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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:04
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I call this meeting to order.
Good morning and welcome, everyone.
Welcome to meeting number 24 of the House of Commons Standing Committee on National Defence.
Today's meeting is in hybrid format, pursuant to the motion adopted by the House on January 25, 2021. Committee members will be present in person or through Zoom. The proceedings will be made available via the House of Commons website. So you are aware, the webcast will always show the person speaking, rather than the entirety of the committee.
I remind everyone that all comments by members should be addressed through the chair, and when speaking—and I say this more as a reminder to myself than to others—everyone should speak slowly and clearly. When you are not speaking, your mike should be on mute. With regard to a speaking list, the committee clerk and I will do our best to maintain a consolidated order of speaking for all members whether they are participating virtually or in person.
I now recognize Madam Vandenbeld.
La séance est ouverte.
Bonjour et bienvenue, tout le monde.
Bienvenue à la 24e séance du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021. Les membres du Comité seront présents en personne ou par l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.
Je rappelle à tous que les interventions des députés doivent être faites par l'entremise de la présidence. Lorsque vous vous exprimez — et je le dis plus pour moi que pour les autres —, assurez-vous de parler lentement et clairement. Quand vous avez terminé, veuillez mettre votre micro en sourdine. Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre d'intervention de tous les membres, qu'ils participent à la séance en mode virtuel ou en personne.
Je cède maintenant la parole à Mme Vandenbeld.
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Lib. (ON)
Thank you very much, Madam Chair.
I apologize to the witnesses, but before we begin, I would like to put a motion.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je m'excuse auprès des témoins, mais avant de commencer, j'aimerais présenter une motion.
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CPC (ON)
I have a point of order, Madam Chair.
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
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Lib. (ON)
My reason for putting it at the beginning of the meeting is that something very serious has occurred.
Je le fais au début de la réunion parce qu'il s'est produit quelque chose de très grave.
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CPC (ON)
I got no English translation when you were speaking French.
Je n'ai pas entendu l'interprétation en anglais lorsque vous avez parlé en français.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:06
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Okay, thank you.
Carry on, Madam Vandenbeld.
D'accord, merci.
Continuez, madame Vandenbeld.
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Lib. (ON)
Thank you very much, Madam Chair.
The reason I'm putting this motion at the beginning of this meeting is that a very serious issue occurred on the weekend. I put this notice of motion, as is the common procedure, 48 hours before this meeting so that all members could review it and prepare for this meeting. On Sunday at noon, Global News reported that they had a copy of my motion, which was confidential, and reported the content of it.
The issue with this kind of leak is that it is not just about me and this motion. I believe this is about our honour as parliamentarians. The only people who had a copy of the motion are the members of this committee, which means there is a member of the committee who took a confidential motion and leaked it to the media. What that has done is not allow me as the member moving the motion to be able to provide a rationale for why I'm moving the motion, and it has also denied the members the ability to debate and discuss the motion.
I would ask at this moment that whoever on this committee did so, would own up to it and apologize to this committee as an honourable member, as a parliamentarian, with respect for this committee and this institution.
Having said that, I will move the motion, even though it has been leaked. It has been distributed in French and English. I will read it in English, but I know that the text has been distributed to all members in both languages. The motion reads:
That, concerning the study of addressing sexual misconduct issues in the Canadian Armed Forces, including the allegations against former Chief of the Defence Staff Jonathan Vance, members of the committee send their drafting instructions and recommendations for the report to the Clerk by 4:00 p.m. on Friday, April 16, 2021; that the committee complete its review of the draft report and adopt the report not later than Friday, May 28, 2021; and that the Chair table the report in the House of Commons no later than Thursday, June 10, 2021.
The reason I'm putting this motion forward is that, as we have heard from many survivors last week, including It's Just 700 that put out a statement on Twitter last Friday, the survivors, the people most impacted by military sexual trauma, have been asking that we stop pointing fingers and stop dragging the study on but make sure that their issues are heard.
We have heard in this committee very many recommendations, good recommendations, to deal with the systemic issues that led to where we are today. I consulted with the chair, the clerk and the analysts on Friday regarding timelines and realized that because of the time needed for drafting—and I'll allow the analysts and the clerk to weigh in on this if they wish—and for translation and editing and tabling a report, if we don't have the final witnesses this week, we will in all likelihood not be able to issue our recommendations before the summer recess. I would defer to the clerk if he wishes to talk about that timeline.
I believe it is very important for the witnesses who have come forward at this and other committees to ensure that these recommendations get reported to the House and are brought to the government. I believe that we owe it to the survivors to make sure that we are focused on them. They have made their voices very clear that what they're looking for is that we provide urgent recommendations so that we can take action immediately.
With regard to the study so far, I would like to point out to the committee that by my calculations, we have already spent 25 hours on the study. It could be more. I've counted 25 hours of witness testimony since February 19. Seven of those hours were with the Minister of National Defence. Within those 25 hours, we have also had 11 hours of additional extraordinary meetings that were called outside of the ordinary sitting time of this committee. We have had 21 witnesses, and as far as I can see, the only witnesses who are still remaining—there are three of them—are Mr. Jason Kenney; Mr. Gerrit Nieuwoudt, who was the chief of staff to Jason Kenney when he was the minister of defence; and Mr. Elder Marques.
Of all of the witnesses who have been put forward in motions, there are three left. I would also at this time ask the clerk to give us an update on those three.
I believe that it would be within our ability as a committee to invite them for Friday, in which case I think we will have exhausted the list and would be ready to ensure that we get the right recommendations to the government.
Merci beaucoup, madame la présidente.
La raison pour laquelle je présente cette motion au début de la réunion, c'est qu'un problème très grave est survenu au cours de la fin de semaine. J'ai déposé cet avis de motion, comme c'est la procédure habituelle, 48 heures avant la réunion d'aujourd'hui afin que tous les membres puissent en prendre connaissance et se préparer en conséquence. Or, dimanche, à midi, Global News a rapporté avoir obtenu une copie de ma motion, qui était confidentielle, et en a révélé le contenu.
Le problème avec ce genre de fuite, c'est que cela ne concerne pas seulement moi et cette motion. Je crois qu'il en va de notre honneur en tant que parlementaires. Les seules personnes qui ont reçu une copie de la motion sont les membres du Comité, ce qui signifie que l'un d'entre eux a pris une motion confidentielle et l'a divulguée aux médias. Cela a eu pour effet de m'empêcher, à titre de députée qui propose la motion, d'en justifier les raisons, et cela a également privé les autres députés de la possibilité d'en débattre et d'en discuter.
Je demanderais donc à la personne qui a agi de la sorte de l'admettre et de s'excuser auprès du Comité, en tant que membre honorable, en tant que parlementaire, avec tout le respect que méritent notre comité et notre institution.
Cela dit, je vais maintenant présenter la motion, même si elle a déjà été dévoilée. Une copie a été distribuée en français et en anglais. Je vais la lire en anglais, mais je sais que le texte a été distribué à tous les membres dans les deux langues. Voici la motion:
Que, concernant l’étude des mesures à considérer face aux problèmes d’inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l’endroit de l’ancien chef d’état-major de la Défense Jonathan Vance, les membres du Comité envoient leurs instructions et recommandations pour la rédaction d'un projet de rapport au greffier avant le vendredi 16 avril 2021 à 16 heures; que le Comité termine son examen du projet de rapport et adopte le rapport au plus tard le vendredi 28 mai 2021; que la présidente dépose le rapport à la Chambre des communes au plus tard le jeudi 10 juin 2021.
La raison pour laquelle je propose cette motion, c'est que, comme nous l'ont dit de nombreux survivants la semaine dernière — y compris le groupe It's Just 700, qui a publié une déclaration sur Twitter vendredi dernier —, les survivants, les personnes les plus touchées par les traumatismes sexuels en milieu militaire, demandent que nous cessions de pointer du doigt et de faire traîner l'étude. Ils nous exhortent plutôt à faire en sorte que leurs préoccupations soient prises en compte.
Nous avons entendu, au sein de notre comité, de très nombreuses recommandations, de bonnes recommandations, pour régler les problèmes systémiques qui ont mené à la situation actuelle. Vendredi, j'ai consulté la présidente, le greffier et les analystes à propos des délais, et je me suis rendu compte qu'en raison du temps nécessaire à la rédaction — et je vais permettre aux analystes et au greffier d'intervenir à ce sujet s'ils le souhaitent —, à la traduction, à la révision et au dépôt d'un rapport, si nous n'entendons pas les derniers témoins cette semaine, nous ne serons probablement pas en mesure de publier nos recommandations avant la pause estivale. Je m'en remets au greffier s'il souhaite parler de cet échéancier.
Je crois qu'il est très important pour les témoins ayant comparu devant notre comité, et devant d'autres comités, que ces recommandations soient transmises à la Chambre et au gouvernement. Il faut nous concentrer sur les survivants; nous leur devons cela. Ils ont indiqué très clairement que ce qu'ils veulent, c'est que nous formulions des recommandations urgentes afin que nous puissions agir immédiatement.
En ce qui concerne l'étude menée jusqu'ici, j'aimerais signaler au Comité que, d'après mes calculs, nous y avons déjà consacré 25 heures. C'est peut-être même plus que cela. J'ai compté 25 heures de témoignages depuis le 19 février. De ce chiffre, sept heures ont été passées avec le ministre de la Défense nationale. Parmi ces 25 heures, nous avons également eu 11 heures de réunions extraordinaires supplémentaires, qui ont été convoquées en dehors des heures de séance habituelles du Comité. Nous avons entendu 21 témoins et, d'après ce que je peux voir, les seuls témoins qui restent — il y en a trois — sont M. Jason Kenney, M. Gerrit Nieuwoudt, qui était le chef de cabinet de Jason Kenney lorsque celui-ci était ministre de la Défense, et M. Elder Marques.
Il reste donc trois témoins parmi ceux dont les noms ont été proposés dans les motions. J'aimerais également demander au greffier de faire le point là-dessus.
Je crois que nous serons en mesure de les inviter à notre séance de vendredi, auquel cas je pense que nous aurons épuisé la liste et que nous serons prêts à faire les recommandations qui s'imposent au gouvernement.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:11
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Mr. Clerk, can you answer Madam Vandenbeld's question, please?
Monsieur le greffier, pouvez-vous répondre à la question de Mme Vandenbeld, s'il vous plaît?
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Wassim Bouanani
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Wassim Bouanani
2021-04-12 11:12
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Madam Chair, both Mr. Marques and Mr. Nieuwoudt were not available to appear today before the committee. I have not suggested any other date.
Madame la présidente, MM. Marques et Nieuwoudt ne pouvaient pas comparaître devant le Comité aujourd'hui. Je n'ai pas proposé d'autres dates.
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CPC (ON)
On point of order, Madam Chair, I believe that we also had Zita on the list and I did not hear the parliamentary secretary read out her name.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je crois que le nom de Mme Zita Astravas figurait aussi sur la liste, mais je n'ai pas entendu la secrétaire parlementaire en faire mention.
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Lib. (ON)
Yes. I was going on the assumption that when the minister appeared, he appeared in the name of Madam Zita Astravas. I believe that the committee could very well mention in its report, if the committee does not agree with me, that the minister appeared on her behalf. The people I mentioned are the only three who have not been dealt with by the committee so far.
Oui. J'ai tenu pour acquis que le ministre avait comparu au nom de Mme Zita Astravas. Si les députés ne sont pas d'accord avec moi, je crois que le Comité pourrait très bien préciser dans son rapport que le ministre a comparu au nom de Mme Astravas. Les gens que j'ai mentionnés sont les trois seuls que le Comité n'a pas encore entendus.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:13
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Mr. Bezan.
Monsieur Bezan, vous avez la parole.
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CPC (MB)
Thank you, Madam Chair.
I too am disappointed that this was in the media. Regardless, the issue is that there are still a number of witnesses we have not heard from. We do have witnesses sitting at the table right now, so I move that we table this motion until the end of the meeting, for debate.
Merci, madame la présidente.
Je suis, moi aussi, déçu que cette motion ait été divulguée dans les médias. Quoi qu'il en soit, le problème, c'est qu'il y a encore un certain nombre de témoins que nous n'avons pas entendus. Nous avons des témoins assis à la table en ce moment, alors je propose que nous débattions de cette motion vers la fin de la réunion.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:13
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Go ahead, Mr. Garrison.
Allez-y, monsieur Garrison.
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CPC (MB)
I just moved a motion.
That's dilatory.
Je viens de proposer une motion.
C'est dilatoire.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:13
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There's already a motion on the floor right now, Mr. Bezan, so stand by.
Nous sommes déjà saisis d'une motion, monsieur Bezan, alors je vous prie de patienter.
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CPC (MB)
I'm moving a motion to table debate.
Je propose une motion pour que le débat soit reporté.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:13
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Mr. Bezan, are you asking to adjourn the debate?
Monsieur Bezan, demandez-vous d'ajourner le débat?
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CPC (MB)
Yes. Let's adjourn debate until the end of the meeting.
Oui. Reportons le débat à la fin de la réunion.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:14
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Okay.
D'accord.
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Wassim Bouanani
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Wassim Bouanani
2021-04-12 11:14
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The question is on the motion to adjourn the debate.
Le vote porte sur la motion d'ajournement du débat.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:14
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Stand by. I think we're getting confused here.
Let me clarify. What we're asking for now is whether you want to adjourn the debate at this time.
Un instant. Je crois que nous sommes en train de nous embrouiller.
Permettez-moi de clarifier les choses. Ce que nous vous demandons pour le moment, c'est si vous voulez, à ce stade-ci, reporter le débat.
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CPC (MB)
On a point of order, we had started a vote, and why are we not continuing with it?
J'invoque le Règlement. Nous étions sur le point de voter; pourquoi n'allons-nous pas jusqu'au bout?
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:18
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I just wanted to make sure that everyone understood the qualifiers and conditions on this.
The vote right now is whether we, at the present time, adjourn the debate and then bring the debate on this motion forward up for a vote later in the meeting. That's my understanding and that's what I think needed to be clear.
Je tiens simplement à m'assurer que tout le monde comprend de quoi il est question.
Le vote en ce moment est de savoir si nous allons, à ce stade-ci, reporter le débat et le vote concernant cette motion pour y revenir plus tard au cours de la réunion. C'est ce que j'en comprends et, à mon avis, c'est ce qu'il fallait clarifier.
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CPC (ON)
On a point of order, just to be clear, I believe what Mr. Bezan said is that we would continue. We would table the motion until just before the end of the meeting and deal with it then, and not to go right to a vote.
J'invoque le Règlement. À titre de précision, je crois que M. Bezan propose que nous poursuivions le débat plus tard. Ainsi, nous reporterions l'étude de la motion à la fin de la réunion et nous nous en occuperions à ce moment-là, sans passer directement au vote.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:19
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That's exactly what I wanted clarified.
C'est exactement ce que je voulais préciser.
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CPC (ON)
All right, so we're not going right to a vote afterwards. We're going to continue the debate on the motion?
Très bien. Nous ne passerons donc pas directement au vote par la suite. Nous poursuivrons le débat sur la motion, n'est-ce pas?
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:19
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That's correct. This is why it has to be clear.
C'est exact. Voilà pourquoi il faut que ce soit clair.
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Wassim Bouanani
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Wassim Bouanani
2021-04-12 11:19
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If I may add, if the motion is adopted, we will move on to the next item on the agenda.
Permettez-vous d'ajouter que si la motion est adoptée, nous passerons au point suivant à l'ordre du jour.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:19
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That being the witnesses.
Can we carry on with the vote, please?
(Motion negatived: nays 6; yeas 5)
Go ahead, Madam Vandenbeld.
Nous pourrons alors entendre les témoins.
Pouvons-nous passer au vote, s'il vous plaît?
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Allez-y, madame Vandenbeld.
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Lib. (ON)
I call the question on my motion.
Je mets aux voix ma motion.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:23
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Go ahead, Mr. Garrison.
La parole est à vous, monsieur Garrison.
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View James Bezan Profile
CPC (MB)
Who do you have? I think Randall's up.
Qui est le prochain intervenant? Je crois que c'est au tour de M. Garrison.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:23
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Okay, Mr. Bezan.
D'accord, monsieur Bezan.
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CPC (MB)
No, Randall had his hand up before I did.
Non, M. Garrison a levé la main avant moi.
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Lib. (ON)
View Karen McCrimmon Profile
2021-04-12 11:23
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Go ahead, Mr. Garrison. I did call on you earlier, but you must not have heard me.
Allez-y, monsieur Garrison. Je vous ai nommé plus tôt, mais vous n'avez pas dû m'entendre.
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NDP (BC)
Thank you very much. We are having some slight delays this morning electronically, so I did not hear you call on me.
Thank you very much, Madam Chair.
I want to start by saying that I am as concerned, if not more concerned, than Madam Vandenbeld about the leak of this motion before the committee, but I want to say that I don't believe that casting aspersions on any particular members here is a useful way of investigating such leaks, and of course, those who are opposed to this motion—which I am—would have no interest in leaking the motion, because then we couldn't comment on it over the weekend.
Turning to the substance of the motion, I think it is premature to end the study before we've heard from key witnesses. I have heard Madam Vandenbeld say that the victims are demanding an end to this study. I have heard no such thing from any victims' organizations. What they're asking for is action to confront sexual misconduct in the military, and the subject of this study is not the general topic of the policies to combat sexual misconduct in the military.
The subject of this study is why nothing was done at the highest level when allegations of sexual misconduct were raised against a sitting chief of the defence staff, who was allowed to serve for an additional three years without any action being taken, without any investigation, and who, in fact, of course, was given a pay raise, which indicates a judgment of satisfactory performance.
This is the topic of our study, because we need assurances that those at the highest level in the military both understand what sexual misconduct is and are prepared to take action against even the most senior officers in the military when sexual conduct is involved. That is crucial to any measures [Technical difficulty—Editor] sexual misconduct in the military.
We've certainly heard in testimony, and I've heard many times from those who talked about the failure of Operation Honour to confront sexual misconduct because it appeared to set up two different standards, whereunder rank-and-file members of the military were subject to one code of conduct and one response to sexual misconduct while senior officers seemed to be exempt from those measures.
What we're trying to do is give confidence to Canadian women that they can serve equally in the Canadian military, and that confidence comes only when they know that these issues will be taken seriously at the very highest level. When Madam Vandenbeld talks about the hours of testimony we've heard, I absolutely agree with her. We've heard lots of testimony. We've heard lots from the minister. We have heard no one take responsibility for the fact that the chief of defence staff continued to serve for an additional three years, let alone apologize for that fact.
We have had no one take responsibility for the fact that the allegation against him, for which the military ombudsman clearly found evidence, was ever investigated. Once again, no one has taken responsibility, and no one has apologized for the failure to follow up on that investigation. We heard many lectures by members of the Liberal party about ministerial responsibility, and clearly, in the Westminster system, as we heard from Mr. Wernick and as is obvious, there's always a minister responsible.
Until we get to the bottom of who knew what and when of the minister and the Prime Minister, we have not concluded this study, and we still have additional witnesses to hear.
For those reasons, I believe it is premature to proceed to shut down this debate and submit recommendations for consideration by the committee, and I will be voting against this motion.
Thank you very much, Madam Chair.
Merci beaucoup. Nous avons de légers retards ce matin sur le plan électronique; c'est pourquoi je n'ai pas entendu mon nom.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens d'abord à dire que je suis tout aussi, sinon plus, préoccupé que Mme Vandenbeld par la fuite de la motion dont est saisi le Comité, mais je ne crois pas que le fait de jeter le discrédit sur des membres en particulier soit une façon utile d'enquêter sur de tels incidents. Bien entendu, ceux qui s'opposent à cette motion — et je suis du nombre — n'auraient aucun intérêt à ce qu'elle soit divulguée puisque nous ne pouvions pas nous prononcer là-dessus en fin de semaine.
Pour en venir au fond de la motion, je pense qu'il est prématuré de mettre fin à l'étude avant d'avoir entendu des témoins clés. Au dire de Mme Vandenbeld, les victimes réclament la fin de l'étude. Je n'ai rien entendu de tel de la part des organisations d'aide aux victimes. Ce qu'elles demandent, ce sont des mesures concrètes pour faire face à l'inconduite sexuelle dans l'armée, et cette étude ne porte pas sur le thème général des politiques de lutte contre l'inconduite sexuelle dans l'armée.
L'objet de cette étude est de savoir pourquoi rien n'a été fait aux plus hauts échelons lorsque des allégations d'inconduite sexuelle ont été soulevées à l'encontre d'un chef d'état-major de la défense en exercice, qui a été autorisé à servir les forces armées pendant trois années supplémentaires, sans qu'aucune mesure ne soit prise, sans qu'aucune enquête ne soit menée, et qui, d'ailleurs, bien sûr, a reçu une augmentation de salaire, ce qui laisse entendre que son rendement avait été jugé satisfaisant.
Voilà le sujet de notre étude, parce que nous devons avoir l'assurance que ceux qui occupent les plus hauts échelons des forces armées comprennent ce qu'est une inconduite sexuelle et qu'ils sont prêts à prendre des mesures contre les plus hauts gradés de l'armée lorsqu'une conduite sexuelle est en cause. C'est crucial pour toute mesure [Difficultés techniques] d'inconduite sexuelle dans l'armée.
Un message qui est ressorti des témoignages et que j'ai entendu à maintes reprises, c'est l'échec de l'opération Honour dans la lutte contre l'inconduite sexuelle parce qu'elle semblait établir deux normes différentes: ainsi, les simples soldats étaient soumis à un code de conduite et à des mesures face à l'inconduite sexuelle, tandis que les hauts gradés semblaient en être exemptés.
Ce que nous essayons de faire, c'est de donner aux femmes canadiennes l'assurance qu'elles peuvent servir sur un pied d'égalité dans les Forces armées canadiennes, mais cette assurance ne viendra que lorsqu'elles auront la certitude que ces questions seront prises au sérieux aux plus hauts échelons. Lorsque Mme Vandenbeld parle des heures de témoignages que nous avons entendus, je suis tout à fait d'accord avec elle. Nous avons entendu beaucoup de témoignages, notamment de la part du ministre. Pourtant, nous n'avons entendu personne assumer la responsabilité — et encore moins s'excuser — d'avoir laissé le chef d'état-major de la défense continuer de servir les forces armées pendant encore trois ans.
Nous n'avons entendu personne assumer la responsabilité de l'absence d'une enquête à la suite de l'allégation visant le chef d'état-major de la défense, même si l'ombudsman militaire avait clairement trouvé des preuves à cet égard. Une fois de plus, personne n'a assumé la responsabilité, et personne ne s'est excusé de ne pas avoir donné suite à cette demande d'enquête. Nous avons entendu beaucoup de sermons de la part des membres du Parti libéral sur la responsabilité ministérielle et, manifestement, dans le système de Westminster, comme nous l'a expliqué M. Wernick, il y a toujours un ministre responsable; c'est l'évidence même.
Il faut établir qui savait quoi, et à quel moment le ministre et le premier ministre ont été mis au courant. Tant que nous n'aurons pas fait toute la lumière sur ces questions, nous n'aurons pas terminé cette étude, et nous avons encore d'autres témoins à entendre.
Pour ces raisons, je crois qu'il est prématuré de clore le débat et de soumettre des recommandations à l'examen du Comité. Voilà pourquoi je voterai contre cette motion.
Merci beaucoup, madame la présidente.
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Lib. (ON)
View Karen McCrimmon Profile
2021-04-12 11:27
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All right.
Mr. Bezan.
Très bien.
Monsieur Bezan.
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View James Bezan Profile
CPC (MB)
Madam Chair, I think Mr. Garrison put it very eloquently.
There are still people we need to hear from and there is no confirmation that they're going to be here by Friday. I'd hate to see our having one Friday meeting with four or five witnesses sitting at the end of the table. This just speaks to the higher issue here of the Liberals trying to shut down debate. They're trying to extend the cover-up that happened three years ago in the Department of National Defence under the watch of Minister Sajjan, and under the watch of the Prime Minister through his subordinates in the Prime Minister's Office. Here we are with the Liberals now trying to shut down a committee investigation into what happened.
As Mr. Garrison just said, we need to know who knew what, and when they knew it and why they didn't act upon it. We still haven't seen that come forward in any of the testimony that's been presented by the minister himself.
I was extremely disappointed with the minister's appearance last week where he failed to show any contrition. He did not take responsibility for what happened back in 2018. When you contrast that with Michael Wernick, who was very clearly upset that, as he said, he had “lost sight of the misconduct issues” against General Vance.
Therefore, we need to continue to drill down on the intel here. For the Liberals to try to shut this down in an expeditious manner flies in the face of our responsibilities as parliamentarians to carry on with this investigation. Here, again, they'd rather have our having this debate on committee matters when we have witnesses sitting at the table who want to share with our committee their knowledge on this issue.
I am just so disappointed. The Liberals like to talk about being a feminist government. Well, guess what? That's all phoney and hyperbole, and it's not at all about the reality of what the women in the Canadian Armed Forces are facing.
Let's stand up for those victims right now. Let's make sure we continue to get the information that they want to see happen. Just as Mr. Garrison said, I haven't had anyone write to me and say that it's time to shut down this study. You guys are [Technical difficulty—Editor] any results. I can tell you that the only way we can get the results is when we get to the truth. I have more members of the Canadian Armed Forces and more and more veterans who are reaching out and telling us to go further and get more information so that they can know what happened.
This is about restoring trust: trust in the leadership of senior commanders within the Canadian Armed Forces, and trust in the department leadership as well, including the Prime Minister and the Minister of National Defence. Right now that trust is broken, and this is our chance to repair some of that damage by holding those responsible to account.
Madame la présidente, M. Garrison a décrit la situation avec beaucoup d'éloquence.
Il y a encore des personnes que nous devons entendre, et rien ne confirme qu'elles comparaîtront d'ici vendredi. Je détesterais nous voir tenir une seule réunion vendredi pour entendre quatre ou cinq témoins réunis en bout de table. Cette situation ne fait que confirmer le plus grave problème que nous avons, soit que les libéraux essaient de mettre un terme au débat. Ils essaient encore de camoufler ce qui s'est produit il y a trois ans au ministère de la Défense nationale sous la direction du ministre Sajjan ainsi que celle du premier ministre, par l'intermédiaire de ses subordonnés au Cabinet du premier ministre. Et voilà que les libéraux essaient maintenant de mettre un terme à une enquête du Comité sur ce qui s'est passé.
Comme vient de le dire M. Garrison, nous devons savoir qui savait quoi parmi ces gens et quand ils l'ont appris, puis pourquoi ils n'ont rien fait. Nous n'avons toujours pas obtenu ces renseignements malgré le témoignage du ministre.
J'ai été extrêmement déçu par la comparution du ministre la semaine dernière. Il n'a fait preuve d'aucun repentir et n'a assumé aucune responsabilité par rapport à ce qui s'est passé en 2018. En comparaison, Michael Wernick était visiblement bouleversé d'avoir, comme il l'a dit, « perdu de vue les problèmes d'inconduite » du général Vance.
Donc, nous devons continuer à creuser la question. La tentative des libéraux de clore le débat de façon aussi expéditive va à l'encontre de notre responsabilité, en tant que parlementaires, de mener à bien cette enquête. Ici encore, ils préfèrent que nous tenions un débat sur des affaires du Comité quand nous avons des témoins à table qui souhaitent transmettre leurs connaissances de la question au Comité.
Je suis tellement déçu. Les libéraux aiment dire qu'ils forment un gouvernement féministe. Eh bien, vous savez quoi? C'est tout à fait bidon et exagéré, et cela n'a rien à voir avec ce que vivent vraiment les femmes dans les Forces armées canadiennes.
Portons-nous dès maintenant à la défense de ces victimes. Assurons-nous de poursuivre notre travail afin qu'elles obtiennent les renseignements qu'elles souhaitent connaître. Comme l'a dit M. Garrison, personne ne m'a écrit pour me dire qu'il était temps de conclure cette étude. Vous êtes [Difficultés techniques] aucun résultat. Je peux vous dire que la seule façon d'obtenir des résultats est d'aller au fond des choses. D'autres membres des Forces armées canadiennes et un nombre croissant d'anciens combattants communiquent avec nous et nous demandent de poursuivre notre étude et d'obtenir plus de renseignements afin qu'ils sachent ce qui s'est passé.
Le but est de rétablir la confiance, c'est-à-dire la confiance par rapport au leadership des commandants supérieurs au sein des Forces armées canadiennes, mais aussi par rapport au leadership du ministère, y compris celui du premier ministre et du ministre de la Défense nationale. Actuellement, cette confiance est perdue, et c'est l'occasion pour nous de réparer une partie des dommages en obligeant les responsables à rendre des comptes.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:30
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Thank you.
Mr. Barsalou-Duval, you have the floor.
Merci.
Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.
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BQ (QC)
Thank you, Madam Chair.
This may be a point of order, but could you tell me what we're debating right now? I thought I had understood that you had to make a decision following the last vote, because there was a desire to hear the witnesses right away and to debate the motions at the end, but perhaps I misunderstood. I had understood that, in the event of a tie vote, you had to make a decision as chair. I understand that we are debating Mr. Bezan's motion rather than hearing the witnesses.
So I need some clarification to understand where we are and what I didn't understand in the process.
Je vous remercie, madame la présidente.
Mon intervention s'apparente peut-être à un rappel au Règlement, mais pourriez-vous m'indiquer de quel sujet nous débattons actuellement? Je croyais avoir compris que vous deviez prendre une décision à la suite du dernier vote, parce qu'il y avait une volonté d'entendre tout de suite les témoins et de débattre des motions à la fin, mais peut-être que j'ai mal compris. J'avais compris que, advenant une égalité des votes, vous deviez trancher, à titre de présidente. Or, je comprends que nous sommes en train de débattre de la motion de M. Bezan plutôt que de la question d'entendre les témoins.
J'aurais donc besoin de quelques éclaircissements pour comprendre où nous en sommes actuellement et ce que je n'ai pas compris dans le processus.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:31
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Yes, and that's the challenge of having these kinds of motions going back and forth, and that's why I wanted to be perfectly clear with the clerk about what we were actually voting on.
As we mentioned earlier, with regard to the motion to adjourn the debate, we are now instead going to vote on Madam Vandenbeld's motion, because the—
Oui, c'est le problème que nous avons avec ces motions qui viennent de part et d'autre, et c'est pourquoi je voulais vérifier sur quoi nous votons exactement auprès du greffier afin que ce soit tout à fait clair.
Comme nous l'avons mentionné plus tôt, en ce qui a trait à la motion d'ajournement du débat, nous allons plutôt voter maintenant sur la motion de Mme Vandenbeld, car...
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View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
No, no.
Non, non.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:32
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—because the—
... car...
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View Cheryl Gallant Profile
CPC (ON)
I have a point of order, Madam Chair.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:32
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Stand by.
Attendez.
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View Cheryl Gallant Profile
CPC (ON)
That's not the motion that is before us right now.
Ce n'est pas la motion sur laquelle nous devons nous prononcer.
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View Karen McCrimmon Profile
Lib. (ON)
View Karen McCrimmon Profile
2021-04-12 11:32
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Stand by.
Yes, it is because the motion to adjourn the debate failed. It did not pass, so the motion that was brought to the floor by Madam Vandenbeld at the beginning of the meeting is the motion that is standing and being voted upon.
Now, go ahead and take the division, please.
Attendez.
Oui, c'est parce que la motion d'ajournement du débat a été rejetée. Elle n'a pas été adoptée, donc la motion qui a été proposée par Mme Vandenbeld au début de la réunion est celle dont nous sommes saisis et sur laquelle nous allons voter.
Donc, procédons, et je vous prie d'enregistrer les divisions.
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View James Bezan Profile
CPC (MB)
On a point of order, Madam Chair, you have hands up and you can't call a vote when there are still people who want to speak. You don't have that.... You have three hands up on the screen.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Des mains sont levées, et vous ne pouvez pas demander un vote quand il y a encore des personnes qui souhaitent prendre la parole. Vous n'avez pas... À l'écran, on voit trois mains levées.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:32
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When I called the vote, there were no hands up.
Quand j'ai demandé le vote, il n'y en avait pas.
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View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
You cannot call the vote.
An hon. member: You cannot.
Vous ne pouvez pas demander le vote.
Un député: Vous ne le pouvez pas.
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Lib. (ON)
View Karen McCrimmon Profile
2021-04-12 11:33
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There were no hands up when I called the vote.
Il n'y avait pas de main levée quand j'ai demandé le vote.
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View Leona Alleslev Profile
CPC (ON)
My hand was up.
J'avais la main levée.
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View Randall Garrison Profile
NDP (BC)
You cannot call the vote as long as there are speakers.
We'll have chaos here until you agree to hear speakers. We will continue to disrupt this committee until you adhere to the rules.
You must adhere to the rules or adjourn the committee at this point. There is no alternative. You may not proceed against the rules of the committee.
Some hon. members: Hear, hear!
Vous ne pouvez pas demander un vote tant qu'il y a des intervenants.
Ce sera le chaos tant que vous n'accepterez pas d'entendre les intervenants. Nous allons continuer à perturber les travaux de ce comité jusqu'à ce que vous en respectiez les règles.
Au point où nous en sommes, vous devez soit respecter les règles, soit lever la séance. Il n'y a pas d'autre choix. Vous ne pouvez pas aller à l'encontre des règles du Comité.
Des députés: Bravo!
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View Leona Alleslev Profile
CPC (ON)
I had my hand up.
J'avais la main levée.
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View Xavier Barsalou-Duval Profile
BQ (QC)
Madam Chair, I'd like to go back to your decision.
To my knowledge, it isn't possible for the chair to cut off debate and announce a vote directly, without there being any debate.
Madame la présidente, je tiens à revenir sur votre décision.
À ma connaissance, il n'est pas possible pour la présidence de couper le débat et d'annoncer un vote directement, sans qu'il y ait eu de débat.
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View Anita Vandenbeld Profile
Lib. (ON)
I believe the chair is suspending to confer with the clerk.
I also didn't see any hands up in front of me when the chair said that we were going to the vote. I think that's why she said—
An hon. member: I raised my hand.
Ms. Anita Vandenbeld: Maybe there was a technical thing.
Je crois que la présidente a suspendu les travaux pour consulter le greffier.
Moi non plus, je n'ai pas vu de main levée quand la présidente a mis la motion aux voix. Je crois que c'est pour cette raison qu'elle a dit...
Un député: J'avais la main levée.
Mme Anita Vandenbeld: Peut-être qu'il s'agit d'un pépin technique.
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View Leona Alleslev Profile
CPC (ON)
Maybe the chair can officially suspend, then, if that's what she has done.
Dans ce cas, peut-être que la présidente pourrait officiellement suspendre les travaux, si c'est ce qu'elle a fait.
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Lib. (ON)
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2021-04-12 11:34
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We will suspend to confer with the clerk.
Nous allons suspendre les travaux pour consulter le greffier.
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View Karen McCrimmon Profile
Lib. (ON)
View Karen McCrimmon Profile
2021-04-12 11:36
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All right. Stand by—
Bon. Attendez...
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