AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mars 1999

• 0903

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Comme nous avons le quorum, nous allons commencer la séance. Nous accueillons aujourd'hui notre estimé vérificateur général, qui fait plus souvent la manchette que les politiciens, ce que nous n'apprécions guère, bien entendu.

Nous aimerions vous voir jouer un rôle plus modeste, si c'est possible, monsieur le vérificateur général. Je plaisante. Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'être venu. C'est un plaisir pour nous de vous accueillir, parce que quand vous comparaissez devant notre comité ou ailleurs, vous avez toujours quelque chose d'important à dire, et je crois que nous avons tous intérêt à vous écouter attentivement. Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord avec tout ce que nous entendons—il y a plus d'un Paul Martin ici.

Comme vous le savez, l'Agence canadienne d'inspection des aliments existe depuis peu de temps. Elle est le produit d'une fusion, si je peux l'appeler ainsi, de trois anciennes divisions de ministères. Le vérificateur général et son personnel ont examiné, récemment, la façon dont cette transition s'est opérée. Ils vont nous donner aujourd'hui leur opinion là-dessus, et nous dire comment l'ACIA répond aux besoins des Canadiens.

• 0905

Je vais demander à M. Desautels de nous présenter ses collègues. Cela dit, je vous souhaite la bienvenue, monsieur Desautels.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci pour vos mots de bienvenue.

C'est un plaisir pour moi d'être ici ce matin, puisqu'il s'agit de notre première rencontre avec le comité au cours de la présente législature. Une de mes priorités a été de trouver des moyens de mieux servir le Parlement, ce qui veut dire notamment aider les comités parlementaires en portant à leur attention les constatations de nos vérifications des secteurs qui présentent un intérêt particulier pour eux.

Je suis accompagné aujourd'hui de John Mayne, le directeur principal responsable des questions redditionnelles, qui s'est occupé de notre étude sur la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et de Neil Maxwell, le directeur principal responsable de nos travaux de vérification en cours au sein de l'Agence, y compris du suivi du programme de protection des végétaux et de santé des animaux.

Le président: Nous devrions présenter nos collègues de l'ACIA. Il s'agit de MM. Gravel et Brackenridge.

M. Denis Desautels: Comme il s'agit de notre première rencontre, j'aimerais faire porter mon commentaire d'introduction sur les divers travaux de vérification que nous avons exécutés au sein de l'Agence. Permettez-moi d'abord de dire quelques mots au sujet de notre étude sur sa création.

L'établissement d'un organisme unique a fait suite à de longues discussions sur les avantages du fusionnement du système fédéral d'inspection des aliments qui faisait intervenir Santé Canada, Pêches et Océans et Agriculture et Agroalimentaire Canada. Mon bureau a accueilli favorablement l'idée du fusionnement du système d'inspection étant donné que sa vérification de 1994 avait fait ressortir les chevauchements et nombre de lacunes dans le système en place. Lorsque l'Agence est entrée en service le 1^er avril 1997, ces trois ministères lui avaient transféré environ 330 millions de dollars et 4 500 équivalents temps plein au total.

La création de l'Agence a posé de nombreux défis. Mentionnons le transfert des ressources de programmes et des ressources des services généraux, l'élaboration d'un cadre de responsabilisation solide et la mise en oeuvre de nouveaux cadres de gestion des ressources humaines adaptés au nouveau statut d'employeur distinct de l'Agence, qui n'est plus régie par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique depuis le 1^er avril 1998. Le chapitre de notre rapport de 1998 énumère un certain nombre des leçons précises que ce processus de changement a permis d'apprendre.

La création de l'Agence fournit des leçons importantes à transmettre à d'autres organismes qui cherchent à établir des nouveaux modes de prestation des services, dont l'Agence nationale des parcs et l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Notre étude visait à documenter ces leçons.

Nous nous sommes particulièrement intéressés à la conception de l'Agence et à la latitude qu'on lui a accordée en gestion et pour son fonctionnement. L'Agence a obtenu cette latitude, comme le statut d'employeur distinct, afin de lui permettre d'atteindre ses objectifs généraux, c'est-à-dire fournir aux Canadiens des services d'inspection scientifique plus rentables qui concourent à un approvisionnement alimentaire sain, un accès accru aux marchés internationaux et un système national d'inspection des aliments.

Au moment de notre étude, l'Agence n'avait pas tiré parti de toute la latitude qui lui avait été accordée. Premièrement, il lui restait beaucoup à faire pour établir son régime de gestion des ressources humaines en tant qu'employeur distinct. Deuxièmement, elle ne communiquait pas encore ses résultats financiers en se servant des principes comptables généralement reconnus, même si cela est prévu pour 1999-2000.

Au cours de sa première année de fonctionnement, l'Agence avait aussi été lente à élaborer des systèmes de communication de l'information sur le rendement, une composante essentielle de son nouveau régime de responsabilisation.

En tenant compte de la latitude qui a été accordée à l'Agence, le comité pourrait vouloir lui demander de communiquer la mesure dans laquelle elle atteint ses objectifs généraux, ainsi qu'une mise à jour des progrès accomplis en vue d'établir son régime de gestion des ressources humaines.

[Français]

Monsieur le président, la nouvelle latitude consentie à l'agence a créé la nécessité d'un régime de responsabilisation solide. Un aspect important de ce régime est la nécessité pour l'agence de rendre compte annuellement de son rendement. Le cadre de responsabilisation innove aussi dans le sens où le vérificateur général est tenu, de par la loi, d'évaluer la justesse et la fiabilité de l'information sur le rendement de l'agence.

• 0910

Le premier rapport annuel de l'agence, qui comprenait son rapport sur le rendement et notre évaluation de cette information sur le rendement, a été déposé en octobre. Nous avons aussi soumis un rapport au ministre de l'Agriculture. C'est une expérience qui nous a permis, autant à l'agence qu'à nous, d'apprendre.

Le régime de responsabilisation de l'agence repose sur sa capacité de fournir au Parlement une information juste et fiable. Le travail que l'agence a effectué pour faire rapport de son rendement dans son premier rapport annuel nous encourage, surtout quand on tient compte des demandes auxquelles l'agence a dû répondre au cours de sa première année de fonctionnement. Mais, comme l'agence le reconnaît, il reste encore beaucoup à faire.

Dans notre évaluation de son information sur le rendement, nous avons fait ressortir plusieurs éléments nécessaires pour aider les lecteurs de son rapport annuel à comprendre la mesure dans laquelle l'agence atteint ses objectifs. Dans le secteur de la santé des animaux, par exemple, l'information sur l'inspection des importations fait mention du nombre d'animaux importés et indique que l'agence en a rejeté moins de 1 p. 100. Une meilleure indication du rendement de l'agence inclurait une certaine mesure de l'exactitude ou de la fiabilité de ses inspections, ce qui révélerait au lecteur la mesure dans laquelle l'agence décèle la non-conformité.

Il faudra probablement plusieurs années d'un engagement solide et visible de la part de la haute direction avant que l'agence élabore des systèmes de gestion et d'information axés sur les résultats et qu'elle soit en mesure de communiquer au Parlement une information valable sur ses réalisations. De plus, il serait important de préciser la mesure dans laquelle elle atteint les objectifs généraux qui ont mené à la création de l'agence, objectifs que j'ai mentionnés plus tôt.

Vous voudrez peut-être demander à l'agence de vous présenter une mise à jour de ses progrès relativement à la préparation de son deuxième rapport annuel et discuter avec elle des améliorations que vous souhaiteriez qu'elle y apporte. L'appui, l'intérêt et la participation du Parlement et de ses comités sont essentiels à une bonne communication de l'information sur le rendement.

Nous saurions gré aussi au comité de nous dire comment nous pourrions améliorer notre évaluation de l'information sur le rendement, laquelle est censée aider le lecteur du rapport annuel de l'agence.

Permettez-moi maintenant de vous parler de notre vérification du Programme de protection des végétaux et de santé des animaux de l'agence. Nous avons fait rapport de notre vérification en 1996. À ce moment-là, le programme relevait encore d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Nous avons l'habitude de faire un suivi deux ans après la vérification initiale pour évaluer l'état d'avancement des mesures correctives prises par l'organisation. Notre suivi de la vérification de 1996 a été publié en décembre 1998.

Le caractère adéquat de la gestion des risques était au coeur de notre vérification de 1996. Nous avons indiqué que le programme donnait le ton à l'échelle mondiale dans le secteur de l'évaluation des risques, mais qu'on avait évalué principalement les risques liés aux importations, mais pas aux autres parties du programme. Par conséquent, on n'avait pas établi de priorités ni affecté de ressources à l'ensemble du programme en se fondant sur le risque relatif. Nous avons recommandé plusieurs améliorations au processus d'évaluation des risques.

Nous avons aussi formulé des commentaires sur l'absence d'information sur le rendement, la nécessité de réexaminer l'efficience des activités et le recouvrement des coûts.

[Traduction]

Dans le suivi de décembre 1998, nous étions généralement satisfaits des progrès réalisés. Toutefois, nous avons constaté qu'il restait encore du chemin à parcourir, ce qui ne nous a pas surpris, étant donné que nos recommandations nécessitaient des mesures à long terme. Les mesures qui ont été prises constituent des tentatives intéressantes et ambitieuses en vue de réorienter les activités dans l'ensemble de l'Agence, comme le projet d'affectation des ressources fondées sur les risques et le système d'inspection intégré dans le cadre duquel on élabore une approche d'inspection commune à tous les programmes d'inspection de l'Agence. Vous voudrez peut-être demander à l'Agence de vous faire une mise à jour de ses progrès dans ces secteurs. Nous croyons également que l'Agence devrait se servir de moyens comme son rapport annuel pour faire régulièrement état de ses progrès.

Autre défi pour l'Agence, défi dont nous avons parlé dans notre chapitre d'avril 1998 sur la vérification des nouveaux laboratoires fédéraux de santé humaine et animale à Winnipeg: la rationalisation de son réseau de laboratoires. Nous avons noté que l'Agence étudiait le volume des services de laboratoire et de soutien dont elle aura besoin pour ses programmes de quarantaine. Nous avons fait des observations sur la nécessité d'inclure le laboratoire de Winnipeg dans cette étude. Le comité serait peut-être intéressé à connaître où en sont les activités dans ce secteur.

• 0915

Enfin, j'aimerais résumer les travaux de vérification qui sont en cours. En plus de notre vérification annuelle des états financiers de l'Agence et de notre évaluation annuelle de son information sur le rendement, nous avons atteint les dernières étapes d'une vérification des frais d'utilisation dans le portefeuille de l'Agriculture, ce qui englobe la Commission canadienne du grain, Agriculture et Agroalimentaire Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Comme je n'ai pas encore déposé ce rapport, monsieur le président, la vérification n'étant pas terminée, je ne suis pas en mesure de vous faire part de nos constatations. Mais je serais heureux de connaître les préoccupations que les membres du comité peuvent avoir au sujet des frais d'utilisation. De fait, et je terminerai là-dessus, je serais heureux que les membres du comité me fassent part des questions qui, selon eux, devraient être examinées dans les vérifications futures de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci. C'est un bon point de départ. Nous allons commencer notre premier tour de table par M. Hilstrom, qui dispose de sept minutes.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue. Nous n'avons jamais eu l'occasion de nous rencontrer, et c'est de ma faute, pas la vôtre. J'aurais dû m'organiser pour essayer de rencontrer une des personnes sans doute les plus influentes au sein du gouvernement, d'après ce que j'ai constaté au cours de ma brève carrière politique.

Il est vrai que les frais d'utilisation constituent une question fort importante—pour le secteur agricole et, en fait, pour tous les secteurs d'activité au Canada. À la lumière des études que vous avez effectuées jusqu'à maintenant, comment votre bureau évalue-t-il les frais d'utilisation qui sont appliqués, et est-ce que le ministère tient compte du point de vue de ceux qui assument ces frais?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, avant de procéder à certaines vérifications particulières, comme celle que j'ai mentionnée plus tôt, nous avons essayé d'établir les principes qui devraient régir l'application des frais d'utilisation. Nous avons effectué beaucoup d'études à l'interne, et nous avons même consulté des députés à ce sujet.

Plusieurs questions doivent être tranchées quand les gouvernements décident d'appliquer des frais d'utilisation. Par exemple, qu'est-ce qu'on entend par un service public et qu'est-ce qu'on entend un service à caractère plus privé dont les coûts devraient être assumés par un certain groupe de contribuables? Cette question est importante. Il faut ensuite prévoir des systèmes qui permettent d'établir les coûts réels de ces services. Or, le gouvernement ne dispose pas, à l'heure actuelle, de systèmes d'évaluation ou de comptabilité adéquats. Il a lui-même parfois beaucoup de difficulté à évaluer le coût de prestation d'un service particulier. Il y a aussi les mécanismes d'appel qui doivent être mis en place. Si les gens ne sont pas d'accord avec les frais d'utilisation qui sont appliqués, à qui devraient-ils s'adresser?

Ce sont-là trois exemples de questions qui doivent être examinées à fond si nous voulons, au bout du compte, avoir un système que la plupart des gens trouveront pratique et juste. Voilà le genre de critères que nous allons utiliser pour effectuer la vérification que je viens de décrire.

M. Howard Hilstrom: Quand vous allez effectuer votre vérification des frais d'utilisation, j'aimerais que... Ces ministères affirment qu'ils ont consulté les utilisateurs, ceux qui utilisent leurs services, et qu'ils ont recueilli toutes sortes de commentaires. Or, je me demande s'ils tiennent compte, dans leurs décisions, des propos qu'ils ont recueillis, ou s'ils se contentent tout simplement de venir nous dire qu'ils ont fait telle et telle chose, sans nécessairement utiliser les informations qu'ils ont recueillies. J'aimerais qu'on se penche là-dessus.

Est-ce qu'il existe des critères formels qui nous permettent d'établir ce qu'on entend par un bien public, de définir les besoins particuliers d'un utilisateur? Existe-t-il quelque chose sur papier que nous pouvons tous examiner et qui nous permettra de dire, en tant qu'utilisateurs—et nous sommes tous des utilisateurs—nous sommes traités équitablement? Est-ce que ces critères existent?

M. Denis Desautels: Oui. Je vais demander à M. Maxwell de vous en parler.

M. Neil Maxwell (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui, merci, monsieur le président.

Il existe plusieurs mécanismes qui permettent de déterminer si les frais d'utilisation sont appliqués de façon adéquate. Le Conseil du Trésor a élaboré, en 1997, une nouvelle politique sur les frais d'utilisation. Des études ont été réalisées sur la question à l'échelle internationale. L'OCDE a publié une étude très intéressante sur les mécanismes que les organismes doivent mettre en place pour assurer l'application adéquate des frais d'utilisation. Comme l'a mentionné le vérificateur général, nous envisageons d'utiliser ces principes directeurs, de procéder à une vérification des frais d'utilisation appliqués par l'Agence, le ministère et la Commission canadienne des grains.

• 0920

Vous avez mentionné tout à l'heure un autre aspect, que nous jugeons aussi très important, soit celui de la consultation. C'est quelque chose que nous sommes en train d'examiner dans le cadre de nos travaux.

M. Howard Hilstrom: J'aimerais faire une suggestion concernant la Commission canadienne des grains. Il y a des compagnies privées qui sont en mesure d'assurer, en tout cas, le pesage et l'inspection des grains. Je crois comprendre qu'une de ces compagnies, qui porte les initiales SGS si je ne m'abuse, a des bureaux à l'étranger, en Chine par exemple, alors que la Commission canadienne des grains, elle, n'en a pas. Est-ce que le fait d'avoir des bureaux à l'étranger peut être avantageux sur le plan de la satisfaction du client? Je voudrais savoir si la Commission canadienne des grains constitue l'organisme le plus efficace pour assurer ces services.

Je ne vous demande pas de répondre à la question, mais de vous pencher là-dessus et de voir si nos clients à l'échelle internationale sont bien servis par la Commission canadienne des grains. Oui, nous pouvons continuer à faire de l'excellent travail ici même au Canada, mais est-ce que nos clients à l'étranger sont satisfaits des services que nous leur offrons?

Pour ce qui est de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, avez-vous analysé l'impact qu'elle peut avoir sur le commerce interprovincial? Y a-t-il des domaines où l'Agence—et je pense aux abattoirs pour le bétail, les produits de viande—a imposé des normes très sévères? En fait, si je ne m'abuse, le commerce intérieur est assujetti aux normes internationales. Vous êtes-vous penché là-dessus?

M. John Mayne (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Non. Au moment de notre étude, l'Agence commençait tout juste à songer à établir des ententes avec les provinces. Je ne sais pas ce qu'elle a fait depuis, mais nous n'avons pas examiné cette question.

M. Howard Hilstrom: Alors je vous demanderais également de vous pencher sur la question du commerce interprovincial quand vous allez effectuer votre vérification, car nous entendons dire, de plus en plus, que les restrictions imposées s'apparentent aux restrictions internationales. Je n'aime pas tellement l'idée de vous faire des suggestions, mais c'est vous qui l'avez demandé. Voilà les questions que j'aimerais qu'on examine.

C'est tout, monsieur le président.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je prends note de ces deux propositions. Nous n'avions pas encore examiné le rôle de la Commission canadienne des grains sous cet angle-là. Mais nous allons avoir l'occasion de le faire quand nous allons procéder à une vérification des méthodes de recouvrement des coûts.

Le président: Merci.

Madame Alarie, vous avez sept minutes.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Je suis bien heureuse de vous rencontrer ce matin. J'ai tellement de questions que j'ai de la difficulté à savoir par où commencer.

Je commencerai par traiter des questions de responsabilisation de l'agence. J'aimerais savoir qui, au fond, est responsable. Lorsque survient un problème, on se fait promener du ministre de l'Agriculture au président de l'agence, qui est absent. On se fait promener à droite et à gauche dans une ronde infernale qui fait en sorte que jamais personne n'est responsable.

Vous précisez dans votre document que lorsqu'il est question de responsabilisation, la communication de l'information est un élément majeur. Là encore, les expériences qu'on a vécues cette année démontrent qu'obtenir de l'information n'est pas une mince tâche. Ma première question est donc la suivante. Comment avez-vous pu mesurer le degré de responsabilité de l'agence et la communication de l'information sur le rendement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pourrai répondre en partie à la question de Mme Alarie et les représentants de l'agence seront peut-être en mesure de compléter ma réponse.

Nous avons noté qu'il était nécessaire de se doter d'un protocole d'entente assez clair entre le ministre de l'Agriculture et le ministre de la Santé, qui ont tous deux un rôle à jouer vis-à-vis de l'agence. Puisque l'agence rend compte officiellement au ministre de l'Agriculture, les lignes de responsabilisation sont relativement claires de ce côté-là. Mais Santé Canada a également un rôle à jouer dans certaines situations. Lorsque nous avons effectué notre examen, nous avons noté qu'il n'existait pas à ce moment-là un protocole assez clair pour permettre aux deux ministères de jouer un rôle adéquat dans des situations de crise qui pourraient se présenter. Nous avons noté dans notre rapport qu'il y avait lieu de continuer à améliorer cet aspect de la coordination entre les deux ministères en question.

• 0925

Pour ce qui est du reste, c'est-à-dire le fonctionnement normal de l'agence, la structure d'imputabilité et de responsabilisation nous a semblé assez claire.

Mme Hélène Alarie: Vous savez qu'on a appris cet été au ministère de la Santé qu'il était aussi responsable de l'agence; il ne le savait pas auparavant.

M. André Gravel (vice-président, Programmes, Agence canadienne d'inspection des aliments): Monsieur le président, j'aimerais me permettre de vous donner quelques précisions au sujet des responsabilités.

Il est clair que le ministère de la Santé et l'agence ont une juridiction partagée au niveau de l'inspection des aliments. Le ministère de la Santé, vis-à-vis de son ministre, a la responsabilité d'établir des normes en matière de santé, alors que l'agence a la responsabilité de livrer les programmes d'inspection selon ces normes.

Lorsque l'agence a été créée, on a en quelque sorte regroupé en son sein les ressources affectées aux programmes d'inspection. Cela fait en sorte qu'on a, comme on dit en anglais, un système de checks and balances, un équilibre des pouvoirs. Le ministère de la Santé établit les normes, tandis que l'agence livre la marchandise au niveau de l'inspection.

Vous nous demandiez de préciser qui fait quoi et comment on coordonne nos activités. Nous avons établi des protocoles d'entente avec Santé Canada afin de délimiter nos champs d'activité. M. Desautels a soulevé la question des situations d'urgence. Nous avons effectué quelques rappels d'aliments l'an dernier, ce qui nous a permis entre autres d'établir un protocole définissant clairement qui est responsable de quoi en matière de rappels. Nous travaillons également avec Santé Canada en vue de la création de comités permanents à plusieurs niveaux pour nous assurer que la coordination continuera à s'effectuer adéquatement et que les responsabilités sont bien comprises.

Mme Hélène Alarie: D'accord. Si on porte autant d'intérêt à ce qui se passe à l'agence, c'est qu'on porte beaucoup d'intérêt à la salubrité de nos aliments et à la réputation internationale que le Canada s'est acquise au fil des ans.

Votre agence travaille de plus en plus au niveau de la gestion des risques. C'est d'ailleurs à la base de la politique de l'agence. Puisque rien n'est parfait, il arrive parfois des bourdes. Est-ce qu'on a prévu quelque part une espèce de fonds d'assurance dans l'éventualité où les inspecteurs de l'agence commettraient une erreur ou manqueraient à la tâche, mettant ainsi en péril ou poussant à la faillite un producteur agricole? Par exemple, si on doit faire une inspection à tous les trois ans, mais qu'on n'en fait pas pendant cinq ans et qu'on émet quand même des certificats, il y a une faute quelque part. Mais quand la faute est reconnue, on en reste là parce que ça ne va pas plus loin.

Dans cette imputabilité, on ne semble pas avoir prévu une espèce de mécanisme faisant en sorte que quand on commet une faute, on peut avoir recours à un fonds d'assurance quelconque. Il ne devrait pas revenir au producteur ruiné d'assumer les frais de l'erreur. Ce dernier a confiance dans un organisme qui s'appelle l'Agence canadienne d'inspection des aliments, il fait venir des vétérinaires et il a ses papiers, mais finalement, il s'avère qu'il y a une faute. Il n'y a pas des tonnes de cas semblables, mais je connais un cas bien précis qui porte sur des wapitis.

Est-ce qu'au niveau de l'imputabilité, il ne devrait pas y avoir un mécanisme, un fonds de réserve ou je ne sais quoi pour faire face à de telles éventualités? Pensez-vous que le pauvre gars qui est déjà en faillite est capable de se défendre en plus? Je considère que cela fait partie de l'imputabilité. Est-ce qu'on a prévu quelque chose?

• 0930

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est en quelque sorte une question de politique dont l'agence ou le ministre qui en est responsable voudra peut-être tenir compte. Dans nos vérifications, nous avons parlé de gestion des risques. Lorsqu'on parle de gestion des risques, il est évident qu'une organisation ne peut pas garantir qu'il n'y aura jamais de problèmes ou d'erreurs. Par contre, si les risques sont bien gérés, on va évidemment minimiser les ratés et les possibilités d'erreur. Comme nous l'avons déjà indiqué dans nos vérifications et rapports, nous pensons que l'agence doit continuer à travailler à la mise en oeuvre de son système de gestion des risques en vue de la compléter.

Il est nécessaire de mettre en place un système adéquat de gestion des risques. L'agence pourrait peut-être en même temps se doter d'une politique relative à la reconnaissance de sa responsabilité lorsqu'il y a lieu. Mais je crains qu'on puisse facilement ici tomber dans des questions d'ordre juridique. Toute organisation doit se protéger et reconnaître sa responsabilité dans certaines situations. Dans le cas actuel, il serait logique que l'agence se dote d'une politique pour tenir compte de situations de ce genre qui peuvent se présenter.

[Traduction]

Le président: Je sais que vous avez d'autres questions, Hélène, mais votre temps est écoulé. Vous pourrez les poser plus tard.

Denis Coderre, sept minutes.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Bonjour, monsieur Desautels, messieurs.

Je voudrais revenir à la notion d'imputabilité. M. Gravel me voit venir et sait que je vais faire allusion à un problème précis. Dans le fond, monsieur Desautels, votre rôle de vérification consiste à examiner la façon dont on applique une politique face à un problème précis, la façon dont on gère les risques, la façon dont on procède, ainsi que la façon dont on utilise les ressources humaines et dont on dépense les fonds. On doit démontrer qu'on a agi de façon non seulement efficace, mais aussi efficiente.

Un problème majeur a surgi au Québec, soit la tremblante du mouton. Vous n'êtes pas là pour faire de la politique, car c'est là mon rôle, mais une chose est certaine: j'ai bien hâte qu'on ait rodé l'application même des politiques et des programmes parce qu'il y a de graves problèmes.

Il y a longtemps que je fais de la politique, mais je suis un nouveau député et j'aimerais bien comprendre votre rôle de vérificateur. Est-ce que vous l'exercez juste à des fins comptables? Dans le fond, vous êtes obligé de faire un peu de politique, et on connaît votre franc-parler, monsieur Desautels. Est-ce que vous pouvez formuler des recommandations en vue de rectifier des politiques qui ne fonctionnent pas ou dire: «Écoutez, vous êtes complètement dans le champ et il faudrait peut-être revenir à des cieux plus cléments»?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, notre mandat de vérificateur dépasse clairement les questions comptables ou financières; il comprend une obligation de faire rapport sur des cas où les fonds publics n'ont pas été gérés de façon économique, efficiente et efficace. Notre rôle dépasse clairement l'aspect strictement financier.

Nous ne devons pas nous mêler de politique. S'il y a une politique gouvernementale claire approuvée par le Parlement, nous nous en servons comme point de départ. Nous ne remettons pas les politiques en question. À l'occasion, il peut y avoir des situations où ce n'est pas très clair. Il faut se demander s'il s'agit d'une politique simplement administrative ou d'une politique gouvernementale dans le sens propre du mot. S'il s'agit d'une politique strictement administrative qui ne semble pas fonctionner, nous nous sentons libres d'en faire état dans nos rapports.

M. Denis Coderre: Mais une politique administrative peut avoir des impacts.

Bien que je sois du côté du gouvernement, j'éprouve des problèmes face à la création d'agences et à la notion d'imputabilité. On crée de plus en plus d'agences. C'est notamment le cas de celle-ci, qui est importante parce qu'elle voit à la salubrité des aliments. Mais on parle aussi de gestion de ressources humaines. C'est quelque chose d'extrêmement concret parce qu'on va à la base même; il y a un lien direct entre le gouvernement, l'agence et les producteurs.

• 0935

Dans le cas de la tremblante du mouton, on s'est rendu compte que l'agence projetait une certaine image de monopole dans une situation quelconque. On donne comme excuse que l'agence dépend du ministre, ce qui fait que lorsqu'on veut aller chercher de l'information et trouver un moyen de mieux protéger le producteur—comme personnes imputables, on doit être du côté du peuple de temps en temps—, on constate que l'agence est souhaitable pour des fins comptables, parce qu'à un certain moment on ne sait plus à quel saint se vouer, mais que sa création a eu des effets pervers au niveau de la notion d'imputabilité. On a le sentiment qu'on s'éloigne du peuple et du pouvoir politique pour ce programme-là.

Dans votre vérification et dans votre gestion, il serait important de regarder toutes ces notions de transparence, d'efficacité et d'efficience, parce que c'est beaucoup plus qu'un problème de communication. C'est un problème de philosophie de gestion, et il faut s'assurer qu'en bout de ligne, le pauvre député ou même le pauvre producteur ne soit pas laissé à lui-même.

Je trouvais intéressante la question d'Hélène sur le fonds de risque ou le fonds de réserve, parce qu'à un certain moment, le producteur est laissé à lui-même et on lui dit que c'est l'agence qui s'en occupe. Pensez-vous qu'on devrait mettre sur pied un mécanisme par lequel le Comité de l'agriculture recevrait un rapport de l'agence et en serait un peu le chien de garde? Cela dépasse l'entendement qu'un ministre ne puisse pas être en charge. Même s'il y a un lien d'imputabilité entre l'agence et le ministre, un certain mécanisme de chien de garde est nécessaire pour s'assurer que ce soit fait avec efficience, peu importe les politiques appliquées.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est une question qui m'intéresse au plus haut point. J'ai déjà fait des commentaires sur la création d'agences dans mes rapports au Parlement. Personnellement, je ne suis pas du tout contre de telles agences. J'ai simplement soulevé les risques dont on doit tenir compte quand on crée ces agences pour s'assurer qu'il y ait un lien d'imputabilité acceptable pour tous.

La structure finale d'une agence et ses liens avec le Parlement sont une question d'organisation du gouvernement, donc une question politique que vous, les députés, avez approuvée à un moment donné. Au départ, les agences qui ont été créées semblent avoir un lien d'imputabilité assez clair avec le Parlement: le ministre est responsable devant le Parlement du fonctionnement de l'agence. Donc, je n'ai pas décelé de failles importantes dans la structure des agences mises en place.

M. Denis Coderre: Mon problème, monsieur Desautels, se situe au niveau de l'application quotidienne des politiques. Il faut trouver un mécanisme permettant de protéger le citoyen. Je ne mets pas en cause les objectifs et la bonne volonté de l'agence, mais à un certain moment, cela devient trop gros et l'effet pervers du monopole fait en sorte qu'il y a une zone grise ou un vide quelque part et qu'on n'est pas capable de mieux protéger le citoyen.

Dans la question de la tremblante du mouton, il y avait des problèmes de communication et d'inspection. Les inspecteurs qui se présentaient avaient des problèmes évidents de service à la clientèle. Au niveau du comité, on ne s'était pas intéressés à cette question; je ne dis pas que la ministre et l'agence ne s'y intéressaient pas, mais si on n'est pas là pour donner une deuxième opinion et tenir lieu de chien de garde, ils sont laissés à eux-mêmes.

Même s'il y a une imputabilité face au ministre, il faut qu'il y ait un mécanisme permettant de mieux protéger le citoyen dans l'application quotidienne des politiques, des programmes et des politiques administratives en place.

[Traduction]

Le président: Le temps est écoulé, mais je vais vous permettre de répondre brièvement à la question, monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je n'ai pas grand chose à dire à ce sujet. Il est vrai qu'il doit y avoir de bonnes communications entre l'Agence et les divers intervenants, et compte tenu de la façon dont elle est structurée, je ne vois pas pourquoi une telle chose ne serait pas possible. L'Agence a pour mandat de desservir une certaine clientèle, et elle doit se donner les outils nécessaires pour le faire. Elle a peut-être quelque chose à dire à ce sujet, mais je ne crois pas que sa structure actuelle l'empêche de le faire. Voilà ce que j'en pense pour l'instant.

• 0940

Le président: Nous allons maintenant céder la parole à M. Borotsik. Vous avez cinq minutes.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Encore une fois, monsieur Desautels, je vous remercie d'être venu nous rencontrer. C'est un plaisir de vous voir. Comme l'ont dit certains de mes collègues, vous êtes l'une des personnes les plus franches au sein du gouvernement à l'heure actuelle, et nous vous en sommes reconnaissants.

Vous dites dans votre rapport que l'étude ne comportait pas d'évaluation du rendement de l'Agence. Il est vrai qu'il est difficile d'évaluer le rendement d'un organisme si vous n'avez pas d'autres années sur lesquelles vous reporter pour effectuer vos comparaisons. Avez-vous l'intention, dans vos vérifications futures, d'évaluer le rendement de l'Agence en vous fondant sur les résultats des années antérieures, ou en vous fondant sur les principes comptables que vous avez utilisés dans le passé?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, la réponse est oui. Permettez-moi de vous expliquer un peu ce que nous avons fait.

Le rapport a été déposé en septembre 1998. À l'époque, nous n'avions aucune donnée qui nous permettait d'évaluer le rendement de l'Agence. Or, l'Agence est tenue de déposer tous les ans un rapport de rendement, et nous devons vérifier que l'information fournie dans ce rapport est fiable et juste. L'Agence a déposé un premier rapport annuel depuis la réalisation de cette étude, et nous avons été en mesure d'évaluer la fiabilité de l'information qu'il contenait.

C'est ce que nous allons continuer de faire. Le mécanisme est un peu différent de celui qui s'applique au ministère traditionnel, en ce sens que l'Agence a l'obligation légale de faire rapport de son rendement, et nous devons y répondre.

J'aimerais ajouter un dernier point. Cela ne nous empêche pas d'aller plus loin. Nous pouvons effectuer une vérification d'optimisation des ressources de l'Agence si nous le jugeons utile. Nous pouvons, en plus de ces vérifications particulières, exercer le plein mandat du Bureau du vérificateur général à l'égard de l'Agence.

M. Rick Borotsik: Et nous comptons sur vous et sur votre bureau pour que vous le fassiez.

Vous avez également dit, dans votre exposé, que l'Agence, à votre avis, ne se servait pas des principes comptables généralement reconnus. Il est important pour vous, en tant que vérificateur général, que l'Agence le fasse. À votre avis, est-ce qu'elle applique maintenant davantage les principes comptables généralement reconnus par les entreprises au Canada et par le vérificateur général?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, cette question est très importante, le but ici n'étant pas seulement de contenter les comptables. L'Agence doit se conformer au statut qui lui a été accordé, soit de fonctionner davantage comme une entreprise et donc de faire état de ses dépenses.

M. Rick Borotsik: Je suis d'accord avec vous. C'est une question très importante. Mais je veux savoir si, à votre avis, l'Agence se sert des principes comptables généralement reconnus, ou si elle continue d'appliquer les mêmes pratiques comptables?

M. Denis Desautels: L'Agence est censée passer à une comptabilité d'exercice et appliquer les principes comptables généralement reconnus dès le 1^er avril 1999, pour que l'exercice 1999-2000 soit...

M. Rick Borotsik: Est-ce qu'elle est en mesure de le faire? Croyez-vous qu'elle va effectivement appliquer les principes comptables généralement reconnus?

M. Denis Desautels: Eh bien, je ne peux pas répondre à cette question aujourd'hui—les représentants de l'Agence peuvent peut-être vous le dire—puisqu'il faudrait que j'effectue une vérification pour voir si elle respecte cet engagement particulier.

M. Rick Borotsik: Nous allons pouvoir le déterminer à la fin de l'exercice 1999-2000.

Monsieur le président, j'aimerais poser une autre question sur les principes comptables. Je sais qu'elle ne concerne pas l'Agence canadienne d'inspection des aliments, mais le dernier budget fédéral indique que 600 millions de dollars ont été prévus, cette année, pour les programmes agricoles, le programme d'aide en cas de catastrophe lié au revenu agricole; 600 millions de dollars ont été prévus pour la présente année budgétaire. Ces fonds ne seront pas versés, à mon avis—et je pense que mes collègues seront d'accord avec moi—avant la prochaine année budgétaire, soit 1999-2000. D'après vous, peut-on qualifier de bonne pratique comptable le fait de prévoir une dépense de 600 millions de dollars dans le budget de cette année, alors que les fonds ne seront pas dépensés avant la prochaine année financière?

• 0945

M. Denis Desautels: Monsieur le président, cette question est assez technique. Au cours des dernières années, nous avons été obligés, à la fin de chaque exercice financier, de consulter le ministère des Finances, notamment, afin d'établir au cours de quelle année une dépense précise sera effectuée. J'ai vu, comme vous, ce poste particulier dans le budget, et nous devrons l'examiner de près quand nous effectuerons, cet été, la vérification pour l'exercice 1998-1999. Nous ne sommes pas encore fixés là-dessus.

M. Rick Borotsik: Comme je l'ai dit au début, vous êtes très franc et je vous en suis reconnaissant.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Rick Borotsik: Non, ce n'est pas du tout cela. Je ne conteste pas le fait que les agriculteurs vont recevoir 600 millions de dollars. Je me demande tout simplement si cette pratique est correcte.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Il n'y a vraiment pas de quoi se réjouir, Murray.

M. Rick Borotsik: En tant que comptable, auriez-vous inscrit ce montant, qui doit être dépensé au cours de la prochaine année financière, dans le budget de 1999-2000?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je me dois d'être objectif. On peut procéder d'une façon comme de l'autre. Dans certains cas, nous avons eu des discussions très animées avec les représentants du ministère des Finances. Il est arrivé que nous ne soyons pas d'accord avec eux. Dans d'autres situations, nous avons convenu qu'il y avait un passif à ce stade-ci.

Le programme auquel je pense dans le domaine de l'agriculture était lié à l'abolition du tarif du corbeau. À un moment donné, le gouvernement s'était engagé à verser une certaine somme, et les récipiendaires étaient connus. Ces sommes ont été consignées dans le budget de l'année en cause.

J'ai l'intention d'examiner les faits avec objectivité. Sur certaines question nous avons été en désaccord, sur d'autres, nous étions d'accord. Dans le cas qui nous occupe, notre démarche sera la même.

Le président: Merci.

Je voudrais revenir brièvement sur le recouvrement des coûts. Il doit être extrêmement difficile de faire la distinction entre ce qui relève de l'intérêt privé par opposition à l'intérêt public. Existe-t-il un certain nombre de modèles de recouvrement des coûts—par exemple un pour le grain, un autre pour le blé roux—, ou est-ce qu'un modèle unique s'applique à toutes les denrées?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il y ait un modèle unique. Comme M. Maxwell l'a expliqué tout à l'heure, le Conseil du Trésor a publié certaines lignes directrices sur la façon dont les ministères devraient s'y prendre pour établir leur propre politique.

Le président: Ces lignes directrices sont applicables à tous les ministères, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: En effet. On doit évidemment faire preuve d'un certain jugement. Cela ne répond pas à toutes les questions auxquelles un ministère doit répondre, particulièrement lorsqu'il s'agit de décider ce qui relève de l'intérêt public et de l'intérêt privé. Les lignes directrices sont utiles, mais au bout du compte, il appartient à chaque ministère de se prononcer à cet égard.

Le président: Lorsqu'on applique les lignes directrices, disons, dans le secteur de la viande rouge, a-t-on constaté que cela pouvait nuire au secteur du grain? Avez-vous déjà entendu dire qu'on ne devrait pas utiliser ces lignes directrices, qu'elles donnent peut-être de bons résultats pour la viande rouge, mais qu'elles ne sont pas aussi positives pour la Commission canadienne des grains? Est-ce un sujet de préoccupation ou non? C'est simplement que ces secteurs sont tellement différents. Il est sans doute possible d'élaborer un ensemble de lignes directrices communes, mais dans la vraie vie, ce n'est peut-être pas aussi simple.

M. Denis Desautels: Je suis d'accord avec vous. Un ensemble de lignes directrices peut être utile comme point de départ, mais cela ne répond pas nécessairement automatiquement à toutes les questions qui ressortissent à chaque secteur.

Le président: Y a-t-il suffisamment de souplesse?

M. Denis Desautels: Les lignes directrices prévoient une grande souplesse, d'après l'interprétation que nous en faisons pour le moment. Elles aident les personnes appelées à prendre ces décisions, sans pour autant fournir des réponses directes dans tous les cas.

La situation peut être extrêmement différente d'un milieu à l'autre. Vous avez évoqué l'agriculture aujourd'hui. Je pourrais discuter avec des gens au sujet des services de la Garde côtière, des services de déglaçage, de la pêche expérimentale à Pêches et Océans, etc. Il y a donc des situations en tous genres, et chacune est différente de l'autre. Nous les examinons à l'heure actuelle, monsieur le président, un programme à la fois, et nous ferons un rapport très bientôt sur une question analogue. Nous espérons que cela engendrera une discussion valable précisément sur cette question.

Le président: Monsieur Steckle, vous disposez de cinq minutes.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Bonjour, monsieur Desautels. C'est toujours un plaisir de vous accueillir au comité.

Ce matin, je voudrais vous demander de vous pencher sur le processus d'amalgamation. Il est toujours difficile de fusionner des ministères. Y a-t-il eu une collaboration pleine et entière? Y a-t-il eu un partage amical de connaissances, de l'information? Y a-t-il eu coopération entre les ministères touchés pour que cela ne se traduise pas par une baisse des normes en vigueur. Avez-vous constaté que la transition a été harmonieuse ou difficile?

• 0950

M. Denis Desautels: Je vais demander à mon collègue, M. Mayne, de répondre à cette question.

M. John Mayne: De façon générale, la transition s'est faite sans heurt. Les trois ministères qui devaient céder une partie de leurs programmes ont bien collaboré. Il y avait aux échelons supérieurs de ces trois ministères un niveau d'acceptation élevé. Voici comment on a procédé. On a constitué une équipe de mise en oeuvre distincte dont les activités étaient séparées des opérations courantes. On a agi ainsi précisément en raison de la nature des domaines d'activités des ministères. Ainsi, les opérations ne seraient pas bouleversées pendant qu'on s'occupait de l'organisation des ressources humaines et d'autres questions. À notre avis, c'était une bonne chose.

Évidemment, il y a eu des problèmes, et c'est normal avec un changement de cette envergure. De façon générale, les choses se sont bien passées. On a délibérément fait en sorte que les opérations courantes ne soient pas touchées avant que l'Agence ait bien les choses en main du point de vue organisationnel. Ce fut une bonne leçon que nous avons signalée dans le chapitre.

M. Paul Steckle: Je ne sais pas si ma question est de votre ressort ou non, mais j'apprécierais un commentaire de votre part au sujet de la somatotropine bovine recombinante. La décision a été prise par Santé au bout du compte, mais elle a fait l'objet de discussions et de débats pendant de nombreuses années dans d'autres ministères. En dernière analyse, l'Agence a-t-elle eu son mot à dire avant que le ministère de la Santé prenne la décision finale?

M. John Mayne: Je n'en sais rien. Il faudrait demander aux responsables de l'Agence.

M. André Gravel: Monsieur le président, la décision d'approuver la somatotropine bovine recombinante est un bon exemple du mandat partagé dont je parlais tout à l'heure. En effet, Santé Canada est chargée de prendre les décisions concernant les normes de santé. Il m'apparaît clairement que l'approbation de la somatotropine bovine recombinante relève de Santé Canada.

À titre d'exemple, si elle avait été approuvée à l'époque, il aurait appartenu à l'Agence de s'assurer qu'elle était utilisée dans le respect des lignes directrices prévues pour son usage. La décision de l'approuver ou non relève clairement de Santé Canada.

M. Paul Steckle: Parlons brièvement de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Dans le contexte de ces consolidations propices aux économies d'échelle, nous pensons généralement qu'il est possible de procéder de façon plus économique et qu'en optant pour cette voie, nous pourrons en tirer des avantages. Dans les communautés rurales, particulièrement dans les communautés agricoles, on s'interroge sur le succès de l'Agence. Réussit-elle à atteindre les objectifs fixés? Réalise-t-on vraiment des économies d'échelle?

Que pensez-vous de cette Agence? C'est une question très facile.

M. Neil Maxwell: D'abord, nous n'avons pas récemment examiné le travail de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Dans le cadre du travail que nous effectuons à l'heure actuelle sur les frais d'utilisation, nous avons discuté longuement pour savoir s'il serait bon d'englober l'Agence. Étant donné qu'il s'agit maintenant d'une entité qui relève de Santé Canada, nous avons décidé pour l'instant de nous en tenir aux organisations ressortissant strictement au portefeuille de l'agriculture. Comme vous le savez, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire relève de Santé Canada à l'heure actuelle.

M. Paul Steckle: En matière de recouvrement des coûts, je voudrais revenir sur la question d'équité. Étant donné que la nourriture est un bien de consommation générale, y a-t-il dans votre programme de recouvrement des coûts l'obligation de délimiter clairement ce qui doit être recouvré par le producteur et ce qui doit être assumé de façon plus large par le bassin des consommateurs par le biais des impôts? Au lieu de refiler certains de ces frais aux producteurs primaires, qui en réalité n'ont ni la compétence ni les mécanismes voulus pour recouvrer ces coûts supplémentaires...

• 0955

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'espère pouvoir jeter une certaine lumière sur cette question à l'issue de la vérification présentement en cours. Il s'agit d'une question fort valable. Nous sommes très conscients de ce débat et nous savons que l'inspection des aliments sert de multiples fins. Elle assure la protection des consommateurs. Elle assure aussi la qualité des produits alimentaires canadiens. Elle a aussi une incidence sur les exportations. Elle sert un grand nombre d'intervenants. Il faut donc décider quel fardeau devrait être assumé par les contribuables, par le biais d'impôts, s'il s'agit d'activités menées pour le bien général, et ce qui doit être assumé par des intervenants particuliers.

Je ne peux pas vous dire dans quelle mesure le système actuel est juste. Nous allons essayer de jeter une certaine lumière sur la façon dont les décisions ont été prises par les responsables du recouvrement des coûts. Nous espérons que notre prochain rapport contiendra des renseignements qui pourront nous aider à répondre de façon plus précise. Nous sommes très conscients de cela.

Le président: Merci.

Monsieur Hoeppner, vous avez cinq minutes.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, messieurs. Je suis ravi de vous revoir ici. Ma première prise de contact avec le vérificateur général a eu lieu en 1995, au moment de l'exposé à huis clos concernant le budget des dépenses. J'avais été très impressionné.

Comme vous le savez, le Parti réformiste préconise un gouvernement plus restreint, plus efficace et plus responsable. Lorsque j'ai organisé mes premières assemblées publiques, mes commettants croyaient que parce que j'étais sur la Colline, j'étais au courant de tout, que je savais comment les choses se passaient. J'ai présenté une suggestion qui a été très bien accueillie. Je vous demanderais d'y réfléchir. J'ai préconisé que le gouvernement soit dissout pour un mandat et que le vérificateur général assume la conduite des affaires du pays. Ainsi, nous aurions un gouvernement beaucoup plus restreint et sans doute beaucoup plus responsable.

Pourriez-vous élaborer un modèle de gouvernement vraiment efficace et responsable en quatre ans si vous aviez les leviers et les pouvoirs nécessaires pour le faire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne sais pas si vous voulez que...

Le président: Vous n'êtes pas tenu de répondre à cette question maintenant.

M. Denis Desautels: Dans notre travail, nous essayons d'encourager du mieux que nous pouvons un gouvernement efficace et responsable. C'est le rôle qui nous est dévolu et nous essayons de le jouer de notre mieux.

M. Jake Hoeppner: Je vous remercie de cette réponse.

En fait, cette question était un préambule. Si vous vous rappelez, lorsque vous avez fait une vérification concernant le problème du retour en arrière avec lequel nous étions aux prises dans le secteur de l'agriculture en 1995, vous aviez attendu six mois avant d'obtenir certains chiffres de la CTA, qui était très réticente. Est-ce un problème généralisé ou réussissez-vous toujours à obtenir les chiffres que vous voulez? Je n'ai jamais su ce qui s'était passé.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, de façon générale, ce n'est pas un problème. Notre propre loi nous habilite à obtenir toute l'information que nous voulons auprès de n'importe quel ministère. Parfois, cela prend plus de temps que nous le souhaiterions, mais nous avons la loi de notre côté et le Parlement nous a conféré ce pouvoir. Récemment, il n'y a pas eu de problème d'accès à l'information que nous avions demandée.

M. Jake Hoeppner: Ce sont là de bonnes nouvelles car à l'époque, en tant que nouveau député, je me suis un petit peu inquiété de voir que six mois s'étaient écoulés sans que vous ayez reçu les chiffres en question. À l'époque, il m'a semblé déraisonnable que la CTA ne fournisse pas ces chiffres.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il arrive parfois que nous demandions des renseignements financiers ou autres qui devraient exister mais qui, soit ne sont pas à jour, soit n'ont pas été réunis. Cela exige du ministère qu'il réunisse l'information afin de nous la fournir. En soi, cela peut prendre un certain temps. Nous sommes plutôt persistants. Nous ne lâchons pas le morceau facilement et nous arrivons toujours à nos fins.

M. Jake Hoeppner: Bravo.

On m'a souvent interrogé depuis deux semaines au sujet des factures de la Commission canadienne du blé que l'Union soviétique n'a pas payées. Cela devient un sujet chaud de nouveau dans les Prairies. Envisagez-vous d'obtenir plus de renseignements au sujet de ces dettes différé: Dans quelle mesure l'argent rentre-t-il? Combien ces comptes en souffrance coûtent-ils aux contribuables?

• 1000

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous devons faire rapport au sujet des comptes du gouvernement du Canada et la garantie que le gouvernement du Canada donne à la Commission du blé pour ses comptes à recevoir a manifestement une incidence sur le calcul des résultats des opérations du gouvernement du Canada lui-même.

Ainsi, tous les ans, lorsque nous procédons à la vérification des comptes du Canada, nous devons examiner ce que cette garantie peut signifier en ce qui a trait aux paiements futurs. Après en avoir discuté avec le contrôleur général, nous en arrivons à une estimation raisonnable et nous l'inscrivons comme une projection sur les états du gouvernement du Canada. Nous le faisons donc automatiquement tous les ans lorsque nous procédons à la vérification des comptes publics.

M. Jake Hoeppner: Mais il s'agit d'une estimation. S'agit-il plus ou moins du coût pour le contribuable voire même pour le producteur de blé? Nous n'en sommes pas tout à fait sûrs.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il faut que ce soit une estimation parce que vous ne pouvez pas vous contenter d'inscrire ce que vous avez dû débourser. Vous devez faire une estimation de ce que vous pourriez avoir à débourser dans les années à venir.

M. Jake Hoeppner: Comme vous le savez, j'ai déposé deux projets de loi d'initiative parlementaire pour vous faire vérifier la Commission canadienne du blé, mais mes bons amis de l'autre côté ont toujours torpillé ces initiatives. Je devrais peut-être revenir à la charge. Vous pourriez peut-être m'aider à les attendrir un peu et à rendre ce système plus transparent.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis convaincu que même le vérificateur général reconnaîtrait qu'il existe peut-être dans ce pays d'autres cabinets de vérificateurs légitimes dont un pourrait vérifier les livres de la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas comme si la Commission canadienne du blé ne faisait pas l'objet d'une vérification. Autrement, mes observations...

Une voix: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Je ne crois pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.

Avez-vous quelque chose à répondre monsieur le vérificateur général?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président. Je pense que je pourrais clarifier ce point.

La loi touchant la Commission canadienne du blé a été modifiée au cours de la dernière année. Dans le cadre de l'étude de ces changements, un amendement a été apporté au projet de loi afin de permettre au vérificateur général d'entreprendre une vérification de la Commission canadienne du blé selon un certain échéancier. La loi nous autorise donc à procéder à une vérification ponctuelle de la Commission si nous décidons de le faire. Nous sommes présentement en train de planifier la tenue d'une vérification de ce genre avant la fin de la prochaine année. Comme la loi nous y autorise maintenant, nous allons y procéder.

Le président: Merci.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais revenir à la question des frais d'utilisation étant donné que ceux-ci frappent l'industrie de l'agriculture de toutes parts.

J'ai remarqué que, dans votre rapport, vous n'avez pas vraiment évalué la performance des frais d'utilisation et je crois que vous avez en partie répondu à la question en disant qu'il est encore trop tôt pour le faire. J'ai aussi remarqué que vous ne dites rien au sujet du recours à ces frais. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

L'autre question qui se pose au sujet de ces agences à mesure quelles sont créées—et M. Steckle a soulevé la question de l'Agence de réglementation de lutte antiparasitaire—c'est la transparence. Le seul moyen dont nous disposons pour savoir ce qui se passe, c'est de vérifier les crédits afin de connaître leur budget. Ce qui me tracasserait un peu—je vais vous faire part d'un scénario et vous pouvez me dire ce que vous en pensez—c'est le fait que les frais d'utilisation soient énormément utilisés dans un secteur de l'industrie et peu dans un autre.

Si M. Easter était ici, il utiliserait probablement l'exemple des plants de pommes de terre. Les frais d'utilisation seraient très élevés en ce qui a trait à l'élaboration de plants de pommes de terre alors que c'est tout le contraire pour la mise au point de produits à valeur ajoutée au moyen desquels vous pourriez probablement rediriger l'industrie des plants de pommes de terre ailleurs au pays—par exemple, en Alberta ou peut-être au Manitoba et ainsi de suite.

J'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'apprécie les observations des membres du comité sur toute cette question parce que ce sera utile.

Pour répondre à la question de M. Calder, nous ne nous sommes jamais opposés au principe des frais d'utilisation. C'est une décision stratégique et nous estimons qu'i est logique d'y recourir dans certaines circonstances. Nous ne pouvons donc pas dire que nous nous opposons fondamentalement à l'idée des frais d'utilisation. Cependant, nous avons exprimé au fil des ans des réserves au sujet de la façon dont ils sont utilisés. Il pourrait s'agir entre autres de l'incapacité du gouvernement à faire état des coûts réels parce que si les frais d'utilisation sont supérieurs aux coûts réellement engagés, cela devient une forme d'impôt et partant un acte illégal.

• 1005

Ainsi, vous pouvez souscrire au principe, mais vous devez faire attention à un certain nombre de choses en ce qui a trait à leur application. Nous avons exprimé certaines réserves par le passé et en ce qui concerne l'agence dont il est question aujourd'hui, je crois que nous devons régler certains problèmes en ce qui a trait à l'application des frais d'utilisation.

Par exemple, nous avons dit que l'agence ne communiquait pas ses résultats financiers en se servant de la comptabilité d'exercice et des principes comptables généralement reconnus. Nous avons dit aussi que pour déterminer les frais véritables il faut recourir à un système de comptabilité efficace. Tant qu'un tel système n'aura pas été mis en place, il serait très difficile de prouver que les coûts se situent à un certain niveau ou ne sont pas supérieurs à ceux que vous recouvrez.

M. Murray Calder: Ce dont vous parlez, alors, c'est de mettre en place une analyse des coûts avantages des frais d'utilisation et vous avez déjà mentionné des mécanismes. Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus sur le type de mécanismes que vous aimeriez voir en place à cette fin.

M. Denis Desautels: Eh bien! Il en existe un large éventail monsieur le président. Comme je l'ai dit, il faut disposer d'un système d'information efficace qui permettra de déterminer les coûts réels qui devraient être recouvrés.

Vous avez parlé de la question de la transparence. Là encore les données financières fournies par l'agence ou n'importe quelle autre agence devraient être très claires sur ce qui est recouvré—les montants et la provenance. Les intervenants devraient disposer de suffisamment de données pour savoir ce qui se passe vraiment.

Vous avez parlé d'équité et de la logique du recouvrement. Une fois de plus, la politique à cet égard devrait être en général très claire et couler de source. J'ai parlé plus tôt de la nécessité d'une procédure d'appel pour que les gens qui ne sont pas satisfaits ou estiment être traités injustement, sachent à qui s'adresser ou soient au courant du processus mis en place pour que leurs préoccupations soient suffisamment prises en compte.

Je crois donc que chaque organisation qui recouvre des coûts devrait disposer d'un cadre complet pour administrer cette activité particulière qui respecte tous les critères dont nous parlons.

M. Murray Calder: Pourrait-il s'agir d'un cadre universel?

M. Denis Desautels: Comme j'ai essayé de l'expliquer plus tôt, vous pouvez commencer par un cadre plus général du genre de celui mis au point par le Conseil du Trésor, qui est un bon départ à mon avis. Cependant, chaque organisation doit s'en inspirer pour mettre au point sa propre politique et son propre cadre.

Le président: Je veux simplement continuer dans la même veine parce que je crois que M. Steckle en a aussi parlé et je suppose que cela a vraiment quelque chose à voir avec l'équité ou l'apparence d'équité.

Vous savez, il est possible que les lignes directrices puissent être équitables, appropriées et avisées, et qu'il en aille de même pour ce qui est du travail des fonctionnaires. Cependant, dans certains cas, en dernière analyse, l'entité qui doit fournir l'argent pour le recouvrement des coûts est tout simplement en désaccord.

Je suppose que là où je veux en venir, monsieur Desautels, c'est que beaucoup de gens devraient reconnaître que, lorsqu'il s'agit d'établir la distinction entre bien privé et bien public, le gouvernement lui-même a gros à perdre. Naturellement, plus il peut trancher en faveur d'un bien privé, moins cela coûte cher au contribuable et je suis presque convaincu que ceux qui doivent assumer ces frais de recouvrement le reconnaîtront.

Je crois avoir deux questions à poser en ce qui concerne le ou les modèles actuels. Existe-t-il véritablement une procédure d'appel au-delà du processus politique, ou faudrait-il un genre de système prévoyant qu'un tiers décide des limites, de manière que le gouvernement, lui-même en jeu, ne puisse pas prendre la décision finale?

• 1010

Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Denis Desautels: Oui. Monsieur le président, votre remarque est très pertinente.

Bien sûr, il pourrait arriver à l'occasion que le gouvernement ait intérêt à maximiser le recouvrement. Il y a quelques années, beaucoup de pressions ont été exercées sur les ministères au moment de l'examen des programmes et des compressions au niveau du financement ou des affectations aux divers ministères, lesquels ont donc subi énormément de pressions pour maximiser le recouvrement des coûts; on pourrait donc se retrouver dans une situation où il n'existe aucun mécanisme qui permette de traiter objectivement ceux qui considèrent avoir été mal traités.

Le président: Le contraire pourrait être possible. Hypothétiquement, on pourrait dire qu'un gouvernement à la solde d'une industrie donnée, par exemple, ne lui impose que des frais de recouvrement de coûts très bas. Cela peut marcher des deux façons.

M. Denis Desautels: C'est exact, cela pourrait marcher des deux façons et s'expliquer par les pressions exercées sur le gouvernement par une industrie. Ces derniers temps, nous avons été témoins de véritables batailles à ce sujet. Par exemple, les armateurs ont déclaré qu'ils ne voulaient pas payer le recouvrement des coûts qui leur était imposé. Il était question, encore une fois, d'équité. Ils n'étaient pas tous traités de la même façon. D'après ce que j'ai pu voir, ce débat a été très public.

Je suis d'accord toutefois, je crois qu'il faut prévoir un mécanisme permettant de régler objectivement tous les appels.

Le président: Pourquoi ne pas prévoir un tiers dans le premier cas, ou s'agirait-il simplement d'un autre niveau bureaucratique?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne crois pas que ce serait très coûteux ou très difficile à faire. Si le recouvrement des coûts est prévu à l'échelle du gouvernement, je pourrais très bien accepter un genre de mécanisme d'appel applicable à tout le gouvernement, au lieu que chaque ministère ait sa propre structure. On pourrait prévoir un tribunal plus objectif qui jouerait le rôle d'arbitre pour tout le gouvernement chaque fois qu'un problème se pose en matière de recouvrement des coûts. Je ne crois pas qu'une structure très coûteuse s'avère nécessaire.

Le président: C'est intéressant.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: J'ai encore trois questions. Les problèmes soulevés par Denis Coderre ont été très importants pour le Québec dans le cas de la tremblante du mouton. Ces problèmes existaient en 1997. Dans votre rapport sur les questions d'imputabilité, vous n'en soufflez pas mot. Pourquoi?

M. Denis Desautels: Vous parlez de notre rapport de 1998?

Mme Hélène Alarie: Oui.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, le chapitre de 1998 s'intéressait à la création de la nouvelle agence, à la raison pour laquelle elle avait été mise en place et à la façon dont elle fonctionnait. Je suis conscient qu'il y a plusieurs problèmes particuliers, d'un bout à l'autre du pays. Le but de cette vérification, de cette étude, n'était pas de voir comment chacune de ces situations avait été traitée. Je suis au courant de la situation que vous soulevez et de celle des wapitis soulevée précédemment, mais ce n'était pas le but de l'examen que nous avons fait en 1998.

Mme Hélène Alarie: D'accord.

Ma deuxième question concerne indirectement les frais aux utilisateurs et l'analyse des coûts et bénéfices, mais j'irai un peu plus loin sur un autre volet. Y a-t-il eu une analyse du volume des échantillons qui ont été pris depuis la tarification? Je vais vous expliquer mon idée. Avant 1997, il y avait un certain volontariat et beaucoup plus de laboratoires; quand on a rationalisé et diminué le nombre de laboratoires, des agriculteurs ont dit qu'ils ne se dérangeraient plus pour aller porter leurs carcasses, leurs échantillons, etc. La partie volontariat des producteurs a diminué, surtout qu'ils paient maintenant. Est-ce que le nombre d'échantillons en laboratoire a diminué? Est-ce que le nombre d'analyses a diminué? À ce moment-là, on perd de l'efficacité. En raison des coûts et du nombre moindre de laboratoires, il y a peut-être une problématique de ce côté-là.

• 1015

[Traduction]

M. Neil Maxwell: Je crois que l'agence serait plus à même de parler des détails.

A mon avis, deux choses se sont produites au niveau de l'inspection au cours de cette période: premièrement, la création de l'agence et les changements dans le système de laboratoires; deuxièmement, les changements importants dans les systèmes d'inspection eux-mêmes. Les changements au niveau de l'échantillonnage pourraient découler de l'une ou de l'autre. L'agence pourrait peut-être mieux vous le dire.

[Français]

M. André Gravel: Sur la question du volume des analyses de laboratoire, M. Maxwell a soulevé un point très important. Au cours des dernières années, on a effectué plusieurs changements dans nos programmes d'inspection et ces changements apportent des modifications dans les niveaux de tests pouvant être effectués.

En ce qui concerne nos programmes réguliers de vérification, par exemple pour l'innocuité alimentaire, soit la présence ou l'absence de pesticides, de métaux lourds, de résidus d'antibiotiques, etc., on maintient une base statistiquement valable qui ne varie pas beaucoup.

Nos interventions ciblées, par exemple dans le cas de résidus de sulfamide chez le porc, sont proportionnelles au niveau de violation qu'on retrouve dans les carcasses au moment de l'examen. Le degré de conformité pour ces analyses a augmenté au cours des dernières années et on a pu voir une meilleure conformité pour l'absence de résidus de sulfamide, par exemple.

Concernant le nombre de laboratoires, au moment de la création de l'agence, on s'est retrouvé avec une vingtaine de laboratoires, plus deux sites dans d'autres laboratoires. Je ne pense pas qu'on ait vraiment eu une diminution du nombre de sites au niveau des laboratoires. Comme M. Desautels l'a mentionné, on a récemment procédé à l'ouverture d'un laboratoire ultramoderne à Winnipeg qu'on partage avec Santé Canada et qui est le seul au Canada à pouvoir manipuler des échantillons à un niveau de biosécurité 4, qui est le niveau le plus élevé. L'agence est bien en mesure de fournir un service de soutien pour ses activités et pour ses clients.

Mme Hélène Alarie: Est-ce qu'il me reste encore une petite minute?

[Traduction]

Le président: Je suis gentil aujourd'hui, allez-y.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Ce sera ma dernière question. Je reviens d'une visite au Japon avec M. Borotsik et le ministre. Les Japonais posent toujours des questions sur l'étiquetage, sur l'inspection des organismes génétiquement modifiés et sur les produits biologiques. Ils achètent s'ils sont rassurés face à ces trois éléments. Est-ce qu'on peut, avec les ressources humaines et financières dont l'agence dispose, faire tous ces tests pour s'assurer qu'on ne perd pas un marché en progression?

M. Denis Desautels: Je pense que ce serait plutôt à l'agence de répondre.

M. André Gravel: C'est une question qui est un peu reliée à votre question précédente.

Mme Hélène Alarie: On a de la suite dans les idées.

M. André Gravel: On peut très bien voir la progression de votre pensée.

Dans la question de l'agriculture biologique, l'agence a contribué, avec ce secteur, à établir des normes biologiques qui permettent l'accès aux marchés étrangers. L'agence considère que l'agriculture biologique en soi et la certification biologique ne sont pas nécessairement une question de santé et de sécurité comme peut l'être, par exemple, la question de résidus.

Cependant, étant donné la grande demande des marchés étrangers pour des certifications biologiques, l'agence a entrepris, avec le secteur, des consultations qui ont donné lieu au dépôt de normes que le Canada va utiliser dans le contexte de la certification biologique. On sera bien placés pour répondre aux exigences du marché japonais ou des autres marchés qui demandent ces produits.

• 1020

Sur la question des organismes modifiés génétiquement, encore une fois, l'agence a un rôle important à jouer dans ce domaine. Elle s'occupe, par exemple, au niveau des grains de semence, de faire une analyse exhaustive de l'impact environnemental et sur la santé animale de ces nouveaux produits.

En ce qui concerne l'impact sur la santé humaine, c'est Santé Canada qui s'occupe de faire l'évaluation des produits. Tous les produits modifiés génétiquement sur le marché au Canada ont été revus par l'agence et par le ministère de la Santé pour s'assurer de leur innocuité.

Le Canada est vu comme un modèle par les pays étrangers à cause de sa structure réglementaire permettant la commercialisation des produits modifiés génétiquement.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Ur, vous avez cinq minutes.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je vous souhaite aussi la bienvenue, monsieur Desautels. Il est toujours agréable de vous recevoir à l'une de nos séances en raison de votre ouverture d'esprit.

Dans votre rapport, vous passez beaucoup de temps sur l'efficacité de l'agence, mais pas autant sur l'efficience; peut-être sera-t-il davantage question de ce dernier point lorsque votre examen sera terminé. Comme ce n'est pas encore le cas, j'aimerais que vous nous disiez, dans la mesure du possible, si nous sommes parvenus à un genre d'équilibre compte tenu, par exemple, du coût d'administration de l'agence d'inspection par rapport au recouvrement des coûts, et si nous avons effectivement économisé de l'argent en optant pour cette solution?

M. Denis Desautels: Le rapport que l'agence est censée préparer chaque année au sujet de sa performance doit être complet et, par conséquent, traiter de l'efficience et de l'efficacité. L'agence devrait, au fil du temps, être en mesure de montrer qu'elle soutient la comparaison avec d'autres organismes auxquels elle peut se comparer. Pour l'instant, le premier rapport sur la performance de l'organisation ne répond pas vraiment à ces attentes. Il n'en fait pas une bonne démonstration...

Mme Rose-Marie Ur: J'en conviens avec vous.

M. Denis Desautels: ...car l'agence ne dispose pas d'une base suffisamment solide et parce que le système d'information financière n'est pas encore suffisamment opérationnel.

Nous avons mis le doigt sur ce problème et espérons que dans les prochains rapports, au fil du temps, cet aspect particulier apparaîtra beaucoup mieux; vous pourrez ainsi dire, je l'espère, que l'organisation fonctionne de manière très efficiente à un coût minime; nous devrions par conséquent pouvoir faire le suivi de la performance. En ce qui nous concerne, si l'agence ne le fait pas, nous essaierons de trouver des éléments de comparaison pour être sûrs que la performance de l'organisation est acceptable en matière de coûts.

Mme Rose-Marie Ur: À quoi la compareriez-vous? Vous dites que vous allez la comparer à d'autres agences. Pouvez-vous nous dire quels seraient les éventuels éléments de comparaison?

M. Denis Desautels: Il faudra en chercher. Il y a toujours des organisations provinciales qui font certaines de ces activités, mais nous pouvons aussi voir ce qui se fait à l'extérieur du pays, comme nous le faisons pour d'autres activités du gouvernement. S'il n'y a pas de comparaison possible au Canada, nous en recherchons à l'extérieur du pays.

Mme Rose-Marie Ur: Au fil du temps...pouvez-vous préciser, en nombre d'années?

M. Denis Desautels: Je crois que cela pourrait se faire en relativement peu de temps. J'espère que d'ici environ trois ans, nous pourrons à la fois avoir un dossier de performance et en faire la démonstration ou que nous aurons la base d'information nécessaire pour le faire.

Mme Rose-Marie Ur: Je ne veux pas paraître impatiente, mais à la lecture de certains des documents, j'ai vu qu'il a fallu 30 années pour arriver à ce que nous connaissons aujourd'hui. J'espère qu'il ne va pas falloir 30 autres années pour que l'agence devienne efficiente. Je ne suis pas si patiente, et je voudrais être encore là, lorsque cela se produira.

Le président: Nous ne sommes pas si jeunes.

Mme Rose-Marie Ur: Parlez pour vous, monsieur le président.

M. Denis Desautels: Je ne suis pas si jeune non plus. J'espère qu'il ne s'agit en fait que de quelques courtes années. Peut-être que M. Gravel pourrait nous rassurer à ce sujet.

M. André Gravel: Je me sens maintenant plus vieux, mais pas de problème.

J'ai quelques observations à faire au sujet de l'efficience de notre système.

• 1025

Nous convenons qu'il faut se comparer à quelque chose, mais il est très difficile de trouver des éléments adéquats de comparaison pour mesurer l'efficacité de l'agence et de ses activités. Cette année, nous avons déposé un rapport de référence. Nous avons indiqué que l'agence est issue de quatre ministères; j'ai parlé de trois ministères, mais Industrie Canada y participe également. Nous avons fusionné la prestation de 26 programmes différents. Cette année, nous avons pris ces programmes comme références pour indiquer ce que nous faisons, combien d'inspections nous faisons et, autant que possible, préciser le nombre de ressources déployées pour ces programmes.

Le plan d'entreprise que nous présentons—c'est un autre élément de responsabilisation que connaît bien le vérificateur général—définit clairement l'orientation de notre programme d'inspection. L'agence a été créée pour améliorer l'efficience et l'efficacité des programmes d'inspection. En prenant comme repère le point où nous en sommes aujourd'hui, nous allons pouvoir déterminer les gains d'efficience réalisés au moment de la mise en oeuvre du plan d'entreprise.

Le système de gestion des ressources est un autre outil que nous avons mis au point. Il allait être mis en oeuvre, lorsque le vérificateur général a procédé à son examen. Il s'agit d'un genre de système informatique comptable qui évalue le degré d'intervention de l'agence. Par exemple, pour chaque certificat d'exportation émis, l'inspecteur entre les données voulues dans la base de données et des normes évaluent le nombre d'heures-personnes que cela représente. De cette façon, nous sommes plus à même de déterminer la façon dont sont utilisés nos ETP, dans le cadre d'une discussion sur le recouvrement des coûts, par exemple.

Mme Rose-Marie Ur: Je crois que Mme Alarie a fait mention de la biotechnologie et des organismes génétiquement modifiés. Pensez-vous être prêt à relever ce défi? Aurez-vous besoin de personnel supplémentaire à cet égard? S'agira-t-il d'un autre changement au sein de votre agence? Comment allez-vous relever ce défi? C'est certainement un sujet épineux. Nous sommes allés à Washington il n'y a pas très longtemps et c'est une question délicate pour les Américains aussi.

M. André Gravel: Monsieur le président, il est évident que la question de la biotechnologie et l'approbation de produits nouveaux représentent une augmentation de la charge de travail de l'agence. Comme je l'ai dit plus tôt, nous devons examiner ces nouveaux produits individuellement au fur et à mesure qu'ils arrivent sur le marché et la recherche de nouveaux produits nécessite beaucoup d'investissement. Cet investissement doit se refléter dans la capacité accrue de l'intervention en matière de réglementation. Le succès de la biotechnologie dépend énormément de la confiance du consommateur, laquelle ne peut se gagner que si l'on dispose d'un système fiable de réglementation.

Le président: Merci, madame Ur, vous avez épuisé votre temps de parole.

Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que vous allez rester de bonne humeur maintenant que je vais poser mes questions.

Merci beaucoup de comparaître devant le comité.

J'avais dix questions à vous poser, mais vous avez déjà répondu en partie à certaines d'entre elles. Je vais simplement toutes les poser, car elles sont reliées les unes aux autres, dans une certaine mesure. Peut-être pourrez-vous choisir celles auxquelles vous avez le temps de répondre aujourd'hui et répondre aux autres par la suite.

Lorsque vous analysez les divers services offerts par le gouvernement, évaluez-vous si une agence privée, ou le gouvernement, pourrait rendre un meilleur service? Vous avez déjà répondu en partie à cette question en parlant des frais d'utilisation, s'ils sont payés par ceux qui sont tenus de les payer, etc.

Ma deuxième question se rapporte un peu à ce qu'a dit M. Coderre un peu plus tôt au sujet des préoccupations du Québec: la transparence, l'efficience, l'efficacité, la responsabilité des agences. Il a dit qu'un monopole peut créer un vide et risque de ne pas offrir de services efficients aux clients et aux personnes intéressées. Évaluez-vous les diverses agences du gouvernement à cet égard?

Ensuite, les producteurs de ma province de Saskatchewan sont véritablement préoccupés par le niveau d'imposition intégré dans les coûts des intrants qu'ils supportent. En règle générale, cet argent sort de leur collectivité et n'y revient jamais. Par exemple, ils disent que les primes AE sont une forme d'imposition, tout comme les primes RPC qui peuvent être intégrées dans le prix du produit. Les sociétés de fabrication ne paient pas vraiment ces primes, lesquelles sont répercutées sur d'autres.

• 1030

Bien sûr, les agriculteurs ne peuvent pas passer ces coûts à d'autres, car ils se trouvent sur le marché international. Ils payent des impôts fonciers, dont les deux tiers sont réinjectés dans l'éducation, dans ma province. Il faut citer aussi divers frais d'utilisation et les impôts sur les sociétés qui peuvent être répercutés sur d'autres. Selon eux, tout cela est intégré dans le coût du produit.

Faites-vous des études sur cette imposition intégrée dans les coûts des intrants supportés par les céréaliculteurs ou par tout autre producteur du secteur agricole?

Le président: Garry, je veux simplement signaler que vous avez déjà utilisé la moitié du temps dont vous disposez et que vous n'avez posé que deux questions.

M. Garry Breitkreuz: C'était ma troisième question, monsieur le président.

La quatrième question est la suivante: faites-vous des études sur les impôts payés par les producteurs par rapport à ceux payés par nos principaux partenaires commerciaux?

En ce qui concerne l'offre AIDA, le gouvernement a annoncé qu'il verserait 900 millions de dollars sur deux ans. Faites-vous une évaluation de l'efficacité de ce programme? Ce programme a été mis en place pour répondre au tort causé aux producteurs par suite des subventions étrangères. D'après les agriculteurs, ce programme ne marche pas. Il aurait été beaucoup plus efficace s'il avait été calculé en fonction de la superficie. Faites-vous des comparaisons et pouvez-vous déterminer si ce programme répond efficacement aux préoccupations des agriculteurs?

Ma sixième question porte sur les coûts du transport et de la manutention. D'après des études effectuées sur les prairies, les producteurs perdraient jusqu'à 500 millions de dollars à cause des insuffisances du système dues à la réglementation du gouvernement, etc. Faites-vous des études à cet égard?

En outre, on remarque un chevauchement des services entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Je pensais que l'un de mes collègues du Bloc vous aurait posé une question à ce sujet; on craint vraiment que la bureaucratie ne soit trop lourde et que les bénéfices réalisés par les producteurs ne soient pas si élevés. Pouvez-vous nous dire ce qui se fait dans tous ces domaines?

Je n'ai plus de questions à poser.

Le président: Malheureusement, vous n'avez laissé au vérificateur général qu'une seule minute. Je vais lui accorder quelques secondes de plus, mais je ne vais pas déborder de gentillesse, Garry.

Vous pouvez juger en conséquence, monsieur Desautels, mais je ne vais pas accorder encore une fois le double de temps.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est difficile de répondre à ces questions. Bien sûr, bon nombre d'entre elles sont des questions de politique auxquelles nous ne répondons pas normalement. D'autres sont tout à fait dans notre rayon. Lorsque vous parlez de responsabilité, bien sûr, nous tenons à ce que cette question reste importante—responsabilité essentiellement à l'égard des députés, mais aussi à l'égard d'autres intervenants, indirectement. Lorsque vous parlez de l'efficacité des divers programmes d'aide, de l'efficacité des programmes de gouvernement, bien sûr, cela intéresse notre bureau.

Monsieur le président, si vous voulez, je pourrais donner des réponses plus détaillées au comité, à part et par écrit. Pour le moment, cependant, je dirais que certaines de ces questions nous intéressent, mais que d'autres ne relèvent pas de notre compétence.

Le président: Très bien.

Garry, si vous voulez intervenir un peu plus tard...

M. Garry Breitkreuz: Je me demande simplement quelles sont les questions qui relèvent de la compétence du vérificateur général, quelles sont celles qu'il va évaluer et celles qu'il ne va pas évaluer, car ma liste est assez longue.

M. Denis Desautels: Il faudrait que je regarde la liste de plus près pour vous répondre.

M. Garry Breitkreuz: Oui, vous pouvez lire la transcription des délibérations.

Le président: Nous allons maintenant céder la parole à M. Larry McCormick.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à chacun de nos témoins d'être ici présents.

Il ne fait aucun doute que l'opinion du vérificateur général sur le recouvrement des coûts aura un effet important sur l'adoption de tout frais à l'avenir. Nous parlons de recouvrement des coûts et de frais d'utilisation, de l'intérêt public et de l'intérêt privé. D'après toutes les études effectuées jusqu'à présent, il semble que l'on ait le souci de l'équité. Ce qui me préoccupe essentiellement, toutefois, c'est la petite entreprise, souvent représentée dans ce cas précis par le producteur. Les gros producteurs disposent de mécanismes intégrés qui leur assurent une certaine protection, qu'il s'agisse de l'intégration verticale ou simplement de la taille de leur exploitation. Je pense ici par contre à l'exploitation familiale, que nous n'avons jamais pu définir. J'imagine faire partie de ceux qui restent optimistes et qui pensent qu'il y a toujours des exploitations familiales, mes voisins ayant des exploitations de ce genre.

• 1035

Monsieur le président, le Conseil du Trésor ne se rend pas toujours compte des coûts supportés par nos producteurs. Dans l'industrie de la transformation et de la distribution alimentaires, nous avons déjà des monopoles dans notre pays, sur ce continent et dans le monde entier et bien des points positifs en découlent. Cela me fait penser aux fusions des banques et à la promesse que les banques peuvent diminuer les frais de service après de telles fusions. Je ne doute nullement qu'elles puissent le faire et je ne doute nullement qu'elles le fassent. Bien des aspects positifs découleront des fusions des banques à l'avenir, mais rien ne presse.

Dans ce cas-ci, le recouvrement des coûts nuit en ce moment à nos producteurs. Nous avons besoin d'une vision à long terme que peut-être seulement ce ministère et d'autres bureaux peuvent offrir. Elle devrait englober non seulement l'année qui nous intéresse, mais aussi l'avenir et les retombées. Perdre tous nos petits producteurs agroalimentaires coûtera très cher à chacun d'entre nous.

Je me demande si les deux groupes représentés ici pourraient me répondre à ce sujet, monsieur le président.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais surtout faire une observation générale, si vous permettez. Lorsque des politiques et des programmes sont mis en place, je crois que tous les ministères sont tenus d'y réfléchir et d'en évaluer les résultats périodiquement. S'ils n'ont pas de renseignements réguliers à ce sujet, les bons gestionnaires doivent en général réfléchir et évaluer l'impact de leur programmes, périodiquement—c'est essentiellement une exigence du gouvernement fédéral. Si vous parlez de recouvrement des coûts dans un secteur particulier et si cela suscite beaucoup d'inquiétudes, il est évident alors que peut-être le ministère devrait réfléchir et évaluer comme il le faut l'impact de cette politique particulière sur les divers groupes. À mon avis, les ministères devraient le faire si les préoccupations sont assez marquées à ce sujet.

M. Larry McCormick: Je le comprends et c'est certainement ce que nous attendons de nos ministères et de nos ministres. Il ne s'agit pas de mon avis seulement; en effet, bien d'autres considèrent que tout le temps qu'il faut pour analyser tout ceci et pour réagir à certains de ces frais va probablement entraîner la faillite de nos petits producteurs. Je tiens simplement à ce que l'ACIA soit au courant de ce que je pense au sujet des petits producteurs.

M. André Gravel: Monsieur le président, c'est une bonne question et j'aimerais faire quelques observations au sujet du recouvrement des coûts.

Comme vous le savez tous, un moratoire sur les nouvelles mesures de recouvrement des coûts est imposé à l'agence jusqu'à la fin de l'an 2000, si bien que nous ne nous lançons pas dans de nouvelles initiatives. Nous souhaitons certainement connaître le point de vue du vérificateur général au sujet du recouvrement des coûts. L'agence, toutefois, dispose d'autres moyens pour changer sa façon de faire. Il suffit d'examiner notre plan d'entreprise pour s'apercevoir que nous nous intéressons également à l'évitement et à la réduction des coûts, si bien que le recouvrement des coûts n'est pas le seul mécanisme dont nous disposons pour instaurer des changements. L'impact sur les producteurs et les petits exploitants est certainement un élément qu'examine l'agence chaque fois qu'elle prévoit de nouveaux mécanismes de recouvrement des coûts.

Le président: Nous passons maintenant à M. Proctor.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup, monsieur le président.

Veuillez m'excuser de mon retard puisque je ne suis arrivé qu'après votre exposé de ce matin, messieurs. Je voulais dire à M. Desautels et à M. Maxwell que j'ai été très heureux de les rencontrer l'automne dernier; cela a été extrêmement utile.

Vous allez peut-être penser que vous avez déjà abordé cette question, lorsque vous avez répondu à M. McCormick au sujet du contrôle de l'efficacité des réalisations, mais permettez-moi de parler plus particulièrement de l'agriculture et de l'agroalimentaire. D'après votre note d'information, vous en êtes simplement aux dernières étapes de la vérification à ce sujet.

Nous avons appris dans ce comité que les réductions du soutien national à l'agriculture et aux agriculteurs canadiens ont été ces dernières années beaucoup plus importantes que celles imposées à nos concurrents en Europe ou aux États-Unis, essentiellement. Assorties à des frais d'utilisation élevés, ces réductions nous ont rendus de moins en moins concurrentiels. C'est l'argument avancé.

• 1040

Dans le cadre de la vérification, allez-vous en tenir compte, allez-vous en parler ou faudra-t-il s'adresser à un tiers pour analyser l'impact de ces réductions sur le secteur agricole canadien?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, pour ce qui est du recouvrement des coûts et des autres types de coûts que les producteurs doivent absorber au Canada comparativement aux autres pays, il s'agit avant tout d'une décision politique liée à toute une autre série de stratégies et de politiques commerciales. Par conséquent, dans notre travail, nous ne remettons pas en cause l'orientation de base quant au niveau des coûts, que ce soit par le biais du recouvrement des coûts ou des taxes intégrées aux intrants. Pour nous, ils sont le reflet de la politique gouvernementale approuvée par le Parlement, et nous nous intéressons par la suite à la façon dont celle-ci a été appliquée. En soi, le recouvrement des coûts recouvre un certain nombre d'autres questions précises, dont nous avons parlé aujourd'hui et que nous allons examiner. Mais, à mon sens, la décision relative au niveau est une décision d'ordre politique qui incombe aux représentants élus.

M. Dick Proctor: J'ai une autre question un peu dans la même veine. En ce qui concerne le programme AIDA, le gouvernement a annoncé qu'il verserait jusqu'à 900 millions de dollars sur deux ans. Il semblerait qu'il en dépensera beaucoup moins. Dans un tel cas, votre service se contenterait-il de dire que s'il n'a dépensé que 500 ou 600 millions de dollars, c'est bien, il n'a pas tout dépensé, ou considérez-vous la valeur en contrepartie de l'argent dépensé?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous n'aborderions pas la question que sous un angle ou d'un seul point de vue. Nous examinerions les détails de ce programme particulier, pour savoir qui il visait, dans quelles circonstances le versement devait être fait et si le programme a été appliqué correctement.

Ça ressemble à ce que nous avons fait avec l'autre programme—j'oublie tout le temps son nom...

Un témoin: Le programme des paiements de transition du grain de l'Ouest.

M. Denis Desautels: Oui, le programme de paiements de transition du grain de l'Ouest. Nous avons regardé comment Agriculture Canada avait appliqué ce programme particulier, et nous nous sommes assurés que toutes les personnes admissibles avaient reçu leur dû et que ceux qui avaient reçu quelque chose y avaient droit.

Nous considérons donc la situation sous ces deux angles, de toute évidence, mais l'objet est de vous donner l'assurance que l'intention du Parlement est respectée. Il ne s'agit pas de s'assurer qu'ils ont réduit au maximum les versements. Il s'agit de veiller à ce que tous ceux qui y avaient droit ont reçu leur juste part.

Le président: Conformément aux règles.

M. Denis Desautels: Oui.

Le président: Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Quand, à l'origine, l'ACIA a été créée, c'était pour éviter le double emploi du côté fédéral et je crois que l'on s'attendait que, par ricochet, les provinces en tirent également avantage. En a-t-on vu concrètement l'effet du côté provincial en ce qui concerne l'efficacité, l'aspect financier, etc.?

M. André Gravel: Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Brackenridge de répondre à cette question.

M. Peter Brackenridge (directeur exécutif, Direction des produits végétaux, Agence canadienne d'inspection des aliments): Merci, monsieur McGuire.

Oui, je crois que nous pouvons démontrer de façon satisfaisante que nous avons accompli beaucoup de progrès sur la scène fédérale-provinciale. Nous suivons deux orientations à cet égard. La première concerne une série d'arrangements bilatéraux. Nous avons un accord de principe avec l'Alberta, qui va bon train. Nous avons désigné du personnel qui s'attachera à trouver des façons de réaliser des gains d'efficacité avec nos collègues du gouvernement albertain tant au niveau de l'agriculture que de la santé. Nous avons un accord-cadre avec la province de l'Ontario, qui va également bon train. Nous avons signé l'automne dernier avec la province de Québec un accord très bien défini qui délimite clairement les responsabilités de nos deux gouvernements en matière d'inspection des aliments. Nous avons récemment signé un accord avec les Territoires du Nord-Ouest qui nous aidera dans nos activités dans le nord du Canada. Nous accomplissons certains progrès importants avec la Colombie-Britannique et la Saskatchewan, de même qu'avec la Nouvelle-Écosse, devrais-je ajouter. Je crois donc que sur le plan bilatéral, nous enregistrons de très bonnes percées.

• 1045

Sur le plan multilatéral, nous continuons d'assurer la coprésidence et de défendre fermement le système d'inspection des aliments du Canada, qui regroupe plus de 30 organisations. Heureusement, je peux dire qu'au niveau fédéral, il y a eu une rationalisation; Santé Canada et nous-mêmes sommes les deux représentants fédéraux, mais chacune des provinces y délègue ses propres représentants du secteur de la santé et de l'agriculture, tout comme les municipalités. Nous travaillons donc sur une vaste variété de projets.

M. Joe McGuire: Il y a donc beaucoup de travail en cours du côté provincial.

M. Peter Brackenridge: Oui.

M. Joe McGuire: Dans la plupart des provinces du Canada, la santé et l'agriculture font l'objet d'inspections. Est-ce plus difficile quand on ajoute le poisson, étant donné que ce sont les mêmes inspecteurs, du même bureau, qui procèdent aux inspections?

M. Peter Brackenridge: Voulez-vous dire du point de vue fédéral?

M. Joe McGuire: Oui.

M. Peter Brackenridge: Je dirais non. En fait, c'est probablement le contraire. Nous avons certes gardé nos contacts aux ministères provinciaux des Pêches, et ils travaillent maintenant avec l'ACIA. Nous avons constaté, je crois, que nous disposons maintenant d'un groupe professionnel d'inspecteurs qui s'intéressent aussi au poisson. Nous avons pu utiliser des gens d'autres secteurs pour appuyer celui des pêches au besoin et vice versa dans le secteur de l'agriculture. Personnellement, je n'ai eu vent d'aucune plainte à cet égard. Maintenant que nous en sommes presque à la fin de la deuxième année, je crois que les gens sont habitués à leurs contacts et trouvent en fait avantageux la formule simplifiée de guichet unique du fédéral.

M. Joe McGuire: Vous n'avez pas mentionné le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve ou l'Île-du-Prince-Édouard et n'avez évoqué la Nouvelle-Écosse qu'à la fin, mais le fait qu'il s'agit de provinces où se pratique la pêche côtière...

M. Peter Brackenridge: Je ne voulais pas vous offenser. Non, pas du tout. Nous travaillons avec toutes ces provinces. C'est tout simplement que nous n'avons pas encore signé d'accords avec elles. Mais nous entretenons des relations de travail extrêmement étroites avec nos collègues provinciaux dans toutes ces provinces.

Le président: Nous manquons de temps. Je permettrai maintenant aux quatre personnes suivantes, Hoeppner, Calder, Ur et McCormick de poser une question et je veux qu'elles soient courtes.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

J'aimerais demander à M. Desautels s'il sait s'il reste encore beaucoup de double emploi entre les provinces et le fédéral dans le domaine de l'agriculture, notamment au niveau de l'inspection des aliments, là où les provinces ont établi des lignes directrices et où le fédéral procède également à des inspections. Y a-t-il une façon de mesurer cela? Y a-t-il encore moyen d'être plus efficace?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous n'avons pas étudié cette question en particulier, car cela signifierait se rendre dans les provinces et déterminer essentiellement exactement ce qu'elles font qui pourrait être considéré comme du double emploi avec les organisations fédérales. J'ai dit dans ma déclaration d'ouverture que l'Agence avait été créée pour réduire le double emploi, notamment. Après quelques années d'existence, je crois que nous pourrons demander ce genre d'évaluation pour savoir dans quelle mesure la nouvelle agence a atteint les objectifs pour lesquels elle a été créée. Je dirais donc...

Une voix: Qu'il est encore tôt.

M. Denis Desautels: Je crois qu'il est un peu trop tôt, mais je ne crois pas que nous devrions perdre cette question de vue. Je pense que d'ici quelques années, nous devrions demander une telle évaluation.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci beaucoup.

Dans votre rapport à propos de l'Agence, vous dites:

Bien que les conséquences escomptées par l'Agence, que l'on trouve énumérées dans le plan, soient axées sur des résultats, elles ne sont pas suffisamment concrètes ni précises pour donner une bonne idée de ce qui doit être réalisé.

Au paragraphe suivant, il est question d'un équilibre entre les attentes et les capacités. Il y a, d'une part, les attentes et de l'autre, la capacité de l'Agence de remplir son mandat. Je me demande si vous pourriez nous donner plus de détails.

M. Denis Desautels: Je demanderai à M. Mayne de le faire, si vous le voulez bien.

M. John Mayne: Merci, monsieur le président.

Ce que nous voulions souligner ici, c'est que nous ne savons pas très clairement ce que l'Agence va réaliser au cours des prochaines années dans le cadre du mandat qui lui a été confié. Donc, au moment du rapport de rendement, il est difficile de savoir si elle a oui ou non réalisé ce à quoi on s'attendait. Nous avons insisté, et continuons d'insister pour avoir une meilleure idée de ce qu'elle envisage d'accomplir compte tenu des objectifs généraux énoncés.

• 1050

M. Murray Calder: Donc, vous voulez essentiellement un plan d'entreprise plus concis.

M. John Mayne: Oui, nous voulons un plan d'entreprise plus détaillé qui vous donnera ainsi qu'à d'autres une idée de ce qu'elle va exactement accomplir au cours de la prochaine année financière ou des deux prochaines années financières, et nous nous attendons à ce qu'elle fasse rapport à cet égard.

Le président: Rose-Marie, avez-vous une courte question? Non.

Larry, une courte question.

M. Larry McCormick: Encore une fois, pour ce qui est de la question du recouvrement des coûts, que le moment soit bien choisi ou non, j'espère certainement que le Bureau du vérificateur général en étudiera les effets et l'équité, dans le cadre de l'ARLA, qui est distincte. J'aimerais faire cette demande, encore que je devrais la faire probablement de façon plus officielle, pour le bénéfice de nos producteurs.

Merci, monsieur le président.

M. Denis Desautels: J'en prends bonne note, tant pour ce qui est du recouvrement des coûts que pour l'ARLA.

Le président: Avant de passer à Mme Alarie qui a une proposition à nous soumettre, j'aimerais poser une question et faire un commentaire.

Monsieur Gravel, étant donné que je suis de Winnipeg, j'aimerais que vous me disiez, si vous le pouvez, en peu de mots, dans quelle mesure le nouveau laboratoire de Winnipeg est fonctionnel?

M. André Gravel: Comme je l'ai mentionné, le laboratoire de Winnipeg comporte deux sections: une relève de Santé Canada et l'autre de l'Agence.

La section de l'Agence est en opération. Nous avons transféré la dernière des activités que nous avions à Hull, dans le laboratoire des virus, à Winnipeg, de sorte qu'il est pleinement opérationnel.

Le président: L'effectif est-il au complet?

M. André Gravel: Je crois que nous y sommes presque. Du côté de Santé Canada, ils en sont encore aux préparatifs. Ils y ont certaines opérations, mais ils sont encore en voie de...

Le président: Monsieur Desautels, voici mon commentaire. Tout d'abord, je suis sûr que vous n'êtes pas surpris que les députés ici présents s'intéressent au recouvrement des coûts. C'est un phénomène relativement nouveau au gouvernement et bien entendu, ce qui est compréhensible, c'est une formule qui est appliquée non sans mal et qui soulève une certaine controverse.

Quand vous vous intéresserez à cette question, je vous suggérerais, voire vous demanderais, d'essayer peut-être d'envisager de réviser le système de façon à en extirper le plus possible l'aspect politique.

Je dis cela parce que je crois que la plupart de ces questions sont très techniques et ne sont vraiment pas à la portée de la plupart des députés. Si vous êtes un député d'une circonscription laitière et que l'industrie laitière vous tombe dessus, il est plutôt difficile de dire, même si vous le croyez, que le gouvernement a fait du bon travail et qu'il n'y a peut-être pas matière à contester. Il est très difficile pour les députés d'adopter ce genre de position.

Je vous suggérerais donc, si vous pouvez réviser le système quelque peu, d'en extirper le plus possible l'aspect politique... Je ne suis pas naïf au point de croire que vous pouvez sortir la politique des affaires publiques—et vous ne devriez pas le faire. Les affaires publiques, c'est de la politique et vice versa. Mais je crois que ce serait avantageux pour nous tous si nous pouvions faire quelque chose pour garder ce système, ce processus, aussi rationnel que possible et en extirper le plus possible l'aspect politique et l'émotion.

C'était mon commentaire. Si vous avez quelque chose à dire à cet égard, parfait.

Nous passerons à Mme Alarie pour un instant.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je prends note de votre commentaire et je vous en remercie. Ce sera utile dans notre travail.

Le président: Très bien, merci.

Madame Alarie, je crois savoir ce que vous allez me dire, et je pense que c'est très bien. Allez-y et expliquez la chose au comité.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Vous me permettez de le dire? Devant l'intérêt suscité par la rencontre de ce matin, j'ai à vous faire une demande, monsieur le président, avec le consentement de mes collègues, qui devient de plus en plus facile. Serait-il possible de revenir à un prochain comité et de formuler des recommandations soit pour le vérificateur général, soit pour le ministre, pour donner suite à ce qu'on a entendu aujourd'hui et à ce qu'on voudrait voir se réaliser quant à l'agence?

• 1055

[Traduction]

Le président: Vous voulez plus qu'un simple résumé de cette rencontre pour la gouverne du ministre.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Oui.

[Traduction]

Le président: Vous voulez que nous reconvoquions une réunion sur la question que nous avons étudiée ce matin et que nous voyions ce que nous pourrions recommander au ministre suite à ce que nous a dit aujourd'hui le vérificateur général. Est-ce ce que vous proposez?

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je pense pas que cela ferait l'objet de toute une séance; probablement qu'une heure suffirait. Avec ce que l'on a entendu, on sait ce que l'on veut: formuler des demandes et des recommandations. Il faudrait que nos attachés de recherche les formulent adéquatement pour ne pas que cette question tombe dans l'oubli et qu'on ne donne pas suite à nos préoccupations.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je proposerais simplement que la proposition de Mme Alarie soit étudiée au comité directeur. Je crois que c'est peut-être la meilleure façon de procéder. Ça vous va?

Une voix: Oui.

Le président: Très bien.

Je vous remercie beaucoup, monsieur le vérificateur général, monsieur Maxwell, monsieur Mayne, monsieur Gravel et monsieur Brackenridge. Je crois que la séance a été des plus instructives et nous vous savons toujours gré de votre honnêteté.

La séance est levée.