ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 juin 2002

0910

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Harvey Lerer (directeur exécutif, Sommet de la terre 2002, Secrétariat canadien, ministère de l'Environnement)

Le président

M. Harvey Lerer

0915

Le président

M. Richard Ballhorn (directeur-général, Direction générale des affaires environnementales internationales, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

0920

Le président

Mme Nancy Hamzawi (directrice adjointe, Environnement, Direction générale de politiques, Agence canadienne de développement international)

Le président

Mme Nancy Hamzawi

Le président

Mme Christine Hogan (directrice des politiques et de la coopération internationales, ministère de l'Environnement)

0925

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

M. Harvey Lerer

M. Bob Mills

M. Harvey Lerer

0930

M. Bob Mills

M. Richard Ballhorn

0935

Le président

M. Richard Ballhorn

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

M. Harvey Lerer

M. Joe Comartin

M. Harvey Lerer

M. Joe Comartin

M. Harvey Lerer

M. Joe Comartin

Mme Christine Hogan

0940

M. Joe Comartin

Mme Christine Hogan

M. Joe Comartin

Mme Christine Hogan

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

0945

M. Harvey Lerer

M. Richard Ballhorn

M. Julian Reed

0950

Le président

M. Richard Ballhorn

M. Julian Reed

M. Richard Ballhorn

M. Julian Reed

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

M. Harvey Lerer

0955

M. Alan Tonks

Mme Nancy Hamzawi

M. Alan Tonks

Le président

M. Alan Tonks

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

1000

M. Richard Ballhorn

Mme Karen Kraft Sloan

1005

M. Harvey Lerer

Mme Karen Kraft Sloan

M. Harvey Lerer

Mme Karen Kraft Sloan

M. Harvey Lerer

Mme Karen Kraft Sloan

M. Harvey Lerer

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1010

Mme Christine Hogan

M. Roy Bailey

Le président

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

Mme Christine Hogan

1015

M. Richard Ballhorn

Mme Karen Redman

Le président

1020

M. Richard Ballhorn

Le président

M. Richard Ballhorn

Le président

M. Alan Tonks

Le président

M. Alan Tonks

Le président

M. Richard Ballhorn

1025

M. Harvey Lerer

Le président

M. Harvey Lerer

Le président

M. Roy Bailey

M. Harvey Lerer

M. Richard Ballhorn

Le président

M. Harvey Lerer

M. Roy Bailey

M. Harvey Lerer

Le président

M. Joe Comartin

1030

M. Harvey Lerer

Mme Nancy Hamzawi

M. Joe Comartin

Mme Nancy Hamzawi

M. Harvey Lerer

Mme Nancy Hamzawi

Le président

M. Alan Tonks

1035

M. Harvey Lerer

Mr. Alan Tonks

Le président

M. Bob Mills

M. Harvey Lerer

1040

Mme Christine Hogan

M. Bob Mills

Le président

M. Harvey Lerer

Le président

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 082

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 juin 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à la dernière réunion du comité avant l'été.

Nous entendrons Mme Hamzawi, de l'ACDI, M. Ballhorn, du MAECI, ainsi que M. Lerer et Mme Hogan d'Environnement Canada. Nous vous souhaitons la bienvenue au comité.

Cette rencontre a pour objet de faire le point concernant le programme de la rencontre de Johannesburg, soit le Sommet mondial sur le développement durable, qui aura lieu à la fin d'août. Nous devrions commencer sans plus tarder. Je me contenterai d'indiquer aux témoins que notre comité est particulièrement intéressé à prendre connaissance des observations faites il y a quelques jours à l'ONU par M. Desai à l'occasion d'une réunion , lorsqu'il a semble-t-il tenu une conférence presse et indiqué aux collectivités intéressées où en est rendu le NEPAD dans l'établissement du programme. Deuxièmement, auriez-vous l'obligeance de faire le point sur des sujets liés au sommet, comme la gouvernance et la lutte contre la pauvreté, les problèmes d'eau dans le monde, et le mouvement vers des politiques énergétiques durables. Enfin, dernière chose, mais non le moindre, nous aimerions savoir si l'on a procédé à une analyse critique de l'organisme ayant régi jusqu'à maintenant le développement durable à l'ONU, soit le comité sur le développement durable. A-t-on l'intention d'examiner son fonctionnement et son rendement, de mesurer son efficacité, et existe-t-il un désir d'y substituer un meilleur mécanisme?

Cette introduction avait pour seul but de vous donner un point de départ, faut-il l'espérer, et il vous appartient maintenant de décider qui interviendra en premier. Si vous pouvez faire des déclarations succinctes, nous pourrons ensuite accueillir autant de questions que possible.

Monsieur Lerer, vous avez la parole.

M. Harvey Lerer (directeur exécutif, Sommet de la terre 2002, Secrétariat canadien, ministère de l'Environnement): Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai remis au comité une brève présentation qui a, je crois, été distribuée. Elle donne un aperçu du processus du SMDD et des préparatifs du Canada. Nous aborderons ensuite les questions du comité, et plus expressément les aspects que vous avez soulignés. Ma présentation sera succincte, monsieur le président. Je m'excuse auprès de ceux qui l'ont déjà entendue. Il y a aussi bon nombre de députés faisant partie, par exemple, de groupes parlementaires sur l'Arctique auxquels nous avons fait des présentations, et il s'agit du même exposé.

Je souligne très rapidement, monsieur le président, que le Sommet mondial sur le développement durable aura lieu à la fin d'août et au début de septembre à Johannesburg. Cette conférence se veut un sommet réunissant des dirigeants afin de définir un programme mondial pour le développement durable. C'est un forum mondial qui, l'espérons-nous, permettra de forger de nouveaux partenariats en vue de mettre en oeuvre un programme pour le développement durable, au lieu de chercher à déterminer une nouvelle vision ou à aboutir à un nouvel accord intergouvernemental. Nous voulons adopter un programme et amorcer sa mise en oeuvre de façon pratique et pragmatique. C'est aussi, selon nous, une occasion d'amener le secteur privé et la société civile à reconnaître, et je crois que c'est généralement accepté dans le monde, que les gouvernements ne peuvent agir seuls et qu'il faut un engagement de tous les secteurs de la société si l'on veut pouvoir emprunter la voie du développement durable. Comme je l'ai souligné, c'est une occasion de passer des grands concepts et de la parole aux actes et à la mise en oeuvre.

C'est ce que nous attendons de Johannesburg. Ce sera un événement gigantesque. L'Afrique du Sud se prépare à accueillir plus de 50 000 participants et bon nombre de dirigeants. Je ne veux vous en donner le nombre exact...

Le président: M. Lerer, la description de l'événement ou la composition des délagations ne nous intéressent pas. Nous voulons que vous fassiez le point sur les programmes, le développement et les problèmes.

M. Harvey Lerer: D'accord, monsieur le président, je vais tout simplement passer à la quatrième diapositive des préparatifs en vue de la rencontre de Johannesburg.

Des prises de position émergent sur le plan international. J'ai dressé une liste de certaines d'entre elles. Il y a l'eau et plus particulièrement l'accès à l'eau et aux services sanitaires, en particulier dans le monde en développement. Il existe un vif intérêt à l'égard de l'énergie et de la fourniture de l'accès à l'énergie dans le monde en développement. On s'intéresse également, et j'aborderai ultérieurement ces aspects en fonction des priorités du Canada, à la santé et aux liens entre la santé et l'environnement en agriculture, ainsi qu'à la biodiversité. Beaucoup de pays participant à la conférence s'intéressent en particulier à l'analyse des débouchés liés au financement et à l'accès aux marchés dans le cadre du commerce mondial.

Monsieur le président, je passe maintenant à la sixième diapositive de la présentation. Le Canada préconise une démarche à trois volets. Nous voulons appuyer les priorités du Canada, sur lesquelles je reviendrai dans quelques minutes. Nous voulons être en mesure de participer à d'autres initiatives internationales susceptibles d'être lancées par d'autres pays et de nous intéresser et, bien sûr, nous voulons profiter de l'occasion pour faire connaître les réussites canadiennes.

Je passe maintenant directement à la huitième diapositive, qui traite des priorités du Canada. Au cours des réunions préparatoires, le Canada a fait valoir diverses priorités qui ont obtenu de l'appui dans la collectivité internationale. Il s'agit de la santé et du développement durable, domaines dans lesquels le Canada propose et renouvelle des partenariats en vue de renforcer les capacités en matière de santé et de développement durable à l'échelle internationale. Il s'agirait d'établir un mécanisme permettant de fournir l'information scientifique judicieuse qui s'impose et de se donner partout dans le monde la capacité d'adopter des mesures précises dans des régions données.

Nous appuyons un programme de gouvernance international qui ferait mieux connaître le PNUE, en particulier au sein des collectivités internationales et des Nations Unies. À notre avis, il est très important d'intervenir de façon énergique dans le domaine de l'environnement, et le Canada appuie cette idée.

Nous soutenons également diverses idées dans le domaine des partenariats. Il y a notamment une initiative sur les villes durables, qui représente une réussite canadienne depuis assez longtemps, et nous voulons l'étendre en particulier en Afrique, où nous avons trouvé de nouveaux partenaires. De plus, nous avons établi des partenariats et suscité de l'intérêt à l'échelle internationale à l'égard d'un dialogue sur les mines et le développement durable, tout simplement parce que le Canada est très présent dans le monde au sein de la collectivité minière et que nous voulons aller de l'avant dans les domaines des mines et du développement durable ainsi que des méthodes durables d'exploitation minière dans le monde.

Il y a ici un élément manquant, soit la forêt modèle dont mon collègue Dick peut parler si vous avez des questions à ce sujet. C'est là une autre réussite à l'échelle internationale sur laquelle nous voulons faire fond.

En ce qui concerne les plates-formes internationales naissantes, comme je l'ai dit auparavant, on en trouve deux d'importance particulière qui sont mises de l'avant par d'autres pays et auxquelles nous voulons adhérer. Une a trait à l'eau, car l'accès à de l'eau douce et la fourniture de services sanitaires sont très importants si on veut atténuer la pauvreté et progresser à l'échelle internationale dans le domaine du développement durable. L'autre plate-forme est celle de l'énergie, et nous estimons que des projets de partenariat seront mis de l'avant dans ce domaine dans les prochaines semaines et à Johannesburg.

Ce sont donc là les priorités du Canada. Ce sont les secteurs dont nous assurons le suivi afin d'être en mesure d'adhérer aux nouveaux partenariats qui se présentent à l'échelle internationale. Je termine là ma présentation monsieur le président.

¿ (0915)

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Ballhorn, je vous souhaite la bienvenue.

M. Richard Ballhorn (directeur-général, Direction générale des affaires environnementales internationales, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Je vous remercie, monsieur.

Pour vous situer un peu en ce qui concerne l'évolution du processus, nous avons terminé la dernière rencontre préparatoire au sommet il y a près de deux semaines à Bali, en Indonésie. Cette rencontre a duré un peu plus de deux semaines. Nous estimons que de 70 p. 100 à 80 p. 100 du texte est prêt, c'est-à-dire qu'il recueille l'accord des participants. Toutefois, il nous reste des aspects très difficiles à aborder, dont ceux du commerce, des finances et de la bonne gouvernance en particulier. Il reste manifestement d'autres aspects, mais je crois que ceux du commerce, des finances et de la bonne gouvernance sont les principaux. Ils sont profondément affectés par les résultats de la rencontre de Monterrey sur le financement du développement, qui traite aussi de la bonne gouvernance et, de même, par la rencontre de Doha sur l'Organisation mondiale du commerce, qui a marqué le lancement d'une nouvelle ronde de négociations commerciales. Selon moi, des pays en développement veulent aller au-delà de ces négociations, tandis que bon nombre d'autres pays disent qu'elles sont vraiment à la fine pointe.

Nous envisageons avec assez d'optimiste la possibilité qu'avec des discussions, nous pourrons nous préparer et faire disparaître certains des problèmes avant de nous rendre à Johannesburg, afin que nous puissions conclure rapidement le texte de mise en oeuvre. Ce texte comprend grosso modo 78 pages et environ 122 paragraphes portant sur un vaste éventail de problèmes. En réalité, il est fort ardu de faire la synthèse de tous ces aspects et de veiller à ce que nous disposions au moment des négociations des personnes pertinentes qui connaissent les problèmes.

Nous avons aussi commencé à rédiger la déclaration de politique ou des dirigeants à l'occasion de la dernière rencontre, et elle en est selon moi aux premiers stades. Les pays ont essentiellement dit quelle forme devrait prendre selon eux la déclaration de politique et ce qu'elle devrait notamment aborder. Le travail concret en ce sens sera effectué à Johannesburg.

Comme on l'a déjà souligné, le partenariat est un grand thème de ce sommet. Nous avons un aperçu de ce à quoi devraient ressembler les soi-disant partenariats entre les secteurs public et privé ainsi que divers autres types de partenariats, les informations de base que doivent fournir les partenaires pour qu'elles puissent figurer dans les résultats de la rencontre de Johannesburg.

Ce sont les trois axes fondamentaux de la discussion à l'heure actuelle. Les partenariats sont tout à fait volontaires, de sorte qu'à ce stade-ci, ils ne feraient pas l'objet d'une forte réglementation sur le plan de la structure ou du suivi. Toutefois, beaucoup de pays et, à mon avis, de nombreux groupes de la société civile sont fort intéressés à participer à divers partenariats qui appuient à l'heure actuelle la mise en oeuvre de certaines des priorités dans le plan d'action.

¿ (0920)

Le président: Je vous remercie.

Madame Hamzawi, vous voudrez peut-être ajouter quelque chose sur le fond. Jusqu'à maintenant, nous avons beaucoup entendu parler du processus, mais il a été très peu question des problèmes. Pouvez-vous nous venir en aide?

Mme Nancy Hamzawi (directrice adjointe, Environnement, Direction générale de politiques, Agence canadienne de développement international): À mon avis, mes collègues, MM. Lerer et Ballhorn, vous ont brossé un bon tableau de l'état des discussions internationales à ce stade-ci, ainsi que des prises de position canadienned. Je serais heureuse de fournir plus d'information concernant des questions et des préoccupations précises que vous pourriez avoir, mais les problèmes figurant dans le programme du Sommet mondial sur le développement durable ont directement trait au programme de développement et à l'atténuation de la pauvreté.

Le président: C'est tout ce que vous avez à dire?

Mme Nancy Hamzawi: Si vous avez des questions précises, je serai heureuse d'y répondre.

Le président: La parole est à Mme Hogan.

Mme Christine Hogan (directrice des politiques et de la coopération internationales, ministère de l'Environnement): Merci, monsieur le président.

Je commencerai par quelques commentaires sur la CDD et sur certains dossiers concernant les institutions internationales. Au cours de la dernière année, le Canada mène la charge dans le cadre d'un projet international sur la gouvernance internationale de l'environnement, lequel a servi à renforcer le Programme des Nations Unies pour l'environnement, le PNUE. J'ai le plaisir de signaler que, à la suite des négociations de Bali, le document que nous avons devant nous comporte l'engagement de respecter intégralement ce qui ressortira en fin de compte de l'accord intervenu à Cartagena relativement à la suite à donner au rapport sur la gouvernance internationale de l'environnement, ce qui constitue, naturellement, une priorité du Canada. Dans ce document, on aborde des questions comme le financement du Programme des Nations Unies pour l'environnement et la coordination des accords multilatéraux sur l'environnement.

J'ai participé, à Bali, aux discussions sur l'une des principaux points à l'étude, à savoir le chapitre 10 du Plan d'action de Bali portant sur les arrangements institutionnels. Ce document nous a été soumis au début de la première semaine de travaux à Bali, et j'ai le plaisir de vous signaler que des progrès considérables ont été accomplis, notamment sur la question de savoir comment consolider les structures internationales, régionales et nationales de façon à favoriser le développement durable et sur la mise en oeuvre du plan d'action sur le terrain. À ce propos, il est question maintenant dans des documents de faire du développement durable l'un des éléments clés du cadre obligatoire des travaux de l'Assemblée générale, ce qui est nouveau. On a beaucoup parlé d'efforts à déployer pour que l'ECOSOC joue un rôle élargi dans des rapports avec la Commission du développement durable.

Enfin, en ce qui concerne plus directement la question que vous posiez dans vos remarques préliminaire sur l'avenir de la Commission du développement durable, notons que, même si elle a connu des difficultés comme la plupart des organisations internationales, cette institution s'est révélée, depuis une dizaine d'années, une excellente tribune pour les questions de développement durable, et plus particulièrement pour ce qui est de la participation des intervenants et de la société civile. On a pris un certain nombre de décisions en vue de renforcer davantage la commission. Je peux vous citer des exemples concrets.

On souhaite voir la CDD jouer un plus grand rôle dans l’examen et le contrôle d’Action 21. Ce n’est pas vraiment nouveau, mais on cherche ainsi à favoriser la cohésion relativement à des questions de mise en oeuvre dans le cadre de partenariats. Le nouveau pour la Commission, c'est le rôle qu’elle sera appelée à y jouer, qui ne sera pas forcément de nature purement intergouvernementale. Les discussions se poursuivent.

L’opinion a également été exprimée que la CDD pourrait contribuer plus utilement à l’établissement des contraintes liées à la mise en oeuvre à grande échelle.

On souhaitait également vivement que la CDD s’occupe non seulement de questions sectorielles, mais aussi de celles se rapportant à l’aide financière en matière de développement des capacités de transfert de technologie.

Compte tenu de considérations pratiques, il a été décidé à Bali, relativement au fonctionnement de la CDD, qu’elle ne se concentrerait sur les négociations qu’une année sur deux. Comme vous le savez, on consacre beaucoup d’énergie tous les ans, au sein de la CDD, à atteindre des résultats négociés, mais on a convenu que, par souci d’efficacité, il vaudrait peut-être mieux de négocier plus intensivement tous les deux ans et d'offrir davantage une possibilité de dialogue et d’analyse, au lieu de forcer les pays à se rencontrer et à toujours en arriver à un résultat, alors que la discussion constitue un aspect important du travail de la CDD.

Il a également été convenu qu’une plus grande importance devrait être accordée, dans le cadre de ses travaux, au rôle des sciences.

Enfin, on a convenu que la contribution des enseignants aux activités de la CDD devrait se poursuivre.

Voilà certaines des grandes lignes. Comme je le disais, il reste du travail à faire en ce qui concerne le rôle de la CDD à l’égard des partenariats qui pourraient découler du Sommet de Johannesburg, qui continue de faire l’objet de grandes discussions.

Je vous remercie, monsieur le président.

¿ (0925)

Le président: Votre exposé nous éclaire beaucoup. Merci beaucoup.

D’après la liste, nous devrions entendre M. Mills, M. Comartin, M. Reed, M. Tonks, M^me Kraft Sloan, M. Bailey et M^me Redman.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): J’ai plusieurs questions à poser. Qui représentera le Canada à une telle conférence et en vertu de quel mandat ces représentants exposeront-ils le point de vue du Canada sur les diverses questions?

M. Harvey Lerer: La composition de la délégation n’a pas encore été arrêtée, mais celle-ci comprendra, outre des experts dans les domaines qui feront l’objet de négociations à Johannesburg, un vaste échantillonnage des secteurs de la société civile qui s’intéressent à ce genre de chose. Vos réunions préparatoires ont attiré des représentants de groupes environnementaux, d’associations de développement, de la jeunesse, du secteur privé et des peuples autochtones, entre autres, et cela va continuer. De plus, des parlementaires — je ne sais pas combien au juste — seront invités à faire partie de la délégation. C’est dire que la délégation canadienne comprendra des représentants de nombreux milieux et, comme toutes les délégations, aura l’occasion d’exposer la position canadienne.

M. Bob Mills: Les gens qui paient la facture, c’est-à-dire les contribuables, trouvent qu’à ces conférences, on parle beaucoup, on expose de bonnes idées, on traite de généralités. Comment traduire tout cela en actions concrètes? Comment dépasser le stade des voeux pieux, surtout quand l’événement rassemble un grand nombre de pays et plus de 50 000 délégués?

M. Harvey Lerer: Il y a deux aspects. Premièrement, grâce aux accords intergouvernementaux négociés lors des réunions préparatoires, on peut s’attendre à plus qu’une simple expression de visions, même si cela aussi a son importance; on peut s’attendre à des mesures que l’on espère que les gouvernements approuveront. C’est pourquoi, deuxièmement, nous attachons une grande importance, peut-être autant d'importance, à la notion de partenariat. Nous recherchons deux choses : d’abord, des accords intergouvernementaux pratiques, pragmatiques, et ensuite, des partenariats véritables et cohérents qui comportent, pour les partenaires, l'obligation d’accomplir quelque chose ainsi que des objectifs et des jalons clairs.

¿ (0930)

M. Bob Mills: : Le dossier de l’eau, par exemple, revêt une grande importance à l’échelle mondiale. On dit qu’il est important d’avoir de l’eau propre. Pourtant, nous n’avons pas, au Canada, d’inventaire en bonne et due forme de toutes nos ressources en eau. Nous ne connaissons pas nos aquifères; nous ne savons pas très bien ce qui se passe, si la charge est positive ou négative. Il y a bien des choses que nous ne savons pas à propos de l’eau dans notre propre pays. Or, si nous nous attaquions sérieusement au problème, de concert avec le gros de la communauté internationale, je suis certain que nous pourrions le régler. Ce n’est pas si compliqué. Nous disposons des moyens techniques nécessaires pour agir, mais nous continuons de parler. Je ne sais pas quel genre de mesures ressortiront du processus en cours qui nous permettront, dans cinq ou dix ans, de dire que nous avons réglé le problème de l’eau, le problème de l’air, peu importe le problème.

Cela m’amène à une autre question. Celle-ci porte sur les changements climatiques et la place qui leur sera faite à l’ordre du jour. En sera-t-il seulement question? Et quel rapport y a-t-il entre ces changements et l‘énergie de remplacement ainsi que tous les projets de recherche en cours? Si nous unissions tous nos efforts à l’échelle mondiale, nous viendrions à bout de la problématique énergétique. Énergie éolienne, énergie solaire, hydrogène sont autant de pistes de solution. Pourtant, rien. Des généralités et des belles paroles, mais pas d’action concrète. Je dois peut-être à mon expérience des affaires l’attitude qui consiste à dire : « Voici le problème. Quelles sont les solutions? Maintenant, appliquons-les. » Au gouvernement, on ne fait souvent que parler.

M. Richard Ballhorn: En ce qui concerne l'eau, je dirais qu'on a mis jusqu'ici l'accent sur l'accès à de l'eau propre et à des installations sanitaires pour les personnes qui n'en ont pas du tout, ce qui est le cas dans les pays en développement et dans les régions rurales. Ceci découle en outre de l'objectif de développement du millénaire que les participants à un important sommet des dirigeants du monde se sont donnés en 2000, à savoir réduire de moitié, d'ici 2015, le nombre de personnes qui n'ont pas accès à de l'eau douce. On ne fait que donner suite à cet objectif, somme toute ambitieux, compte tenu du grand nombre de personnes visées. Nous pouvons vous fournir un exemplaire du texte qui est actuellement affiché sur le site web des Nations Unis, où figure le libellé qui a été convenu.

Deuxièmement, en ce qui concerne les changements climatiques, je dirais que, comme il fallait s'y attendre, la ratification du protocole de Kyoto retient en ce moment le gros de l'attention. À Marrakech, l'an dernier, on a mis une dernière main au protocole. La priorité est assez nettement la ratification. Je crois que le plus gros obstacle vient du besoin de trouver, pour parler des changements climatiques, des termes qui conviennent aux É.-U. Comme vous le savez sans doute, un certain nombre de pays, dont le Japon, l'Union européenne et plusieurs autres pays européens, ont déjà proposé de ratifier le protocole avant la tenue du sommet, si bien qu'il ne manque pour ainsi que l'approbation de la Russie pour que le protocole de Kyoto puisse entrer en vigueur. Il est peu probable que celle-ci n'intervienne avant le Sommet de Johannesburg, mais cela reste la priorité. On ne le dit pas en ces termes, mais j'essaie seulement de vous donner une idée de l'objet central des discussions.

Quant à la suite à donner, c'est vraiment la mise en oeuvre. Les pays qui ont promis une contribution financière lors de la conférence de Monterrey auront une meilleure idée de ce à quoi sert leur argent. D'une certaine façon, on a délimité à Monterrey les sources de financement et décidera à Johannesburg quelles seront les priorités des dépenses internationales. Il ne s'agit pas que d'aide financière; les pays visés doivent se prendre en main à l'échelle nationale et faire participer le secteur privé, entre autres. L'approche est assez pragmatique, mais, comme on le disait, les gouvernements se montrent disposés à agir.

Nouveauté intéressante, on recherche également l'appui d'entreprises et d'autres groupes qui forment divers partenariats publics ou privés. Tout à coup, il surgit de tels partenariats à l'appui du dossier de l'eau, au lieu de s'en remettre au gouvernement. Cela fait un certain temps que les système des Nations Unies ne tient pas compte de la façon dont les choses se font dans le monde. Ce serait, à mon avis, ce qui mérite le plus d'attention. Nous espérons que, grâce à ces partenariats, on pourra aller chercher beaucoup plus de fonds dans le secteur privé. On s'active actuellement, à l'échelle internationale, à mettre sur pied ces partenariats.

¿ (0935)

Le président: Merci, monsieur Mills.

On pourrait peut-être se permettre de dire, monsieur Ballhorn, que, comme la Russie, le Canada contribuerait grandement à la mise en application du protocole de Kyoto, s'il le ratifiait bientôt.

M. Richard Ballhorn: Des consultations publiques sont en cours. Il faudrait, je crois, attendre qu'elles soient terminées.

Le président: J'espère qu'on n'oubliera pas que le Canada aussi peut contribuer à la mise en vigueur du protocole de Kyoto et que celle-ci ne dépend pas seulement de la Russie.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Vous êtes plus optimiste que moi, monsieur le président, si vous pensez que le Canada va ratifier le protocole de Kyoto avant le Sommet de Johannesburg.

J'ai un autre commentaire à faire avant de passer aux questions, car je ne voudrais pas placer les témoins dans une situation gênante. J'ai exercé des pressions sur le ministre, à la Chambre, pour qu'il nous communique le rapport national. Il ressort clairement de ses réponses qu'il a décidé de ne le rendre public qu'au moment du Sommet de Johannesburg ou juste avant. Je ne vous demande pas d'expliquer ou de justifier sa décision, mais j'aimerais néanmoins obtenir certains renseignements généraux.

Je crois savoir que la plupart des autres pays du monde qui ont participé aux préparatifs du Sommet de Johannesburg ont déjà rendu publics leurs rapports nationaux. Est-ce exact?

M. Harvey Lerer: Beaucoup de pays l'ont fait, et beaucoup ne l'ont pas fait. Je ne saurais dire s'il s'agit de la majorité ou non, mais je peux vous fournir la liste complète des pays qui ont transmis leurs rapports nationaux aux Nations Unies. Je peux le faire dans les formes, par l'intermédiaire du président.

M. Joe Comartin: J'aimerais voir cette liste, monsieur le président.

M. Harvey Lerer: Elle se trouve sur le site Web des Nations Unies, mais je vais vous en fournir une copie papier.

M. Joe Comartin: Sans me livrer le contenu du rapport, pourriez-vous me dire si l'examen a porté notamment sur les cinq points soulevés par le Canada? Fait-on état de la position du Canada sur chacun de ces points?

M. Harvey Lerer: Il y est question de cela et de plus encore, à savoir les thèmes ainsi que les questions qui chapeautent ces thèmes.

M. Joe Comartin: D'accord.

Je ne sais pas si cela est ressorti des rencontres à Bali, M^me Hogan, mais j'aimerais savoir s'il existe un modèle de gouvernance mondiale pour l'environnement dans l'avenir? La réflexion est-elle allée aussi loin?

Mme Christine Hogan: Dans le texte de Bali, on parle de la gouvernance du développement durable comme d'un processus qui évolue, un dossier dont il faut continue de s'occuper pour améliorer les choses avec le temps. Il y est question des structures en place à l'échelle internationale, au sein du système des Nations Unies et à l'extérieur de celui-ci, même si, comme on le sait peut-être, on hésite, au sein de l'organisation, à faire des commentaires sur les arrangements institutionnels existant « à l'extérieur », dans les organisations visées par Bretton Woods et dans d'autres organismes ne relevant pas de l'ONU, par exemple. On y formule cependant un commentaire et une recommandation quand il s'agit de renforcer la coordination et les rapports entre le système des Nations Unies, dont font partie la Commission du développement durable, le Programme des Nations Unies pour l'environnement et le Programme des Nations Unies pour de développement, et les organismes qui ne relèvent pas des Nations Unies à l'échelle internationale.

Au niveau régional, il y aurait encore beaucoup à faire pour améliorer les choses. Je crois que, de plus en plus, grâce aux préparatifs en vue du Sommet de Johannesburg, on a pris conscience des limites de l'action mondiale et des possibilités qu'offre l'action régionale, surtout dans les pays en développement; on a vu comment les choses changent en Afrique. Comment alors renforcer le rôle des commissions économiques régionales des Nations Unies pour qu'elles contribuent au développement durable? Elles constituent des outils très importants dont il faut continuer de s'occuper et elles ont besoin de se renforcer elles-mêmes aussi. Il n'incombe pas exclusivement au gouvernement de les renforcer; elles doivent également le faire de l'intérieur. Voilà un des points.

Il est aussi question de la gouvernance du développement durable à l'échelle nationale.

¿ (0940)

M. Joe Comartin: Il y avait un débat à l'échelle internationale sur l'opportunité de confier la gouvernance assurée au sein du système des Nations Unies à un organisme indépendant du genre de l'OMC. Y a-t-il encore des discussions dans ce sens ou non?

Mme Christine Hogan: Vous faites allusion à la proposition visant à créer une organisation mondiale de l'environnement ou quelque chose du genre, n'est-ce pas?

M. Joe Comartin: Oui.

Mme Christine Hogan: Ce point n'a pas été soulevé à Bali. Pour certains pays, notamment la France, cela constitue toujours un objectif ultime en vue de renforcer le pilier environnemental de la gouvernance pour le développement durable, mais même les Français n'ont pas soulevé ce point à Bali. On s'entend, semble-t-il, pour dire que le mieux est encore de renforcer les institutions existantes, et le Programme des Nations Unies pour l'environnement en particulier, et de se concentrer là-dessus au lieu de créer une nouvelle institution qui serait aux prises avec les mêmes problèmes financiers et les mêmes difficultés dans des rapports avec les autres organismes. Je crois que le projet de création d'une organisation mondiale de l'environnement a été mise de côté pour le moment.

M. Joe Comartin: Vous avez parlé de financement pour le PNUE. Y a-t-il une recommandation émanant de Bali quant au niveau de financement approprié?

Mme Christine Hogan: Ce qu'on a fait, à Bali, c'est approuver ce qui était ressorti de la réunion du Conseil d'administration du PNUE, à Cartagena. À cette occasion, le Conseil avait convenu d'élaborer un barème de quotes-parts facultatives à titre indicatif. Tout cela pour dire que, à défaut de pouvoir parler de barème de cotisations recueillies par l'ONU, il existe une volonté de fixer aux pays membres des objectifs à atteindre. Ce barème de quotes-parts facultatives établi à titre indicatif fera l'objet de discussions à la réunion du Conseil d'administration de février prochain, et nous avons bon espoir qu'il sera alors possible de garantir un financement à long terme plus stable pour le PNUE.

Le président: Merci, Monsieur Comartin.

D'après ma liste, l'ordre des intervenants est le suivant : Reed, Tonks, Kraft Sloan, Bailey, Redman et le président.

Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je me surprends à penser beaucoup comme M. Mills, ce matin, et cela me fait un peu peur.

Des voix: Oh, Oh!

M. Julian Reed: J'ai pris des notes et préparé quelques questions durant votre exposé. De mon point de vue de profane, je me demande pourquoi si peu de progrès ont été accomplis depuis le Sommet de Rio. Ça donne quoi si aucune mesure n'est prise? Autrement dit, quand passe-t-on de la parole aux gestes? Des gouvernements corrompus ou un manque de sensibilisation des populations font-ils obstacle?

Il me semble qu'une chance formidable s'offre à nous, habitants de cette planète, d'autant que nos ressources non renouvelables sont appelées à disparaître progressivement. D'après les dernières projections, le moment où la demande de pétrole va dépasser l'offre est passé de 25 ans à 10 ans. Du moins, c'est ce que l'on pense. On ne sait pas combien graduel est ce changement, mais il est néanmoins bien réel. Ce devrait être une occasion idéale de mettre à profit nos moyens techniques, dont bon nombre sont au point et peuvent servir dans des secteurs totalement dépourvus d'approvisionnement en énergie. Or, on ne la saisit pas, cette occasion. Je vois ici un débouché, l'occasion de faire quelque chose. Pourquoi ne se passe-t-il rien? C'est ce que je me demande, au fond.

¿ (0945)

M. Harvey Lerer: L'impression générale, dans la communauté internationale, est qu'on n' a pas fait autant de progrès qu'on aurait dû au cours des dix dernières années. C'est indéniable. Certains progrès ont été accomplis, mais la plupart des pays les jugent insuffisants. Le Sommet de Johannesburg a justement pour but de renouveler cet ordre du jour, d'où l'importance particulière accordée à la mise en oeuvre des décisions prises jusqu'ici et aux partenariats, car il faut que tout le monde mette l'épaule à la roue. C'est le premier point.

Vous avez parlé des gouvernements nationaux. C'est pour cette raison que la conférence de Monterrey était si importante. Les pays participants se sont mouillés, si je peux m'exprimer ainsi, promettant de faire leur part. De grosses sommes ont été promises, mais il y a une responsabilité en contrepartie. Si vous voulez que nous versions de telles sommes, vous devrez faire preuve d'ouverture, de transparence et d'honnêteté dans votre gouvernance. Cette obligation réciproque est, à mon avis, l'élément clé qui fait l'importance de la conférence de Monterrey. On s'est donc engagés dans cette voie, et j'estime que le Sommet de Johannesburg peut se révéler une étape clé de la mise en oeuvre.

Quant aux points de détails, je pense que Dick avait quelque chose à dire à ce sujet.

M. Richard Ballhorn: À propos de la gouvernance, la bonne gouvernance et la corruption étaient des sujets tabous dans les rencontres internationales, il y a dix ans. Ils n'auraient jamais figuré à l'ordre du jour, car les pays en développement, entre autres, s'y seraient opposés, soutenant qu'il ne faut pas aborder des questions d'ordre intérieure aussi difficiles. Je pense que les choses ont changé.

Au lendemain du Sommet de Rio, les attentes étaient grandes à l'égard de la généreuse aide au développement qui allait venir des pays du Nord. Or, l'attitude mondiale et les budgets des gouvernements à cet égard ont changé. Les montants alloués ont baissé au lieu d'augmenter comme prévu. On a probablement miser trop fortement sur l'aide au développement et pas assez sur les courants d'investissements du secteur privé. Voyez les chiffres. Ces investissements sont évidemment beaucoup plus importants que toute contribution gouvernementale, mais ce ne sont pas toujours ceux qui le méritent qui en bénéficient, mais plutôt les gros pays. Nombreuz sont les pays auxquels les courants d'investissements ne profitent pas vraiment.

Je pense que le rôle du gouvernement a évolué au cours des dix dernières années. Les gouvernements ont abandonné leur fonction d'intervention au profit de celle de réglementation. Les concepts ont beaucoup changé, et la privatisation s'est accrue. Le monde a changé en dix ans. Je pense qu'il faut maintenant voir le monde tel qu'il est et ne plus miser autant sur l'aide au développement comme sur une panacée, mais davatange sur la bonne gouvernance, la mobilisation des ressources intérieures, l'optimisation des ressources, etc., ce qui constitue une approche plus pragmatique. On ne parlait pas vraiemnt de ce genre de chose il y a dix ans.

Nous espérons que cela marchera. Mais rien n'est garanti. Ça marchera dans la mesure où les engagements financiers seront respectés. Il est toujours plus facile de dire qu'on va faire quelque chose que de le faire, surtout en matière d'argent. Cette fois cependant, le pragmatisme est à l'honneur, ce qui n'était pas le cas, je crois, il y a dix ans, quand on croyait encore que l'aide au développement venant du Nord se rendait bien au Sud. C'est l'élément principal. On ne parlait pas d'investissement à l'époque.

M. Julian Reed: Il est évidemment très difficile de persuader un investisseur privé de se risquer dans un pays, même un pays évolués comme l'Argentine, dont l'économie s'est récemment écroulée; on en ressent les effets jusque chez nous, au Canada. Je me demande bien comment on s'en remet. Si je me mets dans la peau de l'investisseur qui a des moyens techniques très pratiques à vendre ou à exploiter à l'étranger et que, dans un pays donné, il règne un climat d'instabilité, le gouvernement n'est pas transparent et on s'attend encore à se faire payer un pourcentage des coûts sous la table, je ne serai tout simplement pas intéressé.

¿ (0950)

Le président: Avez-vous des exemples à nous donner?

M. Richard Ballhorn: Un bon exemple de changement en mieux dans ce domaine, changement survenu parce qu'on s'est rendu compte que, si l'on ne se prenait pas en main, on n'allait bénéficier ni de courants d'investissements ni même d'aide au développement, les secours en cas de catastrophe mis à part, est le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, lequel a un rapport avec le Sommet du G-8 et revêt beaucoup d'intérêt pour l'Afrique. Le fait, pour les pays Africains de se réunir pour examiner leurs problèmes et admettre, dans certains cas, qu'ils en sont la cause, qu'ils se sont mal gouvernés et qu'ils devront faire mieux dans l'avenir s'ils souhaitent obtenir de l'aide et des investissements étrangers, est en soi un changement notable. Ils souscrivent en outre à la bonne gouvernance, laquelle fait partie de leur programme d'action. Il s'agit d'un document très intéressant. Espérons que d'autres pays du monde qui sont aux prises avec des problèmes semblables leur emboîteront le pas. Le continent africain a été particulièrement négligé. Il est souvent difficile d'y travailler à cause de problèmes avec le gouvernement, de guerres, etc. Les Africains ont donc décidé de se concerter pour présenter un plan d'action aux pays développés, et plus particulièrement à ceux du G-8, et leur dire : « Regardez, nous nous prenons en main. Pouvez-vous nous aider? » Je dirais que la réaction est plutôt favorable.

M. Julian Reed: Je décèle encore une note d'espoir.

M. Richard Ballhorn: Bien sûr. Nous vivons d'espoir.

M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Nous entendrons maintenant M. Tonks, suivi de M^me Kraft Sloan.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie les témoins.

J'aimerais approfondir cette idée de «se prendre en main». J'ai assisté à la Conférence Habitat II, à toutes les conférences préparatoires — j'étais l'un des deux représentants des villes en 1995 — ainsi qu'aux préparatifs de la Conférence des Nations Unies sur le développement durable dans le contexte d'Habitat II. Il en est ressorti, ce qui a conduit à Action 21, un certain nombre de projets touchant des villes ou les mettant à contribution. Comme c'est la première fois que des représentants des Affaires étrangères, de l'ACDI et de l'Environnement sont réunis dans la même salle, je serais curieux de savoir quel devrait être, selon eux, le rôle des villes.

Permettez-moi d'abord de faire un constat. Par un heureux hasard, monsieur le président, j'avais été invité, parce qu'un vote devait s'y prendre, à une réunion du Comité des affaires étrangères portant sur le programme du Sommet de Kananaskis. On n'y faisait aucune place aux villes, sauf à titre d'organismes légalement constitués faisant partie d'un système chargé de s'occuper des questions se rapportant à l'Afrique. Lorsque le premier ministre s'est rendu en Afrique, il n'a visité aucun des projets que l'ACDI et les villes... Il y en a plus d'une quarantaine en Afrique qui sont en cours depuis 20 ans et qui ont beaucoup de succès. Il n'en a pas visité un seul. Je crois donc qu'une excellente occasion se présente, mais je ne déborde pas d'enthousiasme devant des aspects tels que la représentation des villes, la prestation de programme, la société civile, la relance locale du développement, toutes ces choses qui ont fait leur preuve quand il s'agit de penser mondialement et d'agir localement. Je trouve vraiment très frustrant de ne pas constater de plus grands progrès au chapitre du respect du rôle des villes.

J'aimerais savoir ce qu'ils en pensent.

M. Harvey Lerer: Nous estimons que les villes jouent effectivement un rôle très important dans la promotion du programme de développement durable et nous avons constaté avec plaisir, lors des consultations publiques que nous avons menées partout au pays, que les Canadiens sont très fiers de ce que leurs villes ont su accomplir en matière de développement durable, de recyclage et de qualité de l'air. Ils estiment que leurs collectivités font acte de présence, ce que nous reconnaissons. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai mentionné l'initiative sur les villes durables et de notre volonté d'adapter cette formule gagnante.

Un certain nombre d'événements très importants auront lieu en marge du Sommet. L'un des plus importants de ces événements sera parrainé par le Conseil international pour les initiatives écologiques communales, ou ICLE. Je crois savoir que ce sont les organismes eux-mêmes qui organisent ces événements. Ces discussions vont attirer les Canadiens en grand nombre, et laissez-moi vous dire que je serais bien surpris que la délégation canadienne ne compte pas de nombreux représentants de collectivités et de villes de partout au pays, y compris leurs associations. Collectivités et villes jouiront, je crois, d'une grande visibilité à Johannesburg, et les événements qui s'y tiendront aussi.

¿ (0955)

M. Alan Tonks: Dans la mise en oeuvre?

M. Harvey Lerer: Dans la mise en oeuvre.

M. Alan Tonks: Bien.

Nancy, aviez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Nancy Hamzawi: Il en a été question à Bali, du rôle des autorités locales et de la gouvernance à tous les niveaux : local, municipal, national ou international. On s'entendait pour dire qu'il faut intervenir à tous les niveaux, et je pense que le Canada était d'accord, en ce qui concerne l'importance du rôle des autorités locales en tout cas. Quant à la façon dont l'ACDI finance les divers projets, disons que nous croyons fermement dans les processus mus par les pays eux-mêmes, mais aussi à la nécessité d'interventions à l'échelle locale et, dans bien des cas, à l'échelle des villes. Nous voulons surtout nous assurer que ce processus invitera la participation de tous les intervenants.

Si on a l'impression que le rôle important des villes est occulté, cette impression est tout simplement erronée. Si vous souhaitez ne savoir plus sur la façon l'ACDI...

M. Alan Tonks: Quand j'étais à la FCM, j'ai présidé le Comité international et visité un grand nombre de cantons, ou townships, en Afrique. Quand on parle de besoins en santé, d'habilitation des femmes ou de corruption, puis de développement véritable, villes, municipalités et cantons ont non seulement une mission et un credo en matière de développement durable, mais ils ont aussi un système de prestation responsable, sans compter des partenariats privés transférables en ce qui concerne l'Afrique.

Je ne trouve, dans la déclaration de Kananaskis, aucune mention de quelque effort visant à venir à bout du genre de problème constitutionnel qui existe ici à l'échelle nationale, malgré son envergure nationale. M. Reed demandait pourquoi il ne se passe rien. Il ne se passe rien parce que, dans presque tous les pays d'Afrique, il y a de la corruption en haut lieu. Il n'y a pas d'effet de ruissellement parce que celui-ci est bloqué. Le seul espoir, et je puise encore à mon expérience du CUSO, passe par le travail sur le terrain, par la responsabilisation et par les rencontres face à face. Aucun progrès n'est possible sans un minimum d'engagement de la part des entités bureaucratiques hiérarchisées et corrompues que l'on trouve dans certains de ces pays. C'est aussi simple que ça, surtout en Afrique. Alors, il faut faire appel à la meilleure pratique.

Il faut que je vous dise que, si le premier ministre ne visite pas ces endroits, si que personne ne connaît leur existence à part les villes et villages du Canada — et les citadins en sont très fiers, comme vous le disiez — et si on ne les institutionnalise pas de quelque façon grâce au pouvoir de notre autorité nationale à ces conférences, il ne se passera effectivement rien. J'espère que mon discours n'est pas trop enflammé; en tout cas, je pense que vous voyez où je veux en venir.

Le président: Merci, monsieur Tonks.

Mme Kraft Sloan, puis M. Bailey.

M. Alan Tonks: Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissant.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Lors de son passage à Washington, le Comité a eu l'occasion d'assister à quelques séances d'information sur ce que les Américains essayent de faire relativement au Sommet de Johannesburg/Rio+10. Nous avons pu entendre les témoignages de MM. Lerer et Ballhorn, grâce à mes activités au sein d'un autre organisme, quelques exposés sur Rio+10 également.

Il a certes été beaucoup question dans les journaux du besoin de bonne gouvernance dans le Sud. Un des témoins a fait allusion à l'obligation réciproque qui fait que, s'ils veulent que des pays du Nord leur octroient une aide, les pays du Sud doivent mettre de l'ordre dans leurs affaires. Ça me contrarie que cela revienne tout le temps. La réserve que je fais est la suivante : les problèmes d'ouverture, de transparence et de corruption ne sont pas l'apanage des gouvernements du Sud. Ceux du Nord aussi doivent faire attention. Il ne fait aucun doute que le vaste mouvement de mondialisation suscite d'énormes préoccupations concernant ce que les pays du G-7 et du G-8 font en matière d'élaboration de politiques nationales et internationales. Or, selon une opinion répandue, le problème ne serait pas exclusif aux pays du Sud; ceux du Nord auraient leur part de responsabilité.

L'autre chose qui me dérange dans une certaine mesure, en raison de ma participation à la vie publique de ce pays depuis une décennie en qualité de parlementaire, est l'usage du mot « partenariat ». Les partenariats sont bons à maints égards, et j'ai mis beaucoup d'énergie à en faire la promotion dans ma circonscription, mais, dans certains cas, c'est un mot-code pour désigner la corporatisation. Il suffit de penser à l'héritage de la récente affaire Enron pour comprendre la vive inquiétude au sujet de la responsabilité des personnes morales aussi.

Peut-être nos témoins pourrait-ils calmer un peu mon irritation provenant du fait que des problèmes d'ouverture, de transparence et de corruption, les gouvernements du Sud ne sont pas les seuls à en avoir; les gouvernements du Nord et le secteur privé aussi en ont.

À (1000)

M. Richard Ballhorn: J'aimerais répondre. Le texte s'applique à tout le monde, de telle sorte que, si nous nous entendons sur la bonne gouvernance, cela s'applique à tous les pays, cela ne concerne pas uniquement les pays en développement. Je dirais que la résistance à donner son adhésion au texte a tendance à venir des pays en développement. Le défi consiste à trouver une formulation qu'ils peuvent accepter. Quand nous négocions ces textes, il ne s'agit pas de textes sur lesquels nous votons, mais des textes sur lesquels nous devons parvenir à un consensus. Voilà le défi. Il est encourageant de voir qu'il y avait à la conférence de Monterrey un texte sur la bonne gouvernance qui me paraît équilibré. Nous voulons une formulation équilibrée dans ce texte-ci également, et nous commençons à y réussir.

On trouve également dans le texte un accent sur la responsabilité sociale des entreprises. Cela aussi constitue un défi. C'est là où les gens veulent en arriver, il y a tout un éventail d'ambitions dans le texte, mais le langage est encore beaucoup en jeu. En fait, presque tous les sujets imaginables sont abordés dans le texte. Voilà le défi que présente le texte à l'heure actuelle.

Nous pouvons certainement vous montrer où cela figure dans le texte. Le document couvre, comme je l'ai dit, environ 78 pages, et il y a des sections où nous pouvons vous montrer l'état du texte, les passages qui sont acceptés et ceux qui ne le sont pas encore.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce serait très utile.

Je ne reproche pas aux fonctionnaires ici présents les choses que les Américains ont dites lors de nos rencontres à Washington, mais on y a souvent insisté pour que les pays du Sud modifient leur façon de faire. Si l'équité est un des éléments les plus importants du développement durable, nous devons comprendre notre rôle. Nous devons également comprendre le rôle historique que nous avons joué dans le colonialisme. Nous devons également comprendre ce que l'on entend parfois par le mot investissement. Je me réjouis de ce que ces initiatives se prennent. Je me réjouis de voir augmenter l'aide, l'investissement, quel que soit le nom qu'on lui donne. Je me réjouis de voir émerger ces nouvelles relations à l'intérieur de l'Afrique. Mais un gros point d'interrogation subsiste dans mon esprit quant à ceux qui vont vraiment en bénéficier. L'histoire des siècles derniers a montré que ce ne sont pas les gens qui on ont le plus besoin et les gens qui sont exploités qui en bénéficient.

L'autre question que je me pose a trait à l'élaboration du rapport national. J'aimerais savoir qui est chargé d'établir le rapport national et, s'il y a un processus de consultation, qui prendra part à la consultation?

À (1005)

M. Harvey Lerer: Le secrétariat du Sommet de la terre, dont je suis le directeur exécutif, a été chargé de préparer et de terminer le rapport national. Le texte est le fruit d'un grand nombre de rédacteurs, dont de nombreux spécialistes. Je serai heureux de fournir une liste complète de tous les auteurs ainsi que des membres du groupe de référence ayant joué un rôle particulier dans sa préparation. Leurs noms figurent sur notre site Web.

Mme Karen Kraft Sloan: Viennent-ils de l'intérieur ou de l'extérieur de l'administration publique?

M. Harvey Lerer: La plupart viennent de l'extérieur.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous parlons de bonne gouvernance, au coeur de laquelle se trouve une saine démocratie critique. Pour faire suite à certaines des questions que MM. MiIls et Reed ont posées, j'estime que la surveillance parlementaire est un élément très important de ces réunions internationales, mais très souvent la possibilité de surveillance parlementaire n'existe pas. Les parlementaires, qui sont des représentants élus, ont très rarement l'occasion d'y participer. Je me demande donc si vous pourriez dire au comité combien de fonctionnaires et combien de parlementaires élus assisteront à la conférence de Johannesburg.

M. Harvey Lerer: Je ne peux pas fournir de chiffres pour le moment. Je puis seulement dire que des fonctionnaires assisteront à divers niveaux, et je prévois qu'un certain nombre de parlementaires seront invités. Quant aux chiffres précis, je ne les connais tout simplement pas à ce moment-ci.

Mme Karen Kraft Sloan: Le ministre a dit à un de nos collègues que deux députés l'accompagneraient à Johannesburg.

M. Harvey Lerer: Je ne suis pas au courant.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Bienvenue à nos distingués témoins. C'est un des comités où l'on apprend à apprécier la contribution non seulement des gens qui s'y présentent comme vous, mais aussi celle des députés des deux côtés de la Chambre.

Ce sujet me rappelle le vieil adage de Mark Twain qui disait que tout le monde parle du temps qu'il fait mais personne ne fait rien pour y remédier. Tout le monde parle certes de l'environnement, mais il n'est pas juste de dire que personne ne fait rien à ce sujet. Je ne suis pas un scientifique et je ne m'y entends pas vraiment, mais je sais, pour avoir voyagé d'un bout à l'autre du pays et à l'étranger, qu'on a fait beaucoup à ce sujet.

M. Tonks a mentionné le véritable problème, et c'est la corruption généralisée. Il s'agit d'une observation globale d'un amateur, pourrait-on dire. Nous avons tous ces trucs techniques, mais il me semble qu'il nous faut mettre au point un programme de technique de vente. Il faut que le programme soit accrocheur, pas seulement à l'échelle nationale mais internationale également. Il y a dans le monde des entreprises qui ont connu un grand succès à l'échelle internationale à cause d'un simple slogan. Je pensais l'autre jour au slogan « A little dab will do ya », qui a rendu Brylcreem célèbre -- un produit qui ne m'est plus d'aucune utilité. Je crois que nous devrions prendre ces choses en considération.

Voici autre chose que j'aimerais que vous preniez en considération. Les écologistes amateurs qui ne sont pas très sûrs des faits, mais qui continuent de débiter toutes sortes d'affirmations qui sont scientifiquement inexactes, et quand elles ne sont pas inexactes elles ne peuvent être prouvées, n'aident pas la cause. Ils nuisent à la cause et ils alarment les gens, de sorte qu'ils adoptent une attitude négative. Ce n'est pas une question, mais une observation. Par ailleurs, je pense que le mouvement écologiste qui se livre à des manifestations s'empêtre dans la même mentalité. Cela non plus n'aide pas nos efforts.

Je vais maintenant en revenir à deux questions.

Christine Hogan, vous avez parlé d'un grand effort pour assurer l'observation des accords. Une fois que les pays ont adhéré à un accord sur l'environnement, s'exposent-ils à des sanctions s'ils violent l'accord en ne s'y conformant pas ou s'ils ne respectent pas les règles? Quelle force aura l'accord international, ou l'accord existant actuellement sous l'égide des Nations Unies?

À (1010)

Mme Christine Hogan: Je peux tenter de répondre. Dick, qui a participé au cours de la dernière décennie à la négociation de plusieurs de ces accords multilatéraux sur l'environnement, m'y aidera et complétera au besoin.

Le problème de l'observation est un sujet de discussion de plus en plus important actuellement à l'échelle internationale. Les AME, les Accords multilatéraux sur l'environnement, n'ont pas été habituellement conçus pour prévoir des mesures punitives. Ce n'est pas dans la nature du droit environnemental international tel qu'il existe actuellement. Il y a des degrés variables dans différents AME. Il faut les examiner individuellement. Ce que l'on voit de plus en plus, cependant, c'est un effort et des discussions au niveau international en vue d'élaborer des lignes directrices en matière d'exécution et d'observation des accords multilatéraux sur l'environnement. On a l'impression que les pays signent et ratifient les accords mais n'ont pas nécessairement la capacité de se conformer à la lettre de la loi qui est contenue dans ces accords. Nous constatons de plus en plus que, pour nos partenaires des pays en développement, il y a un problème de développement de la capacité qui est à la base du problème de l'observation. Il y a donc un vif désir de veiller au développement de la capacité et de travailler avec nos partenaires des pays en développement afin de développer les capacités de leurs institutions nationales en matière environnementale, par exemple, pour qu'elles puissent se débrouiller avec ce fardeau croissant du droit environnemental international.

Différents accords contiennent différentes dispositions; il serait donc difficile de faire une déclaration générale, mais je pense que l'on peut dire à bon droit que cela deviendra de plus en plus un problème au cours de la prochaine décennie, à mesure que nous passerons de la phase de négociation de nouveaux accords à celle de la solution des problèmes de mise en application.

M. Roy Bailey: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

Madame Redman, vous avez la parole.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais simplement faire une observation. J'ai vu à l'oeuvre les fonctionnaires qui sont devant nous, et il est clair que nous avons une excellente équipe à l'oeuvre sur ce projet également, comme ce fut le cas lors des négociations sur le Protocole de Kyoto à Bonn. Je vous félicite de vos années de dévouement et de travail acharné.

Il me semble percevoir dans certaines des observations et des questions l'impression qu'en tant que pays, nous ne nous trouvons peut-être pas là où nous avions espéré être. Je sais que vous avez parlé de cela. Je me demande si vous pourriez mettre en contexte nos travaux de préparation par rapport aux autres pays et le genre de dialogue que nous avons eu avec l'ONU.

Vous avez parlé des partenariats, ce qui a quelque chose à voir avec certains des problèmes que MM. Tonks et Reed ont abordés dans certaines de leurs questions. Vous pourriez peut-être parler des choses qui se produisent en marge ou dans les coulisses des grandes conférences internationales. En songeant au Sommet des Amériques ou même à la réunion du G-8 à Kananaskis, les gens s'imaginent souvent, à cause des manifestations et des coûts, qu'il serait préférable de passer à des réunions virtuelles. Je crois cependant que cela éliminerait vraiment une bonne part de l'avantage qui grandit avec le temps et qui n'est pas aussi évident. Nous ne signons peut-être pas de document à ce sujet, mais bien souvent ces réunions ne portent pas seulement sur la substance ou la nature de la question à l'étude, mais beaucoup sur le comment, et je pense que cela est facilité en marge des grandes réunions.

Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

Mme Christine Hogan: En tant que Canadienne oeuvrant au niveau international et étant donné la façon dont les délégations nous abordent et le rôle que j'estime que nous jouons, je m'exprime de façon un peu subjective à cet égard. Il ne fait aucun doute qu'à Bali et au cours du processus préparatoire de la conférence de Johannesburg, le Canada a été extrêmement constructif. C'est M. Ballhorn qui devrait répondre à la question, car il a fait partie du bureau chargé du processus préparatoire du sommet et il a présidé au moins la moitié des séances de discussion qui se sont tenues à Bali. Nous avons présidé la séance de discussion portant sur le texte concernant l'Afrique. Ce n'était pas un rôle facile à jouer. On faisait souvent appel au Canada pour jouer un rôle de médiateur sur de nombreuses questions afin de trouver une solution à des difficultés dans le texte. Je crois donc vraiment que nous avons joué un rôle très constructif. Nous continuons d'être une délégation à laquelle on fait appel à cause de notre objectivité à l'égard de certains problèmes et à cause de notre flexibilité dans bien des cas.

Quant aux partenariats et aux conversations en coulisse, vous avez parfaitement raison. Il y a d'interminables discussions formelles qui se tiennent lors des réunions interministérielles, mais il y a eu des douzaines, voire des centaines, d'événements secondaires qui se sont tenus à Bali pour faire avancer les discussions sur le programme d'action mondial pour la protection de l'environnement marin contre les sources terrestres de pollution marine. Le Programme des Nations Unies pour l'environnement a lancé son rapport sur les perspectives mondiales en matière d'environnement à Bali, un rapport fantastique. Nous espérons en recevoir des exemplaires très bientôt, et nous les partagerons avec les membres du comité. C'est un document très volumineux qui fait essentiellement savoir au monde où nous en sommes quant à l'état mondial de l'environnement.

Vous avez donc raison. Rares sont les occasions où l'on peut vraiment mesurer où en est chaque pays et dans quelle direction va le programme d'action international, et ce sont là des occasions très importantes.

Au sujet des partenariats, nous avons passé beaucoup de temps à Bali à en parler de façon informelle et, grâce à ces conversations, nous savons plus clairement comment nous allons nous y prendre au cours des prochaines semaines pour parler de la constitution des partenariats, quelles en seront les modalités, quel pourrait être le rôle de la Commission du développement durable à l'avenir, et d'autres sujets comme ça. Vous avez donc raison de dire que ce texte représente une faible partie de ce qui s'est passé à Bali. C'est une partie très importante, mais il s'est également accompli beaucoup de progrès informel.

À (1015)

M. Richard Ballhorn: Le Canada a souvent ce rôle de médiateur. Nous ne sommes pas le plus grand des pays industrialisés et nous ne sommes pas le plus petit non plus. Faire partie du bureau nous a permis de suivre les négociations de l'intérieur et nous a donné un peu d'influence supplémentaire, mais cela nous a donné beaucoup plus de travail. Cela constitue une bonne part de ma vie depuis un an. Nous avons un excellent soutien des ONG, du monde des affaires et des groupes de jeunes. Nous avons une très bonne équipe. Je suis vraiment très impressionné de voir comment nous nous sommes entendus sur ce sujet.

C'est une négociation très difficile, car elle porte sur tellement de sujets. On aimerait bien que les gens cessent d'ajouter de plus en plus de sujets, car il est très difficile d'établir cet énorme texte horizontal et de lui conserver un sens en veillant à ne pas faire marche arrière. Les opposants aux positions de l'ONU, disons, se livrent à toutes sortes de manigances. Soudain, nous nous battons sur le droit à l'avortement ou sur la chasse à la baleine, et comme il y a tous ces mots codés, on ne se rend pas compte que l'on tombe dans le panneau à moins d'avoir les gens qu'il faut là. En fait, l'un des principaux sujets de discussion le dernier soir était l'avortement, qui était essentiellement un sujet de discussion entre nous et les Américains. La discussion porte sur le développement durable, et nous voilà soudain en train de parler d'avortement.

Il s'agit d'un sommet et d'un document bien différents de ceux de Rio. Bien qu'il s'agisse évidemment d'un suivi, les choses ont changé. Le monde se soucie vraiment du développement durable. Le débat ne porte pas que sur l'environnement, mais beaucoup aussi sur le social de même que l'économique.

Mme Karen Redman: Je vous sais vraiment gré de mettre ce sujet important en contexte.

Je voudrais également parler du fait qu'aucune décision n'a été prise concernant le nombre de parlementaires qui iront à Johannesburg. Je sais qu'on a déjà évoqué un chiffre, mais aucune décision n'a été prise jusqu'à présent.

Le président: Merci, madame Redman.

J'ai deux observations à faire de ce côté-ci de la table, et peut-être une question à poser. Premièrement, dans l'exposé que vous avez fait ce matin, monsieur Lerer, intitulé «L'espèce humaine, la planète et la prospérité», vous n'avez pas prononcé une seule fois le mot pauvreté. Je me demandais pourquoi, étant donné que le document de Bali parle d'élimination de la pauvreté en page 2. Vous pourriez peut-être fournir une explication à cet égard.

Deuxièmement, le même document de Bali comporte, à l'article 127, une disposition déjà acceptée à propos de la Commission du développement durable, chargée depuis dix ans de surveiller la mise en oeuvre du rapport Brundtland. Le texte stipule: «La CDD devrait demeurer la commission de haut niveau s'occupant de développement durable au sein du système de l'ONU.» Je m'opposerais énergiquement à cette déclaration si j'avais mon mot à dire à ce sujet, à cause de la piètre performance de cette commission jusqu'ici. Je dirais même qu'il serait de loin préférable d'avoir un texte qui insiste plutôt sur la nécessité de mettre son efficacité en doute et sur l'opportunité de la conserver comme organisme d'exécution au sein du système de l'ONU, relevant d'un organe obscur appelé ECOSOC -- dont personne ne sait ce qu'il fait, où il siège et à qui il est tenu de rendre compte -- et compromettant ainsi sérieusement la mise en oeuvre du rapport Brundtland. Cela expliquerait également pourquoi, comme vous l'avez dit ce matin, si peu de progrès a été accompli depuis dix ans.

J'espère, monsieur Ballhorn, que nous résisterons à la tentation -- à laquelle vous avez fait indirectement allusion -- d'attribuer l'absence de progrès aux gouvernements corrompus, car ce n'est certainement pas une étiquette que le Canada aimerait se voir coller. Je pense que Mme Hogan avait tout à fait raison en disant que c'était attribuable à un manque de capacité. Comme l'a dit Mme Kraft Sloan, c'est peut-être attribuable aussi à l'incapacité de la part des pays de la moitié développée du monde de veiller à ce que leur aide parvienne à destination. C'est cependant une attitude indésirable que de reprocher aux gouvernements du monde en développement d'être corrompus et d'expliquer de cette façon le désintérêt à cet égard.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

À (1020)

M. Richard Ballhorn: Pour répondre à votre dernière observation, je pense que la corruption au sein des gouvernements est un facteur. Ce n'est pas le seul facteur, mais c'est un facteur très important...

Le président: C'est un facteur chez tous les gouvernements, monsieur Ballhorn, non pas seulement chez ceux du monde en développement.

M. Richard Ballhorn: Mais certains gouvernements ont un plus gros problème que d'autres. Certainement, dans le monde en développement, où j'ai vécu durant plusieurs années, il ne fait aucun doute...

Le président: Mais il y a d'autres façons de s'y prendre, et on peut également...

M. Alan Tonks: Êtes-vous le président de la séance, ou allons-nous finir par entendre parler les membres de la délégation?

Le président: Permettez-moi, monsieur Tonks, de terminer mon intervention.

M. Alan Tonks: Votre intervention interrompt le témoin, monsieur le président.

Le président: Il y a d'autres façons de s'y prendre pour fournir de l'aide, en évitant, par exemple, de passer par les gouvernements.

M. Richard Ballhorn: C'est ce que nous faisons quand nous avons affaire à un gouvernement corrompu. C'est également un défi, car dans certains cas le gouvernement ne nous laissera pas entrer.

Pour passer à autre chose, je pense que la Commission du développement durable affiche un succès mitigé. C'est en partie à cause de la place qu'elle occupe dans le système de l'ONU. C'est une commission relevant du Conseil économique et social, qui est l'un des principaux organes du système de l'ONU. Mais c'est aussi parce qu'elle n'a pas été bien reliée aux ressources financières, même celles du système de l'ONU. Je pense que nous avons tous appris de cette expérience, et nous tâchons de ne pas la répéter. Par ailleurs, je pense qu'elle a passé trop de temps à négocier sur les textes et pas assez de temps au suivi réel sur le terrain. C'est ce que nous sommes en train de changer cette fois-ci, de sorte que nous ne passons pas tout notre temps à négocier sur les résultats du Sommet de Rio. Nous ferons cela tous des deux ans. Nous examinerons en fait la performance sur le terrain dans tous les pays, non pas seulement ceux du monde en développement.

Nous pensons donc que nous pouvons apporter certaines améliorations à la Commission du développement durable. Nous estimons en avoir besoin, cependant. Il nous faut un endroit où nous puissions intégrer tous les facteurs. Les autres institutions ne le font pas. Elles se concentrent sur un aspect ou l'autre, elles n'essaient pas de réunir les aspects économique, social et environnemental. Mais là encore, il s'agit, je dirais, de gradualisme, car c'est ce qui a tendance à marcher dans le système de l'ONU. Au bout du compte, il nous faut convaincre tous les membres d'accepter ce texte. C'est un véritable défi que d'amener quelque 180 pays à s'entendre sur quelque chose.

À (1025)

M. Harvey Lerer: À propos de votre première observation et de votre question concernant la réduction de la pauvreté, c'est le thème général de tout le sommet. À cause du temps dont je disposais et à la demande de la présidence, j'ai abrégé mon exposé au début de la séance. J'aurais parlé plus abondamment de la réduction de la pauvreté si j'en avais eu la possibilité, monsieur le président.

Le président: Auriez-vous l'obligeance d'inclure cet élément dans votre mémoire?

M. Harvey Lerer: J'accepte votre suggestion, monsieur le président, et la prochaine fois que je ferai un exposé, j'accorderai la priorité à ce thème.

Le président: Merci.

Monsieur Bailey, vous entamez le deuxième tour.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

M. Harvey Lerer: Monsieur le président, si je puis me permettre, un de mes collègues désire intervenir. Je pense que nous en avons informé le greffier.

M. Richard Ballhorn: J'ai une contrainte de temps. J'étais censé présider une réunion qui devait débuter il y a une demi-heure à un autre endroit au sujet du sommet. Étant donné que des visiteurs étrangers doivent y participer, je ne peux la reporter. Je demande au comité d'avoir l'indulgence de me permettre d'aller présider ma réunion, car on m'y attend. Je suis désolé. J'aimerais rester ici plus longtemps. J'ai apprécié les échanges que nous avons eus.

Le président: Revenez encore.

M. Harvey Lerer: Je m'excuse de cette interruption, monsieur le président.

M. Roy Bailey: Vous avez parlé de pauvreté et de corruption. Je crois qu'il existe un lien. Je pense que la communication est la clé, tout simplement parce que je crois qu'on n'obtiendra pas beaucoup de coopération de ces pays si on leur dit qu'ils ont un problème de corruption. Cela me rappelle l'histoire du jeune homme qui va à un premier rendez-vous. À son retour, son père lui demande de quoi elle a l'air: Est-elle jolie? Le garçon répond: Papa, elle a un visage qui pourrait arrêter une horloge. Le père rétorque: Mon fils, tu ne peux pas dire ça, mais tu pourrais dire plutôt ceci: quand je te regarde dans les yeux, le temps s'arrête. Il y a donc d'autres façons de s'y prendre.

Je veux en revenir au Canada. Dans la plupart des grands pays, on trouve un gouvernement national, des gouvernements provinciaux et des gouvernements municipaux. Habituellement, les gouvernements locaux se disputent avec les gouvernements provinciaux et ainsi de suite. Ici, cependant, le gouvernement fédéral assume le premier rôle en matière environnementale, comme il se doit, car il s'agit effectivement d'une question de compétence fédérale, en coopération avec les provinces. Je pense que cela s'est révélé assez fructueux. Mais au niveau local, il semble que sa direction s'exerce davantage comme un arrêté, sans information ni consultation appropriées, et nous avons eu beaucoup de réactions négatives à cause de cela. Je peux parler seulement de ma province. Il me semble que l'organisation nationale devrait élaborer un plan de communication en matière environnementale qui s'adresse au niveau local, car c'est là que se trouvent les gens qui auront à exécuter le programme. Quelque chose a dû manquer sur ce point. On obtiendra la coopération de l'industrie beaucoup plus rapidement que celle des gouvernements locaux, car ils ont l'impression qu'on ne s'adresse pas à eux directement. Il s'agit d'ordres venant d'en haut. Je fais simplement cette observation.

M. Harvey Lerer: Merci pour vos suggestions, monsieur. C'est très utile.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je regrette que M. Ballhorn ait dû partir. Notre parti n'appuie certes pas les propos qu'il a tenus en parlant du NPDA. Nous y voyons la perpétuation de la mentalité coloniale consistant à donner des ordres, mais ce n'est pas tant une question de corruption. Tout le monde reconnaît le problème, y compris les gouvernements africains, mais ils n'aiment pas qu'on parle d'eux comme s'ils avaient le monopole de la corruption dans le monde car tous les gouvernements -- et on peut dire même le nôtre -- se prêtent de temps à autre à des pratiques de corruption.

Monsieur le président, je n'ai pas encore vu le document de Bali, mais le NPDA nous inspire des craintes. Si l'on va au-delà de la formulation sommaire de cette politique, on verra qu'il y a toutes sortes de politiques qui sont dictées par la Banque mondiale et par l'Organisation mondiale du commerce quant à la façon dont les économies, particulièrement en Afrique, seront tenues de fonctionner et qui n'ont rien à voir avec la corruption mais tout à voir avec une analyse économique qu'on pourrait qualifier de droite. Je crains vraiment que, si le même genre de pressions s'exerce non seulement sur les gouvernements africains, mais sur d'autres gouvernements aussi en cette période préparatoire à la conférence de Johannesburg et à l'issue du sommet, ces gouvernements se feront dicter comment respecter le schéma de développement durable d'un point de vue idéologique plutôt que d'un point de vue simplement pratique. Voici un problème, par exemple. Nous n'avons pas ici de système d'adduction d'eau qui fournisse une eau salubre à l'ensemble de la population. Si on laissait faire la Banque mondiale, elle décréterait que la tâche doit être confiée au secteur privé plutôt que de recourir à d'autres solutions peut-être plus viables. Je suis dont inquiet.

Monsieur Lerer, est-ce que toute cette discussion a eu lieu? Y a-t-il de la résistance dans d'autres parties du monde à l'approche de type NPDA?

À (1030)

M. Harvey Lerer: Je répondrai d'abord en termes généraux, puis je céderai la parole à ma collègue, Mme Hamzawi.

Je ne peux pas parler de ce que d'autres organismes internationaux peuvent faire ni de l'interprétation que les journaux ou d'autres en font. Ce que je puis vous dire, c'est que le genre de chose dont nous avons parlé se ramène à la nécessité de voir des progrès en matière d'ouverture, de transparence, de prévisibilité et de stabilité dans la gouvernance afin d'attirer les investissements nécessaires pour sortir les pays de leurs cycles de pauvreté. D'après ce que je crois comprendre, le gouvernement canadien dit, en langage courant: si vous êtes prêts à faire telle chose, nous serons là pour vous aider en cours de route. J'ai vu l'interprétation qui dit « cela signifie ». Je ne l'ai cependant pas entendue dans les instances officielles.

Nancy, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Mme Nancy Hamzawi: À propos de votre question concernant précisément le NPDA et la façon dont il a été reproduit dans le cadre du texte de Bali, un chapitre entier y est consacré au développement durable pour l'Afrique.

M. Joe Comartin: De quel texte parlez-vous?

Mme Nancy Hamzawi: Il s'agit du texte de Bali, le texte préliminaire non édité du 12 juin, auquel on a déjà fait allusion.

M. Harvey Lerer: On peut le trouver sur le site de l'ONU.

Mme Nancy Hamzawi: L'introduction de ce chapitre parle du NPDA comme d'un document clé pour guider le développement durable en Afrique. Le texte comporte un paragraphe entier déjà accepté qui dit essentiellement que les pays appuieront la mise en oeuvre de la vision du NPDA et d'autres initiatives régionales et sous-régionales établies. Il ne s'agirait donc pas exclusivement du NPDA mais aussi d'autres initiatives complémentaires.

La mention de la bonne gouvernance ne vise pas uniquement les pays en développement. Un paragraphe, déjà accepté, du premier chapitre parle de la bonne gouvernance dans chaque pays. Tous les pays s'entendent donc pour dire que la bonne gouvernance doit être le souci de tout le monde, non pas seulement de la moitié du monde.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks: Merci.

Je comprends à quel point il est difficile de travailler sur une base nationale ou d'État à État. Il faut travailler avec l'infrastructure existante, politique et bureaucratique. L'expérience m'a montré qu'en matière de développement, il y a deux routes parallèles très importantes que nous devons suivre. L'une est la démocratisation des institutions. Cela inclut l'habilitation des gens qui font partie des institutions existantes ou la création d'institutions là où elles n'existent pas. Nos programmes de l'ACDI suivent cette route. Il y a un croisement sur cette route concernant la réceptivité rationnelle et intelligente à l'égard de l'aide et l'idée d'investir dans les établissements d'enseignement, les établissements de santé et les autres secteurs importants. Ce que j'essaie de dire, c'est à moins qu'il y ait un équilibre entre les pressions existant sur les pays en développement et leur infrastructure existante, politique et bureaucratique, il n'y a pas d'effet de ruissellement.

L'expérience m'a montré qu'avec nos programmes de l'ACDI, en ce qui concerne nos meilleures pratiques et l'analyse de ces programmes et des mesures, là où nous travaillons dans des relations de personne à personne dans des villes, villages et cantons depuis le tout début que des gens vont là-bas, la responsabilisation est intégrée au système pour laisser les choses se produire. Il pourrait s'agir, par exemple, d'un programme de santé communautaire, d'un programme d'éducation ou d'un programme du secteur privé fournissant la meilleure technologie disponible pour améliorer l'approvisionnement en eau.

J'aimerais avoir votre réaction, non pas à propos de la corruption du genre despotique mais à propos de la corruption envahissante et profonde qu'il est si difficile d'écarter pour nous occuper des gens et de leurs besoins. J'aimerais penser que le sommet de Johannesburg commencera à exprimer clairement ces choses. S'il n'y a pas de représentants des villes, villages et cantons qui ont connu cela, il n'y a pas de mémoire institutionnelle et il nous faut continuer de faire cela.

À (1035)

M. Harvey Lerer: Pour ce qui est de commencer à l'exprimer clairement à Johannesburg, la réponse est oui, absolument.

Deuxièmement, cela s'est fait à Monterrey et se fera à Johannesburg afin de démontrer que nous allons vraiment respecter cet engagement si cette responsabilité réciproque existe, et je pense que l'ACDI le fait dans ses projets. La démonstration que nous sommes sérieux et que nous tiendrons nos engagements si cette responsabilité réciproque est respectée constituera un signal très important.

Mr. Alan Tonks: Je le comprends. Merci.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'ai deux observations ou questions sans aucun rapport entre elles. Premièrement, amener 180 personnes dont le mode de vie et la culture diffèrent totalement à accepter un texte semble une tâche impossible. Je me demande simplement comment il est possible d'en arriver à un texte applicable quand on a affaire à un groupe aussi énorme. Ne serait-il pas préférable de le scinder? Vous savez ce que j'essaie de dire. Je ne peux tout simplement pas imaginer comment on peut en arriver à une entente sans finir par avoir un texte tellement édulcoré qu'il ne veut vraiment plus rien dire.

Je me trouvais récemment en Chine et l'on parlait des OGM comme d'une affaire importante pour les Chinois. D'après ma propre expérience en agriculture, je sais que je peux doubler ma production en utilisant des semences génétiquement modifiées. Ainsi, au lieu de récolter 30 boisseaux de canola à l'acre, je peux en récolter 60. Cela a des répercussions énormes pour le monde en développement. Un pays africain pourrait doubler sa production de denrées alimentaires. Comment réagissons-nous à cela? Cette question figure-t-elle à l'ordre du jour du sommet de Johannesburg?

M. Harvey Lerer: Je vais commencer puis céder la parole à ma collègue. Il est incontestable qu'amener 180 personnes à s'entendre sur quoi que ce soit est une tâche difficile. Voilà pourquoi nous avons des gens comme Christine, Richard et Nancy qui en font leur carrière et qui y réussissent remarquablement bien. Voilà pourquoi nous nous intéressons tant aux partenariats régionaux en particulier. Même si nous pouvons nous entendre sur un texte, un des moyens importants pour le mettre en application sera les initiatives et les ententes régionales. Voilà pourquoi nous mettons tellement l'accent, par exemple, sur les Amériques, le Conseil de l'Arctique et la Commission européenne. Nous croyons que ce sont des entités complémentaires très importantes dans cette situation mondiale.

Quant aux OGM, mes collègues veulent-elles dire ce qu'elles en pensent?

À (1040)

Mme Christine Hogan: Le texte de Bali demande qu'entre bientôt en vigueur le Protocole pour la biodiversité dans le cadre de la Convention sur la biodiversité. Il n'y a pas eu beaucoup de discussion au sujet des organismes génétiquement modifiés comme tels au cours des travaux préparatoires au sommet de Johannesburg, mais il y a des renvois aux instruments juridiques en place, pressant les gens d'avancer dans cette direction de telle sorte que peu importe comment cette industrie évoluera, il existe des mécanismes internationaux appropriés pour protéger la biodiversité, qui est l'aspect développement durable, d'un point de vue environnemental.

Quant à votre première observation à propos des 180 pays, voilà pourquoi le processus préparatoire à la conférence de Johannesburg a été conçu comme il l'a été. Je pense que l'on avait vraiment l'impression que le plan de développement durable Action 21 est encore très pertinent. Sa mise en application est la grande priorité du sommet de Johannesburg. Comme ce n'est pas nécessairement au niveau mondial multilatéral qu'on le mettra en application, il faut faire de la place à cette dimension partenariat, ou aux résultats du deuxième type de Johannesburg. Voilà clairement sur quoi on mettra l'accent au cours des semaines à venir et dans le suivi. La conférence de Johannesburg constituera un appel massif à renforcer les engagements existants et à se mettre au travail de mise en application. Voilà la tâche qui nous attend.

Sans vouloir trop diminuer les résultats positifs qui sont sur la table, je ferai cependant remarquer qu'il y a déjà entente sur une bonne partie de ce qui figure dans le texte de 78 pages. On y trouve des messages très positifs, notamment dans le domaine de la santé et de l'environnement, ce que le Canada trouve très encourageant. Nous espérons pouvoir faire avancer les choses sur ce point. Il y a donc quelques domaines où nous avons fait progresser le processus multilatéral intergouvernemental. Il est facile d'être pessimiste, mais il m'incombe de ne pas être totalement pessimiste.

M. Bob Mills: Bien. Je vous ai vue à l'oeuvre et je sais que vous y travaillez d'arrache-pied.

Le président: Sur cette note positive, nous pourrions peut-être lever la séance.

Au nom du comité, je vous remercie d'être venus et de nous avoir fait profiter d'un aussi vaste éventail d'information et d'expérience. Nous espérons vous revoir encore.

M. Harvey Lerer: Merci, monsieur le président.

Le président: La séance est levée.

ENVI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 juin 2002

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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Le jeudi 20 juin 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION