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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:00
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We'll call the meeting to order. Welcome to meeting number 60 of the House of Commons Standing Committee on Finance. Pursuant to Standing Order 108(2), the committee is meeting to study the coming into force of Bill C-208, an act to amend the Income Tax Act (transfer of small business or family farm or fishing corporation).
We went through the rules for this room this morning, on the pandemic and social distancing and so on, so we don't need to go through those again.
We'll start with the witnesses.
I see, Ms. Aitken, you've been working steadily. We've had you on screen here and you've been getting a lot of work done while you've been waiting for us to come on.
We welcome Ms. Aitken, executive director and senior general counsel, finance legal services, law branch. Then we have Mr. Jovanovic, associate assistant deputy minister, tax policy branch; and Trevor McGowan, director general, tax legislation division, tax policy branch.
Trevor is no stranger to this committee. I think he has spent pretty near as many hours as some of us have. Am I right, Ed?
I don't believe there's an opening statement. If there is, raise your hand or yell. Otherwise we'll start with questions, six-minute rounds, with Mr. Fast, Ms. Dzerowicz, Mr. Ste-Marie and Ms. Mathyssen.
Mr. Fast, you're first on deck. Welcome. Go ahead.
La séance est ouverte. Bienvenue à la 60e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).
Nous avons passé en revue ce matin les règles sur la pandémie et la distanciation sociale et ainsi de suite en vigueur pour cette salle; donc, nous n'avons pas besoin de les revoir.
Nous allons commencer par les témoins.
Je vous vois, madame Aitken, travailler intensément. Vous étiez à l'écran ici et vous avez fait beaucoup de travail en nous attendant.
Nous accueillons Mme Aitken, directrice exécutive et avocate générale principale, Services juridiques financiers, Direction juridique. Nous accueillerons ensuite M. Jovanovic, sous-ministre adjoint associé, Direction de la politique fiscale, et Trevor McGowan, directeur général, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt.
M. McGowan n'est pas un inconnu pour ce comité. Je pense qu'il y a passé à peu près autant d'heures que certains d'entre nous, n'est‑ce pas, monsieur McGowan?
Je ne crois pas qu'il y ait une déclaration préliminaire. Le cas échéant, levez la main ou criez. Sinon, nous allons commencer par des questions, des tours de six minutes, avec M. Fast, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie et Mme Mathyssen.
Monsieur Fast, vous êtes en tête de file. Bienvenue. Allez‑y.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:02
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Well, thank you, Mr. Chair. My questions will be for Mr. McGowan.
Trevor, you've been at parliamentary committees many times before, as the chair has suggested, so you know the drill. When private members' legislation comes before a committee, we generally have a robust discussion about the legislation. The government, through its MPs, has the ability to bring forward amendments that would fix loopholes or deficiencies in those bills.
Mr. McGowan, you were present at committee as a witness, as Bill C-208 was being discussed. Is that correct?
Merci, monsieur le président. Mes questions s'adresseront à M. McGowan.
Monsieur McGowan, vous avez déjà participé à des comités parlementaires, et ce, à maintes reprises, comme l'a suggéré le président, alors vous connaissez la marche à suivre. Lorsqu'un comité est saisi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous avons généralement une discussion approfondie sur le projet de loi. Le gouvernement, par l'intermédiaire de ses députés, a la possibilité de proposer des amendements qui permettraient de combler les lacunes ou les déficiences de ces projets de loi.
Monsieur McGowan, vous avez témoigné devant le Comité lors du débat sur le projet de loi C‑208, n'est‑ce pas?
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:03
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All right. Your recent press release, the finance department's press release dated July 19, highlights four specific loopholes that it feels should be fixed in Bill C-208. My question to you is, when you appeared before committee as a witness to discuss this bill, did you or any of your officials recommend amendments that would have addressed the shortcomings Bill C-208 had, and specific wording for those amendments?
Très bien. Votre récent communiqué de presse, le communiqué de presse du ministère des Finances en date du 19 juillet, souligne quatre failles précises qui, selon lui, devraient être corrigées dans le projet de loi C‑208. Je vous demande: lorsque vous avez comparu et témoigné devant le Comité au sujet de ce projet de loi, est‑ce que vous ou l'un de vos fonctionnaires avez recommandé des amendements qui auraient permis de combler les lacunes du projet de loi C‑208, ainsi qu'un libellé précis de ces amendements?
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Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:03
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As was stated, my colleague Shawn Porter and I appeared before the House finance committee and the Senate committee on agriculture to discuss Bill C-208 and provide comments on the technical aspects of the bill. During that time, we provided technical commentary and analysis in respect of the bill, but our involvement was limited to that. We weren't suggesting amendments, but certainly we did raise some of the concerns that are alluded to or mentioned in the July 19 press release.
Comme cela a été mentionné, mon collègue Shawn Porter et moi-même avons comparu devant le comité des finances de la Chambre et le comité de l'agriculture du Sénat pour parler du projet de loi C‑208 et en commenter les aspects techniques. Durant cette période, nous avons présenté des observations et des analyses techniques concernant le projet de loi, mais notre participation s'est limitée à cela. Nous n'avons pas proposé des amendements, mais avons certainement soulevé certaines des préoccupations auxquelles il est fait allusion ou qui sont mentionnées dans le communiqué de presse du 19 juillet.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:04
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What was the purpose of your appearing before committee if there was no process by which Finance could inform the committee and provide it with the assistance and the wording for amendments that could have fixed the so-called loopholes that you've identified after the fact?
Quel était le but de votre comparution devant le Comité s'il n'y avait pas de processus grâce auquel le ministère des Finances aurait informé le Comité et lui aurait proposé des amendements qui auraient pu corriger les soi-disant échappatoires que vous avez repérées par la suite?
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Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:04
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As I understood it, the purpose of my appearance before the House finance committee was to provide information and analysis on the technical aspects of the bill so that members of the committee had the appropriate information to make decisions.
Si j'ai bien compris, le but de ma comparution devant le comité des finances de la Chambre était de fournir des renseignements et des analyses sur les aspects techniques du projet de loi afin que les membres du Comité disposent des renseignements appropriés pour prendre des décisions.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:05
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Okay, so after royal assent, somebody in government, maybe in Finance or maybe in the Prime Minister's Office, made the decision to announce that Bill C-208 would not be applied. In other words, it wouldn't be implemented right away. Is that correct?
Bon, donc après la sanction royale, quelqu'un au gouvernement, au ministère des Finances ou au bureau du premier ministre, peut-être, a décidé d'annoncer que le projet de loi C‑208 ne serait pas appliqué. En d'autres termes, il ne serait pas mis en oeuvre tout de suite. Est‑ce bien cela?
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Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:05
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Just to be technical in the terminology, when Bill C-208 received royal assent, it became effective. It became part of law. It amended the Income Tax Act. On June 29, the date of royal assent, Bill C-208 amended the Income Tax Act. As of that date, the provisions it had amended were part of Canadian law. That's the date on which it came into law. That's just a fact and not something that could be changed.
Pour être précis dans la terminologie, lorsque le projet de loi C‑208 a reçu la sanction royale, il est entré en vigueur. Il est devenu partie intégrante de la Loi. Il a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À la date de la sanction royale, le 29 juin, le projet de loi C‑208 a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. À compter de cette date, les dispositions qu'il avait modifiées ont fait partie du droit canadien. C'est la date à laquelle il est entré en vigueur. C'est un fait et non quelque chose qui pourrait être changé.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:06
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Well, let me say this: I'm so glad that you're now acknowledging that Bill C-208 became the law on June 29. It's something that was not reflected in your June 30 press release.
I want to know who it was in your department, or who it was in government, who made the decision not to respect Bill C-208 and issue the press release that led to the confusion, and quite frankly the bewilderment, of the small business community in Canada.
Permettez-moi de vous dire que je suis très heureux de vous entendre reconnaître que le projet de loi C‑208 est devenu loi le 29 juin. C'est quelque chose dont votre communiqué de presse du 30 juin de faisait pas état.
Je veux savoir qui, au sein de votre ministère ou du gouvernement, a pris la décision de ne pas respecter le projet de loi C‑208 et de publier le communiqué de presse qui a causé confusion et, franchement, perplexité dans le milieu des petites entreprises au Canada.
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Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:06
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I suppose there are two things to discuss there. The first relates to the decision-making process in terms of the press release. In that, the department follows the regular approval process that we use for all of our public communications projects, in alignment with the requirements of the federal communications policy.
In terms of the substantive portion of the question, as I said, on June 29 Bill C-208 produced its effect and amended the Income Tax Act. The government's announcement on June 30 was that the government proposes to introduce legislation providing that the amendments would apply only as of January 1, 2022. It's perhaps a technical point that the June 30 amendment would amend the Income Tax Act, which had been amended by Bill C-30 ahead of time, but the government was announcing its intention to table legislation to provide a January 1, 2022, application date.
Je suppose qu'il y a là deux aspects à examiner. Le premier concerne le processus décisionnel relatif au communiqué de presse. À cet égard, le ministère suit le processus d'approbation habituel que nous utilisons pour toutes nos communications publiques, conformément aux exigences de la politique fédérale en matière de communication.
Pour ce qui est de l'aspect essentiel de la question, comme je l'ai dit, le 29 juin, le projet de loi C‑208 est entré en vigueur et a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu. Le 30 juin, le gouvernement a annoncé qu'il propose de déposer un projet de loi prévoyant que les modifications ne s'appliqueraient qu'à compter du 1er janvier 2022. C'est peut-être un point technique que l'amendement du 30 juin modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, qui avait été modifiée précédemment par le projet de loi C‑30, mais le gouvernement a annoncé son intention de déposer un projet de loi dont la date d'application serait le 1er janvier 2022.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:08
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Trevor, really, that is a re-characterization of what has happened. The June 30 press release made it very clear that the government was going to withhold implementation of Bill C-208 until it had a chance to amend it. In that, it was moving in a way that effectively defied the will of Parliament. My question, which you didn't answer, is who in Finance or who in government actually made the decision that was then reflected in the press release that was issued on June 30?
Monsieur McGowan, en réalité, c'est une reformulation de ce qui s'est passé. Le communiqué de presse du 30 juin indiquait très clairement que le gouvernement allait suspendre la mise en oeuvre du projet de loi C‑208 jusqu'à ce qu'il ait la possibilité de le modifier. En cela, il a agi d'une manière qui défie effectivement la volonté du Parlement. Ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu, est la suivante: qui, au ministère des Finances ou au gouvernement, a pris la décision qui a été annoncée dans le communiqué publié le 30 juin?
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Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:08
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Well, as I said, getting back to the—
Eh bien, comme je l'ai dit, pour en revenir au...
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:08
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Answer the question.
Répondez à la question.
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Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:08
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—approval process for the press release, it followed the normal federal communications policy, which involved a number of groups or branches within the Department of Finance working on the press release, so—
... processus d'approbation du communiqué de presse, celui‑ci a suivi la politique fédérale normale en matière de communication, ce qui signifie qu'un certain nombre de groupes ou de directions au sein du ministère des Finances ont travaillé au communiqué de presse, alors...
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:09
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I'm not asking about process. I'm asking who made the final decision—
Je ne pose pas de question sur le processus. Je demande qui a pris la décision finale...
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:09
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Mr. Fast, give Mr. McGowan the opportunity and the courtesy of time to answer the question—
Monsieur Fast, accordez à M. McGowan la possibilité et la courtoisie de répondre à la question...
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:09
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With respect, Mr. Chair, you know what he's doing. He's not answering the question. I asked who, and he will not provide me with that answer.
All we want to know is this: Who's the decision-maker who made the decision to issue the press release that reflected the government's decision not to respect the will of Parliament?
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, vous savez ce qu'il fait. Il ne répond pas à la question. J'ai demandé qui, et il ne veut pas me répondre.
Tout ce que nous voulons savoir, c'est: qui est la personne qui a pris la décision de publier le communiqué de presse mentionnant la décision du gouvernement de ne pas respecter la volonté du Parlement?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:09
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You've been in government, and in these matters it isn't usually a single individual.
Mr. McGowan, answer as specifically as you can, please.
Vous avez travaillé à la fonction publique et, dans ce genre d'affaires, ce n'est généralement pas une seule personne.
Monsieur McGowan, répondez aussi précisément que possible, s'il vous plaît.
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Trevor McGowan
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Trevor McGowan
2021-07-20 14:09
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Thank you.
I just want it to be clear that in terms of the press release, we're being clear on specifically what it did. In terms of who made the decision, the press release stated that the “government” proposes to introduce legislation. That is a reference to the elected Government of Canada and its intention to table a bill. That is a proposal of the Government of Canada and not—
Merci.
Je veux juste qu'il n'y ait aucune équivoque en ce qui concerne le communiqué de presse; nous savons ce qu'il dit exactement. Pour ce qui est de savoir qui a pris la décision, il est dit dans le communiqué de presse que « le gouvernement » propose de présenter un projet de loi. Cela renvoie au gouvernement élu du Canada et à son intention de déposer un projet de loi. C'est une proposition du gouvernement du Canada et non...
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:10
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That's right. Let me stop you right there.
C'est exact. Je vous arrête tout de suite.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:10
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You're out of time, but I will give you and others time as well. That will be the last question.
Votre temps est écoulé, mais je vais vous donner un certain temps, à vous et aux autres. Ce sera la dernière question.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:10
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Thank you, Mr. Chair.
Who in the elected government made the decision to issue this release, or to instruct your department to issue this release, which has led to all of this confusion?
Merci, monsieur le président.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris la décision de publier ce communiqué, ou de donner l'ordre à votre ministère de publier ce communiqué, ce qui a entraîné toute cette confusion?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:10
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Mr. McGowan, I believe you answered that question, but go ahead. We'll give you another snap at it.
Monsieur McGowan, je crois que vous avez répondu à cette question, mais allez‑y. Nous allons vous donner une autre chance de répondre.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:10
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No, he hasn't answered the question.
Who in the elected government made that decision?
Non, il n'a pas répondu à la question.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris cette décision?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:10
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That's the last question, Mr. Fast.
C'est la dernière question, monsieur Fast.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:11
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You guys are awful.
Vous êtes affreux.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:11
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I have a point of order from Mr. Gerretsen. I'm sorry, Mr. McGowan.
J'ai un rappel au Règlement de M. Gerretsen. Je suis désolé, monsieur McGowan.
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Lib. (ON)
With all due respect, Mr. Chair, Mr. Fast just said, off the cuff, “You guys are awful.” Can he explain who he is referring to? Is it the departmental officials who are before us? If so, he owes an apology for that comment.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, M. Fast vient de dire, à brûle-pourpoint, « Vous êtes affreux. » Peut‑il expliquer à qui il fait allusion? S'agit‑il des fonctionnaires du ministère qui sont devant nous? Si oui, il doit s'excuser pour ce commentaire.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:11
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I'm going to leave it at that. You've made your point.
Mr. McGowan, do you want to say a couple of last words in this round? Then we'll move on to Ms. Dzerowicz.
Je vais arrêter cela là. Vous avez fait valoir votre point de vue.
Monsieur McGowan, voulez-vous dire quelques derniers mots dans ce tour? Ensuite, nous passerons à Mme Dzerowicz.
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