HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 mars 2002

Á

1105

M. Adams

Mr. Proulx

Le président

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

Le président

M. Proulx

Le président

M. Proulx

Le président

M. Benoit

Le président

M. Proulx

Á

1110

Le président

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

Le président

M. Benoit

Le président

Mme Parrish

Á

1115

Le président

Mrs. Parrish

Le président

M. Michel Guimond

Le président

Á

1120

M. Guimond

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.)

Á

1125

Le président

Mme Carolyn Parrish

Á

1130

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Kenney

Le président

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

Á

1135

Le président

M. Benoit

M. Jordan

M. Benoit

Le président

M. Joe Jordan

Le président

Le président

Á

1140

M. Grant Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

Le président

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

Le président

M. Pierre Brien

Le président

M. Benoit

Á

1145

Le président

M. Joe Jordan

M. Yvon Godin

Le président

M. Jacques Saada

Á

1150

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Michel Guimond

Le président

Á

1155

Le président

M. Pierre Brien

Le président

M. Kenney

Le président

M. Joe Jordan

Â

1200

Le président

Le président

M. Jay Hill

Â

1205

Le président

Mr. Benoit

M. Regan

Mr. Benoit

Le président

M. Godin

Le président

Â

1210

M. Jay Hill

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Benoit

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Benoit

Le président

M. Jay Hill

Le président

Le président

Â

1215

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Jacques Saada

Â

1220

Le président

M. Benoit

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Benoit

Le président

Mr. Benoit

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 055

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 mars 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, j'aimerais bien que l'on commence.

    La rencontre sera entièrement télévisée et je demanderais donc à tous les autres cameramen de partir. Les autres médias sont les bienvenus, mais je demanderais aux cameramen de bien vouloir quitter les lieux.

    Je vous remercie beaucoup.

    Chers collègues, si je peux me permettre de ne pas suivre la procédure normale, nous en viendrons aux sujets principaux dans un moment. Notre collègue Marcel Proulx, président de notre sous-comité des affaires émanant des députés est parmi nous aujourd'hui. Il nous a apporté un rapport portant sur les affaires qui peuvent être mises aux voix. J'avais pensé que nous pourrions nous pencher là-dessus en premier si nous pouvons agir rapidement. Marcel ne peut pas rester longtemps et si nous ne pouvons le faire, nous remettrons la question à l'autre du jour d'une autre réunion.

    Marcel, si vous pouvez nous présenter votre rapport, nous vous en serons reconnaissants. Au nom du comité, j'aimerais vous remercier, vous et vos collègues du sous-comité pour l'important travail que vous accomplissez. Je crois que les membres ont tous une copie du document dont Marcel nous parlera.

    Marcel ne peut proposer la motion d'adoption. Elle sera donc proposée par Joe Jordan.

    Marcel, je vous prie de continuer.

    Mr. Marcel Proulx (Hull--Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président

    Le sous-comité s'est réuni hier après-midi. Nous sommes heureux de vous faire savoir que nous avons choisi deux projets de loi et deux motions pour faire l'objet d'un vote. Vous avez en mains le rapport et les détails pertinents. Voilà.

    Le président: Merci

    Chers collègues, y a-t-il quoi que ce soit à dire sur cette motion?

    Yvon Godin a la parole.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le président, le rapport dit qu'il y a deux motions et deux projets de loi sur lesquels on doit voter. Il y a donc quatre choses en tout. Combien d'autres choses ont été tirées au sort à ce moment-là? Y a-t-il un rapport là-dessus? Combien de motions et de projets de loi seront débattus?

[Traduction]

    Le président: D'accord

    Marcel.

    M. Marcel Proulx: On aurait pu en choisir neuf pour faire l'objet d'un vote, monsieur le président. Le comité a décidé d'en choisir quatre. Il y avait en tout 14 dossiers je crois qui faisaient partie du tirage, et 13 des proposants, si je peux m'exprimer ainsi, étaient présents devant le comité pour expliquer pourquoi ils croyaient que leur proposition devrait faire l'objet d'un vote.

    Le président: Cela semble normal.

    M. Marcel Proulx: Tout à fait, Monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur cette motion?

    Oui. Leon Benoit a la parole.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais qu'on m'explique à quoi correspond cette question du consensus. D'après ce que j'ai entendu, il semble que dans bien des cas, on adopte la direction que le gouvernement veut suivre.

    Le président: Leon, il s'agit de notre sous-comité.

    Marcel, si vous voulez bien répondre à cette question, nous passerons à Michel dans un instant.

    M. Marcel Proulx: Monsieur le président, laissez-moi répondre à la question.

    Pour commencer, je ne sais pas ce que M. Benoit pourrait avoir entendu parce que dans ce sous-comité comme dans d'autres, les discussions se tiennent toujours à huis clos. Je ne vois donc pas comment il pourrait avoir entendu quoi que ce soit.

    Comme il s'agit d'une rencontre publique, je ne peux me permettre d'identifier les motions ou les projets de loi en cause, puisque cela doit rester confidentiel jusqu'à la présentation devant la Chambre. Mais M. Benoit se rendra vite compte qu'il ne s'agit pas uniquement, ou pas nécessairement uniquement, de motions ou de projets de loi menés par le gouvernement.

Á  (1110)  

    Le président: D'accord.

    Michel Guimond a la parole.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président. Les propos de mon collègue de l'Alliance canadienne, M. Benoit, me choquent et me déçoivent. Je vais vous expliquer pourquoi en vous donnant deux raisons.

    Dans un premier temps, la majorité libérale, la majorité gouvernementale, le gouvernement, devrais-je dire, est minoritaire au sein de ce comité. Le président est un libéral. Il y a un collègue qui est du Parti libéral et il y a quatre députés de l'opposition. Ça, c'est la première chose.

    Deuxièmement, il n'y a jamais de vote qui se prend au sein de ce sous-comité. Nous fonctionnons par consensus. Donc, l'argument selon lequel ce sont les visées du gouvernement libéral ne tient pas la route, à mon sens. Les collègues qui y participent sont là de bonne foi et ils ne se laissent pas dicter leur comportement par une politique. Ça transcende la ligne de parti. Nous sommes au-delà de la ligne de parti.

    Je terminerai en disant que la plus belle preuve que nous avons de cela, c'est qu'ensemble, en consensus, alors qu'aucun vote ne se prend, le résultat fait que nous avons devant nous un projet de loi qui émane d'une députée de la coalition conservatrice et démocratique, un projet de loi d'un député du Nouveau parti démocratique et deux motions de députés du Bloc québécois. Ça me paraît drôle de défendre le gouvernement, mais si le gouvernement avait voulu outrepasser les limites, j'imagine qu'il aurait tenté de passer au moins une chose parmi les quatre. Je ne veux pas que mes collègues d'en face m'accusent de protéger le gouvernement parce que nous leur réservons d'autres arguments pour tout à l'heure.

[Traduction]

    Le président: Michel, je te remercie pour ça.

    Sérieusement, je sais que Marcel doit nous quitter et je sais aussi que nous sommes ici pour discuter d'autres choses. J'ai deux courtes interventions de la part de Leon Benoit et de Carolyn Parrish.

    M. Leon Benoit: Ce que je voulais dire, monsieur le président, c'est que d'autoriser quatre articles sur quatorze, ce n'est pas acceptable du tout. Aucune motion déposée par l'Alliance canadienne n'a été retenue dans le cas présent, mais ce qu'il convient de se demander, c'est pourquoi ces affaires ne sont pas toutes votables et pourquoi on en choisit si peu. C'est là la question qu'il faut se poser.

    Le président: D'accord, Leon. Je sais que vous n'êtes pas un membre régulier de ce comité. Nous avons discuté de cette question pendant des heures, et nous avons convenu de consacrer encore plus de temps à la question.

    Carolyn Parrish a la parole.

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'aimerais faire un commentaire. J'adresse la question à Marlene Catterall à titre de whip du gouvernement et à toute autre personne prenant des décisions au sein de ce comité. Comme vous le savez, j'ai présidé ce comité pendant cinq ans et j'ai fait un peu de recherche sur la question.

    Au moment où le comité a été formé il y a bien des années, il n'y avait que trois partis officiellement représentés à la Chambre. Le comité était donc petit et apolitique. Quand j'ai accepté la présidence, il y avait un membre du Bloc, un du Parti réformiste et un libéral, en plus de la présidence qui était occupée par un député libéral. Il fonctionnait de façon apolitique. C'était un petit comité tout simple. On y retrouve à l'heure actuelle, comme l'a correctement fait remarquer M. Guimond, quatre députés de l'opposition et deux députés libéraux. En regardant comment le comité fonctionne, je crois qu'il est en train de devenir un peu plus partisan.

    Le président: D'accord.

    Mme Carolyn Parrish: Je vous demanderais de ne pas m'interrompre s'il-vous-plaît Peter.

Á  (1115)  

    Le président: Je ne vous interromps pas, je ne fais que vous regarder avec beaucoup d'intérêt.

    Des députés: Oh, oh!

    Mme Carolyn Parrish: D'accord. Je crois que pour pouvoir continuer de fonctionner de façon simple et apolitique, comme le comité est convoqué à tous les deux mois, deux députés de l'opposition et deux libéraux devraient y siéger. Le mois suivant, deux autres députés de l'opposition et deux libéraux pourraient prendre leur place. Cela permettrait de maintenir le nombre de membres à quatre et de revenir au consensus. Il ne pourrait plus y avoir quatre députés de l'opposition contre deux députés libéraux.

    Je suis heureuse que M. Benoit ait songé à cette solution et que M. Guimond appuie ce qui se passe. Je crois que M. Proulx fait un travail magnifique. Comme vous le savez, j'ai décidé récemment d'abandonner les joies et les plaisirs que me procurait la présidence de ce comité.

    Il semble donc qu'il y ait un problème et qu'on doive trouver une solution et je crois que nous devons nous pencher sur la question.

    Le président: Merci Carolyn, nous sommes au courant de votre travail.

    Joe Jordan a proposé la motion suivante:

    «Que le rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés soit adopté à titre de Rapport du comité à la Chambre et que le président le présente à la Chambre.»

    (La motion est adoptée)

    Le président: Marcel, je te remercie beaucoup.

    Michel Guimond, vous vouliez soulever un rappel au Règlement ou autre chose du genre?

[Français]

    M. Michel Guimond: C'est en continuité avec ce dont on vient de discuter. Je ne veux pas accuser Mme Parrish d'avoir commis un impair, mais lorsqu'elle présidait l'an passé, j'avais dit à votre prédécesseur, M. Lee, qu'on devait essayer de minimiser la période de temps qui s'écoule entre l'adoption d'une motion et l'exercice du dépôt du rapport à la Chambre. Je répète que je ne veux pas accuser Mme Parrish, et elle ne se sent pas accusée. Mais le rapport n'est pas officiel tant qu'il n'est pas adopté par la Chambre. Malheureusement, on avait trouvé le rapport au complet dans The Hill Times. Il y a quelqu'un, à l'évidence, qui l'avait divulgué. J'avais donc suggéré à Derek Lee, votre prédécesseur à la présidence du comité, de déposer le rapport le plus rapidement possible, par consentement unanime, parce qu'on n'est pas censés informer les collègues qui ont été retenus entre le moment de la prise de décision et le dépôt de rapport à la Chambre. J'imagine qu'il n'y aura pas de problème à rendre ça public le plus rapidement possible.

    Le président: Michel, je te remercie pour ça aussi. J'essaierai de le faire le plus tôt possible.

[Traduction]

     Chers collègues, si c'était possible, j'aimerais que l'on passe à l'ordre du jour.

    « Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 7 février 2002, examen de la question de privilège soulevée le 31 janvier 2002 par le député de Portage--Lisgar au sujet de l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur. »

    Peut-être pourrais-je une fois de plus vous rappeler où nous en sommes rendus. Nous avons fait circuler tout ce que nous avons obtenu des témoins. Un des documents que notre collègue Jay Hill avait demandés était considéré comme confidentiel et nous le savons. Sept documents ont été communiqués. Deux de ces documents, que j'ai retenus la dernière fois, sont très volumineux. Pour ceux qui aimeraient les consulter, on les retrouve au bureau du greffier. Nous attendons toujours la traductions de six de ces documents.

    À la fin de la dernière réunion, nous discutions de la deuxième de six motions. La première motion a été défaite. Nous parlions d'une motion déposée par Leon Benoit mais d'abord proposée par Vic Toews, je crois, qui demandait que l'on invite le ministre de la Défense nationale à comparaître de nouveau devant le comité. Selon ma liste, l'Alliance canadienne a parlé assez longtemps et a utilisé une grande partie du temps qui lui était alloué. J'ai consigné les noms de Michel Guimond, Yvon Godin, Jacques Saada, Carolyn Parrish et Jason Kenney qui a fait une courte intervention. J'aimerais donc que l'on recommence où nous en étions, sans oublier que j'ai précisé que pour ce qui est des motions suivantes, je tiendrai compte du fait que l'Alliance a utilisé une bonne partie de son temps de parole pour la motion précédente.

    La parole est donc à Michel Guimond pour la motion no deux: Que le ministre de la Défense nationale soit invité à témoigner devant le Comité le plus rapidement possible.

Á  (1120)  

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. Je désire vous informer que je voterai en faveur de cette motion déposée par notre collègue de l'Alliance canadienne. J'espère que le comité fera de même, cela pour les quelques raisons que je vous exposerai rapidement, car je ne veux pas prolonger indûment les choses.

    Dans un premier temps, la question à laquelle le comité doit s'attarder, en vertu du libellé de l'ordre de renvoi, est de déterminer si le ministre de la Défense nationale a induit la Chambre en erreur.

    Compte tenu du fait qu'il y a eu des faits nouveaux apportés par les témoins entendus, compte tenu aussi du fait que certains témoins ont contredit les faits qui avaient été soumis par le ministre Eggleton et compte tenu du fait que le ministre lui-même--lui-même--, dans son témoignage devant le comité, s'est contredit à quelques reprises, on devrait accepter cette motion. Je vous rappelle que mardi, mon collègue Benoit a fait une présentation très exhaustive de ces contradictions. Je n'ai pas l'intention de les reprendre. Je pense que tout le monde reconnaît le fait qu'il y a eu des contradictions.

[Traduction]

    Le président: Merci, Michel.

    Je passerai maintenant à Yvon Godin, puis à Carolyn Parrish et ensuite à Jason Kenney.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, je voudrais voir le ministre se présenter devant le comité. Je pense que c'est important, et le ministre lui-même a dit en Chambre que ça l'intéresserait de se présenter devant le comité si le comité avait besoin de lui. Je ne veux pas mettre des mots qui ne sont pas là, mais je crois me rappeler que le ministre avait dit que si on avait besoin de lui au comité, ça lui ferait plaisir de se présenter à nouveau parce que, normalement, il n'avait rien à cacher.

    Il faut se rappeler aussi, monsieur le président, la décision qu'on avait prise. J'ai ici un document en anglais que je vais lire:

[Traduction]

    «Que la liste principale des témoins soit annexée; que d'autres témoins puissent être appelés et que, si le comité le juge nécessaire, des témoins soient convoqués pour une comparution subséquente.»

    Et c'est là la décision qui a été prise par le comité.

    Le président: C'est tout à fait exact. Il n'y a rien...

    M. Yvon Godin: D'accord. Je ne disais cela que parce qu'ils commencent à dire que c'était une liste qui avait été acceptée. Et M. Jordan a dit que s'il avait su que ce n'était pas la liste, il y aurait probablement mis fin lorsque le ministre est venu et n'aurait pas convoqué d'autres témoins.

    Une voix: Bravo, bravo!

[Français]

    M. Yvon Godin: Deuxièmement, une des raisons pour lesquelles je pense que c'est vital, c'est qu'il y a eu des contradictions. Les experts ont dit qu'on ne pouvait pas lire dans le cerveau des gens. Si le ministre lui-même avouait qu'il a induit la Chambre en erreur, ce serait bien plus facile. S'il ne l'avoue pas, ce sera pas mal dur à prouver. Par contre, si on a assez de matériel pour avoir le bénéfice du doute ou si on a de bonnes raisons de croire que le ministre est coupable, on pourrait peut-être prendre une décision. C'est ainsi que je qu'interprète cela.

    Cependant, le vice-amiral Maddison s'est présenté ici. Selon son témoignage, quand il a parlé au ministre, le 29, il y a eu comme un clic, et pour lui, ce clic signifiait que le ministre avait commencé à mettre les dates ensemble. Il n'a pas dit que le ministre avait avoué reconnaître les dates. Il a dit que le clic lui avait fait penser que le ministre avait soudainement reconnu les dates. Le général, pour sa part, nous a raconté à peu près la même histoire, mais lui a parlé d'une lumière. Selon lui, la lumière s'est allumée, tout son corps s'est allumé et en voyant ça, il a mis les dates ensemble. Comment le vice-amiral peut-il lire dans le corps du ministre et comment le général peut-il appuyer le ministre et lire dans son corps et dans cette lumière-là?

    J'aimerais voir le ministre ici afin que nous puissions lui parler. Si le gouvernement refuse, je doute que ce soit parce qu'il tente de cacher le ministre. C'est pour ces raisons, monsieur le président, que je recommande à ce comité de convoquer notre témoin de nouveau, la personne à qui on veut parler. Merci.

    Le président: Je te remercie Yvon.

    Jacques Saada et Carolyn Parrish.

    M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Les arguments que je vais invoquer sont des arguments qui vont s'appliquer pour l'ensemble des témoins, mais en particulier pour celui-ci, pour cette motion.

    Premièrement, il est vrai que lors de négociations en comité, avant que la question ne soit renvoyée à ce comité, on avait accepté le principe d'une liste préliminaire--préliminaire, ça veut dire première--avec la réserve qu'on allait pouvoir augmenter cette liste ou faire revenir des témoins, si on le jugeait utile.

    Donc, la question n'est pas de savoir s'il y a eu entente là-dessus ou non. Tout le monde est d'accord là-dessus. La question est de savoir s'il est pertinent que nous ayons de nouveaux témoins ou que l'on rappelle des témoins qui se sont déjà présentés devant nous. C'est ça, la vraie question. Donc, on revient à la question de fond. On est tous d'accord sur le fait qu'il y a eu des contradictions dans les déclarations du ministre en Chambre. On est tous d'accord sur le fait que le problème ne vient pas des déclarations contradictoires, mais de la difficulté de déterminer si le ministre avait ou non l'intention d'induire la Chambre en erreur. Tout le monde est d'accord sur le fait que l'intention signifierait un outrage. Un manque de preuves établissant l'intention ne peut pas signifier un outrage à la Chambre.

    L'objet de la comparution du ministre, comme de tous les témoins d'ailleurs, était d'établir si le ministre, oui ou non, avait eu l'intention, par ses déclarations contradictoires, d'induire la Chambre en erreur. Si on parle d'intention, on ne peut pas faire autrement que de parler de motivation, parce que si on veut accomplir quelque chose, c'est qu'on a la motivation de le faire.

    Or, j'ai remarqué une chose très intéressante. Dans toutes les comparutions qu'il y a eu, dans tous les témoignages qu'il y a eu--et je ne veux pas être absolu dans le sens que ce n'est pas 100 p. 100 de tous les commentaires qui ont été faits--une partie substantielle des questions qui ont été posées ne visaient pas à établir, à mon sens, l'intention du ministre, mais visaient à essayer de trouver où il pouvait y avoir une contradiction dans les déclarations des uns et des autres, soit dans leurs propres déclarations à eux, soit dans les déclarations des uns par rapport aux autres. Autrement dit, j'ai l'impression que le processus qui a été suivi était beaucoup plus un processus de tentative de déstabilisation du ministre qu'une tentative réelle de déterminer si, oui ou non, il y avait intention. Je ne prétends pas avoir la vérité absolue; c'est ma perception de ce qui s'est passé.

    Si, après la comparution du ministre, pendant une période qui a été quand même très large et où tout le monde a eu accès au ministre--vous avez été extrêmement libéral sur le droit de parole, sur les questions et ainsi de suite--on n'a pas eu d'éléments qui portent sur la motivation du ministre, donc sur l'intention du ministre, qu'on n'a pas établi de preuves à cet effet, je ne vois pas ce que le fait de le rappeler à la barre va ajouter de plus.

    Souvenez-vous, monsieur le président, du premier témoignage que nous avons entendu de l'auteur même de la motion à la Chambre, M. Pallister. Dans son argumentation même, quand il a voulu invoquer la question d'intention, quel était l'argument central de sa présentation? C'était le contexte politique de l'époque, tel qu'il l'alléguait. Il n'y avait pas d'arguments de contenu ou de substance. Il y avait une argumentation politique. Autrement dit, en voulant faire revenir d'autres témoins au point où on est rendu--et, encore une fois, je respecte l'avis contraire, mais c'est le mien--j'ai l'impression qu'on veut davantage placer les questions sur un plan politique que sur un plan de contenu relativement à l'outrage qui aurait pu être fait à des députés de cette Chambre, dont nous.

    C'est pour cela qu'une nouvelle comparution du ministre serait inutile. C'est pour cela que je considère, au fond, qu'on a rassemblé beaucoup d'éléments d'information au cours de ces audiences. Je crois qu'on a eu la preuve d'une chose: personne n'a été en mesure de commencer à révéler une quelconque indication substantielle. Je ne parle pas d'une indication alléguée, mais substantielle d'une quelconque forme de motivation de la part du ministre et, donc, d'une intention de sa part de tromper la Chambre. C'est pour cela que je pense que l'exercice de rappeler les autres témoins me paraîtrait tout à fait inutile.

Á  (1125)  

[Traduction]

    Le président: Carolyn Parrish a la parole.

    Mme Carolyn Parrish: J'aimerais dire tout d'abord que je ne suis pas du tout d'accord pour convoquer d'autres témoins. J'ai remarqué dans les journaux au cours des quelques derniers jours que l'opposition accuse le gouvernement de tenter de mettre un terme à la discussion. Cela permet peut-être de vendre des journaux, mais je ne crois pas que cela soit très bon pour la crédibilité du comité.

    Ce comité est en fait mon comité préféré à la Chambre des communes depuis près de neuf ans et je crois que c'est essentiellement parce que nous fonctionnons de façon relativement non partisane.

    Nous discutons actuellement de la question des témoignages équivoques et je crois que nous en sommes partiellement responsables. Lorsque je ne pouvais pas y assister, j'écoutais les délibérations à la télévision et ce qui m'a étonné, c'est que nous avions des gens de compétence moyenne, et je m'inclus dans ce groupe, qui posaient des questions à des gens de très haut calibre, dont Mel Cappe du gouvernement et bon nombre d'autres militaires qui ont comparu devant le comité. Cela m'a fait penser à un non-spécialiste qui passerait des heures à questionner un spécialiste de la transplantation cardiaque sur les techniques de transplantation. Sans vouloir offenser les membres des deux côtés de la table, je dirais que les questions n'étaient souvent pas d'un très fort calibre.

    Nous cherchons ici à fouiller dans des questions de sécurité nationale, ce qui fait sans nul doute un grand plaisir à l'opposition, mais qui ne serait accepté nulle part ailleurs.

    Je me préoccupe de la perception du public. Le public là-bas... Je me suis un jour retrouvée dans la salle publique d'un hôpital en train de regarder la télévision. Au grand plaisir des autres patients, j'ai changé de poste et j'ai entendu plusieurs personnes dire «Que font-ils pour l'amour du ciel? M. Eggleton a fait une gaffe, mais c'est terminé. Passons maintenant à des questions qui importent vraiment au gouvernement et aux gens de ce pays.»

    Il a reconnu qu'il s'était trompé. Il nous a dit qu'il n'avait pas l'intention de nous tromper et à mon avis, on ne changera rien au fait que M. Eggleton s'est trompé en passant encore 10 ou 15 heures à remuer toute cette histoire. Il n'avait pas d'intention malveillante et n'avait pas l'intention de tromper qui que ce soit.

    Je crois réellement que si vous continuez de convoquer des témoins, vous ne ferez que donner à l'opposition l'occasion de se mêler d'une question d'intérêt national. Je ne crois pas que vous nous rendiez vraiment service. Que nous soyons dans l'opposition ou non, lorsque nous siégeons à ce comité, les gens qui nous regardent à la télévision considèrent que nous faisons tous partie du même comité et que nous travaillons collectivement. Nous avons tous été élus par les Canadiens pour nous occuper des affaires du gouvernement, pour nous pencher sur l'état du dollar et pour nous occuper d'importantes questions de sécurité nationale. Nous ne sommes pas ici pour écouter M. Benoit ou qui que ce soit d'autre pelleter des nuages pendant des heures et des heures. J'ai vraiment peur que si cela se poursuit un tant soit peu, nous aurons l'air très fou.

Á  (1130)  

    Le président: Si je peux me permettre, avant que Jason ne mette son grain de sel et que je demande le vote, je crois que vous avez manqué le témoignage du greffier. Ce qui m'a intéressé dans ce dossier, et ce n'est d'ailleurs pas la seule chose, ce sont ses commentaires généraux sur le Parlement du Canada et son ouverture d'esprit, pas seulement dans des dossiers de ce genre, mais aussi d'autres façons. Ce n'est pas là une affirmation prétentieuse. Il s'agit du plus haut comité de la Chambre, un comité auquel les parties affectent des personnes importantes, aussi limité soit notre groupe, et je suis d'accord avec vous.

    Il est très approprié que nous fassions preuve d'autant d'ouverture et de tolérance que possible dans un comité de ce genre, et je suis très heureux que nous suivions une tradition qui, comme l'a souligné le greffier, date des débuts de la confédération.

    Mme Carolyn Parrish: Monsieur le président, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire et je suis également d'accord pour dire qu'à un certain moment, cela doit logiquement se terminer.

    Le président: C'est votre opinion et je vous comprends.

    Nous entendrons Jason Kenney, puis nous passerons au vote.

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le président, les députés semblent délibérément vouloir masquer les raisons pour lesquelles l'opposition tient à faire comparaître le ministre devant le comité de nouveau. Ce n'est pas du tout à cause de ses contradictions devant la Chambre, pour lesquelles il a fourni des excuses d'ailleurs. Très franchement, je dirais que cela n'a rien à voir avec ce qu'il a dit à la Chambre, mais plutôt avec ce qu'il a dit lorsqu'il a comparu devant nous, ce qui a soulevé un tout nouvel ensemble de contradictions.

    Au cours des témoignages, nous avons entendu le chef d'état-major de la Défense et le vice-chef d'état-major de la Défense contredire le ministre de la Défense nationale. Rien ne peut être plus grave pour un comité de la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle nous voulons que le ministre comparaisse à nouveau devant le comité et qu'il nous explique pourquoi il nous a dit qu'il avait tenté d'obtenir des renseignements sur la question pendant trois jours, soit pendant toute une fin de semaine, qu'il avait posé des questions et qu'il avait obtenu des renseignements supplémentaires, alors que le chef des forces armées affirme que ce n'est pas le cas.

    Monsieur le président, c'est sur cette contradiction que nous devons maintenant nous pencher. Il s'est excusé d'avoir commis une maladresse à la Chambre des communes, mais il a fait la même chose lorsqu'il est venu témoigner devant le comité. Je dois dire que je crois davantage le chef d'état-major de la Défense. Je crois que nous avons tout à fait raison de demander au ministre pourquoi il nous a raconté une telle histoire lors de sa comparution, prétendant avoir tenté d'obtenir plus de renseignements au cours de la fin de semaine alors que les officiers militaires de haut rang affirment que ce n'est pas le cas. Si les membres d'en face accordent réellement de l'importance à l'aspect de l'ouverture et de la transparence, ils voteront en faveur de la motion et mettront fin à la dissimulation. Convoquons le ministre et laissons-le nous expliquer pourquoi il a contredit le chef d'état-major de la Défense.

    Le président: La parole est à Jay Hill pour un bref commentaire, puis nous passerons au vote.

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

    Je n'ai bien sûr pas l'intention de reprendre les arguments que j'ai exposés il y a deux jours sur cette même motion, mais je dois répondre à Mme Parrish sur la question des témoignages équivoques. Nous devons tenir pour acquis que les témoignages de tous les témoins qui ont comparu devant nous sont justes, sans quoi nous ne pourrions pas faire notre travail. À mon avis, cet argument qui veut que l'on devrait excuser la conduite du ministre ne tient pas du tout et il ne vise qu'à mettre un terme à la présente enquête.

    Très brièvement, monsieur le président, l'autre point que je voulais soulever a trait à la motivation. On a avancé plusieurs raisons dans le secteur public pour expliquer ce qui pourrait pousser un ministre à induire délibérément en erreur ses collègues de la Chambre des communes et par le fait même, tous les Canadiens. Il est clair toutefois que le ministre aurait pu dans ce cas-ci tenter de retarder le moment où le public apprendrait que nos troupes avaient effectivement fait des prisonniers et qu'elles les avaient remis aux Américains, alors que la controverse faisait rage à ce sujet.

    Tout au cours de cette semaine là, semaine dont nous parlons depuis un bon moment en comité déjà, il régnait une importante polémique quant à la façon dont les Américains pouvaient décider de traiter les prisonniers. En fait, si on regarde bien ce qui ce passe aujourd'hui, on se rend compte qu'il n'y a encore rien de réglé à ce sujet. On voit donc que si le ministre pouvait retarder le moment où le public apprendrait que nos troupes avaient fait à tout le moins quelques prisonniers et qu'elles les avaient remis aux Américains, le gouvernement avait plus de temps pour manipuler l'information comme il le fait dans tellement de cas.

    Merci, monsieur le président.

Á  (1135)  

    Le président: Chers collègues, je n'ai aucun problème à dévier quelque peu de nos procédures normales et je crois que tout se passe assez bien. Toutefois, nous avons entendu des membres intervenir à plusieurs reprises sur le même sujet. Comme je l'ai déjà souligné, l'Alliance a parlé pendant très longtemps si on considère toutes les interventions de ses membres.

    Leon, si vous voulez prendre la parole, j'aimerais que vous me donniez une idée du temps que vous comptez y consacrer.

    M. Leon Benoit: Je prendrai une minute et demie.

    Le président: D'accord.

    M. Leon Benoit: Je vous remercie beaucoup.

    Je ne reviendrai pas sur les trois éléments de contradiction dont j'ai parlé en détail la dernière fois. Ce que j'ai dit était important et c'est consigné au procès-verbal.

    M. Jordan a dit pour répondre à cela que nous ne pouvons accorder foi au témoignage du chef d'état-major de la Défense et du vice-chef d'état-major de la Défense et croire ce qui a été dit sur la qualité de ces briefings, parce qu'ils ne peuvent certainement pas --

    M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Je n'ai jamais dit cela.

    M. Leon Benoit: --savoir à quoi le ministre pensait. Le ministre a affirmé publiquement qu'il avait compris ce premier briefing. Il l'a dit. Cela ne tient donc pas, monsieur le président et il est important de le préciser.

    Nous avons établi les faits. Si le gouvernement décide de faire fi de ces contradictions, la tentative de dissimulation sera alors évidente. Les Canadiens ont le droit d'avoir une réponse à ces questions. La seule façon de traiter ces contradictions entre les propos du ministre et ceux du chef d'état-major de la Défense et du vice-chef d'état-major de la Défense, dont certaines ont été faites devant notre comité... Si le gouvernement n'est pas prêt à se pencher sur ces questions, je crois que les Canadiens en viendront à croire ce qui est réellement le cas, c'est-à-dire que le gouvernement veut mettre un terme à tout cela parce qu'il a peur de se retrouver encore plus dans l'embarras.

    Le président: Nous passons à Joe Jordan, pour une brève intervention.

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, pour reprendre les mots de Herb Gray, je rejette la prémisse de la déclaration de M. Benoit. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai tenté de m'exprimer simplement. Je crois que je vais devoir faire un dessin.

    M. Jason Kenney: Le ministre de la contradiction.

    M. Joe Jordan: À mon avis, ce qu'il importe de souligner, c'est que la charge de la preuve est très lourde et que les gens de ce comité qui ont entendu le témoignage du greffier comprennent dans quelle situation nous nous trouvons. Le seul autre cas de ce genre que nous ayons pu trouver dans toute la tradition parlementaire, dans lequel un ministre ait été reconnu coupable d'outrage pour avoir délibérément induit la Chambre en erreur s'est passé en Angleterre et le ministre en cause a reconnu sa culpabilité.

    Nous devons donc recueillir des preuves circonstancielles et nous avons essayé de le faire.

    Cela ne pourra pas se poursuivre indéfiniment. On parle de motivation. C'est bien beau tout cela, mais quelle est notre motivation ici maintenant? Nous participons à des délibérations de comité télévisées. Il y a ici des gens qui ne sont pas membres du comité. C'est toujours intéressant de pouvoir passer à la télévision. Cela prend des allures de chasse aux sorcières et cela doit s'arrêter bientôt.

    Le président: D'accord Joe.

    Chers collègues, bon nombre de ces arguments peuvent être inclus à l'étape du rapport de nos délibérations.

    Pour ce qui est de la motion de Leon Benoit: Que le ministre de la Défense nationale soit invité à témoigner devant le Comité le plus rapidement possible, nous tiendrons maintenant un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 7.)

    Le président: La motion suivante est celle de Pierre Brien qui demande que madame Wendy Gilmour, conseillère politique du --

Á  (1140)  

    M. Grant Hill: J'invoque le Règlement.

    Le président: Puis-je terminer d'abord, Jay?

    La motion dit ce qui suit: Que madame Wendy Gilmour, conseillère politique au Quartier général interarmées Canadien, au Commandement central américain, soit entendue par le Comité.

    Nous passons maintenant au rappel au Règlement, puis à Jay Hill et ensuite à Pierre.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais invoquer le Règlement relativement à la procédure utilisée ici. Compte tenu des résultats des deux premiers votes, je me demande si nous pourrions mettre ces trois dernières motions directement aux voix. L'intention des députés du parti ministériel est très claire et il serait bon d'en finir tout de suite.

    Le président: J'ai quatre motions en main. Voulez-vous parler des trois dernières portant sur les témoins?

    M. Jay Hill: Les trois motions écrites, puis--

    Le président: Je m'en remets au comité. Voyons voir.

    M. Joe Jordan: La décision revient aux motionnaires.

[Français]

    Le président: Pierre, as-tu dit non?

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Je n'ai pas... [Note de la rédaction: inaudible] ...mais comme je n'ai pas pu être présent avant, j'aimerais au moins pouvoir donner mon point de vue une fois avant qu'on dispose de toute la motion. Je serais prêt à le faire. C'est la première occasion que j'ai de parler dans le cadre de ces délibérations-là, et après avoir assisté à tous les témoignages, je vais rallier mes deux motions.

[Traduction]

    Le président: La parole est à vous.

[Français]

    M. Pierre Brien: Dans la dynamique d'éclaircir davantage des choses ou de convoquer des témoins, il y a un élément extrêmement préoccupant et contradictoire qui a été présenté ici. Le ministre de la Défense a affirmé qu'il était le seul civil en possession de l'information. Le Conseil privé a dit que personne ailleurs dans le gouvernement ne devait être au courant de l'information, qu'il n'était pas au courant. Le sous-ministre de la Défense a dit ne pas être courant. Or, on apprend, dans un document écrit et déposé au comité dans sa version originale par le commodore Thiffault... Je répète qu'il s'agissait de réponses écrites, que ce n'était pas un bout de phrase mal placée ou échappée. Je suis convaincu que le commodore Thiffault, exception faite de la réponse qui était la même à la plupart des questions, c'est-à-dire qu'il n'était pas dans la chaîne de commandement, a pris le temps de réviser ses réponses. Je suis convaincu qu'il a pris le temps de répondre correctement et que ce document a été vu et revu avant d'être envoyé ici.

    Ça disait que la personne qui travaille pour les Affaires étrangères à Tampa Bay avait été avisée vers le 25 janvier, ce qui contredisait le Conseil privé, le ministre de la Défense. À mon point de vue, ce n'est pas banal comme élément. À partir du moment où cette déclaration a été faite, où le document a été déposé ici et où le Conseil privé s'est déclaré étonné de cela, il a fallu moins de 24 heures--là, la chaîne de communication du gouvernement a fonctionné rapidement--pour que nous recevions tout à coup un avis qui disait qu'il s'était trompé, que ce n'était pas le 25 janvier mais un peu plus tard, la semaine suivante, probablement un peu après le 29.

    J'ai de la difficulté face à la crédibilité de cette deuxième déclaration. Il m'apparaît y avoir là une contradiction majeure qui aurait mérité qu'on l'éclaircisse. J'aurais aimé qu'on entende Mme Gilmour, qui est la personne des Affaires étrangères. Là, on a M. Thiffault qui nous dit avoir dit le 25 et qui revient dire que c'était plutôt le 29. Peut-être qu'elle aurait eu un point de vue intéressant à nous apprendre quant au moment où elle l'a appris. Peut-être qu'on aurait eu sa version des faits si elle-même était venue témoigner devant le comité.

    Ce n'est pas banal, parce que j'ai entendu M. Saada dire plus tôt que la clé pour démontrer l'outrage était la motivation. Si on apprend que d'autres gens du gouvernement sont au courant, la dynamique est autre. Je peux bien comprendre qu'on veuille nous faire croire que personne d'autre n'était au courant, mais j'ai beaucoup de difficulté à croire cela maintenant. Est-ce qu'on peut le prouver de façon définitive à ce moment-ci? Non, mais avec d'autres témoins, on aurait pu aller beaucoup plus loin.

    Je constate, comme mes collègues de l'opposition, que le gouvernement ne veut pas aller plus loin, que les députés du gouvernement ne veulent pas aller plus loin. En ce sens-là, je ne veux pas intervenir pendant une très longue période, mais je trouve dommage qu'on en arrive finalement à la conclusion très hâtive des députés gouvernementaux qui ont décidé de mettre le couvercle sur la marmite. C'est extrêmement regrettable de se faire faire la morale, de se faire dire qu'ils trouvent que l'opposition est partisane, d'entendre M. Jordan faire allusion à des députés de l'opposition qui n'étaient pas été ici durant les travaux du comité. À regarder en face, je ne suis pas sûr que tous ont écouté ce qui s'est passé ici. Je ne sais même pas s'il y en a de l'autre côté qui savent qui est cette dame Gilmour dont je parle. Donc, il y a des commentaires qu'il faut mettre dans leur perspective.

[Traduction]

    Le président: Nous passons maintenant à Leon Benoit, puis à Joe Jordan et ensuite à Yvon Godin.

    M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

    Le député du Bloc a soulevé un point important en disant que nous ferions bien de nous pencher sur la question de la motivation dans le cas de la convocation de Wendy Gilmour.

    À mon avis, ce qui s'est passé ici est très clair. Le caucus libéral était très divisé. À ce moment-là, les députés n'arrivaient pas à se mettre d'accord sur la question de savoir si les troupes canadiennes devaient remettre les prisonniers aux Américains. Cela pourrait donc s'expliquer par le fait qu'ils ne voulaient pas tenir cette discussion en caucus. Je crois que c'est très possible. À mon avis, ce témoin pourrait nous aider à préciser qui était au courant de l'affaire et s'il est possible que ce soit là un des motifs qui auraient pu pousser le ministre à induire la Chambre en erreur.

    Pour ce qui est de savoir s'il a délibérément induit la Chambre en erreur, compte tenu des contradictions que j'ai soigneusement soulevées à la dernière réunion, il est difficile de comprendre que le ministre lui-même ait dit qu'il avait bien compris après le briefing du 21 janvier - il l'a dit clairement - et qu'il ait par la suite affirmé le contraire à la Chambre des communes. Cela me semble être une tentative délibérée d'induire la Chambre en erreur. Il serait difficile de croire que le comité puisse en arriver à une autre conclusion. Mais le motif pourrait nous aider à préciser tout cela, et ce témoin, Wendy Gilmour, peut aider les membres du comité à déterminer l'un des motifs qui pourrait être en cause.

Á  (1145)  

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Ce qui a donné lieu à cette procédure, c'est que nous avons envoyé quelques 60 questions au commodore Thiffault. Nous avons agi ainsi parce que nous savions qu'il occupait actuellement son temps libre à diriger l'Opération Apollo et nous étions d'avis qu'il n'était pas approprié de le convoquer ici parce qu'il n'était pas dans le circuit. Si l'on regarde les questions qui ont été posées, nous savons qu'il n'avait pas de réponse pour bon nombre d'entre elles et qu'un grand nombre recevrait la même réponse parce qu'il ne savait rien de tout cela.

    Ce qui nous a mené à Mme Gilmour, c'est lorsque le commodoreThiffault a dit en réponse à une question qu'il avait été mis au courant de la situation lorsque la conseillère politique du ministère des Affaires étrangères, qui avait vu la photo, avait porté la question à son attention. Il a par la suite envoyé une lettre de précision affirmant que c'est lorsqu'il a vérifié le journal qu'elle avait en main, celui avec la photo, qu'il a su la date de cette journée qui était en fait le 29 janvier. C'est très bien.

    Mais, ne perdons pas de vue ce que nous faisons ici. C'est là le danger de ce genre de chasse aux sorcières. Nous disons essentiellement que nous ne croyons pas ce que nous dit le commodoreThiffault. Il nous a envoyé une lettre pour corriger le compte-rendu et il l'a signée. Nous ne sommes pas disposés à accepter cela? Cela n'a aucun sens. Une vraie honte.

    Nous avons également terni la réputation de Mme Wendy Gilmour. Joe McCarthy doit rire dans sa barbe en nous regardant. C'est tout à fait ridicule. C'est pourquoi je dis que nous n'avons pas respecté le fardeau de la preuve. Si nous continuons d'agir ainsi, un peu n'importe comment, sans nous préoccuper de la réputation de ces gens, je suis d'accord avec Mme Parrish pour dire que nous nous couvrirons de ridicule.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire. Je trouve très blessant que nos collègues d'en face prétendent que l'opposition fait preuve de partialité parce que nous voulons établir la vérité et résoudre ce problème. Cela fait partie du processus parlementaire dans une société démocratique. Lorsqu'ils disent que les gens d'ici sont obsédés par une seule idée, je pourrais leur rappeler que John Harvard, du Parti libéral, n'a posé qu'une question importante au ministre, qu'il a été cité dans les journaux et qu'il n'est jamais revenu au comité. J'aimerais le souligner officiellement. Je vous remercie.

    Le président: J'aimerais vous rappeler que comme à la Chambre des communes, nous n'avons pas l'habitude de souligner la présence ou l'absence d'un de nos membres, surtout en utilisant des noms.

    Nous entendrons maintenant Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Tout d'abord, il y a deux commentaires que je veux faire très rapidement. Le premier s'adresse à M. Benoit.

[Traduction]

    Après toutes ces heures d'enquête et de témoignages, l'argument principal prouvant que le ministre a eu l'intention d'induire la Chambre en erreur semble tenir dans la phrase suivante: Il serait difficile de croire qu'il ne l'a pas fait intentionnellement. C'est là la valeur de la preuve sur laquelle M. Benoit aimerait fonder ce dossier. Il veut se baser sur l'intention. À mon avis, c'est tellement frivole et ridicule que je ne vois vraiment pas pourquoi nous devrions y consacrer beaucoup de temps.

Á  (1150)  

    J'aimerais faire certains commentaires sur la question soulevée par Pierre Brien.

[Français]

    Mme Gilmour ne s'est jamais contredite. Par l'intermédiaire de M. Wright, le sous-ministre adjoint aux Affaires étrangères qui est venu témoigner ici, Mme Gilmour ne s'est jamais contredite. D'après ce qu'elle a dit, cela signifie, effectivement, qu'elle n'a appris les nouvelles de cette détention et ainsi de suite qu'une fois que tout le monde l'a su. Alors, le problème n'est pas là. Il n'y a donc aujourd'hui aucune motivation supplémentaire par rapport à celle qu'il aurait pu y avoir au moment où on a établi une liste de témoins préliminaires, pour faire venir Mme Gilmour qui a dit quelque chose qui est tout à fait cohérent avec le reste des témoignages, quelque chose qui est tout à fait logique par rapport à ce que nous savions déjà. Je ne vois donc pas l'intérêt de cela.

    J'ai un dernier point à soulever très rapidement. Je voudrais signifier formellement que je suis d'accord avec MM. Hill et Brien, le cas échéant, pour que l'on considère maintenant ces motions-là comme un groupe.

[Traduction]

    Le président: Nous entendrons Carolyn Parrish et ensuite Michel.

    Mme Carolyn Parrish: J'ai une question pour vous monsieur le président. Lorsque M. Hill a parlé de regrouper les trois prochaines motions, était-ce là une motion officielle ou la motion actuellement à l'étude est-elle toujours celle de M. Brien?

    Le président: Non. La raison pour laquelle je ne l'ai pas fait -- et en passant, je voulais le faire -- c'est que la motion avait déjà été proposée. La motion no 3 avait été proposée, et nous étudions actuellement la motion no 3. J'ai l'intention - puisqu'il ne s'agit pas d'une motion officielle - de revenir à cette question dès que nous aurons terminé cette discussion, si nous arrivons à y mettre un point final.

    Mme Carolyn Parrish: Très bien. Je voudrais alors demander le vote.

    Le président: C'est à Michel que revient la décision.

    Il fait « non, non, non ».

    Mme Carolyn Parrish: Bon, alors j'invoque le Règlement.

    Le président: D'accord, je vous en prie.

    Mme Carolyn Parrish: J'ai déjà présidé des réunions du conseil scolaire et lorsqu'un vote était demandé, cela mettait un terme au débat.

    Le président: Je le sais. Les conseils scolaires prévoient également un second proposeur et toutes sortes d'autres procédures. À la Chambre des communes, Carolyn, vous savez que les procédures ne sont pas aussi rigides. Si vous voulez que nous nous en tenions strictement au Règlement -- et en passant, cela n'aurait rien à voir avec les débats d'un conseil scolaire -- nous pouvons le faire, mais ce n'est pas le cas. Ne laissons donc pas cela primer.

    C'est curieux, n'est-ce pas. Les gens préfèrent--

    Mme Carolyn Parrish: Puis-je continuer d'interrompre et demander le vote après chacun des intervenants alors?

    Le président: Vous pouvez le faire autant que vous voulez, mais cela n'aura aucun effet.

    Nous entendrons Michel Guimond, puis nous passerons au vote.

[Français]

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, mes propos ne portaient pas sur les derniers commentaires de M. Saada. Je ne veux pas faire à mon tour ce que je lui reproche tout le temps, c'est-à-dire reprendre chacun des petits mots qu'on a pu parfois échapper dans une intervention de huit minutes, 29 secondes. C'est sa spécialité. Je ne veux pas faire ce qu'il nous fait tout le temps. Par contre, quand il dit que Mme Gilmour ne s'est jamais contredite...

    On est tellement empêtrés dans les contradictions que dès que l'on mentionne que l'on veut faire témoigner quelqu'un, on pense que c'est parce que cette personne-là s'est contredite. Dans le cas de Mme Gilmour, c'est vrai qu'elle ne s'est pas contredite, mais on a des questions à lui poser, non pas pour en arriver à dire qu'elle s'est contredite, mais pour essayer de démontrer que d'autres personnes se sont peut-être contredites. C'est en plein pour cela qu'on veut la faire témoigner.

    Je termine en commentant rapidement les trois autres motions d'audition de témoins, monsieur le président, parce que l'on va très bientôt clore cet exercice.

    On doit entendre Mme Gilmour et M. Young parce que ce sont des personnes qui étaient inconnues du comité directeur lorsque le comité directeur a dressé la liste préliminaire des témoins. Je n'ai pas assisté à la réunion du comité directeur, mais ce que l'on m'a expliqué, c'est que, dans le cas de Mme Gilmour, il n'y a eu personne, au moment de cette réunion, qui a souligné le fait qu'elle pouvait apporter quelque chose. Elle était inconnue, et M. Young l'était aussi. On a appris que George Young existait lorsque le ministre lui-même nous a dit qu'il en avait parlé avec son attaché politique, M. Young.

    Je termine, monsieur le président, en vous disant pourquoi on aurait dû entendre le commodore Thiffault. Il ne faut pas oublier le fait que le commodore Thiffault a eu une semaine pour répondre. Il a reçu des questions écrites; il a répondu par écrit la première fois. Malgré cela, on a reçu un courriel dans lequel il avait, à son tour, changé ses réponses. On aurait dû le convoquer. Je comprends qu'il ne puisse pas laisser son poste là-bas, mais on aurait pu trouver un moyen de le faire comparaître par téléconférence afin qu'il puisse nous expliquer les raisons de sa contradiction.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Je te remercie, Michel.

Á  (1155)  

     A point of order.

    M. Jacques Saada: On a mentionné dans une déclaration que M. Young ne faisait pas partie de la liste préliminaire et je voudrais rétablir les faits; il est dans la liste préliminaire qui avait été soumise par l'Alliance canadienne au moment du...

[Traduction]

    Le président: D'accord, mettons cela de côté. C'est en fait l'objet de la motion suivante.

    Que ceux qui sont en faveur de la motion de Pierre Brien Que madame Wendy Gilmour, conseillère politique du Quartier général interarmées Canadien, au Commandement central américain, soit entendue par le Comité, se manifestent.

    Un député: Je demande un vote par appel nominal.

    Le président: Pour le vote par appel nominal, veuillez vous adresser au greffier.

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 7.)

    Le président: Y a-t-il consentement unanime pour que je présente les motions quatre et cinq portant sur George Young et le Commodore Thiffault ensemble? Non il n'y a pas consentement.

    Pierre Brien, voulez-vous proposer votre motion? Vous vouliez que nous nous penchions sur la question.

[Français]

    M. Pierre Brien: Je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit; je pense toujours qu'on aurait dû entendre ces témoins-là. Je ne retiendrai pas plus longtemps l'attention du comité pour dire que cela pourrait se faire rapidement, connaissant l'intention des députés gouvernementaux de balayer tout cela rapidement sous le tapis.

[Traduction]

    Le président: Chers collègues, nous traitons actuellement de la motion portant sur George Young.

    Lequel des députés de l'Alliance prendra la parole, Leon Benoit? Je suis désolé, Jason Kenney.

    M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, voici pourquoi je compte voter en faveur de la motion voulant que M. George Young, assistant exécutif du ministre de la Défense nationale soit entendu par le Comité.

    Le comité fait actuellement face à une contradiction très sérieuse. Je ne parle pas ici de la contradiction évidente soulevée à la Chambre, qui a mené à l'accusation sur laquelle nous nous penchons actuellement. Le ministre s'est présenté devant le comité pour tenter de faire la lumière sur toute cette histoire et il n'a réussi qu'à l'embrouiller davantage en contredisant les témoignages du chef d'état-major de la Défense. Le ministre est venu nous dire qu'au cours de la fin de semaine qui a précédé sa rencontre avec le Cabinet, il avait entrepris une série de consultations par téléphone, soulignant que tout le monde, du chef d'état-major de la Défense au vice-chef d'état-major de la Défense...

    Mais le vice-chef d'état-major de la Défense a dit qu'au cours de cette fin de semaine là, il n'avait pas été question des prisonniers et le général Henault, le chef d'état-major de la Défense, a affirmé qu'il ne savait pas pourquoi le ministre avait dit une telle chose parce qu'il pouvait nous confirmer que cela n'avait pas été le cas pour lui.

    Monsieur le président, j'ai étudié la logique formelle au collège et la première règle que j'ai apprise, la première règle de logique, c'est le principe de la non-contradiction. Une chose ne peut pas à la fois être et ne pas être. Soit que le ministre a raison, soit que le chef d'état-major de la Défense a raison.

    C'est la raison pour laquelle nous devons convoquer M. Young, pour aider à préciser ces points. Qui sont ces gens avec lesquels le ministre prétend avoir parlé pour tenter d'obtenir plus de renseignements avant sa rencontre avec le Cabinet? Si le gouvernement n'est pas prêt à forcer le ministre à assumer la responsabilité de ses propres contradictions pour avoir induit le comité en erreur, et ce, de façon délibérée ou non, peut-être acceptera-t-il que nous rencontrions son personnel pour nous aider à répondre à cette question.

    Mettant cette question de côté pour le moment, je dirai très franchement, pour répondre aux absurdes accusations de maccarthysme proférées par M. Jordan, que cela met en doute la crédibilité du chef d'état-major de la Défense et du vice-chef d'état-major de la Défense, tant que le gouvernement accepte la version présentée par le ministre de cette contradiction.

    J'aimerais que les députés ministériels disent aux membres de ce comité qui selon eux a dit la vérité en ce qui a trait à ces rencontres et discussions présumément tenues au cours de cette fin de semaine. Est-ce le ministre, le chef d'état-major de la Défense ou le vice-chef d'état-major de la Défense? Qui, à leur avis, a dit la vérité et qui a induit le comité en erreur? J'aimerais aussi qu'ils me disent s'ils comprennent que le fait de faire comparaître M. Young ne pourrait que nous aider à aller au fond des choses.

    Le président: La parole est à Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    Ce que j'ai à dire est très simple. Il y a deux points que j'aimerais soulever, qui portent sur plusieurs niveaux. C'est une question très complexe et j'irai donc assez lentement.

    La discussion tenue au cours de cette fin de semaine au sujet des prisonniers était une discussion générale portant sur la politique et le manque de précision aux États-Unis quant à la classification et à la définition juridique des termes «combattants illégaux» et «prisonniers de guerre». C'était la question qui se posait avant le déploiement des troupes du Princess Patricia.

    La question qui a été posée au chef d'état-major de la Défense portait sur la FOI 2. C'est une chose bien distincte. Il n'y a pas de contradiction. On coupe les cheveux en quatre. Il n'y a pas de contradiction entre ces déclarations. Je rejette l'idée que nous puissions avoir affaire à des déclarations contradictoires. Une analyse soigneuse de ce témoignage devrait permettre d'expliquer ces écarts, mais il faut d'abord essayer de comprendre les questions qui étaient en cause alors et les processus qui étaient utilisés.

  (1200)  

    Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion de Pierre Brien, Que M. George Young, assistant exécutif du ministre de la Défense nationale soit entendu par le Comité, fassent part de leur appui au greffier dans le cadre d'un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 7).

    Le président: Puis-je demander le vote sur la motion de Michel Guimond, Que le Commodore Thiffault, commandant des forces conjointes à Tampa Bay, soit entendu par le Comité en personne, à Ottawa, à Tampa Bay ou par téléconférence?

    Nous entendrons Jay Hill et ensuite Leon Benoit.

    M. Jay Hill: Avant de passer au vote, monsieur le président, j'aimerais souligner que nous aurions pu accélérer les choses en regroupant ces questions comme je l'ai suggéré plus tôt.

    J'aimerais poser une question, à M. Saada en particulier, mais également aux députés ministériels présents, afin d'expliquer aux Canadiens ce processus public que nous entreprenons.

    Nous nous sommes réunis en toute bonne foi. Madame Parrish a d'ailleurs expliqué que ce comité opérera toujours de façon non partisane et en toute bonne foi. Je crois que lorsque nous nous sommes réunis pour discuter de la façon dont nous comptions procéder dans le cadre de cette enquête, nous avions eu l'assurance, et je pourrais vérifier le compte-rendu officiel, mais c'est ce dont je me souviens, que M. Saada, en représentant du gouvernement, tiendrait compte de nos préoccupations claires voulant qu'à un certain moment, le gouvernement en viendrait à dire que peu importe ce qui est soulevé au cours des témoignages et le nombre de contradictions qu'il semble y avoir, à un certain moment, le gouvernement en viendrait à mettre un terme à tout cela, comme il l'a fait avec la dernière enquête sur laquelle nous nous sommes penchés, qui portait sur des déclarations qui avaient été faites par la ministre de la Justice d'alors, Madame Anne McLellan. Comme nous avons été brûlés dans ce cas-là, nous avons fait part de nos craintes réelles quant à l'amorce même de ce processus.

    Si je me souviens bien, M. Saada a affirmé que ce ne serait pas le cas, que cela n'arriverait pas. Il a assuré à la présidence et à tous les députés de l'opposition que cela ne serait pas le cas, qu'il ne s'agissait que d'un premier... je ne sais pas trop quel terme il a employé, mais ce que j'ai compris, c'est qu'il ne s'agissait que d'une première liste de témoins qui pourrait être élargie au besoin, si d'autres témoignages semblaient contradictoires.

    Comme je l'ai déjà souligné, je ne peux pas citer exactement les paroles utilisées sans vérifier le compte-rendu officiel, mais M. Saada nous a clairement laissé entendre que ce ne serait pas le cas, que ce qui se produit aujourd'hui n'arriverait pas, qu'on ne se contenterait pas de votes défaits par huit voix contre sept pour mettre un terme à tout cela, quelles que soient les contradictions non éclaircies, comme l'a souligné M. Kenney.

    Je tiens à faire part de mon opposition à toute cette farce dont nous sommes témoins aujourd'hui.

  (1205)  

    Le président: Nous passons maintenant à Leon Benoit, puis à Yvon Godin.

    Mr. Leon Benoit: Monsieur le président, pour ce qui est de ce témoin en particulier, soit le Commodore Thiffault, il ne faut pas oublier qu'il dirige les opérations canadiennes en Afghanistan. C'est une mission très importante qu'il dirige au nom de tous les Canadiens et c'est un homme très occupé. Il est très malheureux que ce ministre et son gouvernement aient envenimé les choses au point de devoir mettre cette personne en cause dans tout cela.

    J'ai un problème à ce niveau parce que je compte voter contre la motion demandant la convocation du Commodore Thiffault. Ce dernier a une guerre à faire au nom de notre pays, et aux côtés de nos alliés américains, et je ne voudrais pas le soustraire à ses activités. J'espérais que le gouvernement accepterait de convoquer Mme Wendy Gilmour pour qu'elle nous explique pourquoi le commodore avait fait cette déclaration contradictoire dans son témoignage écrit.

    Je prends le commodore au mot, mais Mme Gilmour aurait pu nous fournir des précisions sur ce point et sur d'autres. Je ne voulais pas que l'on mette le commodore en cause dans tout cela. Je voterai tout de même contre la convocation du commodore parce que je ne voudrais pas le soustraire à ses activités, mais je suis très contrarié de voir que le gouvernement actuel et son ministre ont transformé toute cette affaire en un gâchis sans nom alors que nous aurions plutôt dû féliciter nos troupes, la FOI 2, d'avoir bien fait leur travail, c'est-à-dire d'avoir fait des prisonniers et de les avoir remis aux Américains qui dirigeaient cette mission.

    M. Geoff Regan: Vous avez raison à ce sujet.

    Mr. Leon Benoit: Il est vraiment honteux que le public canadien... Ce message s'est perdu. Ce message de fierté pour nos soldats qui servent très bien notre pays, s'est perdu parce que ce ministre a fait une erreur et qu'on tente maintenant de dissimuler la vérité. Tous les députés ministériels votent systématiquement contre chacune de ces motions demandant la convocation de ces témoins. Ils sont prêts à ne pas tenir compte des déclarations tout à fait contradictoires faites par le ministre lui-même à deux occasions différentes, ainsi que de celles faites par le ministre et le chef d'état-major de la Défense et le ministre et le vice-chef d'état-major de la Défense, qui a donné un briefing au ministre dans ce dossier.

    Il s'agit là de contradictions bien flagrantes, quoi qu'en disent M. Jordan et certains autres. C'est clair. Je l'ai dit clairement la dernière fois. C'est consigné dans le procès-verbal.

    Maintenant, quelles seront d'après le gouvernement les répercussions de mettre un terme aux activités de ce comité avant que nous ayons eu la chance d'éclaircir ces contradictions? Quelles conséquences tout cela aura-t-il? Selon la façon dont les Canadiens considéreront tout cela, notre ministre de la Défense nationale et même le premier ministre, jusqu'à un certain point, risquent de se trouver confrontés à un nuage d'incertitude. Le gouvernement a caché ces contradictions plutôt que de donner au ministre une chance de se présenter à nouveau devant les membres du comité pour tenter de clarifier la situation.

    À mon avis, cela n'a rien d'un processus démocratique. J'espère que gouvernement sera prêt à reconsidérer sa décision et que les membres du comité diront non, clarifions d'abord toutes ces contradictions et nous passerons à d'autres choses ensuite.

    Pour ce qui est de ce témoin, je ne suis pas d'accord. Je ne peux tout simplement pas accepter qu'on le convoque ici alors que je sais quelles sont ses responsabilités. J'espère que le gouvernement changera d'idée et qu'il acceptera de convoquer Wendy Gilmour pour qu'elle puisse préciser certains des points qui restent en suspens.

    Le président: La parole est à Yvon Godin.

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais que M. Benoit lise la motion qui prévoit : «Que le Commodore Thiffault, commandant des forces conjointes à Tampa Bay, soit entendu par le Comité en personne, à Ottawa, à Tampa Bay ou par téléconférence». J'espère qu'il lira la motion et qu'il sera d'accord avec nous pour dire qu'il s'agit là d'un témoin clef. Il est question du ministre de la Défense qui est responsable des hommes et des femmes qui nous défendent à la guerre et nous voulons qu'il dissipe les malentendus ici à Ottawa. C'est lui qui est responsable de tout. Avec toutes les contradictions qui l'entourent à la Chambre des communes et ici en comité, nous avons besoin que des témoins rétablissent les faits. Voilà de quoi il s'agit. S'il veut se prononcer contre la possibilité de rétablir les faits en entendant certains témoins très importants, qu'il le fasse. La motion est très claire et j'espère qu'il la relira avant de faire connaître son vote. On pourrait préparer une téléconférence s'il ne peut venir nous rencontrer. Le comité, ou plutôt les personnes qui ont déposé cette motion, reconnaissaient, j'en suis certain, l'importance de convoquer le Commodore Thiffault ici à Ottawa.

    L'autre point que j'aimerais soulever, c'est que lorsque nous nous sommes réunis en comité et que nous avons convenu d'une liste de témoins, il était très clair si vous vous souvenez bien, monsieur le président, que nous voulions que le ministre soit le dernier à comparaître devant le comité. Il a été décidé par vote qu'il devrait plutôt être le premier convoqué parce que c'est lui qui était accusé et que nous pourrions le convoquer à nouveau si nous avions besoin de lui. C'était là l'intention première qui avait été établie devant le comité, c'est-à-dire que nous pourrions le rappeler au besoin, et c'est ce sur quoi nous nous sommes entendus. Et maintenant, ils ne cherchent qu'à mettre un terme à tout cela. À mon avis, ce n'est pas correct et ce n'est pas la façon dont un comité devrait fonctionner.

    Je vous remercie.

    Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion de Michel Guimond portant sur le Commodore Thiffault le fassent savoir.

    (La motion est rejetée par 11 voix contre 3.)

    Le président: Chers collègues, si c'était possible, j'aimerais que nous passions à la sixième motion. Vous avez tous reçu une copie des documents pertinents de Jay Hill.

    Jay, je lirai la version anglaise si vous êtes d'accord, pour que les gens qui nous écoutent sachent de quoi il s'agit. C'est une motion que Jay a proposée l'autre jour et elle est maintenant disponible dans les deux langues officielles.

    «Qu'à la lumière de la lettre de M. Mel Cappe, datée du 28 février dernier, qui identifie le ministre des Affaires extérieures comme ministre intérimaire de la Défense quand le ministre titulaire Eggleton est absent du Canada, je propose que le Comité demande par écrit au chef de l'état-major de la Défense, le général Hunault, et au vice-amiral Maddison si le ministre Graham a été informé entre le 20 janvier et le 29 janvier 2002, du fait que la FOI2 avait fait des prisonniers et les avait livrés aux Américains.»

    Vous avez tous le texte devant vous.

    Jay.

  (1210)  

    M. Jay Hill: C'est ce que je propose.

    Le président: La proposition est faite. Quelqu'un veut dire quelque chose?

    Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, nous avons discuté de la motion à huis clos. Nous n'avons pas eu le temps de nous pencher sur la question à la dernière réunion et nous n'avons jamais fait la demande, mais j'en ai parlé à Jay avant la réunion.

    J'ai vérifié avec les principaux intéressés et le ministre intérimaire. Dans une situation de ce genre, il s'agit principalement d'une question de procédure, ce qui signifie que le ministre intérimaire a le pouvoir de signer ou remplace le ministre au cours de la période des questions. Le ministre intérimaire ne s'occupe pas des opérations ou des politiques, particulièrement si le ministre était en contact avec des hauts fonctionnaires par téléphone cryptophonique comme c'était le cas ici. Pour résumer, le ministre Graham n'a pas été tenu au courant de cela du tout pendant la période de suppléance. En fait, je crois qu'il était lui-même à l'extérieur du pays.

    Le président: Jay Hill.

    M. Jay Hill: Je vous remercie, monsieur le président. Je suis très reconnaissant à M. Jordan de tenter d'apporter des précisions.

    J'aimerais que la motion soit reportée et que nous recevions le plus rapidement possible, je présume que ce pourrait être fait par fax pour qu'il n'y ait pas de retard, une réponse du général Henault et du vice-amiral Maddison qui appuierait la déclaration de M. Jordan. Je le remercie toutefois de ces renseignements.

    Le président: Nous passons maintenant à Leon Benoit.

    M. Leon Benoit: À mon avis, cela dénote un très fort niveau d'arrogance de la part de M. Jordan de croire que le comité pourrait, sur sa seule permission, le laisser prendre la parole au nom du ministre des Affaires étrangères et répondre en son nom. C'est difficile à imaginer. C'est un nouveau seuil d'arrogance.

    J'espère que nous pourrons accepter cette motion. Demandons la lettre. Obtenons cela par écrit. Pourquoi est-ce si difficile?

    Le président: La parole est à Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Nous pourrions toujours communiquer avec la responsable de ma classe de religion du dimanche pour qu'elle confirme le niveau d'honnêteté qu'on m'a enseigné au cours de mon enfance.

    Monsieur le président, par suite d'une tradition bien établie à la Chambre des communes, nous avons l'habitude d'accepter la parole des députés. Je suis dégoûté de voir ce qui se passe ici.

    Le président: D'accord, chers collègues.

    Très brièvement, Leon, parce que je vais demander le vote.

    M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement. Je dois avouer à M. Jordan que nous tenons à entendre le ministre lui-même nous le dire. Nous voulons obtenir des notes écrites. Ce n'est pas une question d'honnêteté. Comment pourriez-vous savoir ce sur quoi le ministre a été informé?

    Le président: Jay Hill.

    M. Jay Hill: J'aimerais invoquer le Règlement avant que nous passions au vote, parce que M. Benoit semble ne pas bien comprendre le texte de ma motion.

    Je ne demande rien au ministre. Je demande simplement que nous demandions par écrit au général Henault, le chef de l'état major de la Défense, et au vice-amiral Maddison, si le ministre Graham a été informé. Il n'y a rien dans cette motion qui exige quoi que ce soit de la part d'un ministre ou d'un autre.

    Je tiens seulement à le préciser pour que nous sachions bien sur quoi nous devons voter, monsieur le président.

    Le président: Est-ce bien compris?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Chers collègues, cela signifie qu'il nous manque toujours un renseignement faisant partie des audiences, en plus des documents en cours de traduction. Je tenais à le préciser. Je le reconnais, et je crois que ce sont des choses que nous pouvons obtenir très rapidement.

    Chers collègues, je propose que nous passions maintenant à l'étude de la nature de notre rapport. Est-ce d'accord?

    Monsieur Guimond invoque le Règlement.

  (1215)  

[Français]

    M. Michel Guimond: J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    J'aimerais seulement avoir plus d'explications sur les discussions que vous avez eues en comité directeur lors de l'établissement de la liste préliminaire des témoins. Ont-elles été tenues à huis clos?

[Traduction]

    Le président: Oui.

[Français]

    M. Michel Guimond: Vous considérez donc que ces discussions doivent demeurer confidentielles.

[Traduction]

    Le président: Je n'ai pas interrompu la discussion alors qu'il était question de ce qui s'est passé à huis clos. L'une des règles de la Chambre des communes prévoit que l'on ne discute pas de ce qui se passe à huis clos, et surtout qu'on ne fasse mention d'aucun nom. Je ne l'ai pas mentionné.

    Michel, tous les membres du comité peuvent obtenir le compte-rendu de la rencontre au bureau du greffier et je sais qu'au moins un membre l'a consulté.

[Français]

    M. Michel Guimond: Ce n'est pas le sens de ma question. Est-ce que les discussions que vous avez tenues au comité directeur doivent demeurer confidentielles?

[Traduction]

    Le président: Michel, j'aimerais répéter tout d'abord que, comme d'habitude, tous les membres du comité peuvent consulter le compte-rendu de la rencontre au bureau du greffier. Voulez-vous dire qu'en théorie, on peut s'entendre pour que les compte-rendus des séances à huis clos puissent être portés à la connaissance du public? Est-ce bien ce que vous voulez dire?

[Français]

    M. Michel Guimond: Non. Je vais m'expliquer en vous donnant un exemple précis.

    M. Saada a pris la parole tout à l'heure, en réponse à un commentaire de 5 minutes et 12 secondes que j'avais fait pour dire que le nom de M. George Young avait été soumis comme témoin par l'Alliance canadienne.

    Je vous dis, monsieur le président, que M. Saada a manqué au caractère confidentiel... J'ai appris que le nom George Young avait fait partie de la liste de l'Alliance lorsque M. Saada a manqué à la règle du secret du comité directeur. J'aimerais savoir si cette procédure est conforme et usuelle, auquel cas je vous dirai qu'en ce qui me concerne, il sera difficile de tenir d'autres réunions confidentielles du comité directeur. Je ne peux évidemment pas parler pour les autres partis d'opposition ni pour mon collègue Brien. Nous devrons être transparents, et les réunions du comité directeur devront se tenir en entier devant tout le monde, en public. En plus, cette réunion est télévisée aujourd'hui.

[Traduction]

    Le président: Jacques, j'en viens à vous dans un petit moment.

    Tout d'abord, Michel, je n'ai pas interrompu, mais j'ai tenté de souligner précédemment qu'il est arrivé quelques fois que les membres parlent de ce qui s'était produit à huis clos. Je n'ai pas interrompu en raison du discours et ainsi de suite.

    Deuxièmement, Michel, j'aimerais préciser que notre comité de direction est assez particulier. Je l'ai présidé, mais les cinq autres membres, à l'exception du whip adjoint du gouvernement, étaient les whips des partis, et ils étaient au courant de ce que cette liste contenait. On peut donc dire que chacun des partis avait sur place une personne qui savait ce que ces listes contenaient. Je devais le dire.

    La parole est maintenant à Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je vais essayer d'être extrêmement réservé dans mes propos. Si des noms ont été soumis dans une liste précédant la liste préliminaire et qu'ils sont restés confidentiels pour les membres du comité, ne trouvez-vous pas qu'il est trop facile pour quelqu'un qui n'était pas présent à la réunion de ce comité-là d'alléguer que certains noms n'en faisaient pas partie?

    C'est le sens de mon appel au Règlement. Je pense qu'il a préséance sur le sien, monsieur le président.

    C'est trop facile de passer par la bande pour aborder des points confidentiels, pour ensuite espérer que personne ne pourra répondre parce que c'est confidentiel. Le point que j'ai soulevé est extrêmement simple, et vous avez tout à fait raison de le préciser, monsieur le président. Il est arrivé de nombreuses fois qu'au cours de nos délibérations on ait fait allusion de bonne foi à des choses qui se sont passées au comité directeur.

    Ce n'est pas moi qui ai invoqué la liste; c'est M. Guimond lui-même qui y a fait allusion. Je ne veux pas revoir la transcription, mais il me semble même qu'il a affirmé que les deux personnes en question n'étaient pas sur les listes. Mon devoir était de corriger les faits, de rétablir la vérité. Ce n'est pas moi qui ai ouvert la porte à ces propos, c'est lui.

  (1220)  

[Traduction]

    Le président: J'aurai quelque chose à dire à ce sujet dans un moment, parce que nous arrivons au point où tout cela devrait devenir officiel.

    Leon, avez-vous des commentaires à faire?

    M. Leon Benoit: Je ne m'étais pas rendu compte que M. Saada avait invoqué le Règlement. Je voulais simplement dire que nous devrions poursuivre les discussions que nous sommes censés tenir.

    Le président: Revenons à Michel Guimond qui a soulevé la question.

    Michel, j'ai souligné qu'un certain nombre de personnes avaient parlé de certaines choses qui se sont passées à huis clos. Techniquement, des révélations de ce genre pourraient mener à une motion soulevant un rappel au Règlement. En passant, cela s'est passé en comité. Si c'est le cas, je crois que vous devriez proposer une motion dans ce cas particulier et nous pourrions voter sur la question. Nous pourrions en discuter et voter sur le sujet de façon normale.

    N'oubliez pas ce que j'ai dit. Je suis très sérieux. Bon nombre de personnes ont parlé de ce qui s'était passé à huis clos. C'est peut-être ma faute. Je ne suis pas intervenu à ce moment-là. La raison pour laquelle la Chambre des communes a prévu un tel Règlement a trait à ce que nous faisons à l'heure actuelle. Nous ne siégeons pas souvent à huis clos, particulièrement pour ce comité, sauf lorsque nous discutons de rapports et que nous préparons des plans pour l'avenir.

    Michel, vouliez-vous dire en fait que le membre était coupable d'outrage? Si c'est le cas, nous allons discuter de la motion et nous passerons au vote.

[Français]

    M. Michel Guimond: Ce n'était pas mon intention, monsieur le président. Je voulais simplement souligner le point. J'aimerais qu'on revienne à l'objet de nos discussions.

[Traduction]

    Le président: Je comprends, Michel, et je m'excuse. Je serai plus vigilant à l'avenir lorsque nous discuterons de choses qui se sont produites à huis clos. C'était un cas particulier.

    Cher collègues, j'aimerais que nous nous penchions maintenant sur la nature de notre rapport. Est-ce d'accord? Si vous êtes d'accord, chers collègues, nous passerons à huis clos.

    Leon Benoit.

    M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'aimerais simplement que vous précisiez ce que vous voulez dire par la nature du rapport. Nous attendons des renseignements. Que voulez-vous dire par la nature du rapport?

    Le président: J'ai intentionnellement précisé plus tôt ce qu'il nous restait à recevoir.

    À mon avis, nous donnerons des directives au personnel de recherche. Vous me ferez savoir comment nous devons préparer le rapport, en présumant que nous aurons reçu tout le matériel dont il a été question ici et à la lumière des 12 audiences qui ont été tenues.

    Mr. Leon Benoit: D'accord. Nous ne discuterons pas de ce que le rapport devrait contenir avant d'avoir reçu tous les renseignements, est-ce bien exact?

    Le président: Encore une fois, je m'en remets au comité. Toutefois, il me semble que même si nous avons tout le matériel nécessaire, c'est-à-dire les six documents supplémentaires et cette lettre ou ce fax que nous devons recevoir, il faudra beaucoup de temps au personnel de recherche. Je crois que nous devrions leur donner d'importantes directives et nous protéger. Il s'agira d'un rapport provisoire Leon, et nous discuterons de ce rapport provisoire de la façon habituelle.

    Encore une fois, je jette un coup d'oeil. Je ne peux pas exiger cela. Je crois que c'est la seule façon d'avancer. Si nous repoussons et que nous continuons d'attendre, ils resteront simplement sur place, ne prépareront pas de rapport et ne sauront pas comment nous comptons procéder. Il s'agit de rapports dissidents, comme d'habitude.

    Je m'en remets à vous chers collègues. Je propose que nous passions à huis clos? Est-ce d'accord?

    Je vais suspendre la procédure pour deux ou trois minutes.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tous les gens qui ont suivi ces audiences. Je demanderais à ceux qui n'ont pas de lien direct avec le comité de quitter la salle et aux gens de la CPAC d'éteindre les caméras.

    La réunion est suspendue pour deux ou trois minutes.

    [Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos.]