étrangères a pris la parole au cours de cette séance—sauf erreur, des copies du discours du ministre Manley sont disponibles—et il y a eu ensuite une série de discussions en table ronde plus restreintes et portant sur des pays précis, présidées par nos collègues des diverses divisions géographiques, pour examiner la situation dans toutes les régions du monde.

Je n'en dirai pas plus pour le moment. Je répondrai volontiers à vos questions sur les trois parties de mon exposé.

La présidente: Madame Dion, vous pourriez peut-être rester jusqu'à ce que l'autre groupe ait fait son exposé, et nous pourrons ensuite poser des questions aux deux groupes en même temps.

Mme Adèle Dion: Bien sûr.

La présidente: Est-ce que cela convient aux membres du comité? Nous pouvons entendre le témoignage de l'autre groupe, qui représente l'ACDI, et vous pourrez ensuite poser les questions à n'importe lequel des témoins.

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous commençons par Tom Wallace, directeur général de l'analyse et de l'élaboration des politiques, à la Direction générale des politiques.

Monsieur Wallace, vous pourriez peut-être nous présenter vos deux collègues.

M. Tom Wallace (directeur général, Analyse et élaboration des politiques, Direction générale des politiques, Agence canadienne de développement international): Oui, bien sûr.

Anne Bordé est la directrice générale de la planification intégrée et de la coordination, et Kirsten Mlacak est notre analyste principal en matière de droits de la personne.

Vous nous avez demandé de vous fournir des renseignements d'ordre général et de présenter un aperçu général de l'ACDI. Si vous le permettez, nous aimerions, pendant une dizaine ou une quinzaine de minutes au maximum, vous présenter un bref document qui explique les défis auxquels est confronté le monde en développement, ainsi que le cadre politique dans lequel nous fonctionnons. Je vais demander à Anne de vous présenter cette partie de l'exposé.

À la fin du document, nous avons joint des données et des chiffres concernant l'enveloppe de l'aide internationale, l'organisation de l'Agence, la façon dont les ressources sont affectées et les tendances du financement de l'aide au développement au cours des 10 dernières années.

Il y aura ensuite à la fin trois diapositives qui visent à vous présenter brièvement certaines des activités actuellement en cours à l'Agence, et qui visent à réorienter nos programmes à certains égards. C'est la partie intitulée «Agenda du renouveau».

Si vous le permettez, je vais donner la parole à Anne.

Je pense que vous avez deux documents en main. L'un d'entre eux présente en détail les principes fondamentaux, et je vous invite à le lire à votre convenance car vous y trouverez plus de détails. L'autre est un document qui présente un aperçu. Nous nous reporterons à ce document, mais vous trouverez un grand nombre de renseignements plus détaillés dans le document d'accompagnement.

• 1600

La présidente: Nous allons donc commencer par celui-ci?

M. Tom Wallace: Oui.

Anne, puis-je vous demander de commencer?

[Français]

Mme Anne Bordé (directrice générale, Planification intégrée et coordination, Direction générale des politiques, Agence canadienne de développement international): Je vais faire ma présentation en français, si vous le voulez bien. Les acétates sont en anglais, mais ma présentation se fera en français.

[Traduction]

La présidente: Nous n'avons les documents qu'en français? L'un des documents est en français et l'autre n'est pas disponible en français? Est-ce...?

[Français]

Mme Anne Bordé: Les acétates sont en anglais et l'autre document est bilingue.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il une raison précise pour que nous n'ayons pas les deux documents en français?

Mme Anne Bordé: Nous n'avons pas eu le temps de faire traduire les acétates.

La présidente: Ce n'est pas vraiment une excuse. Lorsque vous comparaissez devant des comités, et nous vous avons donné quelques jours de préavis, il est...

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): J'allais dire la même chose. Je trouve que cela n'est pas normal pour un ministère. On parle des droits de la personne, et avoir les documents en français est un droit pour nous, les francophones. Nous sommes très tolérants dans le cas des ONG, mais dans le cas du gouvernement, il me semble que c'est inacceptable.

Mme Anne Bordé: Je suis désolée. Vous pouvez suivre la présentation à partir du long document. Il nous semblait qu'il était plus facile de le faire à partir des acétates puisqu'elles suivent la même séquence. Si vous le préférez, nous pouvons reprendre les acétates et faire la présentation sans elles.

[Traduction]

La présidente: Nous voulons avoir l'assurance que cela ne se reproduira pas la prochaine fois, et que nous aurons les documents dans les deux langues.

Mme Anne Bordé: Oui, c'est promis.

La présidente: Monsieur Robinson, cela vous va?

[Français]

M. Svend Robinson: J'allais justement dire la même chose. Il ne s'agit pas d'un ONG mais d'un organisme gouvernemental. C'est vraiment inacceptable.

[Traduction]

La présidente: Oui.

Monsieur Bellemare.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Étant secrétaire parlementaire, je suis navré de voir que l'ACDI ne puisse pas présenter ses documents dans les deux langues officielles.

J'ai participé à la réunion qui portait sur les langues officielles. On y a critiqué, justement, certains ministères pour n'avoir pas rempli leurs obligations en matière de langues officielles. Je dois donc souligner combien je suis déçu du personnel de l'ACDI.

[Traduction]

La présidente: Vous pourriez faire passer le message à celui ou celle que cela concerne et faire en sorte que, la prochaine fois, tous les documents qui sortent de ce ministère soient disponibles dans les deux langues.

Très bien, nous vous écoutons, madame Bordé.

[Français]

Mme Anne Bordé: Si nous faisons le bilan de l'aide internationale des 50 dernières années, il est positif, mais il reste encore des défis. Il est positif en ce sens qu'un certain nombre d'indicateurs de développement social ou d'indicateurs sociaux ont été améliorés. Ainsi, l'espérance de vie est passée de 46 à 63 ans, on a amélioré l'accès à l'eau potable, le taux d'alphabétisation est également meilleur, et la mortalité infantile a baissé. Elle était de 150 morts pour 1 000 naissances il y a une cinquantaine d'années, et elle est maintenant de 60 pour 1 000. Le taux de natalité a baissé également. Dans les année 1950, on parlait de 6 naissances par femme, alors que maintenant le taux est de 3,6 et continue de baisser.

Cela étant dit, les défis demeurent nombreux. Parmi ces défis, soulignons le fossé qui continue de s'élargir entre les riches et les pauvres et l'augmentation de la population mondiale, qui est toujours importante. On calcule qu'au cours des huit prochaines années, la planète comptera plus de 700 millions d'habitants de plus que maintenant, dont 95 p. 100 vivront dans les pays en voie de développement. Les femmes comptent toujours parmi les plus pauvres des pauvres, et des enfants continuent de mourir de malnutrition ou de maladies qui auraient pu être évitées pas la vaccination. Tout le monde est au courant des ravages du sida. Les conflits s'accélèrent et augmentent en nombre, principalement dans les pays en voie de développement, et le service de la dette continue d'accabler les pays les plus pauvres. Ce sont quelques exemples des défis qui demeurent et auxquels la communauté internationale doit s'attaquer.

Quel est le cadre politique dans lequel l'ACDI, le Canada et le programme d'aide international doivent évoluer?

• 1605

Au niveau international, il y a, à la lumière de l'expérience et des leçons apprises au cours des 50 dernières années, un consensus de plus en plus grand sur la nécessité de respecter certains principes pour assurer l'efficacité de l'aide internationale.

Parmi ces principes, citons le partenariat entre les pays donateurs et les pays récipiendaires, que ce soit au niveau gouvernemental ou au niveau de la société civile. Il y a aussi l'appropriation par les récipiendaires au niveau local. Le développement ne doit pas être imposé par nous mais être véritablement leur objectif. Il doit y avoir coordination des efforts de développement, faite de préférence par les pays visés. On doit utiliser une approche de gestion axée sur les résultats, afin de pouvoir définir à l'avance ce que l'on essaie de faire, quelles sont les priorités, comment les progrès accomplis seront mesurés et, ensuite, faire le suivi et prendre les mesures correctives qui s'imposent.

Il faut, finalement, que les pays donateurs eux-mêmes fassent preuve de cohérence politique, c'est-à-dire que les différentes politiques qui ne sont pas des politiques d'aide internationale, mais des politiques, par exemple, de commerce ou d'immigration, ne viennent pas contrecarrer les efforts de l'aide internationale, mais aider les pays en voie de développement à jouer un rôle sur la scène mondiale.

Il y a également consensus sur ce que l'on appelle maintenant les objectifs internationaux de développement. Ces objectifs ont été acceptés par le Comité d'aide au développement de l'OCDE, auquel le Canada participe, et ils ont également été entérinés à différentes conférences de la Banque mondiale et du FMI. Ils portent sur un certain nombre d'indicateurs, ou cibles, dans différents domaines, par exemple l'égalité entre les sexes, la mise en oeuvre de stratégies nationales par les pays en voie de développement en matière de développement durable, la réduction de la proportion des pauvres dans les pays en voie de développement, etc. Les détails se trouvent dans le document qui s'intitule Programme canadien d'aide au développement: Principes fondamentaux.

Au Canada, le cadre politique est défini dans le document qui s'intitule Le Canada dans le monde et qui constitue notre énoncé de politique étrangère. Ce document souligne que la coopération internationale est un instrument vital de la politique étrangère pour atteindre les trois objectifs qui sont soulignés, c'est-à-dire la prospérité et l'emploi, la sécurité globale et la manifestation des valeurs et de la culture canadienne.

Le document Le Canada dans le monde définit également le mandat de l'aide internationale, qui est de soutenir le développement durable afin de réduire la pauvreté et de rendre le monde plus sûr, plus juste et plus prospère, et il énonce six secteurs prioritaires de programmation pour le programme d'aide au développement. Il s'agit premièrement de satisfaire des besoins humains fondamentaux tels que l'éducation de base, la santé et l'accès à l'eau potable, deuxièmement de l'égalité des sexes, troisièmement des services d'infrastructure, quatrièmement des droits de la personne, de la démocratie et du bon gouvernement, cinquièmement du développement du secteur privé et, sixièmement, de l'environnement.

Depuis 1995, la responsabilité de la mise en oeuvre du programme d'aide en faveur de l'Europe centrale et de l'Est a été transférée à l'ACDI, et son mandat est d'appuyer le développement démocratique et la libéralisation économique en construisant des partenariats mutuellement avantageux. Donc, il s'agit d'un rôle complémentaire, mais un peu différent de celui du programme d'aide publique au développement.

• 1610

[Traduction]

Tom, voulez-vous prendre la suite?

M. Tom Wallace: Si vous le permettez, j'aimerais vous présenter quelques données et chiffres et vous dire quelques mots au sujet de notre programme d'action.

Le tableau suivant présente la ventilation de l'enveloppe de l'aide internationale. En 2000-2001, elle s'élève à 2 266 milliards de dollars. Environ 80 p. 100 de cette somme est distribuée par le biais de l'ACDI, et environ 11 p. 100 par l'entremise du ministère des Finances, pour soutenir la Banque mondiale et le Centre d'adaptation renforcée du Fonds monétaire international; en outre, 10 p. 100 environ des fonds sont distribués par le biais du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour l'appui au Centre de recherches pour le développement international, certains programmes de la Francophonie, les bourses du Commonwealth et une foule de programmes dans ce domaine.

Le tableau suivant, très détaillé, fournit des données plus précises sur la répartition de l'enveloppe, et le document d'information que nous fournissons vous apportera d'autres détails. En gros, environ 30 p. 100 de l'enveloppe est consacré aux programmes géographiques. Il s'agit de l'aide apportée en vertu d'accords de coopération bilatéraux passés avec des pays en développement. En outre, 23 p. 100 de l'enveloppe sert au financement des organismes multilatéraux, comme les Nations Unies, le Commonwealth, et les banques de développement régional.

Nous appliquons un programme de partenariat canadien, qui vise à financer les organisations non gouvernementales et les partenaires du secteur privé—cela représente 11,5 p. 100 de notre budget. Le programme des pays en transition, qui vise l'Europe centrale et l'Europe de l'Est, compte pour 5 p. 100 du budget. Quant à l'administration et aux communications, elles représentent environ 5 p. 100, et les 21 p. 100 de l'enveloppe qui restent sont gérés par d'autres ministères.

Les quelques graphiques suivants indiquent l'évolution de l'aide publique au développement du Canada depuis l988, en faisant une comparaison avec les autres membres du CAD. Le CAD est le Comité d'aide au développement de l'OCDE, qui regroupe 22 pays.

Le graphique à gauche montre que, pendant toute la décennie de 1990, l'enveloppe totale de l'aide au développement offerte par le monde industrialisé a diminué considérablement jusqu'en 1997 environ, mais qu'elle a connu une hausse depuis cette année-là. Pour le Canada, l'enveloppe totale a diminué, passant d'un maximum de 2,6 milliards de dollars en 1992 à 1,7 milliard en 1999.

Le graphique suivant présente l'évolution de l'aide publique au développement par rapport au produit national brut. Il s'agit d'un indicateur très important au sein des pays industrialisés, car il y a plusieurs décennies, on s'est engagé à atteindre un niveau d'aide équivalant à 0,7 p. 100 du PIB. Cet objectif est toujours valable, même si deux ou trois pays seulement l'ont atteint jusqu'ici.

On voit sur ce graphique que la ligne pointillée en haut indique la moyenne de l'OCDE. La ligne continue est la médiane du CAD—c'est-à-dire le ratio au-dessus et en dessous duquel se trouve la moitié des pays. La ligne continue avec les carrés correspond au ratio APD/PNB du Canada, et vous pouvez voir qu'en 1999, dernière année pour laquelle nous disposons de données de comparaison pour tous les autres pays du CAD, il était de 0,28 p. 100.

• 1615

Les deux tableaux suivants montrent où nous nous situons par rapport aux autres pays du Comité d'aide au développement. Avec notre ratio de 0,28 p. 100 en pourcentage de notre PIB, vous voyez que le Canada se situe au 12e rang. Au tableau suivant, pour ce qui est du volume d'APD, nous nous situons au 9e rang.

Je vais vous parler brièvement des trois derniers acétates. Ils présentent, très sommairement, certaines des activités menées par l'Agence l'année dernière.

D'abord, les priorités de développement social. En septembre 1999, la ministre a annoncé le cadre d'action de l'ACDI en la matière. Essentiellement, quatre volets ont été jugés prioritaires: la santé et la nutrition, l'éducation de base, le VIH/sida et la protection des enfants.

On s'est engagé pour les cinq prochaines années à doubler les dépenses en matière de santé et de nutrition et à quadrupler nos dépenses dans les trois autres volets. Cette politique est liée aux objectifs internationaux de développement dont Anne a parlé.

Nous travaillons également sur un document de discussion intitulé Pour une aide internationale plus efficace. Il est encore en chantier et nous n'en avons que l'ébauche pour l'instant, mais il circule largement à l'ACDI et parmi la communauté des intéressés, et il pourra être porté à votre attention.

Le document porte sur les tendances récentes en matière d'aide au développement. Il pose certaines questions pour l'ACDI et explore des moyens susceptibles d'accroître l'efficacité de notre programme d'aide. Il analyse la possibilité de participer à de nouvelles approches de programmation où l'aide est fournie à l'appui de stratégies de réduction de la pauvreté conçues par les pays bénéficiaires. Cette approche mise sur une coordination beaucoup plus grande des donateurs, et l'aide est accordée afin d'insister sur les principes qu'appliquent les pays en développement.

Il traite aussi de l'équilibre à établir entre les ressources à l'administration centrale et celles sur le terrain, de questions de longue date concernant la concentration géographique de notre programme d'aide—à savoir si nous sommes trop dispersés, l'aide liée—et d'un certain nombre d'autres questions qui se posent toujours dans le cadre du débat sur l'aide au développement.

Le document constitue un cadre de consultations. Nous n'avons pas encore établi le processus à suivre. Le document est en cours de rédaction et nous en sommes à la troisième ou à la quatrième version maintenant. Je le mentionne parce qu'il circule dans la communauté et suscite beaucoup de commentaires—les parties intéressées nous font part de leurs vues sur le document.

La présidente: Puis-je vous demander si votre échéancier pour l'agenda du renouveau de l'ACDI deux et un est le même que pour le trois—2001-2003? Avez-vous un échéancier, ou est-ce indéterminé?

M. Tom Wallace: L'échéancier pour les priorités de développement social est de cinq ans. Pour le document intitulé Pour une aide internationale plus efficace, il n'y a pas vraiment d'échéancier; il n'y a que des repères pour les orientations qu'à notre avis nous devrions prendre à long terme.

• 1620

L'échéancier pour la stratégie de développement durable va de 2001 à 2003, tout simplement parce que tous les ministères ont été priés de faire connaître leurs stratégies dans ce délai.

C'est un document cadre, qui a maintenant été déposé au Parlement. C'est essentiellement le document qui chapeaute le tout et tente d'intégrer notre programme sur les priorités de développement social. Certaines des idées présentées dans le document sur l'efficacité de l'aide portaient sur l'intégration de nos systèmes de gestion et la production d'un plan d'action au cours des trois prochaines années.

La présidente: Allez-vous conclure bientôt? Nous souhaitons en arriver rapidement aux questions.

M. Tom Wallace: Oui.

Le mandat de l'Agence consiste à promouvoir le développement durable afin de réduire la pauvreté et d'encourager la sécurité et la prospérité. Le développement durable est vraiment au coeur de notre mandat. Notre stratégie doit donc évoluer avec le temps pour devenir le plan d'entreprise de l'Agence. C'est notre objectif.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons d'abord donner cinq minutes à M. Obhrai.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, AC): Merci. C'est un nouveau dossier pour moi, il me faudra donc un peu de temps pour bien cerner toutes les questions, notamment celle-ci. Veuillez m'excuser si je ne fais qu'effleurer la question, mais soyez assurés que je me montrerai à la hauteur très rapidement.

J'ai ici un rapport de vérification qui montre que l'ACDI envoyait des fonds pour la promotion des droits de la personne en Colombie et au Pérou. Ce rapport fait état d'une piètre gestion par l'ACDI, par les responsables sur le terrain.

Le rapport du vérificateur mentionne beaucoup de pays. Il me semble que quand on additionne toutes ces sommes, cela représente beaucoup d'argent pour la promotion des droits de la personne.

M. Eugène Bellemare: Madame la présidente, pourriez-vous demander qu'on dépose ce document afin que nous puissions tous savoir de quoi M. Obhrai parle?

La présidente: Monsieur Obhrai, vous pouvez vous reporter à ce document et nous allons nous assurer d'en obtenir un exemplaire—mais ce ne sera peut-être pas au cours de la présente réunion.

M. Deepak Obhrai: Certainement. Je me ferai un plaisir de vous le remettre.

M. Eugène Bellemare: Merci.

La présidente: Je rappelle aux membres que les témoins qui comparaissent ne sont peut-être pas en mesure de répondre à des questions très spécifiques.

Nous leur avons demandé un aperçu général, ce que nous avons obtenu. En toute justice envers les témoins, peut-être devrons-nous nous contenter de ne poser que des questions générales. S'ils peuvent répondre, très bien. S'ils ne le peuvent pas, nous comprendrons.

M. Deepak Obhrai: C'est vrai, et je ne vais pas mentionner de pays en particulier—je parlerai de façon générale.

Ce rapport de vérification indique que les fonds que l'ACDI a versés pour la promotion des droits de la personne dans ce pays ont en somme été extrêmement mal gérés—qu'on n'assure aucun suivi pour connaître le résultat final. A-t-on dépensé l'argent à bon escient? A-t-on vraiment assuré la promotion des droits de la personne? Qu'est-ce qui se passe?

Si on n'assure pas de suivi, on peut se demander si l'objectif de protection des droits de la personne a jamais été fixé. Je suis persuadé que nous pouvons utiliser ces fonds plus efficacement pour assurer la protection des droits de l'homme.

Vous vous occupez de développement des politiques, alors vous pouvez peut-être nous répondre. Je suis sûr que vous avez lu ce rapport, cette vérification du gouvernement. Je suis sûr que vous êtes au courant. Peut-être pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait, afin que nous puissions avoir l'assurance qu'on fait véritablement la promotion des droits de la personne. D'abord, pour ce qui est de l'Amérique latine.

M. Tom Wallace: Je regrette mais je ne suis pas au courant de ce cas. Nous pourrions l'examiner et fournir au comité une réponse à votre question.

L'ACDI réalise quelque 1 100 nouveaux projets chaque année. Nous en vérifions un certain nombre, et certains des rapports—comme le font les rapports de vérification—indiquent qu'on aurait pu mieux s'y prendre à certains égards.

• 1625

Alors, de façon générale, je vous dirai que je prendrai note de la question. Quant à savoir si c'est un cas isolé ou non, c'est très difficile à dire parce que je ne suis pas au courant de ce cas particulier et nous n'avons pas avec nous de responsables de la vérification ni de l'évaluation qui pourraient...

La présidente: Cela pourrait nous être utile si vous pouviez nous donner une idée du pourcentage de cas qui, d'après un rapport de vérification, pourraient poser problème. Pourriez-vous nous fournir cela? Si vous avez 1 100 nouveaux projets par année, quel pourcentage de ceux-ci pourrait poser un problème? Le savez-vous?

M. Tom Wallace: Je ne le sais pas. Peut-être que Anne... avez-vous...

Mme Anne Bordé: Je ne peux pas répondre exactement à la question, et je ne peux pas parler de ce projet précis. Toutefois, ce que je peux dire, c'est que nos projets sont surveillés de façon régulière et que depuis trois ou quatre ans les responsables des projets, chaque année, font un rapport sur les résultats et sur les progrès par rapport aux résultats et cela à divers niveaux—à ce que nous appelons le niveau de production, qui est vraiment à très court terme; au niveau du résultat, soit à moyen terme; et au niveau de l'incidence. Or il peut se produire des cas de mauvaise gestion, mais une surveillance régulière permet de s'assurer que le projet est bien lancé et qu'il atteint effectivement les résultats escomptés.

M. Deepak Obhrai: Madame, sans vouloir vous contredire, ce que vous dites et ce que nous dit ce document diffèrent totalement. Ce document ne traite pas d'un seul projet. Il y est question de près des trois quarts des pays d'Amérique latine pour lesquels il n'y a pas eu de rapports de projets et l'ACDI ne s'est pas préoccupé de savoir ce qu'il en était de ces rapports. Il y a une grande contradiction entre ce que vous dites et ce que nous indique ce rapport—et je me ferai un véritable plaisir de vous donner un exemplaire de ce rapport, soit dit en passant. C'est votre rapport, de toute façon. Peut-être pourriez-vous revenir à nouveau devant le comité et faire savoir à tout le monde, en réponse à cela, ce qui s'est passé.

La présidente: Merci. Il semble que ce soit un sujet sur lequel nous pourrions passer beaucoup de temps.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je vous remercie, madame la présidente.

Bien que le document soit en anglais, je le trouve intéressant parce qu'il donne des chiffres par rapport à l'évolution qui sont assez précis, notamment à propos des dépenses depuis 1988. On doit déplorer le fait que, depuis 1992—les tableaux sont très révélateurs à cet égard-là—, il y a eu, même si on assiste maintenant à un certain redressement, toute une série de coupures dans le domaine de l'aide internationale.

Combien de personnes travaillent... Si on avait, en termes de budget, à faire la comparaison entre ce qui est alloué à l'administration et ce qui est alloué à l'aide internationale, quel serait le pourcentage?

[Traduction]

M. Tom Wallace: Probablement qu'on trouve plus de détails sur ces questions dans nos rapports sur les plans et priorités, mais les notes qui vous ont été distribuées indiquent que 5,5 p. 100 de l'enveloppe de l'aide internationale servent à payer des frais d'administration et des communications. Ces pourcentages seraient plus élevés, je pense, si on tenait compte du budget de l'ACDI, mais je ne me reporte qu'au document qui vous a été fourni, où nous indiquons que l'administration et le programme d'information sur le développement géré par la Direction des communications représentent 5,5 p. 100 de l'enveloppe de l'aide internationale brute.

On trouverait toutefois des informations plus détaillées dans nos rapports sur les plans et priorités.

[Français]

M. Antoine Dubé: Combien de personnes travaillent pour cette division du ministère?

Mme Anne Bordé: Aux politiques ou à l'ACDI?

M. Antoine Dubé: Dans toutes...

Mme Anne Bordé: Il y a 1 100 personnes, et environ 100 personnes à... [Note de la rédaction: inaudible].

M. Antoine Dubé: J'ai la même question pour votre division. Combien de personnes y a-t-il?

• 1630

[Traduction]

Mme Adèle Dion: Ma division compte 13 personnes. Il y en a cinq qui s'occupent de la politique relative aux droits de la personne.

[Français]

Une voix: Vous demandez ça par rapport aux droits de la personne?

M. Antoine Dubé: Oui, c'est ça. Vous m'avez devancé. C'est exactement ma question. Combien de personnes sont affectées de façon exclusive, chez vous, à l'aspect des droits de la personne?

[Traduction]

M. Tom Wallace: Je ne crois pas pouvoir répondre de façon très satisfaisante. Kirsten est notre spécialiste du secteur qui est responsable des droits de la personne. Toutefois différents programmes sont exécutés par l'intermédiaire des directions géographiques et du partenariat. Ils peuvent appuyer des projets qui ont trait au volet du programme qui concerne les droits de la personne et d'autres programmes qui concernent d'autres aspects du programme.

Je ne sais pas si nous avons déjà fait une analyse pour avoir une ventilation par personne. Il faudrait presque répartir les gens selon différents aspects, selon l'activité dont ils s'occupent un jour donné.

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous êtes sûrement en mesure de me dire combien de personnes, ici, à Ottawa, travaillent à cet aspect dans votre division. Elle m'a répondu cinq pour cette direction-ci, mais combien y en a-t-il chez vous, à l'ACDI? Un chiffre approximatif, ça irait. On va vous pardonner...

Je suis un peu étonné qu'il vous soit difficile de répondre à cette question. Le député de l'Alliance dit s'inquiéter un peu de la gestion des projets sur la scène internationale.

[Traduction]

M. Tom Wallace: La meilleure réponse que je pourrais vous donner consisterait à vous donner un chiffre approximatif. Anne a mentionné les six piliers de notre programme d'aide au développement. L'un d'entre eux concerne les droits de la personne, la démocratisation et la bonne administration.

Il y a cinq thèmes regroupés sous ce pilier: renforcer les capacités des sociétés civiles des pays en voie de développement; créer des institutions démocratiques pour soutenir un gouvernement responsable; renforcer la confiance du secteur public; doter de capacités des organisations qui protègent les droits de la personne et en font la promotion; agir à titre de défenseurs des droits pour mettre l'accent sur la programmation, et influencer les dirigeants pour les amener à respecter les droits de la personne et la règle de droit.

La somme de toutes ces initiatives représente environ 200 millions de dollars par an, soit de 13 à 15 p. 100 des dépenses de l'ACDI. Toutefois je crains ne pas avoir de ventilation qui montre quelle part est consacrée aux droits de la personne.

La présidente: Merci, monsieur Wallace.

Je tiens à souligner que les témoins qui comparaissent aujourd'hui s'occupent des politiques. Les prévisions budgétaires seront examinées au comité principal, et il faudra le faire avant le mois de mai. Alors donc, le mois prochain, nous étudierons les prévisions budgétaires, ce qui donnera à M. Dubé et à tout le monde l'occasion d'obtenir des chiffres exacts au comité principal.

M. Deepak Obhrai: Madame la présidente, j'ai une question.

La présidente: Oui.

M. Deepak Obhrai: Le document que je vous ai donné n'est pas un document officiel. C'est ce que nous avons en fait extrait des rapports qui découlent du rapport de vérification de mars 1999. On peut se reporter au ministère pour le vérifier.

La présidente: S'agit-il de rapports du ministère?

M. Deepak Obhrai: Oui de la Direction l'examen du rendement de votre propre ministère.

La présidente: Nous en avons maintenant des exemplaires, mais en anglais seulement.

M. Deepak Obhrai: C'est celui qui porte sur la Colombie, le Pérou et le Guatemala.

La présidente: Très bien, merci.

Pouvons-nous poursuivre? Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Merci. Comme je l'ai déjà dit, j'ai des questions à poser dans le peu de temps qui nous est imparti à propos de sujets précis qui, je le suppose, seront abordés à la présente session de la Commission des droits de l'homme de l'ONU.

• 1635

Mme Dion a une vaste expérience et sait très bien comment les choses se passent à la commission—je le reconnais volontiers tout comme le respect qu'elle a pour cette institution—et je vais donc lui poser deux ou trois questions bien précises.

La première concerne un domaine, comme elle le sait, dont on se préoccupe au Canada et dans les ONG, soit la situation des droits de la personne en Chine. Je veux savoir précisément si une résolution a été déposée à la commission? Je sais que les Nations Unies ont fait savoir qu'elles avaient l'intention d'en déposer une.

Est-ce qu'une résolution, ou une ébauche de résolution, a été distribuée? Le Canada a-t-il eu l'occasion d'examiner cette résolution et le cas échéant, sommes-nous en mesure de coparrainer cette résolution dans le but de faire connaître les graves préoccupations que nous cause la situation consternante des droits de l'homme en Chine? Je pense par exemple à la situation des adeptes du Falun Gong et à la persécution dont ils sont victimes.

Le premier ministre a déjà soulevé la question. Que fera concrètement le Canada à l'égard de la Chine? Allons-nous coparrainer une résolution à la présente session de la commission?

Deuxièmement, pour ce qui est de la Colombie, la semaine dernière, le comité a été mis au fait de très graves violations des droits de la personne dans ce pays. Le rapport du représentant des Nations Unies sur la Colombie, Anders Kompass, vient d'être publié. Je suis sûr que Mme Dion est au courant de ce rapport. Il indique une grave détérioration de la situation des droits de l'homme depuis un an en Colombie.

Encore là, l'année dernière, il y a eu une déclaration de la présidence sur la Colombie. Le Canada va-t-il appuyer l'adoption d'une résolution très ferme à l'endroit de la Colombie, de même que, peut-on espérer, la nomination d'un rapporteur spécial, comme l'ont demandé de nombreux observateurs, dont le Comité inter-églises des droits de la personne en Amérique latine?

Je me suis moi-même rendu en Colombie en janvier. Mme Dion est bien au fait de la situation et des préoccupations à ce propos.

Je crois savoir que le Canada appuiera une résolution concernant Cuba cette année. Étant donné la situation des droits de l'homme en Colombie par rapport à celle qui existe à Cuba, j'aimerais savoir pourquoi nous n'appuyons pas une résolution à l'endroit de la Colombie. Je ne veux pas laisser entendre qu'il n'y a pas de problèmes en ce qui concerne les droits de l'homme à Cuba, mais si nous n'appuyons pas une résolution concernant la Colombie, pourquoi y a-t-il deux poids deux mesures?

Ce sont là mes questions.

Mme Adèle Dion: Merci.

D'abord, à propos de la Chine, je rappelle au sous-comité que la commission a entamé ses travaux lundi. Nous avons reçu hier l'ébauche de la résolution américaine sur la Chine. Nous croyons savoir que jusqu'à maintenant cette ébauche n'a été distribuée à personne d'autre qu'aux membres du groupe de l'Ouest.

Nous l'examinons. L'honorable John Manley est à Londres. À son retour, jeudi, nous lui en remettrons un exemplaire, naturellement.

Je ne sais pas si les États-Unis vont finalement déposer cette ébauche de résolution. Normalement, les délégations distribuent les ébauches pour connaître la réaction des intéressés au texte, à la formulation de la résolution, et pour en évaluer les chances de réussite.

À propos de la Chine, je veux simplement confirmer que nous venons tout juste de recevoir l'ébauche. Nous l'examinons. Je ne suis pas en mesure de dire à coup sûr ce que fera le Canada étant donné que nous n'avons pas encore eu l'occasion de la transmettre au ministre.

Pour la Colombie, nous reconnaissons volontiers que la situation est très grave. Comme vous l'avez dit, le représentant de Mary Robinson a précisé dans son rapport que la situation se détériorait.

• 1640

Dans le cas de la Colombie, ce qui s'est passé avec la Commission des droits de l'homme dans le passé, c'est que l'Union européenne a pris l'initiative de négocier une déclaration du président sur la Colombie. Cela, parce que le gouvernement de la Colombie s'est engagé publiquement et en privé, auprès des Nations Unies et d'autres organisations, à y améliorer la situation des droits de la personne. C'est aussi la raison pour laquelle il y a un bureau du haut commissaire des droits de l'homme en Colombie.

En ce moment, le Canada appuie fermement l'initiative de l'Union européenne. Nous tenons à ce que la déclaration du président soit éloquente et exprime une forte préoccupation, tout en énonçant des solutions qui devront faire l'objet d'un engagement de la part du gouvernement de la Colombie, pour améliorer la situation des droits de la personne.

M. Svend Robinson: Pourquoi n'appuierions-nous pas une résolution à ce sujet?

La présidente: Il faut lui accorder deux minutes de plus pour ses autres réponses.

M. Svend Robinson: Volontiers. Mme Dion sait très bien que l'adoption d'une résolution a beaucoup plus de poids que la déclaration d'un président. Nous avons une résolution pour Cuba et une déclaration de président pour la Colombie. À mes yeux, c'est totalement illogique.

Mme Adèle Dion: Je ne dirais pas que c'est illogique. Je pense qu'il est très difficile de comparer des situations différentes. Par exemple, le gouvernement de la Colombie a manifesté, de manière bilatérale et à des tribunes de l'ONU, sa volonté de s'attaquer à ce très grave problème. On ne peut en dire autant du gouvernement de Cuba.

M. Svend Robinson: Les Nations Unies disent que cela n'a pas été fait.

Mme Adèle Dion: Les Nations Unies disent que cela n'a pas été fait et c'est la raison de l'initiative de l'Union européenne, avec notre appui, pour négocier une déclaration du président la plus ferme possible.

Je le répète, nous n'en sommes qu'au troisième jour de la session de la Commission des droits de l'homme. Tout est encore possible. Il est possible que si les États-Unis et les autres qui l'appuient, notamment le Canada, ne peuvent arriver à leurs fins avec une déclaration du président, nous prenions d'autres moyens. Mais il est encore trop tôt pour le dire. Je crois aussi que lorsqu'un gouvernement a fait part publiquement de sa détermination à travailler suivant un mécanisme des Nations Unies, il pourrait ne pas être très efficace d'employer des moyens qui condamneraient simplement ce gouvernement, sans sa participation.

La présidente: Puis-je vous interrompre; de nouveaux membres sont là. Pour les nouveaux parmi nous, pourriez-vous expliquer la différence entre une résolution et une déclaration du président, et le poids qu'a chacun de ces deux outils? Pourriez-vous le faire aussi brièvement que possible, parce que trop de membres n'ont encore pu poser de questions.

Mme Adèle Dion: Merci. M. Robinson et moi-même passons parfois à un niveau technique.

Une déclaration du président est un outil qui a été mis au point au départ par le Canada, comme nouvel outil pour traiter de la situation des droits de la personne au Sri Lanka. Pour qu'il y ait déclaration du président, le gouvernement en question, l'objet des préoccupations, doit accepter de collaborer avec les autres membres inquiets de la commission, et avec le président de la commission, pour rédiger cette déclaration, qui reconnaît habituellement les violations des droits de la personne et énonce les engagements pris pour y remédier. Cette déclaration est ensuite lue par le président et par le président de la commission. On l'assimile à une résolution tripartite, si je puis dire. La déclaration présume un plus grand engagement à agir de la part du gouvernement en cause.

Comme M. Robinson l'a dit, la résolution, c'est l'outil traditionnel de la Commission des droits de l'homme. Elle est de nature plus condamnatoire, puisque le pays visé n'y collabore pas. La Chine et Cuba sont deux exemples évidents.

• 1645

La résolution peut dénoncer la situation des droits de la personne, demander la visite d'un rapporteur des droits de la personne ou d'autres groupes dans le pays, ou créer un rapporteur spécial qui traitera précisément de la situation de ce pays. Mais rien ne garantit que le pays contribuera d'une manière ou d'une autre aux demandes présentées dans la résolution. C'est la principale différence.

La présidente: Nous avons beaucoup d'autres questions à ce sujet, mais nous en reparlerons une autre fois. Revenons à votre question...

M. Svend Robinson: Elle va répondre, au sujet de Cuba.

Mme Adèle Dion: On nous a dit qu'il y aurait une résolution sur Cuba à la session de la commission de cette année. Nous n'en avons pas vu l'ébauche. Elle n'a pas été distribuée officiellement. Quand elle le sera, nous en examinerons le texte. Nous décidons de coparrainer une résolution ou de donner notre appui en fonction du texte et de notre évaluation de la situation.

La présidente: Chaque question et chaque réponse nous mènent à d'autres questions et réponses, n'est-ce pas?

La parole est à M. Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Si vous le lui demandez, il vous dira qu'il a encore 85 questions.

La présidente: Avez-vous une question ou est-ce que je lui donne la parole?

M. Eugène Bellemare: Oui.

[Français]

M. Dubé a demandé plus tôt combien il y avait de personnes affectées à la division des droits de la personne à l'ACDI et aux Affaires étrangères. Selon moi, les Affaires étrangères constituent le côté politique du gouvernement canadien. Elles interprètent et discutent de questions politiques avec les autres pays, tandis que l'ACDI est là pour mettre en application notre volonté d'aider d'autres pays à développer leurs communautés.

Lorsque j'ai entendu la question, j'ai eu un réflexe d'ancien conseiller municipal. Cela ressemble à une situation où on demande au service qui a établi les plans d'ingénierie pour construire une route ou bâtir un pont combien il a d'employés et qu'ensuite on compare ce chiffre avec le nombre de personnes à l'emploi du service des routes. Le service des routes fait le travail pratique sur le chantier et met en oeuvre les politiques établies par la municipalité. Dans le cas du gouvernement fédéral, l'ACDI met en oeuvre notre décision d'aider des pays en voie de développement. Je me demande si la question est vraiment pertinente. On serait porté à se demander si c'est simplement une question de chiffres. D'un coté, on a trois employé et d'un autre, on en a douze; cela n'est pas juste et il faudrait rééquilibrer le tout. Je ne comprends pas la teneur de la question. Peut-être était-ce simplement une question innocente.

[Traduction]

La présidente: À qui s'adresse votre question?

[Français]

M. Eugène Bellemare: [Note de la rédaction: inaudible].

[Traduction]

La présidente: Bien. Pourrions-nous passer à la réponse puisque vous avez presque épuisé votre temps à simplement poser la question.

[Français]

M. Antoine Dubé: Ma question n'était pas innocente. Nous devons avoir une vision globale, mais en même temps, un peu comme un conseil municipal, nous devons savoir de façon très concrète ce qui se fait. On est en droit de s'attendre d'un membre d'une direction qu'il soit capable de donner des renseignements concrets. Quand on me répond en parlant d'objectifs abstraits, je suis inquiet. C'était le sens de ma question.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il là une question qui demande une réponse?

M. Svend Robinson: J'aimerais poser quelques questions, si vous permettez, à M. Wallace.

La présidente: Oui, monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: J'avais cru comprendre que M. Bellemare était le secrétaire parlementaire du ministre responsable de l'ACDI.

La présidente: Oui.

M. Svend Robinson: Il est le secrétaire parlementaire. À ce titre, il a de nombreuses occasions de poser des questions aux fonctionnaires de ce ministère. Il me semble un peu extraordinaire et inouï que le secrétaire parlementaire prenne le temps du comité pour poser des questions à ses propres fonctionnaires.

• 1650

La présidente: Un instant...

M. Eugène Bellemare: Madame la présidente, je suis membre du comité.

M. Svend Robinson: Mais vous êtes aussi le secrétaire parlementaire.

M. Eugène Bellemare: M. Svend Robinson aime bien monopoliser le temps de tous ces comités, en posant des questions interminables. Je crois avoir le droit de faire partie du comité et de poser des questions.

La présidente: En effet, c'est votre droit.

M. Svend Robinson: Mais il est le secrétaire parlementaire.

La présidente: Un instant, veuillez en finir avec cette discussion de part et d'autre de la table.

Monsieur Bellemare, avez-vous une question? Cela ne ressemblait pas à une question. Cela ressemblait plutôt à une enquête ou à un commentaire. Votre temps est écoulé depuis déjà deux minutes. Si vous avez une très courte question...

M. Eugène Bellemare: C'est parce que M. Svend Robinson et M. Dubé ont accaparé mon temps.

M. Svend Robinson: Il est inouï que le secrétaire parlementaire pose des questions à ses propres fonctionnaires.

La présidente: Monsieur Robinson, j'ai fait la même chose. Quand j'étais secrétaire parlementaire, j'ai posé des questions et aucun règlement ne s'y oppose.

M. Eugène Bellemare: Ma question s'adressait aux deux.

La présidente: Monsieur Bellemare, pouvons-nous donner la parole à M. Cotler, qui posera sa question? Je ne sais toujours pas quelle était la vôtre.

M. Eugène Bellemare: Je me demande si M. Wallace ou Mme Dion veulent répondre à l'observation ou à la question que j'ai formulée.

La présidente: Voyons s'ils ont une réponse.

M. Tom Wallace: Pas vraiment, monsieur. Je prenais des notes. Vous avez demandé s'il s'agissait d'une bonne question, soit la question que vous avez formulée.

C'est difficile pour moi. Je ne peux pas vraiment me prononcer, quant à savoir si c'est ou non une bonne question.

M. Eugène Bellemare: Comparons-nous des pommes et des oranges?

M. Tom Wallace: Nous pouvons faire une recherche pour tenter de répondre à cela et pour vous donner un ordre de grandeur...

La présidente: D'accord, c'est bien.

M. Tom Wallace: Mais je ne peux pas vraiment vous donner une réponse maintenant.

La présidente: Vous pourrez peut-être nous répondre quand nous étudierons le Budget des dépenses.

Monsieur Cotler, avez-vous une question à poser?

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Ma question s'adresse à Adèle Dion.

Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le Canada essaie d'influer sur l'attitude d'autres gouvernements en matière de droits de la personne, soit grâce à son aide bilatérale au développement ou par le truchement de mécanismes multilatéraux. En guise de question complémentaire à celle de Svend Robinson, qui vous parlait du multilatéral, en l'occurrence un éventuel coparrainage d'une résolution sur la Chine, ma question concerne le bilatéral.

Depuis assez longtemps, le Canada et la Chine entretiennent un dialogue bilatéral sur les droits de la personne. Des représentants des ONG et d'ailleurs ont mis en doute l'efficacité de ce dialogue de même que la promotion et la protection des droits de la personne en Chine. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a-t-il fait une évaluation quelconque de ce mécanisme bilatéral pour tenter de voir si on pourrait l'améliorer afin d'avoir une incidence sur les violations des droits de la personne en Chine?

Mme Adèle Dion: Nous n'avons pas fait d'évaluation globale comme telle. Chaque fois qu'il y a des entretiens, que ce soit ici au Canada ou en Chine, nous analysons l'échange, les entreprises et les résultats.

Nous essayons d'être imaginatifs. Voici comment nous procédons: à l'issue d'entretiens moins fructueux, par exemple, où nous aurions essayé d'amener les services nationaux à dialoguer, nous tentons, lors de la séance suivante d'adapter notre approche afin de garantir une discussion plus franche et ouverte.

Je m'en tiendrai là.

M. Irwin Cotler: Ai-je le temps de poser une question complémentaire?

La présidente: Allez-y.

M. Irwin Cotler: Merci. Ma question porte sur la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Je sais que le Canada a lui-même critiqué le fonctionnement, voire l'équité, de cet organe. Puisqu'il s'agit d'un mécanisme central dans notre approche globale multilatérale à la protection des droits de la personne, le Canada a-t-il élaboré des recommandations précises concernant une amélioration du fonctionnement et de l'intégrité de cette commission?

Mme Adèle Dion: Le fonctionnement efficace de cette commission est en fait le sujet d'une résolution dont le Canada a pris l'initiative. Il y a trois ans, paraissait un rapport exhaustif sur la réforme du système de protection des droits de la personne, dont l'un des principaux auteurs, M. Hynes, un Canadien, était à l'époque membre du bureau de la commission.

• 1655

Il s'agit d'un dossier qui n'est pas fermé. C'est un peu comme pousser un rocher sur une pente montante. On réussit parfois à avancer; parfois on recule. C'est un dossier qui continue d'être prioritaire pour le Canada.

Soyez assurés que mon ministère s'intéresse toujours vivement aux éventuelles recommandations venant d'experts, d'organisations non gouvernementales, de parlementaires, qui rendent visite à la Commission des droits de l'homme. Ce sont toujours des suggestions extrêmement utiles que nous pouvons développer en tant que membre de la commission.

La présidente: Merci.

Monsieur Dubé, voulez-vous poser une question?

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui, mais je suis d'accord de laisser...

[Traduction]

La présidente: Je donne la possibilité d'une brève question à chacun car nous sommes sur le point de terminer.

[Français]

M. Antoine Dubé: Ma question porte sur les priorités. Vous en avez identifié plusieurs. Selon moi—je suis assez d'accord avec Svend Robinson à ce sujet—, la situation en Chine est très importante, tout comme celle de la Colombie. Pouvez-vous identifier des territoires, des pays où les droits de la personne sont... En fait, il nous reste sept ou huit semaines de travail d'ici la clôture de la session. Que devrait-on étudier en priorité? Je connais l'agenda proposé par notre présidente, mais j'aimerais que vous ...

[Traduction]

Mme Adèle Dion: Une précision: parlez-vous des priorités de ma division ou de la commission à Genève?

[Français]

M. Antoine Dubé: Quels pays devrait-on étudier en priorité? Votre réponse va nous influencer. Notre comité se réunit une fois par semaine et cela nous aiderait à savoir si nos travaux collent à la réalité. Vous êtes mieux informée que nous de ce qui se passe au niveau international, car vous êtes en contact avec la commission des Nations Unies. Quelle serait votre recommandation?

[Traduction]

Mme Adèle Dion: D'accord. Tout d'abord, je dois rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure dans mon exposé. Ma division ne prend pas l'initiative de dossiers concernant des pays en particulier. L'initiative doit venir de la division géographique responsable du pays en question au ministère.

Par exemple, dans le cas de la Chine, la responsabilité concernant les droits de la personne, de même que toutes les relations du Canada avec la Chine, incombe à notre division des relations avec la Chine.

Sur les quatre priorités qui incombent à ma division en ce moment, ici comme à Genève, la première est la liberté d'opinion et d'expression. Le Canada a pris l'initiative d'une résolution là-dessus à la commission. C'est un aspect très important pour nous. C'est aussi un élément clé de notre agenda sur la sécurité humaine.

Vient ensuite la violence contre les femmes, et encore une fois, cet aspect touche à la fois les droits de la personne et ma responsabilité pour l'égalité des femmes sur la scène internationale. Là encore, le Canada a pris l'initiative d'une résolution à la commission.

La troisième priorité se joue davantage à la commission qu'à ma division ici à Ottawa. Il s'agit de l'impunité. Le Canada prend l'initiative à la commission à Genève d'une résolution contre la notion d'impunité, afin d'étoffer notre travail au niveau de la Cour pénale internationale.

Enfin, nous avons une résolution à la commission sur le groupe de travail qui prépare une ébauche de déclaration des droits des peuples autochtones. Le Canada souhaite vivement négocier une déclaration à ce sujet et cette résolution prévoit en effet le mandat législatif nécessaire pour la poursuite de négociations sur une telle ébauche de déclaration.

• 1700

Bref, voilà nos préoccupations.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je voudrais poser une courte sous-question. Peut-on obtenir les textes...

[Traduction]

La présidente: Il faudra que ce soit bref.

[Français]

M. Antoine Dubé: ...des projets de résolution?

[Traduction]

Mme Adèle Dion: Assurément, nous les avons. Pour le moment, je pense que seule la version anglaise est disponible, mais nous pourrions les faire traduire et les fournir au comité.

La présidente: Merci beaucoup. Pouvez-vous vous assurer que la greffière les reçoit?

Mme Adèle Dion: Oui.

M. Svend Robinson: Je serai très bref. Je sais...

La présidente: Svend, vous aurez la dernière question mais puisqu'on vient de parler des priorités du ministère, je voulais poser la même question en ce qui concerne l'ACDI.

Pouvez-vous répondre rapidement, monsieur Wallace, et Svend aura ensuite la dernière question.

M. Tom Wallace: Eh bien, j'ai cité le développement social qui est une activité très importante au ministère. Nous nous sommes engagés, sur une période de cinq ans, à doubler les dépenses pour ce qui est du VIH/sida, de la santé, de la nutrition, de l'éducation de base et de la protection des enfants. Dans le domaine social, ce sont là nos principales priorités.

Nous avons également une stratégie à long terme en vue d'améliorer l'efficacité de notre aide, et nous cherchons à voir comment nous devrions fournir cette aide plutôt que la forme d'aide elle-même. Ces mesures d'amélioration sont également une très grande priorité de l'Agence.

La présidente: Merci.

Svend.

M. Svend Robinson: Je serai très bref... et je remercie la présidente.

Deux brèves questions. La première porte sur la situation très grave de violation des droits de la personne en Papouasie occidentale. Je suis sûr que Mme Dion sait qu'il y a eu une augmentation massive de la militarisation et une grande croissance des milices en Papouasie occidentale au cours de l'année dernière. Le groupe de travail Canada-Asie de même que bien des ONG ont exprimé une grave inquiétude. Je suis sûr que ce dossier a été discuté lors des consultations cette année.

Quelle position le Canada adoptera-t-il? Va-t-on parler nommément de l'Indonésie et de la Papouasie occidentale au point numéro 9 de notre discours? Allons-nous appuyer une résolution sur l'Indonésie à la commission?

Voici ma deuxième question. Mme Dion a fait allusion aux visites des parlementaires à la Commission des droits de l'homme à l'ONU. Comme elle le sait, j'ai eu le privilège de participer à un certain nombre de ces visites. L'ex-président du comité et d'autres membres du comité ont aussi participé à ces visites au fil des ans. Personnellement, je trouve que c'est une occasion idéale pour constater le rôle joué par le Canada à la Commission internationale. Je sais que M. Cotler est un ancien de la commission lui-même.

Cette année, je n'ai pas encore entendu parler d'une possibilité de reconduire cela. Presque tous les ans, les parlementaires reçoivent une invitation. Je ne sais pas si cette invitation va nous parvenir cette année. Si nous ne la recevons pas, je préconiserais vigoureusement que l'on offre aux membres du comité de se rendre à la commission l'année prochaine. Comme je le disais, il s'agit d'une expérience extrêmement enrichissante, et les membres du comité en ont profité par le passé.

La présidente: Monsieur Robinson, avant que notre témoin réponde à vos questions, pouvez-vous me rappeler le nom du pays dont vous avez parlé il y a un instant?

M. Svend Robinson: L'Indonésie et la Papouasie occidentale.

La présidente: Merci.

M. Svend Robinson: Irian Jaya, Papouasie occidentale.

La présidente: Merci.

Madame Dion.

Mme Adèle Dion: Assurément, la situation en Papouasie occidentale et en Indonésie nous inquiète énormément et nous en avons longuement parlé quand nous avons rencontré les représentants des ONG.

Jusqu'à présent, je n'ai pas entendu parler d'un pays qui prendrait l'initiative d'une telle résolution à la Commission des droits de l'homme. D'habitude, c'est l'Union européenne qui prend l'initiative de résolutions concernant l'Indonésie et le Timor oriental, mais je sais que les ONG canadiennes comme européennes ont exprimé une vive inquiétude auprès de l'Union européenne en raison de la situation qui existe en Papouasie occidentale. Ce n'est que pure hypothèse de ma part, mais je serais portée à croire que l'Union européenne va faire le nécessaire pour insérer les références qui s'imposent dans le texte.

M. Svend Robinson: Y a-t-il une raison quelconque pour laquelle le Canada ne pourrait pas prendre les devants dans ce dossier?

Mme Adèle Dion: Vous allez croire que j'évite de répondre à la question, mais le Canada a déjà pris l'initiative de quatre résolutions à la commission.

M. Svend Robinson: Je sais, mais il s'agit d'une région bien précise.

Mme Adèle Dion: D'habitude, les membres de la commission se partagent le travail. Étant donné que l'Union européenne a déjà dénoncé la situation des droits de la personne dans la région, nous ne prendrions pas les devants ou l'initiative à moins que l'Union européenne nous demande de le faire.

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Toutefois, nous partageons les préoccupations et nous allons certainement...

M. Svend Robinson: Nous attendons donc les consignes de l'Union européenne?

Mme Adèle Dion: Pas du tout. Nous signalons à l'Union européenne que nous nous inquiétons, nous, les ONG canadiennes, et il faut espérer que le texte de la résolution de l'Union européenne en tiendra compte.

M. Svend Robinson: Et s'il n'y a pas...

Mme Adèle Dion: Alors nous faisons le nécessaire pour atteindre cet objectif.

M. Svend Robinson: Mais si l'Union européenne demeure silencieuse, pourquoi n'en parlerions-nous pas, nous?

Mme Adèle Dion: Parce que nous ne sommes pas les principaux responsables de la situation des droits de la personne dans la région.

M. Svend Robinson: Mais nous pourrions l'être. Y a-t-il un texte écrit qui interdise que nous jouions un rôle de chef de file si les autres ne font rien?

Mme Adèle Dion: Nous ne prendrions pas l'initiative de la résolution. Il est peut-être possible d'atteindre le même objectif autrement, mais c'est une question...

La présidente: Vous pourriez peut-être, pour la gouverne de ceux d'entre nous qui sont nouveaux, nous expliquer le protocole qui nous empêche de prendre l'initiative ici.

Mme Adèle Dion: Eh bien, sans...

M. Svend Robinson: Par la même occasion, ceux qui ne sont pas si nouveaux que cela profiteront de votre explication.

Mme Adèle Dion: La Commission des droits de l'homme est habituellement composée de 54 membres. Les délibérations de la commission aboutissent à une centaine de résolutions. Les délégations qui sont les plus actives pour prendre l'initiative de résolutions sont celles du Groupe des pays d'Europe occidentale et autres, dont le Canada fait partie.

Dans l'ensemble, le Canada est le principal responsable de six résolutions. Deux d'entre elles ne sont discutées que tous les deux ans. Cette année, nous prenons l'initiative de quatre résolutions nous-mêmes, et nous coparrainons de 20 à 30 autres résolutions.

Quand nous coparrainons, cela veut dire que nous nous engageons à être un partenaire actif dans toutes les négociations sur ces textes. Dans le cas de la Papouasie et de l'Indonésie, nous serons extrêmement actifs lors des négociations et de la rédaction de la résolution et nous réclamerons les termes les plus fermes possible.

Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas responsables de la résolution que nous ne sommes pas inquiets ou engagés. Nous le sommes.

La présidente: Merci, je pense que c'est une réponse équitable.

M. Svend Robinson: [Note de la rédaction: Inaudible]... concernant la commission, l'invitation faite aux parlementaires.

Mme Adèle Dion: Ah, désolée.

Je le répète, le ministre Manley n'est pas à Ottawa. Nous avons fait une recommandation au ministre. Il revient jeudi et nous espérons avoir des nouvelles d'ici la fin de la semaine.

La présidente: Ces séances sont-elles en cours maintenant? Est-ce là ce que vous vérifiez, Svend?

Mme Adèle Dion: Elles ont commencé lundi.

La présidente: Et combien de temps dureront-elles?

Mme Adèle Dion: Six semaines.

La présidente: Six semaines. Le comité devrait-il demander si c'est possible? Devrions-nous envoyer...

M. Svend Robinson: Oui, veuillez vérifier auprès du ministre.

La présidente: Bien, je pense que nous...

M. Svend Robinson: C'est ce qu'on faisait jusqu'ici, en effet, et je crois que c'est ce que recommande Mme Dion. Elle n'a pas à nous le dire, puisque...

La présidente: Nous enverrons une note, pour voir si quelqu'un du comité pourrait y participer. Si nous pouvons tous y aller, ou seulement certains d'entre nous, ce serait très intéressant.

M. Svend Robinson: On invite habituellement tous les membres du comité.

La présidente: Ce serait bien.

Je n'ai qu'une courte question pour l'ACDI, puis nous laisserons partir ces aimables invités.

Vous avez parlé de votre agenda du renouveau, en disant qu'il s'agissait d'une ébauche. Quand vous en aurez la version finale, pourriez-vous nous assurer de l'envoyer?

M. Tom Wallace: Volontiers.

La présidente: Bien.

Je vous remercie beaucoup d'être venus. Vous nous avez beaucoup aidés à comprendre. Comme je le disais, à chaque nouvelle déclaration, je trouve de nouvelles questions. En tant que présidente, je ne suis pas en mesure de... en fait, j'arrive bien à glisser une question de temps en temps. Mais vous nous avez certainement beaucoup aidés. Je suis convaincue que nous vous demanderons de revenir répondre à d'autres questions, qui surgiront sans doute. Merci beaucoup.

Cette partie de la séance est terminée et nous aurons maintenant une réunion à huis clos, entre membres du comité.

[Les délibérations se poursuivent à huis clos]