HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 mars 2001

• 1009

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)): Bonjour, tout le monde. J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités de même qu'à nos collègues. Vous savez que nous revenons de passer une semaine dans nos circonscriptions respectives; nous n'étions donc pas sur la Colline la semaine dernière.

Je vous rappelle que cette séance est télévisée du début à la fin.

Nous allons entreprendre nos audiences sur le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche).

Un mémoire de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick va vous être distribué. Les autres mémoires vous seront distribués plus tard cette semaine, quand ils seront traduits.

• 1010

J'aimerais vous présenter nos invités de ce matin: MM. Jocelyn Dupuis et Richard Goyette du Conseil conjoint de la FTQ-Construction et du CPQMC; MM. Roy et Matte de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ); MM. Blair Doucet et Maurice Clavette de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick; ainsi que Mme Elaine Price de la Newfoundland and Labrador Federation of Labour. M. Rick Clarke ne sera pas présent aujourd'hui. Il est de la Fédération du travail de la Nouvelle-Écosse et il sera ici le jeudi 15 mars en matinée.

Excusez-moi, j'ai oublié des gens. Je n'avais pas vu qu'il y avait des gens à l'arrière. M. Ron Smith de la Newfoundland and Labrador Federation of Labour ainsi que M. Felix MacDonald de la Prince Edward Island Federation of Labour sont aussi présents. Bienvenue à tous les témoins.

Je veux vous rappeler qu'après vos présentations, chacun des députés assis de chaque côté de la table aura, à tour de rôle, environ cinq minutes pour poser des questions et faire des commentaires. On va essayer de respecter le temps alloué afin de donner à tout le monde la chance de poser des questions. Je serai peut-être appelée à vous couper la parole et je m'en excuse, mais je vais tenter, le plus possible, de respecter l'horaire.

Donc, si vous le voulez bien, on va commencer avec la liste des témoins dans l'ordre. Donc, messieurs Dupuis et Goyette du Conseil conjoint de la FTQ, je vous demande de faire une présentation d'environ cinq minutes, si possible.

M. Jocelyn Dupuis (directeur général, Conseil conjoint de la FTQ-Construction et du CPQMC): Bonjour, madame la présidente, messieurs et mesdames les députés et les témoins du comité parlementaire sur l'assurance-emploi.

Le Conseil conjoint de la FTQ-Construction et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction est une association syndicale représentant 75 000 salariés de la construction au Québec. Ces travailleurs sont répartis dans 26 métiers et 23 occupations. Il est présentement l'unique agent syndical reconnu pour négocier et signer les conventions collectives des travailleurs du secteur de la construction.

Dans son mémoire qu'il va déposer la semaine prochaine, après qu'il aura été traduit, le Conseil conjoint démontre, à l'aide de statistiques et de tableaux, que les travailleurs de la construction ont été parmi les plus mal servis par la Loi sur l'assurance-emploi. Les modifications introduites dans la loi depuis une quinzaine d'années ont fait diminuer le taux des prestations, la durée des périodes de prestation, la qualité des prestations, sans compter qu'elles ne sont plus revalorisées.

Le Conseil conjoint prétend que les moeurs de production qui se sont développées dans l'industrie de la construction condamnent les travailleurs de la construction au chômage alors que leur choix premier serait de travailler. Plus particulièrement, autant parmi les fournisseurs d'ouvrage que les consommateurs, nul ne désire se mettre sur une liste pour obtenir son bâtiment ou sa construction.

Dans les faits, cela se traduit par l'obligation de maintenir des bassins de main-d'oeuvre disponibles afin de satisfaire à la demande de travailleurs. Pour ces derniers, ce manque de gestion de la main-d'oeuvre se traduit par des périodes obligatoires de chômage à chaque année. Par choix, notre société a clairement démontré qu'elle ne désire pas mettre en place des mécanismes permettant aux travailleurs de la construction de travailler à l'année: étalement des travaux, planification, non-empilement des contrats, etc.

Faute de fournir ces moyens, le Conseil conjoint prétend que la Loi sur l'assurance-emploi doit, plus que jamais, continuer d'accompagner le travailleur de la construction entre deux emplois. Il est temps que la Loi sur l'assurance-emploi ne comporte plus d'aspects que l'on qualifiait, il n'y a pas si longtemps, de dissuasifs. C'est pourquoi le Conseil conjoint demande qu'on modifie la Loi sur l'assurance-emploi. Ces modifications doivent viser à mettre en place un véritable régime visant à protéger réellement les travailleurs de l'industrie de la construction.

Le Conseil conjoint présente 12 revendications qui se regroupent sous trois thèmes: une revalorisation du régime de prestations, un soutien à la formation professionnelle et de meilleures règles administratives. Quant au soutien à la formation professionnelle, surtout dans l'industrie de la construction, on a un système de perfectionnement et de recyclage. On a 90 millions de dollars et je pense qu'on pourrait essayer de modifier le régime pour satisfaire les travailleurs et leur permettre, lorsqu'ils ont un emploi, de se perfectionner et de se recycler.

Je vais passer la parole à Richard Goyette, qui précisera les détails des revendications contenues dans notre mémoire.

• 1015

M. Richard Goyette (directeur général adjoint, Conseil conjoint de la FTQ-Construction et du CPQMC): Madame la présidente, à ce stade-ci, on peut annoncer que le premier tableau du mémoire qui sera déposé, qui compare le régime d'avant 1996 et celui d'après 1996, démontre clairement que les périodes de prestations ont baissé radicalement, soit de 50 p. 100. Peu importe les conditions, peu importe que le nombre d'heures travaillées soit l'équivalent en termes de semaines, le régime a été amputé de 50 p. 100. Pour nous, il s'agit d'une coupure astronomique.

Dans le mémoire, on dit que dans l'industrie de la construction, le chômage n'existe pas par choix, mais à cause de la mobilité de la main-d'oeuvre. Nous avons un choix de société à faire. Accepte-t-on une rationalisation de l'investissement, de sorte qu'il n'y ait pas d'empilement des travaux, qu'il y ait des listes d'attente et qu'on garde, au profit de certains, de la main-d'oeuvre disponible pour satisfaire à leurs besoins? C'est un choix de société: ou bien il y a des gens disponibles et on leur donne des prestations, ou bien tous les gens vont travailler. On va demander le plein emploi, on va faire réduire les bassins de main-d'oeuvre et, pour construire, il faudra attendre que des travailleurs soient disponibles.

Je sais que le temps compte et je ne voudrais pas trop dépasser les cinq minutes qu'on m'accorde.

Dans les tableaux qui vont seront remis, il est démontré clairement que ce n'est pas vrai que l'industrie de la construction est une industrie saisonnière. À titre d'exemple, en 1975, au mois de février, plus d'heures ont été travaillées que durant l'été 1999, même si 1999 a été une très bonne année pour l'industrie de la construction et a occupé presque deux fois plus de main-d'oeuvre. On constate la même chose pour les mois de janvier et de décembre. Donc, en réalité, les gens sont disponibles pour travailler pourvu qu'il y ait des chantiers. Mais nous ne sommes pas les donneurs d'ouvrage. Encore une fois, tout notre mémoire repose sur le choix de société qu'on veut faire. Est-ce qu'on veut des bassins de main-d'oeuvre disponible? Si c'est ce qu'on veut, il faut payer des prestations.

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, messieurs Dupuis et Goyette.

Je donne maintenant la parole à MM. Roy et Matte de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

M. René Roy (secrétaire général, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec): Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, comme vous l'avez dit, nous avons un mémoire qui contient toute notre argumentation. Je vous en lis un court résumé et je vous fais part des propositions de la FTQ.

Nos impressions générales sur le projet de loi sont mitigées. Bien que nous reconnaissions dans le projet de loi apporte certaines améliorations que nous avons nous-mêmes réclamées, nous devons tout de même constater que le gouvernement n'est pas allé assez loin. Tous les injustices que le législateur a créées lors des précédentes réformes n'ont pas été corrigées, loin de là.

Nous déplorons que la réforme actuelle n'aboutisse pas à la mise en place d'un outil moderne et efficace pour les chômeurs et chômeuses. Le nouvelle loi modifiée sera très loin de répondre aux besoins des milliers de cotisants qui ne peuvent se qualifier pour des prestations selon les règles actuelles. Nous trouvons que le législateur manque une chance importante d'adapter la loi à la réalité moderne du marché du travail. Au moins deux des améliorations apportées à la loi ne sont, quant à nous, que des rectifications qui auraient dû être faites il y a longtemps.

La FTQ se réjouit de l'élimination de la règle d'intensité et de l'assouplissement des pénalités de récupération. Comme nous l'avons dit lors de leur introduction et répété régulièrement, ces règles punitives étaient inacceptables. La règle d'intensité est particulièrement difficile pour ceux et celles qui ne travaillent malheureusement que dans des industries saisonnières. La FTQ reconnaît que l'abandon de la règle d'intensité et la réduction de l'impact de la règle de récupération constituent des améliorations au régime d'assurance-emploi. Cependant, la FTQ recommande au gouvernement d'aller plus loin en éliminant toutes les mesures de récupération.

Le nombre de semaines durant lesquelles les chômeuses et les chômeurs ont le droit de recevoir des prestations a aussi diminué de façon importante au cours des dernières réformes. La perte de revenu qui en découle a été particulièrement importante pour les travailleuses et les travailleurs saisonniers qui, de plus en plus, écoulent leurs prestations avant que leur emploi ne débute. C'est pourquoi la FTQ demande le rétablissement du taux de remplacement du revenu à 60 p. 100.

La FTQ demande aussi que la période maximale pour le paiement de prestations d'assurance-emploi passe à 52 semaines. La FTQ recommande donc au législateur d'abolir la condition de 910 heures pour ceux et celles qui reviennent sur le marché du travail. De plus, les règles d'admissibilité, en termes d'heures de travail pour se qualifier à l'assurance-emploi, devraient être réduites pour se situer à un minimum de 360 heures pour les régions administratives les plus affectées par le chômage et une réduction proportionnelle devrait être faite pour les autres régions.

• 1020

La FTQ recommande qu'un nouveau programme d'adaptation des travailleurs âgés, PATA, soit mis en place dans les plus brefs délais. De plus, la FTQ demande qu'une entente soit conclue avec Emploi-Québec pour l'administration de ce nouveau programme. La FTQ demande que les travailleuses ou travailleurs âgés mis à pied puissent recevoir des prestations d'assurance-emploi sans égard à quelque prestation de séparation que ce soit.

La FTQ demande que la période durant laquelle un employé est en conflit de travail soit éliminée de la période de référence pour établir l'admissibilité et le montant des prestations d'assurance-emploi.

La FTQ recommande au législateur de s'assurer que le redécoupage des régions administratives se fasse dans le seul but d'aider les chômeurs et les chômeuses de ces régions.

La FTQ recommande que la Commission de l'assurance-emploi conserve la responsabilité exclusive de fixer le taux de contribution au régime.

La FTQ rappelle aussi sa proposition pour une commission autonome de l'assurance-emploi.

La FTQ propose aussi la création d'une caisse d'assurance-emploi indépendante du gouvernement et administrée par les cotisants. Le vérificateur général du Canada pourrait être chargé du bon fonctionnement de cette caisse.

En conclusion, nous tenons de nouveau à vous remercier de nous avoir invités à présenter notre point de vue et celui de nos membres sur la révision anticipée du programme d'assurance-emploi. Selon nous, toute réforme de l'assurance-emploi devrait s'inspirer des orientations et des principes suivants.

Est-ce qu'il reste encore du temps?

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Oui.

M. René Roy: Pour une assurance sociale véritable: l'assurance-chômage est une assurance sociale qui assure une certaine sécurité et continuité du revenu aux chômeurs et chômeuses. Comme telle, elle se doit d'être un régime universel. Toute mesure allant dans le sens de l'assurance privée ou de l'assistance est donc inacceptable. Même si le but premier du régime n'est pas d'assurer un transfert, c'est-à-dire une redistribution du revenu entre les individus, les groupes ou les régions, il est cependant appelé, comme tout programme d'assurance sociale, à jouer ce rôle.

Pour une politique de plein emploi: actuellement le problème du chômage au Canada est fondamentalement lié à la pénurie d'emplois et non à la mobilité, au désintéressement, à la paresse ou encore aux autres causes aussi farfelues avancées ces dernières années par plusieurs économistes prétendant jouer le rôle de psychologues. Le meilleur moyen de diminuer les dépenses de l'assurance-emploi est dès lors d'adopter une stratégie économique qui mène au plein emploi. Les fonds de l'assurance-emploi peuvent, dans ce cadre, être utilisés à des fins spéciales de création, de partage de l'emploi et de formation, mais pas au détriment des cotisants ou des cotisantes qui ont un choix constitutionnel de recevoir des prestations pour lesquelles ils ont payé une assurance.

Centré sur le besoin humain: la sécurité et la continuité du revenu sont des conditions essentielles pour favoriser l'adaptabilité de l'économie de même que la mobilité, la polyvalence, la qualification et la motivation des travailleurs et de travailleuses. L'idéologie actuelle du gouvernement fédéral, qui coupe à outrance dans la durée des prestations, va exactement dans la direction opposée.

Finalement, pour une direction provinciale de la gestion: en raison des liens entre les politiques sociales et les politiques de l'emploi, bien que nous croyions que c'est le Québec qui est le mieux placé pour coordonner l'ensemble des politiques du marché du travail, il est nécessaire et urgent que les gouvernements d'Ottawa et de Québec harmonisent et coordonnent leurs politiques sociales de l'emploi dans la perspective d'une stratégie de plein emploi.

On vous remercie pour le temps que vous nous avez accordé.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Roy.

Nous entendrons maintenant MM. Blair Doucet et Maurice Clavette de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

M. Blair Doucet (président, Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick): Merci, madame la présidente et membres du comité. Nous vous remercions de nous offrir l'occasion de comparaître devant vous afin de vous présenter les préoccupations de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick. Conformément à l'esprit du Nouveau-Brunswick, nous ferons une présentation bilingue. Mon collègue Clavette la fera en français et de mon côté je la ferai en anglais.

J'aimerais commencer par dire que le Nouveau-Brunswick est une province où le travail saisonnier est important dans l'industrie de la pêche, dans l'industrie forestière, avec la mousse de tourbe, et dans bien des cas dans l'industrie de la construction. Nous ne sommes pas des travailleurs saisonniers. J'aimerais bien faire comprendre qu'il y a du travail saisonnier dans notre province. Les travailleurs sont des travailleurs, et si c'est tout ce qu'ils peuvent obtenir, nous avons besoin des prestations durant cette période.

• 1025

Il nous semble juste que les mesures correctives et positives prévues par ce projet de loi soient adoptées rapidement à la Chambre. Mais il serait faux de conclure que le travail est terminé pour autant. Trop de gens continuent de souffrir des changements apportés par le passé à la Loi sur l'assurance-chômage pour que l'on perpétue une situation aussi scandaleuse.

C'est la raison pour laquelle nous unissons notre voix à celle du Congrès du travail du Canada et d'autres organisations syndicales au pays, de même que le Front commun du Nouveau-Brunswick pour la justice sociale, qui réunit plus de 125 000 membres de groupes sociaux, religieux et de syndicats.

Nous demandons avec instance que les prestations d'assurance-chômage correspondent à 60 p. 100 des revenus assurables d'un prestataire; que les critères d'admissibilité soient uniformes dans l'ensemble du Canada—c'est-à-dire 360 heures pour toutes les catégories de prestataires, y compris les prestations régulières, de maternité, de maladie, de formation, etc.; et que la définition et les catégories de «motif valable» ouvrant droit aux prestations soient élargies, et que le fardeau de la preuve pour refuser des prestations incombe à nouveau à la Commission.

Nous demandons également que la majorité des travailleurs et travailleuses à contrat soient reconnus comme des employés et que des changements soient apportés pour assurer la protection de ces travailleuses et travailleurs, et qu'on prolonge la durée de l'admissibilité aux prestations afin d'éliminer les périodes de «trou noir», qui créent des situations de désespoir et d'angoisse extrême pour des milliers de travailleurs et de travailleuses qui occupent un emploi saisonnier.

Nous demandons également qu'on accorde des fonds pour la formation et que l'on considère le temps consacré à la formation comme étant du temps qui donne droit aux prestations; que le compte d'assurance-emploi ne serve plus à financer des programmes sociaux fédéraux ni à réduire la dette fédérale ou à alléger les impôts des riches; que la Commission et le programme d'assurance-emploi soient indépendants; et que le gouvernement fédéral rembourse les 30 milliards de dollars qu'il a déjà puisés à même le compte d'assurance-emploi.

Nous appuyons également toutes les autres recommandations formulées par le Congrès du travail du Canada.

[Français]

M. Maurice Clavette (secrétaire-trésorier, Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick): Le Nouveau-Brunswick, comme plusieurs autres régions de l'Atlantique, vient de passer un moment difficile à cause des changements trop importants et injustes que les différents gouvernements d'Ottawa ont apportés au programme de l'assurance-chômage.

Il est dépassé le temps de penser qu'au Nouveau-Brunswick, l'on se complaît d'assurance-chômage. Comme nous avons essayé de le démontrer plus haut et comme nous pensons que, même à Ottawa, on a en fait commencé à le comprendre, ce sont les emplois qui sont saisonniers, et non pas les personnes qui occupent ces emplois. Il est par ailleurs suffisamment démontré que, quand il y a des emplois décents disponibles, les gens du Nouveau-Brunswick sont là pour les prendre.

Notre réputation n'est plus à faire dans tout le Canada, mais nous ne pouvons pas tous déménager dans le centre du Canada ou dans l'Ouest. Il y a déjà trop de familles déchirées à cause de ces exils économiques forcés. Il faut aussi qu'il y ait une masse critique suffisante au Nouveau-Brunswick pour combler les emplois saisonniers, pour vous apporter du poisson, du papier et des meubles à Ottawa, Toronto, Winnipeg ou Vancouver.

De plus, de nouveaux emplois commencent à se créer chez nous qui, quoique précaires dans certains cas au début, sont porteurs d'avenir, que ce soit dans le domaine du textile, dans celui des nouvelles technologies ou encore dans celui du tourisme. Nous avons confiance que le Nouveau-Brunswick est actuellement davantage sur une pente ascendante que descendante. Nous n'avons pas besoin que le centre du Canada et l'Ouest continuent à nous déprécier. Plus que jamais, nous avons autant besoin d'encouragement que d'emploi. Ne nous découragez plus! Merci.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Clavette et monsieur Doucet.

Je donne maintenant la parole à Mme Elaine Price de la Newfoundland and Labrador Federation of Labour.

[Traduction]

Mme Elaine Price (présidente, Newfoundland and Labrador Federation of Labour): Bonjour, madame la présidente.

La Newfoundland and Labrador Federation of Labour est heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité permanent pour lui présenter ses vues sur le projet de loi C-2.

Un programme d'assurance-emploi accessible et sensible aux besoins est d'une importance capitale pour tous les Canadiens qui travaillent. Il est nécessaire pour pallier l'insécurité fondamentale à laquelle font face tous les travailleurs dans une économie de marché. Lorsqu'il est utilisé correctement comme programme d'assurance pour réduire les risques économiques du chômage, il joue un rôle contracyclique important en permettant de stabiliser les revenus des particuliers et des collectivités en périodes économiques difficiles.

• 1030

Des réductions précédentes de même que l'adoption de la Loi de 1996 sur l'assurance-emploi ont entraîné le démantèlement systématique de notre programme d'assurance-chômage. Les conséquences de ces réductions ont été désastreuses pour des millions de Canadiens de la classe ouvrière, pour leurs familles et leurs collectivités.

La diminution du revenu familial, de même que l'accroissement de la pauvreté chez les enfants, du recours aux banques alimentaires et de l'itinérance peuvent être directement rattachés à l'érosion de notre programme d'assurance-chômage.

À titre d'exemple, à Terre-Neuve et au Labrador, le nombre de prestataires d'assurance-chômage a diminué de 46 p. 100 depuis 1993. Les travailleurs sans emploi, les familles et les collectivités ont perdu 462 millions de dollars par année en prestations d'assurance-emploi. C'est beaucoup d'argent.

Bien que les modifications proposées dans le projet de loi C-2 permettront de corriger certaines des inégalités engendrées par la Loi sur l'assurance-emploi, elles ne s'attaquent pas au vrai problème: la nécessité de disposer d'un programme d'assurance-emploi national qui soit accessible et tienne compte des besoins des travailleurs canadiens dans une économie qui connaît une restructuration rapide.

Notre fédération appuie l'élimination de la règle de l'intensité, avec effet rétroactif. Cette règle, qui ciblait expressément les travailleurs saisonniers, est draconienne et punitive. Le fait est que nous réclamons qu'elle soit abolie depuis son introduction en 1996.

Bien qu'il ne fasse aucun doute que les travailleurs saisonniers qui parviennent à réunir les conditions nécessaires pour être admissibles à l'assurance-emploi profiteront de l'élimination de la règle de l'intensité, cela n'aide en rien les millions de travailleurs au chômage qui ne reçoivent toujours pas de prestations.

Nous avons besoin d'un programme d'assurance-emploi qui aide les travailleurs au chômage, leurs familles et leurs collectivités lorsqu'ils en ont besoin. Il faut le rendre plus accessible et l'adapter aux besoins des centaines de milliers de familles canadiennes aux prises avec le chômage dans une économie qui connaît une restructuration massive et rapide.

Les modifications aux dispositions de récupération de la Loi sur l'assurance-emploi sont effectivement un petit pas dans la bonne direction et permettront de redresser certaines des injustices perpétrées contre les travailleurs canadiens sans emploi. Cependant, le raisonnement boiteux qui a donné lieu à ces récupérations à l'origine continuera d'être utilisé contre les prestataires qui reçoivent des prestations régulières.

Le gouvernement a reconnu que la récupération, qui a été introduite comme pénalité pour décourager les prestations fréquentes, n'a aucune logique lorsqu'elle est appliquée aux prestataires qui bénéficient de prestations de maternité, de prestations parentales et de maladie.

Il est tout aussi peu logique de réimposer les prestations que reçoivent des prestataires suite à des mises à pied. Les travailleurs n'exercent aucun contrôle sur les circonstances des mises à pied. Ces décisions sont prises par des employeurs et sont dictées par l'appât du gain, le marché et l'environnement.

Il est tout aussi illogique et ridicule d'imposer des pénalités aux travailleurs canadiens qui ont la malchance d'être mis à pied pour décourager le recours fréquent aux prestations que d'imposer des pénalités à ceux qui présentent des demandes de prestations de maternité, de prestations parentales et de maladie.

Le fait d'établir le seuil de remboursement à 48 750 $ et de dispenser les primo-demandeurs des dispositions de récupération profitera sans aucun doute à certains travailleurs saisonniers. Cependant, les dispositions de récupération resteront en vigueur pour ceux qui touchent un revenu supérieur à la moyenne. Il s'agit d'une mesure punitive. Non seulement ceux qui touchent un revenu supérieur à la moyenne reçoivent moins de 55 p. 100 de leur rémunération, à cause du maximum de prestations imposé par la loi, mais ils remboursent également une proportion plus importante de leurs prestations sous forme d'impôt.

Les dispositions de récupération prévues par la Loi sur l'assurance-emploi doivent être abolies pour l'ensemble des prestataires. Le gouvernement du Canada ne doit pas continuer à se servir de la Loi sur l'assurance-emploi pour punir les travailleurs qui ont la malchance de perdre un emploi bien rémunéré. Il doit aussi cesser d'obliger les citoyens de ce pays à recourir à des emplois peu rémunérateurs, ce qui est précisément ce que fait la Loi sur l'assurance-emploi.

• 1035

Il ne fait aucun doute que la modification prévoyant une exemption pour les prestataires d'assurance-emploi qui touchent des prestations parentales et de maternité sera utile aux parents qui ont la chance d'être admissibles au congé de maternité ou au congé parental. Malheureusement, cela n'aidera en rien les 100 000 femmes de la population active qui prennent chaque année un congé de maternité sans recevoir de prestations de maternité ni de prestations parentales dans le cadre de l'assurance-emploi parce qu'elles n'arrivent pas à accumuler suffisamment d'heures pour y être admissibles.

Les travailleurs âgés sont également touchés de façon terrible, et nous devons prendre des mesures pour permettre aux Canadiens qui travaillent d'améliorer leurs compétences et leurs aptitudes. Le programme d'assurance-emploi peut et doit être utilisé à cette fin. Notre fédération de travailleurs appuie la recommandation du CTC selon laquelle il faudrait abolir l'exigence des 910 heures pour ceux qui redeviennent membres de la population active. Nous appuyons également la recommandation du CTC selon laquelle la norme d'admissibilité nationale devrait être de 360 heures pour tous les prestataires.

En ce qui concerne les pouvoirs d'établissement du taux de cotisation, notre fédération estime que la Commission de l'assurance-emploi du Canada doit conserver ses pouvoirs en la matière et régir l'utilisation du compte. L'assurance-emploi est un programme financé par les travailleurs et leurs employeurs. Le gouvernement fédéral du Canada ne contribue pas un cent au programme d'assurance-emploi. Le montant de 36 milliards de dollars de prestations accumulées et non payées que le gouvernement a emprunté—ou volé, selon le point de vue que l'on adopte—auprès du compte au cours des six dernières années appartient aux travailleurs et à leurs employeurs. Ce sont eux qui payent les cotisations. Cet argent doit être remboursé et remis dans le compte, avec intérêt.

La Fédération appuie également la recommandation du CTC selon laquelle des dispositions doivent être prises pour assurer l'intégrité du compte d'assurance-emploi pour les travailleurs au chômage, et que le projet de loi C-2 soit amendé pour donner à la Commission de l'assurance-emploi du Canada des pouvoirs et une autonomie accrus afin de lui permettre de créer un fonds de fiducie d'assurance-emploi indépendant.

Notre fédération...

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Madame Price, pourriez-vous présenter une brève conclusion? Votre temps est écoulé.

Mme Elaine Price: Notre fédération appuie également les propositions du CTC concernant la modernisation de notre programme d'assurance-emploi. Nous sommes au XXI^e siècle. Le programme a été établi en fonction d'un marché et d'une population active qui correspondent aux années 30. Il est temps de le moderniser. Il est temps d'adopter un programme d'assurance-emploi qui tient mieux compte des besoins des Canadiens qui travaillent sur le marché du travail du XXI^e siècle.

Le projet de loi C-2 sera d'une certaine utilité, mais il ne va pas assez loin et ne permet pas d'établir le genre de programme d'assurance-emploi dont nous avons besoin.

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, madame Price.

Nous avons maintenant M. MacDonald de la Prince Edward Island Federation of Labour.

M. Felix MacDonald (trésorier, Prince Edward Island Federation of Labour): Je vous remercie de nous avoir offert l'occasion de comparaître devant le comité permanent.

Il est important de ne pas perdre de vue le facteur humain dans la prise de décision car il demeure important; je tiens à appuyer les commentaires de mes estimés collègues de la région Atlantique du Canada et de la belle province du Québec.

L'articulation et l'exécution des programmes d'assurance-emploi partout au pays présentent tous des aspects distincts en raison de la grande diversité des économies régionales et des structures d'exécution d'une province à l'autre. Par conséquent, lorsque les programmes d'assurance-emploi pour le soutien du revenu et l'entretien répondent à une norme économique acceptable qui favorise le bien-être du particulier et de la famille, les avantages pour la santé de la collectivité sont énormes.

Mais l'avenir réside dans la formation, et l'accès aux fonds de formation professionnelle est lié à l'admissibilité à l'assurance-emploi. Celle-ci est à son tour liée à la rémunération assurable provenant de la participation réelle au marché du travail. Les chômeurs à l'Île-du-Prince-Édouard se heurtent à des obstacles structurels à l'emploi et sont souvent exclus de possibilités de formation. L'économie de l'Île-du-Prince-Édouard qui est axée sur les ressources est saisonnière. Cet obstacle structurel prive de nombreux participants au marché du travail d'un emploi à temps plein. L'assurance-emploi est par conséquent nécessaire pour stabiliser la communauté sociale et économique de l'Île-du-Prince-Édouard.

• 1040

La PEI Federation of Labour appuie les propositions de modernisation de la Loi sur l'assurance-emploi. Nous félicitons le comité de chercher à rendre cette loi plus sensible aux micro-économies de la société canadienne. Notre fédération appuie la modernisation telle qu'elle a été décrite par le Congrès du travail du Canada dans son protocole du 8 mai 2000.

Le gouvernement fédéral doit cesser d'être irresponsable et mettre fin à sa politique actuelle consistant à piller le compte d'assurance-emploi à des fins qui n'ont rien à voir avec l'assurance.

Il faut élargir la portée de la Loi sur l'assurance-emploi pour qu'elle englobe tous les types d'emploi et il faut qu'elle soit structurée de manière à ce qu'au moins 70 p. 100 des chômeurs soient protégés.

Il faudrait accroître le montant des prestations pour qu'il corresponde aux deux tiers de la rémunération hebdomadaire brute.

Il faut revoir la formule du diviseur afin qu'elle ne compte que les semaines de travail réelles d'un prestataire. Elle ne devrait pas comporter de pénalités cachées.

Nous devons établir une norme de 360 heures ouvrant droit à toutes les catégories de prestations, y compris pour les nouveaux membres de la population active et ceux qui reviennent sur le marché du travail. Ce nombre d'heures pourrait être inférieur, en fonction de la région, si une micro-économie en particulier l'exige.

La structure de la période de prestation devrait être aussi établie de manière à assurer le maintien du revenu dans le cas des économies saisonnières.

Il faudrait éliminer le «trou noir» causé par le programme existant et abolir la récupération.

Le compte d'assurance-emploi devrait être distinct des comptes gouvernementaux et il faudrait rétablir les pleins pouvoirs de la Commission.

La formation générale et la formation reliée à l'emploi devraient être traitées comme l'équivalent de recherche d'emploi pour les travailleurs mis à pied. La loi devrait appuyer la formation en accordant jusqu'à cinq semaines de congé pour chaque année passée au sein de la population active.

La PEI Federation of Labour vous demande de prendre des mesures importantes pour réduire l'impact ressenti par les travailleurs qui dépendent de l'assurance-emploi, entre autres en veillant à ce que les changements apportés aux règlements et aux méthodes administratives soient clairement communiqués afin d'atténuer les difficultés excessives que pourraient subir les prestataires.

Comme M. Ken Georgetti, président du CTC, l'a dit: «De toute évidence on a perdu de vue l'objectif de l'assurance-chômage». Nous devons rétablir le principe qui a présidé à la création de la 0Loi sur l'assurance-chômage pour assurer la stabilité économique au sein de la collectivité.

De 1993 à 1999, l'Île-du-Prince-Édouard a perdu plus de 52 millions de dollars, sans rajustement pour l'inflation, en revenus d'assurance-chômage. Il s'agit de dollars de consommation dont a été privée directement l'économie et qui auraient été dépensés au sein de la collectivité et non pas déposés dans un abri fiscal à l'étranger et dont la collectivité ne peut pas profiter.

Le taux de participation à la population active à l'Île-du-Prince-Édouard se maintient constamment autour de 66 p. 100. Cependant, je me demande si les gens qui ne sont pas comptés dans les statistiques sur l'emploi sont inclus ici. Je dirais qu'ils représentent environ 5 à 6 p. 100 de la population active à un moment donné. Ces personnes sont tombées entre les mailles du filet. Ce sont les travailleurs employés et au chômage qui ne participent pas au marché du travail.

Les programmes financés par l'assurance-emploi assurent non seulement la stabilité du revenu des travailleurs mais aussi des gens d'affaires de l'Île-du-Prince-Édouard—et du pays également. Si cette stabilisation est maintenue à un niveau suffisant, elle permet aux milieux d'affaires de disposer d'une main-d'oeuvre formée et expérimentée, prête à travailler lorsque le travail reprend en saison.

Nous devons aussi revoir la définition de travail dans la nouvelle économie. Je crois que par le passé nous n'avons pas reconnu la valeur du travail bénévole exécuté dans nos collectivités par les prestataires d'assurance-emploi. Par ailleurs, pour ce qui est du maintien de revenus suffisants, on a aussi sous-évalué le rôle joué dans nos collectivités par les pères et les mères exerçant un travail saisonnier, qui restent à la maison.

• 1045

Nous devons reconnaître qu'une collectivité, c'est plus qu'une simple activité économique. C'est un endroit où les gens vivent, rêvent et s'amusent. Ces activités sont valables et méritent d'être soutenues. Regardez la situation dans laquelle nous sommes maintenant, privés de nos rêves et de notre joie de vivre, sans pratiquement rien à manger.

La P.E.I. Federation of Labour estime que les résidents de l'Île-du-Prince-Édouard ont un avenir plein de promesses en tant que particuliers... et en tant que province de ce grand pays. Nous réaliserons pleinement notre potentiel particulièrement dans le contexte de la région de l'Atlantique du Canada.

Le compte d'assurance-chômage n'est pas—et je tiens à le répéter—une aumône à l'Île-du-Prince-Édouard de la part des autres régions du Canada. C'est un élément important de l'économie du Canada. Nos ressources naturelles ne sont pas moins importantes que celles de l'Ouest, et nous les considérons tout aussi importantes que les entrepôts du centre du Canada.

Dans le cadre de vos délibérations sur la Loi sur l'assurance-emploi, la P.E.I. Federation of Labour vous demande de tenir compte des besoins d'aujourd'hui et de nos rêves d'avenir.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Je vous remercie, monsieur MacDonald.

[Français]

Nous allons maintenant passer à la période de questions et réponses. Je vous répète qu'on doit tenter de respecter le cinq minutes. On est nombreux ce matin et on a plusieurs témoins. Je m'excuse à l'avance, mais je serai peut-être obligée de vous couper la parole. On aura sûrement la possibilité de revenir pour un deuxième tour.

On commence la période de questions avec Val Meredith, qui sera suivie de Jeannot Castonguay, Monique Guay, Judi Longfield, Yvon Godin, Joe McGuire, Greg Thompson et Alan Tonks.

[Traduction]

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, AC): Je vous remercie, madame la présidente, et je tiens à remercier les témoins d'avoir comparu devant le comité pour lui faire part de leurs préoccupations à propos de la Loi sur l'assurance-emploi.

Je tiens simplement à assurer chacun d'entre vous qui a plus ou moins exprimé un parti pris contre l'Ouest que je représente la Colombie-Britannique. Bien des travailleurs en Colombie-Britannique sont au chômage à cause du travail saisonnier dans les industries de la pêche, de l'exploitation forestière et de la construction. Ce n'est donc pas uniquement un problème qui vous est propre.

J'ai entendu un certain nombre de points de vue différents de votre part, dont certains étaient relativement constants. Ce que j'ai entendu, c'est qu'il faut modifier la façon dont on aborde l'assurance-emploi et qu'à votre avis ce n'est pas ce que fait ce projet de loi. La plupart d'entre vous ont parlé de questions qui ne relèvent pas de ce projet de loi, donc je pars du principe que vous convenez tous que nous devrions vraiment examiner l'ensemble de la Loi sur l'assurance-emploi dans toute sa complexité.

J'aimerais soulever un certain nombre de questions précises. Monsieur Roy, vous avez dit que le gouvernement fédéral ne doit pas s'occuper d'établir les taux, que cela est un pouvoir qui devrait relever exclusivement de la Commission. J'ai entendu d'autres témoins exprimer leur appui à cet égard mais certains n'en ont pas parlé. Comment envisagez-vous la réglementation et le contrôle de cet aspect exclusivement par les employeurs et les employés, sans intervention du gouvernement?

[Français]

M. René Roy: Il y a quelques années, c'était la commission elle-même qui avait le pouvoir de fixer les taux des cotisations d'assurance-chômage. J'essaie de me souvenir, parce que je n'ai pas lu l'argumentation qu'on présente dans notre mémoire, mais ce pouvoir-là appartenait à la commission et on veut qu'il soit redonné à la commission. Le régime d'assurance-emploi est une assurance qui est gérée par le gouvernement, mais qui appartient aux travailleurs et aux employeurs parce qu'ils payent les cotisations. Les employeurs calculent cela dans leurs coûts de main-d'oeuvre; à toutes fins pratiques, dans leurs bilans financiers, ils peuvent en faire presque une déduction d'impôt parce que cela entre dans les dépenses de fonctionnement. Pour le travailleur, cela entre dans ses dépenses et il a aussi un crédit d'impôt du fait qu'il paie de l'assurance-emploi.

La FTQ est d'avis que cela appartient aux employeurs et aux travailleurs, et qu'on devrait revenir aux règles qui régissaient auparavant le régime. C'est la commission qui doit fixer ce taux-là, car c'est son rôle à elle.

Veux-tu ajouter quelque chose là-dessus?

M. Michel Matte (conseiller syndical, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec): Cela existait auparavant. En 1996, on a été consultés. Je faisais partie d'un comité. Le gouvernement, à cause de la crise économique de 1982, alors qu'il y avait eu un gros déficit, proposait qu'il y ait un surplus de 5 ou 6 milliards de dollars qui pourrait lui permettre des prestations pendant une crise économique. On avait dit, comme le Congrès du travail du Canada, que ça allait pour 5 à 8 milliards de dollars, mais pas plus.

• 1050

Je ne vous dis pas le montant auquel le fonds est maintenant rendu. Avant 1996, la commission calculait la moyenne des coûts du régime au cours des cinq dernières années et fixait la cotisation selon cette moyenne. On pourrait donc faire la même chose encore une fois.

La loi a été modifiée en 1996. La commission administre son budget, comme toutes les commissions le font, détermine ce qu'il lui faut pour une période de 52 semaines et ainsi de suite. Le mouvement syndical avait parlé d'un fonds de 5 à 8 milliards de dollars.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Une courte question?

Mme Val Meredith: Oui.

Les représentants des employeurs ont dit à notre comité que, s'il s'agit d'un impôt, appelons-le un impôt. Ils estiment injuste que les employeurs et les employés financent des programmes autres que l'assurance-emploi. Êtes-vous d'accord?

[Français]

M. René Roy: Absolument. Si j'ai bien saisi, parce que j'ai eu un peu de difficulté... Si vous demandiez si on est d'accord sur le fait que c'est de l'abus que de se servir de l'argent de l'assurance-emploi pour subventionner d'autres programmes que ceux de l'assurance-emploi, c'est évident qu'on est d'accord sur cela. On est surtout en désaccord sur le fait que le gouvernement fédéral paye sa dette avec les surplus de la caisse de l'assurance-emploi. On est d'accord sur le fait que l'assurance-emploi doit, d'abord, retourner à ceux qui perdent leur emploi. Présentement, 37 p. 100 de personnes reçoivent de l'assurance-emploi. C'est beaucoup trop bas. Le taux a déjà été de 70 p. 100, et on voudrait que ça retourne à 70 p. 100.

Par contre, on est d'accord sur le fait qu'une partie de l'assurance-emploi, par le biais de programmes du gouvernement comme ceux qu'on a vus dans le passé, serve à la formation, au recyclage des travailleurs, au maintien des acquis, etc. Il y a une entente avec le Québec. C'est Emploi-Québec qui gère ça. On est d'accord sur ça aussi.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci. Maintenant, Jeannot Castonguay, Monique Guay, Judi Longfield, Yvon Godin, Joe McGuire, Greg Thompson et Alan Tonks.

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, merci. Merci à tous nos invités.

Je crois qu'il est important, lorsqu'on planifie l'avenir d'un pays et d'une société, que des experts comme vous viennent donner leur opinion. De fait, depuis les trois dernières semaines, on a entendu différents témoins, différents sons de cloche. Je crois que l'objectif est le même pour tous: essayer de trouver une façon équitable d'aider les travailleurs qui ont besoin d'aide, à un moment donné, en cours de route.

Plusieurs nous ont dit, à un moment donné, que l'assurance-emploi devait être un vrai régime d'assurance. D'autres nous ont fait entendre un autre son de cloche en disant qu'il fallait tout de même que ça soit un appui social, que c'était ça, la vraie mission de l'assurance-emploi.

Toutefois, madame la présidente, il y a un son de cloche qui revient toujours. On nous dit que, si on avait de l'emploi pour tout le monde, on aurait beaucoup moins de difficultés.

Je viens d'une région où il y a beaucoup de travail saisonnier. J'apprécie très bien la nuance qu'apporte mon ami Maurice Clavette lorsqu'il dit que ce ne sont pas les travailleurs qui sont saisonniers. Ça fait un mois et demi que je le chante ici, sur la Colline, et j'aime le faire.

Avez-vous des suggestions par rapport au vrai monde? Comment pourrait-on changer la situation dans les régions où il y a beaucoup de travail saisonnier? Comment pourrait-on, à l'avenir, essayer de créer, de générer de l'emploi, ce qui, finalement, améliorerait le sort de tous? On dit que c'est ça qu'il faut viser. Mais comment pourrait-on arriver à faire ça dans les différentes communautés? Avez-vous des suggestions?

Peut-être, Maurice, pourrais-tu...

M. Maurice Clavette: Je vous remercie beaucoup, monsieur Castonguay.

Je dois vous dire que j'apprécie beaucoup le fait que, finalement, certains députés au Parlement qui sont du Nouveau-Brunswick semblent se réveiller. C'est probablement pour ça qu'on est ici, aujourd'hui, en train d'essayer d'influencer le projet de loi C-2. Dans le passé, dans un parti comme dans l'autre, il y avait du monde du Nouveau-Brunswick qui dormait à la switch—excusez le terme anglais—, des représentants qui dormaient.

On veut peut-être se réveiller et agir aujourd'hui, parce qu'on s'est réellement rendu compte du mal qu'on avait fait. Vous avez raison quand vous dites que, dans notre région—et quand je parle de notre région, je parle du Madawaska mais aussi de Restigouche et peut-être aussi de la région de la péninsule acadienne—, il y aura toujours du travail saisonnier. On ne peut pas empêcher ça.

• 1055

Une chose que je trouve malheureuse, et qui aurait peut-être aidé, c'est que le gouvernement a fait ce qu'on appelle communément la dévolution. On a accordé un montant d'argent pour se départir de la formation à la faveur des provinces. À l'époque, je pense qu'il s'agissait de 87 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick et probablement davantage dans d'autres provinces. Ce que je trouve malheureux là-dedans, c'est qu'une grosse part de cet argent qui a été transféré du fédéral au provincial est utilisée aujourd'hui pour subventionner des industries, des compagnies qui, la plupart du temps, n'en ont pas besoin. Cet argent-là pourrait être utilisé, justement, pour essayer de remédier aux problèmes dans les régions de Chaleur, de la péninsule ou de Madawaska, pour faire de la véritable formation.

Aujourd'hui, il y a certains secteurs de l'économie où on crée des emplois. Malheureusement, nos travailleurs et travailleuses ne sont pas formés et souvent ils perdent leur emploi justement à cause de cela. Si l'argent était utilisé de la bonne façon, pour former ces gens-là, peut-être qu'à long terme, ce serait bénéfique pour tout le monde. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur Castonguay, vous pouvez faire un petit commentaire.

M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, je crois que M. Clavette soulève un point extrêmement important. La semaine passée, j'entendais le même commentaire chez nous de la part des travailleurs qui nous disent avoir une difficulté. De l'argent a été transféré au gouvernement provincial pour la formation et lorsqu'ils vont voir ce même gouvernement, on leur dit que le chômage relève du fédéral et de ne pas les ennuyer avec cela.

Merci beaucoup, monsieur Clavette, d'avoir soulevé ce point.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Castonguay.

Maintenant Monique Guay, Judi Longfield, Yvon Godin, Joe McGuire, Greg Thompson et Alan Tonks.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, madame la présidente.

J'aimerais féliciter tous les syndicats d'être ici aujourd'hui. On sait quel travail vous faites, spécialement auprès des travailleurs et des travailleuses. On sait combien vous essayez de les aider et de sauvegarder leurs emplois. J'ai vu aussi qu'il y avait unanimité parmi vous, messieurs et madame. On ne parle pas de travailleurs saisonniers, mais bien d'industries saisonnières.

Je vis dans un comté qui dépend beaucoup de l'industrie saisonnière touristique, entre autres, car 80 p. 100 des travailleurs sont dans l'industrie touristique. Donc, quand il n'y a plus de neige, ils n'ont plus d'emploi. C'est comme ça. C'est fini. Ils en ont pour un mois et demi ou deux à bénéficier de l'assurance-emploi et ils retournent au travail pendant la saison estivale. Donc, je suis très, très touchée par cela.

J'aimerais avoir votre opinion, monsieur Roy de la FTQ, entre autres, sur les jeunes qui arrivent sur le marché du travail et qui doivent travailler 910 heures, et sur les femmes qui font un retour sur le marché du travail et qui doivent aussi travailler 910 heures pour pouvoir se qualifier pour l'assurance-emploi. Je trouve cela aberrant. Je pense que ça ne devrait même pas exister. Vous avez aussi parlé du programme PATA. Ça m'intéresse beaucoup. J'aimerais que vous précisiez un petit peu votre pensée là-dessus.

Je ne parlerai pas longtemps, car je veux vous laisser la parole. La caisse indépendante, c'est une idée extraordinaire. Vous vous rappellerez qu'on avait demandé de scinder le projet de loi en deux pour pouvoir vraiment développer et réviser cela à fond. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

En tout dernier lieu, parlons des travailleurs autonomes. On n'en a pas parlé, mais il y a maintenant 18 p. 100 des travailleurs qui sont autonomes et ça va en augmentant. C'est une nouvelle réalité de notre économie. J'aimerais aussi que vous vous prononciez sur la question. La parole est à vous.

M. René Roy: Je vais commencer par la fin parce qu'on trouve que la situation des travailleurs autonomes est un drame. Ils sont très mal identifiés. On essaie maintenant, avec le gouvernement du Québec, de changer le Code du travail pour qu'au moins les travailleurs autonomes qui dépendent des industries—parce qu'il y a une classe de faux travailleurs autonomes qui est identifiée—puissent se syndiquer. Ils sont identifiables, donc ils peuvent avoir accès à l'assurance-emploi et aux autres privilèges permis par la loi.

Dans le cadre de l'assurance-emploi comme telle, nous avons jugé bon de nous nous pencher sur la problématique du travail autonome ailleurs. Le PATA était pour eux un excellent programme. On ne sait pas encore pourquoi le gouvernement a retiré ce programme de l'assurance-emploi. C'est de plus en plus vrai avec la technologie qui change très rapidement.

• 1100

On a des gens qui ont 55 ans. Le programme nous permettait de juxtaposer la retraite et le PATA, et les gens pouvaient embaucher des jeunes, surtout en période de chômage élevé. C'était une mesure assez extraordinaire.

On pense pouvoir le faire avec Emploi-Québec aussi, car Emploi-Québec gère toute l'offre et la demande d'emploi. Contrairement à ce qui se passe au Nouveau-Brunswick, on s'assure, à Emploi-Québec, que l'argent ne va pas aux compagnies qui n'en ont pas besoin, mais aux travailleurs et aux travailleuses qui ont besoin de formation pour s'adapter aux nouvelles technologies et se recycler dans l'appareil. Le programme PATA était d'une grande humanité.

Avant cela, madame, le travailleur qui prenait sa retraite pouvait recevoir de l'assurance-chômage. Il y avait des travailleurs et des travailleuses qui avaient travaillé pendant 30 ans et qui n'avaient jamais retiré une telle assurance. C'était une mesure facile qui aidait, qui facilitait la prise de la retraite.

Je vais vite parce qu'il me semble que le temps est toujours un peu compté ici. Mais on m'a posé plusieurs questions, madame la présidente.

En ce qui concerne la caisse indépendante, vous avez raison de dire qu'on l'a à la CSST. On l'a à plusieurs endroits. Les partenaires du marché du travail que sont les employeurs et les travailleurs sont parfaitement capables de gérer cela, de gérer le taux de cotisation. Ça leur appartient. Pour nous, ce n'est vraiment pas un problème. On est capable de le faire ailleurs et on a beaucoup d'exemples d'endroits où ça se fait. Alors, on ne voit pas pourquoi on ne serait pas capables de faire cela. En tous cas, c'est une de nos propositions.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Vous pourrez faire vos commentaires après...

Mme Monique Guay: J'espère que j'aurai la chance de poser d'autres questions à l'occasion d'un deuxième tour, madame la présidente. J'espère que les mémoires que vous avez déposés aujourd'hui nous seront utiles et que le gouvernement en tiendra compte, parce qu'en ce moment, le projet de loi, tel qu'il est, est absolument inacceptable, et on sait qu'un projet de loi aussi important que celui-là ne reviendra pas devant un comité l'année prochaine. Il va falloir encore cinq ans, ou peut-être dix, avant qu'on révise la loi de nouveau. Donc, j'espère qu'on tiendra compte de vos propositions à tous et à toutes, et je reviendrai au deuxième tour pour poser d'autres questions.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, Monique. Maintenant, Judi Longfield, Yvon Godin, Joe McGuire, Greg Thompson et Alan Tonks.

[Traduction]

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, madame la présidente, et merci à ceux qui se sont déplacés pour venir témoigner.

Depuis les réformes de 1996, les syndicats de toutes les régions du pays—pas seulement des Maritimes; je viens de l'Ontario et j'ai entendu les remarques du secteur de la construction, du secteur du tourisme et du secteur du bois d'oeuvre. Mme Meredith nous dit que c'est ce que lui disent aussi les gens de la Colombie-Britannique. C'est donc un problème qui touche tout le pays.

On nous a parlé des problèmes liés à la règle de l'intensité et à la récupération, et nous avons écouté. Nous avons éliminé la règle de l'intensité et réduit la récupération.

Mais il y a une question que je comprends mal, celle du diviseur. Dans l'ancien régime d'assurance-chômage, certains estimaient que rien ne les incitait à travailler au-delà du nombre de semaines minimal. Voilà pourquoi nous avons mis en place la règle du diviseur.

Après un contrôle et une évaluation, on a constaté qu'environ 2 p. 100 seulement des gens se contentent de travailler le nombre de semaines minimal. Or, je continue d'entendre des remarques sur le diviseur.

Peut-être pourriez-vous m'aider à mieux comprendre: si nos statistiques et les résultats des contrôles indiquent que 98 p. 100 des prestataires vont au-delà du minimum requis, pourquoi le diviseur est-il un problème si urgent?

M. Felix MacDonald: En ce qui a trait à la règle du diviseur, je peux vous décrire une situation précise à laquelle nous faisons face à l'Île-du-Prince-Édouard à l'heure actuelle. En date d'hier, le taux de chômage désaisonnalisé à l'île était de 11,6 p. 100. Ça signifie, pour pouvoir présenter une demande, qu'on doit avoir travaillé 490 heures. Peut-être qu'un employé a pu accumuler 490 heures sur 10 semaines. S'il a gagné 9 $ de l'heure, son salaire brut était d'environ 441 $ par semaine. Mais plutôt que de diviser ces 441 $ par 10, soit le nombre de semaines pendant lesquelles il a travaillé dans les faits, ce chiffre sera divisé par 16, soit le diviseur minimal qui doit être utilisé. Ça signifie que les gains hebdomadaires reconnus par la Commission ne seront que de 275 $. Si vous êtes assujetti à la règle de l'intensité, ce nombre est divisé par deux, ce qui signifie qu'on considérera que ce travailleur avait des gains bruts de 137 $ par semaine, ce qui représente 30 p. 100 plutôt que 100 p. 100 des prestations.

• 1105

Voilà un cas où le diviseur a une incidence considérable, parce qu'il est fixé en fonction du taux de chômage dans cette région, et non pas nécessairement en fonction du nombre de semaines travaillées. J'espère que j'ai été clair. Autrement dit, si vous travaillez 10 semaines et que vous gagnez 4 990 $, ce montant ne sera pas divisé par 10 mais bien par 16.

Mme Judi Longfield: Vous dites que le diviseur est 16. Est-il ajusté souvent?

M. Felix MacDonald: Chaque fois que le taux de chômage désaisonnalisé est rendu public—chaque mois ou chaque trimestre, je n'en suis pas certain. Mais du point de vue administratif, cela change régulièrement.

Mme Judi Longfield: Vous avez des données. Selon les statistiques, combien de gens sont touchés par cette règle? Je présume que tous tentent de travailler aussi longtemps que possible. Mais quand le travail est saisonnier, je sais que parfois, les conditions météorologiques sont bonnes, parfois non. Parfois, il y a un marché pour votre produit, et parfois non.

Combien de gens sont touchés par cette règle? Quel pourcentage de votre main-d'oeuvre?

M. Felix MacDonald: À l'Île-du-Prince-Édouard, où le travail est surtout saisonnier, cela touche de 45 à 50 p. 100 des prestataires. Les experts du ministère vous donneraient peut-être un autre chiffre—je fais cette évaluation en fonction de mes connaissances des circonstances dans cette province.

Mme Judi Longfield: Voilà où le bât blesse. Vous me dites que 45 à 50 p. 100 des gens sont touchés, mais d'après l'évaluation qui a été faite, à l'échelle du pays, ce serait seulement 2 p. 100...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Serait-il possible d'arranger cela? Un technicien s'en vient. Voulez-vous qu'on interrompe la séance pendant quelques minutes? La séance est suspendue.

• 1108

• 1117

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Nous allons recommencer. Je m'excuse pour ce contretemps.

[Traduction]

Judi, je crois que vous avez encore une courte question.

Mme Judi Longfield: Oui, madame la présidente. Pendant la pause, je me suis entretenue avec l'un des autres témoins. Peut-être que M. Smith pourrait commenter mes remarques. Peut-être que les informations dont je dispose sur la règle du diviseur ne traduisent pas la réalité.

M. Ron Smith (premier vice-président, Newfoundland and Labrador Federation of Labor): Je crois que vos informations sont justes. Il se peut fort bien que, à l'échelle nationale, seuls 2 p. 100 des prestataires soient touchés par la règle du diviseur. Mais je crois que cela ne traduit pas la réalité qui prévaut depuis que nous avons changé le critère d'admissibilité, celui des 910 heures. Tous les gens qui auraient eu droit à l'assurance-emploi même s'ils avaient travaillé moins de 14 semaines et qui auraient été touchés par la règle du diviseur—ces gens sont dorénavant exclus. À Terre-Neuve, c'est 46 p. 100 des prestataires.

Dans les faits, vous avez exclu 98 p. 100 des gens qui auraient été touchés, ce qui fait qu'il en reste 2 p. 100. C'est ça, la réalité.

Quand on a instauré la règle des 14 semaines, on avait de bonnes intentions, mais cette règle a eu l'effet opposé. Il y a maintenant des gens qui travaillent plus de 14 semaines qui auraient, de toute façon, travaillé plus de 14 semaines.

Voilà pourquoi je suis d'accord avec l'idée, dont nous n'avons pas encore parlé, de prévoir un diviseur de 12 semaines. Je propose à la Commission d'envisager sérieusement d'adopter comme critère les 12 meilleures semaines d'une année, et non pas les 12 dernières semaines.

Je connais un type qui travaillait—quelqu'un a dit: «Je ne peux vous dire son nom, car il risquerait de perdre ses prestations.»

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Vous devriez vérifier à votre retour.

M. Ron Smith: Ce type a travaillé 14 semaines à 18 $ l'heure. Lorsqu'il a été licencié, on lui a offert un emploi à 10 $ l'heure. Mais il ne pouvait l'accepter, car s'il l'avait fait, ses prestations pour les 26 semaines qui restaient jusqu'à son retour au travail auraient baissé de 30 p. 100. On l'aurait donc puni s'il avait accepté un emploi.

Voilà pourquoi j'estime qu'on doit tout bonnement supprimer le diviseur et rétablir le critère des 12 semaines—et que ce soit les 12 meilleures semaines et non pas les 12 dernières semaines. Dans bien des secteurs, tels que celui de la vente au détail, les quatre ou cinq dernières semaines de travail sont souvent des semaines partielles, pendant lesquelles on travaille deux ou trois jours plutôt qu'une semaine complète. Les travailleurs demandent donc à leur employeur de les mettre à pied plus tôt, ce que font les employeurs puisque ça n'entraîne aucun risque pour eux. Les travailleurs ne peuvent se permettre de se conformer à votre système; ils l'adaptent à leurs besoins et demandent d'être mis à pied. Cela a un grand effet négatif sur le nombre d'heures-personnes que travaillent ces gens.

La présidente: Merci monsieur Smith.

Merci, Judi.

[Français]

Mous allons à Yvon Godin, Joe McGuire, Greg Thompson et Alan Tonks.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente.

Premièrement, j'aimerais vous remercier d'être ici, à Ottawa, pour représenter aujourd'hui les travailleurs et les travailleuses d'une partie du pays. Je suis certain que plusieurs d'entre vous viennent de la classe ouvrière et non de l'université, comme des professeurs qui connaîtraient supposément toutes les réponses à nos problèmes et qui nous diraient comment faire pour gérer notre système d'assurance-emploi.

• 1120

Cela dit, j'aimerais poser une question qui découle surtout des propos tenus par mon collègue Jeannot Castonguay. Il demandait quelle est la solution pour trouver de l'emploi à ces gens-là puisque l'assurance-emploi n'est pas là, maintenant, pour eux. Comment pouvez-vous nous donner des idées pour cela? Ça me pose un petit problème parce que ça fait six ou sept ans que le gouvernement dit que la réponse et la solution, c'est de trouver de l'emploi. Si on dit ça, ça veut dire qu'on ne reconnaît pas encore qu'il y a des emplois saisonniers au Canada. C'est ce qu'on appelle «mettre la charrue devant les boeufs».

Par exemple, dans ma circonscription, on perd en moyenne 69 millions de dollars par année en prestations d'assurance-emploi. Je vous pose ma question: ne s'agirait-il pas là d'un cas où on met la charrue devant les boeufs? Cela affecte vraiment les petites et moyennes entreprises. Plutôt que d'aller de l'avant pour mettre les infrastructures en place et créer de l'emploi, on a puni des gens qui ne méritaient pas d'être punis. On devrait se pencher sur le développement économique plutôt que de punir l'homme et la femme qui travaillent avec un système qui leur appartient. C'est ma première question, madame la présidente.

Ma deuxième question sera rapide, parce que j'aimerais avoir des réponses de nos témoins.

Je me rappelle que vers 1992, quand j'étais négociateur pour le syndicat, on négociait pour avoir une paye de séparation pour les travailleurs qui étaient mis à pied. C'était pour aider les gens à recevoir une nouvelle formation ou à partir une petite ou moyenne entreprise, à faire quelque chose plutôt que de s'asseoir. Maintenant, l'assurance-emploi considère cela comme un salaire et ils n'ont pas droit à l'assurance-emploi pour un an peut-être. N'est-ce pas plutôt punitif? Je pense que c'est quelqu'un de la fédération de travail du Québec qui a fait un commentaire là-dessus. Il a dit que ce n'était pas correct, que cela ne devrait pas être considéré comme un salaire. C'était plutôt de l'argent qui était donné au travailleur pour qu'il puisse en faire quelque chose, se recycler. Il avait payé de l'assurance-emploi pendant toute sa vie ou pendant 30 ans et là encore, l'assurance-emploi vient voler cet argent. Moi, je vais le dire carrément: on vole l'argent des travailleurs et des travailleuses et on ne veut pas leur donner leur chance du tout.

J'aimerais avoir des réponses à ce sujet. Merci.

M. Richard Goyette: Au sujet du développement économique régional, il est évident que pour certains types d'emplois, particulièrement dans l'industrie de la construction, on doit faire des choix. On doit faire des choix de développement économique et on doit faire des choix de rationalisation.

La loi est faite comme si les données étaient objectives et l'économie stable, à la fois sur de longues périodes et à l'intérieur d'une année.

Dans le mémoire qui vous sera soumis bientôt, juste à titre de référence, regardez la variation des heures de 1957 à l'an 2000. Ça vous donnera une idée. On l'a aussi à l'intérieur d'une année. On n'a pas le choix: ou bien on a une stabilité dans le développement économique et, à ce moment-là, la loi en tient compte, ou bien on n'a pas de stabilité et le gouvernement n'intervient pas en matière de planification. Dans ce cas-là, la contrepartie, c'est de subventionner les salariés. Il n'y a pas deux façons de faire. Or, dans notre mémoire, on parle de 12 moyens.

J'entendais aussi la question de la dame assise à ma gauche, justement sur les questions relatives aux semaines et au dénominateur. C'est encore la même chose. Si on avait une activité économique stable, la règle du dénominateur ne serait pas plus punitive qu'il le faut, mais quand on se retrouve avec des courbes où, d'une année à l'autre, les gens travaillent, ne travaillent pas, sont bénéficiaires de l'aide sociale parce qu'ils n'ont même plus droit à l'assurance-emploi, c'est là que le régime ment. Peut-être le fondement est-il équitable, mais il y a un mensonge parce qu'on prétend que l'économie est stable alors qu'elle est instable. Donc, on intègre, dans la mesure législative sur l'assurance-emploi, différents moyens, comme les heures, comme la règle du dénominateur, comme différentes catégories de travailleurs pour l'admissibilité, comme les travailleurs saisonniers qui se font couper leurs prestations parce qu'ils ne cherchent pas activement un emploi dans une région parfois sinistrée.

C'est comme si on vivait dans un monde idéal alors qu'en réalité, ce n'est pas le cas. On rencontre des difficultés économiques constantes et c'est la difficulté qu'on a. On ne peut pas répondre par des statistiques si aujourd'hui il y a 2, 3 ou 40 p. 100. Il faudrait se poser des questions quant au développement économique qui s'est produit récemment dans votre région, quant à l'activité économique du pays au cours de la dernière année, quant à la façon dont votre province s'est développée économiquement. Avec ça, on pourrait avoir une loi à la mesure du développement économique. Mais ce n'est pas comme ça, et c'est ça, le vrai problème que l'on a.

• 1125

Il y a des variantes au niveau de l'économie, mais on a une loi qui n'accepte pas ces variantes et qui impose des pénalités aux travailleurs qui subissent les affres d'un investissement inégal, d'un développement inégal et d'un manque de planification souvent, tant de la part du gouvernement fédéral que des gouvernements provinciaux. Ce sont les salariés qui en paient le coût parce que le régime tend à les pénaliser. C'est comme si les travailleurs et les travailleuses canadiens et canadiennes étaient des investisseurs responsables du développement économique, alors qu'ils sont des salariés.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Goyette. Le temps est écoulé.

Monsieur Godin, vous pourriez peut-être nous revenir plus tard avec votre autre question.

M. Yvon Godin: Pour les réponses.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Le temps est écoulé, malheureusement.

On passe donc à Joe McGuire, Greg Thompson, Alan Tonks. On reviendra à Carol Skelton tantôt.

[Traduction]

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, madame la présidente. Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

Je sollicite les conseils des témoins sur ce que nous devrions faire avec ce projet de loi. Comme vous le savez, après son dépôt, le projet de loi a fait l'objet de discussions pendant la campagne électorale, il a été inclus au budget, et ainsi de suite. Devrions-nous adopter le projet de loi dans sa forme actuelle le plus rapidement possible et poursuivre notre travail en vue de faire apporter les nombreux autres changements que réclament bien des témoins, ou devrions-nous risquer de perdre le projet de loi en exigeant des amendements? Que recommandez-vous à notre comité?

Mme Elaine Price: Il me semble évident, d'après ce que nous avons dit ici ce matin, que nous nous entendons pour dire que les mesures prévues dans le projet de loi sont progressites—elles aideront certains chômeurs—mais qu'elles ne vont pas assez loin. Il serait peut-être bon, alors, de considérer le projet de loi C-2 comme un tout petit premier pas vers la modernisation du régime d'assurance-emploi, pour ensuite mettre en place un processus permettant aux syndicats et aux employeurs de collaborer, à titre de partenaires égaux, avec le gouvernement dans l'élaboration d'un programme d'assurance-emploi qui réponde aux besoins des travailleurs canadiens au XXI^e siècle.

M. Joe McGuire: Êtes-vous d'accord, monsieur Roy?

[Français]

M. René Roy: Quant à moi, vous pouvez le garder, votre projet de loi. Le projet de loi est là uniquement pour permettre au gouvernement d'établir le taux pour les deux prochaines années. C'est pour ça que, présentement, le gouvernement pousse le projet de loi rapidement. C'est aussi pour justifier la récupération du surplus de l'ordre de 22 milliards de dollars. Il y a quelques amendements qui sont bons pour les travailleurs et travailleuses, mais on voudrait avoir un projet, un plan.

De toute façon, le gouvernement pourrait très bien, par décret, redonner à la commission le droit d'établir les taux. On pourrait alors prendre le temps de rebâtir l'assurance-chômage de 1971, celle de Bryce Mackasey qui était, lui aussi, un bon libéral. Vous êtes donc capables de faire ça aussi bien que lui.

[Traduction]

M. Joe McGuire: Vous êtes donc d'accord avec Mme Price pour dire que nous devrions adopter ce projet de loi et poursuivre notre travail?

[Français]

M. René Roy: Je ne pense pas qu'on ait besoin de passer un projet de loi actuellement.

M. Jocelyn Dupuis: Lorsque la loi a été modifiée en 1996 ou 1997, j'étais venu à une conférence de presse qui avait eu lieu ici, à Ottawa, pour dire que la loi modifiée avait créé deux classes dans la société: le travailleur de l'industrie de la construction et les autres travailleurs. On l'avait condamné parce que le travailleur de l'industrie de la construction est obligé, chaque fois qu'il y a une cessation de contrat, de soumettre une demande pour recevoir l'assurance-emploi. Il n'a pas le choix.

Il y a 103 000 de ces travailleurs. Ça peut paraître impossible, mais on a 100 p. 100—on dit que ça n'a pas de bon sens, mais je pense que c'est une réalité—des travailleurs de l'industrie de la construction qui, chaque année, font une nouvelle demande à l'assurance-emploi.

Le projet de loi C-2, qui était anciennement le projet de loi C-44, apporte une modification. Vous y avez mis que, après cinq ans, le pourcentage touché par le travailleur de l'industrie de la construction passera de 55 p. 100 à 50 p. 100.

• 1130

Nous touchons à certains points très importants: l'admissibilité quant au nombre de semaines et la période de référence pour les travailleurs de l'industrie de la construction. Vous verrez que notre mémoire aborde au-delà de 13 points dont certains sont prioritaires: la période de référence, entre autres, pour le travailleur saisonnier de la construction, la cessation immédiate de l'emploi, qui peut s'arrêter en milieu de semaine, un mercredi ou un jeudi.

Je pense que la personne qui travaille dans l'industrie de la construction sur une base quotidienne est condamnée, durant sa période de référence, à n'avoir que deux ou trois journées par semaine, et parfois strictement une journée. C'est certain que le travailleur, qui a payé les mêmes cotisations que tout le monde par une déduction effectuée sur sa paie par l'employeur... C'est inadmissible que le projet de loi C-2 n'augmente pas la période de référence, la période d'admissibilité et aussi l'indexation qu'on a réduite, puisqu'on parle de 1,7 ou 1,8 p. 100 d'indexation.

Je pense que pour nous, travailleurs de l'industrie de la construction, le salaire moyen pour la période de référence des dernières années doit être de 22 000 $ à 23 000 $. Si on ne s'arrange pas, à l'avenir, pour garantir que l'assurance-emploi comblera le salaire d'une année de travail au moyen d'une assurance, je pense que c'est inadmissible pour les travailleurs de l'industrie de la construction au Québec.

Notre association compte 75 000 membres, mais, en réalité, on représente 103 000 travailleurs. Que ce projet de loi soit adopté sans aucune modification nous paraît absolument inadmissible.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Dupuis.

[Traduction]

M. Joe McGuire: J'ajouterai seulement que si M. MacDonald et moi rentrons chez nous sans la règle de l'intensité, nous serons pendus.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Nous aurons la chance de vous revenir à un autre tour, monsieur Roy.

Maintenant, Greg Thompson, Alan Tonks, Carol Skelton et Jeannot Castonguay.

[Traduction]

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Merci, madame la présidente.

J'aimerais d'abord remercier ma collègue de l'Alliance de m'avoir réservé un siège ici ce matin. C'est très généreux de sa part. Cela témoigne de l'esprit de collaboration qui prévaut de ce côté-ci de la table.

Ma première question porte sur le mémoire de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick—M. Doucet ou M. Clavette pourrait répondre. J'aimerais avoir des précisions sur la page 7 de votre mémoire. Au dernier paragraphe, on dit:

La fixation du taux de cotisation d'assurance-chômage, que ce soit le maintien, la baisse ou la hausse de ce taux, n'a jamais été pour nous une préoccupation majeure.

Cette déclaration m'étonne un peu. Peut-être que Blair ou Maurice pourrait commenter ou préciser cette remarque.

M. Blair Doucet: Essentiellement, nous disons que nous, les travailleurs, sommes prêts à payer notre juste part des cotisations d'assurance qui serviront de prestations aux chômeurs. Nous le disons ainsi, pas parce que nous croyons que c'est un aspect qu'on devrait négliger. Nous estimons que les excédents provenant chaque année des cotisations devraient servir aux chômeurs. Dans les faits, ce n'est pas le cas, et cela rend la vie difficile à ceux qui voudraient obtenir des prestations d'assurance-chômage.

Pour l'instant, le taux de cotisation n'est pas ce qui nous préoccupe le plus. Mais, je le répète, nous sommes d'avis qu'il serait plus juste de redonner cet argent à ceux qui le méritent plutôt que de le verser dans les coffres du gouvernement pour réduire le déficit, par exemple, ou pour financer d'autres programmes. Voilà où nous voulons en venir.

M. Greg Thompson: Mais, Blair, ne croyez-vous pas que les cotisations constituent un fardeau pour les travailleurs et l'industrie? Les cotisations ne sont-elles pas l'une de ces horribles charges sociales? Les cotisations sur 100 $ représentent pour l'employeur et l'employé un peu plus de 5 p. 100.

Certains se plaignent que c'est trop élevé. Et, bien sûr, s'il y a un excédent de plus de 3 milliards de dollars, c'est que la Commission a prélevé trop d'argent des poches des employeurs et des employés. Voilà où je veux en venir.

• 1135

M. Blair Doucet: Je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas que l'excédent soit attribuable à cela. Il y a un excédent parce que les travailleurs n'ont plus accès aux prestations.

Voilà pourquoi cela ne nous préoccupe pas beaucoup. Nous estimons pour l'instant que ce n'est qu'un taux. Bien sûr, nous continuons de surveiller la situation. La fixation du taux ne nous préoccupe pas beaucoup; ce qui nous intéresse, c'est que cet argent soit versé à ceux qui y ont droit.

M. Greg Thompson: Le projet de loi prévoit que la Commission ne pourra plus fixer le taux de cotisation. Croyez-vous qu'il soit avantageux, du point de vue politique, que ce droit soit conféré au gouvernement? À votre avis, pourquoi le gouvernement veut-il retirer à la Commission le droit de fixer le taux, ce qui signifie que ce taux pourrait être abaissé dès demain de 1,75 $ sans pour autant mettre en jeu la survie du compte? Qu'en pensez-vous, Blair?

M. Blair Doucet: Dans notre mémoire, nous avons indiqué que nous estimons que c'est la Commission qui devrait jouir de ce pouvoir. C'est ou ce devrait être comme les commissions provinciales. Je pourrais vous parler de l'expérience du Nouveau-Brunswick qui est certainement semblable à celle de bien d'autres provinces de ce grand pays. En fait, la Commission de l'assurance-emploi devrait être indépendante du gouvernement fédéral comme le sont la plupart des commissions provinciales, telles que celles responsables de la santé et de la sécurité.

N'oublions pas que le président de cette commission sera toujours choisi par le gouvernement; il y a donc un mécanisme de rapport. Le président de la Commission relèvera du ministère fédéral compétent, ce qui garantira la reddition de comptes. Il faut que les gens aient la possibilité de prendre des décisions en leur nom propre plutôt que, encore une fois... Nous prétendons que les législateurs n'ont pas fait du bon travail.

Quand je pense à l'argent que j'ai versé au compte d'assurance-emploi au fil des ans, ayant eu la chance d'avoir travaillé depuis que j'ai quitté l'école secondaire, il y a 34 ans, mais si je perdais mon emploi quelques années avant ma retraite, mon point de vue serait différent. On peut toujours en parler, mais lorsque l'on en a fait l'expérience personnellement, c'est une autre histoire.

M. Greg Thompson: Je sais que mon temps est presque écoulé.

Blair, à la page 9 de votre mémoire, vous résumez votre position. Je ne passerai pas tous ces points en revue et je sais que l'une de ces questions ne figure pas au projet de loi comme tel, mais vous n'avez pas abordé la question des zones de chômage élevé au Nouveau-Brunswick. Le dernier redécoupage fait après le dépôt du rapport de la Commission l'été dernier a créé des difficultés dans certaines régions du Nouveau-Brunswick, car il ne reflète pas véritablement la nature saisonnière de l'emploi dans ces régions.

Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet et nous indiquer ce que vous souhaiteriez en ce qui a trait à la délimitation de ces régions de chômage élevé?

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur Doucet, pourriez-vous nous répondre rapidement? Nous devrons peut-être revenir à ce sujet pendant la prochaine série de questions.

M. Blair Doucet: Je vais tenter de vous donner une réponse brève.

Il ne fait aucun doute que la délimitation des régions pose un problème pour la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick. Je vous donne l'exemple du comté de Madawaska qui était auparavant dans une autre région. Peut-être qu'on devrait envisager un pourcentage unique pour tout le pays, quel que soit le taux de chômage.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Doucet.

[Français]

Monsieur Clavette, M. Thompson reviendra au prochain tour. Vous aurez donc la possibilité de faire votre commentaire.

M. Maurice Clavette: J'aurais voulu commenter brièvement les trois questions qu'il a posées, mais si vous me dites que...

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Il faut respecter le temps de tout le monde, mais vous aurez la chance de revenir à un autre tour, si vous le voulez bien.

M. Maurice Clavette: D'accord.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Donc, Alan Tonks, Carol Skelton, Jeannot Castonguay, Monique Guay, Joe McGuire et Yvon Godin.

• 1140

[Traduction]

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins. C'est la première fois que j'assiste à une séance de ce comité, et j'en apprends beaucoup.

Je note aussi, du point de vue du Nouveau-Brunswick, que mon collègue M. Godin est très fier de l'appui que vous lui accordez. S'il vous a payés en échange de cet appui, il ne vous a pas payés assez, mais d'après ce que je peux voir, il a mérité la confiance que vous lui accordez.

Un thème ressort de vos témoignages: la récupération et la règle de l'intensité sont punitives; supprimons-les.

Nos employés nous disent aussi, relativement à l'interruption qui se produit dans les secteurs saisonniers, que ceux qui pourront obtenir des prestations au prochain cycle seront moins nombreux. En ce qui concerne le diviseur, il y a deux points de vue. On a dit qu'il avait permis à 2 p. 100 des demandeurs de prestations d'obtenir des prestations même s'ils avaient travaillé moins de deux semaines complètes au-delà du minimum requis. Autrement dit, 98 p. 100 des prestataires ont maximisé leurs prestations hebdomadaires en travaillant un peu plus longtemps. Lorsqu'on tient compte de tout cela, quel que soit son point de vue, on constate qu'il s'agit simplement d'ajuster ou de rajuster le régime.

Je suis convaincu que, lorsque le salaire minimum est bas—et il est extrêmement bas au Nouveau-Brunswick—que l'on ait droit à 55 p. 100 ou à 60 p. 100 de ses gains en prestations, on ne peut jamais assurer l'équité comme vous l'avez réclamé.

Ma question est d'ordre général. Peu importe la méthode d'établissement des nouveaux taux. Que faisons-nous pour ajuster le régime d'assurance-emploi, mais, surtout, créer un programme de revenu garanti? Parmi les groupes qui sont représentés ici ce matin, y en a-t-il qui se sont penchés sur les questions touchant les secteurs saisonniers, le salaire minimum à l'échelle du pays et les inégalités que le pays impose et qui ne peuvent être supprimées par l'assurance-emploi? Fait-on autre chose à ce chapitre? Merci.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur MacDonald.

M. Felix MacDonald: Si j'ai bien compris la question, en ce qui concerne M. et Mme Tout-le-monde qui se demandent s'ils arriveront à payer l'épicerie la semaine prochaine—et cela c'est la recherche dont je dispose, la recherche auprès de M. et Mme Tout-le-monde—le régime d'assurance-chômage a, pour des personnes dans le besoin, été un succès en ce sens qu'il est bien financé. La seule chose que nous avons faite, c'est de jouer avec les paramètres à un degré tel que cela nuit à un fort pourcentage de notre population active simplement parce qu'ils ne sont plus admissibles. Donc nous devons prendre des mesures pour permettre à ces personnes d'avoir accès au programme qui existe.

Ces périodes creuses existent effectivement peu importe ce que disent les chiffres. Je sais que Marie, Pierre et Jean continuent de s'inquiéter à propos de la période de six semaines à deux mois pendant laquelle ils n'auront aucun revenu. Nous nous sommes retrouvés avec ce qu'on appelle les petits salariés, dont le nombre a grimpé en flèche dans notre province, des types qui élèvent des familles, qui ont trois enfants et une femme, avec 10 $/l'heure et passent une heure sur la route matin et soir pour conserver un emploi qui n'a aucun avenir. Il est allé suivre une formation qu'il a dû payer de sa poche parce qu'elle était financée par l'apprenant.

Je songe à un exemple. Le type qui est tellement endetté et dont la cote de crédit est tellement désastreuse qu'il ne s'en sortira jamais. Il restera toujours une statistique. C'est ce que nous avons fait, et c'est ce dont nous devons assumer la responsabilité.

M. Joe McGuire a posé la question. Oui, je préférerais revenir chez moi sans la règle de l'intensité et courir ce risque. Il faut aussi être prêt à assumer la responsabilité et à prendre les mesures pour élargir la portée du système afin qu'il puisse aider ceux qui n'ont pas de compétences, ni de possibilités d'emploi.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Je vous remercie.

• 1145

Pourriez-vous faire un très bref commentaire parce que nous devons...

Mme Elaine Price: L'argument qu'il faut faire valoir, c'est qu'il est très difficile pour quelque groupe que ce soit, à l'échelle nationale ou provinciale, d'essayer d'agir concrètement pour augmenter le salaire minimum ou s'assurer que nous avons le minimum vital lorsque nous sommes aux prises avec un programme d'assurance-emploi qui semble s'acharner à obliger les travailleurs canadiens à accepter des emplois peu rémunérateurs.

Il y a quelques semaines, le National Post a publié un article à propos d'un centre d'appel établi à Terre-Neuve et qui, en raison de la faiblesse de notre économie, offrait de payer les gens 7 $ de l'heure et où le gérant canadien d'une société américaine qui est installée en Colombie-Britannique déplorait le fait que les travailleurs saisonniers à Terre-Neuve qui touchaient de l'assurance-chômage recevaient plus de 7 $ de l'heure. C'est le genre d'attitude à laquelle nous devons faire face. Donc nous avons un problème.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci beaucoup.

[Français]

Maintenant, nous avons Carol Skelton, Jeannot Castonguay, Monique Guay, Joe McGuire, Yvon Godin, Judi Longfield et Greg Thompson.

[Traduction]

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, AC): Après avoir écouté les commentaires de ce matin et avoir parcouru les mémoires... M. Doucet a parlé du désespoir qui règne dans sa région et M. MacDonald a parlé de certains des problèmes sociaux entre autres et qu'on avait perdu de vue l'objectif de l'assurance-emploi. En tant que mère d'un travailleur non qualifié, je comprends tout à fait ce qui se passe. Je tiens à dire moi aussi que nous, dans l'ouest du Canada, comprenons votre point de vue et que nous vous appuyons et que nous voulons écouter ce que vous avez à dire parce que la situation varie dans chaque province.

Je tiens à savoir si chacun d'entre vous a l'impression que les programmes sociaux qui ont été ajoutés au programme d'assurance-emploi, ou ce que je considère être certains programmes sociaux, nuisent au programme d'assurance-emploi à l'heure actuelle. Croyez-vous qu'une réduction des programmes sociaux à l'heure actuelle pourrait être utile?

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Adressez-vous votre question à quelqu'un en particulier?

Mme Carol Skelton: Je veux parler de certains des programmes de formation qui sont mis sur pied. Excusez-moi, j'aurais dû préciser qu'il s'agissait des programmes de formation.

M. Blair Doucet: Permettez-moi de vous donner mon opinion au sujet de certains programmes de formation. Lorsque ce programme a été transféré au gouvernement provincial—et je travaille pour une assez grosse société, une multinationale, qui fait des milliards de dollars—elle a prétendu, en tant qu'entreprise pilote ou autonome, qu'elle ne faisait pas d'argent. Cela reste à vérifier, en fonction des rapports de vérificateurs et des chiffres qui seront présentés car il semble que d'un trimestre à l'autre elle pourrait se retrouver à faire des millions de dollars.

En fait, notre entreprise a subi des compressions—ou des mises à pied, devrais-je dire; je ne devrais pas parler de compressions—à cause de la cupidité des administrateurs qui à notre avis prétendent devoir être concurrentiels. Ce mot m'a toujours dérangé parce que j'ignore ce qu'il veut dire. Concurrentiel avec qui? Compte tenu de la libéralisation de l'économie, etc... Jusqu'à présent je n'ai eu aucune explication de la part des employeurs quant au sens du mot concurrentiel.

En fait, je dirai que j'ai été obligé—mes membres font maintenant face à des mises à pied parce que l'employeur a décidé d'augmenter les profits de ses actionnaires—de m'adresser au gouvernement provincial. Je dois dire que cela s'est fait en collaboration avec l'employeur. Mais cela m'a dérangé. Une multinationale est-elle en droit—et je n'ai pas les chiffres sous la main mais je peux vous dire qu'elle enregistre d'importants profits dans la plupart des cas; elle est très riche—de profiter de ce système et d'obtenir 2,2 millions de dollars pour la formation dans un domaine qui, à mon avis, par le passé, était la responsabilité de l'employeur?

• 1150

Oui, nous avons dû le faire pour être autosuffisants, pour nous assurer que nos membres n'aient pas à dépendre de l'assurance-chômage, parce que l'expérience nous a appris comment cela les a marqués. Mais par contre, était-on en droit de réclamer cet argent pour cette raison?

Je pense qu'il faut prévoir des mécanismes de contrôle, mais je dois répéter que je ne suis pas contre le financement de la formation. Mais il faut prévoir des mécanismes de contrôle, et c'est un aspect particulier dont je peux parler, parce que cela m'a dérangé—et nous avons effectivement obtenu l'argent. Car après tout, c'est notre argent. On a peut-être eu tort de l'utiliser à cette fin, alors que l'employeur aurait peut-être dû en assumer le financement.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Je vous remercie, monsieur Doucet.

Madame Price.

Mme Elaine Price: Tout d'abord, je crois qu'il faut souligner que l'accès au financement pour la formation dans le cadre du programme de l'assurance-emploi est extrêmement limité. En fait, il n'a jamais été aussi limité. Je pense que c'est un argument qu'il faut faire valoir. Je considère que l'accès à la formation et aux études dans le cadre du programme d'assurance-emploi doit être élargi. À l'heure actuelle, il faut toucher de l'assurance-chômage et être au chômage pour être admissible à la formation dans le cadre de l'assurance-emploi. J'ai discuté de cette question autant avec les employeurs que les travailleurs; ils sont extrêmement préoccupés par cette situation. Il est absolument impossible pour un employeur et un groupe de travailleurs, qui travaillent collectivement, d'arriver à avoir accès au financement de l'assurance-emploi pour améliorer leurs compétences, leur employabilité ou pour conserver un emploi. Le programme de l'assurance-emploi ne permet aucune proactivité en matière de formation.

L'autre question qu'il faut se poser est la suivante. Nous n'arrêtons pas de parler de la nécessité de développer une culture d'apprentissage permanent. Comment diable arriverons-nous à le faire lorsque l'accès à l'enseignement postsecondaire n'est plus abordable pour une foule de gens dans ce pays? Les deux tiers des personnes au chômage ne sont plus admissibles à l'assurance-chômage. Donc, qui va payer?

Nous allons payer. Ce pays et la population de ce pays vont payer, parce que l'accès aux études et à la formation est d'une importance cruciale si nous voulons bâtir le genre d'économie concurrentielle et de main-d'oeuvre concurrentielle dont nous avons besoin pour arriver à survivre. Et il nous est impossible de le faire, parce qu'aucun appui ne nous est fourni et que le programme d'assurance-emploi en fait défavorise les organisations syndicales et je dirais même que certains employeurs considèrent qu'il les défavorise aussi.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, madame Price.

[Français]

On a déjà dépassé le temps alloué. Il faudrait que ce soit très court.

M. Richard Goyette: Ce sera très court. Même quand, dans le privé, les parties tentent de subventionner, entre guillemets, la formation, les gens se voient retirer leur prestations d'assurance-emploi. Nous, par exemple, nous avons un fonds pour envoyer nos gens en formation, et c'est souvent dans l'industrie de la construction, dans des périodes de chômage. Même là, si on essaie d'aider les gens en les subventionnant, ils vont perdre leurs prestations d'assurance-emploi. Donc, une de nos revendications, c'est que la loi prévoie, au moins dans les cas où la partie patronale et la partie syndicale s'entendent pour subventionner la formation, de ne pas mettre un terme aux prestations des bénéficiaires en plus.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci beaucoup.

Maintenant, Jeannot Castonguay, Monique Guay, Joe McGuire, Yvon Godin, Judi Longfield et Greg Thompson.

M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.

On dit que du choc des idées va jaillir la lumière, et j'y crois réellement. Je dois vous dire, madame la présidente, que j'ai passé quelques heures chez nous avec des gens pour essayer de comprendre la complexité de la structure de la Loi sur l'assurance-emploi. Selon moi, elle est presque monstrueuse tellement elle est complexe. Tout le monde essaie d'en comprendre tous les détails. À un moment donné, on a fait tellement d'ajustements qu'on mettait des pièces pour essayer de peaufiner cela.

Je me demande si le temps n'est pas venu de dire qu'on a besoin d'un changement en profondeur basé sur la prémisse que les Canadiens veulent travailler et que malheureusement, à certains moments, certains d'entre eux perdent leur emploi. Je me demande si ce n'est pas la solution à long terme. Aujourd'hui, on a beau essayer d'ajouter des amendements à des amendements, ça demeure une vieille bâtisse qui, je crois, repose sur une fondation qui n'est pas nécessairement la meilleure.

J'aimerais entendre les commentaires de nos invités sur une approche qui serait de ne pas essayer de faire du rapiéçage, mais d'essayer, tout simplement, de mettre sur pied une structure qui réponde à la réalité de 2001, pour les gens qui veulent travailler et qui, malheureusement, perdent leur emploi.

M. Richard Goyette: Il y a une sérieuse question de délai. Accepter le projet de loi C-2 dans sa forme actuelle et dire que l'on reviendra sur le reste plus tard, cela constitue un gros risque.

• 1155

À titre d'exemple, prenons la revalorisation des prestations. Depuis 1996, les prestations n'ont pas été revalorisées, et même en 1996, on avait déjà fait baisser le taux. Le mécanisme de revalorisation présenté dans le projet de loi C-2 fera que les prestations ne seront probablement pas revalorisées pendant 10 ans. Donc, au minimum, les prestations d'assurance-emploi n'auront pas été revalorisées pendant une période de 15 ans.

C'est un débat qui avait eu lieu partout au Canada dans les années 1970. Plutôt que de laisser au gouvernement la possibilité de recevoir des pressions d'un côté et de l'autre et de revaloriser ou non les prestations, on avait réglé cette question dans presque toutes nos lois en matière d'indemnisation, tant sur le plan provincial que sur le plan fédéral.

En 1996, le fédéral a reculé. Il n'y a plus de mode de revalorisation des prestations et il n'y en aura pas pendant 10 autres années avec le mécanisme qui a été inventé dans C-2. Est-ce qu'on peut laisser le seuil salarial des Canadiens se détériorer pendant une période de 15 ans? Est-ce qu'on peut laisser passer le fait que, depuis 1996, la durée des prestations a été coupée de 50 p. 100? Est-ce qu'on peut laisser les Canadiens se faire prendre pendant encore des années au piège du dénominateur? C'est un piège, en réalité, parce qu'on subit des périodes de développement économique courtes ou longues, ou des emplois temporaires.

Depuis 1996, il y a des pièges dans l'assurance-emploi. L'admissibilité a été réduite, de même que la durée des prestations. La durée des prestations a été réduite d'un coup de 50 p. 100. C'est dramatique! Et il n'y a pas de revalorisation. Le mouvement syndical ne peut pas faire de concessions parce qu'il en va du revenu annuel de chacun des prestataires, de chacun des travailleurs et travailleuses du Canada. Il y a un minimum. Pour nous, il n'y a aucune concession à faire quant à la durée, à la qualité et à la revalorisation. On pense que c'est un standard national. On doit accorder au moins cette protection-là aux Canadiens et Canadiennes. Cela ne va pas à contre-courant d'une revalorisation de la loi par la suite.

Au risque de me répéter, je dirai qu'on a coupé la durée des prestations de 50 p. 100 en 1996. Ce n'est pas un petit calcul. On est passé de 28 à 14. Ne plus revaloriser les prestations et avoir instauré la règle du dénominateur, notamment, c'était, quant à nous, une façon... Cela ne se peut pas.

Voici un petit détail. Je ne veux pas m'attarder trop longuement là-dessus, mais on sait qu'en matière d'assurance, que ce soit dans le cas des prestations de ceux qui ont une loi de protection d'assurance-automobile provinciale ou de ceux qui ont une loi sur les accidents du travail provinciale—on en a tous au Canada—, on gère le budget d'assurance de la même façon que les compagnies d'assurance privées. Il y a un budget. On budgétise le risque, car il y a une bonne expertise au Canada en matière de risque, et il y a une cotisation qui est établie. On fait cela tout simplement sur le plan comptable. Quand, en 1996, on avait réduit radicalement les bénéfices prévus dans la loi, on avait tout simplement fait un calcul comptable et on en connaissait les conséquences.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Goyette. Monsieur Roy, êtes-vous capable de répondre assez brièvement, s'il vous plaît? On manque de temps, malheureusement.

M. René Roy: Si vous n'aviez pas arrêté mon ami Goyette, je pense qu'il ne se serait pas arrêté. Il est très intéressant, d'ailleurs.

La FTQ propose, entre autres, la politique du plein emploi. Je pense que ma consoeur de Terre-Neuve en a parlé tout à l'heure. On pourrait revenir à une autre commission parlementaire et vous dire de A à Z comment faire une politique de plein emploi. On réclame cela depuis plusieurs années.

Selon nous, la Loi sur l'assurance-emploi comme telle est une belle loi. Le problème, c'est que depuis 1990, il y a eu quatre interventions du gouvernement. Chaque fois que vous êtes intervenus, vous avez mis le diable dans la loi. On n'aurait pas de misère à vivre avec la loi qui existait en 1990 ou même avec celle de 1971. Ces lois étaient directement orientées vers le travailleur ou la travailleuse qui perdait son emploi. La loi n'est pas si complexe que ça. C'est une assurance. Quelqu'un perd son emploi et on lui donne de l'argent en attendant qu'il en trouve un autre. S'il a besoin de formation, on lui en donne. Il n'y a rien de complexe là-dedans. C'est compliqué parce qu'il y a des gens qui veulent la compliquer pour réduire les avantages qu'on a. Voilà. J'étais parti, moi aussi.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Roy.

Monique Guay, Joe McGuire, Yvon Godin, Judi Longfield et Greg Thompson.

Mme Monique Guay: Merci, madame la présidente.

Je pense qu'il y a un sentiment qui est quand même assez partagé ici, au sein du comité. On étudie le projet de loi C-2 depuis trois semaines et on sent que c'est un projet de loi que le gouvernement veut faire adopter très rapidement.

On a des inquiétudes. Il ne satisfait pas la plupart des témoins. Ce n'est pas seulement les syndicats qu'il ne satisfait pas, mais la plupart des témoins.

• 1200

Tout à l'heure, je parlais avec M. Roy et il disait que j'étais dans une belle région, celle du Mont-Tremblant. Oui, il y a le Mont-Tremblant, mais il y a aussi du travail saisonnier et du travail très peu rémunéré. On sait que les travailleurs dans les hôtels et les restaurants et les travailleurs qui font du ménage et tout ça n'ont pas des salaires de 15 $ ou 20 $ l'heure. Quand ils sont obligés de quitter leur emploi pour un mois et demi ou deux mois et que les deux membres d'un couple travaillaient dans la même industrie et qu'en plus ils ont chacun une pénalité de deux semaines de salaire avant de pouvoir toucher des prestations d'assurance-emploi, je ne pense pas que ça les intéresse vraiment de profiter de l'assurance-emploi. Mais ils n'ont pas le choix. Ça fait partie de cette industrie et je pense que cette industrie devrait être vraiment séparée du reste. Quoi qu'il en soit, c'est mon opinion, ma vision. Vous pourrez peut-être revenir là-dessus.

Madame Price, j'ai une question pour vous. On n'a pas beaucoup parlé des femmes, mais je pense que vous en avez parlé un petit peu. D'ailleurs, dans le dossier des femmes, j'ai proposé des amendements assez majeurs à la partie II du Code canadien du travail pour le retrait préventif des femmes enceintes ou allaitantes. Tous mes amendements ont été rejetés, d'ailleurs. Je voulais que les femmes canadiennes qui sont sous juridiction fédérale puissent bénéficier des mêmes droits que les femmes québécoises. On a un système qui fonctionne bien au Québec, un très bon système. J'aimerais avoir un peu votre opinion sur les femmes qui doivent travailler un nombre d'heures très souvent aberrant afin de pouvoir bénéficier de l'assurance-emploi et qui ne peuvent pas profiter d'un retrait préventif ou se retirer de leur emploi avant un certain nombre d'heures, même si elles sont enceintes.

[Traduction]

Mme Elaine Price: C'est l'une des raisons pour lesquelles nous faisons valoir que la Loi sur l'assurance-emploi doit être modernisée. C'est l'une des raisons—je me suis fait prendre, «vous m'avez bien eue», n'est-ce pas? Adoptons-nous le projet de loi, ou risquons-nous de perdre certains des changements progressistes et positifs proposés dans le projet de loi? La règle de l'intensité a une incidence sur de nombreux travailleurs saisonniers et sur bien des femmes. Je ne voudrais pas que les changements proposés à cette règle soient mis en veilleuse. Cette règle fait souffrir trop de gens, il faut la changer.

Il en va de même pour les dispositions de récupération. Elles sont préjudiciables pour beaucoup de gens, il faut les modifier. La période de référence, dont vous parlez, est aussi importante. C'est une question importante pour les jeunes qui veulent entrer dans la population active. C'est aussi important pour les travailleurs âgés qui ont été déplacés ou qui ont du mal à trouver un nouveau travail. Si vous êtes une femme âgée ou une jeune femme, vous aurez beaucoup plus de difficultés qu'un travailleur âgé ou qu'un jeune travailleur. La Loi sur l'assurance-emploi est discriminatoire à l'égard des femmes, et certains de ces changements permettront d'atténuer cette discrimination.

Une des principales lacunes de ce projet de loi, c'est qu'il ne traite pas de la période de référence, qui est le noeud du problème. Deux tiers des chômeurs du pays n'ont pas droit à des prestations, parce qu'ils sont jugés non admissibles, et bon nombre d'entre eux sont des femmes.

Certaines des dispositions du projet de loi permettront de réduire une certaine partie de la discrimination à l'égard des femmes engendrée par la Loi sur l'assurance-emploi. Mais le projet de loi ne va pas assez loin; il y a bien d'autres travailleurs qu'il n'aidera pas. Il n'aidera pas davantage de femmes à avoir droit à l'assurance-emploi, parce qu'il ne modifie pas les règles d'admissibilité.

Si on pouvait ne conserver que les aspects positifs du projet de loi, s'assurer que la Commission conserve le droit de fixer les taux de cotisation et mettre en place un processus bipartite ou tripartite pour la modernisation du régime d'assurance-emploi, nous serions tous gagnants.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Vous avez 15 secondes, le temps d'un commentaire.

Mme Monique Guay: Je veux dire une dernière chose, madame la présidente. C'est un petit commentaire. Je suggère sincèrement que nous fassions nos devoirs ici, que nous ne convoquions pas des témoins juste pour qu'ils viennent nous présenter des mémoires dont on ne tiendra pas compte. Il est très important d'en tenir compte. Ces gens-là travaillent fort. Ils représentent un grand pourcentage de la population d'ailleurs, les travailleurs. Qu'on en tienne réellement compte et qu'on ne laisse pas le gouvernement mettre la main sur la caisse de l'assurance-emploi pour payer la dette. C'est absolument inacceptable. C'est inacceptable. Cette caisse-là est une assurance pour les gens qui sont dans le besoin et qui doivent en bénéficier pour une période de temps jusqu'à ce qu'ils se trouvent un nouvel emploi ou reçoivent de la formation dans un autre domaine.

• 1205

Si le gouvernement fait ça, il y aura un soulèvement de la population de quelque façon parce qu'elle n'acceptera pas ça.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, madame Guay, de vos commentaires.

Maintenant, Joe McGuire, Yvon Godin, Judi Longfield et Greg Thompson.

[Traduction]

M. Joe McGuire: Merci, madame la présidente.

Presque tous les témoins ont abordé la question de la formation. Cela n'a peut-être rien à voir avec le projet de loi dont nous sommes saisis, mais des accords de développement du marché du travail sont intervenus avec toutes les provinces sauf l'Ontario. Or, vous estimez que les syndicats ne participent pas aux décisions sur la façon dont cet argent est dépensé. Je dirais qu'au Nouveau-Brunswick, votre accord prévoit plus de 50 millions de dollars. L'Île-du-Prince-Édouard reçoit, je crois, 25 millions de dollars et la Saskatchewan, 40 ou 50 millions de dollars.

Ces accords sur le développement du marché du travail sont censés permettre la formation de la main-d'oeuvre. Ce sont des accords quinquennaux qui, je crois, arrivent à échéance cette année. Notre comité pourrait peut-être se pencher sur certaines de ces ententes pour voir comment elles sont mises en vigueur à l'échelle du pays, sauf pour l'Ontario, qui n'en a pas. Mais si des centaines de millions de dollars qui sont réservés à la formation des travailleurs ne sont pas dépensés à cette fin, à quoi servent-ils?

Monsieur MacDonald, voulez-vous répondre?

M. Felix MacDonald: Merci.

Je participe au processus associé à l'EDMT à l'Île-du-Prince-Édouard et, essentiellement, l'EDMT est très utile et fonctionne très bien. Je peux en témoigner, car cela fait l'objet de discussions actuellement. Mais vous savez, quelles que soient toutes les belles ententes que nous signons, si un travailleur doit emprunter de 2 d000 à 5 000 $ pour assumer sa responsabilité financière d'apprenant et suivre une formation de trois mois axée sur les besoins de l'employeur, et ce, pour obtenir un poste de niveau d'entrée de 10 à 12 $ l'heure, il ne pourra jamais rembourser son prêt étudiant. Peu importe que nous relevions le plafond, etc., il lui faudra être sans revenu pendant un nombre donné de semaines, tout en continuant à subvenir aux besoins de sa famille, à assumer ses autres responsabilités et à aller au travail.

Je peux vous en donner de nombreux exemples. Dans un cas particulier, un jeune homme qui avait un emploi à 7 $ l'heure a quitté cet emploi parce qu'il voulait apprendre un métier. Il croyait que le compte d'assurance-emploi l'aiderait. Il a donc quitté son emploi pour suivre ce cours. Il se trouve qu'il n'a pas droit à de l'aide financière de l'assurance-emploi car il n'était pas prestataire de l'assurance-emploi, il travaillait. Mais il a quitté son emploi à 7 $ l'heure pour apprendre un métier. Il a une femme et trois enfants. Ce jeune homme pourra difficilement s'en remettre, et je ne suis pas fier de vous raconter cette histoire.

M. Joe McGuire: Allez-vous suggérer des améliorations à cette entente lorsqu'elle sera renouvelée?

M. Felix MacDonald: Si je ne m'abuse, l'entente établit l'infrastructure, monsieur McGuire. Corrigez-moi si je me trompe.

Relativement à cette entente, ce qui m'intéresse, c'est l'accès à la formation. Nous devrions très sérieusement envisager d'éliminer l'obligation pour l'apprenant de financer une part de la formation et trouver une façon de lui accorder le soutien qu'il lui faut pour suivre cette formation. À l'heure actuelle, vous pouvez dépenser 3 000 $ pour suivre un cours en aérospatiale et obtenir un poste de niveau d'entrée et, dans cinq ans, cet emploi sera devenu désuet et vous devrez faire un nouvel investissement. Vous n'aurez donc que cinq ans pour amortir votre dette. On peut parler d'un amortissement sur 15 ans, mais pour les gens ordinaires, cela n'a aucune pertinence, mesdames et messieurs.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Il vous reste encore une minute. Voulez-vous l'utiliser?

M. Joe McGuire: M. Roy voudrait ajouter quelque chose.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur Roy.

[Français]

M. René Roy: Je ne suis pas d'accord pour laisser passer une approche comme celle-là.

• 1210

M. McGuire semble penser que, parce que le Nouveau-Brunswick a soulevé un problème concernant les finances d'une société, il faudrait revoir l'ensemble des programmes avec les provinces. Si c'est ce que vous pensez, je suis en complet désaccord.

Le Québec reçoit environ 541 millions de dollars pour les programmes de formation des travailleurs et travailleuses d'Emploi-Québec. Les travailleurs y travaillent. Personnellement j'y travaille et je pense que nous sommes en train de bâtir des programmes qui fonctionnent plutôt bien. Je dois dire, entre autres, que lorsqu'on subventionne de la formation, c'est au maximum à 25 p. 100. L'employeur qui veut obtenir un programme de formation doit investir lui-même 75 p. 100. On n'accorde jamais plus de 25 p. 100 pour la formation des travailleurs.

Maintenant, je pense que pour le bien de l'économie dans laquelle nous vivons actuellement, il est absolument nécessaire que les gouvernements interviennent dans la formation. C'est ce à quoi peut servir l'assurance-emploi. Elle peut servir à la formation, au recyclage, aux droits acquis, aux politiques de formation continue, qui sont absolument nécessaires dans la société d'aujourd'hui. Alors, il ne faut absolument pas remettre cela en question ici.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Roy.

[Traduction]

Très brièvement.

M. Joe McGuire: Je me demandais si les gens de Terre-Neuve voulaient répondre.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Très rapidement, madame Price.

Mme Elaine Price: Lorsque nous avons cogéré l'entente à Terre-Neuve et au Labrador, l'entente étant cogérée par les gouvernements fédéral et provincial, après la signature de l'accord et lorsque est venu le moment de mettre en place les structures de gestion, le président du Conseil des employeurs de Terre-Neuve et du Labrador et moi-même, à titre de présidente de notre fédération, avons demandé à rencontrer les représentants compétents du gouvernement provincial afin de parler du rôle que «nous» pourrions jouer collectivement dans la mise en oeuvre de l'entente de développement du marché du travail. On nous a dit clairement... peut-être pas en ces termes, mais on nous a dit clairement «d'aller nous faire voir».

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, madame Price.

Maintenant, nous avons Yvon Godin, Judi Longfield et Greg Thompson.

M. Yvon Godin: Madame la présidente, je voudrais revenir sur l'inquiétude que j'ai exprimée tout à l'heure. On dirait que chaque fois qu'on prend la parole, il faut faire vite. Il faut se dépêcher. C'est comme s'il fallait adopter le projet de loi C-2 au plus vite et cela m'inquiète.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): C'est parce qu'on veut donner la chance à tout le monde de participer à un deuxième tour.

M. Yvon Godin: Je comprends cela, madame la présidente. C'est que tout va vite autour d'ici, même si ça ne va pas aussi vite pour faire les changements qui seraient utiles aux travailleurs et aux travailleuses qui en ont tant besoin.

Ce que je veux demander, surtout quand j'entends qu'on veut adopter le projet de loi C-2 rapidement—M. McGuire disait qu'il avait peur de le perdre—, c'est si vous croyez comme moi que c'est le gouvernement qui va vraiment mener la barque s'il peut le faire adopter par le Parlement aussi facilement. S'il peut légiférer en une journée sur des problèmes relatifs aux travailleurs et les travailleuses rentrés à l'ouvrage après une grève, il devrait être capable de régler notre problème d'assurance-emploi et on devrait lui accorder au moins deux journées pour cela.

Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que, depuis 1996, on n'a plus besoin d'études? On sait où est le problème. Le vrai problème que pose le projet de loi C-2, problème qui est dangereux, c'est que le gouvernement veut l'adopter en vitesse et qu'ensuite il faudra attendre les prochaines élections pour trouver les solutions aux vrais problèmes.

J'aimerais savoir si vous n'êtes pas inquiets de voir que, du train où vont les choses, le projet de loi C-2, avec sa règle de l'intensité et sachant qu'il existe de nombreux travailleurs saisonniers qui ont besoin de ce petit 5 p. 100... Ce petit pourcentage représente 11 $ de plus sur le marché de la semaine, ce qui fait du bien. On sait que les travailleurs de la construction et ceux de l'automobile en Ontario veulent que s'applique la règle de récupération, le clawback. On sait que tout ce monde-là est assoiffé et qu'il faut lui répondre. Il faut se dépêcher. Il faut adopter le projet de loi C-2 au plus vite. Mais, après cela, nous serons pris à essayer d'argumenter comme parlementaires.

Il faut s'occuper du vrai problème des 32 milliards de dollars que le gouvernement nous a volés et les redonner aux travailleurs et aux sociétés. J'aimerais vraiment savoir comment, concrètement, vous vous sentez vis-à-vis de la démarche suivie en ce qui concerne le projet de loi C-2.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Un commentaire.

M. Jocelyn Dupuis: Je pense que M. Godin touche un point important pour les travailleurs de l'industrie de la construction et l'ensemble des travailleurs canadiens. Je pense qu'il faut se rappeler la position du gouvernement qui était en place avant les élections. Il était en train d'adopter le projet de loi C-44, contre lequel le secteur de la construction et d'autres organismes manifestaient très bruyamment au Québec et dans les autres provinces. On avait adopté une position très ferme dans l'industrie de la construction, il faut en être conscient.

• 1215

Lors de la dernière campagne électorale, on a rencontré les partis, tous les partis. Je pense qu'on a une mémoire très présente aujourd'hui à cet effet au Québec. Il y a eu des manifestations très bruyantes dans la province de Québec de la part des travailleurs de l'industrie de la construction concernant le projet de loi C-2 qui est proposé.

Je ne reviendrai pas en arrière, car je pense qu'on vous a énuméré les points les plus importants pour les travailleurs de l'industrie de la construction. Mais lorsque je vois un comité parlementaire s'interroger à savoir s'il doit aller en profondeur, on ne dit pas non à la profondeur, mais on dit immédiatement qu'on a réussi à convaincre notre monde. Je me rappelle qu'on s'est impliqués directement à la direction du Conseil conjoint, dans toutes les parties, en demandant aux travailleurs de l'industrie de la construction de nous donner une chance. On s'est engagés, advenant notre comparution devant un comité parlementaire, à voir à améliorer un peu le projet de loi C-2, parce que les travailleurs de la construction, les autres, étaient en grande demande. Retarder le processus à cause de la complexité, je pense que ce serait retarder encore une fois les responsabilités d'un gouvernement qui a été mis en place par les citoyens. Ça, on en serait sûrs.

Vous allez voir le tableau dans notre mémoire. Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé depuis l'application de la loi, on voit: 71,66 p. 100; 77 p. 100; 60 p. 100; 93,57 p. 100; 94,55 p. 100 et avec les travailleurs de l'industrie de la construction, pour lesquels c'est en train de se corriger en 2001, cela est réduit de 55 p. 100 à 50 p. 100.

Se poser la question, c'est trouver la réponse. C'est trouver la réponse que si on est ici aujourd'hui, c'est qu'on a un très grand besoin que le gouvernement en place écoute les travailleuses et les travailleurs canadiens et modifie ce projet de loi et qu'il prenne ensuite l'engagement, si vous voulez aller un peu plus loin, de regarder l'ensemble des points qui doivent être soulevés pour ne pas retarder encore de 10 ans ou de 15 ans une nouvelle étude par un comité parlementaire. Et on reviendra à la charge comme aujourd'hui avec vous autres.

Nous, de la construction au Québec, avec l'ensemble du building trade qu'on présente comme canadien, on a eu des engagements et on a des demandes, et nos travailleurs de l'industrie de la construction sont très conscients qu'on vous demande une bonne modification aujourd'hui.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Dupuis.

[Traduction]

Je crois que Mme Price voudrait faire une courte remarque. Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Price? Non.

[Français]

Donc, la prochaine question sera posée par Judi Longfield, suivie de Greg Thompson.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Nous sommes ici à discuter d'assurance-emploi et du nombre d'employés saisonniers qui ont du mal à obtenir des prestations ou, du moins, des prestations suffisantes, et nous entendons dire, de toutes les régions du pays, qu'il y a des milliers d'emplois qu'on ne peut combler en raison d'une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. C'est le cas du secteur du bâtiment, et de bien d'autres secteurs.

Nous n'éliminerons jamais les emplois saisonniers. Ils sont tout à fait indiqués dans un pays tel que le nôtre. Nous aurons toujours besoins de pêcheurs, d'employés de la construction et de travailleurs dans le secteur du tourisme. Nous ne pourrons éliminer les emplois saisonniers et nous ne voudrions pas le faire. Nous devons plutôt créer une main-d'oeuvre à formations et facettes multiples qui peut se déplacer entre les différents secteurs. Si vous êtes pêcheur, vous avez peut-être des compétences qui pourraient vous servir dans le secteur du tourisme à un autre moment. Vous pourriez avoir deux carrières, selon la saison.

Dans ce dossier de la formation, j'ai écouté ce qu'on a dit, je vous ai entendu dire qu'on vous a envoyés promener lorsque vous avez voulu participer à la gestion de l'entente de développement du marché du travail. Mais d'autres disent que ces ententes donnent de bons résultats et qu'il ne faut pas les modifier. En Ontario, il n'y a pas d'entente du tout. Peu importe ce que nous faisons, quand viendra le moment de renégocier ces ententes, nous devons tenir compte des préoccupations particulières des régions, des provinces et des gens que vous représentez, car il est évident qu'une approche universelle n'est pas indiquée. Même s'il y a cogestion, cela ne semble pas fonctionner de la façon envisagée. Il faut examiner tout cela.

Comment fait-on pour promouvoir le perfectionnement continu, comme nous souhaitons le faire? Comment pouvons-nous offrir les programmes de recyclage les plus pertinents? On nous dit que si certains employeurs sont impatients de participer au recyclage et à l'acquisition des compétences dont ils ont besoin, les gens qui participent à ces programmes sont pénalisés parce qu'ils n'ont plus droit aux prestations s'ils participent à un programme subventionné.

• 1220

Les représentants de l'industrie de la construction de l'Ontario nous ont parlé du délai de carence de deux semaines pour les programmes d'apprentissage qui sont d'une importance cruciale et que souhaitent suivre les travailleurs. Toutefois, ils estiment ne pas pouvoir se passer de prestations pendant ces deux semaines.

Comment faire, dans ces conditions, pour assurer le recyclage et l'apprentissage nécessaires, tout en comprenant bien la nature de l'assurance-emploi et tous les divers groupes dont vous devez vous préoccuper?

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): M. Clavette a une réponse.

M. Maurice Clavette: Une façon de le faire serait la suivante, et je pense avoir touché un peu à la question plus tôt.

Je siège à un tribunal d'appel de l'assurance-emploi depuis plusieurs années, et on voit constamment et régulièrement des étudiants, des gens qui laissent le marché du travail et qui voudraient retourner en classe, que ce soit dans un collègue communautaire, pour devenir infirmière ou apprendre n'importe quel autre métier. C'est pratiquement impossible, surtout depuis quelques années.

Anciennement, la commission pouvait acheter des sièges et identifier certains métiers, mais aujourd'hui, ça ne se fait pas. Qu'est-ce qu'on fait de ces gens-là, surtout dans la région d'Edmundston, d'où je viens? On a constaté une différence depuis qu'on a transféré notre région de Restigouche à Charlotte. Le taux d'emploi n'est pas le même et on voit la différence. Ces gens ne sont tout simplement pas capables de se permettre de retourner aux études.

Pour répondre à votre question, madame, voici ce qu'il faut faire. Au lieu de donner ces montants d'argent à de grandes entreprises... On pourrait nommer plusieurs entreprises du Nouveau-Brunswick qui ont reçu des montants d'argent et qui n'en ont pas de besoin. Ça crève le coeur quand une jeune fille ou un jeune garçon vient au tribunal d'appel et voit 19 de ses collègues qui vont à l'école à Bathurst et qui, eux, peuvent recevoir de l'aide du gouvernement. Actuellement, on prend quelque chose de Développement des ressources humaines Canada et on l'envoie à Développement des ressources humaines Nouveau-Brunswick. Ça crève le coeur quand on se fait dire, preuves à l'appui, que 19 personnes sur 22 reçoivent de l'aide pour aller aux études, alors que ceux de la région d'Edmundston, parce qu'on nous a transférés d'une région à une autre, ne peuvent en recevoir.

Je pense que cela répond à votre question. Il faut avoir l'argent nécessaire pour aider ces jeunes qui veulent se sortir du marasme dans lequel ils se trouvent.

Ce n'est pas vrai que les gens du Nouveau-Brunswick sont lâches et veulent toujours profiter du système. À un moment donné, on nous appelait «les 10-42». Mon savant confrère se souvient de ça. Ce n'est pas vrai, ça.

Donnons-leur la possibilité de se former et de se recycler et, par la suite, ces gens vont travailler et sortir du système, et tout le monde va en bénéficier.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Clavette.

Monsieur Dupuis, un court commentaire, si c'est possible.

M. Jocelyn Dupuis: Madame aborde la question de trouver une solution dans le domaine de la construction avec la formation professionnelle. On a un régime particulier au Québec. Un organisme paragouvernemental représente les parties et a accès à l'industrie de la construction. On a toujours essayé de convaincre les parties en disant qu'il fallait avoir un contrôle de la gestion de la main-d'oeuvre. Présentement, il y a 103 000 travailleurs dans l'industrie de la construction. Chaque année, il y a au plus 70 000 à 75 000 travailleurs qui sont employés. Il y a toujours 25 000 travailleurs qui sont disponibles et qui sont à l'assurance-emploi.

On vous a fait une demande plus tôt, dans nos revendications, quant au perfectionnement et au recyclage afin que les travailleurs soient plus admissibles à l'emploi, avec la détermination d'un métier ou d'une occupation dans les tâches qu'il y a à effectuer.

• 1225

On pourrait mettre sur pied un régime avec l'étalement des travaux, avec un bassin de main-d'oeuvre sur le marché. Si on avait besoin de 50 000 ou de 75 000 travailleurs, on aurait 50 000 ou 75 000 travailleurs. Il faudrait un assouplissement de la loi. Lorsqu'on irait en perfectionnement et recyclage, il y aurait un complément. Comme on vous l'a dit, on a un régime qu'on a mis sur pied, où il y a 90 millions de dollars présentement. On pourrait convaincre de 35 à 40 p. 100 de nos travailleurs, au lieu de 10 p. 100, d'aller se perfectionner et se recycler. Par la suite, ils ne seraient plus sur l'assurance-emploi parce qu'il y aurait plus de travail dans leur métier, ce qui leur donnerait plus de possibilités d'emploi.

Donc, pour nous, il faut contrôler la gestion de la main-d'oeuvre et relier la formation professionnelle et l'assurance-emploi. Je pense que ça nous aiderait à régler l'important problème qu'on a dans l'industrie de la construction. Au Québec et dans les autres provinces, il y a un contrôle complètement distinct selon qu'il y a un syndicat ou non.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Dupuis.

Greg Thompson.

[Traduction]

M. Greg Thompson: Merci, madame la présidente.

La plupart d'entre nous présents aujourd'hui conviennent sans doute qu'il faut préserver l'intégrité du régime d'assurance-emploi. Nous voulons absolument éviter les abus et la fraude. La plupart d'entre nous pensent également que ces abus ont été réduits au minimum. Combien de personnes, au salaire minimum, essaieraient délibérément de continuer à toucher l'assurance-chômage lorsque la prestation s'élève à environ 3 $ l'heure, ou 120 $ par semaine? Malgré tout, je constate que, à l'occasion, les fonctionnaires abusent de leurs pouvoirs en essayant d'éliminer les cas d'abus et de fraude du système.

En fait, dans le dernier rapport qu'il a déposé à la Chambre des communes, le vérificateur général signale le manque de formation des fonctionnaires pour savoir vraiment déceler les cas d'abus et de fraude sans avoir les outils ou les moyens de le faire. Cela nous prouve que, de toute évidence, certaines personnes qui devraient faire l'objet de poursuites ou dont on devrait régler le cas, passent à travers les mailles du filet parce que le personnel de l'ACDR et de DRHC n'ont pas la formation voulue. L'autre problème, évidemment, c'est que certaines personnes sont poursuivies injustement parce qu'on ne réussit pas à trouver les véritables contrevenants, si vous voulez.

Au Nouveau-Brunswick, on m'a signalé de nombreux cas d'abus de la part des fonctionnaires du ministère. Le cas le plus célèbre en dehors de ma province natale, le Nouveau-Brunswick, c'est évidemment la fameuse affaire du pêcheur de crustacés de l'Île-du-Prince-Édouard—que vous connaissez certainement tous—qui a fini par être entendu par la Cour canadienne de l'impôt. La Cour de l'impôt, faute d'une meilleure expression, a statué en faveur des pêcheurs de crustacés. La Cour a fait droit à leurs appels et, si vous lisez la transcription du procès, certaines observations ne sont guères flatteuses pour le ministère.

D'après votre expérience, quelqu'un pourrait-il parler des abus dont font l'objet certains de nos électeurs, surtout les gagne-petit, les plus pauvres d'entre eux, si vous voulez, qui ne sont pas aussi instruits que les autres? On dirait qu'il y a systématiquement des abus de la part des fonctionnaires.

Mme Elaine Price: J'aimerais répondre brièvement.

Si vous tenez compte du fait que moins des deux tiers des chômeurs du pays touchent de l'assurance-emploi, je pense qu'au lieu de se concentrer sur les abus, le moment est venu de commencer à s'assurer que les gens peuvent utiliser le système.

M. Blair Doucet: Pour répondre simplement, il y a une phrase que j'ai toujours appliquée à l'assurance-chômage. Si vous voulez parler d'abus—et je crois que la question qui a été posée en fait état—j'ai toujours dit que, pour chaque personne qui profite du système, il y en a une centaine dont on profite. Je crois que c'est peut-être même 10 fois plus. Pour chaque personne qui abuse du système, il y en a un millier qui sont lésées.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci.

[Français]

Monsieur Goyette.

M. Richard Goyette: J'aimerais faire deux petits commentaires sur les abus législatifs, si on me permet l'expression. Par exemple, les dispositions des articles 19 et 15 prévoient qu'une personne pourrait se faire réclamer des prestations alors qu'en réalité, elle n'en pas reçu trop. Par exemple, on a une pénalité si, au cours d'une semaine, on a un revenu de 500 $ et on déclare 700 $. Ça devient une fausse déclaration et en vertu du mécanisme—je ne donnerai pas de qualificatif—existant en vertu des articles de la loi et du règlement, les gens seront pénalisés. Ça n'a pas de bon sens.

• 1230

On demande une autre chose. Si je commets un crime aujourd'hui au Canada, mes procureurs pourront faire des représentations devant le tribunal pour faire modifier la peine—et je parle ici d'un crime—alors qu'en vertu de notre loi, le tribunal ne recevra pas de représentations sur la peine.

Si on parle d'abus, il y en a de toutes sortes. Je dirais même qu'il y a des dispositions législatives qui abusent. Je ne pense pas que les Canadiens, qu'ils soient employeurs, salariés ou parlementaires, peu importe leur profession, soient plus abusifs que d'autres. Habituellement, dans un système, il y a environ 5 p. 100 des gens qui abusent du système. C'est à peu près ce qu'on a comme analyse pour tous les régimes d'assurance collective ou même d'assurance privée. Malheureusement, c'est toujours de ceux-là qu'on entend le plus parler. Mais je vous parle ici d'abus de la loi, et il me paraît nécessaire qu'on apporte des corrections aux articles 19 et 15 et, enfin, qu'il y ait des représentations sur les pénalités. En droit canadien et en justice administrative, habituellement, c'est reconnu.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Goyette. Monsieur MacDonald, si c'est possible,

[Traduction]

une brève remarque.

M. Felix MacDonald: Il n'y a rien de compliqué à cette situation si l'on tient compte du fait qu'une personne qui est rémunérée au salaire minimum, comme l'a dit un des membres du comité, a le choix entre nourrir ses enfants cette semaine et déclarer le revenu la semaine suivante ou deux semaines plus tard, par opposition à le déclarer cette semaine pour pouvoir maintenir un semblant de liquidités.

Il y a là aussi une certaine responsabilité morale. Il s'agit d'un programme de distribution de la richesse, et il est nécessaire pour subvenir aux besoins élémentaires des enfants. Il ne sert pas à financer des comptes d'accumulation de richesse.

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur MacDonald.

[Français]

Nous avons complété deux tours complets de tous les députés de chaque côté de la table. Nous entendrons une dernière question, mais vraiment

[Traduction]

une très brève question pour Val Meredith.

Mme Val Meredith: En guise de préambule, je voudrais dire que j'ai quatre fils, dont deux ont suivi des programmes d'apprentissage. L'un d'entre eux était parrainé par les syndicats. J'entends beaucoup parler des programmes d'éducation, de la formation professionnelle, de la responsabilité des gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral. J'aimerais que vous me parliez de cette question. Quel rôle les syndicats jouent-ils en matière de formation professionnelle, dans vos domaines?

M. Felix MacDonald: Dans notre province, les syndicats, comme le syndicat des charpentiers dont je fais partie, ont adopté une approche très progressiste afin de faciliter la formation, ce qui permettra de combler la pénurie de travailleurs de métier spécialisés qui est imminente dans la région de l'Atlantique. C'est pourquoi il faut vraiment prendre le taureau par les cornes pour offrir la formation voulue aux travailleurs, de façon à ce qu'ils puissent passer des professions où il n'y a pas demande à celles où il va y en avoir. Cela ne concerne pas seulement les jeunes. Nous parlons aussi des personnes déplacées, comme moi.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur MacDonald.

[Français]

Monsieur Dupuis ou monsieur Goyette.

M. Richard Goyette: Dans l'industrie de la construction au Québec, la formation professionnelle est entièrement entre les mains des parties; c'est-à-dire que toutes les décisions qui sont prises sur la formation professionnelle, du contenu du cours au programme de formation jusqu'à la direction de l'école, sont assumées par les parties. Il s'est dépensé, depuis qu'on a notre nouvelle structure en matière de formation professionnelle, soit depuis 1987, 200 millions de dollars. Présentement, uniquement en perfectionnement et recyclage, on investit 35 millions de dollars de façon récurrente. Alors, il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de formation professionnelle; il s'agit de savoir s'il y aura des emplois ensuite pour occuper les gens qui sont en formation professionnelle.

Tout cela pour dire qu'au Québec, l'ensemble des décisions sont prises par la partie patronale et la partie syndicale à une table de concertation, et le gouvernement provincial, qui a compétence en matière de formation, donne son aval.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci. Monsieur Clavette.

M. Maurice Clavette: Je vais me mettre de niveau avec vous autres, car je crois qu'on traîne de la patte, comme on dit.

• 1235

Au Nouveau-Brunswick, la seule participation que nous avons dans l'attribution de l'argent pour la formation, c'est par l'intermédiaire de certains comités comme la Commission de la mise en valeur de la main-d'oeuvre, dont plusieurs membres de la fédération font partie. Mais on n'a aucun pouvoir décisionnel, à savoir où et comment l'argent obtenu du fédéral en vertu de la dévolution sera dépensé pour la formation. On déplore le fait qu'en réalité, le gouvernement fédéral a transféré ces montants d'argent sans s'occuper réellement de ce qu'on en ferait par la suite, sans poser de conditions comme on le fait dans d'autres secteurs, celui de la santé, par exemple. Il ne pose aucune condition. On a seulement donné le pot au gouvernement provincial et ce dernier peut en faire ce qu'il veut. C'est réellement déplorable. Il aurait dû y avoir des conditions, des lignes de conduite qui auraient pu être respectées.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Monsieur Clavette ou monsieur Roy.

M. René Roy: Il y a un nombre incalculable d'endroits pour traiter de la formation, parce que la formation des travailleurs et des travailleuses est, selon nous, la chose la plus importante à faire. Par exemple, à Emploi-Québec, qui gère l'argent que le gouvernement transfère au Québec, ce qui, avec les sommes investies par Québec, représente environ 800 millions de dollars, on va offrir de la formation à environ 215 000 travailleurs et travailleuses du Québec. Les centrales syndicales siègent directement avec les représentants du Conseil du patronat pour gérer toute cette formation.

On critique nous-mêmes le système, parce qu'il faut l'améliorer, mais il y a énormément d'interventions de la part du monde syndical, sans parler des gens de la construction, qui viennent d'en parler. On intervient aussi dans l'industrie, par secteurs. On a des comités sectoriels qui interviennent directement dans les secteurs comme celui de l'aérospatiale, qui est un domaine très, très puissant au Québec. On a même bâti une école tout à fait spéciale qui se consacre à la formation de travailleurs de l'industrie aérospatiale parce que la demande y est grande.

Je serais bien heureux de vous en parler beaucoup plus longuement, car c'est un domaine qui nous touche beaucoup. On fait beaucoup dans ce domaine.

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Merci, monsieur Roy.

[Traduction]

Madame Price, pour une dernière remarque.

Mme Elaine Price: Très rapidement, je pense que mes amis du Québec ont soulevé une question très pertinente. La formation est et devrait être une responsabilité partagée. Cela devrait être la responsabilité collective de toutes les parties prenantes.

Si nous voulons résoudre le problème de la collaboration entre employeurs, syndicats et gouvernements en vue de mettre sur pied un moyen d'assurer la formation, il faut faire en sorte de répondre aux besoins des travailleurs canadiens d'aujourd'hui. À mon avis, au lieu de chercher des coupables, nous devrions nous pencher sur les méthodes à mettre en place pour faciliter le dialogue et la prise de décisions conjointe. C'est une chose qu'il faudrait faire si nous voulons relever le défi de la formation dans notre pays.

À mon avis, toutefois, le modèle québécois donne des résultats. Nous devrions peut-être nous en inspirer et commencer à envisager la possibilité d'appliquer les aspects positifs—je suis sûre qu'il y a certaines choses qui clochent—du modèle québécois dans les autres provinces.

[Français]

La vice-présidente (Mme Diane St-Jacques): Thank you, Ms. Price.

Au nom de mes collègues, j'aimerais remercier les témoins: messieurs Jocelyn Dupuis et Richard Goyette, du Conseil conjoint de la FTQ-Construction et du CPQMC, messieurs Roy et Matte, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), messieurs Doucet et Clavette de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick, madame Price et monsieur Ron Smith, de la Newfoundland and Labrador Federation of Labour, ainsi que monsieur Felix MacDonald, du Prince Edward Island Federation of Labour.

Donc, merci pour vos commentaires qui ont été des plus enrichissants.

J'aimerais rappeler à mes collègues la réunion de cet après-midi à 15 h 15, à la pièce 269 de l'édifice de l'Ouest. Bonne journée, tout le monde.

La séance est levée.