CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 mars 2001

• 0914

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, je vous souhaite bien le bonjour.

Ce matin, nous avons prévu une séance d'information technique sur le projet de loi avant de commencer à entendre les témoins, jeudi. Je demande aux membres du comité de demeurer sur place après la séance d'information pour que nous puissions régler les questions de voyage et approuver le budget. Il faudra régler les questions de voyage tout de suite après la réunion.

Aujourd'hui, pour que la séance soit des plus informelles, Joan et ses collègues du ministère vont passer en revue avec nous la partie Immigration du projet de loi, après quoi nous passerons à celle qui concerne les réfugiés. Nous passerons donc les articles de la partie Immigration un à un parfois, de sorte que s'il y a des questions à poser... Je préférerais ne pas faire des tours de table de cinq, puis de dix minutes. Je crois que nous pouvons nous passer de ce genre de formalités pour une simple séance d'information. Donc, si vous avez une question particulière à poser au sujet d'un article du projet de loi dont sont en train de parler Joan et ses collègues, faites-le moi savoir, et nous y verrons tout de suite.

• 0915

Il faudrait aussi mentionner que, comme vous le savez, lorsque la ministre a comparu à la première séance, des questions ont été posées en rapport avec le Service canadien du renseignement de sécurité. Je sais que M. Day a posé des questions à ce sujet. Le rapport public de 1999, que l'on peut consulter sur le site Web de l'organisme, est intéressant. Ceux d'entre vous qui aimeraient en prendre connaissance peuvent nous demander de leur en imprimer un exemplaire ou le consulter eux-mêmes sur le Web. C'est là toute la beauté de la technologie.

De plus, la ministre a mentionné un projet pilote appelé Metropolis. Vous pouvez aussi vous procurer de l'information à ce sujet. Je vais laisser la documentation au greffier. Nous pouvons en faire des copies.

Je tenais simplement à vous faire savoir qu'en ce qui concerne les questions particulières qui ont été soulevées lors de la dernière réunion, nous avons assuré un suivi et avons fait en sorte d'avoir de la documentation.

Sur ce, si vous le permettez, nous allons poursuivre.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à Joan, Gerry, Daniel, Dick et Paul. Je vous remercie énormément d'avoir pris la peine de venir.

La seule question d'ordre technique que j'ai pour l'instant, c'est que, comme vous le savez, jeudi prochain, nous allons commencer à entendre des témoins à Ottawa. La ministre et le ministère se sont engagés à nous fournir le document de travail sur la réglementation. J'espère en fait que nous aurons ce document en main au début de la réunion de jeudi. S'il y a des questions aujourd'hui au sujet de la loi, voire du règlement, vous pourriez peut-être y répondre également. Toutefois, nous avons besoin du document avant de commencer à entendre les témoins, jeudi prochain. J'espère donc, Joan, que nous l'aurons d'ici là.

Commençons. Joan, je vous prie.

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Monsieur le président, je vous remercie beaucoup. Je suis certes ravie d'être ici aujourd'hui pour vous donner de l'information technique au sujet du projet de loi. Par ailleurs, monsieur le président, nous ferons de notre mieux pour vous obtenir au plus tôt les documents qui vous ont été promis.

Comme l'a mentionné le président, mon exposé d'aujourd'hui vise à passer en revue avec vous le projet de loi et à souligner les principaux changements par rapport à la loi actuelle ainsi que par rapport au projet de loi C-31.

Le président: Joan, nous avons les volumes un et deux comme documentation. Le volume deux est-il celui qui concerne les nouveautés du projet de loi? Si quelqu'un souhaite s'y référer, pourriez-vous nous dire s'il s'agit du volume un ou du volume deux, pour que nous ayons...

Mme Joan Atkinson: D'accord. Le volume deux vous donne un aperçu des changements apportés à la loi actuelle dans le projet de loi C-11. Vous y trouverez aussi plusieurs documents de fond qui fournissent une analyse plus fouillée de certaines dispositions du projet de loi C-11. Le volume trois qui vous sera, avec un peu de chance, distribué inclut non seulement le texte de réglementation tel que promis, mais un document plus détaillé qui passe en revue un à un chaque article du projet de loi.

Commençons par le début du projet de loi, c'est-à-dire son objet et sa mise en application. Dans le présent projet de loi, il existe deux séries d'objets reflétant les deux parties, soit l'immigration et les réfugiés. Certains changements apportés au projet de loi à l'étude concernent la façon dont la loi va s'appliquer. J'attire votre attention sur l'alinéa 3(3)d), qui dit:

d'assurer que ceux qui veulent être admis au Canada sont régis par des orientations, des critères et un processus conformes à la Charte canadienne des droits et libertés, notamment en ce qui touche les principes, d'une part, d'égalité et de protection contre la discrimination et, d'autre part, d'égalité du français et de l'anglais à titre de langues officielles du Canada.

C'est un peu différent de ce que prévoyait le projet de loi antérieur, soit le C-31.

En ce qui concerne la mise en application, l'article 5 établit le pouvoir de réglementation général, c'est-à-dire que le gouverneur en conseil a le pouvoir de prendre les règlements d'application.

L'article 7 porte sur les accords internationaux et les accords fédéraux-provinciaux.

Le président: Quand vous mentionnez un article en particulier, pouvez-vous nous préciser la page du projet de loi?

Mme Joan Atkinson: D'accord.

Le président: Soit dit en passant, nous sommes en train de passer le projet de loi en revue article par article.

Mme Joan Atkinson: C'est juste. Nous examinons le projet de loi comme tel. Je suis à la page 5, là où il est question de l'article 7 concernant les accords. Comme je l'ai dit, il y est question d'accords internationaux et fédéraux-provinciaux.

• 0920

L'important à retenir, c'est que par exemple, l'article 9 accorde pleine conséquence juridique à l'accord existant entre le Québec et le Canada. L'article 10 traite de l'obligation qu'a le ministre de consulter les provinces en matière d'immigration et de protection des réfugiés.

Le président: J'ai une question. En ce qui concerne la responsabilité du gouvernement fédéral et des provinces en matière d'immigration, le projet de loi parle de reconnaître des accords bilatéraux—appelez-les comme vous voulez—passés entre le gouvernement fédéral et les provinces. Vous en avez mentionné un, soit celui qui a été passé avec le Québec. Je ne suis pas sûr que nous en avons avec toutes les provinces. Il serait donc peut-être utile que vous nous précisiez quelles provinces n'ont pas ce genre d'accord.

Comme vous le savez, durant la première séance, il a été question de la définition de la catégorie des parents et de l'utilité de l'élargir de manière à y inclure les frères et soeurs, par exemple, qui actuellement ne sont pas visés par la loi. La ministre a déclaré que soit que les provinces avaient soulevé des questions à cet égard ou que des consultations ultérieures pourraient entraîner un élargissement de la définition de la catégorie des parents.

Aux termes des articles 9 et 10 du projet de loi, quel pouvoir de veto a la province? Si le gouvernement fédéral souhaitait préciser que la catégorie des parents inclut les frères et soeurs, par exemple, pourquoi ne pourrait-il pas le faire, puisque l'immigration est une question de compétence strictement fédérale? Vous pourriez peut-être nous toucher quelques mots de cet exemple particulier, parce que je sais qu'il y en a été question dans le passé et qu'il reviendra probablement sur le tapis. Quelle obligation, mise à part celle de consulter, a le gouvernement fédéral par rapport aux provinces lorsqu'il est question de la catégorie des parents ou, quant à cela, d'autres points en rapport avec l'immigration? Si vous pouviez prendre quelques minutes pour répondre à ces questions, ce serait très utile.

Mme Joan Atkinson: Les accords fédéraux-provinciaux varient selon la nature de l'accord que nous avons passé avec chaque province. À un bout du spectre, il y a l'accord Canada-Québec, qui est le plus détaillé des accords fédéraux-provinciaux. Aux termes de cet accord, le Québec a des pouvoirs de sélection en ce qui concerne la composante économique des immigrants. Il fixe lui-même ses critères de sélection en ce qui concerne les travailleurs qualifiés et les gens d'affaires immigrants.

En vertu de l'accord Canada-Québec, le gouvernement fédéral décide de la définition de la catégorie des parents ou, comme on l'appelle dans le projet de loi, la catégorie «regroupement familial»—c'est-à-dire de qui en fait partie. Le Québec a un pouvoir en ce qui concerne l'établissement des exigences particulières au parrainage dans la catégorie des parents. Le Québec a aussi le pouvoir de choisir les réfugiés de l'étranger qui s'établissent sur son territoire. Dans les faits, il fait sa sélection à partir du bassin de réfugiés qu'a choisis le gouvernement fédéral à l'étranger.

À l'autre bout du spectre, nous avons des accords avec les provinces concernant le partage de l'information, la consultation et la coopération. Nous avons passé des accords concernant les candidats avec plusieurs d'entre elles. En vertu de ces accords, la province peut poser la candidature d'un immigrant économique. Elle peut proposer un travailleur qualifié ou un entrepreneur, un homme d'affaires immigrant, mais c'est le gouvernement fédéral qui conserve le pouvoir de décider. Quand une province propose le nom d'une personne, elle le fait habituellement en conformité avec ses propres objectifs économiques ou démographiques. Le gouvernement fédéral vérifie que la personne satisfait aux critères de sélection. En vertu du règlement, le candidat provincial reçoit plusieurs points de plus parce que son nom a été proposé, ce qui aide certes à répondre aux critères de sélection.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement fédéral conserve toujours la responsabilité d'évaluer la demande et d'arrêter les exigences législatives—c'est-à-dire les critères de santé, d'antécédents judiciaires et de sécurité, quelle que soit la nature de l'entente particulière.

Quant à l'établissement, nous avons aussi des accords en place avec plusieurs provinces dans le cadre desquels nous versons de l'argent à cette fin aux gouvernements provinciaux qui se chargent d'exécuter les programmes. C'est le cas notamment du Québec, du Manitoba et de la Colombie-Britannique.

• 0925

Pour ce qui est de la catégorie des parents, l'essentiel dans ce contexte, c'est que, bien que le gouvernement fédéral ait effectivement, aux termes des divers accords fédéraux-provinciaux, le pouvoir de définir la catégorie—c'est-à-dire de décider qui en fait partie—l'engagement pris dans le projet de loi C-11, c'est que la ministre consulte toutes les provinces et tous les territoires au sujet des grandes orientations en matière d'immigration et des réfugiés. Plus particulièrement, la ministre consulte au sujet de l'incidence de ces orientations sur les provinces.

La ministre faisait allusion, selon moi, lorsqu'elle a parlé d'élargir la catégorie des parents et qu'elle a mentionné les commentaires ou les vues des provinces, le fait que, dans le contexte des consultations que nous avons eues avec les provinces au sujet du projet de loi, l'élargissement de la catégorie les préoccupait. Ces préoccupations étaient en rapport avec le fait que, lorsque nous choisissons des personnes de la catégorie des parents, nous n'examinons manifestement pas leur potentiel économique. Nous ne les choisissons pas en fonction de leurs compétences linguistiques ou de leur niveau d'instruction ou encore de leurs compétences professionnelles. Nous les choisissons en fonction de nos principes de réunification de la famille. Les provinces ont examiné la composition de la catégorie des parents et de la composante économique des immigrants. Bien qu'elles appuient en principe la politique de réunification de la famille, elles s'inquiètent du poids que prend la catégorie des parents par rapport à l'autre.

Donc, bien qu'il soit vrai que le gouvernement fédéral décide de qui appartient à la catégorie des parents selon les divers accords que nous avons passés avec les provinces, elles ont exprimé des opinions en ce qui concerne la façon d'appliquer le principe à la catégorie des parents.

Le président: Jean, avez-vous une question?

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Oui, monsieur le président.

J'aimerais simplement comprendre la différence entre le mot «peut» consulter du paragraphe 10(1) et «consulte» du paragraphe 10(2). Pouvez-vous m'expliquer la nuance?

Mme Joan Atkinson: Au paragraphe 10(2), les consultations sont en rapport avec l'immigration projetée et l'établissement des niveaux d'immigration. Dans la loi actuelle, comme vous le savez peut-être, le ministre est obligé de consulter les provinces et les territoires avant d'arrêter son plan annuel d'immigration qui fixe le nombre estimatif d'immigrants et de réfugiés qu'accueillera le Canada. Nous avons conservé de la loi actuelle l'obligation de consulter au sujet du plan d'immigration, mais le paragraphe 10(1) concerne l'engagement de consulter en rapport avec les orientations et les programmes qui peuvent avoir un effet sur la province. Ce n'est pas énoncé comme étant une obligation absolue, mais il y a, comme vous pouvez le voir, puisque c'est dans le projet de loi, un engagement très ferme à cet égard.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame Atkinson, quand on consulte, que ce soit «peut» ou «doit», on ne doit pas nécessairement «tenir compte». Consulter, c'est comme aller chercher de l'information. Est-ce que je dois déduire que la façon dont ces articles sont rédigés se veut une tentative de démontrer une bonne volonté, mais certainement pas une obligation de «tenir compte».

Mme Joan Atkinson: L'obligation de consulter les provinces nous permet de connaître leurs défis et leurs problèmes, nous fournit l'occasion de les écouter...

[Traduction]

Elle permet de tenir compte, quand nous élaborons nos orientations, de leurs points de vue et de leurs enjeux.

Je dois dire que, dans ces domaines de la politique d'immigration auxquels s'intéressent le plus les provinces, nous les faisons participer intensément à l'élaboration de la politique dès le début. Ainsi, les provinces ont marqué beaucoup d'intérêt et fait valoir de nombreuses préoccupations lors de l'élaboration des critères de sélection de travailleurs qualifiés. Nous avons eu plusieurs discussions avec chaque province et territoire et leur avons demandé leur opinion à ce sujet. Nous avons en fait éliminé certaines de leurs sources de préoccupation dans la manière même dont nous avons élaboré nos orientations.

• 0930

De la même façon, en ce qui concerne les gens d'affaires immigrants, lorsque la province est très directement visée, nous avons, en ce qui concerne le programme des investisseurs par exemple, élaboré nos orientations en étroite collaboration avec les provinces et nous avons cherché non seulement à connaître leurs préoccupations, mais également à y trouver une réponse.

Il faudrait préciser qu'aux termes des accords passés avec les provinces, en particulier avec le Québec, mais également avec le Manitoba, la Colombie-Britannique et la Saskatchewan, il y a obligation de consulter officiellement la province au sujet des orientations et des programmes en matière d'immigration. C'est donc plus, selon moi, que de simplement réunir de l'information. Nous nous efforçons vraiment de comprendre les préoccupations des provinces et d'en tenir compte quand nous élaborons nos orientations.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): J'aurais une brève question au sujet des programmes de candidats des provinces. Quel facteur détermine le nombre définitif prévu dans les programmes de candidats? Le gouvernement fédéral a-t-il le dernier mot? Comment réglez-vous les divergences avec les provinces?

Mme Joan Atkinson: Chaque accord concernant les candidats passé avec une province est légèrement différent des autres. Nous fixons le nombre de candidats de chaque programme de concert avec la province. Habituellement, la province viendra nous voir et nous dira combien de noms elle peut fournir et nous donnera une idée du nombre de candidats qu'elle souhaite laisser entrer chez elle chaque année. Chaque province, en vertu de l'accord de candidats, prépare un plan de candidatures dans lequel elle précise le genre d'immigrants qu'elle souhaite accueillir, comment ces immigrants répondront à ses objectifs économiques particuliers—et ils sont différents selon la province, puisque c'est la raison d'être même de ces accords, soit de leur donner la souplesse voulue pour repérer les immigrants qui répondent à leurs besoins régionaux précis.

Donc, au Manitoba par exemple, on souhaite peut-être établir des immigrants dans certaines localités pour freiner le dépeuplement des régions rurales. Dans d'autres provinces, on préférera peut-être essayer d'attirer les immigrants dans les secteurs de haute technologie, de sorte qu'on recherchera des travailleurs aux compétences très pointues.

Donc, chaque accord est différent, mais cela revient toujours à de la négociation et à de la consultation, et on arrête habituellement les nombres de concert avec la province...

Le président: Je vous remercie.

Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Y a-t-il quoi que ce soit dans les accords avec les provinces qui exigerait que le nouvel immigrant accepte des modalités d'établissement? Vous dites que le Manitoba veut attirer les immigrants dans les petites localités. Or, les immigrants sont accueillis, puis ils partent et vont s'établir à Toronto ou ailleurs. Permettons-nous aux provinces d'exercer ce genre de contrôle?

Mme Joan Atkinson: Les modalités fixées à la délivrance des visas sont en règle générale une responsabilité fédérale, et les modalités que nous fixons pour la délivrance de visas d'immigration ont habituellement rapport à une fiancée, par exemple que le mariage ait lieu avant une certaine date, aux entrepreneurs, qui doivent ouvrir un commerce avant une certaine date, et ainsi de suite. Comme vous le savez, les droits à la mobilité sont inscrits dans la Charte. Il est donc très difficile, voire impossible, d'imposer des modalités concernant le lieu de résidence au Canada.

Il est donc pas facile d'imposer des conditions pour inciter les immigrants à s'établir dans certaines localités. Les provinces et, en fait, le gouvernement fédéral s'efforcent donc de faire en sorte, par l'intermédiaire des programmes d'établissement et d'intégration, que ces petites localités ont l'infrastructure voulue pour accueillir de nouveaux membres et offrent les services d'établissement et d'intégration requis pour que ces immigrants aient le sentiment qu'ils peuvent s'établir là. En ce qui concerne plus particulièrement le Manitoba, non seulement avons-nous un accord relatif aux candidats de la province, mais nous avons aussi un accord relatif à l'établissement, dans le cadre duquel la province assume la responsabilité d'exécuter des programmes d'établissement et d'intégration. C'est certes une des questions à laquelle s'arrête la province.

• 0935

M. Steve Mahoney: Je suppose donc que les provinces pourraient profiter d'incitatifs, mais qu'elles ne veulent surtout pas de directives. Un emploi, ou une forme quelconque d'aide à l'éducation—ce pourrait être utile. Cependant, si le Québec par exemple approuvait l'entrée dans la province de certaines personnes, il n'aurait aucun contrôle sur l'endroit où ces personnes s'établissent au Canada, pas plus qu'il n'en aurait à l'égard d'autres immigrants reçus venant d'autres régions du Canada qui migreraient au Québec.

Mme Joan Atkinson: C'est juste.

M. Steve Mahoney: Il ne devrait d'ailleurs pas avoir ce genre de contrôle.

Le président: En ce qui concerne la compétence des provinces dans les dossiers de la mobilité et tout le reste, il en a été question à la dernière réunion, et on en avait discuté en rapport avec la reconnaissance des documents fédéraux ou de certains titres de compétence délivrés à l'étranger. On nous a dit qu'il s'agissait d'une question de compétence provinciale. Quel article de la Constitution le précise?

Ensuite, si, en fait, le gouvernement fédéral se réservait le droit—nous souscrivons au principe de la mobilité—et que les associations avaient le prétendu pouvoir de reconnaître les titres de compétence étrangers—qu'il s'agisse de médecins, de professionnels, d'avocats, de travailleurs qualifiés et de je ne sais pas encore—quelle compétence auraient les provinces en la matière? Cela fait-il aussi partie de la consultation qui a lieu entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux?

Mme Joan Atkinson: Je vais commencer par répondre à la question concernant l'orientation, puis je laisserai mon collègue spécialiste du droit répondre à la question juridique, c'est-à-dire de savoir quel article de la Constitution confère la compétence aux provinces.

L'accès des immigrants aux métiers et aux professions, comme vous le savez, est un enjeu important, et le gouvernement fédéral—pas seulement Citoyenneté et Immigration Canada, mais également Développement des ressources humaines Canada—s'est engagé à prendre l'initiative dans ce domaine.

Tout d'abord, il faut préciser qu'en vertu de l'entente cadre sur l'union sociale, les provinces signataires se sont effectivement engagées à essayer d'abolir les barrières interprovinciales à la mobilité de la main-d'oeuvre et à la reconnaissance des titres de compétence en vertu d'un accord commercial interne d'ici à juillet 2001. Ces travaux sont en cours depuis quelque temps déjà, et ils engagent essentiellement Développement des ressources humaines Canada et les provinces.

Pour ce qui est de la reconnaissance des titres de compétence étrangers, nous avons coprésidé—auparavant avec l'Ontario et maintenant avec la Colombie-Britannique—un groupe de travail sur l'accès aux métiers et aux professions. Nous travaillons avec les provinces à établir des services d'évaluation des titres de compétence dans les provinces pour qu'ils puissent être examinés et évalués, d'établir un réseau de services d'évaluation des titres de compétence et d'établir des normes nationales qu'utiliseraient ces services.

Nous n'avons pas de compétence directe dans le domaine, mais nous travaillons de concert avec toutes les provinces et tous les territoires à essayer de faire progresser le dossier. Vous savez peut-être que, lundi, la province de la Colombie-Britannique a annoncé un projet-pilote visant à évaluer les titres de compétence d'ingénieurs ayant reçu leur formation à l'étranger, en partenariat avec le gouvernement fédéral, y compris Citoyenneté et Immigration Canada.

Des initiatives sont donc prises de concert avec les provinces, mais notre rôle est très limité en raison des questions de compétence.

Me Daniel Therrien (avocat général, Services juridiques, Citoyenneté et Immigration Canada): Pour ce qui est de la Constitution, il est bien établi que les provinces sont responsables de réglementer les professions. Pour tout vous dire, je ne suis pas trop sûr de la source exacte, dans le texte de la Constitution. Ce serait probablement dans la partie concernant la propriété et les droits civils.

Le président: Ce n'est pas que je veuille vous inonder de travail, Joan, mais nous devons nous rendre dans certaines capitales provinciales et certains témoins, j'en suis sûr, se concentreront sur une région particulière du pays où ils vivent. Il serait peut-être utile au comité d'avoir un sommaire des accords concernant les candidats des provinces ou des accords fédéraux-provinciaux en vigueur, pour que, lorsque nous nous rendrons en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Ontario ou au Québec, nous sachions exactement ce que font certaines provinces et ce que ne font pas d'autres. Ce serait peut-être utile au comité d'avoir un pareil document.

Mme Joan Atkinson: Nous le fournirons volontiers.

Le président: Je vous en remercie.

Mme Joan Atkinson: Nous vous le fournirons avec plaisir, monsieur le président.

Le président: Nous allons vous laisser passer au...

Mme Joan Atkinson: Fort bien. Nous en avons terminé avec l'objet et la mise en application. Passons donc à la section 1 de la partie 1, intitulée «Immigration au Canada».

Avant d'aller plus loin, il faudrait simplement vous préciser que le projet de loi est structuré de manière plutôt logique. Dans la première partie, il est question de la sélection des immigrants et des non-immigrants avant leur arrivée au Canada. Cela inclut le régime de parrainage, l'examen avant l'entrée, à l'entrée au Canada et une fois établi au Canada, l'entrée et le séjour, des dispositions relatives à l'interdiction de territoires, la perte de statut et le renvoi, la détention et la mise en liberté, le droit d'appel, le contrôle judiciaire, les renseignements à protéger et, enfin, des dispositions générales. Je vais essayer de les passer en revue avec vous brièvement, puis de vous en donner les faits saillants.

• 0940

Nous allons donc nous arrêter à l'article 12 du projet de loi, à la page 7. Nous avons déjà parlé de la catégorie des parents. J'aimerais souligner ici que le paragraphe 12(2) est la partie du projet de loi qui porte sur la catégorie des parents. Comme il a déjà été souligné, la différence entre le projet de loi C-31 et le projet de loi C-11, c'est que ce dernier précise clairement que la famille immédiate fait partie de la catégorie des parents. Nous avons toujours eu pour principe que la famille immédiate faisait partie de la catégorie des parents, mais on avait fait observer que ce n'était pas évident dans le projet de loi antérieur. Ça l'est maintenant.

À nouveau, les dispositions relatives à la catégorie des parents feront partie du règlement, mais cette disposition inscrit, dans la loi, le fait qu'il existe une catégorie des parents et les principales composantes de cette catégorie.

J'aimerais également souligner que le paragraphe 13(4), intitulé Instructions, figurait également dans le projet de loi C-31. Il nous permet de donner des instructions plus explicites afin d'orienter les décideurs lorsqu'ils sont appelés à trancher en vertu de la loi et de son règlement d'application. On entend souvent des plaintes selon lesquelles nous manquons de cohérence dans nos décisions. Les instructions données par le ministre sont un outil qui nous permettra d'être plus directs dans nos lignes directrices et nos instructions. Cette disposition particulière vise les évaluations faites en vertu des règles relatives au parrainage.

Nous avons une disposition analogue en ce qui concerne les contrôles et, plus loin dans le projet de loi, les permis de séjour temporaires.

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: J'aimerais que l'on s'arrête un peu, monsieur le président, au parrainage des étrangers, c'est-à-dire au paragraphe 13(2), je crois.

Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on entend dans ce paragraphe?

Mme Joan Atkinson: Le paragraphe 13(2) vise en réalité le parrainage de réfugiés au sens de la Convention ou de personnes se trouvant dans des circonstances analogues—soit d'autres personnes protégées ou personnes qui se trouvent dans une situation ressemblant à celle du réfugié. Il est question du programme de parrainage privé que nous avons actuellement en place pour les réfugiés qui viennent s'établir ici. Nous avons placé les dispositions relatives au parrainage tant des membres de la catégorie des parents que des réfugiés établis ici à la partie 1 du projet de loi qui regroupe toutes les dispositions de parrainage.

Comme vous le savez, dans le cadre de notre régime actuel de parrainage privé des réfugiés établis ici, un organisme non gouvernemental peut conclure avec le gouvernement fédéral une entente, devenir signataire d'ententes cadres dans le cadre desquelles les parrainages seront approuvés pour des réfugiés particuliers et leur famille. Un groupe privé de citoyens—je crois qu'il y en a cinq ou plus—peut décider de mettre ses ressources en commun pour parrainer un réfugié et la famille du réfugié. La disposition inscrit donc dans la loi cette possibilité de parrainage. Les règles exactes telles qu'elles s'appliquent actuellement seront énoncées dans le règlement.

Le président: Cette disposition est-elle reprise à la partie 2, dans la section qui concerne les réfugiés, ou essayez-vous de faire d'une pierre deux coups? J'essaie simplement de comprendre. Vous avez dit que le projet de loi était structuré de manière logique. Je me demande donc pourquoi, tout à coup, il est question de réfugiés à la partie 1.

M. Joan Atkinson: C'est ainsi parce que les règles s'appliquant au traitement comme tel d'une demande de statut de résident permanent faite par un réfugié établi ici se trouvent à la partie 1. En effet, la partie 1 traite des formalités et de la sélection préalable à l'entrée, à l'entrée et une fois établi au Canada. Un réfugié qui vient s'établir ici entre au Canada comme résident permanent. C'est pourquoi les règles à ce sujet se trouvent à la partie 1.

Le président: Il fallait qu'il y ait une raison. C'est pourquoi je vous ai posé la question.

John.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je suis à l'alinéa 14(2)e). Pouvez-vous nous dire ce qu'on entend par la «sanction» en rapport avec le parrainage? Trouve-t-on tout cela dans le règlement ou est-ce une nouvelle disposition du projet de loi? Qu'en est-il? C'est un problème de taille là-bas.

• 0945

Mme Joan Atkinson: Le droit de parrainer se trouve dans le projet de loi, au paragraphe 13(1) qui dispose que: «Tout citoyen canadien et tout résident permanent peuvent, sous réserve des règlements, parrainer l'étranger de la catégorie «regroupement familial». Le règlement, c'est-à-dire l'alinéa 14(2)e)—définit les règles précises du parrainage. Donc, par exemple, il concerne les critères d'ordre financier auxquels il faut satisfaire pour être un parrain. Quand un parrain n'a pas antérieurement respecté ses obligations financières, tout comme dans le règlement actuel, il lui sera interdit de parrainer à nouveau jusqu'à ce qu'il ait satisfait à ses obligations.

Il y aura aussi, dans le règlement, de nouvelles dispositions. Les personnes qui ont été reconnues coupables de violence familiale ne pourront parrainer quelqu'un, tout comme celles qui ont manqué à leurs autres obligations à l'égard des membres de la famille, plus particulièrement ceux qui n'ont pas versé aux enfants ou à l'époux l'aliment ordonné par la Cour. Si elles ont manqué à ces obligations, elles ne pourront pas parrainer l'immigration d'autres membres de la famille. L'idée est que, si vous n'assumez pas vos obligations à l'égard des membres de votre famille déjà établis ici, il ne faudrait pas que vous en assumiez de nouvelles en parrainant d'autres membres de la famille.

Le président: Steve, suivi de Judy.

M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.

Je me demande s'il est nécessaire d'avoir un accord détaillé. Par exemple, vous dites que s'il s'agit d'un membre de la famille... Il est question de parrainer des réfugiés, n'est-ce pas, de la catégorie des parents?

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Steve Mahoney: Mais, dans l'exemple que vous venez d'utiliser où la personne reconnue coupable de violence familiale ne serait pas autorisée à parrainer un autre membre de sa famille...

Mme Joan Atkinson: C'est juste.

M. Steve Mahoney: ... en tant que réfugié...

Mme Joan Atkinson: Non. Il ne s'agit pas du parrainage de réfugiés, mais bien du parrainage de membres de la catégorie des parents.

M. Steve Mahoney: D'accord. Permettez-moi de vous interroger au sujet des réfugiés, parce qu'il est question d'un groupe d'entreprises, d'organisations et de citoyens canadiens—par exemple, les Mennonites de l'Ouest. Très souvent à la demande du gouvernement, ils parrainent quelqu'un. Exigeons-nous la signature d'ententes avec ces particuliers, ces groupes ou ces organismes qui les obligeraient à se soumettre à un processus d'approbation préalable ou à respecter certaines conditions?

Mme Joan Atkinson: Je vais demander à Gerry de vous répondre. Nous avons effectivement en place un régime d'ententes de parrainage plutôt solide, mais je vais demander à Gerry de fournir les précisions.

M. Gerry Van Kessel (directeur général, Réfugiés, Citoyenneté et Immigration Canada): Il existe deux genres d'ententes. La première est passée avec ce que nous appelons le signataire d'une entente cadre, par exemple le Comité central mennonite, dans laquelle on reconnaît d'emblée, au moment de négocier l'entente et de la signer, quelles obligations au juste chaque partie assume en ce qui concerne le parrainage de réfugiés, qu'ils aient un nom en particulier à nous soumettre ou que nous leur suggérions le nom de quelqu'un qui se trouve à un camp de réfugiés ici et qui a besoin d'un parrain. Voilà pour le premier genre d'entente qui nous évite d'avoir à conclure une nouvelle entente pour chaque réfugié.

Il existe aussi la possibilité d'une entente avec ce que nous appelons un groupe de cinq. Cinq personnes, organismes ou entreprises peuvent ensemble négocier une entente avec nous en vue de parrainer une personne qui, selon le groupe, est un réfugié se trouvant à l'étranger. Nous examinons le cas, puis décidons d'abord si la personne est un réfugié ou qu'elle est dans une situation ressemblant à celle d'un réfugié et ensuite si elle satisfait aux autres exigences qui s'appliquent aux réfugiés et aux personnes se trouvant dans des situations analogues à celles des réfugiés.

M. Steve Mahoney: Et comment pouvons-nous vérifier avec qui nous concluons ces ententes?

M. Gerry Van Kessel: Dans le cas des signataires d'entent escadre, nous les connaissons généralement assez bien. Outre ceux qui sont bien connus, comme le Comité central mennonite, un diocèse particulier d'une région quelconque du pays, par exemple, peut avoir une entente avec nous. Donc, ils ont avec nous une entente à long terme, nous connaissons leur situation, nous savons dans quelle mesure ils ont respecté les engagements de parrainage qu'ils ont pris.

C'est plus compliqué lorsqu'on a affaire à une nouvelle situation, comme dans le cas de l'Afghan Association of Ontario, avec qui nous avons eu de longues discussions; c'est un nouveau groupe dont les ressources financières sont plus limitées. La première année, l'organisation de parrainage est tenue de fournir le genre de soutien financier que le gouvernement offre aux réfugiés qu'il parraine. Avec les groupes de cinq c'est plus difficile mais, généralement, nous trouvons que ce n'est pas un problème.

• 0950

Je ne me rappelle pas que nous soyons allés très en profondeur dans l'examen des antécédents. Parfois, nous apprenons par la bande des choses que nous décidons d'examiner de plus près, mais dans l'ensemble le système devrait être plus solide. Le système fonctionne très bien. C'est assez exceptionnel que de gros problèmes surviennent dans ce domaine du parrainage des réfugiés.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ceci m'amène à ma question. Je pense que nous devrions nous garder de faire toute une histoire des manquements au parrainage. Je n'y vois pas un gros problème. Quel serait le taux de... Pouvez-vous nous donner une idée du genre de manquement dont il s'agit?

Mme Joan Atkinson: Les préoccupations au sujet d'éventuels manquements touchent au parrainage de la catégorie «regroupement familial» et c'est une situation assez différente. Dans le cadre du parrainage de réfugiés par le secteur privé, que ce soit par le biais d'un signataire d'entente cadre ou d'un groupe de cinq, les règles de parrainage de la famille d'un réfugié prévoient une obligation portant sur un an. Sous la catégorie regroupement familial, l'obligation couvre soit dix ans, soit trois ans. Cette période passera à trois ans pour les époux et conjoints de fait dans les nouveaux règlements qui accompagneront ceci. La préoccupation soulevée concerne le manquement au parrainage de la catégorie regroupement familial.

Je pense que, dans l'ensemble, le taux de manquement est assez faible. Selon nos chiffres, je crois, 86 p. 100 des parrainages de la catégorie regroupement familial ne posent pas de problème. Le manquement touche encore une proportion assez faible du mouvement de la catégorie regroupement familial, mais le c'est tout de même un problème sérieux. C'est sérieux pour les provinces en particulier, parce que lorsqu'un parrain manque à ses obligations à l'égard de réfugiés de la catégorie regroupement familial, ces immigrants se retrouvent souvent dans la misère et doivent se rejeter sur l'aide sociale.

Ce que nous essayons de faire, avec nos règlements, c'est tout d'abord de nous assurer de vérifier comme il faut les capacités financières du membre de la famille à parrainer. Ce n'est pas uniquement pour éviter aux contribuables d'avoir à débourser pour des membres de la catégorie regroupement familial qui font appel à l'aide sociale, mais aussi pour protéger les immigrants et veiller à ce que les membres de leur famille qui sont parrainés qui viennent au Canada aient une chance de réussir à s'y établir parce que leurs parents s'acquitteront de leurs obligations à leur égard. Le manquement pose donc un plus grand problème, c'est évident, du côté de la catégorie regroupement familial.

Nous reconnaissons qu'il faut toujours un juste équilibre entre le désir d'être réuni avec sa famille et l'obligation des parrains d'assurer le bien-être et le soutien de leurs parents.

Le président: John.

M. John Bryden: N'est-il pas prévu, au paragraphe 13(2), de contrôle sécuritaire des organisations qui se proposent pour parrainer des réfugiés?

Je devrais peut-être étoffer un peu ma question pour que vous compreniez où je veux en venir. Il est survenu un incident, dans ma circonscription, qui m'a amené à suspecter une organisation de parrainage de faire venir des étrangers contre rémunération. En fait, ils sont engagés dans un commerce—les diamants, dans ce cas-ci. Y a-t-il des dispositions visant ce genre de situation?

Mme Joan Atkinson: Je pense, comme Gerry l'a dit, que les signataires d'ententes cadre à qui nous avons affaire sont, généralement, des groupes que nous connaissons très bien.

En ce qui concerne les groupes de cinq, notre préoccupation première est de déterminer s'ils ont la capacité de s'occuper du réfugié et de sa famille—sur le plan financier, des arrangements d'hébergement, du genre d'appui que ce groupe prévoira en vue de la venue et ce réfugié et de sa famille au Canada.

Comme le disait Gerry, nous ne procédons généralement pas à des vérifications de sécurité et d'antécédents sur chaque membre de ce groupe de cinq. Mais si des informations comme celles dont vous avez parlé étaient portées à notre attention, il est évident que nous ferions une enquête approfondie pour tirer la situation au clair.

Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, Gerry.

Le président: D'accord. Nous arrivons à la section 2.

Mme Joan Atkinson: D'accord, c'est bien.

Le président: Nous ne faisons pas ici un examen article par article.

Mme Joan Atkinson: C'est juste.

Le président: Non. Les questions sont excellentes et les réponses encore meilleures. Alors d'accord, Joan, passons à la Section 2.

Mme Joan Atkinson: Nous essayons d'obtenir plus d'information sur cet aspect spécifique pour vous, monsieur Bryden.

M. John Bryden: C'est apprécié.

Mme Joan Atkinson: D'accord, Section 2—Contrôle. Je suis à la page 9, les articles 15 et 16. Je vous invite à lire ces deux articles ensemble.

Nous avons fait quelques modifications aux dispositions relatives au contrôle, comparativement au projet de loi C-31. J'attire votre attention sur le paragraphe 15(1), le seuil de contrôle: si l'agent «a des motifs raisonnables de croire que l'étranger peut être interdit de territoire». C'est un seuil très important.

• 0955

Au paragraphe 15(3), on lit que «l'agent peut fouiller tout moyen de transport amenant des personnes au Canada». C'est tiré de la loi en vigueur actuellement.

Le paragraphe 16(1), l'obligation du demandeur, ne concerne que les auteurs d'une demande au titre de la Loi sur l'immigration.

Ces dispositions sont des principes fondamentaux qui ont été énoncés dans la Loi.

La section 3 concerne l'entrée et le séjour au Canada. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 19(2), le droit d'entrée du résident permanent—«l'agent laisse entrer au Canada le résident permanent sur preuve, à la suite d'un contrôle fait à son arrivée, qu'il a ce statut»—c'est-à-dire qu'il est vraiment un résident permanent.

J'aimerais vous signaler, à la page 11, le paragraphe 24(1), ce qu'on appelle le «permis de séjour temporaire». Ceci, en fait, remplace l'actuel «permis ministériel».

24. (1) Devient résident temporaire étranger, dont l'agent estime qu'il est interdit de territoire ou ne se conforme pas à la présente loi, à qui il délivre, s'il estime que les circonstances le justifient, un permis de séjour temporaire...

C'est semblable à la disposition en vigueur actuellement relative au permis ministériel.

J'aimerais aussi vous signaler, à la page 13, le paragraphe 25(1). C'est au sujet du pouvoir de prise de décisions fondées sur des motifs d'ordre humanitaire. Le changement important, ici, comparativement à la loi actuelle, est l'ajout de l'expression «intérêt supérieur de l'enfant». Le ministre ou son délégué doit tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant directement touché au moment de prendre des décisions en vertu de cette disposition, et le ministre ou son délégué peut aussi prendre des décisions fondées sur des motifs d'intérêt public, ce qui est un changement par rapport à la loi en vigueur actuellement.

Le président: Joan, au sujet de l'article 25, le séjour pour motif d'ordre humanitaire, et particulièrement les droits de l'enfant: comme vous le savez, lorsque nous avons fait notre examen, il y avait beaucoup de questions, émanant surtout du Bloc, mais aussi d'autres députés qui se préoccupaient beaucoup de l'aspect de la juridiction, de l'autorité des gouvernements fédéral et provinciaux relativement à l'adoption d'enfants, parce que le sujet est du ressort des provinces. Je me demande si vous pouvez prendre une minute pour, peut-être, donner quelques détails là-dessus, parce que je suis convaincu que la question pourrait être soulevée pendant nos déplacements, ou ici même.

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi d'abord de parler de l'adoption.

L'adoption, dans le contexte de l'immigration, sera traitée en détail dans les règlements relatifs à la catégorie du regroupement familial. Je devrais signaler qu'il y a parfois un peu de confusion à ce sujet—vous le savez, puisque ce comité a examiné notre projet de loi précédent sur la citoyenneté. Une bonne part des adoptions internationales seront traitées dans le cadre de la loi sur la citoyenneté lorsque nous l'aurons, parce que l'un des changements que nous apporterons, et le gouvernement s'est engagé à le faire, par le biais de la Loi sur la citoyenneté, porte sur le droit de l'enfant adopté par un citoyen canadien au même traitement qu'un enfant naturel.

Cependant, la Loi sur l'immigration prévoira encore des dispositions d'adoption internationale visant les personnes qui ne sont pas des citoyens canadiens. Les parents adoptifs résidents permanents continueront d'avoir affaire, en matière d'adoption, avec la Loi sur l'immigration et les règlements connexes.

Notre principe directeur, sur le plan de l'adoption internationale dans les deux contextes, est l'intérêt supérieur de l'enfant, conformément à nos obligations et à nos objectifs de politique gouvernementale relativement aux enfants.

Cette disposition particulière, le paragraphe 25(1), concerne la prise de décisions fondée sur des motifs d'ordre humanitaire. Comme vous le savez, les décisions de cet ordre sont prises lorsqu'une personne ne répond pas aux autres exigences de la loi et des règlements: elle ne répond pas aux critères de la catégorie du regroupement familial, ni aux critères de sélection en tant qu'immigrant de la catégorie «immigration économique». Cette situation survient le plus souvent, actuellement, dans le cas de la catégorie des demandeurs au Canada—c'est-à-dire lorsque quelqu'un épouse un citoyen canadien ou un résident permanent et veut rester au Canada. Cette personne ne répond pas à l'exigence de dépôt de la demande hors du Canada. À ce moment-là, c'est le processus de prise de décision pour motifs d'ordre humanitaire qui permet de déroger à cette exigence.

• 1000

Aussi, dans le contexte actuel—et ça arrivera aussi à l'avenir—nous avons affaire à des gens, au Canada et ailleurs, qui ne répondent pas aux exigences, mais des motifs impérieux d'ordre humanitaire pèsent en leur faveur pour qu'il leur soit permis de rester au Canada s'ils sont ici, ou d'y venir s'ils sont à l'étranger.

Pour toutes ces situations, ce que fait cette disposition, c'est qu'elle consacre le principe selon lequel la personne qui prend la décision doit tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant, quel que soit le contexte de la situation particulière. L'intérêt supérieur de l'enfant n'est pas défini, et c'est tout à fait délibéré parce que les circonstances peuvent varier énormément d'un cas à l'autre. Il est entendu que le bien-fondé et les circonstances entourant chaque cas sont examinés de près.

Le président: Y a-t-il une section distincte concernant les réfugiés et l'intérêt supérieur de l'enfant—sans que ce soit en rapport avec la citoyenneté d'un résident permanent, mais avec le réfugié? Est-ce que c'est l'article 2? Ou est-ce que c'est censé couvrir aussi le réfugié qui a un enfant canadien né ici, bien que le statut du parent n'ait pas encore été déterminé? Donc, lorsqu'on envisage un renversement d'une décision de renvoi pour des motifs d'ordre humanitaire, on tient compte de l'intérêt supérieur de l'enfant.

Mme Joan Atkinson: Ceci couvre toutes les décisions fondées sur des motifs d'ordre humanitaire.

Le président: D'accord.

Jean.

Mme Jean Augustine: Au sujet de ce critère fondé sur l'intérêt public—de quoi s'agit-il? Est-ce qu'il s'agit de ressources humaines? J'essaie seulement de trouver des énoncés de politique gouvernementale? Est-ce que ce sont les droits de l'enfant...

Mme Joan Atkinson: La politique gouvernementale concerne les situations où certaines mesures nous apparaissent sensées d'un point de vue de politique publique. En vertu des dispositions de cet article, nous pouvons créer des catégories lorsqu'il est justifié, pour des motifs d'intérêt public, de le faire. Le meilleur exemple est celui de la catégorie de l'époux au Canada.

Comme vous le savez, dans toute la documentation que nous avons sur ce projet de loi et le précédent, il est bien dit que nous avons l'intention, conformément au règlement, de créer une nouvelle catégorie de demandeurs à l'intention des époux, qui pourraient solliciter le droit d'établissement après leur arrivée au Canada. Chaque année, nous accordons environ 15 000 dérogations à l'obligation de faire la demande hors du Canada à des époux qui sont déjà au Canada, en vertu des dispositions actuellement prévues relativement aux motifs d'ordre humanitaire. Nous avons l'intention de créer une nouvelle catégorie pour motifs d'ordre d'intérêt public, parce qu'il apparaît sensé, d'un point de vue de politique publique, de créer dans la réglementation une nouvelle catégorie de demandeurs «au Canada» pour les époux et les conjoints.

C'est ce genre de disposition et de situation auxquelles nous pensons lorsque nous parlons d'intérêt public.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Joan, le paragraphe 24(1) traite d'un permis de séjour temporaire. Pourriez-vous me donner un exemple pour expliquer comment un agent peut conclure que l'octroi d'un permis temporaire est justifié mais pas celui d'un permis permanent? Qu'arrive-t-il alors si ce permis temporaire, comme ça le dit ici, est révoqué à n'importe quel moment?

Mme Joan Atkinson: Cette disposition, comme je le disais tout à l'heure, remplace ce que nous appelons actuellement le permis ministériel. Alors, par exemple, lorsqu'un visiteur est autrement inadmissible, s'il y a des motifs d'ordre humanitaire convaincants—par exemple, une situation familiale au Canada nécessite la présence de cette personne au pays—un agent peut décider que, bien que cette personne ne soit pas admissible au Canada, il est justifié de lui accorder un permis de séjour temporaire pour lui permettre d'entrer et de séjourner au Canada pour une période déterminée.

Si, lorsque cette personne est au Canada, elle enfreint les règles—par exemple si elle reste plus longtemps ou s'engage dans une autre activité, si elle commet un crime ou qu'elle enfreint les modalités de son permis de toute autre façon—ce permis peut être révoqué, parce que c'est un outil discrétionnaire, comme l'est le permis ministériel actuel. Il est émis dans des circonstances exceptionnelles pour les personnes qui ne répondent pas aux exigences de la loi ou des règlements, pour leur permettre de séjourner au Canada pendant une période déterminée.

• 1005

Un autre exemple serait l'acceptation précoce d'une demande de résidence permanente. Lorsque le traitement doit prendre plusieurs mois et qu'il est urgent, pour des motifs d'ordre humanitaire, que la personne vienne au Canada, l'agent peut émettre un permis de séjour temporaire pour lui permettre de venir au Canada rapidement, bien que le traitement de sa demande ne soit pas achevé. Quand il est terminé, la personne obtient son statut de résident permanent.

M. Steve Mahoney: Il n'y aurait donc plus de permis ministériel?

Mme Joan Atkinson: En fait, avec la loi actuelle, il n'y a pas de permis ministériel. Nous les appelons les permis ministériels parce qu'ils sont émis sous l'autorité du ministre. C'est un pouvoir délégué, mais il relève du ministre, et c'est pourquoi nous appelons ce document le permis ministériel. Par contre, dans notre nouveau projet de loi, nous avons intégré spécifiquement quelque chose qui s'appelle un permis de séjour temporaire.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, pardonnez-moi, je sais que nous ne faisons pas un examen article par article, mais c'est manifestement très important pour les députés qui sont appelés à prendre un engagement au nom de la ministre. Ce système est donc supprimé, et en vertu de ce projet de loi, les députés ne seront plus en mesure d'influencer un permis ministériel?

Mme Joan Atkinson: Je ne dirais pas cela, monsieur Mahoney. C'est une disposition d'ordre administratif, et je ne peux pas m'exprimer pour la ministre, mais je pense qu'elle y est plutôt favorable.

Le président: Autrement dit, pour répondre à votre question, oui.

M. Steve Mahoney: D'accord. Peut-être que lorsque nous arriverons à l'examen article par article, nous devrons prendre le temps de tirer cela au clair et, particulièrement, de déterminer clairement ce qui se passe lorsqu'un permis temporaire est révoqué. Parce qu'actuellement, avec un minimum de créativité, n'importe qui peut s'arranger pour rester environ deux ans en recourant au processus d'appel. J'attendrai donc que nous entrions dans le détail de la loi.

Le président: Dans le même ordre d'idée, est-il prévu, avec ce projet de loi, d'éliminer les permis ministériels à l'avenir, ou est-ce que vous réserverez le droit de déléguer ou de demander des permis ministériels pour d'autres motifs? Est-ce que ceci vise à remplacer intégralement les demandes de permis ministériels, quels qu'ils soient?

Mme Joan Atkinson: Ceci doit remplacer intégralement les permis ministériels.

Le président: Mais la question qui se pose est celle-ci: y aura-t-il quelque chose du genre du permis ministériel pour des motifs exceptionnels et discrétionnaires autres que l'émission de permis de séjour temporaire?

Mme Joan Atkinson: Le permis de séjour temporaire remplace le permis ministériel, comme vous le savez, et il aura la même flexibilité que le permis ministériel actuellement, en ce sens que vous pouvez accorder un permis de séjour temporaire dans le but de permettre à quelqu'un d'entrer au Canada pour à peu près n'importe quel motif.

Je devrais préciser que nous avons, au paragraphe 24(3), une autre de ces instructions du ministre qui se rapporte spécifiquement à l'émission de ces permis de séjour temporaire, auparavant connus sous le titre de permis ministériels. C'est donc que la ministre peut dicter des directives assez détaillées aux agents qui auront le pouvoir d'émettre ces permis.

Le président: D'accord. Poursuivons.

Oh, pardonnez-moi, Judy, vous aviez une question? Je pensais que votre signe de la main était un salut.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, j'essaie de déterminer si c'est le moment de poser une question sur l'accès à—je pense que c'est à l'article 29 ou 30—ça semble avoir trait à l'éducation.

Le président: Elle n'en est pas encore là.

Mme Joan Atkinson: Je n'y suis pas encore.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, excusez-moi. J'attendrai donc.

Le président: Je vous inscris sur la liste.

Mme Joan Atkinson: D'accord. Je vais maintenant passer à la page 13, les «droits et obligations des résidents permanents et des résidents temporaires».

L'élément essentiel, ici, concerne la résidence permanente et les obligations de résidence, à l'article 28. C'est un changement assez important par rapport à la loi actuelle, selon laquelle un résident permanent est réputé avoir abandonné le Canada comme lieu de résidence permanente s'il était hors du Canada pendant plus de 183 jours, soit environ six mois, au cours de n'importe quelle période de 12 mois, à moins qu'il puisse prouver qu'il n'avait pas eu l'intention d'abandonner le Canada comme lieu de résidence permanente.

• 1010

Cette disposition est difficile à administrer, parce qu'elle repose sur l'intention. Nous l'avons remplacée par une norme claire et objective d'obligation de résidence, au paragraphe 28(2):

(a) le résident permanent se conforme à l'obligation dès lors que, pour au moins 730 jours pendant une période quinquennale, selon le cas:

(i) il est effectivement présent au Canada,

(ii) il accompagne, hors du Canada, un citoyen canadien qui est son époux ou conjoint...

(iii) il travaille, hors du Canada, à temps plein, pour une entreprise canadienne ou pour l'administration publique fédérale ou provinciale,

(iv) il accompagne, hors du Canada, un résident permanent qui est son époux ou conjoint de fait ou [...] qui travaille à temps plein pour une entreprise canadienne ou pour l'administration publique fédérale ou provinciale...

Ces obligations sont, disons, beaucoup plus objectives que les dispositions actuelles.

J'aimerais aussi souligner que l'alinéa 28(2)b) indique qu'il suffit à l'étranger de prouver qu'il était résident permanent moins de cinq ans, qu'il sera en mesure de se conformer à l'obligation de résidence pour la période quinquennale suivant l'acquisition de son statut de résident permanent. C'est donc que l'on ne tient compte que des cinq dernières années pour déterminer l'obligation de résidence.

J'aimerais aussi vous faire remarquer qu'à la page 13, à l'alinéa 28(2)c), il y a une disposition qui prévoit les circonstances d'ordre humanitaire. Si un résident permanent ne se conforme pas à l'obligation de résidence physique ou s'il a été hors du Canada pour l'un des motifs spécifiés, l'agent peut tenir compte d'un motif d'ordre humanitaire y compris, je le répète, de l'intérêt supérieur de l'enfant.

Le président: Joan, je ne peux pas vous dire à quel point, à mon avis, nous devrions crier Alléluia pour l'article 28, parce qu'il remplace quelque chose qui, à mes yeux, obligeait toutes sortes de gens à mentir parce que cette situation de 183 jours était intenable pour n'importe qui. Je pense donc que c'est un pas dans la bonne direction, et cela soulagera une bonne quantité de résidents permanents du sentiment de culpabilité: s'ils doivent partir faire une visite ou quitter le pays pour le travail ou pour des raisons de famille, ou quoi que ce soit d'autre, ce sera un peu plus facile pour eux. Après tout, nous comptons essayer d'attirer des gens, et je pense que ceci était l'un des obstacles qui posait quelques difficultés au Canada.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, quelqu'un finira bien par en parler, alors autant que ce soit moi.

Vous avez fait une déclaration quasi freudienne, à mon avis. Vous avez dit que si quelqu'un était hors du Canada, accompagnant son époux citoyen canadien, et vous avez utilisé exactement l'expression «ou un conjoint»; vous n'avez pas parlé de conjoint de fait. Pourriez-vous me dire le sens de «conjoint de fait» dans cette loi?

Mme Joan Atkinson: L'expression conjoint de fait, de toute évidence, se rapporte à la reconnaissance des conjoints de fait, qu'il soit du même sexe ou du sexe opposé. La définition spécifique des conjoints de fait sera dans le règlement, de même que celle des composantes de la catégorie du regroupement familial.

La définition sera conforme à celle du projet de loi C-23, la définition du conjoint de fait qui a été adoptée avec le projet de loi C-23, le projet de loi omnibus qui a modifié toutes les lois fédérales relativement à la reconnaissance des conjoints de fait et des conjoints du même sexe.

Le président: Je vous remercie d'avoir posé cette question, Steve. Vous avez tout à fait raison de dire que quelqu'un d'autre aurait fini par la poser, mais je suis heureux que vous l'ayez fait. Je vous remercie.

M. Steve Mahoney: Moi aussi. Monsieur le président, en partie comme commentaire et en partie en tant que question, j'aimerais revenir à quelque chose très brièvement, si vous le permettez.

Au sujet du paragraphe 25(2), dois-je bien comprendre que la ministre ne peut pas octroyer le statut de résident permanent dans ce cas particulier dans une certaine province, mais pourrait éventuellement l'accorder dans une autre province, et permettre ainsi au résident permanent d'aller s'établir dans la province de son choix?

Mme Joan Atkinson: Le paragraphe 25(2) se rapporte à des dispositions spécifiques des accords conclus avec les provinces, lorsque la province a le pouvoir de sélection. Actuellement, c'est surtout le Québec qui, en vertu de l'accord Canada-Québec, a le pouvoir de sélection des immigrants qui ne sont pas de la catégorie du regroupement familial, ou qui n'ont pas titre de revendicateurs du statut de réfugiés.

Ceci se rapporte à cette disposition de respect du pouvoir de sélection du Québec, dans ce cas-ci. Lorsqu'il y a des décisions fondées sur des motifs d'ordre humanitaire, la province doit en convenir; le demandeur doit répondre aux critères de sélection de la province s'il est sélectionné dans cette province.

• 1015

M. Steve Mahoney: Je comprends que c'est ce que cela veut dire. Donc, si la personne ne répond pas aux critères du Québec mais est admissible au Manitoba, et qu'elle répond à tous les critères fédéraux, nous pouvons l'accepter au Manitoba, et ensuite elle peut prendre l'avion pour Montréal et, ainsi, se retrouver au Québec.

Mme Joan Atkinson: Si la personne compte s'établir au Manitoba, c'est juste, nous pourrions lui dire qu'elle ne répond pas aux critères du Québec, mais si elle choisit de vivre dans une autre province, elle doit répondre aux critères fédéraux.

M. Steve Mahoney: Pour une semaine.

Mme Joan Atkinson: De toute évidence, notre processus de prise de décision est fondé sur les intentions de la personne au moment où elle fait sa demande.

Le président: Steve, vous m'impressionnez. Il est évident que vous avez fait vos devoirs au cours de la fin de semaine.

Passons à l'article 29.

Mme Joan Atkinson: D'accord, à la page 14—en fait, je vais tout de suite passer à l'article 30, qui est, je pense, celui qui vous intéressait le plus.

Le paragraphe 30(1) établit le principe selon lequel l'étranger non-résident permanent ne peut exercer une activité professionnelle au Canada sans y avoir été autorisé—c'est-à-dire s'il détient un permis de travail ou une autorisation d'étude—à l'exception des enfants mineurs. Le paragraphe 30(2) dit «l'enfant mineur qui se trouve au Canada est autorisé à y étudier au niveau préscolaire, au primaire ou au secondaire». Ce que cela veut dire, c'est qu'un enfant mineur au Canada, à moins d'être ici simplement à titre de visiteur ou avec un visa de tourisme, est autorisé à fréquenter l'école. Ceci vise à établir que les enfants de revendicateurs du statut de réfugiés ou les enfants mineurs de travailleurs temporaires ou d'étudiants devraient pouvoir fréquenter l'école sans affronter d'obstacles.

Le président: Judy, vous aviez une question?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous attendons constamment des récits de situations où les enfants attendent un temps interminable que leur demande d'établissement soit traitée et leur situation réglée avant qu'ils puissent accéder à l'enseignement primaire. Je me demande si c'est vrai et si ce n'est pas une infraction à la Déclaration universelle des droits de l'enfant? Ne devraient-ils pas avoir accès à l'instruction primaire en tout temps, en toute circonstance?

Mme Joan Atkinson: Il est certain que l'article 32 reconnaît qu'un enfant mineur devrait avoir accès à l'éducation, et c'est la raison pour laquelle ce principe est enchâssé dans la loi. Il n'y a rien de tel dans la loi actuelle, et c'est pourquoi nous devons régler chaque cas distinctement avec les commissions scolaires et les écoles touchées lorsque ces situations sont portées à notre attention. Nous avons en fait eu à traiter avec des commissions scolaires et des autorités de diverses provinces où est survenu ce genre de difficulté.

Nous avons maintenant établi un système dans la région de l'Ontario, par exemple, en vertu duquel nous remettons aux revendicateurs du statut de réfugié et à leur famille une déclaration d'intention de demander le statut de réfugié. Les commissions scolaires acceptent ce document comme preuve du statut de l'enfant au Canada et, nous l'espérons, ouvre la voie à ces enfants pour leur permettre de fréquenter l'école. À l'avenir, avec cette disposition, la question ne devrait pas se poser, parce que la loi leur permet de fréquenter l'école, quelle que soit leur situation.

Le président: Autrement dit, la commission scolaire fait ce que vous voulez, et c'est probablement automatique.

Mme Joan Atkinson: Oui.

Le président: C'est le principe selon lequel s'il y a des enfants, l'on s'attend à ce qu'ils soient nourris et instruits rn attendant l'aboutissement des démarches, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: C'est bien cela.

Le président: D'accord.

John.

M. John Bryden: J'étais curieux, parce que dans cette disposition en particulier, vous avez modifié la formulation de la disposition originale qui se trouve dans notre projet de loi antérieur, le project de loi C-31. Quelle était la nature du changement à la formulation? Que tentiez-vous de faire?

Le président: Je suis aussi impressionné que vous ayez fait tout ce travail.

M. John Bryden: J'ai une comparaison des deux projets de loi ici, paragraphe par paragraphe.

Mme Joan Atkinson: Ce que nous visions, en réalité, c'est qu'il soit clair pour quelqu'un qui séjourne au Canada avec un visa de touriste que l'accès au système d'éducation canadien n'est pas grand ouvert aux gens qui arrivent au Canada comme simples touristes puis décident de larguer les enfants à l'école et de partir.

Ce que nous cherchons vraiment à régler, c'est précisément le genre de situation dont vous avez parlé, celle des enfants de revendicateurs du statut de réfugié. Il est évident que nous ne voulions pas, par inadvertance ou autrement, nuire aux enfants de travailleurs temporaires qui séjournent ici souvent avec un permis de travail, ou les enfants de gens munis d'une autorisation d'étude. Nous ne voulions pas non plus, par inadvertance, les empêcher d'accéder à l'école. C'était pour clarifier notre intention réelle.

Le président: C'est probablement parce que vous avez posé la question la première fois John. Ils ont pris votre intervention très au sérieux et ont reformulé l'article de façon beaucoup plus claire. Je vous en remercie à l'avance.

Mme Joan Atkinson: Nous avons été à l'écoute de tous les commentaires...

Le président: C'est étonnant de voir ce qu'on peut faire.

Mme Joan Atkinson: ... pour revenir avec notre nouveau projet de loi, le projet de loi amélioré.

• 1020

Le président: Je vous remercie John. Nous sommes impatients d'entendre vos autres interventions.

Mme Joan Atkinson: Bon.

Je devrais souligner, au sujet de l'attestation de statut, que cette disposition, au paragraphe 32(1), donne le pouvoir de remettre une attestation de statut aux résidents permanents. Dans le cas de résidents permanents, comme vous le savez, nous travaillons à l'émission d'une carte de résident permanent devant remplacer le visa d'immigrant et la fiche d'établissement actuelle, qui est un document facile falsifiable et sujet aux déclarations inexactes. Ainsi les résidents permanents seront-ils munis d'un document qui leur permettra de voyager plus facilement au Canada et à l'étranger.

De plus, je devrais préciser—et c'est un changement—que nous parlons de «personne protégée». Nous parlons ici de réfugiés et de personnes qui se trouvent dans une situation semblable à celle des réfugiés, et principalement des revendicateurs du statut de réfugié. Des préoccupations ont été soulevées au sujet du fait que les revendicateurs du statut de réfugié n'ont aucun document et sont incapables de se procurer des documents de voyage. Avec ceci, quelqu'un qui a le statut de réfugié, en vertu du processus de reconnaissance du statut de réfugié, sera muni d'un document d'attestation de son statut. Ce document lui permettra alors de demander un document de voyage pour réfugié au sens de la convention. C'est donc un changement que nous avons fait en réponse à des préoccupations et des critiques qui avaient été formulées à cet égard.

Le président: Au sujet de l'attestation de statut, prévue à l'article 31 ou au paragraphe 31(3), comme vous l'avez dit, actuellement, ces documents de résidents permanents—ou dans le cas des réfugiés... Comme vous le savez, il arrive que les résidents permanents doivent voyager. Tant qu'ils n'ont pas de passeport, les choses sont parfois très difficiles pour eux, autant pour se rendre dans un autre pays—surtout s'ils ont fui ce pays pour se réfugier ailleurs, mais doivent y retourner parce que leurs parents ou des proches y vivent, ou pour une autre raison urgente—que pour revenir au pays. Parfois c'est très très difficile.

Mme Joan Atkinson: Oui.

Le président: Avec ce titre de voyage, ou cette nouvelle carte, sera-t-il plus facile pour ceux qui n'ont pas encore obtenu leur citoyenneté de quitter leur pays d'adoption et d'y revenir?

Mme Joan Atkinson: Pour répondre simplement, oui. Le titre de voyage de réfugié au sens de la convention—qui est délivré par le bureau des passeports et non par le service de l'immigration—sert uniquement à se rendre dans le pays dont le réfugié s'est enfui. Par contre, la carte de résident permanent, qui est délivrée à ceux qui obtiennent le statut de résident permanent, ne limite pas les déplacements à l'extérieur du Canada. Cette carte simplifiera sûrement le retour au pays des résidents permanents parce que ce document servira beaucoup mieux à prouver aux compagnies aériennes et aux autres transporteurs qu'ils sont résidents permanents et qu'ils ont le droit d'entrer au Canada.

Le président: Puis-je vous poser une question? Entre le moment où le projet de loi sera adopté et celui où cette mesure sera en vigueur, tous ceux qui ont aujourd'hui des documents de résident permanent... Quel est l'échéancier pour mettre en oeuvre cette très bonne idée?

Mme Joan Atkinson: La mise en oeuvre se fera graduellement, c'est-à-dire que nous avons l'intention de délivrer cette attestation d'abord aux nouveaux immigrants, à ceux qui arrivent, et, plus tard, d'encourager les autres résidents permanents à se procurer la carte.

Actuellement, ce n'est pas absolument obligatoire d'avoir une carte de résident permanent. La carte indique le statut, mais elle n'en est pas la seule et unique preuve. C'est important de le signaler, parce que des gens se sont demandé ce qui arrive quand la carte expire, si le résident permanent perd son statut, par exemple. Ce n'est pas le cas. La carte est une indication de statut. Les résidents permanents devront la présenter à la compagnie aérienne quand ils voudront rentrer au Canada après un voyage à l'extérieur du pays. Mais même s'ils n'ont pas ce document, le paragraphe 31(3) du projet de loi nous autorise à délivrer aux résidents permanents un document de facilitation leur permettant de revenir au Canada s'ils sont à l'extérieur du pays et qu'ils n'ont pas la carte, ou que leur carte est échue.

Soit qu'ils remplissent l'obligation de résidence, et ils sont alors encore résidents permanents—et, en cas de circonstances d'ordre humanitaire, le statut de résident permanent est maintenu—soit qu'ils ont été effectivement présents au Canada au moins une fois au cours de la dernière année. Nous allons alors leur délivrer un document de facilitation qui leur permettra de rentrer au Canada même si leur carte est échue.

Donc, même si la carte est échue, cela ne veut pas dire que son détenteur a perdu son statut.

• 1025

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aurais une question à poser sur les cartes de résident. Qu'est-ce que le ministère répondrait à l'objection de l'Association du barreau canadien, et plus particulièrement à sa déclaration suivante:

Des exigences de renouvellement des cartes de résident permanent mal structurées [...] entraîneront des décisions coûteuses, longues et inutiles, ainsi que des erreurs en ce qui concerne les interdictions d'entrer et l'évaluation des interdictions de territoire.

Mme Joan Atkinson: Dans le projet de loi C-11, je pense qu'il y a des changements par rapport à ce qui figurait dans le projet de loi C-31.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est sa critique du projet de loi C-11.

Mme Joan Atkinson: Oui, et pour régler certains de ces problèmes, nous pensons que le processus est mieux défini, si vous voulez, dans le projet de loi C-11.

J'ai dit plus tôt que les résidents permanents ont le droit d'entrer au Canada s'ils sont toujours résidents permanents. Je n'ai pas parlé dès le début de la définition de «résident permanent». Un «résidant permanent» le demeure jusqu'à ce qu'on ait confirmé en dernier ressort son statut en vertu de l'article 46 du projet de loi. Par exemple, une personne qui se trouve à l'extérieur du Canada et dont la carte est échue demande un document de facilitation dans un bureau des visas à l'étranger pour pouvoir rentrer au Canada. L'agent des visas peut vérifier si la personne remplit l'obligation de résidence, et il y a des considérations humanitaires à ce sujet, ou si elle a effectivement été au Canada au moins une fois au cours de la dernière année, indépendamment du fait qu'elle remplit l'obligation de résidence. L'agent lui remettra ensuite un document de facilitation pour lui permettre de rentrer au Canada. La perte du statut n'est confirmée en dernier ressort qu'une fois qu'une décision a été rendue au sujet de l'appel interjeté par cette personne.

Nous pensons que les changements apportés dans le projet de loi C-11 protège suffisamment les résidents permanents pour assurer qu'ils peuvent revenir au Canada, qu'ils ont le droit d'entrer au Canada, qu'ils ont le droit de faire entendre leur cause et qu'ils peuvent interjeter appel de la première décision rendue au sujet de leur statut. Aucune décision finale n'est prise avant qu'ils aient épuisé tous leurs recours.

Le président: Nous allons probablement entendre le témoignage du Barreau, jeudi, Judy, et vous voudrez peut-être poser certaines questions en son nom, ou les lui poser directement.

Joan, vous avez dit quelque chose tout à coup... Vous pourriez peut-être apporter des précisions, parce que... Vous allez en arriver à l'article 46, je sais, mais vous avez dit qu'une personne a le statut de résident permanent jusqu'à ce qu'une décision en dernier ressort soit prise. L'article 46 traite de la perte du statut. Dans un sens, vous avez le statut de résident permanent jusqu'à ce que quelqu'un vous l'enlève.

Je pense qu'il y a une grosse différence entre dire que vous avez le statut de résident permanent jusqu'à ce qu'on vous l'enlève et penser que vous l'avez jusqu'à ce qu'une décision en dernier ressort soit prise. Qu'en est-il? C'est un peu inquiétant si c'est la deuxième possibilité. Il n'est pas étonnant que les gens commencent à s'énerver. Autrement dit, on perdrait son statut si on a fait quelque chose de répréhensible ou si on devient effectivement citoyen canadien.

Mme Joan Atkinson: Bien, on peut passer à l'article 46...

Le président: Non, vous pouvez peut-être répondre quand on en arrivera à l'article 46.

Mme Joan Atkinson: D'accord, nous en parlerons quand nous en serons là.

Le président: Très bien.

Y a-t-il autre chose à dire au sujet de la Section 4?

Mme Joan Atkinson: La Section 4 traite des interdictions de territoire.

J'aimerais d'abord signaler que nous avons essayé, dans cette section, de rendre les dispositions sur les interdictions de territoire plus logiques et plus claires. Autre différence, les critères relatifs aux interdictions de territoire sont les mêmes pour les visiteurs, les immigrants éventuels, les résidents permanents et les autres, le cas échéant. C'est différent de la loi actuellement en vigueur dans laquelle il y a des dispositions qui s'appliquent à ceux qui sont au Canada et d'autres qui s'appliquent à ceux qui demandent à entrer au Canada. Nous les avons regroupées. Je vais rapidement les passer en revue.

Les raisons de sécurité sont énoncées à l'article 34. L'article 35 traite des cas d'atteinte aux droits humains ou internationaux. Je signale qu'il y a un nouveau critère d'interdiction à l'article 35 qui n'existe pas dans la loi en vigueur. En effet, à la page 17, l'alinéa 35(1)c), dit:

être, sauf s'agissant du résident permanent, une personne—visée par règlement—qui est le ressortissant d'un pays ou le représentant d'un pays ou d'un gouvernement contre lequel le Canada a imposé ou convenu d'imposer des sanctions de concert envers une organisation internationale d'États ou une association d'États dont le Canada est membre.

• 1030

Cette disposition traite des sanctions que nous avons convenu de prendre contre des gouvernements ou des pays de concert avec les Nations Unies, le Commonwealth, la Francophonie et d'autres organisations ou associations internationales. Nous n'avions pas de mesure à ce sujet. Il n'y a rien là-dessus dans la loi. Avec cette disposition, nous avons un fondement juridique nous permettant de respecter nos engagements et nos obligations en matière de sanctions contre des pays.

Le président: C'est le fondement juridique dont nous avons besoin.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: La mise en oeuvre est, bien sûr, faite par voie de règlement. Comme vous le savez, dans le cas de l'Afrique du Sud, il y a eu tout à coup levée des sanctions qui avaient été prises de concert avec d'autres pays. Ce serait fait par voie de règlement, mais cette disposition en constitue le fondement juridique.

Mme Joan Atkinson: C'est exact, oui.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Simplement pour m'aider à comprendre, si nous prenions avec d'autres pays des sanctions contre l'Irak, par exemple, cela veut-il dire que tous les ressortissants irakiens ne seraient pas admissibles au Canada?

Mme Joan Atkinson: Tout dépend de la nature des sanctions. S'il y a des sanctions sur les déplacements qui sont prévues... D'habitude, ces sanctions sont très précises, c'est-à-dire qu'elles visent des représentants du gouvernement à certains niveaux—il serait précisé que les hauts fonctionnaires ne peuvent voyager—ou elles peuvent être plus générales et viser les ressortissants de ce pays. Tout dépend de la façon dont les sanctions sont énoncées. Bien sûr, elles le sont habituellement par les Nations Unies, le Commonwealth ou toute autre organisation qui imposent les sanctions.

M. Steve Mahoney: Pour revenir à l'exemple de l'Iraq, si les sanctions sont imposées apparemment pour punir les dirigeants du pays, mais qu'elles causent des problèmes à la population du pays, un ressortissant irakien qui est peut-être persécuté peut tout de même revendiquer le statut de réfugié. Or, est-ce à dire que ces ressortissants ne sont pas admissibles, par opposition au fait qu'ils peuvent ne pas l'être?

Mme Joan Atkinson: Si les sanctions imposées contre l'Irak comprennent des sanctions sur les déplacements des ressortissants de ce pays, effectivement, ils ne seraient pas admissibles.

M. Steve Mahoney: Est-ce que ce sera précisé par voie de règlement?

Mme Joan Atkinson: Oui, un règlement préciserait les questions de détail conformément aux sanctions imposées.

L'article 36 traite de la grande criminalité et, encore ici, des changements ont été apportés par rapport à la loi actuelle. Selon le paragraphe 36(1), les ressortissants étrangers—dont les résidents permanents—ne sont pas admissibles pour des raisons de grande criminalité s'ils ont été déclarés coupables au Canada d'une infraction punissable d'un emprisonnement maximal d'au moins 10 ans ou d'une infraction pour laquelle un emprisonnement de plus de six mois est infligé. Actuellement, la peine d'emprisonnement doit être de cinq ans ou de plus de six mois. Le projet de loi augmente en quelque sorte le seuil pour ce qui est de la grande criminalité et de sa définition. C'est un aspect important dans le cas des droits d'appel, par exemple.

À la page 18, j'attire votre attention sur l'alinéa d).

Le président: Avant de passer à cette disposition, nous sommes d'accord, bien sûr, pour dire que la question de la criminalité et de l'interdiction de territoire pour cette raison est primordiale pour rétablir la confiance dans le système, même si le système fonctionne bien à 99 p. 100.

J'imagine que l'application de la loi est au coeur du problème. Comment savoir si quelqu'un a été déclaré coupable dans un autre pays d'une infraction qui entraîne une peine d'emprisonnement de 10 ans ou plus au Canada? Cette information est détenue quelque part dans l'autre pays, apparemment. Comment obtient-on l'information quand la personne arrive à notre porte? Je suis sûr que la technologie peut nous aider ainsi que le système de présélection. Mais le problème est là. Même si les lois prévoient que quelqu'un n'est pas admissible dans notre pays, s'il a un casier judiciaire, comment nous assurer de le savoir le plus tôt possible pour pouvoir prendre les mesures nécessaires? Tout le problème est là.

Mme Joan Atkinson: Cela peut se faire de diverses façons. Premièrement, les demandeurs présentent une demande soit en personne à un point d'entrée ou par l'entremise de l'un de nos bureaux à l'étranger. Si cette personne est honnête et nous avise qu'elle a déjà été condamnée au criminel, c'est la première façon pour nous d'obtenir cette information.

Le président: Il n'y a guère de chance que cela se produise.

• 1035

Mme Joan Atkinson: Cela n'arrive pas très souvent...

Le président: Non, je ne le crois pas.

Mme Joan Atkinson: ... mais parfois, certains sont honnêtes et nous disent qu'ils ont déjà été condamnés au criminel.

Deuxièmement, lorsque des demandeurs présentent une demande de résidence permanente, ils sont tenus de soumettre certains documents, y compris des certificats de police. Dans certains cas, nous relevons cette information dans la documentation fournie.

Troisièmement, nous avons des liens avec nos partenaires, plus précisément la GRC et le SCRS, le Service canadien du renseignement de sécurité. En matière de criminalité, nous avons au Canada, par l'entremise de nos centres de traitements des demandes, une interface électronique avec la GRC. Nous soumettons des données de base—nom, date de naissance, etc.—à la GRC, qui vérifie dans ses fichiers pour voir si elle dispose de renseignements sur la personne concernée.

Quatrièmement, lorsque Interpol communique des renseignements à Immigration Canada, nous les intégrons à notre base de données. Ces avis de surveillance, comme nous les appelons, sont communiqués aux agents des douanes qui sont sur la première ligne de l'inspection, au point d'entrée, et évidemment, à tous les agents d'immigration où qu'ils soient dans le monde, que ce soit au Canada aux points d'entrée ou dans nos bureaux des visas à l'étranger.

Enfin, nous recevons parfois des tuyaux sous la forme de lettres empoisonnées, de communications anonymes ou non de gens qui nous écrivent ou qui nous appellent pour nous dire: «Saviez-vous que X qui a présenté une demande pour immigrer ou pour obtenir un visa a déjà été condamné au criminel?» Nous tentons de vérifier l'authenticité du renseignement pour savoir s'il y a lieu de faire enquête ou non.

Par conséquent, nos renseignements nous proviennent de diverses sources.

Le président: D'accord.

Mme Joan Atkinson: À la page 18, à l'alinéa 36(2)d), se trouve une nouvelle disposition dans la loi actuelle:

d) commettre, à son entrée au Canada, une infraction qui constitue une infraction à une loi fédérale précisée par règlement.

Il y a de nouvelles infractions transfrontalières qui visent les personnes qui commettent une infraction à leur entrée au Canada—possession ou trafic de stupéfiants, conduite avec facultés affaiblies, ce genre de choses. Nous sommes en mesure de les déclarer interdites de territoire au lieu d'attendre qu'elles aient été effectivement reconnues coupables d'une infraction au criminel.

Le président: De quel type d'infraction au criminel parlez-vous? Je pense que c'était là la question. Parle-t-on de cartes de crédit frauduleuses? Qu'en est-il exactement? On dit dans la loi «précisée par règlement».

Mme Joan Atkinson: C'est juste.

Le président: Vos règlements vont-ils être très précis pour ce qui est des crimes visés? Bien entendu, le trafic de stupéfiants, le port d'armes... ce sont des infractions plutôt évidentes.

Mme Joan Atkinson: Exact.

Le président: Où s'arrête la liste?

Mme Joan Atkinson: La réglementation précisera les infractions en vertu du Code criminel ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances...

Dick, vous voudriez peut-être apporter des précisions. La réglementation intégrera-t-elle des parties précises du Code criminel ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances?

M. Dick Graham (directeur suppléant, Examen législatif, Exécution de la loi, Citoyenneté et Immigration Canada): À ce stade-ci, la réponse est non. À un moment donné, nous avons décidé tout simplement d'appliquer le Code criminel car si nous choisissions certaines infractions qui...

Le président: Un délit de conduite avec facultés affaiblies, par exemple, relève du Code criminel, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: C'est juste.

Le président: Si un demandeur a été reconnu coupable de conduite avec facultés affaiblies cinq ou dix ans auparavant, dans un autre pays, par exemple, sans vouloir sanctionner le fait de boire de l'alcool et de conduire par la suite, ou quoi que ce soit...

Mme Joan Atkinson: Oh, d'accord.

M. Dick Graham: Ces personnes sont déjà interdites de territoire dans certains cas... et nous avons aussi des moyens de traiter leur demande pour leur permettre d'entrer.

En l'occurrence, nous parlons d'une personne qui commet un crime à son entrée au Canada, par exemple, qui est ivre lorsqu'elle se présente au point d'entrée ou qui transportait des stupéfiants dans son véhicule et a été prise sur le fait par les agents des douanes. En pareil cas, le problème à l'heure actuelle, c'est que si ces personnes se présentent à des points d'entrée, même si elles se rendent coupables d'une infraction, nous ne pouvons les interdire de territoire.

Le président: D'accord. Je suis désolé, peut-être qu'on aurait du écrire en caractère gras «au point d'entrée».

Si j'ai bien compris, vous dites que ces personnes commettent une infraction aux termes de notre Code criminel au moment où elles entrent au pays.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: D'accord.

Mme Joan Atkinson: Dans le cas de personnes qui ont déjà été inculpées de conduite avec facultés affaiblies plusieurs années auparavant, il en est fait mention dans l'article suivant. Je vous renvoie précisément à l'alinéa 36(3)c), où il est question de réadaptation.

Comme vous le savez, la loi actuelle renferme des dispositions qui permettent d'accepter des personnes qui ont été reconnues coupables d'une infraction criminelle équivalent à une loi fédérale au Canada quand plus de cinq ans se sont écoulés et que le ministre est convaincu qu'elles se sont réadaptées. Ces personnes ne sont plus assujetties à l'interdiction de territoire. Cette disposition nous permet de prendre des règlements et de prescrire les critères qui font qu'une personne peut être présumée réadaptée.

• 1040

Ainsi, nous avons l'intention de reconnaître la présomption de réadaptation dans le cas où certaines infractions auraient eu lieu plusieurs années auparavant et la personne n'aurait pas à se soumettre à un processus de réadaptation. Nous tiendrons pour acquis qu'elle s'est réadaptée depuis le temps, pourvu qu'elle n'ait pas été reconnue coupable d'autres infractions. Nous espérons traiter un grand nombre de cas de délits de conduite avec facultés affaiblies qui auraient été commis il y a de nombreuses années grâce à cette procédure de présumée réadaptation.

Le président: D'accord.

Mme Joan Atkinson: L'article 37 porte sur la criminalité organisée. Je vous réfère à l'alinéa 37(1)b), qui est nouveau. Il définit ainsi la criminalité organisée:

b) se livrer, dans le cadre de la criminalité transnationale, à des activités telles le passage de clandestins, le trafic de personnes ou le recyclage des produits de la criminalité.

Voilà donc de nouvelles dispositions concernant l'interdiction de territoire qui visent précisément cette forme de criminalité organisée.

M. Steve Mahoney: Je voudrais parler de l'alinéa 36(3)b). J'ai trouvé étrange que toutes les interdictions de territoire découlent de déclarations de culpabilité et que l'on précise que cela ne s'applique pas en cas de verdict d'acquittement. Pourquoi le saurions-nous s'il n'y a pas eu déclaration de culpabilité? La personne en question a été inculpée, traduite en justice et acquittée. Pourquoi cela serait-il pertinent? Pourquoi même nous en soucier si nous ne traitons que des cas de déclarations de culpabilité?

Mme Joan Atkinson: Je vais laisser Daniel répondre à cette question.

M. Daniel Therrien: En l'occurrence, je pense que nous envisageons un cas où il y aurait eu déclaration de culpabilité au procès suivi d'un acquittement après un appel.

M. Steve Mahoney: Pourquoi ne pas le préciser?

M. Dick Graham: Cela va un peu plus loin que cela, notamment lorsque nous avons affaire à des gens qui ont commis des crimes. Autrement dit, dans certains pays où une personne a commis un crime et s'est enfuie au Canada, nous voulons nous assurer qu'elle n'est pas interdite de territoire au Canada simplement en raison de l'infraction qu'elle a commise ailleurs.

Nous avons donc des dispositions en ce sens. Mais essentiellement, nous élevons un mur au point d'entrée par l'intermédiaire de nos agents. Notre position est la suivante: si quelqu'un a été acquitté d'une infraction dans le passé, on ne peut considérer qu'il a commis cette infraction. Si un juge ou un jury a décidé que cette personne n'avait pas commis le crime en question, ce n'est pas à nous de revenir sur cette décision.

M. Steve Mahoney: Cela n'ouvre-t-il pas la porte à une zone grise si l'on considère qu'on est innocent tant qu'on n'est pas reconnu coupable. Prenons le cas où le procureur aurait décidé d'abandonner les poursuites faute de preuves et où l'affaire a été déboutée par le tribunal? Il n'y a pas eu acquittement. L'accusation a certainement été enregistrée. Il arrive que des personnes soient faussement accusées mais qu'il n'y ait pas d'acquittement et elles peuvent en subir le préjudice le reste de leur vie.

Dans les cas d'allégations d'agression sexuelle, il arrive très souvent que les poursuites soient abandonnées. Par conséquent, il n'y a ni déclaration de culpabilité ni acquittement.

Ce qui m'inquiète, c'est que nous demandons ainsi à nos agents de trancher dans une zone grise et de dire à un demandeur: «Vous avez été inculpé de telle ou telle infraction; par conséquent, nous n'allons pas vous laisser entrer au pays».

M. Dick Graham: Oui. C'est une zone grise et normalement, avant d'en arriver à une décision, l'affaire est renvoyée à un échelon supérieur à celui de l'agent d'immigration. C'est un arbitre qui entend ce genre de cas lors d'une audience car nous reconnaissons qu'il s'agit effectivement d'une zone grise et nous voulons que quelqu'un prenne connaissance de la preuve et rende une décision mûrement réfléchie. C'est de cette façon que nous traitons ces cas. Il faut qu'il y ait une procédure équitable.

M. Steve Mahoney: Peut-être faudrait-il se pencher là dessus plus en détail au moment de l'étude article par article.

Voici une autre question du même genre. Je suis sûr que quelqu'un d'autre la posera de sorte que je vais me lancer.

L'alinéa 36(3)e) précise que l'interdiction de territoire ne peut être fondée sur une infraction qualifiée de contravention en vertu de la Loi sur les contraventions ni sur une infraction à la Loi sur les jeunes contrevenants. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long? Quelle est la philosophie sous-jacente?

• 1045

M. Dick Graham: La Loi sur les jeunes contrevenants reconnaît fondamentalement le fait qu'au Canada, les jeunes contrevenants ne sont pas réputés avoir de casier judiciaire. C'est la raison pour laquelle cela ne figure pas ici. Pour ce qui est de la Loi sur les contraventions, les contraventions visent essentiellement des délits mineurs...

M. Steve Mahoney: Qu'arrive-t-il si un jeune inculpé d'un crime violent aux termes de la Loi sur les jeunes contrevenants est traduit devant un tribunal pour adultes et que sa condamnation a été enregistrée par un tribunal pour adultes?

M. Dick Graham: En pareil cas, la culpabilité est enregistrée dans le système pénal et non aux termes de la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est là que réside la différence. Quant aux délits mineurs, essentiellement ils sont traités comme n'importe quel délit passible d'une amende—la personne reçoit une contravention, par opposition à une mise en accusation. Elle n'a pas à se présenter en cour. Dans ces cas-là...

M. Steve Mahoney: Mais il va de soi qu'un jeune contrevenant violent reconnu coupable serait interdit de territoire.

M. Dick Graham: C'est exact, pourvu qu'il ait été reconnu coupable par un tribunal pour adultes.

Le président: D'accord.

Mme Joan Atkinson: Très bien. À la page 19, l'article 38 porte sur les motifs sanitaires. Ce qui est nouveau dans le projet de loi C-11, par rapport au projet de loi C-31, c'est que l'on introduit dans la loi le principe voulant que, pour des motifs sanitaires, l'interdiction de territoire, liée au fait d'entraîner un fardeau excessif, ne s'applique pas dans le cas d'un étranger qui serait membre de la catégorie du «regroupement familial»—l'époux, le conjoint de fait ou l'enfant, au sens de la réglementation—ou encore un réfugié relocalisé depuis l'étranger qui a demandé un visa de résident permanent comme réfugié ou encore une personne en situation semblable, ou une personne protégée, de même que ses enfants à charge. Comme vous le savez, lorsque nous avons déposé le projet C-31, nous envisagions d'incorporer cela à la réglementation. Dans le projet C-11, nous avons intégré ce principe directement dans la mesure législative.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Cela m'inquiète énormément. Si j'ai bien compris, en raison de cet ajout, si l'on tient compte particulièrement du cas des conjoints de fait, le conjoint de fait dont le partenaire serait atteint du sida ou du virus Ebola serait autorisé à entrer au Canada.

Mme Joan Atkinson: L'exception s'applique uniquement dans le cas où l'état de santé de la personne risquerait d'entraîner un fardeau excessif. Cela ne relève pas de la disposition sur la santé publique. Ainsi, les membres de la catégorie «regroupement familial» qui sont les époux, les conjoints de fait, les enfants ou encore des réfugiés relocalisés de l'étranger doivent tout de même respecter les critères relatifs à la protection de la santé publique. Par conséquent, des personnes atteintes de tuberculose active, du virus Ebola, etc., ne seraient pas autorisées à entrer au Canada si l'on juge que leur état de santé représente une menace pour la santé publique. Cela s'applique uniquement dans le cas du fardeau excessif.

M. John Bryden: D'accord. Pour élargir la discussion, comment s'inscrit le sida dans tout cela? En effet, on sait que certains partenaires de fait pratiquent des activités sexuelles à risque. Je me souviens que dans notre projet de loi omnibus, une union de fait était définie comme une union de nature sexuelle.

Mme Joan Atkinson: Conjugale.

M. John Bryden: De nature conjugale, c'est exact.

J'en reviens à mon argument: étant donné que cela s'applique uniquement à l'alinéa 38(1)c), cela signifie-t-il que les personnes dont les partenaires de fait sont dans la phase active du sida ou, s'ils n'ont pas le sida, le virus du VIH—si l'on veut faire cette distinction étant donné que le sida peut être considéré comme risquant d'entraîner un fardeau excessif pour les services de santé alors que le virus du VIH peut ne pas l'être... Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Joan Atkinson: Comme vous le savez, il est très compliqué de faire des tests pour dépister la séropositivité. En matière de santé, nous suivons les conseils des experts de Santé Canada. Pour ce qui est de la question précise des tests de routine pour des motifs sanitaires, nous collaborons avec Santé Canada en vue de moderniser le régime médical de l'immigration. Pour ce faire, nous devons déterminer s'il y a d'autres tests que nous devrions exiger de façon routinière, dont le test du VIH et d'autres comme ceux de l'hépatite B et du trypanosomiase qui sont des maladies qui représentent toutes des risques sanitaires dans les régions du monde où nous choisissons nos immigrants et réfugiés.

• 1050

Pour ce qui est du critère du fardeau excessif, les personnes sidéennes ou séropositives risquent d'entraîner un fardeau excessif pour les services sociaux ou de santé. Chaque cas est examiné individuellement et on évalue le pronostic particulier, la nature de la maladie, le statut de la personne et le traitement qu'elle devra recevoir au Canada. Ainsi, ce ne sont pas toutes les personnes atteintes du VIH qui risquent d'entraîner un fardeau excessif. Nous collaborons donc à l'heure actuelle avec Santé Canada pour régler ces problèmes de santé publique et nous espérons pouvoir instaurer un nouveau test de routine pour le VIH et d'autres maladies dans un avenir rapproché.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous nous donner la définition de «fardeau excessif»?

Mme Joan Atkinson: Cette définition sera énoncée dans la réglementation. Nous allons passer du système actuel, qui est en grande partie fondé sur les connaissances et l'information de l'agent médical, à un système objectif basé sur le coût. Ce modèle comportera un seuil qui sera fondé sur les coûts annuels par habitant des services sociaux et de santé consommés par les Canadiens. Il est facile de se procurer ces données auprès de sources publiques. Elles sont recueillies par diverses organisations, dont Statistique Canada.

Le seuil du coût sera calculé en fonction du coût annuel moyen, la nature de la maladie dont est affligée la personne et le traitement dont elle aura vraisemblablement besoin au Canada en raison de son état, et ce sur une période de cinq ans. Dans certains cas, l'agent médical sera habilité à faire une évaluation allant au-delà de cinq ans, jusqu'à dix ans parce que pour certaines maladies, il faut attendre plus longtemps pour connaître l'incidence intégrale de la maladie et par conséquent, ses répercussions sur les services sociaux et de santé. L'agent médical examinera la nature du traitement et son coût au Canada en regard du au seuil. Si cela dépasse le seuil, la personne sera interdite de territoire. Sinon, elle sera admissible.

M. John Bryden: Puis-je faire une suggestion à cet égard?

Le président: John, nous allons passer ultérieurement à l'étude article par article. À l'heure actuelle, nous n'en sommes qu'aux questions.

M. John Bryden: D'accord. Dans ce cas, permettez-moi de formuler mon intervention autrement.

Prenons le cas d'une personne qui parrainerait, dans la catégorie «regroupement familial», un parent ou un partenaire de fait qui a une anomalie cardiaque. Cela ne pose pas de risques pour la santé publique, mais pourrait entraîner un fardeau énorme pour le système de soins de santé. Cette disposition permettrait à cette personne d'entrer au pays indépendamment du coût d'une intervention correctrice pour le système de santé.

Mme Joan Atkinson: C'est juste.

M. John Bryden: Dommage qu'on emploie pas «may» au lieu de «does» dans la version anglaise. S'il l'on disait «may not apply», on n'aurait pas ce problème.

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi de vous communiquer certaines intentions sous-jacentes de la politique. À l'heure actuelle, comme vous le savez, les parrains de la catégorie «regroupement familial» ont le droit d'interjeter appel et ils continueront de pouvoir faire appel aux termes du nouveau projet de loi. Lorsque nous refusons un conjoint, enfant à charge ou partenaire de fait de la nouvelle catégorie «regroupement familial» pour des motifs sanitaires, la plupart du temps, cette personne interjette appel de la décision pour des motifs humanitaires. Dans la grande majorité des cas, la Section d'appel de l'immigration tranche en faveur du demandeur pour des motifs humanitaires étant donné qu'il s'agit de la réunification d'époux, de partenaires, de partenaires de fait et d'enfants avec leurs parents.

Dans les cas d'admission de l'appel, nous délivrons un visa d'immigrant et une fiche d'établissement, et la personne vient au Canada en tant que résident permanent. Dans d'autres cas, il nous arrive de délivrer un permis ministériel pour des considérations humanitaires en dépit du fait que la personne souffre d'une maladie ou d'un état pathologique qui risque d'entraîner un fardeau excessif. Nous agissons ainsi à la lumière de ce qui se produit à l'heure actuelle dans la grande majorité des cas de la catégorie «regroupement familial».

Le président: Excusez-moi John, vous êtes en plein débat.

M. John Bryden: Bien sûr, c'est le débat.

Le président: Nous serons heureux de vous accueillir de nouveau en tant que député non permanent du comité pour discuter de cette question en particulier. Avez-vous le statut de membre permanent ou pouvez-vous être interdit de territoire en raison d'un usage excessif du temps du comité?

Une voix: Je ne pense pas qu'il y ait une clause à cet effet dans le projet de loi, monsieur le président.

Le président: Je signale—et je suis aussi coupable que n'importe qui ici...

M. John Bryden: Oui, vous l'êtes, monsieur le président.

Le président: Qu'il ne reste que 10 minutes et que nous n'avons couvert que 20 p. 100 du projet de loi. Je tiens à continuer parce que nous allons entendre des témoins jeudi. Nous allons poursuivre jusqu'à midi, je l'espère, car il nous faut passer au travers de la mesure. Pour ma part, je m'engage à ne plus poser autant de questions.

• 1055

M. John Bryden: C'est bon.

Le président: Nous devons avancer.

Mme Joan Atkinson: Nous sommes à votre disposition, monsieur le président.

Le président: Merci.

Mme Joan Atkinson: Poursuivons. Je vous renvoie à l'article 40, une nouvelle disposition sur l'interdiction de territoire en raison de fausses déclarations. Elle se lit ainsi:

(1) Emportent interdiction de territoire pour fausses déclarations [...] directement ou indirectement, faire une présentation erronée sur un fait important quant qu'à un objet pertinent, ou une réticence sur ce fait, ce qui entraîne ou risque d'entraîner une erreur dans l'application de la présente loi;

Par conséquent, il s'agit d'une fausse déclaration quant à un fait important.

Aux termes du paragraphe 40(2) il est précisé que la personne n'est pas interdite de territoire à jamais. Elle l'est pour une période de deux ans suivant l'annulation de l'interdiction de territoire, dans le cas d'une décision prise à l'extérieur du Canada.

Je vais maintenant passer à la section 5, article 45, page 22. Je vous signale que la mesure actuelle prévoit des enquêtes. Dick a fait allusion à des enquêtes dans le cas de zones grises ou liées à une interdiction de territoire pour des motifs criminels. Le projet de loi C-11 prévoit que la Section de l'immigration peut mener des enquêtes. Essentiellement, c'est la même chose qu'avant, sauf que la terminologie a changé en anglais; on y parle d'«admissibility hearings».

Ensuite, l'article 46 porte sur la perte du statut. Nous avons déjà eu une discussion à cet égard dans le contexte de la perte du statut de résident permanent. L'article se lit comme suit:

(1) Emportent perte du statut de résident permanent les faits suivants:

a) l'obtention de la citoyenneté canadienne;

b) la confirmation en dernier ressort du constat, hors du Canada, de manquement à l'obligation de résidence;

c) la prise d'effet de la mesure de renvoi;

d) l'annulation en dernier ressort de la décision ayant accueilli la demande d'asile ou celle d'accorder la demande de protection.

Ainsi, l'article 46 énonce les raisons pour lesquelles un résident permanent pourrait perdre son statut de résident permanent. Tant et aussi longtemps que n'interviendra pas l'une ou l'autre des conditions exprimées à l'article 46, la personne demeure résident permanent.

Le président: Je veux simplement préciser qu'une personne conserve son statut de résident permanent tant et aussi longtemps qu'on ne le lui enlève pas. Si c'est là le principe, je pense qu'il est fort valable. Mais lorsqu'on parle d'annulation en dernier ressort, les choses se précisent. On semble dire qu'une personne peut avoir un statut de résident permanent conditionnel ou temporaire dans l'attente d'une décision finale, et cela m'inquiète. Si ce n'est pas là l'intention—et je ne veux pas entrer dans les détails—peut-être pourriez-vous réfléchir à cela. Pour l'instant, continuons.

Mme Joan Atkinson: D'accord.

À la page 23, il était question des mesures de renvoi. Comme vous le savez, la loi actuelle prévoit trois types de mesures de renvoi: la déportation, l'exclusion et le départ. Dans la présente mesure, nous avons regroupé toutes les mesures de renvoi dans une seule catégorie. La réglementation renfermera davantage de détails pour ce qui est des différences, mais dans le projet de loi, on ne mentionne qu'un seul type de mesure de renvoi.

Je signale à la page 24 une nouvelle disposition, l'article 51, qui se lit ainsi:

La mesure de renvoi inexécutée devient périmée quand l'étranger devient résident permanent.

Cela constitue l'énoncé d'un nouveau principe.

La réglementation concernant les mesures de renvoi énoncera également les conditions du renvoi ainsi que les sursis. Cette disposition nous confère davantage de pouvoirs. Je vous renvoie spécifiquement à l'alinéa 53e):

...les cas de sursis—notamment par le ministre ou non prévus par la présente loi—des mesures de renvoi;

Cette disposition nous confère le pouvoir réglementaire de traiter les sursis qui, à l'heure actuelle, relèvent de la procédure administrative. Par exemple, lorsque des conditions hostiles dans certains pays entraînent une décision de ne pas y renvoyer certaines personnes, cette disposition nous accorde le pouvoir réglementaire de le faire.

Suit la Section 6 sur la détention et la mise en liberté. Le principe énoncé au paragraphe 55(1) est nouveau.

• 1100

Le paragraphe 55(2) se lit comme suit:

L'agent peut, sans mandat, arrêter et détenir l'étranger qui n'est pas un résident permanent ou une personne protégée.

Cette disposition précise les droits des résidents permanents, soit qu'ils ne peuvent être arrêtés sans mandat. Ce critère est donc établi clairement dans la loi.

Les alinéas 55(2)a) et b) évoquent les motifs de la détention, qui sont les mêmes que dans la loi actuelle: l'agent a des motifs raisonnables de croire que l'étranger est interdit de territoire et qu'il constitue un danger pour la sécurité publique ou qu'il se soustraira vraisemblablement au contrôle; ou encore son identité n'a pas été prouvée à l'agent. Ce sont là des motifs de détention.

Passons à la page 27, à l'article 60, qui porte sur la détention de mineurs. L'énoncé du projet de loi C-11 ne figure pas dans le projet de loi C-31:

Pour l'application de la présente section, et compte tenu des autres motifs et critères applicables, est affirmé le principe que la détention des mineurs doit n'être qu'une mesure de dernier recours.

Le principe est donc inscrit dans la loi, et non dans la réglementation, comme il l'aurait été aux termes du projet de loi C-31.

Je vais maintenant passer rapidement. À la Section 7, qui porte sur le droit d'appel, je vous signale le paragraphe 64(1), page 28. Aucun appel ne peut être interjeté par l'étranger qui est interdit de territoire...

M. Steve Mahoney: J'ai quitté la pièce, et vous avez vraiment progressé.

Le président: Voulez-vous repartir, Steve?

Mme Joan Atkinson: Sans commentaire.

L'appel ne peut être interjeté par l'étranger qui est interdit de territoire pour raison de sécurité ou pour atteinte aux droits humains ou internationaux, grande criminalité ou criminalité organisée, ni par son répondant.

On définit la grande criminalité en ces termes au paragraphe 64(2): «L'interdiction de territoire pour grande criminalité vise à l'infraction punie au Canada par un emprisonnement d'au moins deux ans».

Dans ce contexte, «étranger» inclut le résident permanent. Autrement dit, ces dispositions précisent que l'étranger, y compris un résident permanent, ne peut interjeter appel s'il est interdit de territoire pour ces motifs. La grande criminalité se définit comme visant une infraction passible de 10 ans d'emprisonnement, dont deux ans au moins ont été imposés.

De même, le paragraphe 64(3) formule que n'est pas susceptible d'appel le refus fondé sur l'interdiction de territoire pour fraude ou fausses déclarations, sauf si l'étranger en cause est l'époux ou le conjoint de fait du répondant ou son enfant. Autrement, il n'y a pas possibilité d'interjeter appel.

L'alinéa 67(1)c), à la page 29, évoque l'intérêt supérieur de l'enfant. L'alinéa énonce le principe selon lequel il convient de prendre en compte l'intérêt supérieur de l'enfant dans le contexte des appels.

À la Section 8, «Contrôle judiciaire», la différence par rapport à la loi actuelle se trouve au paragraphe 72(1), qui se lit ainsi:

Le contrôle judiciaire par la Cour fédérale de toute mesure—décision, ordonnance, question ou affaire—prise dans le cadre de la présente loi est subordonné au dépôt d'une demande d'autorisation.

Il est donc exigé qu'une demande d'autorisation s'applique aux décisions des agents des visas à l'étranger. Ce n'est pas le cas dans la loi actuelle. C'est la présente disposition de la mesure qui impose cette demande d'autorisation. Mais en réponse à certaines préoccupations au sujet de la difficulté de déposer des documents à la Cour fédérale lorsqu'ils s'appliquent à une demande à l'étranger, nous avons apporté un changement comparativement au projet de loi C-31 sous la forme de l'alinéa 72(2)b) où nous précisons que dans le cas d'une mesure attaquée rendue à l'extérieur du Canada, la demande d'autorisation doit être signifiée dans les 60 jours pour accorder aux avocats une période plus longue afin de déposer la demande d'autorisation à la Cour fédérale.

À la Section 9, je vous signale l'article 77, page 33, qui énonce le processus relatif au certificat de sécurité. L'article 77 précise que le processus actuellement applicable aux non-résidents permanents s'appliquera dorénavant aux résidents permanents. Autrement dit, deux ministres—le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le Solliciteur général—déposent un certificat attestant que l'étranger est interdit de territoire pour raison de sécurité ou pour atteinte aux droits humains ou internationaux, grande criminalité ou criminalité organisée auprès de la Section de première instance de la Cour fédérale, qui rendra une décision.

Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité n'est pas appelé à intervenir, ce qui est pratique courante pour les résidents permanents. Comme toujours, c'est le juge de la Cour fédérale qui est appelé à rendre une décision.

• 1105

L'article 81, qui est nouveau, stipule que le certificat jugé raisonnable fait foi de l'interdiction de territoire et constitue une mesure de renvoi. Nous rationalisons ainsi le processus de renvoi de ces personnes, le certificat servant également de mesure de renvoi.

Je passe maintenant à l'article 86, page 36. Ce qui est nouveau, en l'occurrence, c'est l'interdiction de divulgation de renseignements confidentiels dans le cadre d'une enquête. À l'heure actuelle, cette disposition s'applique à la Cour fédérale lorsqu'elle est appelée à traiter un cas mettant en cause un certificat de sécurité. Aux termes du projet de loi, nous sommes en mesure de protéger l'information confidentielle dans le cadre d'une enquête menée par la Section de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

La Section 10 renferme des dispositions générales. Je vous renvoie à la page 38, article 92 «Incorporation par renvoi», qui nous permet d'incorporer des résultats provenant de tierces parties, par exemple, les résultats des épreuves de langue des immigrants économiques. Nous pouvons utiliser ces résultats dans le contexte d'une prise de décision selon des critères de sélection.

Je vous renvoie aussi à l'article 94 où il est question du rapport annuel au Parlement. Il s'agit d'un rapport nouveau et amélioré, d'un rapport élargi. La loi actuelle oblige le ministre à faire rapport sur le nombre d'immigrants que nous prévoyons accueillir une année donnée. Le rapport annuel nouvelle version nous oblige à apporter des précisions au-delà des simples niveaux d'immigration, y compris les activités et les initiatives concernant la sélection des étrangers, leur nombre, le nombre de permis de résident temporaire et le nombre de personnes devenues résidents permanents en vertu des lignes directrices H et C. C'est donc un rapport au Parlement qui est plus complet.

Et voilà pour la partie 1.

Le président: Jusqu'ici, tout baigne. Oui, Steve.

M. Steve Mahoney: Je voudrais poser une question au sujet de la partie où il est stipulé qu'aucun appel n'est permis. Vous avez précisé un certain nombre de motifs interdisant tout appel. Avez-vous envisagé d'interdire tout appel lorsqu'un étranger entré au pays en vertu d'un permis ministériel a dépassé la date d'expiration de ce permis? Ou dans le cas où un étranger aurait outrepassé la période de séjour auquel lui donnait droit un permis temporaire décerné par un agent? Avez-vous envisagé d'interdire tout appel concernant ce permis en particulier?

Mme Joan Atkinson: En bref, non. La perte du droit d'appel est une chose très grave et nous avons décidé d'établir un seuil relativement élevé pour que cela se produise. Je devrais mentionner que lorsqu'il est question d'appel, nous parlons de parrainage, c'est-à-dire du droit qu'a le parrain d'interjeter appel à la suite du refus d'une demande de la catégorie du «regroupement familial», d'un appel applicable à des mesures de renvoi contre des étrangers.

Quant au cas d'une personne assujettie à une mesure de renvoi, qui serait entrée au Canada avec un permis ministériel, elle n'a pas le droit d'interjeter appel de cette mesure de renvoi car en vertu de la loi actuelle, ce sont uniquement les résidents permanents, c'est-à-dire les personnes entrées au Canada avec des visas de visiteur qui peuvent interjeter appel. Les résidents permanents ont droit d'appel, de même que le parrain d'un demandeur de la catégorie «regroupement familial». Toute personne qui est entrée au Canada avec un visa de visiteur a le droit d'interjeter appel.

M. Steve Mahoney: Un visa de visiteur délivré par le ministre?

Mme Joan Atkinson: Non, un visa de visiteur délivré par un agent des visas.

M. Steve Mahoney: Mais ces personnes sont ici. Un agent des visas leur a refusé un visa de séjour et elles demandent et obtiennent du ministre un permis de 90 jours. À l'expiration de ces 90 jours, elles n'ont pas le droit d'interjeter appel?

Mme Joan Atkinson: Pas devant la Commission de l'immigration et du Statut de réfugié. Cependant, elles ont accès à la Cour fédérale du Canada et peuvent réclamer un examen dans le cadre du contrôle judiciaire. Pour toute décision prise aux termes de la loi actuelle et de la présente mesure, comme nous l'avons vu à l'article 72, il est possible de demander à la Cour fédérale un contrôle judiciaire relatif à la décision.

Une voix: Et elles ont le droit de présenter une demande d'asile.

Mme Joan Atkinson: Et elles ont le droit de présenter une demande d'asile.

M. Steve Mahoney: Elles peuvent présenter une demande d'asile n'importe quand.

Mme Joan Atkinson: Daniel, voulez-vous intervenir?

• 1110

M. Daniel Therrien: Je voulais ajouter qu'il est possible de réclamer un examen dans le cadre du contrôle judiciaire, y compris pour les personnes qui ont un permis de résident temporaire, mais c'est une prérogative rarement exercée. En fait, je n'ai jamais eu connaissance de cas où des résidents temporaires auraient réclamé un contrôle judiciaire.

En somme, si l'on considère l'article 63 du projet de loi, les résidents temporaires n'ont pas le droit d'interjeter appel auprès de la Section d'appel de l'immigration. Il y a toujours la possibilité de demander un contrôle judiciaire, mais cette prérogative est rarement exercée, si tant est qu'elle l'ait jamais été.

Le président: C'est intéressant, parce que la lettre que reçoit la personne qui obtient un permis ministériel l'invite à interjeter appel de la décision lui intimant de quitter le pays.

Mme Joan Atkinson: Je ne peux commenter cela. Nous allons examiner cette question en particulier parce qu'il est clair que ces personnes n'ont pas le droit d'interjeter appel auprès de la Section d'appel de l'immigration. Cela dit, elles ont le droit de demander un contrôle judiciaire.

M. Steve Mahoney: Je vous invite à examiner la teneur de la lettre... Je sais ce qu'on y dit; je l'ai vue. La lettre intime à l'intéressé l'ordre de quitter le pays, mais elle lui fait savoir que si cette décision ne lui convient pas, il lui suffit de passer un coup de fil aux autorités signataires qui en feront une révision.

Mme Joan Atkinson: Je vais examiner cette lettre et voir ce qu'il en est.

Le président: Je tiens pour acquis que nous avons tous étudié le projet de loi C-31 intégralement et par conséquent, ce qui nous intéresse ce sont les changements par rapport au projet de loi C-11.

Pouvez-vous nous signaler les dispositions de la Partie 2 qui figuraient dans le projet de loi C-31 et qui ont maintenant été changées dans le projet de loi C-11 ou en fait, ajoutées?

Mme Joan Atkinson: Très bien.

Le président: Ensuite, nous reviendrons, je suppose, et après avoir entendu des témoins, nous obtiendrons davantage de détails au sujet de la Partie 2. Mais vous pourriez peut-être relever à l'intention des députés qui sont ici les articles qui sont nouveaux dans le projet de loi C-11.

Mme Joan Atkinson: Volontiers, monsieur le président.

Je signale, tout d'abord, le paragraphe 100(1), à la page 41, sur l'examen de la recevabilité d'une demande:

Dans les trois jours suivant la réception de la demande, l'agent [...] défère celle jugée recevable conformément aux règles de la Commission.

Cela est nouveau dans le projet de loi C-11. Cette insertion d'un délai prescrit dans la mesure n'était pas là auparavant. Dans le projet de loi C-31, le délai allait être inscrit dans la réglementation. Nous l'avons intégré dans le projet de loi.

Autre élément nouveau dans le projet de loi C-11, l'alinéa 101(2)b), à la page 43, sur les déclarations de culpabilité à l'extérieur du Canada:

... une déclaration de culpabilité à l'extérieur du Canada, pour une infraction qui, commise au Canada, constituerait une infraction à une loi fédérale punissable d'un emprisonnement maximal d'au moins 10 ans...

Cela est nouveau par rapport au projet de loi C-31. Auparavant, toute personne reconnue coupable d'une infraction à l'extérieur du Canada punissable d'un emprisonnement d'au moins 10 ans ne pouvait présenter une demande d'asile. Nous avons ajouté l'élément «danger pour le public» afin de pouvoir examiner les cas où des accusations auraient été inventées de toutes pièces, ou où il y aurait eu de l'ingérence politique, avant de prendre une décision. Les gens peuvent se prévaloir du système de détermination du statut de réfugié à moins que le ministre soit d'avis qu'ils représentent un danger pour la société.

Qu'y a-t-il d'autre de nouveau dans le projet de loi C-11? Je vous invite à lire à la page 49, Section 3, l'alinéa 112(2)c), qui porte sur l'examen des risques avant renvoi:

... s'il n'a pas quitté le Canada après la prise d'effet de la mesure de renvoi, le délai prévu par règlement n'a pas expiré.

Cette disposition vise les personnes qui, une fois ici, n'ont réclamé ni asile ni protection, ont été jugées interdites de territoire et sont visées par une mesure de renvoi. Si ce renvoi survient dans les trois mois, elles n'ont pas accès à l'examen des risques avant renvoi. Si la mesure de renvoi n'a pas été exécutée après trois mois, elles y auront accès.

Le président: Quelles sont les priorités qui... Est-ce le renvoi par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration?

Mme Joan Atkinson: Si c'est une priorité? Oui, et nous essayons...

Le président: Par conséquent, vous espérez renvoyer ces personnes le plus rapidement possible.

Mme Joan Atkinson: Exactement. Nous tentons de renvoyer les personnes qui, de toute évidence, sont interdites de territoire, particulièrement pour des motifs sérieux. Nous faisons tout notre possible pour les renvoyer rapidement.

Le président: D'accord.

• 1115

Mme Joan Atkinson: L'alinéa 112(2)d) se lit ainsi:

... dans le cas contraire, six mois ne se sont pas écoulés depuis son départ consécutif soit au rejet de sa demande d'asile, soit à un prononcé d'irrecevabilité, de désistement ou de retrait...

Cela vise les personnes qui ont accès à l'examen des risques avant renvoi.

Dans le projet de loi C-31, elles pouvaient y avoir accès un an après leur départ du Canada. Dans le projet de loi C-11, cela a été changé pour six mois puisqu'il a été reconnu que les circonstances peuvent changer plus rapidement. Par conséquent, nous leur donnons accès à l'examen des risques avant renvoi après six mois, par opposition à un an.

Il y a autre chose de nouveau, c'est à la page 50, l'alinéa 113b):

il n'y a lieu de tenir d'audience que si le ministre l'estime requis compte tenu des facteurs réglementaires;

L'examen des risques avant le renvoi prévu dans le projet de loi C-31 a toujours été sur la base de l'instruction sur dossier. Ce que nous avons ajouté, avec le projet de loi C-11, c'est la possibilité d'une audience dans les cas exceptionnels. Ces facteurs, qui feront qu'une audience pourrait être tenue pour l'examen des risques avant le renvoi, seront décrits dans les règlements.

Nous ne devons pas oublier que l'examen des risques avant le renvoi vise principalement à faire le point sur la demande de protection, qui est passée par tout le processus de détermination du statut de réfugié et a été rejetée.

Je ne pense pas qu'il y ait autre chose de nouveau ici. Qu'y a-t-il d'autre?

Le président: Puis-je vous poser une question d'ordre technique?

Mme Joan Atkinson: Bien sûr.

Le président: Nous parlons de réfugiés qui sont inadmissibles pour des raisons de criminalité, par exemple, mais qui ont réussi à se rendre ici et veulent demander le statut de réfugié. À la lumière de la décision récente de la Cour suprême empêchant le renvoi de quelqu'un dans un pays où la peine capitale est encore soutenue et pratiquée, dans quelle mesure est-ce que ce sera un facteur ici, ou encore la décision de la Cour suprême est-elle si restreinte qu'elle ne peut avoir aucune incidence sur ceci?

Mme Joan Atkinson: Je vais expliquer un peu la politique, puis je laisserai Daniel parler de la décision de la Cour suprême.

Comme vous le savez, dans le projet de loi C-31 et encore dans ce projet de loi C-11, dans l'examen des demandes de protection à titre de réfugié, nous tenons compte de trois types de motifs. Il y a la Convention de Genève, la Convention contre la torture, et les châtiments cruels et extraordinaires.

Avec l'examen des risques avant le renvoi, si quelqu'un a été jugé inadmissible au système de détermination du statut de réfugié pour des raisons de criminalité grave, cette personne peut demander un examen des risques avant le renvoi. Nous n'examinerons pas ses besoins de protection en vertu de la Convention de Genève parce qu'elle n'y a pas droit en raison des délits graves non politiques qu'elle a commis.

Cependant, nous examinerons ses besoins de protection en vertu de la Convention contre la torture et des principes s'opposant aux châtiments cruels et extraordinaires. Nous examinerons son besoin de protection et le niveau de risque que cette personne présente pour la société canadienne. Ces facteurs seront examinés dans le cadre de l'examen des risques avant le renvoi.

Daniel, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose sur la décision de la Cour suprême.

Le président: Si vous pouvez répondre en une trentaine de secondes, je vous en prie. Dans la négative, nous...

M. Daniel Therrien: Très franchement, les conséquences de cette décision ne sont pas claires pour l'instant. Elle s'inscrivait dans le contexte de l'extradition, mais ses principes semblent aller au-delà de l'extradition, dans quelle mesure, nous ne le savons pas exactement. Il y a un autre dossier qui va être porté devant la Cour suprême, sur l'incidence de la Convention contre la torture, et cela jettera peut-être un peu de lumière sur la question.

Le président: Vous avez répondu en 10 secondes.

Mme Joan Atkinson: Ce sont les seules clauses de la deuxième partie qui traitent des sections du projet de loi concernant les réfugiés. À moins qu'il y ait d'autres questions, je pourrais faire pareil avec la partie 3, sur les infractions, bien que je ne pense pas qu'il y ait rien de nouveau dans le projet de loi C-11 sur ce plan.

Le président: L'organisation d'entrée illégale, ou ces...

Mme Joan Atkinson: Ces dispositions sont tirées du projet de loi C-31. La partie 3 commence à la page 52 et les délits d'organisation d'entrée illégale sont traités au paragraphe 117(2): «L'auteur de l'infraction visant moins de 10 personnes est passible...». La peine va d'une amende de 500 000 $ avec un emprisonnement maximal de 10 ans à une amende de un million de dollars avec 14 ans d'emprisonnement en cas de récidive. L'auteur d'une infraction visant un groupe de 10 personnes et plus est passible d'une amende de un million de dollars et de la peine d'emprisonnement à perpétuité.

• 1120

La nouvelle infraction, qui concerne l'organisation d'entrée illégale de personnes au Canada, est prévue au paragraphe 118(1):

Commet une infraction quiconque, sciemment, organise l'entrée au Canada d'une ou de plusieurs personnes par fraude, tromperie, enlèvement ou menace ou usage de la force ou de toute autre forme de coercition.

Pour l'infliction de la peine, le tribunal tient compte de facteurs décrits à l'article 121, notamment si «la mort est survenue ou de blessures graves susceptibles d'entraîner la mort ont été infligées»; si «l'infraction a été commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle»; si «l'infraction a été commise en vue de tirer un profit, que celui-ci ait été ou non réalisé»; et si «la personne est soumise à tout traitement dégradant ou attentatoire à la dignité humaine, notamment en ce qui touche les activités professionnelles, la santé ou l'exploitation sexuelle».

Voilà pour les nouvelles infractions qui sont prévues relativement à l'organisation d'entrée illégale de personnes, qui ont été reportées du projet de loi C-31

Le président: Je vois l'article 148, au sujet des compagnies de transport. Je pense qu'il impose certaines obligations aux transporteurs.

Lorsque le comité a examiné la question de la détermination du statut de réfugié, il a pensé au niveau de coopération qui peut exister entre les exploitants de compagnies de transport, pour s'assurer que les documents soient appropriés, etc.

Mme Joan Atkinson: Oui. Ces obligations n'ont rien de nouveau. Elles sont prévues dans la loi actuelle. Nous avons supprimé beaucoup de détails de procédure que l'on trouve dans la Loi sur l'immigration actuelle et qui seront mis dans les règlements, mais les principes sont tous clairement énoncés.

Il y a une chose qui est nouvelle, dans la loi que nous examinons, et c'est à l'alinéa 148(1)d): «fournir des documents, rapports et renseignements requis». Ceci nous permet de créer, avec les propriétaires et les exploitants de compagnies de transport, un système d'information de pointe sur les passagers qui nous permet d'être avertis à l'avance de l'arrivée d'un avion, d'un train ou d'un autobus transportant des personnes qui pourraient nous intéresser. C'est-à-dire qu'ils pourraient ne pas être admissibles, ou transporter des documents suspects, etc.

Ainsi pouvons-nous simplifier nos procédures et avoir plus d'efficience dans le traitement des passagers qui arrivent aux ports d'entrée, dont les aéroports. C'est une nouvelle obligation pour les compagnies de transport.

M. Steve Mahoney: De quelle façon cet alinéa 148(1)e) les oblige-t-il à prévoir des centres de détention?

Mme Joan Atkinson: Ils ne sont pas nécessairement tenus de prévoir des centres de détention mais doivent avoir certaines installations pour garder temporairement des gens ou payer pour leur garde temporaire—mais ils ne sont habituellement pas tenus de payer et de construire des centres de détention.

Le président: Je regarde la partie 4, sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Y a-t-il quelque chose à souligner ici?

Mme Joan Atkinson: Ce que j'aimerais souligner, en fait de différence par rapport au projet de loi C-31, c'est la participation de... Est-ce que c'est bien dans cette clause qu'il est question de la participation du HCR? Non, c'était avant. J'ai omis quelque chose tout à l'heure, dans la partie 2.

Ces dispositions se rapportent, manifestement, à la création des quatre sections de la commission. Il y a des amendements relativement techniques, c'est un changement que nous avons fait comparativement au projet de loi C-31, mais il n'y a aucun changement important qui se rapporte aux questions de politique, je crois.

Daniel, c'est bien cela?

M. Daniel Therrien: Oui.

Le président: Est-ce que je peux vous poser seulement une question générale, alors, qui pourrait toucher la venue d'un réfugié d'une région particulière, sans désigner cette région maintenant?

Disons qu'il apparaisse clairement qu'un certain nombre de réfugiés viennent d'un pays particulier, soit par entrée illégale, en réaction à de la publicité ou ce que vous voulez, et dans ce pays le Canada est dépeint comme une bonne destination. Supposons que ceci arrive avant l'entrée en vigueur de ces nouvelles clauses. Étant donné que la détermination du statut de réfugié peut prendre deux ans, et qu'il faudrait encore deux ans pour que le gouvernement renvoie ou déporte quelqu'un, on peut s'arranger pour vivre très bien pendant quatre ans, selon d'où l'on vient.

Je peux bien vous dire que l'ambassadeur de la Hongrie m'a rendu visite. Je pense qu'il essayait de collaborer avec le ministère de l'Immigration et les autres, à propos des questions d'immigration—et je pense que la question a même été soulevée lors de nos audiences particulières, au sujet des Chinois qui sont arrivés il y a deux étés ou des romanichels de la Hongrie. En fait, pas plus loin qu'en décembre dernier, apparemment, pas mal de citoyens d'un certain pays sont venus revendiquer le statut de réfugié.

• 1125

Lorsque nous en parlions avec la CISR, l'une des discussions que nous avons eues portait sur le fait que ce genre d'information est disponible, ou que ceci arrive. Je sais que nous devons examiner individuellement chaque revendication du statut de réfugié. L'individu est important dans notre système, et je le comprends. Cependant, lorsqu'il est apparu clairement que le cas individuel s'était multiplié par 10 000, ou que 4 000 ou 5 000 personnes sont venues par le même moyen...

Y a-t-il un moyen pour la Commission de l'immigration ou la CISR, pour donner un autre exemple, pourrait en fait intervenir le plus tôt possible, soit au niveau des critères d'admissibilité ou avec un portail d'admissibilité, si on veut, pour arrêter cela? Si nous obtenions ce genre de renseignements et d'informations de nos partenaires étrangers, d'autres pays, qui nous diraient ce qui se passe, pensez-vous pouvoir les empêcher de revendiquer le statut de réfugié? Je sais que cela pourrait devenir impossible si nous réduisons la durée du processus de manière à ce qu'au lieu de deux ans, pour déterminer le statut de réfugié, nous y parvenions en trois ou six mois.

Je sais que si un revendicateur est déclaré ne pas être un réfugié au sens de l'une des conventions dont nous sommes signataires et nous le renvoyons rapidement, nous décourageons des gens de certaines régions d'essayer de tirer parti de la situation. Y a-t-il quelque chose de prévu ici, concernant la CISR ou notre système de protection?

Mme Joan Atkinson: Je pourrais parler de plusieurs outils que nous avons.

Tout d'abord, il y a la question de l'intervention du ministre à la Section de protection des réfugiés ou à la Section d'appel des réfugiés. Le projet de loi habilite le ministre à intervenir beaucoup plus rapidement et facilement sans avoir à en demander la permission. Nous avons eu un certain succès dans le passé sur ce plan, avec ce genre de mesures dont vous parlez. Nous avons fait venir des experts du pays d'origine à la Commission, ils ont témoigné de la situation de ce groupe particulier ou cette communauté dans le pays, et ce témoignage a pu aider les membres de la Commission à prendre certaines décisions. Donc, les interventions du ministre sont facilitées par ce projet de loi.

Ensuite, au sujet de la Section d'appel des réfugiés, l'un des principaux objectifs de la mise sur pied d'une section d'appel à la Commission est de nous permettre d'avoir, nous l'espérons, plus de cohérence dans la prise des décisions. L'une des difficultés que nous connaissons actuellement, même avec toute l'information que nous pouvons fournir ou que la Commission elle-même obtient par l'entremise de son centre de documentation, c'est que les divers commissaires ont un regard différent sur chaque situation et parviennent à des conclusions différentes. Les décisions de la Section d'appel des réfugiés auront précédence en nature, et nous pensons que ceci contribuera à infuser une certaine uniformité aux décisions prises à la Section de la protection des réfugiés.

Enfin, le projet de loi ne permet qu'un seul essai. Un réfugié ne peut passer par le système de détermination du statut de réfugié qu'une seule fois. Ce problème de porte tournante—les gens quittent le Canada, attendent les 90 jours requis, reviennent, recommencent au point de départ, et refont tout le processus—est éliminé dans ce projet de loi. Les réfugiés auront la possibilité de faire appel à un examen des risques avant leur renvoi lorsqu'ils auront été hors du Canada pendant six mois, mais ils n'auront pas la possibilité de repasser par tout le système. Nous espérons ainsi pouvoir éliminer le problème que posent ces revendicateurs à répétition.

Daniel vient de me dire si nous regardons l'article 171, il est question de la préséance de la décision de la Section d'appel des réfugiés, ce qui est un autre élément déterminant de l'uniformité.

Le président: Y a-t-il d'autres pays qui appliquent ce genre de clause? Plutôt que de recourir à la décision de renvoi qui a précédence, n'y a-t-il pas moyen de prévoir un refus collectif fondé sur l'information dont on dispose, particulièrement si nous avons affaire à l'un de nos... à d'autres pays? S'ils sont des partenaires réels et veulent résoudre le problème pour eux-mêmes, et s'il y a une entente internationale bilatérale entre, disons, nous et ce pays visant la mise en oeuvre de ces mesures, serait-ce possible en vertu du droit international ou d'une convention internationale?

Mme Joan Atkinson: Je vais laisser la parole à Gerry.

• 1130

M. Gerry Van Kessel: Nous avons beaucoup fait de recherche sur le genre de choses que nous pourrions prévoir pour composer avec ce qu'à l'échelle mondiale on appelle les revendications manifestement non fondées. Pour les clauses qui sont accessibles aux autres pays—comme le processus accéléré d'audience, etc.—l'on pourrait exiger plus de preuves. Il y a la possibilité de renvoyer des gens à ce qu'on appelle un tiers pays sûr, en vertu de la doctrine des pays d'origine qui sont sûrs. Autrement dit, si vous venez d'un certain pays, par définition, vous ne pouvez pas être réfugié. C'est ce que l'Union européenne applique en fait, ou qu'elle essaie de faire, en déclarant que ses membres ne peuvent pas être des réfugiés dans un pays membre.

Au Canada, nous avons examiné la possibilité d'avoir un processus accéléré. Ce qui est apparu clairement c'est que, à cause des exigences de la Charte, les normes d'équité administrative auxquelles nous sommes astreints sont assez exigeantes que, au lieu de passer par ce que j'appellerais presque un filtre ou un processus accéléré, nous avons tout autant intérêt à tout faire d'un coup. Il n'y a pas vraiment grand-chose à gagner, en fait, en essayant de créer une espèce de mécanisme de filtrage. Il prend autant de temps que tout le processus.

Ceci dit, le projet de loi prévoit le maintien du concept de tiers pays sûr. Le principe de ce concept est, en fait, qu'un revendicateur du statut de réfugié ne devrait pas être libre de faire ce qu'on appelle du «magasinage d'asile», de magasiner pour l'endroit le plus favorable où demander refuge. Si une personne passe par un pays signataire de la Convention, et qu'existent dans ce pays des normes appropriées et pertinentes d'examen des dossiers, la décision concernant cette personne devrait être prise dans ce pays, et elle devrait pouvoir être renvoyée.

Vous savez peut-être que nous avons négocié avec les États-Unis il y a quelques années, mais ces négociations ont été abandonnées. Cependant, le projet de loi C-11 prévoit que c'est encore possible si le ministre devait prendre une décision stratégique à un moment donné dans le futur, conformément au projet de loi C-11, visant à persévérer en ce sens.

La détermination collective de la catégorie des réfugiés est absolument incompatible avec la nature individuelle des revendications que l'on doit examiner. Bien qu'il soit facile de généraliser, le problème des généralisations—et vous le savez sans le moindre doute—est qu'il y a toujours des exceptions à la règle. Notre souci est de trouver un moyen de distinguer l'exception par rapport à la règle générale.

Le président: Je suis d'accord. La liberté individuelle et les droits et obligations individuels sont des éléments absolument déterminants dans le système, mais lorsqu'on sait qu'il y a des actes collectifs comparativement aux actes individuels, je cherche seulement à savoir où se font ces distinctions. Je pense que vous avez signalé qu'il pourrait bien y avoir des dispositifs de protection prévus dans certaines clauses du projet de loi pour parvenir à des choses de ce genre.

Je vous remercie, tous, de ce résumé très informatif, très utile et constructif. Je suis sûr que nous aurons beaucoup de temps à l'avenir pour examiner certaines de ces questions plus en détail. Après avoir entendu les témoins, nous aurons, c'est sûr, d'autres questions à vous poser. Nous veillerons à bien vous alimenter la prochaine fois, et nous vous avertirons; nous aurons probablement besoin de vous pour un peu plus longtemps. Merci beaucoup à tous pour votre temps et votre aide.

J'aimerais demander aux membres du comité de rester encore deux minutes. J'ai besoin de vous pour adopter une motion. Croyez-le ou non, le comité de sélection sur les voyages n'a pas encore été sélectionné. Cela signifie que, pour que nous puissions commencer à voyager dans une semaine et demie en vue de rencontrer ces témoins qui veulent nous voir dans certaines régions du pays, nous devrons adopter une motion que nous présenterons au Bureau de régie interne. C'est le mécanisme qui est prévu lorsqu'il n'y a pas de comité de sélection sur les voyages. Il nous faut aussi établir une liste provisoire de nos destinations et des dates.

Si vous me le permettez, je vais vous distribuer le texte. Il s'agit d'une motion nous autorisant à entamer le processus, car il faut le soumettre à la Chambre des communes et au Bureau de régie interne au plus tôt.

• 1135

Donc, je vous lis la motion dont nous allons distribuer le texte. Il est proposé que, conformément à l'ordre de renvoi du 27 février 2001 concernant le projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, le comité soit composé de dix membres, soit deux (2) membres de l'Alliance canadienne, un (1) membre du Bloc québécois, un (1) membre du NPD, un (1) membre du Parti conservateur et cinq (5) libéraux, qu'il soit autorisé à tenir en avril des audiences publiques dans six villes, soit Vancouver, Winnipeg, Toronto, London, Windsor et Montréal, et que le personnel nécessaire ainsi que l'assistant du président accompagnent le comité; par ailleurs, que les membres du comité utilisent un de leurs points pour effectuer ce voyage. C'est là la première motion.

Quelqu'un peut-il le proposer?

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je le fais.

(La motion est adoptée)

Le président: Ensuite, il faut approuver le budget et l'itinéraire... Le texte de motion dit que le comité approuve le budget de déplacement proposé de 132 980 $ et le plan de voyage ainsi que le calendrier des audiences sur le projet de loi C-11 concernant l'immigration et la protection des réfugiés et que le président est autorisé à les présenter au comité de liaison. Il faut préciser que le budget est en fait la moitié de ce que nous avions proposé, la dernière fois. Donc, selon les témoins qui souhaitent nous rencontrer, nous voyageons à moins de la moitié du coût. Quelqu'un peut-il présenter une motion à cet effet?

Mme Anita Neville: Je le propose.

Le président: Au sujet du budget, y a-t-il de l'opposition?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que vous prévoyez des déplacements pendant les semaines de relâche de Pâques? Ça, c'est assez important pour... Non?

[Traduction]

Le président: Les déplacements se feront durant les périodes de séance ordinaires. Nous espérons avoir tout terminé la première semaine de mai—l'étude article par article et tout le reste—de sorte que nous voyagerons quand la Chambre des communes siégera en fait.

(La motion est adoptée)

Le président: Le troisième point, c'est que nous avons également dit en tant que comité que nous estimions important d'informer et de sensibiliser les Canadiens à la question. Bien que la chaîne parlementaire télédiffusera toutes nos audiences pendant que nous sommes à Ottawa, j'ai présenté une demande spéciale pour que la chaîne diffuse également celle de Montréal, de Vancouver et de Winnipeg. À nouveau, je souligne qu'il importe d'entendre ces témoins et de faire comprendre aux Canadiens leurs points de vue. J'ai donc besoin qu'on présente une motion qui dit que le comité demande l'autorisation de la Chambre pour faire diffuser ses audiences publiques concernant le projet de loi C-11 tenues à Vancouver, à Winnipeg, à Toronto et à Montréal.

Mme Anita Neville: Je présente une motion à cet effet.

(La motion est adoptée)

Le président: J'ai besoin d'une motion qui autorise la présidence, après avoir consulté l'attaché de recherche et le greffier du comité, à regrouper divers organismes afin qu'un certain nombre de témoins puissent être entendus en même temps. Sachez que 154 témoins ont demandé à comparaître, beaucoup d'entre eux à Vancouver, à Montréal, à Winnipeg, à Toronto et dans le sud-ouest de l'Ontario. Nous avons reçu très peu de demandes de Calgary. C'est pourquoi nous n'irons pas à Calgary et à Regina. Même à Halifax, il n'y en avait que quatre ou cinq qui souhaitaient nous rencontrer. Nous les entendrons donc par vidéoconférence. Toutefois, nous tenons à pouvoir convier à la table quatre ou cinq témoins à la fois, chacun faisant son propre exposé. Le fait de les regrouper nous permettra d'être beaucoup plus efficaces. Donc, si vous voulez m'autoriser à le faire—à les regrouper du mieux que nous pouvons—je crois que la formule sera efficace.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, AC): Je présente une motion à cet effet.

(La motion est adoptée)

Le président: Enfin, dernier point, j'aimerais être autorisé à diffuser un communiqué de presse annonçant que le comité tiendra des audiences publiques au sujet du projet de loi C-11. Les audiences débuteront le jeudi 15 mars, soit après-demain, à Ottawa; nous siégerons ensuite le mardi 20 mars à Ottawa, le jeudi 22 mars, encore à Ottawa, le mardi 27 mars, toujours à Ottawa. Il y a donc beaucoup de témoins qui souhaitent venir à Ottawa. Le lundi 2 avril, nous tiendrons des audiences à Vancouver. Le mardi 3 avril nous serons à Winnipeg. Les mercredi et jeudi 4 et 5 avril, nous serons à Toronto—là aussi, il y a beaucoup de témoins à entendre. Le lundi 23 avril, nous serons à Montréal. Les 24 et 25 avril, nous serons de retour à Ottawa pour entendre des témoins. Je précise que, pendant que notre séjour à Toronto, les 4 et 5 avril, nous prendrons une demi-journée pour nous rendre dans le sud-ouest de l'Ontario, à Windsor et dans la région de London, des villes-frontières dont nous traiterons à ce moment-là.

Quelqu'un peut-il présenter une motion concernant le communiqué?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, ça va.

[Traduction]

Le président: Madeleine l'a proposé. Quelqu'un y est-il opposé?

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous remercie énormément. Par ailleurs, nous vous ferons parvenir ces documents au plus tôt.

La séance est levée.