[Enregistrement électronique]
Le mercredi 8 novembre 1995
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[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Bon après-midi, chers collègues, et bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales. Comme vous le savez, nous entreprenons aujourd'hui une étude particulièrement intéressante conformément à l'article 108(2) du Règlement. En effet, nous allons bénéficier d'une séance d'information sur les systèmes d'attribution de marchés du gouvernement, y compris le système des invitations ouvertes à soumissionner.
Comme vous le savez, ce comité permanent se penche depuis un certain temps sur les divers aspects de l'attribution des marchés de biens et de services par le gouvernement fédéral. Depuis trois ans, on semble assister à une augmentation des attributions de marchés sans concurrence, ce qui constitue une source de préoccupation. Il est certain que tous les députés tiennent à s'assurer que le gouvernement attribue ses marchés sur une base de concurrence et en particulier que les petites et moyennes entreprises de toutes les régions du Canada aient accès à ces marchés. Cependant, nous voulons nous assurer que les responsables du système l'administrent d'une façon à la fois économique et efficace.
Le Comité des opérations gouvernementales a remarqué dans un rapport du Conseil du Trésor que 9 milliards de dollars étaient dépensés chaque année par le gouvernement du Canada sous forme de contrats. Une proportion de ces contrats représentant environ 3,5 milliards de dollars était des contrats à source unique ou des contrats attribués sans concurrence. Autrement dit, d'après les chiffres les plus récents dont nous disposons, sur 186 000 contrats décernés, 107 000 l'ont été à des fournisseurs uniques, sans qu'il y ait appel d'offres et concurrence. Nous avons l'impression que cette tendance se renforce de plus en plus, mais il est certain que c'est une tendance et, d'après notre étude de la situation, elle ne s'est pas améliorée au cours des trois derniers mois.
Les députés sont, je crois, tous d'accord pour reconnaître que la concurrence est préférable. Un processus fondé sur la concurrence donne un droit de regard au public et offre plus de transparence. Ce droit de regard de la population canadienne est une question importante qui mérite d'être approfondie. La situation est grave et les membres du comité ont convenu à l'unanimité qu'elle méritait d'être étudiée. Nous commençons donc aujourd'hui un examen des processus, systèmes et procédures d'attribution de marchés, y compris le SIOS, le système des invitations ouvertes à soumissionner, qui est à l'origine de cette situation. En effet, nous voulons nous assurer que les petites et moyennes entreprises ont autant de chances que les autres lorsqu'elles cherchent à obtenir des contrats gouvernementaux.
Sur cette courte introduction, chers collègues, j'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue en votre nom à MM. Neville, Campbell et Kelly du Conseil du Trésor du Canada. On me dit que le sous-ministre avait un autre engagement, mais qu'il essaiera de se joindre à nous vers la fin de cet exposé.
Avant de commencer, chers collègues, j'attire votre attention sur le fait que nous faisons relâche la semaine prochaine, mais que la semaine suivante, il pourrait s'avérer nécessaire de siéger plus de deux fois, comme cela était prévu. Vous recevrez un horaire modifié. Comme nous en sommes au début de cette étude, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Nous avons préparé une lettre que vous avez tous reçue avant cette réunion et qui a été adressée également à huit ou neuf sous-ministres. C'est bien ça, monsieur le greffier?
Le greffier du Comité: Huit.
Le président: Cette lettre a été envoyée à huit sous-ministres. Il nous a semblé que ces sous-ministres étaient les plus importants - je ne voudrais pas dire «délinquants» car on pourrait penser qu'ils ont fait quelque chose de grave - consommateurs de contrats sans concurrence. Nous aurons donc l'occasion de discuter avec ces sous-ministres ou avec les représentants de leurs ministères.
Nous avons été prévenus également que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et un autre organisme au moins, l'Association des manufacturiers canadiens, et peut-être également la Chambre de commerce du Canada, s'intéressaient à la question.
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Chers collègues, si l'un d'entre vous souhaite entendre d'autres témoins, nous avons tout le temps voulu et je vous demanderais de contacter le greffier ou le chargé de recherche qui se chargeront d'envoyer des invitations.
Il y a également un ou deux universitaires de la région qui pourraient nous faire des suggestions sur les changements au processus que notre comité pourrait recommander au gouvernement dans son rapport, changements qui pourraient être étudiés par le Conseil du Trésor et, par l'entremise de ce ministère, par d'autres ministères.
Voilà donc quelques observations en guise d'introduction. Je sais que c'est la première fois que nous nous trouvons tous réunis et je suis prêt à donner la parole à ceux qui auraient quelque chose à dire avant le début de l'exposé. Sinon, nous allons écouter les témoins.
Monsieur Bellemare.
M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Monsieur le président, j'ai bien compris vos observations sur le déroulement de notre étude, mais je pense qu'avant d'être inondés d'informations par le Conseil du Trésor, nous devrions commencer par fixer certaines définitions.
Depuis un an, on cite toutes sortes de chiffres en ce qui concerne les contrats. J'aimerais bien qu'on nous explique la différence - cela nous ferait gagner beaucoup de temps - entre services, biens et construction et entretien, car ce sont trois secteurs bien différents. Quand on commence...
Le président: Je vous interromps tout de suite. Je vais vous inscrire sur la liste. Ce n'est pas que votre intervention soit irrecevable, mais nos témoins ont un exposé à nous faire, un exposé que je leur ai demandé, par lettre, de préparer à notre intention. J'aimerais donc que vous attendiez pour poser ce genre de questions.
Monsieur Bellemare, vous serez en tête de liste, si c'est là l'objet de votre question. Ce n'est pas que je veuille vous couper la parole, mais est-ce que vous êtes d'accord? Nous devons maintenant écouter l'exposé de nos témoins.
M. Bellemare: Je le sais, mais est-ce qu'ils sont pressés ou bien est-ce que vous êtes pressé?
Le président: Non. C'est vous qui êtes pressé car vous avez un vote à 17h15, monsieur Bellemare.
M. Bellemare: Touché.
Le président: D'accord. Allez-y.
M. R. Neville (secrétaire adjoint, Direction de la gestion des finances et de l'information, Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais commencer par vous présenter deux de mes collègues. Je suis accompagné de Ron Campbell, qui est le directeur des contrats à la Direction de la gestion des finances et de l'information, et de M. Bob Kelly, chef de groupe, gestion des marchés. Le cas échéant, ils pourront faire office de témoins experts.
J'aimerais également profiter de cette occasion pour féliciter le comité d'avoir pris cette initiative et décidé de se pencher sur les attributions de contrats. C'est une question particulièrement importante, surtout en cette époque de ressources limitées. Notre démarche en ce qui concerne l'attribution des contrats devrait aider le gouvernement à redresser sa situation financière. À mon avis, c'est un pas dans la bonne direction et nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler des invitations ouvertes à soumissionner, un système qui, à mon avis, est un des meilleurs outils disponibles pour introduire le plus de concurrence possible dans les attributions de contrats.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor est responsable de toutes les procédures financières en ce qui concerne les attributions de contrats et, à ce titre, nous allons essayer de vous expliquer en détail ce qu'est le service des invitations ouvertes à soumissionner.
Je mentionne également qu'au départ ce service est une initiative du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui en mérite donc tout le crédit. En fait, c'est ce ministère qui est propriétaire du système au nom du gouvernement, une chose qui doit être précisée.
Cela dit, nous avons distribué un cahier que j'aimerais parcourir, page après page, au fur et à mesure que je vous explique cette politique.
Il s'agit donc du service des invitations ouvertes à soumissionner, qui est en réalité un tableau d'affichage électronique, autrement dit, une base de données qui permet aux entreprises canadiennes de prendre connaissance d'informations sur les marchés gouvernementaux disponibles, et cela, rapidement et sur un pied d'égalité.
En effet, un fonctionnaire dans un ministère qui souhaite acquérir, par exemple, certains produits, prépare une demande de fournitures. Vient ensuite un processus d'attribution de marchés, et si la demande est jugée justifiée, elle est envoyée à un ministère comme Travaux publics et Services gouvernementaux qui se charge d'attribuer un contrat. Dans certains cas, cela passe par le service des invitations ouvertes à soumissionner. Dans un tel cas, la demande est affichée sur ce que nous appelons un tableau d'affichage électronique auquel tous les fournisseurs du pays ont accès.
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Il faut savoir que la banque de données appartient au gouvernement et qu'il la contrôle, mais que c'est une société privée qui l'exploite, à savoir la Information Systems Management Corporation, ISM, qui a son siège social à Regina. Cette société a donc la responsabilité de faire, au nom du gouvernement, la publicité sur les débouchés que présentent les marchés de l'État et c'est elle qui fournit les documents aux soumissionnaires qui en font la demande. Ainsi, quelqu'un qui consulterait ce babillard électronique en particulier et y remarquerait une demande qui l'intéresse pourrait alors obtenir auprès de la société ISM les documents nécessaires à la préparation d'une soumission. C'est par ordinateur personnel équipé d'un modem que les fournisseurs reçoivent ces documents. L'ordinateur personnel peut être tout à fait ordinaire. Pour avoir accès au réseau, un modèle 286 équipé d'un modem est tout à fait suffisant.
À l'heure actuelle, il y a environ 27 000 abonnés dont le nombre augmente quotidiennement. Le prix de leur abonnement leur permet essentiellement de consulter les offres du gouvernement et d'acheter les documents nécessaires à la préparation des soumissions concernant la fourniture de biens et services. Ils ont donc le choix. Ils peuvent consulter le babillard et choisir de ne pas poursuivre, auquel cas il ne leur en coûte rien de plus. Si un appel d'offres les intéresse particulièrement, il leur faut payer pour obtenir les documents leur permettant de soumissionner.
La politique actuelle du gouvernement en matière de contrat encourage la concurrence, comme vous pouvez le constater. Nous avons remarqué que cette concurrence permet de faire baisser le prix des biens et services que nous obtenons.
Le SIOS nous permet de pousser cette concurrence à l'extrême d'une façon transparente. Ce service est de loin le plus équitable sur le plan de la concurrence. Vingt-six ministères et organismes fédéraux l'utilisent et la liste continue de s'allonger. De plus, quatre provinces ont décidé d'y avoir recours. L'Alberta, avec le plus grand enthousiasme, je dois dire; la Saskatchewan, le Manitoba, et l'Ontario, avec une petite réserve cependant dans ce dernier cas. En effet, cette province n'utilise pas le service pour tout ce qui concerne la construction alors que pour tous les autres secteurs, elle se sert du SIOS. En outre, quelque 30 administrations régionales envisagent d'y avoir recours. Par exemple, l'administration régionale de Thunder Bay s'en sert et des organisations comme le Collège communautaire Grant MacEwan en Alberta y a recours également.
Tous les jours, paraissent de 80 à 100 nouveaux avis. Tous les matins, la base de données est mise à jour car on y incorpore les demandes parvenues ce jour-là, et comme je vous le disais, tous les jours il y a entre 80 et 100 nouveaux avis. Par exemple, on trouve couramment environ 1 000 avis en direct auxquels les fournisseurs ont accès. En outre, tous les jours, il y a environ 600 documents d'appels d'offres qui sont demandés, ce qui témoigne manifestement de l'intérêt très vif des fournisseurs qui souhaitent obtenir des documents.
Permettez-moi de vous rappeler que le Service des invitations ouvertes à soumissionner a été élaboré par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en 1991 et que c'est le gouvernement qui détient tous les droits de propriété intellectuelle. Le Conseil du Trésor en a adopté l'idée en 1992 comme solution de remplacement aux appels d'offres traditionnels. Autrefois, nous avions recours essentiellement à une liste de fournisseurs et à la publicité dans les journaux. Désormais, nous comptons davantage sur le SIOS.
Pour encourager le recours aux invitations ouvertes à soumissionner, le Conseil du Trésor a fait passer de 400 000$ à 1 million de dollars la valeur limite des marchés concurrentiels qui peuvent être annoncés par l'entremise du SIOS, et ce, pour la plupart des ministères. En clair, cela signifie que si un ministère devait auparavant s'adresser au Conseil du Trésor avant de conclure un contrat de plus de 400 000$, il peut désormais conclure un contrat jusqu'à concurrence d'un million de dollars sans passer par le Conseil du Trésor dans la mesure où l'appel d'offres passe par le SIOS. Voilà donc un élément qui nous incite à encourager les ministères à avoir recours au service et qui les incite à leur tour à s'y abonner.
Pour l'instant, le Conseil du Trésor continue de recommander l'utilisation du SIOS car il constitue un moyen ouvert, juste et équitable d'obtenir des offres concurrentielles. L'accord sur le commerce intérieur qui est entré en vigueur le 1er juillet 1995, exige que les marchés de plus de 25 000$ pour les produits et ceux de plus de 100 000$ pour les services de construction ou autres, soient annoncés par l'entremise de ce qu'on appelle dans la loi actuelle le système d'appel d'offres électronique auquel tous les fournisseurs canadiens ont un accès équitable. Le gouvernement canadien a donc choisi à l'intérieur du pays de retenir le SIOS comme système permettant de répondre à cette exigence.
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Combien cela coûte-t-il? Si vous êtes fournisseur et souhaitez y être relié en direct pour avoir accès à tous les marchés potentiels, il vous en coûte 130$ par année, plus 40c. la minute d'utilisation. Si tous les jours vous prenez deux out trois minutes pour revoir le babillard, il vous en coûte 40c. la minute ce jour-là, mais il est vrai que vous avez déjà payé 130$ au début de l'année.
S'il y a un appel d'offres particulier qui vous intéresse et que vous voulez obtenir les documents, vous devez verser 1,05$ par document en plus d'une somme forfaitaire de 37$ par année.
Si vous voulez vous prévaloir de ce qu'on appelle le service du jumelage des offres... En effet, pour ce genre de service, vous donnez à la société ISM quatre ou cinq mots clés qui définissent essentiellement votre entreprise. Si vous êtes dans le secteur du nettoyage et de l'entretien, ce sont des contrats dans ce secteur qui vous intéressent évidemment alors que la fabrication d'avions ne vous intéresse absolument pas. En donnant quatre ou cinq mots clés, la société fait un jumelage pour votre compte et elle voit ce qui est offert un jour donné dans votre secteur en particulier. Le lendemain, la société vous envoie par télécopieur les renseignements qui concernent ces appels d'offres en particulier.
Pour obtenir ce service, il en coûte 395$ par année, mais cela inclut les demandes de documents. Si en plus vous voulez un accès en direct, le prix est de 488$. Si vous ne souhaitez obtenir que les construction, c'est 195$ par année. Nous avons évalué qu'en général, pour les sociétés, il en coûte de 340$ à 350$ par année quand on tient compte de l'utilisation quotidienne.
Actuellement, environ 83 p. 100 des abonnés jugent le SIOS comme bon ou très bon. C'est une cote d'appréciation très élevée et nous l'interprétons comme un franc succès. Environ 76 p. 100 des abonnés disent qu'ils recommanderaient le SIOS à des collègues. Encore une fois, c'est très encourageant. Je vais vous donner maintenant une statistique révélatrice. Environ 75 p. 100 des abonnés ont moins de 50 employés. Cela signifie qu'un grand nombre de petites entreprises recommandent l'utilisation du service.
Le service permet au gouvernement de faire des économies, 3,5 millions de dollars par année sur dépenses de fonctionnement. Ces économies sont de deux ordres: le gouvernement économise 2 millions de dollars en publicité; et il économise 1,5 million de dollars en frais d'impression, car nous n'imprimons pas autant qu'auparavant. Outre cette économie de 3,5 millions de dollars tous les ans, nous avons économisé environ 1 million de dollars en passant par un intermédiaire. C'est ce qu'il en aurait coûté au gouvernement pour l'installation et l'exploitation d'un tel service. On constate donc que le gouvernement a réalisé des économies considérables.
La dernière page du dossier est un échantillon que nous avons fait imprimer ce matin. Comme vous pouvez le constater, juste en dessous de document 25, on trouve la date. Cet appel d'offres en particulier a été transmis le 25 octobre et la date de clôture pour la présentation des soumissions est le 7 décembre. Il s'agit d'un contrat de nettoyage pour l'édifice abritant les bureaux des services de la navigation aérienne et pour d'autres immeubles à Gander. Si on se reporte au paragraphe explicatif, on peut lire: «Fournir des services de nettoyage à l'édifice et sites associés aux opérations des services de navigation aérienne de Gander, Terre-Neuve». Les intéressés peuvent donc se procurer des renseignements supplémentaires leur permettant par la suite de préparer une soumission s'ils le souhaitent. Voilà donc un exemple de ce que l'on peut trouver grâce au service. Dans certains cas, les renseignements fournis sont plus élaborés, mais vous avez là un exemple de ce que l'on trouve dans le SIOS.
Je dois ajouter que le SIOS offre également la publication américaine Commerce Business Daily, où l'on trouve les appels d'offres concernant les États-Unis. Ainsi, les fournisseurs canadiens, américains, et plus récemment mexicains, à cause de l'ALÉNA, ont également accès au SIOS. Les fournisseurs ont donc accès à toute une gamme de débouchés, à l'échelle du pays.
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Je termine là-dessus. Je suis prêt à répondre aux questions, monsieur le président.
[Français]
M. Marchand (Québec-Est): J'aimerais d'abord vous remercier pour les lettres que vous avez envoyées aux huit ministères. Ce sont des lettres fort intéressantes qui traitent essentiellement des questions que nous avons posées lors des séances portant sur la sous-traitance. Elles contiennent des points fort pertinents et je vous félicite de votre initiative.
Bienvenue à M. Neville. Nous l'avons rencontré plusieurs fois aux réunions de ce comité. Devrions-nous dire trop souvent?
Des voix: Ah! Ah!
M. Marchand: Vous nous avez fourni beaucoup d'information par le passé. Cependant, aujourd'hui, vous nous présentez une description du SIOS qui semble signifier que vous n'avez pas lu la lettre que nous avions adressée à votre sous-ministre. Vous nous donnez une description du SIOS comme si vous parliez à des entrepreneurs qui veulent se brancher sur le système. Il n'y a absolument rien dans votre présentation qui porte sur la question fondamentale de la concurrence dans l'attribution des contrats à l'entreprise privée par le gouvernement.
Je ne sais pas si vous avez lu la lettre que M. Zed a envoyée à votre sous-ministre, dans laquelle on signale que près de la moitié des contrats de sous-traitance ne sont pas soumis à des conditions concurrentielles et qu'il y a même une certaine tendance... Comme on le lit à la deuxième page, d'après les chiffres les plus récents dont dispose le comité, 107 000 marchés sur 187 000 ont été attribués à un fournisseur exclusif, sans appel d'offres. En somme, il existerait un processus d'attribution des marchés qui ne respecterait pas les principes d'accès.
Êtes-vous en mesure de commenter l'initiative que le Conseil du Trésor a prise pour augmenter la concurrence dans les marchés publics accordés par le gouvernement?
M. Neville: Monsieur le président, je veux m'assurer qu'il est entendu entre nous que le Service des invitations ouvertes à soumissionner est un outil très important qui permet aux ministères d'entrer en concurrence avec les contractants. Plusieurs mesures ont été mises en pratique. Nous croyons cependant que celle-ci donne aux ministères l'occasion d'augmenter le pourcentage de contrats concurrentiels qui leur sont accordés.
Toutefois, il ne faut pas oublier que c'est une responsabilité ministérielle que de déterminer si on veut présenter une offre plus basse pour être concurrentiel.
Nous voulons tout faire pour faciliter la tâche aux ministères. Nous leur avons même délégué le pouvoir d'octroyer des contrats allant jusqu'à un million de dollars, alors que cela était limité à 400 000$ auparavant, puisqu'ils avaient exprimé le souhait d'avoir plus de souplesse. En somme, nous cherchons à les encourager à être plus concurrentiels.
M. Marchand: Disposez-vous de données qui indiquent que, depuis l'instauration du SIOS, la concurrence a augmenté dans l'attribution des contrats depuis 1991? Y a-t-il des statistiques qui démontrent cela?
M. Neville: Nous ne divisons pas les contrats selon qu'ils relèvent du système ou non. Il serait donc difficile de répondre à votre question de façon précise. Disons, cependant, que 27 000 fournisseurs ont décidé de s'abonner au système, alors qu'on avait commencé avec un très petit nombre. Cela démontre une volonté de participer chez les fournisseurs.
De plus en plus, dans certains ministères tels que Travaux publics et Services gouvernementaux, il est obligatoire que tous les contrats de biens et services de plus de 25 000$, sauf quelques exceptions, soient traités en vertu du nouveau système.
Ces ministères ont donc démontré une volonté de participer, et il y en a plusieurs autres qui s'abonnent chaque jour. Comme je l'ai dit, il y a maintenant 27 ministères ou agences qui sont abonnés au système.
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L'opération se fait lentement, mais on constate une volonté de s'abonner au système de la part des ministères et des agences.
M. Marchand: Avez-vous une idée du pourcentage des contrats qui sont accordés par le gouvernement sans passer par le système? Est-ce que le SIOS couvre la majorité des contrats ou seulement une faible partie d'entre eux?
Avez-vous aussi une idée des sommes rattachées aux contrats accordés par le SIOS? Est-ce la majeure partie d'entre elles?
M. Neville: Je n'ai pas en main les chiffres quant à l'attribution des contrats, que ce soit par le SIOS ou en dehors de ce système, mais nous pourrions peut-être obtenir ces renseignements et les transmettre au Comité. Je ne les ai pas ici cet après-midi.
M. Marchand: Monsieur Bellemare, est-ce que je peux continuer? J'ai en effet d'autres questions à poser. J'ai quatre minutes? Ah! bon!
Pourquoi avoir adopté le seuil de 25 000$ pour les contrats inscrits dans le SIOS? Il y a des milliers de contrats octroyés par les divers ministères qui impliquent des sommes moindres, et les totaux sont faramineux. Est-ce qu'on ne les soumet pas au SIOS uniquement pour donner de la souplesse aux ministères?
M. Neville: Premièrement, ce n'est pas un seuil obligatoire. Le seuil peut être de moins de 25 000$. C'est laissé à la discrétion des ministères.
M. Marchand: Ce n'est donc pas obligatoire.
M. Neville: Ce n'est pas obligatoire. Mais il y a des ententes qui l'exigent, comme la nouvelle entente entre les provinces et le gouvernement fédéral qui précise que 25 000$ constitue le seuil à partir duquel il est obligatoire de traiter les demandes de façon concurrentielle. Il se trouve qu'il s'agit du même montant.
M. Marchand: Je comprends cela. Mais pourquoi n'est-ce pas plutôt 10 000$ ou 5 000$?
M. Neville: C'est, entre autres, une question de rentabilité et d'efficience. Il y a un coût de rattaché à la participation au système et nous voulons permettre aux ministères d'avoir un peu de souplesse. Nous avons convenu que, pour le moment, 25 000$ est le niveau le plus raisonnable.
Je veux m'assurer qu'on s'entend bien. Si un ministère a une demande de 20 000$ ou de 15 000$ et qu'il veut passer par le système, il peut le faire. Cela se fait tous les jours. Il y a des demandes de moins de 25 000$ qui passent par le système.
M. Marchand: Je ne comprends pas comment le fait de faire passer par le système des contrats de moins de 25 000$ ajouterait des coûts. Dans votre présentation, vous dites que le gouvernement a fait des économies grâce au SIOS. Pourquoi le gouvernement n'en ferait-il pas avec les contrats impliquant des sommes de moins de 25 000$?
M. Neville: J'ai bien dit que nous ne l'interdisions pas. On encourage l'utilisation de ce service autant que faire se peut, mais les ministères jouissent chacun d'une souplesse plus ou moins grande et on doit leur laisser la liberté d'agir. Dans plusieurs cas, ils croient qu'émettre un contrat par l'entremise de ce service exige trop de temps. Règle générale, il faut compter deux semaines pour que tous les fournisseurs aient accès aux demandes. Donc, il peut arriver qu'un ministère trouve plus efficace d'utiliser les méthodes traditionnelles. Nous voulons respecter cette décision.
Encore une fois, je répète que si un ministère veut utiliser le système pour un contrat de moins de 25 000$, il peut le faire.
M. Marchand: Nous savons pourtant, de par les témoignages que nous avons entendus ici, qu'en additionnant toutes ces petites sommes de 25 000$, on arrive à un total de plusieurs centaines de millions de dollars ou de même de milliards de dollars. Il est évident que le public perçoit que la situation n'est pas concurrentielle et comporte peut-être du favoritisme. Bien des questions peuvent se poser quant au gaspillage, etc.
Il me semble qu'il faut de bonnes raisons pour laisser de telles sommes entre les mains des fonctionnaires sous prétexte qu'ils ont ainsi plus de souplesse. Ils en ont peut-être trop. Ça leur laisse peut-être la possibilité de gaspiller des sommes importantes.
Je sais que vous ne connaissez pas la somme totale ou le pourcentage des contrats de moins de 25 000$ accordés par le gouvernement.
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On sait cependant qu'il s'agit de sommes importantes. Est-ce le Conseil du Trésor qui établit ce seuil obligatoire de 25 000$ pour l'octroi de contrats? Est-ce lui qui pourrait l'établir à 5 000$ ou à 10 000$, plutôt qu'à 25 000$?
M. Neville: Je vais d'abord répondre à votre première question. Quand les contrats sont de moins de 25 000$, il y a d'autres contrôles qui s'exercent afin de s'assurer que les procédures ministérielles sont bien mises en oeuvre. Il y a la vérification interne. Il y a même le secteur privé qui s'implique pour déterminer s'il y a eu des problèmes en matière d'administration. Donc, il y a d'autres contrôles qui entrent en jeu pour s'assurer que les ministères suivent les procédures.
M. Marchand: Monsieur Neville, vous vous trompez légèrement, car je me rappelle bien que des représentants du Conseil du Trésor et d'autres ministères nous ont avoué qu'il n'y avait pas de contrôles. C'est ça, le problème: le Conseil du Trésor n'exerce pas de contrôles. À partir des études que nous avons faites, nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'y avait pas de contrôle. Je pense qu'il n'y a pas un seul député ou témoin qui puisse affirmer qu'il y a effectivement des contrôles. Vous ne pouvez pas nous dire aujourd'hui qu'il y en a, alors que nous avons entendu si souvent qu'il n'y en avait pas. C'est là le problème.
M. Neville: J'ai dit qu'il y avait des contrôles ministériels. Dans chaque ministère, on fait régulièrement une vérification interne pour examiner les pratiques du ministère vis-à-vis des politiques ministérielles ainsi que de celles du Conseil du Trésor. En se fondant sur ces vérifications - on en a fait environ 60 au cours des dernières années, si je me souviens bien - , on peut conclure qu'il n'y a pas de problème majeur dans le domaine du contrôle de l'attribution des contrats.
Alors, je dois dire qu'il y a d'autres façons de voir la question.
[Traduction]
Le président: Le temps est écoulé. Merci, monsieur Neville.
Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Bellemare: Monsieur Neville, je vous félicite pour votre nomination à votre nouveau poste. Le Conseil du Trésor et le gouvernement s'en trouvent enrichis. Mais je dois tout de suite ajouter que les personnes en place sont extrêmement compétentes.
On nous parle souvent des contrats du gouvernement comme d'un énorme ensemble de 5 milliards de dollars, de 10 milliards de dollars, etc. Tout le monde a ses chiffres et ils sont souvent différents. J'ai de la difficulté à comprendre clairement les chiffres. Je lance à n'importe quel député le défi d'obtenir de meilleurs renseignements que moi.
Connaissez-vous le nombre des contrats que le gouvernement a accordés au cours d'une année, et cela par secteur? Par exemple,
[Traduction]
je songe à des services comme à des services de traduction, de psychiatrie ou encore de maintien de l'ordre. Il y a également le secteur des produits, comme l'achat de matériel, d'équipement ou de meubles par exemple; des contrats de construction; des contrats d'entretien et de réparation. J'ai donc cité quatre secteurs.
Il existe donc des soumissions et cela constitue un système très compliqué dans lequel les députés ont du mal à s'y retrouver car on en change fréquemment. Il y a les plafonds. Il existe un plafond de 30 000$ mais ensuite il y a des degrés. Un gestionnaire ne peut pas dépasser ce plafond.
Vous avez lancé le chiffre de 25 000$, ce qui m'amène à vous demander pourquoi vous ne précisez pas le secteur afin que je puisse comprendre quand il s'agit de 25 000$ ou de 30 000$.
Il y a ensuite les offres permanentes et très peu de députés, très peu de gens du grand public, savent de quoi il s'agit. Grâce à une offre permanente, un entrepreneur d'Ottawa peut faire une offre pour faire des réparations, remplacer des portes, peu importe. Il se peut qu'il soit un entrepreneur pouvant faire des travaux plus importants que de remplacer des portes ou une toilette. Il peut être capable de réaménager tout un étage.
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Ensuite vient le problème auquel mon collègue a fait allusion, celui de l'imputabilité. Vous avez dit qu'il existait des mesures de surveillance, mais il ne semblait pas tout à fait d'accord avec vous. Je veux bien, mais je pense que vous vouliez dire qu'il existe des mécanismes. La surveillance est une chose très difficile. Je sais par expérience qu'il faut une surveillance efficace, un mécanisme permettant de dénoncer les abus, la possibilité de porter des accusations, que ce soit un simple citoyen ou un entrepreneur qui le fasse, quand quelque chose ne va pas.
Il y a des gens qui disent que leur région n'obtient pas assez de contrats. Il y a des contrats jusqu'à hauteur de 8 millions de dollars, 25 millions de dollars et ils estiment qu'ils devraient en avoir une part. Il est entendu que pour une réparation effectuée à l'Édifice Wellington, on ne fera pas venir quelqu'un de Flin Flon. Je suppose que ce serait possible, mais on ne trouverait pas très pratique de faire venir quelqu'un de là-bas pour réparer une porte à l'Édifice Wellington, pour un contrat de 500$. Il faut donc reconnaître qu'il y a un aspect régional à la question.
Dans certain cas, n'importe quel fournisseur peut accepter le contrat mais dans d'autres, il faut absolument que le fournisseur soit sur place. Je pense que toutes ces définitions doivent être resserrées; autrement, les renseignements que vous fournissez se transforment en une bouillie incompréhensible. Nous, députés, ne pouvons rien trouver de précis. Qu'en pensez-vous?
M. Neville: Vous m'avez donné là une longue liste. Je vais essayer de vous répondre et si j'oublie quelque chose, rafraîchissez-moi la mémoire.
M. Bellemare: Il y a toute une autre classe de contrats que j'ai oubliée, celle des fonctionnaires contractuels. Il existe une fonction publique secrète. En effet, on met à pied des fonctionnaires qu'on paie 15 000$ pour pouvoir embaucher ses petits amis de l'entreprise privée à 20 000$. Je ne connais pas d'autre terme que les fonctionnaires contractuels pour désigner cela.
M. Neville: Je vais essayer de répondre à vos questions. Je demanderai sans doute à mes collègues de m'aider.
Tout d'abord, pour ce qui est des statistiques concernant les contrats, si ma mémoire est bonne, nous avons fourni au comité un rapport portant sur l'exercice financier 1993-1994, de même que sur l'exercice financier 1992-1993, et cela venait s'ajouter à ce que nous vous avions donné concernant l'exercice financier 1991-1992. Ces statistiques portant sur les contrats indiquaient essentiellement le total des sommes dépensées par le gouvernement pour les années citées avec une ventilation, par ministère, suivant la forme d'adjudication.
Nous vous avons donné certaines statistiques sur les contrats. Vous avez raison, elles ne comportent pas de ventilation par secteur. Nous avons présenté les renseignements - du moins ce que le Conseil du Trésor a fourni - suivant les rubriques que vous aviez indiquées.
M. Bellemare: [Inaudible - Éditeur].
M. Neville: Je comprends, mais vous aviez posé la question et pour l'heure nous nous sommes bornés à vous donner des sommes. Vous avez le total que représentent les contrats adjugés suivant les renseignements qui nous ont été fournis car, comme vous le savez, ce n'est pas nous qui décernons les contrats. Notre groupe s'occupe de la politique, et c'est ça qui nous occupe avant tout de même que la surveillance. Il faut s'adresser à tous les ministères pour obtenir ces renseignements et préparer un rapport de synthèse. C'est ce que nous vous avons donné. Si vous voulez des renseignements plus détaillés, nous devrons faire le nécessaire.
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Vous avez parlé des définitions. Vous avez raison, il y a de nombreuses définitions. Nous pourrions volontiers passer du temps avec vous pour expliquer les différences entre les contrats de services et les contrats de biens ou encore les contrats de services de construction, car il y a des nuances suivant le cas.
M. Bellemare: Excusez-moi, monsieur Neville. Votre réponse m'amène à poser une question. Voulez-vous dire que si nous voulons des renseignements, ce n'est pas ici en comité que nous pourrons les obtenir mais en ayant une conversation privée avec vous dans le couloir?
M. Neville: Non, mon offre s'adressait au président. Si vous avez besoin de renseignements, nous nous ferons un plaisir de vous les fournir.
M. Bellemare: À tous les membres du comité, n'est-ce pas?
M. Neville: Au président. Nous ferons cela volontiers car nous faisons une distinction entre biens et services. Les biens sont tangibles tandis que les services font intervenir un intermédiaire.
M. Bellemare: Permettez-moi de vous interrompre encore une fois. Je ne voudrais pas être impoli, mais je veux des renseignements.
Je connais la langue de la fonction publique et je vois ce qui est en train de se produire. Vous me dites que vous pouvez faire ceci ou cela. Ce genre de réponse ne me convient pas car, monsieur le président, je pense qu'on devrait nous envoyer les renseignements en réponse à la question posée. Autrement, dans deux ans, je siégerai toujours au comité mais j'aurai affaire à d'autres fonctionnaires. En réponse aux mêmes questions, on me répondra que c'est possible, peut-être, si nous le souhaitons.
Le président: En toute justice pour notre témoin, je pense qu'il veut dire que ces renseignements sont disponibles et que si des détails précis vous intéressent, il se fera un plaisir de vous les fournir. C'est ce que j'ai cru comprendre.
M. Neville: Dans notre manuel concernant les contrats, nous avons...
M. Bellemare: Alors, demandons-les.
M. Neville: ...les définitions, et nous vous les transmettrons volontiers.
Vous avez parlé de divers niveaux d'autorisation. Il existe un niveau pour l'adjudication des contrats. Il y a des cas où l'autorisation du Conseil du Trésor est nécessaire. La définition de ces niveaux nous sert dans notre interprétation. Nous pourrions également vous donner ces renseignements, mais je vous rappelle qu'ils se trouvent dans le manuel sur les contrats. Par l'intermédiaire du président, nous pourrons vous transmettre les chapitres pertinents sous forme de tirés à part.
Le président: Ce serait tout à fait satisfaisant. Quand j'aurai reçu ces renseignements, je les ferai distribuer à tous les membres.
M. Neville: Pour ce qui est de la répartition suivant les régions, vous comprendrez que le libre commerce intérieur aplanit toute préférence régionale. Nous essayons toujours d'obtenir la meilleure qualité, au meilleur prix, quel que soit l'endroit où se trouve le fournisseur au Canada. Nous recherchons avant tout le meilleur rapport qualité/prix, et cela ne veut pas dire que c'est le prix le plus avantageux qui l'emporte nécessairement. Au total, nous recherchons la meilleure valeur en contrepartie de l'argent dépensé.
Il existe des règles précises concernant le recours à d'anciens fonctionnaires. Vous le savez sans doute, ces règles ont été resserrées au cours des derniers mois grâce à des décisions du Conseil du Trésor. Désormais, un ancien fonctionnaire trouvera très difficile d'obtenir du travail de la fonction publique, et le cas échéant, on a fixé des sommes maximales.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Votre exposé m'amène à me poser des questions, monsieur Neville, car le SIOS est en fait un système de marchés publics mais ce dont on s'inquiète, du moins d'après ces lettres, c'est de ce qu'on fasse souvent appel à des fournisseurs uniques, ce qui n'a rien à voir avec le SIOS. Le SIOS est en fait l'aspect concurrentiel des marchés publics.
Monsieur le président, je crois que nous devrions faire venir devant nous des témoins qui font appel à des fournisseurs uniques pour savoir dans quelle mesure ils y font appel et pour quelles raisons.
Le président: L'attaché de recherche m'informe que nous avons déjà entrepris des démarches en ce sens.
M. White: D'accord.
Monsieur Neville, pourriez-vous nous donner une idée de la mesure dans laquelle la Direction de la gestion des finances et de l'information peut exercer son autorité sur les marchés publics? Vous avez dit qu'il y avait des limites à votre autorité. Les ministères peuvent faire comme bon leur semble. Avez-vous quelque autorité que ce soit à l'égard des ministères?
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Le président: Excusez-moi, messieurs Neville et White, mais je tiens à faire savoir aux collègues que M. Little vient de se joindre à nous. Il est sous-secrétaire du Conseil du Trésor, et je tenais simplement à lui souhaiter la bienvenue.
M. W.E.R. Little (sous-secrétaire, Sous-contrôleur général, Conseil du Trésor du Canada): J'espérais que vous continueriez, Richard, puisque vous vous tirez si bien d'affaires.
Le Conseil du Trésor exerce son autorité sur les ministères en vertu de la réglementation des marchés publics, de la politique des marchés publics et des restrictions imposées aux marchés publics. Nous croyons toutefois, monsieur le président, avoir mis en place le cadre voulu de même que les mécanismes de contrôle qui régissent les ministères, et nous sommes d'avis que, dans l'ensemble, ils font ce qu'ils doivent faire pour se conformer à la politique. Ainsi, nous n'avons aucune raison d'intervenir à moins qu'il y ait des cas particuliers qui exigent notre intervention, puisque les responsabilités sont clairement définies et que nous nous attendons à ce que les ministères suivent les normes de rendement les plus rigoureuses possible.
M. White: Dois-je donc comprendre que tous les marchés conclus avec des fournisseurs uniques sont conformes à vos lignes directrices?
M. Little: D'après l'information que nous donnent les ministères et d'après les vérifications que nous avons nous-mêmes effectuées, les marchés sont dans l'ensemble conformes aux lignes directrices que nous avons établies.
M. White: Votre autorité s'étend-elle à Postes Canada?
M. Little: Non, monsieur.
M. White: C'est justement un des organismes dont j'ai pu déterminer par mes recherches qu'il ne se conforme pas à vos lignes directrices.
Apparemment, le comité a déjà reçu une liste. Pourrions-nous obtenir la liste de ces marchés qui ne sont pas concurrentiels, etc., ou la liste serait-elle beaucoup trop longue?
M. Little: Il y a actuellement 127 000 marchés dans la base de données, monsieur, alors je crois bien que la liste serait effectivement beaucoup trop longue.
M. White: Combien de fonctionnaires s'occupent exclusivement de l'attribution de marchés et représentent par conséquent un coût direct pour le SIOS?
M. Little: Il vaudrait mieux que vous posiez la question aux fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux. Nous n'avons pas de données à ce sujet.
Je tiens à vous rappeler, monsieur le président, que nous avons passé un marché avec une entreprise privée pour l'exploitation du SIOS, mais ce n'est pas ce que vous demandez. Le nombre de fonctionnaires de TPSGC qui s'occuperaient directement de marchés publics serait très petit.
Pour ce qui est du temps consacré par les ministères à charger l'information, si vous voulez, cela ne représenterait même pas une année-personne ou un équivalent à temps plein par ministère, de sorte que ce serait seulement une fraction de l'année-personne ou d'un équivalent à temps plein. Quelque 27 ministères se servent du système. On ne pourrait même pas dire que chaque ministère y consacre le quart d'une année-personne, mais il s'agirait peut-être de cinq ou six années-personne pour l'ensemble des ministères, et peut-être de cinq ou six autres années-personne à TPSGC. Le nombre n'est pas très élevé.
M. White: Quel est le coût du marché passé avec cette entreprise?
M. Neville: Le marché ne coûte rien au gouvernement. L'entreprise ISM récupère ses coûts en imposant des frais aux fournisseurs, comme je l'ai indiqué tout à l'heure. Les frais annuels qu'elle exige des fournisseurs de même que les frais supplémentaires qu'elle demande pour les documents d'appels d'offres et le jumelage lui permettent de récupérer intégralement ses coûts; par conséquent, le service ne coûte rien à l'État.
M. White: Qui décide à qui les marchés seront attribués? Est-ce votre ministère?
M. Little: Non, ce n'est pas le Secrétariat du Conseil du Trésor qui s'occupe d'attribuer les marchés.
M. White: La décision revient donc au ministère concerné?
M. Little: Exactement. Si toutefois le ministère passe par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour l'appel d'offres, naturellement, TPSGC participerait à la décision du ministère-client, mais la décision appartient au ministère concerné.
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M. White: Nous entendons souvent parler de marchés qui sont attribués en fonction de ... Il arrive souvent qu'une fois l'appel d'offres terminé, le marché soit attribué en fonction de critères autres que le meilleur rapport qualité-prix, le prix le plus bas, etc. Les décisions de ce genre échappent donc à votre autorité?
M. Little: Il ne serait pas du tout exagéré de dire que toute situation qui ne respecterait pas la procédure établie qui est synonyme de bonnes pratiques de gestion nous intéresserait au plus haut point. Chaque appel d'offres est censé être accompagné des travaux ou d'un devis et d'une liste des critères qui serviront à évaluer les soumissions. Nous nous attendons également à ce que le processus d'évaluation et la décision qui en découle soient bien documentés par le ministère. Dans le cas des marchés qui doivent être soumis au Conseil du Trésor, nous insistons pour que les conditions et les détails du marché soient inclus dans la proposition faite aux ministres.
Les saines pratiques de gestion exigent que le ministère documente chacune des soumissions reçues de même que les processus d'évaluation, la décision finale et les motifs de la décision.
M. White: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur White. Monsieur Duhamel, s'il vous plaît.
M. Duhamel (Saint-Boniface): Merci, messieurs pour votre exposé.
J'ai deux questions à vous poser. La première est la suivante. Tous les marchés publics doivent faire l'objet d'un appel d'offres concurrentiel sauf s'il y a urgence, si le coût ne dépasse pas 30 000$ ou 100 000$ quand il s'agit de travaux d'architecture ou d'ingénierie ou encore de marchés d'aide passés par l'ACDI, si la nature du travail à accomplir est telle qu'il ne serait pas dans l'intérêt public de passer par un appel d'offres ou s'il n'y a qu'une seule personne ou une seule entreprise qui peut faire le travail. Je crois savoir d'après ce que vous avez déjà dit qu'il existe des mécanismes dans chaque ministère pour veiller à ce que ces critères soient respectés.
C'est là ma première question. Vous me permettrez peut-être de poser la seconde, puis vous pourrez répondre aux deux questions en même temps.
Vous nous avez fait part aujourd'hui de statistiques selon lesquelles un nombre assez élevé de petites entreprises, c'est-à-dire d'entreprises ayant au plus 50 employés, figurent parmi les 27 000 et quelques abonnés du SIOS. Il me semble, d'après les documents que j'ai ici, que les frais exigés pourraient être considérables pour certaines PME. Sommes-nous bien sûrs que le coût est abordable? Les PME canadiennes peuvent-elles en fait participer assez facilement au SIOS?
M. Little: La réponse à la première question, monsieur le président, est oui. Je demanderai à M. Neville de répondre à la question concernant le coût pour les petites entreprises.
M. Neville: En ce qui concerne le coût pour les petites entreprises, les statistiques montrent que le système suscite un intérêt évident, puisque la liste des abonnés ne cesse de s'allonger. J'ai dit que nous évaluons les frais annuels, à partir des données statistiques et de l'information qui nous a été remise pas plus tard qu'aujourd'hui, à 340$ ou 350$. Je ne crois pas que ce soit excessif, compte tenu des possibilités qui en découlent pour les petites entreprises qui ont ainsi accès à un grand nombre de marchés. Il me semble qu'il s'agit d'une dépense normale pour une entreprise.
Par ailleurs, je voudrais ajouter une précision dont vous n'êtes peut-être pas tous au courant. Le fournisseur qui est abonné au SIOS - j'aurais peut-être dû vous le signaler plus tôt - a le droit en tant que tel de savoir qui étaient les autres soumissionnaires pour tel ou tel marché. Il a accès à cette information. S'il sait qui sont les autres fournisseurs qui ont soumissionné pour le marché, il pourrait par exemple offrir ses services comme sous-traitant ou proposer ultérieurement une alliance au fournisseur en question. Ainsi, il a la possibilité, non seulement d'obtenir le marché pour lequel il soumissionne, mais d'obtenir ou de se positionner par la suite pour obtenir du travail.
Le SIOS présente donc un potentiel qu'il est difficile de quantifier en dollars. Pour ce qui est des frais annuels qui s'élèvent en moyenne à 340$ par an, je ne pense pas qu'ils soient considérables.
M. Duhamel: D'accord, merci. Je voudrais revenir brièvement au premier point. Je suis ravi d'apprendre que vous êtes assez certain que les critères sont respectés et qu'il existe des mécanismes pour en assurer le respect.
Si l'on voulait réduire le nombre de marchés qui sont attribués sans appel d'offres, y a-t-il un critère en particulier qu'il faudrait examiner de plus près? Je ne dis pas qu'il y a nécessairement des lacunes à cet égard, mais j'ai énuméré tout à l'heure un certain nombre de critères. Y en a-t-il un auquel il faudrait accorder plus d'attention qu'aux autres?
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M. Little: Si j'ai mis un moment à vous répondre, c'est que je peux difficilement vous donner une réponse générale étant donné que le mandat particulier et les champs d'activité de chaque ministère jouent un rôle déterminant à cet égard. Je tiens donc à préciser que les besoins de la Défense nationale ne sont pas les mêmes que ceux du Centre canadien de gestion pour ce qui est des marchés passés avec un fournisseur unique, car les conditions sont différentes et les exigences aussi.
Nous essayons de déterminer si l'obligation de recourir au SIOS ne pourrait pas être appliquée de façon plus rigoureuse afin d'accroître la transparence des marchés publics. Nous avons demandé aux sous-ministres de se pencher sur ce dossier et de nous dire ce qu'ils en pensent. Dans l'ensemble, ils nous disent que, bien qu'ils soient conscients de la nécessité d'assurer la transparence de l'attribution des marchés publics et que les appels d'offres sont le meilleur gage de cette transparence, il faut aussi tenir compte du temps, du coût, du travail d'administration, de la paperasserie, etc., que nécessite le processus d'appels d'offres. Il faut aussi avoir à l'esprit l'intérêt des petites entreprises.
M. Duhamel: Je comprends, et je vous pose une dernière question à ce sujet. Ce que vous venez de nous dire est très utile.
J'ai reçu un appel d'un type qui me disait qu'il arrivait souvent que son compétiteur obtienne un marché qui était divisé en tranches - la dernière fois, il s'agissait d'un marché de 70 000$ qui avait été réparti en tranches de 25 000$, de 25 000$ et de 20 000$ - afin d'éviter, disait-il... Il n'était quand même pas au confessionnal quand il m'en a parlé. Je ne sais pas si la même chose ne se produisait pas dans son cas à lui.
Le président: Je ne savais pas que vous étiez prêtre.
Des voix: Oh, oh!
M. Duhamel: Je le suis, à temps partiel.
Cela se produit-il souvent? Le savons-nous? Avons-nous des statistiques à ce sujet? Il me semble que ce serait assez tentant. J'ai moi-même été sous-ministre et j'ai moi aussi des préférés, des gens dont je sais qu'ils font du bon travail et sur qui je peux compter.
M. Little: Monsieur, je ne veux pas du tout laisser entendre que le fractionnement des marchés n'existe pas ou qu'il n'est pas tentant de fixer le montant d'un marché à moins de 30 000$ pour ensuite faire passer le montant à 50 000$. C'est effectivement une tentation par des gens qui sont motivés, non pas par un esprit de malfaisance, mais par le désir de faire ce qui doit être fait et de passer ensuite à autre chose.
Cette explication ne nous satisfait pas cependant. Le cadre que nous avons établi précise qu'il est interdit de fractionner un marché ou de passer un marché dont on a l'intention plus tard de relever la valeur au-delà du seuil acceptable.
Ces derniers temps, nous avons entrepris une série d'examens avec les sous-ministres - c'est quelque chose que nous avons commencé après la dernière fois où j'ai témoigné devant votre comité - pour bien insister sur le fait que c'est un processus auquel on ne recourt pas souvent parce qu'il prend beaucoup de temps. Nous avons convoqué les sous-ministres et nous leur avons donné l'occasion d'examiner le problème.
Comme conséquence de cet examen, nous nous attendons à ce que les ministères aient de nouveau recours à des comités d'examen des marchés, de façon que l'attribution des marchés ne soit pas laissée uniquement au personnel ou au directeur de l'attribution des marchés. Le processus ferait l'objet d'un examen objectif, mais cela se ferait au prix d'un alourdissement de la procédure administrative et d'un accroissement du temps à y consacrer.
Naturellement, s'il y a des cas précis dont vous êtes au courant, nous serions heureux de prendre les détails en note pour pouvoir faire enquête et soit revenir vous faire part de nos constatations soit demander au ministère concerné de vous fournir des explications.
M. Duhamel: Je vous remercie.
Le président: Avant de céder la parole à M. Bryden, chers collègues, je voudrais moi-même poser aux témoins une question qui fait suite à celle de M. Duhamel.
Si je vous disais que le montant total des marchés de moins de 30 000$ qui ont été attribués en 1993-1994 était de l'ordre de 1,2 milliard de dollars et que les modifications qui leur ont été apportées représentaient quelque 550 millions de dollars, seriez-vous surpris?
M. Little: Non, monsieur le président.
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Le président: Il me semble donc que le phénomène du fractionnement des marchés qu'a soulevé M. Duhamel est très répandu. Il n'y aurait en fait qu'à voir des statistiques pour se rendre compte non seulement de l'existence du phénomène, mais du fait qu'il s'accroît depuis trois ans. Dans le cas de ces marchés de moins de 30 000$, une fois le marché attribué, on en rehausse la valeur de presque la moitié. N'est-ce pas ce qui se produit?
M. Little: En partie, monsieur. Je tiens à nuancer ma réponse parce que, quand il s'agit d'un marché de moins de 30 000$, le fournisseur n'est pas tenu d'être concurrentiel, mais beaucoup de marchés de moins de 30 000$ sont en fait concurrentiels.
Nous nous sommes engagés par suite de l'examen dont je vous ai parlé à indiquer dans le prochain rapport que nous produirons, à partir des nouvelles données pour 1996, quels sont les contrats de moins de 30 000$ qui étaient concurrentiels et quels sont ceux qui ne l'étaient pas. Nous ferons donc cette analyse supplémentaire. Nous veillerons à faire cette distinction dans le cas des marchés de moins de 30 000$ et nous tâcherons ainsi de résoudre le problème que nous avons à cet égard et qui vous a été expliqué, je crois, du fait que l'ALÉNA ne reconnaît pas cette forme de commerce intérieur comme concurrentielle, si vous voulez.
Quand un marché de moins de 30 000$ est concurrentiel et qu'il est ensuite modifié pour des raisons légitimes, notamment parce que le travail doit se prolonger ou qu'il doit être fait plus en profondeur, il s'agit là d'une façon parfaitement légitime d'attribuer les marchés et de les modifier par la suite.
Je nuance cela toutefois en vous disant que, dans les circonstances que vous avez décrites, il se peut bien que l'on fractionne trop souvent les marchés ou qu'on les modifie trop souvent. Je ne le nie pas, mais je dis qu'il s'agit dans certains cas, peut-être dans la plupart des cas - malheureusement, nous n'avons pas les chiffres qui nous permettraient de le prouver cette fois-ci, mais nous les aurons la prochaine fois - c'est parfaitement légitime.
Le président: En conclusion - et, monsieur Bryden, vous voudrez peut-être poursuivre dans cette veine ou vous avez peut-être d'autres questions que vous voulez poser - , le Conseil du Trésor a constaté que la procédure laissait à désirer dans plusieurs ministères, et vous avez fait un rappel à l'ordre. L'étude que nous avons entreprise pourrait en fait vous aider dans votre travail auprès des autres ministères.
M. Little: En effet, monsieur le président.
M. Neville: Dans mon exposé préliminaire, j'ai indiqué que nous sommes très heureux que vous ayez pris cette initiative. L'étude que vous avez entreprise va dans le bon sens et nous en attendons des résultats positifs.
Je voudrais revenir à cette question des marchés de moins de 30 000$. Jusqu'à maintenant, tous les marchés de moins de 30 000$ sont considérés comme non concurrentiels dans nos calculs statistiques. Or, il se peut très bien qu'une bonne part de ces marchés soit concurrentielle, mais nous ne pouvons pas l'affirmer.
Le président: Au Comité de l'industrie, nous nous sommes heurtés à un problème quand il s'est agi de définir ce qui constitue une petite entreprise aux fins des calculs statistiques. Nous ne pouvions pas avoir accès aux données ni aux chiffres. Comme je vous l'ai dit, nous voulons notamment obtenir des statistiques fiables pour notre étude. C'est une condition essentielle. Comme le dit M. Bellemare, chacun a sa propre définition. Même M. White a laissé entendre que les sociétés d'État étaient dans une catégorie à part.
Monsieur Bryden, je suis désolé, j'utilise votre temps de parole.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): J'espère que non.
J'allais dire que j'appuie fortement le concept du SIOS. Je crois qu'il faut aller dans cette voie. Mais j'aimerais vous poser des questions très précises ayant trait à ce concept, en commençant avec ce qu'a dit M. Duhamel.
Est-ce que votre banque de données permet à une personne qui a un modem et un ordinateur d'y accéder et de retirer le nombre de contrats adjugés à telle ou telle entreprise, une à une? En d'autres mots, une façon de s'attaquer au fractionnement de marchés, c'est de pouvoir accéder à ces données, appeler l'entreprise, disons l'entreprise de nettoyage de vitres Untel, et voir combien de contrats lui ont été adjugés telle année. Pouvons-nous le faire? Est-ce que cela fait partie du logiciel actuel? Est-ce qu'on peut l'inclure dans le logiciel?
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M. Neville: Je ne sais pas si ça fait partie du logiciel, étant donné sa structure. On pourrait me corriger à ce sujet - je veux que ce soit clair - mais je ne crois pas.
M. Bryden: Puis-je donc le soumettre comme proposition, car c'est une façon d'en suivre la trace. Quelle que soit la grandeur de votre ministère, vous avez besoin de l'aide du public pour que la démarche reste honnête.
Je suppose qu'en ce moment, par contre, les contrats de moins de 30 000$ ne sont pas enregistrés dans la base de données. Est-ce vrai? Je ne le comprenais pas.
M. Neville: La limite de 30 000$... le ministère n'est pas obligé d'aller en appel d'offres, alors que si c'est plus de 30 000$, il doit obligatoirement passer par ce processus. Il y a des exceptions si vous voulez...
M. Bryden: Mais je vous demande si cela apparaîtra au SIOS, même si ce n'est pas un contrat concurrentiel?
M. Neville: Par sa définition même, le SIOS est concurrentiel.
M. Bryden: Encore une fois, puis-je suggérer que si vous enregistriez ce genre de données, les contrats de moins de 30 000$, dans votre base de données pour que le public puisse y avoir accès...? Si je dois livrer concurrence à telle personne, telle autre entreprise, et qu'on lui adjuge quatre ou cinq contrats par années qui ne sont pas concurrentiels, elle sera la première à pouvoir se retirer, ou la première à venir vous voir...
M. Neville: Je peux vous répondre de façon très précise. Il n'y a pas de base de données pour tout le gouvernement, comme vous le dites, qui nous permettrait de surveiller les contrats de moins de 30 000$. Il n'y a donc pas de base de données que vous pourriez consulter aujourd'hui. Pour recueillir les renseignements, nous allons voir chaque ministère et nous leur demandons les renseignements pour leur ministère. Nous consolidons le tout pour en faire un rapport.
Il n'y a pas de base de données continue, aujourd'hui, où l'on pourrait appuyer sur un bouton et faire sortir les contrats de moins de 30 000$ pour le gouvernement en entier. Il n'y a pas de base de données permanente.
M. Bryden: Où l'on verrait les données pour chaque entreprise individuellement.
M. Neville: Il faudra aller voir chaque ministère pour le savoir.
M. Bryden: De toute façon, je vous laisse y songer. C'est une façon de suivre...
M. Neville: Permettez-moi, monsieur, de dire que dans un ministère, selon le degré de raffinement, nous sommes en train de mettre en place des systèmes de gestion de matériel, ou système de marchés publics, qui nous permettraient de produire ces renseignements, tels que vous les décrivez, au niveau ministériel. Selon la gestion des bases de données, vous pouvez le faire en fonction du prix, du lieu, de l'entreprise et de l'activité. C'est très facile de le faire à ce niveau-là.
C'est ainsi que ces renseignements sont utilisés, avec beaucoup de succès, au Conseil du Trésor. Ensuite, d'après les tendances que nous avons pu faire ressortir aux niveaux bruts, où la production est relativement peu coûteuse, on peut se servir d'autres techniques pour voir des situations particulières dans des ministères donnés, plutôt que de gérer une base de données immense au centre qui contiendrait tous ces renseignements. C'est tout ce que je tente de dire.
M. Bryden: Et tout ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas certain qu'il faut nécessairement que ce soit le SIOS qui le fasse. J'aimerais voir un système par lequel moi, petite entreprise, j'arrive à voir ce qui se passe sur le plan local avec d'autres entreprises - si on leur octroie toute une série de contrats sans appel d'offres. Je pourrais alors me plaindre au ministère. C'est une question de disponibilité de renseignements.
M. Neville: Si je me rappelle bien, si les contrats sont au SIOS, je crois qu'on peut savoir à qui on a adjugé tel contrat.
M. Bryden: Je vois.
M. Neville: Cela ne comprend pas les contrats qui ne sont pas inscrits au SIOS. Vous n'avez donc pas une vue d'ensemble si vous ne regardez que les renseignements du SIOS.
M. Bryden: C'est bien. Continuons. J'ai deux ou trois autres questions.
Avec la mise en oeuvre du SIOS, comment est-ce qu'on annonce les contrats dans les régions? Par exemple, à l'aéroport de Hamilton, il pourrait y avoir un contrat de nettoyage parce que c'est un édifice du gouvernement fédéral. Comment est-ce que les différentes entreprises de nettoyage des régions de Hamilton, Burlington, Dundas et Oakville peuvent savoir qu'il y a un appel d'offres pour un contrat?
M. Neville: S'il est inclus dans le SIOS, c'est au fournisseur de s'abonner au système, évidemment, pour qu'il puisse y avoir accès. Ce serait à travers le pays. Notre exemple, les services de nettoyage pour Gander, est précisément de ce genre-là. C'est au fournisseur d'assumer la responsabilité.
M. Bryden: Est-ce que des études ont été entreprises pour déterminer si le fait de laisser tomber la publicité dans les médias régionaux - pour les contrats - a eu une incidence négative sur le nombre d'entreprises qui ont soumissionné pour un contrat particulier?
D'après ce que j'ai devant moi, la publicité dans les journaux a été éliminée pour faire des économies. Ma question est la suivante: Est-ce que cela veut dire qu'une personne, un petit entrepreneur qui, normalement, ne songe pas à l'aéroport de Hamilton, n'a pas d'autre moyen de savoir qu'il y a un appel d'offres pour un contrat hormis le SIOS? Êtes-vous certains qu'il n'y a pas eu une incidence négative sur le nombre de concurrents qui font des soumissions pour un contrat, étant donné qu'il n'y a plus de publicité?
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M. Neville: On publie la liste des contrats octroyés dans Marchés publics. C'est publié trois fois par semaine. Les fournisseurs qui ne veulent pas utiliser le SIOS ont accès à ce document particulier. Il y a donc une autre façon, quoique, évidemment, nous préconisions le SIOS.
M. Bryden: Êtes-vous certains que c'est suffisant, par contre? Est-ce que toutes les petites entreprises sont au courant, soit du SIOS ou de ce genre de documentation? Je ne suis pas certain que mon entreprise de buanderie à Dundas, une petite ville non loin de Hamilton, a accès au SIOS. Je ne sais pas s'ils sont branchés sur ce système. Comment peuvent-ils savoir si un contrat va être octroyé? C'est une petite entreprise.
M. Neville: Avec des ministères tels que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui est un grand ministère de marchés publics du gouvernement, pour les contrats de moins de 25 000$, il n'y a pas de système informatisé. Cela permet aux ministères de s'inscrire auprès de TPSGC, et d'avoir leur nom sur une liste de fournisseurs. En fonction de cette liste, l'ordinateur produira leur nom.
Si c'est un contrat de moins de 25 000$, et que c'est situé dans une région, les fournisseurs de cette région particulière seraient...
Le président: Je m'excuse...
M. Bryden: Monsieur le président, j'aimerais bien poser deux autres questions.
Le président: Mais il y a un vote.
M. Bryden: Mais le timbre ne retentit pas encore.
Le président: Il y a aussi un point à l'ordre du jour qu'il faut traiter à huis clos.
M. Bryden: C'est bien. Vous avez lu dans mes pensées, monsieur le président...
Le président: Je m'excuse, monsieur Bryden...
M. White: Monsieur le président, il a une question superbe à à poser. Ce serait bien de l'entendre.
Le président: Bon, allez-y.
M. Bryden: Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que je puisse continuer mes questions encore deux ou trois minutes?
Le président: Allez-y, allez-y.
M. Bryden: Vous m'avez fait perdre le fil de mes pensées, monsieur le président, parce que j'ai ma façon de penser.
De toute façon... Je ne sais plus; vous m'avez complètement distrait. Je vais donc poser une question différente.
Si je comprends bien, la banque de données appartient au gouvernement...
M. Neville: C'est exact.
M. Bryden: ...et une entreprise privée gère la distribution.
M. Neville: L'exploite.
M. Bryden: Avez-vous des moyens de contrôler la façon dont cette compagnie privée gère et distribue les données, afin de vous assurer qu'elle le fait de façon juste, honnête et équitable? Autrement dit, qu'est-ce qui empêcherait une compagnie privée qui gère vos données d'en abuser? Avez-vous étudié l'aspect sécurité de la compagnie?
M. Little: Sauf votre respect, monsieur, la raison pour laquelle M. Neville vous fournit d'excellents renseignements sur le SIOS est parce qu'il a jusqu'à tout récemment travaillé pour ce ministère. Mais je ne veux pas qu'il réponde à votre question. Vous devriez adresser cette question au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Donc, si ça ne vous dérange pas, je vais couper...
M. Neville: De toute façon, c'est ce que j'aurais répondu.
M. Bryden: J'ai une dernière question à laquelle vous pourrez répondre par oui ou par non. Avez-vous effectué une étude pour déterminer si l'élimination de la publicité dans les médias aurait un impact positif ou négatif...
M. Neville: Encore là, je crois que vous devrez poser cette question au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, puisque c'est lui qui s'occupe des marchés publics.
M. Bryden: Merci.
Le président: Je m'excuse, monsieur Bryden, mais j'ai perdu le quorum.
Chers collègues, la réunion d'aujourd'hui devait être une séance d'information suivie d'une rencontre avec des représentants de sept ou huit ministères, à laquelle auraient assisté les fonctionnaires du Conseil du Trésor.
M. Duhamel: Ils aiment cela.
Des voix: Oh, oh.
Le président: Comme vous le savez, ce sont eux qui arrêtent les règles, les lignes directrices et les politiques. Nous allons tous essayer de collaborer afin de leur préparer des suggestions qui pourraient influer sur notre rapport au gouvernement.
Merci beaucoup d'être venus.
Nous devons maintenant discuter de questions de procédure.
[La séance se poursuit à huis clos]