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Lib. (PE)
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2020-07-29 18:05
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I call the meeting to order.
Welcome to meeting number 46 of the Standing Committee on Finance. We're meeting at the request of four members of the committee pursuant to Standing Order 106(4).
Today's meeting is taking place by video conference and the proceedings are being televised and will be made available via the House of Commons website.
This meeting was requested by four members of the committee to discuss the testimony and logistics of Prime Minister Justin Trudeau and his chief of staff Katie Telford's appearance, and to address the production of communications.
I'm not sure which of the four is proceeding to make the argument.
I see Mr. Poilievre waving.
Mr. Poilievre, the floor is yours.
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 46e réunion du Comité permanent des finances. Nous nous réunissons à la demande de quatre membres du Comité, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement.
La réunion d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence et les délibérations sont télévisées et seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.
La réunion a été demandée par quatre membres du Comité pour discuter de la logistique du témoignage du premier ministre Justin Trudeau et de son chef de cabinet Katie Telford et d'aborder le sujet de la production des communications.
Je ne sais pas lequel des quatre membres du Comité veut prendre la parole.
Je vois que M. Poilievre lève la main.
La parole est à vous, monsieur Poilievre.
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CPC (ON)
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2020-07-29 18:06
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Thank you very much, Mr. Chair.
Before I begin, I'd like to briefly note that we could have settled this at the last meeting, but you shut that meeting down in violation of the rules. There was no vote. To adjourn a meeting, the chair needs to have a vote of the majority of members of the committee and you had no such majority. Those rules are clearly laid out in the Standing Orders, which read that the committee chair cannot adjourn a meeting without the consent of the majority of the members. That's in House of Commons Procedure and Practice, Second Edition.
The Chair: Just to—
Hon. Pierre Poilievre: I still have the floor, to my knowledge.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Avant de commencer, j'aimerais signaler brièvement que nous aurions pu régler la question lors de la dernière réunion, mais que vous avez interrompu la réunion en violation des règles. Il n'y a pas eu de vote. Pour ajourner une réunion, le président doit tenir un vote et obtenir le consentement d'une majorité des membres, et vous n'aviez pas une telle majorité. Ces règles sont clairement établies dans le Règlement, qui stipule que le président d'un comité ne peut pas ajourner une réunion sans le consentement d'une majorité des membres. C'est indiqué dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Le président: Je veux seulement...
L'hon. Pierre Poilievre:C'est toujours moi qui ai la parole, à ce que je sache.
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Lib. (PE)
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2020-07-29 18:07
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Yes you do, but just to make a point, Mr. Poilievre, it's my understanding that when we reach the adjournment time, we need unanimous consent—
Oui, mais je veux seulement dire, monsieur Poilievre, que je crois comprendre que lorsque nous arrivons au moment de l'ajournement, il nous faut le consentement unanime...
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CPC (ON)
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2020-07-29 18:07
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No.
Non.
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Lib. (PE)
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2020-07-29 18:07
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—of the membership to continue. We'll ask the clerk to give us some advice on that at some point.
The floor is yours.
... des membres pour poursuivre la réunion. Nous demanderons au greffier de nous donner des conseils là-dessus à un moment donné.
La parole est à vous.
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CPC (ON)
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2020-07-29 18:07
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Thank you very much. The reason for today's meeting is to prepare the ground rules for tomorrow's hearings, and the motion that I want to put forward reads:
That the Prime Minister appear for no less than three hours alone as a witness, on his own panel, and that Katie Telford appear for no less than two hours, alone as a witness, on her own panel, provided that the two appear separately.
Merci beaucoup. La réunion d'aujourd'hui vise à préparer les règles des base pour les audiences de demain. La motion que je veux présenter se lit comme suit:
Que le premier ministre comparaisse seul pendant au moins trois heures en tant que témoin de son propre groupe, et que Katie Telford comparaisse seule pendant au moins deux heures en tant que témoin de son propre groupe, à condition que les deux comparaissent séparément.
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Lib. (PE)
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2020-07-29 18:08
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Are you finished?
Avez-vous terminé?
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CPC (ON)
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2020-07-29 18:08
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I moved my motion. I just want to make sure that you've registered the motion and I'd like to be on the speaking list to address my motion.
J'ai présenté ma motion. Je veux seulement m'assurer que vous l'avez inscrite et j'aimerais être sur la liste des intervenants pour pouvoir prendre la parole au sujet de ma motion.
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Lib. (PE)
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2020-07-29 18:08
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All right. You're on the speaking list. Go ahead.
D'accord. Vous êtes sur la liste. Allez-y.
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CPC (ON)
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2020-07-29 18:09
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Mr. Chair, there are obviously a lot of questions surrounding this controversy. The Prime Minister's family has received over $500,000 from the WE group, almost all of it since he became Prime Minister. He has admitted that he should have recused himself, an omission that will almost certainly be accompanied by a conviction by the Ethics Commissioner. The same group received a contribution agreement worth $543 million, of which $43 million was to go to the organization's expenses. The obvious conflicts related to this matter have led to the entire thing being cancelled.
This is a case where a half a million dollars went from WE to the Prime Minister's family, and then half a billion dollars was going to go from the Prime Minister's government back to WE. There are myriad meetings, conversations and discussions and exchanges that led to the creation of this bizarre program, and we need to know who met who whom and what deliberations occurred that led to the decision.
The organization in question is now coming under scrutiny for extremely unusual developments in its Kenya office. The Prime Minister needs to indicate what he knows about those developments. We also have learned that the organization is linked, through its principals, to a myriad of numbered companies, for-profit enterprises, foundations and real estate holding entities, all of which are involved in a series of strange relationships with the principal entity. Finally, we've learned that the contribution agreement was directed not to the principal charity but to a real estate holding foundation, a shell entity, that was created for the purpose of nothing more than holding real estate.
These are extremely complicated issues, Chair, and we can't simply slough them aside with 10 minutes of questioning by each party. Most parties under the current plan that you've created without consultation would get less than 10 minutes to ask questions, and that does not include the time the Prime Minister has to answer them. Furthermore, yesterday you displayed that you are going to interfere with members' ability to keep the witnesses focused on the questions asked and that you're going to allow witnesses to basically give rambling speeches unrelated to the questions asked, which will further burn down the clock and prevent the Prime Minister from providing any answers.
I will conclude by saying that if the Prime Minister doesn't answer the questions, then he's going to be called again. This time it would probably be through a vote of the House of Commons, and it would probably mean that he would end up before another committee with an objective chair, who would preside over the meeting without jumping in to rescue the witness. It's in the Prime Minister's interest to just come and give fulsome and complete testimony now rather than trying to come in and put on a dramatic performance and hide behind a favourable Chair and sneak out the back door before anyone gets answers. Do it once, do it right, because if you don't you'll be back doing it again.
Thank you.
Monsieur le président, il va sans dire que cette controverse soulève beaucoup de questions. La famille du premier ministre a reçu plus de 500 000 $ du groupe UNIS, et ce, presque entièrement depuis qu'il est premier ministre. Il a admis qu'il aurait dû se récuser, une omission qui se traduira presque certainement par une condamnation par le commissaire à l'éthique. Le même groupe a conclu un accord de contribution d'une valeur de 543 millions de dollars, dont 43 millions de dollars devaient être consacrés aux dépenses de l'organisme. Les conflits évidents qui sont liés à cette affaire ont mené à l'annulation de tout cela.
C'est une situation où un demi-million de dollars est passé de l'organisme UNIS à la famille du premier ministre, puis un demi-milliard de dollars allait passer du gouvernement du premier ministre à l'organisme UNIS. D'innombrables réunions, discussions et échanges ont mené à la création de ce programme bizarre, et il nous faut savoir quelles personnes se sont rencontrées et quelles sont les délibérations qui ont mené à la prise d'une telle décision.
L'organisme en question fait maintenant l'objet d'un examen approfondi pour des développements extrêmement inhabituels à son bureau du Kenya. Le premier ministre doit indiquer ce qu'il sait à ce sujet. Nous avons également appris que l'organisme est lié à une foule de sociétés à numéro, d'entités à but lucratif, de fondations et de sociétés de portefeuille immobilières, qui sont toutes liées à toutes sortes de relations étranges avec l'entité principale. Enfin, nous avons appris que l'accord de contribution ne visait pas le groupe caritatif principal, mais une fondation, une entité fictive, qui a été créée dans le seul but de détenir des biens immobiliers.
Ce sont des questions extrêmement compliquées, monsieur le président, et nous ne pouvons pas simplement les balayer avec 10 minutes pour chaque parti. Selon le plan actuel, que vous avez créé sans consultation, la plupart des partis auraient moins de 10 minutes pour poser des questions, ce qui n'inclut pas le temps dont dispose le premier ministre pour y répondre. De plus, hier, vous avez montré que vous allez empêcher les membres du Comité de faire en sorte que les témoins s'en tiennent aux questions posées et que vous allez permettre aux témoins de faire des interventions incohérentes qui n'ont rien à voir avec les questions posées, ce qui fera en sorte que le temps s'écoulera sans que le premier ministre fournisse de réponses.
Je conclurai en disant que si le premier ministre ne répond pas aux questions, alors il sera convoqué de nouveau. Cette fois, ce sera probablement par un vote de la Chambre des communes, et cela signifie sans doute qu'il se retrouvera devant un autre comité avec un président objectif qui présidera la réunion sans intervenir pour sauver le témoin. Il est dans l'intérêt du premier ministre de livrer un témoignage complet dès demain plutôt que d'essayer de se mettre en scène, de se cacher derrière un président qui le protège et d'esquiver sa responsabilité avant que quelqu'un n'obtienne des réponses. Faites-le une fois et faites-le de la bonne façon, car sinon, il faudra recommencer.
Merci.
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Lib. (PE)
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2020-07-29 18:13
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Are you done?
Avez-vous terminé?
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CPC (ON)
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2020-07-29 18:13
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Yes.
Oui.
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Lib. (PE)
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2020-07-29 18:13
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I would just point out that I will not get into an argument over my chairing, other than to say that the rules of questioning were laid out at the initial meeting of the Standing Committee on Finance. There's six minutes for the first four members in the first round; five minutes for the next four in the next round; two and a half minutes in the next round for the Bloc and the NDP. If you want to go back to look at the rules, and go back to look at the record, you'll find that you usually get more than six minutes. In fact I'm very kind to you.
I have Mr. Julian next, but I see a number of hands are up.
We'll go to Mr. Julian, Mr. Sorbara, Ms. Dzerowicz, Mr. Fortin and then Ms. May.
Mr. Julian please.
Je voudrais seulement signaler que je ne vais pas me lancer dans une discussion sur mon rôle de président, mais je dirais que les règles qui portent sur les interventions ont été établies lors de la première réunion du Comité permanent des finances. Les quatre premières interventions, au premier tour, sont de six minutes. Les quatre suivantes, au deuxième tour, sont de cinq minutes. Puis, le Bloc et le NPD ont deux minutes et demie chacun. Si vous voulez revenir sur les règles, si vous consultez le compte rendu, vous constaterez que vous disposez généralement de plus de six minutes. En fait, je suis très gentil à votre égard.
C'est maintenant au tour de M. Julian, mais je vois un certain nombre de mains levées.
Alors les prochains intervenants seront, dans l'ordre, M. Julian, M. Sorbara, Mme Dzerowicz, M. Fortin et Mme May.
Monsieur Julian, allez-y, s'il vous plaît.
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NDP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
I will try to be brief because I know that we want to get to a vote in this meeting.
First off, the four hours yesterday only really hit the tip of the iceberg in terms of the questions being asked. I can tell you I literally had another dozen questions I wasn't able to bring forward. It makes sense then to have the Prime Minister available for a number of hours so that these questions can get answered. I was dismayed by the evasiveness of our witnesses yesterday. I think a number of times they could have just answered honestly, and they chose not to. It's unfortunate because I think in that respect they're doing a disservice when we're trying to get to the bottom of this controversy and scandal.
Therefore, I support the idea of three hours for the Prime Minister and two hours for Ms. Telford. That makes sense. It won't by any means exhaust the questions that my colleague Mr. Angus and I have, but we'll get a start at asking the most important questions with that.
I'd also like to reference two other things, Mr. Chair. First off, I normally find you very fair, and I've certainly worked with you for a number of years. Yesterday, I found that you intervened quite often to reinforce points that were not valid. I'll give just one example. The issue of the shell foundation is a fact and not in dispute, and the evasive response by the witnesses was not something the Chair should have been repeating. I shouldn't be into an argument with you, Mr. Chair, because the facts are quite clear and the witnesses were quite frankly wrong. I would appreciate your not repeating wrong answers that are not factually correct. I think your role is very important: you just have to govern us, and the key aspect of making sure there is a rough time allocation is important. As we've seen in the House with the COVID-19 committee, it is absolutely essential.
My final point is that you're right about the rotation in the first, second, and third rounds, but we then go back to the first round. That means that in a first round at about two and a half hours into the meeting, each of the opposition parties and the government party have a right to a six-minute round, and that was simply neglected. If we're going with a three-hour format tomorrow, when we get back to the first round, it should again be six minutes for the Conservatives, Liberals, the Bloc, and the NDP. I hope we stick to that. I didn't want to interrupt the proceedings with a point of order and a dispute, because we were already not getting all of the questions answered that we needed answers to. However, that is the rotation when we go beyond the two-hour framework, and I hope we will stick to that tomorrow.
That's it for the moment. Thank you.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer d'être bref, car je sais que nous voulons voter au cours de la présente réunion.
Tout d'abord, hier, la réunion de quatre heures ne nous a permis de poser qu'une infime partie des questions que nous avions. Je peux vous dire qu'il me restait une dizaine de questions, que je n'ai pas pu poser. Il est alors logique que le premier ministre comparaisse pendant un certain nombre d'heures afin que nous puissions obtenir des réponses à ces questions. J'ai été consterné de voir à quel point les témoins se montraient évasifs hier. Je pense qu'à un certain nombre de reprises, ils auraient pu répondre franchement, mais ils ont choisi de ne pas le faire. C'est malheureux, car je crois qu'à cet égard, ils causent du tort alors que nous essayons de faire toute la lumière sur cette controverse et ce scandale.
Par conséquent, j'appuie l'idée de faire comparaître le premier ministre pendant trois heures et Mme Telford pendant deux heures. C'est sensé. Cela ne nous permettra certainement pas, à mon collègue, M. Angus, et à moi, d'obtenir des réponses à toutes nos questions, mais nous poserons les questions les plus importantes.
J'aimerais également parler de deux autres sujets, monsieur le président. Tout d'abord, je vous trouve normalement très juste et je travaille avec vous depuis un certain nombre d'années. Hier, j'ai trouvé que vous interveniez très souvent pour renforcer des points qui n'étaient pas valables. Je ne vous donnerai qu'un exemple. La question de la fondation fictive est un fait et est incontestable, et le président n'aurait pas dû répéter la réponse évasive des témoins. Je ne devrais pas me lancer dans un débat avec vous, monsieur le président, parce que les faits sont on ne peut plus clairs et que les témoins avaient franchement tort. J'aimerais que vous ne répétiez pas de mauvaises réponses, des réponses qui ne correspondent pas à la réalité. Je pense que votre rôle est très important: vous devez simplement nous gouverner, et l'aspect qui consiste à s'assurer que le temps est bien réparti est important. Comme nous l'avons vu à la Chambre, pour le comité sur la COVID-19, c'est absolument essentiel.
La dernière chose que je veux dire, c'est que vous avez raison en ce qui concerne les premier, deuxième et troisième tours, mais par la suite, nous revenons au premier tour. Cela signifie que dans un premier tour, soit environ deux heures et demie après le début de la réunion, chacun des partis de l'opposition et le parti ministériel ont droit à six minutes, ce qui a été tout simplement laissé de côté. Si nous optons pour un format de trois heures demain, lorsque nous reviendrons au premier tour, le Parti conservateur, le Parti libéral, le Bloc et le NPD devraient disposer de six minutes chacun. J'espère que nous nous en tiendrons à cela. Je ne voulais pas interrompre les délibérations en invoquant le Règlement et en soulevant un débat, car nous n'obtenions déjà pas toutes les réponses à nos questions. Cependant, c'est ainsi que les choses fonctionnement lorsque la durée des témoignages dépasse deux heures, et j'espère que nous nous en tiendrons à cela demain.
C'est tout pour l'instant. Merci.
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View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
View Wayne Easter Profile
2020-07-29 18:17
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Thank you, Mr. Julian.
There is no problem with a point of order. We can always ask the clerk on those matters.
I'll go to Mr. Fortin and then Mr. Sorbara.
Merci, monsieur Julian.
I n'y a pas de problème concernant les rappels au Règlement. Nous pouvons toujours demander au greffier de nous aider sur ces questions.
C'est maintenant au tour de M. Fortin, qui sera suivi de M. Sorbara.
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