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View Ruby Sahota Profile
Lib. (ON)
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2022-09-22 13:16
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I call the meeting to order.
Welcome to the third meeting of the Subcommittee on Private Members' Business. Pursuant to Standing Order 91.1(1), we are meeting to consider the items placed in the order of precedence since our last meeting to determine whether they should be considered non-votable.
There are 19 items for consideration today. If you have any questions or concerns with any of these items, I'd like to ask that you raise your hand or turn on your mike to get my attention, and I will give you the floor.
Generally, we tend to hear from different parties previous to the meeting—or the clerk does—and we haven't heard any concerns. This is your opportunity to raise any concerns on the floor now.
Ms. McPherson, are there any concerns on your part?
La séance est ouverte.
Bienvenue à la troisième réunion du Sous-comité des affaires émanant des députés. Conformément au paragraphe 91.1(1) du Règlement, nous nous réunissons pour examiner les affaires inscrites à l'ordre de priorité depuis notre dernière réunion afin de déterminer si elles sont non votables.
Il y a 19 affaires à l'étude aujourd'hui. Si vous avez des questions ou des préoccupations au sujet de n'importe laquelle d'entre elles, je vous demande de me le signaler en levant votre main ou en ouvrant votre micro et je vous céderai la parole.
En général, différents partis nous en parlent avant la réunion — ou en parlent au greffier —, mais personne n'a soulevé de préoccupations. Vous avez l'occasion de le faire maintenant.
Madame McPherson, en avez-vous?
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View Heather McPherson Profile
NDP (AB)
No. I have none.
Non. Je n'en ai aucune.
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Lib. (ON)
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2022-09-22 13:18
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All right. It seems there are no concerns in the room either.
I will then move the motion that all items recently added to the order of precedence and considered today remain votable.
(Motion agreed to)
The Chair: Second, I move that the subcommittee present a report listing those items that it has determined should not be designated non-votable and recommending that they be considered by the House.
(Motion agreed to)
D'accord. Il semble que personne dans la salle n'en ait non plus.
Je propose alors que toutes les affaires récemment ajoutées à l'ordre de priorité et examinées aujourd'hui fassent l'objet d'un vote.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Ensuite, je propose que le Sous-comité présente un rapport énumérant les affaires qui, selon lui, ne devraient pas être désignées non votables et recommandant à la Chambre de les examiner.
(La motion est adoptée.)
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Lib. (ON)
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2022-09-22 13:18
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Third, I move that the chair report the subcommittee's findings to the Standing Committee on Procedure and House Affairs as soon as possible.
(Motion agreed to)
The Chair: We're all good. That completes our business here today.
We're adjourned.
Enfin, je propose que la présidence fasse rapport dès que possible des conclusions du Sous-comité au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Très bien. C'est ce qui met fin à nos travaux d'aujourd'hui.
La séance est levée.
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
[Inaudible—Editor] We were in committee business. There was a motion to go public. We have gone public.
Do you want to address the motion again, Mr. Lewis, and then we'll go for a vote?
[Inaudible] Nous nous occupions des travaux du Comité, et nous avons été saisis d'une motion visant à rendre la séance publique, ce que nous avons fait.
Voulez-vous parler de la motion, monsieur Lewis, et ensuite nous passerons au vote?
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CPC (ON)
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2022-09-20 11:26
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Thank you, Madam Chair.
Thanks to all the committee members for some discussion. I think it's a very important study for this committee, on many different aspects.
Madam Chair, I gave notice of motion:
That, pursuant to the motion adopted by the committee on June 6 to undertake a study of the Potential Impacts of the ArriveCan Application on Certain Canadian Sectors, [that] the committee undertake five additional meetings under the study; that the Minister of International Trade, Export Promotion, Small Business and Economic Development, the Minister of Tourism...and the Minister of Transport, each be invited to appear; and that, if possible, the meetings with the Ministers be televised; that additional witnesses be selected from lists provided by [all] parties; and that the Committee report back to the House of Commons.
Madam Chair, I would like to fix one thing that I said there, and that is to undertake three meetings, Madam Chair, not “five”.
Thank you, Madam Chair.
Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les membres du Comité de consentir à discuter un peu de cette question. Je pense qu'il s'agit d'une étude très importante pour notre comité, une étude qui porte sur un grand nombre d'aspects différents.
Madame la présidente, j'ai donné avis de la motion suivante:
Que, conformément à la motion adoptée par le Comité le 6 juin 2022 afin d'amorcer une étude sur les impacts potentiels de l'application ArriveCAN sur certains secteurs canadiens, le Comité tienne cinq réunions supplémentaires dans le cadre de cette étude; que la ministre du Commerce international, de la Promotion des exportations, de la Petite Entreprise et du Développement économique, le ministre du Tourisme... et le ministre des Transports soient tous invités à comparaître; que, dans la mesure du possible, les réunions avec les ministres soient télévisées; que d'autres témoins soient sélectionnés à partir des listes soumises par [tous] les partis; et que le Comité fasse rapport à la Chambre des communes.
Madame la présidente, je voudrais corriger l'une des paroles que je viens de prononcer, c'est‑à‑dire que j'aimerais tenir trois réunions, madame la présidente, et non cinq.
Merci, madame la présidente.
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
Okay. Is there any discussion?
Go ahead, Mr. Virani.
D'accord. Quelqu'un souhaite‑t‑il en discuter?
Veuillez prendre la parole, monsieur Virani.
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View Arif Virani Profile
Lib. (ON)
View Arif Virani Profile
2022-09-20 11:28
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I think that's helpful. We did have a discussion with Mr. Lewis and other colleagues from other parties during the adjournment. We are in favour of those changes. We just would ask that, as per the normal course, the invitation to the ministers be subject to their availability.
Je pense que ce serait utile. Nous avons eu une discussion avec M. Lewis et d'autres collègues d'autres partis au cours de la période d'ajournement, et nous sommes favorables à ces changements. Nous demandons simplement que, comme à l'accoutumée, l'invitation aux ministres soit subordonnée à leur disponibilité.
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
Mr. Masse is next.
Le prochain intervenant est M. Masse.
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NDP (ON)
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2022-09-20 11:28
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Thank you, Madam Chair.
Thank you, Mr. Lewis, for moving this motion. I support it entirely.
We did have one meeting on this. I want to go back to that testimony. We had testimony from CBSA officials that this was a temporary measure. I want to look at that testimony and see whether it was entirely factual. I appreciate following up on this, because ArriveCAN has caused significant problems for the auto industry, for tourism and even for family visitation.
As well, there are concerns over this being a reason to circumvent hiring customs officers. We've seen the loss of customs officers at a number of different facilities and locations, and they have been quite clear as to the stress they've had. In fact, I'm told that some of them were on mandatory overtime this summer because there has been a lack of process in actually hiring and retaining officers. I think that should be part of what we need to do here.
This is one issue on the border particularly, but it's an important issue that needs to be addressed, especially because ArriveCAN was described as something that was related to the pandemic as to its implementation. As we're going through this current stage right now, and from some of the information that we've received, that doesn't seem to be the case; it's now a policy that has existed beyond what it was supposedly intentionally created for. Hopefully, we can get some research done by the clerk or our team as to when the contracts went out for ArriveCAN. I'd be interested to know whether it was an in-house design or whether it was contracted out to a third party. I'd like to find out how the government went about creating the app to begin with, when that took place, who actually created it and what the contract was. It would be nice to have some of that information in front of us, because we're dealing with a particular situation here.
Thank you, Madam Chair. I appreciate the committee.
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Lewis, d'avoir présenté la motion qui nous occupe. Je l'appuie entièrement.
Nous avons effectivement eu une réunion à ce sujet. Je veux revenir sur les témoignages que nous avons entendus. Les responsables de l'ASFC nous ont dit qu'il s'agissait d'une mesure temporaire. Je veux examiner ces témoignages et déterminer s'ils étaient entièrement factuels. Je me réjouis qu'un suivi soit assuré dans ce dossier, car l'application ArriveCAN a causé des problèmes importants à l'industrie automobile, à l'industrie du tourisme et même aux personnes qui souhaitent visiter des membres de leur famille.
De plus, nous craignons que cette application puisse être utilisée comme une façon de contourner l'embauche de douaniers. Nous avons été témoins de la diminution du nombre d'agents des douanes dans un certain nombre d'installations et d'endroits différents, et ces agents ont indiqué très clairement le stress qu'ils ont subi. En fait, on m'a dit que certains d'entre eux ont été forcés de faire des heures supplémentaires cet été, parce que le processus d'embauche et de maintien en poste des agents a été déficient. Je pense que ce suivi devrait faire partie des mesures que nous devons prendre en comité.
Il s'agit d'un problème qui concerne particulièrement les services frontaliers, mais c'est aussi une question importante qui doit être abordée, notamment parce que l'application ArriveCAN a été décrite comme une mesure dont la mise en œuvre était liée à la pandémie. Dans l'état actuel des choses, et d'après certaines informations que nous avons reçues, cela ne semble pas être le cas; il s'agit maintenant d'une politique qui subsiste au‑delà de ce pour quoi elle était censée avoir été créée. Nous espérons que la greffière ou notre équipe pourra faire des recherches pour déterminer quand les contrats ont été conclus pour ArriveCAN. J'aimerais savoir s'il s'agissait d'une conception interne ou si elle a été confiée à un tiers. J'aimerais comprendre comment le gouvernement a procédé au début pour créer l'application, quand ce processus a eu lieu, qui a créé l'application et en quoi consistait le contrat. Ce serait bien d'avoir certaines de ces informations sous les yeux, parce que nous avons affaire en ce moment à une situation particulière.
Merci, madame la présidente. Je remercie le Comité de son attention.
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
Thank you very much.
We have Mr. Baldinelli.
Merci beaucoup.
Nous cédons maintenant la parole à M. Baldinelli.
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CPC (ON)
View Tony Baldinelli Profile
2022-09-20 11:30
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Thank you, Madam Chair.
Thank you to my colleagues. I think this is an excellent opportunity for us to pick up on the study that we paused just before the summer break.
If you look at the StatsCan data on leading tourism indicators, which was published recently, land border crossings were at 1.1 million. That's still 50% below 2019 levels. All three of our communities—Mr. Masse's, Mr. Lewis's and mine—are border communities. I have four international bridges in my community alone. Tourism employs 40,000 people in my riding. For three years, essentially, we've lost our tourism seasons because of COVID. The first two years it was essentially because of COVID. This third year, because of delays and having ArriveCAN in place, it has been self-inflicted. It's a disappointment to see that it's still in place, when over 60 countries in the world have dropped their border restrictions for travel. It's something that needs to be examined. My hope is that it will eventually be dropped so that we can facilitate tourism visitations back to Niagara, to get back to those 2019 numbers.
It's critically important for our sector. I was pleased to host our shadow critic in August. She came down and she spoke to stakeholders. They told her the difficulties they're facing. My understanding was that the Ontario Liberal caucus met in Niagara for two days and had a tour of the Niagara Parks Commission. Well, I was their communications manager for 18 years. The Niagara Parks Commission is a provincial agency of the government. It doesn't rely on any operational funding from the Government of Ontario. It was established in 1885. Only Banff National Park is older than it. In 2019 it generated $127 million in revenue, as a self-funding agency. In the first year of COVID the Province of Ontario had to give it $13 million. That's how devastated Niagara was because of COVID and because programs such as ArriveCAN limited—essentially closed—the borders and stopped visitation from coming in.
The Minister of Tourism is starting a new national tourism strategy. We need to remove the hindrances and allow our tourism stakeholders to do what they do best, and that's welcome people from throughout the world. ArriveCAN does nothing to help us do that. I'm fully supportive of this.
Thank you.
Merci, madame la présidente.
Merci, chers collègues. Je pense que c'est une excellente occasion pour nous de reprendre l'étude que nous avons interrompue juste avant les vacances d'été.
Si vous regardez les données de Statistique Canada portant sur les indicateurs avancés du tourisme, qui ont été publiées récemment, les passages à la frontière terrestre s'élevaient à 1,1 million. C'est encore 50 % de moins que les niveaux de 2019. Chacune de nos trois circonscriptions — celle de M. Masse, celle de M. Lewis et la mienne — est une communauté frontalière. Dans ma circonscription seulement, il y a quatre ponts internationaux. Le tourisme emploie 40 000 membres de ma circonscription. Depuis essentiellement trois ans, nous avons perdu nos saisons touristiques à cause de la COVID. Pendant les deux premières années, cette perte était essentiellement causée par la COVID. Pendant cette troisième année, nous nous sommes infligé cette perte en raison des retards et du maintien d'ArriveCAN. Il est décevant de constater que cette application est toujours en place, alors que plus de 60 pays du monde entier ont abandonné leurs restrictions frontalières pour les déplacements des touristes. C'est une question qui doit être examinée. J'espère que l'application finira par être supprimée afin que nous puissions faciliter les visites touristiques dans la région du Niagara et retrouver les chiffres de 2019.
L'élimination de cette application est d'une importance capitale pour notre secteur. J'ai eu le plaisir d'accueillir notre porte-parole en août. Elle est venue nous visiter, et elle a parlé aux intervenants. Ils lui ont fait part des difficultés qu'ils rencontrent. Je crois comprendre que le caucus libéral de l'Ontario s'est réuni dans la région du Niagara pendant deux jours et a visité la Commission des parcs du Niagara. J'ai été le directeur des communications de cette commission pendant 18 ans. La Commission des parcs du Niagara est un organisme du gouvernement provincial, mais son fonctionnement ne dépend d'aucun financement du gouvernement de l'Ontario. Elle a été créée en 1885. Seul le parc national de Banff est plus ancien qu'elle. En 2019, elle a généré 127 millions de dollars de recettes, en sa qualité d'organisme autofinancé. Pendant la première année de la pandémie de COVID, le gouvernement de l'Ontario a été forcé de lui octroyer 13 millions de dollars. C'est dire à quel point la région du Niagara a été anéantie en raison de la COVID et de programmes comme ArriveCAN qui ont restreint — voire essentiellement éliminé — les passages à la frontière et empêché les visiteurs d'entrer au Canada.
Le ministre du Tourisme met actuellement en œuvre une nouvelle stratégie nationale du tourisme. Nous devons supprimer les obstacles au tourisme et permettre à nos intervenants du tourisme de faire ce qu'ils font de mieux, c'est-à-dire accueillir des gens du monde entier. L'application ArriveCAN ne nous aide nullement à le faire. J'appuie donc sans réserve la motion.
Merci.
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
Thank you very much.
Mr. Lewis.
Merci beaucoup.
Monsieur Lewis, la parole est à vous.
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CPC (ON)
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2022-09-20 11:33
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Thank you, Madam Chair.
Thank you, all committee members.
It's not part of the motion, Madam Chair. I would just ask for consideration from the chair and from the committee that the study, if passed here at committee, would commence on September 22. I understand that ministers are very busy and they may not be here on September 27, but perhaps in those three days, we'll be able to figure out our schedules.
Thank you, Chair.
Merci, madame la présidente.
Je remercie également tous les membres du Comité.
Bien que cela ne fasse pas partie de la motion, madame la présidente, je demanderais simplement que la présidence et les membres du Comité envisagent d'amorcer l'étude le 22 septembre, si la motion est adoptée par le Comité. Je comprends que les ministres sont très occupés et qu'ils ne seront peut-être pas ici le 27 septembre, mais peut-être que pendant ces trois jours, nous serons en mesure d'établir nos horaires.
Merci, madame la présidente.
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
Mr. Virani.
Monsieur Virani, vous avez la parole.
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View Arif Virani Profile
Lib. (ON)
View Arif Virani Profile
2022-09-20 11:33
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That's why I was just proposing, Madam Chair, that after the list of ministers, where it has, “each be invited to appear”, we just inject the words, “subject to their availability”.
Voilà pourquoi, madame la présidente, je viens de proposer qu'après avoir énuméré les ministres, c'est-à-dire à la suite de la mention « soient tous invités à comparaître », nous insérions les mots « sous réserve de leur disponibilité ».
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
All right. That's to be included in the motion. Again, it will always be subject to availability and also to getting a witness list, which we will need to have very quickly in order to move on.
Très bien. Cette mention doit être incluse dans la motion. Je précise encore une fois que tout dépendra toujours de la disponibilité des ministres et aussi de l'obtention d'une liste de témoins, que nous devrons dresser très rapidement pour pouvoir aller de l'avant.
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CPC (ON)
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2022-09-20 11:34
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I understand, Madam Chair.
Je comprends, madame la présidente.
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
All right, I'll ask for a recorded vote, Madam Clerk.
Fort bien. Je vais demander un vote par appel nominal, madame la greffière.
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Dancella Boyi
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Dancella Boyi
2022-09-20 11:34
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The vote is on the motion by Mr. Lewis.
Would you like me to reread it?
Le vote porte sur la motion présentée par M. Lewis.
Aimeriez-vous que je la lise de nouveau?
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
Yes. Let's make sure it's very clear so we all know what we're doing.
Oui. Assurons-nous que la motion est très claire afin que nous sachions tous ce que nous faisons.
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Dancella Boyi
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Dancella Boyi
2022-09-20 11:35
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It is as follows:
That, pursuant to the motion adopted by the committee on June 6, 2022, to undertake a study of the Potential Impacts of the ArriveCan Application on Certain Canadian Sectors, the committee undertake three additional meetings under the study; that the Minister of International Trade, Export Promotion, Small Business and Economic Development, the Minister of Tourism, and the Minister of Transport each be invited to appear as of September 27, 2022, and subject to their availability; that, if possible, the meetings with the ministers be televised; that additional witnesses be selected from lists provided by the parties; and that the committee report back to the House of Commons.
(Motion as amended agreed to: yeas 11; nays 0)
Elle se lit comme suit:
Que, conformément à la motion adoptée par le Comité le 6 juin 2022 afin d’amorcer une étude sur les impacts potentiels de l’application ArriveCAN sur certains secteurs canadiens, le Comité tienne trois réunions supplémentaires dans le cadre de cette étude; que la ministre du Commerce international, de la Promotion des exportations, de la Petite Entreprise et du Développement économique, le ministre du Tourisme et le ministre des Transports soient tous invités à comparaître à partir du 27 septembre 2022, sous réserve de leur disponibilité; que, dans la mesure du possible, les réunions avec les ministres soient télévisées; que d’autres témoins soient sélectionnés à partir des listes soumises par les partis; et que le Comité fasse rapport à la Chambre des communes.
(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)
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View Judy A. Sgro Profile
Lib. (ON)
We will now go back and continue with our in camera discussions.
[Proceedings continue in camera]
Nous allons maintenant reprendre notre séance à huis clos et poursuivre nos discussions.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
View Ali Ehsassi Profile
2022-09-07 13:04
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Good afternoon everyone. Welcome to meeting number 25 of the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development.
Bonjour à tous. Bienvenue à cette 25e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
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View Garnett Genuis Profile
CPC (AB)
Mr. Chair, I'd like to raise a point of order regarding the scheduling for this committee. I will say at the outset that I'm very disappointed by what we're seeing. This is an important issue, and I hope we can proceed in a collaborative way.
The committee held a meeting on July 15 and agreed to summer hearings. The committee wished to hear from ministers before July 22. That didn't happen. The committee met once on August 4. It has now been over a month since the committee last met.
In the context of this meeting, we received a notice for a three-hour meeting to hear from witnesses, according to a schedule. Members made plans, prepared questions and provided your office with rounds of questions to be asked, and you, by all indication, unilaterally changed that agenda and shortened the meeting with less than an hour to go prior to the beginning of the meeting. If you proceed with this plan, it will significantly limit our ability to engage with important experts in accordance with the notice that was provided to the committee.
We also requested that there be some time for committee business, so that we could discuss the committee's agenda. You have shortened the committee's agenda, but you have provided no additional opportunity for committee business to talk about the forthcoming agenda and to try to reach some kind of consensus. Of course, in cases on which consensus had been reached in the past, such as having summer hearings, that consensus wasn't honoured by your office.
It's very frustrating and disappointing to see a chair operating in the manner that you have with respect to the schedule, Mr. Chair. I am disappointed and frustrated. This is not what the committee saw in the past from Mr. Spengemann or Mr. Levitt, other chairs who were able to set aside their partisan affiliation and deal respectfully with all members regarding the agenda.
Can you provide an explanation for your conduct, Mr. Chair? Why have you not allowed the committee to meet for over a month? Why did you suddenly shorten this meeting with less than an hour's notice to members? Why are you behaving in such a fashion? Do you think this is an appropriate or respectful way for a chair to operate?
If you would consider appeals from the committee to go back to the agenda that was originally proposed, which was a three-hour meeting, we could hear for three hours from witnesses. Perhaps we could also set aside some time for committee business in the near future, so that we can agree on an agenda and move forward.
Thank you.
Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement en ce qui a trait à l'horaire de ce comité. Je dirais d'emblée que je suis très déçu de voir ce qui est en train de se produire. Il s'agit d'une question importante, et j'espère que nous pourrons procéder dans un esprit de collaboration.
Le Comité s'est réuni le 15 juillet dernier et a convenu de tenir des audiences au cours de l'été. Le Comité souhaitait entendre les ministres avant le 22 juillet, mais cela ne s'est pas produit. Il y a eu une réunion, le 4 août, mais voilà maintenant plus d'un mois qu'il n'y en a pas eu d'autres.
En préparation de la présente réunion, nous avons reçu une convocation pour une audience de trois heures afin d'entendre des témoins, conformément à un certain ordre du jour. Les membres ont fait des plans, préparé des questions et fourni à votre bureau des séries de questions à poser, et vous — tout semble l'indiquer — avez unilatéralement changé cet ordre du jour et raccourci la réunion, et ce, à moins d'une heure du début de la réunion. Si vous allez de l'avant avec ce plan, cela limitera considérablement notre capacité à dialoguer avec des experts importants, comme cela était censé se produire selon l'avis que nous avons reçu.
Nous avons également demandé qu'il y ait du temps pour les travaux du Comité, afin que nous puissions discuter de notre programme. Vous avez raccourci l'ordre du jour du Comité, mais vous n'avez pas prévu plus de temps pour que nous puissions aborder les travaux du Comité, discuter du programme à venir et essayer de parvenir à une sorte de consensus. Bien sûr, dans la mesure où un consensus avait été atteint par le passé — comme pour la tenue d'audiences d'été —, ce consensus n'a pas été respecté par votre bureau.
Monsieur le président, il est très frustrant et décevant de voir un président agir comme vous l'avez fait en ce qui a trait au calendrier. Je suis déçu et frustré. Ce n'est pas ce à quoi M. Spengemann ou M. Levitt nous ont habitués, ces autres présidents qui étaient capables de mettre de côté leurs allégeances politiques et de traiter respectueusement avec tous les membres à propos des ordres du jour.
Pouvez-vous fournir une explication pour votre conduite, monsieur le président? Pourquoi n'avez-vous pas permis au Comité de se réunir depuis plus d'un mois? Pourquoi avez-vous soudainement écourté cette réunion avec un préavis de moins d'une heure aux membres? Pourquoi vous comportez-vous de la sorte? Croyez-vous qu'il s'agit d'une façon appropriée ou respectueuse d'agir pour un président?
Si vous preniez en considération les appels des membres du Comité pour revenir à l'ordre du jour qui avait été proposé au départ, c'est‑à‑dire une réunion de trois heures, nous pourrions entendre des témoins pendant trois heures. Peut-être pourrions-nous également réserver du temps pour les travaux du Comité dans un avenir rapproché, afin de nous entendre sur un programme et d'aller de l'avant?
Merci.
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
View Ali Ehsassi Profile
2022-09-07 13:09
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Mr. Genuis, thank you for your comments.
First of all, you have raised a number of different issues. I can assure you that in consultation with the clerk and other members, we have tried our utmost to ensure that these committee hearings proceed.
The reason it was delayed initially was that, as you will recall, members indicated that they wanted to hear from nine witnesses over the course of three hours. Unfortunately, despite the efforts of the clerk and other members, only three people made themselves available several weeks ago, so it was decided that it was best not to proceed at that time and to redouble our efforts to have the opportunity to hear from as many witnesses as possible. That was one reason.
Another reason is that Parliament had a network maintenance week—as you're fully aware, Mr. Genuis—which meant that no committee had access to virtual meetings. Despite that, as soon as it was over, we again endeavoured to invite as many witnesses as the committee members wanted to hear from, but again, as you know full well, unfortunately, quite a few of those witnesses indicated that they were not available.
Several hours ago, on advice of the clerk, who had spoken to various members, it was agreed, given that there were only four witnesses appearing before us today, that we have two panels. That is generally in the regular course of business, but if you'd like, after this meeting is over, I'd be more than happy to contact you and provide you with any information that may be of interest to you.
Monsieur Genuis, je vous remercie de vos observations.
Tout d'abord, vous avez soulevé un certain nombre de questions différentes. Je peux vous assurer qu'en consultation avec la greffière et d'autres membres, nous avons fait tout notre possible pour que les audiences du Comité puissent se mettre en branle.
La raison du retard initial est que, comme vous vous en souvenez, les membres ont indiqué qu'ils voulaient entendre neuf témoins pendant trois heures. Malheureusement, malgré les efforts de la greffière et d'autres membres, seules trois personnes se sont rendues disponibles il y a plusieurs semaines. Il a donc été décidé qu'il valait mieux ne pas procéder à ce moment‑là, mais de redoubler d'efforts pour entendre le plus grand nombre de témoins possible. C'était l'une des raisons.
Une autre raison est que le Parlement a dû consacrer une semaine à l'entretien de son réseau — comme vous le savez parfaitement, monsieur Genuis —, ce qui signifie qu'aucun comité n'a eu accès aux réunions virtuelles. Malgré cela, dès que la semaine a été terminée, nous nous sommes efforcés d'inviter autant de témoins que les membres du Comité souhaitaient en entendre, mais là encore, comme vous n'êtes pas sans le savoir, malheureusement, un bon nombre de ces témoins ont indiqué qu'ils n'étaient pas disponibles.
Il y a quelques heures, sur les conseils de la greffière qui avait parlé à divers membres et compte tenu du fait qu'il n'y allait avoir que quatre témoins à entendre, nous avons convenu d'avoir deux groupes. C'est, de façon générale, dans le cours normal des choses, mais si vous le souhaitez, après la fin de cette réunion, je serai très heureux de communiquer avec vous et de vous fournir tous les renseignements qui pourraient vous intéresser.
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View Garnett Genuis Profile
CPC (AB)
Mr. Chair, on the point of order.... Maybe Mr. Bergeron can go first.
I would like to clarify my point of order, because I don't think it's been addressed, but Mr. Bergeron is welcome to go ahead of me.
Monsieur le président, concernant l'appel au Règlement... Peut-être que M. Bergeron peut commencer.
J'aimerais clarifier mon appel au Règlement, car je ne pense pas avoir reçu de réponse, mais M. Bergeron peut passer avant moi.
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View Stéphane Bergeron Profile
BQ (QC)
View Stéphane Bergeron Profile
2022-09-07 13:09
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Thank you, Mr. Chair. I will try to be brief.
While I consider Mr. Genius's concerns to be entirely legitimate, it would be inappropriate to assume bad faith on anyone's part in this matter from the outset.
Let me explain. The last meeting was indeed cancelled because, given the very short notice, unfortunately only three witnesses had been confirmed. Since we wanted to have three hours of debate with nine witnesses, more notice should have been given. Despite the advance notice, clearly it wasn't possible for us to welcome more than four witnesses today. It seemed to me that it would be altogether inappropriate to spend three hours asking questions to four witnesses when we had planned to spend three hours on nine witnesses. The chair respected the wishes of committee members to hear from the Ukrainian Canadian Congress again, spending one hour on that alone, then to hear from a second group of three witnesses.
Now, that leaves us with the matter of the third hour. Would it have been appropriate to use the hour to discuss the committee's future business, as the committee members have said? That's a legitimate question. However, perhaps it would also be worthwhile to let the dust settle once we've heard from the witnesses, so that we can make more timely interventions as to how we will proceed.
Therefore, if we must have a meeting about the committee's future business, I'd like to see it happen as soon as possible. I'm not sure we have enough time to do it in the third hour today, since we will still need to digest the information the witnesses have provided. However, while Mr. Genuis's questions are entirely legitimate, I feel that, under the circumstances, the clerk and the chair acted in the best possible manner and with the best intentions. I therefore support the chair's decision to cut today's proceedings short in order to consolidate our panels and make the discussion even more illuminating. By the way, this was not a unilateral decision. Other members, including myself, were consulted.
That's what I wanted to add, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président. Je tenterai d'être bref.
Quoique je considère les préoccupations de M. Genuis totalement légitimes, il serait inopportun de présumer de la mauvaise foi de qui que ce soit dans ce dossier depuis le début.
Je m'explique. Effectivement, la précédente séance a été annulée parce que, compte tenu du très court délai, malheureusement, seulement trois témoins avaient été confirmés. Puisque nous souhaitions avoir trois heures de débat avec neuf témoins, conséquemment, il aurait fallu donner un plus long préavis. Force est de constater que, malgré le préavis, il n'aura pas été possible de recevoir plus de quatre témoins aujourd'hui. Il m'apparaissait tout à fait inopportun de passer trois heures à interroger quatre témoins, alors qu'au départ, il était prévu que nous passions trois heures à interroger neuf témoins. Le président a respecté le souhait des membres du Comité d'entendre à nouveau le Congrès ukrainien canadien, et ce, en lui consacrant une heure à lui seul, puis de recevoir un deuxième groupe, composé de trois témoins.
Maintenant, il reste la question de la troisième heure. Aurait-il été opportun de profiter de celle-ci pour discuter des futurs travaux du Comité, tel que l'avaient exprimé les membres du Comité précédemment? C'est une question légitime. Cela dit, peut-être était-il également de bon aloi de laisser la poussière retomber une fois que nous aurions entendu les témoins, de telle sorte que nous puissions faire des interventions plus opportunes quant à la suite des choses.
Alors, s'il doit y avoir une rencontre sur les travaux futurs du Comité, je souhaite qu'elle se tienne dans les meilleurs délais. Je ne suis pas certain que nous ayons assez de temps pour le faire en troisième heure aujourd'hui, puisqu'il nous faudra quand même assimiler les informations qui nous auront été données par les témoins. Toutefois, quoique les questions posées par M. Genuis soient tout à fait légitimes, j'estime que la greffière et le président, dans les circonstances, ont agi de la meilleure façon possible et avec les meilleures intentions. J'appuie donc la décision prise par le président d'abréger les travaux d'aujourd'hui afin de consolider nos groupes de témoins et de faire en sorte que la discussion soit encore plus intéressante. D'ailleurs, cette décision n'a pas été prise de façon unilatérale, mais en consultation avec d'autres membres, dont moi-même.
Voilà ce que j'avais à ajouter, monsieur le président.
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CPC (AB)
Mr. Chair, on the point of order, first of all it's been said a number of times that you conducted consultations with other members. I don't doubt that you conducted consultations with some other members, but I think it would be useful if you told the committee which members from which parties you consulted. I certainly know that no Conservative members were consulted about the last-minute change made to the schedule this morning, for example.
Mr. Sameer Zuberi (Pierrefonds—Dollard, Lib.): I have a point of order, Mr. Chair.
Mr. Garnett Genuis: I'm raising a point of order.
Monsieur le président, concernant l'appel au Règlement, tout d'abord, il a été dit à plusieurs reprises que vous avez mené des consultations avec d'autres membres. Je ne doute pas que vous ayez mené des consultations avec d'autres membres, mais je pense qu'il serait utile que vous disiez au Comité quels membres de quels partis vous avez consultés. Je sais assurément qu'aucun conservateur n'a été consulté sur le changement de dernière minute qui a été apporté à l'ordre du jour ce matin, par exemple.
M. Sameer Zuberi (Pierrefonds—Dollard, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Garnett Genuis: J'invoque le Règlement.
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Lib. (QC)
This is not a point of order; this is a debate. I have a precious two hours, which is now an hour and 45 minutes, in which to hear our witnesses. As a Liberal member, I would love to engage with the witnesses. We're all convened here to actually have testimony, to have questions and answers.
You're eating into the time for those witnesses to testify and for us to have a meaningful meeting right now. I hope this is not an attempt to filibuster the meeting on this very important issue, which we all want to get to.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'un débat. Je dispose de deux précieuses heures — qui sont maintenant rendues à une heure et quarante-cinq minutes — pour entendre nos témoins. En tant que député libéral, j'aimerais beaucoup dialoguer avec les témoins. Nous sommes tous convoqués ici pour entendre des témoignages, des questions et des réponses.
Vous empiétez sur le temps dont disposent ces témoins pour témoigner et faire en sorte que nous ayons une réunion pertinente. J'espère qu'il ne s'agit pas d'une tentative de bloquer cette réunion très importante sur cette question que nous voulons tous aborder.
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:14
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Thank you, Mr. Zuberi.
Merci, monsieur Zuberi.
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CPC (AB)
May I raise my point of order, Mr. Chair? Thank you.
Puis‑je invoquer le Règlement, monsieur le président? Je vous remercie.
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:14
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As was indicated, Mr. Genuis, it's not a point of order. You have asked questions, and I have responded to those questions. Mr. Bergeron has kindly waited and clarified the issues that you raised as well. If you would like, after this meeting is over and after we have heard from all of the witnesses, I would be more than happy to make myself available, and I assure you that I did undertake consultations with members from all parties.
Comme cela a été indiqué, monsieur Genuis, il ne s'agit pas d'un appel au Règlement. Vous avez posé des questions, et j'ai répondu à ces questions. M. Bergeron a gentiment attendu et a également apporté des précisions au sujet des questions que vous avez soulevées. Si vous le souhaitez, après la fin de cette réunion et après que nous aurons entendu tous les témoins, je serai on ne peut plus heureux de me rendre disponible, et je vous assure que j'ai eu des consultations avec des membres de tous les partis.
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CPC (AB)
Mr. Chair, I have a point of order to raise. I hope you'll respect my right as a committee member to raise these points. I will be brief. Since we have a three-hour time slot available, I think we can certainly accommodate the concerns of Mr. Zuberi.
My comments, briefly, are these. Mr. Chair, you said you consulted with other members. Which members did you consult with before making a last-minute change to the schedule? You said there was a one-week network outage, but we have had six weeks since the July 15 meeting, and compared to your predecessor, you seem to be uniquely unable to schedule witnesses or to find times when they are available. I don't want to presume bad faith, but that is concerning. Previous chairs didn't, on sensitive subjects, suddenly find themselves unable to schedule times that worked for the witnesses.
Again, I want to ask: Would you set aside time at the end of this meeting for committee business, given that we have a three-hour time slot?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'espère que vous respecterez mon droit, en tant que membre du Comité, de soulever ces points. Je serai bref. Comme nous disposons d'un créneau de trois heures, je pense que nous pouvons certainement répondre aux attentes de M. Zuberi.
Brièvement, mes observations sont les suivantes. Monsieur le président, vous avez dit avoir consulté d'autres membres. Quels membres avez-vous consultés avant d'apporter un changement de dernière minute à l'horaire? Vous avez dit qu'il y avait eu une panne de réseau d'une semaine, mais nous avons eu six semaines depuis la réunion du 15 juillet, et par rapport à votre prédécesseur, vous semblez être singulièrement inapte à rassembler des témoins ou à trouver des moments où ils sont disponibles. Je ne veux pas présumer d'une mauvaise foi, mais c'est inquiétant. Les présidents précédents ne se sont pas retrouvés soudainement incapables, sur des sujets sensibles, de fixer des horaires qui conviennent aux témoins.
Encore une fois, je veux demander ceci: étant donné que nous avons un créneau de trois heures, pourriez-vous réserver du temps à la fin de la présente réunion pour les travaux du Comité?
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:16
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Mr. Genuis, allow me to simply say this: You say that you're not presuming bad faith, but you actually are presuming bad faith.
Monsieur Genuis, permettez-moi de dire simplement ceci: vous dites ne pas présumer qu'il y a mauvaise foi, mais en fait, vous présumez qu'il y a mauvaise foi.
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CPC (AB)
I think you've shown a lot of bad faith, Mr. Chair. I honestly do, respectfully.
Je pense que vous avez fait montre de beaucoup de mauvaise foi, monsieur le président. Honnêtement, c'est ce que je pense, avec tout le respect que je vous dois.
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:16
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You're entitled to your opinion, but—
Vous avez droit à votre opinion, mais...
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CPC (AB)
Your first act as chair was to rule out of order a motion that your predecessor had ruled in order and that we were already debating.
La première chose que vous avez faite en tant que président a été de déclarer irrecevable une motion que votre prédécesseur avait jugée recevable et dont nous étions déjà en train de débattre.
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:16
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Mr. Genuis, you're engaging in debate. I would ask that you extend some courtesy to the witnesses who are making themselves available today. We can discuss this later, and I can assure you that everything has been in order. The clerk has—
Mr. Garnett Genuis: No, it hasn't.
The Chair: Mr. Genuis, this is debate at this point.
Mr. Garnett Genuis: I'm happy to proceed, Mr. Chair. This is not helpful to you, but I look forward to hearing from the witnesses.
Thank you.
The Chair: Thank you.
If we may now resume the meeting, I'd like to welcome all the members to meeting number 25 of the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development.
Pursuant to the motion adopted on July 15, 2022, the committee is meeting on its study of the export of Russian Gazprom turbines.
As always, interpretation is available by clicking on the globe icon at the bottom of your screen.
I would like to take this opportunity to remind all participants that taking screenshots or photos of your screen is not permitted.
I would ask that before speaking you wait until I recognize you by name. When speaking, please speak slowly and clearly. When you are not speaking, your mike should be on mute. I remind everyone that all comments by members and witnesses should be addressed through the chair.
Before I welcome our witnesses, I'd also like to welcome a new clerk who has been assigned to our committee. We are very fortunate to have with us today a new clerk who has indicated that she will be here as soon as Parliament resumes. She has made quite a few efforts to make today's committee hearing possible.
Thank you for that.
I'd like to welcome our first panel for the day.
We will be hearing from two witnesses who are from the Ukrainian Canadian Congress. We are truly privileged to have with us today Mr. Ihor Michalchyshyn, executive director and chief executive officer of the Ukrainian Canadian Congress. Also, we have Mr. Orest Zakydalsky, senior policy adviser with the Ukrainian Canadian Congress.
I would like to remind the witnesses that you each have five minutes for your opening remarks, after which the members will have the opportunity for the remainder of the hour to ask you questions.
Welcome.
Monsieur Genuis, vous êtes en train de débattre. Je vous demande de faire preuve de courtoisie à l'égard des témoins qui nous offrent leur temps aujourd'hui. Nous pourrons en discuter plus tard, et je peux vous assurer que tout a été fait dans les règles. La greffière a...
M. Garnett Genuis: Non, pas du tout.
Le président: Monsieur Genuis, à ce stade‑ci, c'est un débat.
M. Garnett Genuis: Je serai heureux d'aller de l'avant avec la réunion, monsieur le président. Cela ne vous fera ni chaud ni froid, mais j'ai hâte d'entendre les témoins.
Merci.
Le président: Merci.
Si nous pouvons maintenant reprendre la séance, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les membres à cette 25e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Conformément à la motion adoptée le 15 juillet 2022, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude sur l'exportation des turbines de la société russe Gazprom.
Comme d'habitude, vous pouvez accéder aux services d’interprétation en cliquant sur l’icône en forme de globe au bas de votre écran.
Je profite de cette occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou des photos de votre écran.
Je vous demande d'attendre que je vous désigne par votre nom avant de prendre la parole. Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et distinctement. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être en sourdine. Je rappelle à tous que toutes les interventions des membres et des témoins doivent être adressées à la présidence.
Aussi, avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la nouvelle greffière qui a été affectée à notre comité. Aujourd'hui, nous avons la chance de l'avoir avec nous, elle qui nous avait dit qu'elle serait là dès la reprise des travaux du Parlement. Elle a fait beaucoup d'efforts pour rendre possible l'audience d'aujourd'hui.
Je l'en remercie.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins de la journée.
Nous allons entendre deux témoins qui sont membres du Congrès des ukrainiens‑canadiens. Nous avons le privilège de les avoir avec nous aujourd'hui. Il s'agit de M. Ihor Michalchyshyn, directeur exécutif et directeur général, et de M. Orest Zakydalsky, conseiller principal en matière de politiques.
J'aimerais rappeler aux témoins que vous disposez chacun de cinq minutes pour votre déclaration liminaire, après quoi les membres auront la possibilité de vous poser des questions pendant le reste de l'heure.
Soyez les bienvenus.
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:19
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Thank you, Mr. Chair.
I will be providing opening remarks and then we'll be happy to move to questions. On behalf of the Ukrainian Canadian Congress, it's a pleasure to be here and to have had the invitation to appear before you today. Alexandra Chyczij, our president, spoke with you several weeks ago. We're here to continue to share the views of the Congress.
I hope that members of the committee had a good summer. We've been in touch with many of you and appreciate the work you've been doing over the summer.
Since it's September 7, I want to wish you a happy Ukrainian Canadian Heritage Day. Ukrainian Canadians have been here in Canada for 130 years. It's a day that's recognized in several provinces, and we're working to recognize it nationally. I wanted to note that for the record.
On today's topic, on June 15, the UCC wrote to foreign minister Joly, expressing our concern that the Canadian government was considering waiving the sanctions. On July 6, we wrote to Prime Minister Trudeau. We said about this turbine matter that it would be “a test of the resolve of the Government of Canada to maintain sanctions and to continue to isolate Russia.” Our feeling was that any waiver of Canadian sanctions would be viewed as “a capitulation to Russian blackmail [demands] and energy terrorism,” serving to “embolden the Russian terrorist state, with far-reaching and negative consequences not only for Ukraine or the European Union, but for Canadian security as well.”
Unfortunately, the Canadian government neither heard nor heeded our concerns, which were shared by the Ukrainian government, and the waiver was granted.
We see that the Russian government has predictably been very emboldened in demanding further concessions. Despite Canada’s and Germany’s capitulation to the Russian demands, Russia has, in fact, shut off the Nord Stream 1 pipeline entirely. No gas is currently flowing. There's a continuing escalation of stories about the reasons the Russian gas supply isn't working this particular week, or that particular week.
Kremlin spokesperson Peskov said on September 5 that Russian gas supplies will not resume until western sanctions are lifted, using the false pretext that sanctions are preventing the servicing of Russian pipelines. This, of course, is not factual, but that is not the point. The Kremlin lies brazenly and as a matter of regular policy. What matters, as we've said many times, is that the turbine issue here has never been about the turbines. It was about the sanctions.
Now, Canada and Germany continue to have a choice: whether to continue to play this game with Russian blackmail demands or simply to cancel the sanctions exemption and show Russia that we will not be intimidated in the face of its threats.
We understand that the Russian regime responds to strength. The UCC believes it's past time for Canada and their allies to show this strength in the face of increasing Russian aggression and pressure.
We call on the committee to do the following. First, urge the Government of Canada to revoke the permits issued on July 9, 2022, by the Minister of Foreign Affairs, which allow for the repair and transport of six Siemens Nord Stream 1 turbines over a period of two years to the Russian state gas monopoly, Gazprom.
Second, support the designation of the Russian Federation as a state sponsor of terrorism.
Third, support the expulsion from Canada of the ambassador of the Russian Federation and the Russian diplomatic mission.
Fourth, support the suspension of the issuing of travel visas by Canada to all citizens of the Russian Federation.
Finally, and most importantly, we believe the tide of Russia’s genocidal war against Ukraine is being turned on the battlefield by the Ukrainian people's heroic defence of their country. We know that the Government of Canada can continue to play a leadership role in ensuring that the Ukrainian people have the equipment, weapons and means with which to finish the fight and ensure the victory of freedom over tyranny.
There was $500 million allocated in budget 2022 for military and security support to Ukraine. Those funds have been spent and exhausted, so we urge this committee to support us in reviewing the ways that Canada can substantially increase its military assistance to Ukraine going forward.
We look forward to your questions and to discussing Canada’s support for Ukraine. I would also note that the committee may wish to consider in the future a working visit to Ukraine, as we've seen legislatures from many countries visit Kyiv and Ukraine to talk to their Ukrainian counterparts and get a sense of the matters on the ground.
With that, I will close my remarks. We're open to questions.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
Je vais présenter des observations préliminaires, puis nous serons heureux de passer aux questions. Au nom du Congrès des ukrainiens‑canadiens, c'est un plaisir pour moi d'être ici et d'avoir été invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Alexandra Chyczij, notre présidente, s'est entretenue avec vous il y a plusieurs semaines. Nous sommes ici pour continuer à vous communiquer les points de vue de notre organisation.
J'espère que les membres du Comité ont passé un bon été. Nous sommes restés en contact avec beaucoup d'entre vous et nous apprécions le travail que vous avez fait durant cette période.
Puisque nous sommes le 7 septembre, je veux vous souhaiter un bon Jour du patrimoine ukrainien-canadien. Les Canadiens ukrainiens sont ici au Canada depuis 130 ans. C'est une journée qui est reconnue dans plusieurs provinces et nous travaillons à la faire reconnaître à l'échelle nationale. Je tenais à le signaler pour les besoins du compte rendu.
En ce qui concerne le sujet d'aujourd'hui, le 15 juin, le Congrès des ukrainiens-canadiens a écrit à la ministre des Affaires étrangères, Mme Joly, pour lui faire part de ses préoccupations quant au fait que le gouvernement canadien envisageait de lever les sanctions. Le 6 juillet, nous avons écrit au premier ministre Trudeau. À propos de cette affaire de turbine, nous avons affirmé qu'elle serait un test quant à la détermination du gouvernement du Canada à maintenir les sanctions et à continuer d'isoler la Russie. Nous avions le sentiment que toute dérogation aux sanctions canadiennes serait perçue comme une capitulation face aux demandes de chantage et au terrorisme exercé par la Russie sur le plan énergétique, et que cela allait servir à enhardir l'État terroriste russe, avec des conséquences négatives de grande portée non seulement pour l'Ukraine ou l'Union européenne, mais aussi pour la sécurité du Canada.
Malheureusement, le gouvernement canadien n'a ni entendu ni tenu compte de nos préoccupations, qui étaient partagées par le gouvernement ukrainien, et la dérogation a été accordée.
Nous constatons que le gouvernement russe s'est, comme on pouvait s'y attendre, enhardi à exiger de nouvelles concessions. Malgré la capitulation du Canada et de l'Allemagne devant les exigences russes, la Russie a, en fait, complètement fermé le gazoduc Nord Stream 1. Aucun gaz ne circule actuellement. Il y a une multiplication sans fin de raisons qui circulent pour expliquer pourquoi l'approvisionnement en gaz russe ne fonctionne pas telle ou telle semaine.
Le porte-parole du Kremlin, M. Peskov, a déclaré le 5 septembre que les livraisons de gaz russe ne reprendront pas tant que les sanctions occidentales n'auront pas été levées, sous le faux prétexte que les sanctions empêchent la desserte des gazoducs russes. Bien entendu, cela n'est pas vrai, mais là n'est pas la question. Le Kremlin ment effrontément, comme il le fait de façon régulière sur le plan politique. Ce qui importe, comme nous l'avons dit à maintes reprises, c'est que la question des turbines n'a jamais porté sur les turbines, mais bien sur les sanctions.
Maintenant, le Canada et l'Allemagne ont un choix à faire: continuer à jouer ce jeu avec les demandes de chantage de la Russie ou simplement annuler l'exemption de sanctions et montrer à la Russie que nous ne nous laisserons pas intimider face à ses menaces.
Nous comprenons que le régime russe réagit à la force. Le Congrès des ukrainiens-canadiens estime qu'il est grand temps que le Canada et ses alliés exercent cette force pour répondre à l'agression et aux pressions croissantes de la Russie.
Nous demandons au Comité de faire ce qui suit. Premièrement, demander instamment au gouvernement du Canada de révoquer les permis délivrés le 9 juillet 2022 par la ministre des Affaires étrangères, lesquels permettent, sur une période de deux ans, la réparation de six turbines Siemens Nord Stream 1 et leur acheminement à Gazprom, le monopole d'État russe du gaz.
Deuxièmement, appuyer la désignation de la Fédération de Russie comme État parrain du terrorisme.
Troisièmement, appuyer l'expulsion du Canada de l'ambassadeur de la Fédération de Russie et de la mission diplomatique russe.
Quatrièmement, nous soutenons la suspension de la délivrance de visas de voyage par le Canada à tous les citoyens de la Fédération de Russie.
Enfin, et c'est le plus important, nous croyons que le vent de la guerre génocidaire de la Russie contre l'Ukraine est en train de tourner sur le champ de bataille grâce à la défense héroïque de son pays par le peuple ukrainien. Nous savons que le gouvernement du Canada peut continuer à jouer un rôle de premier plan en veillant à ce que le peuple ukrainien dispose de l'équipement, des armes et des moyens nécessaires pour terminer le combat et assurer la victoire de la liberté sur la tyrannie.
Le budget de 2022 prévoyait 500 millions de dollars pour le soutien militaire et sécuritaire à l'Ukraine. Ces fonds ont été dépensés et sont maintenant épuisés. Nous demandons donc instamment au Comité de nous soutenir dans l'examen des moyens par lesquels le Canada pourrait augmenter substantiellement son aide militaire à l'Ukraine dans l'avenir.
Nous sommes impatients de répondre à vos questions et de discuter du soutien du Canada à l'Ukraine. Je signale également que le Comité pourrait envisager une visite de travail en Ukraine, à l'instar des assemblées législatives de nombreux pays que nous avons vues se rendre à Kiev et en Ukraine pour parler à leurs homologues ukrainiens et se faire une idée de la situation sur le terrain.
Je vais arrêter là ma déclaration liminaire. Nous sommes prêts à répondre aux questions.
Merci, monsieur le président.
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:24
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Thank you, Mr. Michalchyshyn.
We will now hear from Mr. Zakydalsky for five minutes. Please go ahead, sir.
Merci, monsieur Michalchyshyn.
Nous allons maintenant entendre M. Zakydalsky, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y, monsieur.
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:24
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I don't have opening remarks. We're more than ready and we welcome any questions from the members of the committee.
Je n'ai pas de déclaration préliminaire à faire. Nous répondrons avec plaisir à toutes les questions des membres du Comité.
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
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2022-09-07 13:24
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Thank you very much for that.
Now we will start off our rounds of questioning. The first round will consist of six minutes of questions.
Mr. Genuis, the floor is yours.
Merci beaucoup.
Nous allons entreprendre nos séries de questions. Pour la première série, les interventions dureront six minutes.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
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CPC (AB)
Thank you, Mr. Chair.
It is great to see the Ukrainian Canadian Congress, UCC, back after so long. I have a couple of questions about other matters related to Ukraine before we get to turbines.
To your knowledge, is there a fully operational Canadian embassy in Kyiv right now?
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de voir les représentants du Congrès des Ukrainiens Canadiens; cela faisait très longtemps. J'ai quelques questions à vous poser sur d'autres sujets avant de passer aux turbines.
À votre connaissance, y a‑t‑il une ambassade canadienne pleinement opérationnelle à Kiev à l'heure actuelle?
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:25
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I can answer what we know publicly.
We know that the Prime Minister, Minister Joly and Minister Freeland were in Kyiv on May 8 for a ceremony to open the embassy. We know that Ambassador Galadza is in Kyiv and working. The media coverage that we've seen notes that services at the embassy are still suspended due to the security situation, and that people have been directed to other locations across Ukraine or Europe for visa assistance. That's what we're aware of.
Je peux vous dire ce que nous savons publiquement.
Nous savons que le premier ministre, la ministre Joly et la ministre Freeland étaient à Kiev le 8 mai pour une cérémonie d'ouverture de l'ambassade. Nous savons que l'ambassadrice Galadza est à Kiev et y travaille. Selon les reportages dans les médias, il semble que les services de l'ambassade soient toujours suspendus pour des raisons de sécurité, et que les gens soient dirigés vers d'autres bureaux en Ukraine et en Europe afin d'obtenir de l'aide pour l'obtention d'un visa. C'est ce que nous savons.
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CPC (AB)
Thank you very much. That's important information.
Canada has been behind our allies in imposing consequences on Russian diplomats. Are you satisfied with the approach that the Government of Canada has taken on this, and why has the government, in your view, not been more aggressive on this front?
Merci beaucoup. Ces renseignements nous sont importants.
Le Canada aide ses alliés à imposer des conséquences aux diplomates russes. Êtes-vous satisfaits de l'approche adoptée par le gouvernement du Canada? Pourquoi, à votre avis, le gouvernement n'a‑t‑il pas été plus agressif à cet égard?
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:26
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I'll let my colleague respond to that one.
Je vais laisser mon collègue répondre à cette question.
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:26
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I'm not sure why the government hasn't responded to those calls. We've seen several countries in Europe expel numerous Russian diplomats. We've not seen Canada expel any Russian diplomats since February.
Added to that, there was a fairly disturbing incident about a month ago, which was reported publicly. In Ottawa, at the embassy, people got out of what appeared to be a Russian diplomatic car and vandalized a blue and yellow painted bike that was placed outside the embassy, on public property. The bike was spray-painted and destroyed by what appeared to be people who emerged from a car that was later seen on the property of the Russian embassy.
There has not been any response to this that I have knowledge of. It is our position that the Russian embassy is a security threat to Canadians and that our government should be forceful in responding to that threat.
Je ne sais pas pourquoi le gouvernement n'a pas répondu à ces appels. Nous avons vu plusieurs pays d'Europe expulser de nombreux diplomates russes. Le Canada ne l'a pas fait depuis le mois de février.
De plus, il s'est produit un incident assez troublant il y a environ un mois; il a été rendu public. À l'ambassade d'Ottawa, des gens sont sortis de ce qui semblait être une voiture de diplomates russes et ont vandalisé un vélo peint bleu et jaune qui avait été placé là, sur une propriété publique. Des gens qui semblent être sortis d'une voiture qui a été vue plus tard sur la propriété de l'ambassade russe ont vaporisé de la peinture sur le vélo et l'ont détruit.
Il n'y a pas eu d'intervention à la suite de cet incident, à ce que je sache. À notre avis, l'ambassade russe représente une menace pour la sécurité des Canadiens et notre gouvernement devrait répondre à cette menace avec la force.
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CPC (AB)
Thank you.
Is it fair to say you're disappointed with the lack of response from the government so far?
Merci.
Est‑il juste de dire que vous êtes déçus de l'absence d'intervention du gouvernement jusqu'à maintenant?
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:28
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That's fair to say, yes.
Oui.
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View Garnett Genuis Profile
CPC (AB)
With respect to the turbine issue, we've seen three different explanations from government officials on this. First they said it was about German energy security. That turned out not to be true. Then they said it was about calling Putin's bluff. That, of course, doesn't make any sense in light of new events, as the government continues to plan to export turbines in spite of the fact that gas has been cut off anyway.
We saw a third explanation from the Minister of Foreign Affairs in court filings in response to the Ukrainian World Congress. In that explanation, the government was essentially showing that this decision was about trying to protect jobs in Montreal, speaking about jobs at a Siemens facility that is in fact relatively close to Minister Joly's own riding. This raises questions about whether the government was trying to take into consideration constituency politics in granting a sanctions waiver.
What was your reaction to the information in those filings, that the minister was taking into consideration jobs close to home in the decision to grant this waiver?
En ce qui a trait à la question des turbines, nous avons entendu diverses explications des représentants du gouvernement. Ils ont d'abord dit qu'il s'agissait d'un enjeu de sécurité énergétique de l'Allemagne. Il semble que ce soit erroné. Ils ont ensuite dit qu'il fallait tester Poutine. Ce n'est évidemment pas logique à la lumière des nouveaux événements, puisque le gouvernement a toujours l'intention d'exporter des turbines, malgré l'interruption de l'alimentation en gaz.
Nous avons vu, dans les documents judiciaires, une troisième explication de la ministre des Affaires étrangères en guise de réponse au Congrès mondial des Ukrainiens. Dans son explication, le gouvernement faisait valoir que sa décision visait à protéger des emplois à Montréal, dans l'installation de Siemens, qui se trouve assez près de la circonscription de Mme Joly, ce qui donne à penser que le gouvernement tenait compte de la politique locale lorsqu'il a décidé de lever les sanctions.
Quelle a été votre réaction lorsque vous avez appris, par ces documents, que la ministre avait tenu compte des emplois locaux dans le cadre de sa prise de décision au sujet de la levée des sanctions?
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:29
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The UCC isn't part of the court filings process, so this is new information for me.
As you mentioned, we've certainly seen a number of attempts to explain this, which we think is a poor decision. We keep offering our views on the opportunity to correct the situation. During the German chancellor's visit, we thought there was an ideal opportunity for both countries, with Ukrainian support, to make amends and bring some clarity to the situation.
The documents you've reported on have not been reported publicly. I've never heard any situation of Siemens responding that it would be going out of business if it didn't have this particular contract. It is a large multinational company with many processes under way, I'm sure. I'll let the documents speak for themselves, obviously, in court, in terms of how the government is responding.
Le Congrès des Ukrainiens Canadiens ne prend pas part au processus de dépôt des documents; cette information est donc nouvelle pour moi.
Comme vous l'avez dit, on a tenté d'expliquer cette décision — qui est une mauvaise décision, à notre avis — de nombreuses façons. Nous donnons notre avis sur la possibilité de corriger la situation. Nous croyions que la visite du chancelier allemand représentait l'occasion idéale pour les deux pays — avec l'appui de l'Ukraine — de faire la paix et de clarifier la situation.
Les documents dont vous parlez n'ont pas été rendus publics. Je n'ai jamais entendu les représentants de Siemens dire que l'entreprise allait faire faillite si elle perdait ce contrat. C'est une grande multinationale qui a de nombreux processus en cours, j'en suis certain. Je laisse les documents parler d'eux-mêmes en ce qui a trait à la réponse du gouvernement.
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CPC (AB)
Okay. Thank you very much for that.
Related to questions of Siemens' relationship to the government and these considerations, we did a search of the lobby registry and found that on April 13 of this year, representatives from Siemens met with David Morrison, the deputy minister for international trade in Global Affairs Canada, and John Hannaford, another deputy minister.
Do you have any indication as to what Siemens was discussing when it was lobbying the government back in April, and how lobbying by Siemens might have played a role in this decision that is very much contrary to Ukraine's interest but might be in Siemens' own commercial interest?
D'accord. Merci beaucoup.
En ce qui a trait à la relation entre Siemens et le gouvernement, nous avons fait des recherches dans le registre de lobbyistes et nous avons découvert que le 13 avril dernier, des représentants de Siemens ont rencontré David Morrison, le sous-ministre du Commerce international d'Affaires mondiales Canada, et John Hannaford, un autre sous-ministre.
Savez-vous de quoi les représentants de Siemens ont pu parler lorsqu'ils ont fait du lobbying auprès du gouvernement en avril et comment cette rencontre a pu jouer un rôle dans sa décision, qui va à l'encontre des intérêts de l'Ukraine, mais qui répond aux intérêts commerciaux de Siemens?
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:31
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You have 30 seconds, please.
Vous disposez de 30 secondes.
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:31
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Obviously I haven't seen those documents. Siemens has not met with us. Siemens has a lot of interests in Russia and other places, and I'm sure it's trying to understand the government's approach on those interests.
Je n'ai évidemment pas vu ces documents. Nous n'avons pas rencontré les représentants de Siemens. La société a de nombreux intérêts en Russie et ailleurs, et je suis certain qu'elle tente de comprendre l'approche du gouvernement à cet égard.
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View Garnett Genuis Profile
CPC (AB)
Perhaps I'll make a comment for the benefit of this committee, that it would be useful to hear from Siemens at some point, if the chair is able to find time to schedule them.
Thank you.
J'aimerais faire un commentaire pour le bien du Comité: il serait utile d'entendre les représentants de Siemens à un moment donné, si le président est en mesure de les inviter à comparaître.
Merci.
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
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2022-09-07 13:31
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Thank you for that.
Next we'll go to Mr. Zuberi. Mr. Zuberi, you have six minutes.
Merci.
La parole est maintenant à M. Zuberi. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.
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View Sameer Zuberi Profile
Lib. (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Thank you to the witnesses from the Ukrainian Canadian Congress for being here and for all of your advocacy.
As we all know, we in Canada are steadfast with the Ukrainian people.
In your opening remarks, you mentioned a number of points. One was that you are advocating that Russia be added to a list of state sponsors of terrorism. In 2017, Mr. Zakydalsky, you also testified to the same point, saying that the Russian Federation should be added as a state sponsor of terrorism. In the end, President Biden recently decided not to designate Russia in this way.
What do you make of Biden's decision not to do that?
Merci, monsieur le président.
Je remercie également les témoins du Congrès des Ukrainiens Canadiens pour leur présence et leur travail.
Comme nous le savons tous, les Canadiens sont solidaires envers les Ukrainiens.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez soulevé plusieurs points. Vous avez notamment fait valoir que la Russie devait être ajoutée à une liste d'États qui soutiennent le terrorisme. Monsieur Zakydalsky, vous aviez déjà fait valoir ce point en 2017 et aviez dit que la Fédération de Russie devait faire partie de la liste des États qui appuient le terrorisme. Le président Biden a finalement décidé de ne pas désigner la Russie à ce titre.
Que pensez-vous de la décision du président Biden à cet égard?
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:32
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That is a decision that we hope the President will review and take another look at.
In the U.S. Congress there is wide support for this designation. A Senate resolution passed unanimously. We all know our friends down south; the U.S. Senate doesn't pass anything unanimously, but this passed unanimously. This was a resolution introduced by Senator Graham and Senator Blumenthal, calling on the administration to in fact designate Russia as a state sponsor of terrorism.
We also know that the Speaker of the House of Representatives, Ms. Pelosi, is a strong supporter of this position. She is, of course, from the President's party. We hope that both the Senate and the House will encourage the President to revisit that decision. We certainly look to you to encourage American legislators in your interactions with the U.S. administration, and to encourage us together to list Russia. In the U.S. it's called a “state sponsor”; here it's called a “state supporter” of terrorism, but the designation means the same thing.
Certainly this designation is long overdue. The shooting down of flight MH17 was in July of 2014, and certainly a country that shoots down civilian airliners is engaging in terrorism.
Nous espérons que le président réévalue sa décision.
Il y a un large appui à l'égard d'une telle désignation au sein du Congrès américain. Une résolution du Sénat a été adoptée à l'unanimité. Nous connaissons bien nos voisins du Sud: le Sénat américain n'adopte rien à l'unanimité, mais cette fois‑ci, il l'a fait. La résolution a été présentée par les sénateurs Graham et Blumenthal, et demandait à l'administration de désigner la Russie à titre d'État qui soutient le terrorisme.
Nous savons aussi que la Présidente de la Chambre des représentants, Mme Pelosi, appuie vivement cette position. Elle est membre du parti du président. Nous espérons que le Sénat et la Chambre encourageront le président à revoir sa décision. Nous espérons également que vous allez encourager les législateurs américains en ce sens dans le cadre de vos interactions avec l'administration américaine, en vue d'ajouter la Russie à cette liste. Aux États-Unis, on parle des États parrains du terrorisme; au Canada, on parle plutôt des États qui soutiennent le terrorisme, mais il s'agit de la même chose.
On aurait dû ajouter la Russie à cette liste il y a bien longtemps. L'avion MH17 a été abattu en juillet 2014. Il est évident qu'un pays qui abat l'avion d'un transporteur aérien civil se livre au terrorisme.
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View Sameer Zuberi Profile
Lib. (QC)
I want to switch gears for a moment and talk about the German ambassador's testimony recently, in August, around the disinformation war that is being waged by Russia. I think we can all agree that this is what Russia does.
With respect to the turbines, we know that Russia has put forth that it's because of sanctions that gas and oil cannot be delivered to Germany. We proved in the end that this is not the case. Russia said that the turbine was needed so that energy could flow to Germany, yet it was not the case that this turbine in question was absolutely essential for that. Russia is now actually refusing to utilize this turbine.
Do you think that the disinformation war would have been amped up by Russia if Germany did not have this turbine in hand?
J'aimerais maintenant parler du témoignage récent de l'ambassadrice de l'Allemagne, en août, au sujet de la guerre de la désinformation menée par la Russie. Je crois que nous pouvons tous être d'accord au sujet des mesures prises par la Russie.
En ce qui a trait aux turbines, la Russie a fait valoir qu'il était impossible de faire parvenir le gaz et le pétrole à l'Allemagne en raison des sanctions. Nous avons prouvé que ce n'était pas le cas. La Russie a dit que la turbine était nécessaire pour que l'énergie se rende jusqu'en Allemagne, mais ce n'était pas non plus le cas. La Russie refuse maintenant d'utiliser la turbine.
Croyez-vous que la guerre de la désinformation de la Russie se serait intensifiée si l'Allemagne n'avait pas cette turbine?
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:35
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I don't know what Russia would have done if we hadn't waived the sanctions. I presume that had we not waived the sanctions on Russia, Russia still would not be delivering gas to Germany, so we're at the same place we were, except that we've waived sanctions on Russia. We've gained nothing, but lost sanctions that we had on Russia.
I think that's the problem. By undertaking this capitulation, we have done nothing except placate Russia. Obviously, as we can see, the return is further Russian obstinance and further Russian pressure, which is what we said would happen when the government took this decision and why we tried to convince the government not to take it.
Je ne sais pas ce qu'aurait fait la Russie si nous n'avions pas levé les sanctions. Je suppose qu'elle ne ferait toujours pas parvenir le gaz à l'Allemagne, alors nous en sommes au même point, sauf que les sanctions ont été levées. Nous n'avons rien gagné, mais nous avons perdu les sanctions qui étaient imposées à la Russie.
Je crois que c'est là le problème. En capitulant de la sorte, nous n'avons rien accompli d'autre que d'apaiser la Russie. De toute évidence, cela a entraîné une obstination et des pressions accrues de la part de la Russie. C'est ce que nous avions prédit lorsque le gouvernement avait pris cette décision et c'est pourquoi nous avions tenté de le convaincre de changer d'idée.
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Lib. (QC)
Would you agree that we've taken arguments away from Russia in terms of the disinformation war?
Croyez-vous que nous avons réussi à démolir les arguments de la Russie en ce qui concerne la guerre de la désinformation?
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:37
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They can make up whatever they want. If the point is to take away arguments from the Russian disinformation war, then I don't want to know where that ends, because they're just going to make more stuff up.
La Russie peut fabriquer n'importe quoi. Si l'objectif est de démolir les arguments de la Russie, alors je ne sais pas quand cela va finir, parce qu'elle en inventera sans cesse.
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Lib. (QC)
Thank you.
Merci.
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:37
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I honestly don't really understand the reasoning.
Je ne comprends tout simplement pas ce raisonnement.
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View Sameer Zuberi Profile
Lib. (QC)
Thanks for your time.
Je vous remercie.
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
View Ali Ehsassi Profile
2022-09-07 13:37
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Thank you, Mr. Zuberi.
We now go to Mr. Bergeron.
Mr. Bergeron, you have six minutes.
Merci, monsieur Zuberi.
La parole est maintenant à M. Bergeron.
Monsieur Bergeron, vous disposez de six minutes.
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View Stéphane Bergeron Profile
BQ (QC)
View Stéphane Bergeron Profile
2022-09-07 13:37
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Thank you, Mr. Chair.
Gentlemen, thank you for being with us today. Your testimony is certainly most relevant to this committee's work.
Great care has also been taken to ensure that the waiver can be revoked. At the meeting where we heard from ministers Wilkinson and Joly, I asked what the grounds would be for revoking the waiver. Unfortunately, due to time constraints, Minister Joly was unable to answer the question.
Therefore, I'd like to look further into this issue with you. In an August 21 interview with Radio-Canada, Minister Wilkinson said that he believes Russia's scheme has been exposed, but he's still hopeful that the turbine will be returned to Gazprom and that it can be put into service.
On August 24, the Minister of Foreign Affairs told CBC News that she did not plan to reverse her decision even though Gazprom is refusing to accept the first turbine.
Now that Russia's blackmail has been exposed, why bother maintaining the waiver?
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui. Votre témoignage est certainement des plus pertinents dans le cadre des travaux de ce comité.
On a bien pris soin de faire en sorte que cette exemption soit révocable. Lors de la séance au cours de laquelle nous avons entendu les ministres Wilkinson et Joly, j'ai demandé quels seraient les motifs qui justifieraient une révocation de cette exemption. Malheureusement, pour des motifs de temps, la ministre n'avait pas eu le temps de répondre à la question.
J'aimerais donc que vous et moi approfondissions cette question ensemble. Selon une entrevue rapportée le 21 août par Radio-Canada, le ministre Wilkinson estime que le manège de la Russie a été dévoilé, mais il espère toujours que la turbine retournera à Gazprom et qu'elle pourra entrer en service.
Le 24 août, la ministre des Affaires étrangères a déclaré à CBC News qu'elle ne prévoyait pas revenir sur sa décision malgré le refus de Gazprom d'accepter la première turbine.
Maintenant que le chantage russe a été dévoilé, quelle est la pertinence de maintenir cette exemption?
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:39
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I have to say I agree with what you said in your question, that it is unclear several weeks or months later why there would be no revocation of this waiver. The Russian weaponization of energy has become emboldened—more dramatic, I would say, day by day—despite the efforts of the Germans to go along with the various conditions and demands and deadlines that were being imposed initially, such as the turbine and other matters.
I agree with you that it is not clear why we would continue to allow this waiver to be extended. It allows two more years of Gazprom making profits, which we know ultimately fuel the Russian ability to fund the war against Ukraine, a war that we all hope will be wrapped up with a Ukrainian victory in the near future as opposed to being financed and fuelled, literally, for years to come.
Je suis d'accord avec vous: nous ne savons toujours pas, plusieurs semaines ou mois plus tard, pourquoi on n'a pas révoqué l'exemption. L'instrumentalisation de l'énergie par la Russie s'intensifie — et s'aggrave de jour en jour — malgré les efforts des Allemands pour accepter les conditions, les demandes et les délais imposés au départ, comme en ce qui a trait à la turbine et à d'autres questions.
Vous avez raison: il est difficile de comprendre pourquoi nous acceptons de prolonger l'exemption. Elle donne deux années de plus à Gazprom pour faire des profits, ce qui augmente la capacité de la Russie de financer la guerre contre l'Ukraine, alors que nous espérons tous qu'elle se terminera sous peu par une victoire ukrainienne, plutôt que d'être financée et nourrie pendant encore plusieurs années.
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BQ (QC)
View Stéphane Bergeron Profile
2022-09-07 13:40
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Even before the Canadian government made the decision, there was some doubt as to the point of lifting the sanction on turbines, particularly because some people believe that Russia has a stockpile of turbines. Moreover, even Siemens believes that the pipeline can function regardless of the turbines.
The ministers made those statements on August 21 and 24, before Dmitry Peskov announced on September 5 that supply would only resume if sanctions were lifted. This was quite clearly blatant blackmail by Russia, and it shows that the waiver needs to be cancelled, even more so because the German ambassador mentioned the cancellation scenario when she appeared before this committee. Neither minister has issued any new statements since Mr. Peskov's on September 5, but I can't understand why we're maintaining the waiver when Russia's blackmail has been so obviously exposed.
The last time the Ukrainian Canadian Congress appeared, alternative solutions were on the table, including the pipeline Gazprom is operating in Ukrainian territory. Based on what you said, that pipeline could have completely taken up Nord Stream 1's capacity. That pipeline is currently operating at under 40% of its capacity.
Now that we know that Nord Stream 1 is no longer working, my question is this: Has supply to the pipeline running through Ukraine been interrupted, or is gas still being supplied in Ukraine through that pipeline?
Avant même que la décision ne soit prise par le gouvernement canadien, d'aucuns exprimaient des doutes quant à la pertinence de lever la sanction sur les turbines. C'est notamment parce que d'aucuns pensent que la Russie dispose de turbines en réserve. De plus, même Siemens estime que l'oléoduc peut fonctionner en dépit des turbines.
Ces déclarations des ministres du 21 et du 24 août sont antérieures à la déclaration de M. Dmitri Peskov du 5 septembre, selon laquelle l'approvisionnement ne va reprendre que si on lève les sanctions. On ne peut démontrer de façon plus évidente qu'il s'agissait d'un chantage éhonté de la part de la Russie et qu'il y a lieu de révoquer cette exemption, d'autant plus que le scénario de la révocation a été évoqué par l'ambassadrice de l'Allemagne lors de sa comparution devant ce comité. On n'a pas eu de nouvelle déclaration de la part de l'un ou l'autre des ministres depuis la déclaration de M. Peskov du 5 septembre dernier, mais je ne m'explique pas pourquoi nous maintenons cette exemption alors même que le chantage de la Russie est exposé de la façon la plus évidente qui soit.
Lors de la comparution précédente du Congrès des Ukrainiens canadiens, il avait été question de solutions de rechange, entre autres du pipeline que fait fonctionner Gazprom sur le territoire ukrainien. Selon ce que vous disiez, ce pipeline aurait pu remplacer complètement la capacité de Nord Stream 1. Ce gazoduc serait présentement utilisé à moins de 40 % de sa capacité.
Maintenant qu'on sait que Nord Stream 1 ne fonctionne plus, ma question est la suivante. L'approvisionnement par le gazoduc qui passe en Ukraine a-t-il été interrompu, ou y a-t-il toujours de l'approvisionnement en Ukraine par ce gazoduc?
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:43
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To clarify, the pipeline that goes through Ukraine is not owned by Gazprom. It's owned by the Ukrainian government and the Ukrainian transit systems. That is one of the advantages of it: The ability to manipulate it the way Gazprom manipulates Nord Stream 1 is not quite as apparent. Now, Russia can, of course, shut gas on and off at the border as it pleases.
À titre de précision, l'oléoduc qui passe par l'Ukraine n'appartient pas à Gazprom. Il appartient au gouvernement ukrainien et aux réseaux de transport ukrainiens. C'est l'un de ses avantages: la possibilité de manipulation, comme le fait Gazprom avec le gazoduc Nord Stream 1, n'est pas aussi apparente. La Russie peut bien évidemment interrompre et rétablir l'alimentation en gaz à la frontière comme bon lui semble.
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BQ (QC)
View Stéphane Bergeron Profile
2022-09-07 13:44
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As we speak, has supply through that pipeline been interrupted, or is it still running?
Au moment où on se parle, l'approvisionnement par ce gazoduc a-t-il été interrompu ou se poursuit-il?
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:44
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My understanding—and I will check on this and get back to you—is that that pipeline is also not delivering gas, as part of Peskov's statement.
I have to check on that. I don't know what the state of it is today. I don't want to say something that's not accurate. I will find that and email your office after this meeting.
Selon ce que je comprends — et je vais faire mes vérifications et vous revenir à ce sujet —, et selon la déclaration de M. Peskov, le gaz n'est pas acheminé par cet oléoduc.
Il faut que je vérifie. Je ne sais pas quelle est la situation actuelle. Je ne veux pas tenir des propos qui sont inexacts. Je vais trouver la réponse et envoyer un courriel à votre bureau après la réunion.
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
View Ali Ehsassi Profile
2022-09-07 13:44
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Thank you.
Merci.
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View Stéphane Bergeron Profile
BQ (QC)
View Stéphane Bergeron Profile
2022-09-07 13:44
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Mr. Chair, that information could be sent to the clerk so that the entire committee can benefit from the answer to this question.
Thank you, Mr. Chair.
Monsieur le président, on pourrait transmettre l'information à la greffière afin que l'ensemble des membres du Comité puisse bénéficier de la réponse à cette question.
Merci, monsieur le président.
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
View Ali Ehsassi Profile
2022-09-07 13:45
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Absolutely.
Thank you for that, Mr. Bergeron. We'll definitely do so.
We will now go to Ms. McPherson. You have six minutes.
Tout à fait.
Merci, monsieur Bergeron. C'est ce que nous allons faire.
La parole est maintenant à Mme McPherson. Vous disposez de six minutes.
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View Heather McPherson Profile
NDP (AB)
Thank you, Mr. Chair.
Like all of my colleagues, I would like to thank the members from the UCC for being here today.
I'd also like to take a moment and acknowledge the generosity that they have shown with regard to their time throughout this entire period. I know that many of us request information from them and are informed by them on a very regular basis. Orest and Ihor, thank you very much for that.
I would be remiss as well if I didn't acknowledge the UCC-Alberta Provincial Council and what an amazing job it is doing in my province.
I want to start today with the waiver question; that's ultimately why we are here. Similar to my colleague, Mr. Bergeron, I just don't understand why at this point the government has not been willing to revoke that waiver.
When this first came up and we were first hearing that this was something the government was considering, similar to many of the people in this room, I wondered why on earth we would trust that Putin would do what he said; he's never done what he has said. He's clearly weaponizing energy and food; he's weaponizing all kinds of those things, so why would we put trust in this? He has made it very clear, and his government has made it clear, that they will not be shipping gas to Germany. I cannot get my head around why the government fails to revoke that waiver.
When Ambassador Kovaliv was in front of our committee, she talked about this being a “dangerous precedent”. I'd love to hear from both of you why you think this is a dangerous precedent and what examples you've seen of how this has proven to be a dangerous precedent.
Ihor, I think you mentioned that the Russians have asked for “further concessions”. Any more clarity you can give on that would be very welcome.
Merci, monsieur le président.
Comme tous mes collègues, je tiens à remercier les membres du Congrès des ukrainiens-canadiens pour leur présence avec nous aujourd'hui.
J'aimerais également prendre un moment pour souligner leur générosité, puisqu'ils nous ont accordé beaucoup de temps tout au long de cette période. Je sais que bon nombre d'entre nous leur demandent des renseignements et qu'ils les transmettent de façon régulière. Monsieur Zakydalsky, monsieur Michalchyshyn, merci beaucoup.
Je m'en voudrais également de ne pas remercier le Conseil provincial de l'Alberta pour son excellent travail dans ma province.
Ma première question aujourd'hui portera sur la levée de sanctions; c'est la principale raison pour laquelle nous nous réunissons aujourd'hui. Tout comme mon collègue, M. Bergeron, je ne comprends tout simplement pas pourquoi le gouvernement n'accepte pas de révoquer l'exemption.
Lorsque le sujet a été évoqué pour la première fois et que nous avons appris que le gouvernement songeait à la question, je me suis demandé — comme bon nombre de personnes dans la salle — pourquoi diable nous devrions faire confiance au président Poutine et penser qu'il respecterait sa parole: il ne l'a jamais fait. De toute évidence, il instrumentalise l'énergie et les aliments; pourquoi devrions-nous lui faire confiance? Il a établi clairement — tout comme son gouvernement — qu'il n'allait pas acheminer de gaz vers l'Allemagne. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement ne révoque pas cette exemption.
Lorsque l'ambassadrice Kovaliv a témoigné devant le Comité, elle a parlé d'un « dangereux précédent ». J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi et que vous nous donniez des exemples à cet égard.
Monsieur Michalchyshyn, je crois que vous avez dit que les Russes avaient demandé d'autres concessions; pourriez-vous nous apporter des précisions à ce sujet?
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Ihor Michalchyshyn
View Ihor Michalchyshyn Profile
Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:47
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Thank you for your warm remarks.
I'll pass along our best to the UCC-Alberta Provincial Council. It is working incredibly hard to support the Ukrainian refugees who have arrived in the province.
As you said, we believe it's a precedent we've seen, particularly on some sectors. For example, in terms of the tariffs on fertilizer there has been a lot of impact on the pricing of fertilizer due to the Canadian tariffs; obviously with an impact on the agricultural producers in Canada. We've seen public pressure on the government to move on these tariffs, to reduce them and to exempt them. That's the most public example we can give you of where we've been urging the government to remain strong and consistent on this issue.
We don't think it's helpful. We actually think it's the goal of the Russian Federation to poke holes in both Canadian sanctions policy and, generally, western sanctions policy. They understand that consistency and coordination are critical.
I don't think they particularly care what they poke holes into. The more they can poke holes in the sanctions regimes, find differences between jurisdictions and build inconsistencies between our governments that are largely on the same page on this issue.... We believe that is their overall goal. It is part of their goal of disinformation to say that the west is inconsistent and incoherent in applying this kind of pressure.
Orest, do you have anything to add to that point?
Je vous remercie pour vos remarques chaleureuses.
Je transmets nos félicitations au Congrès des ukrainiens-canadiens-Conseil provincial de l'Alberta, qui travaille d'arrache-pied pour soutenir les réfugiés ukrainiens qui sont arrivés dans cette province.
Comme vous l'avez dit, nous pensons qu'il s'agit d'un précédent que nous avons déjà vu, en particulier dans certains secteurs. Par exemple, les tarifs douaniers canadiens sur les engrais ont eu une incidence considérable sur le prix de ces produits, ce qui a évidemment eu des répercussions sur les producteurs agricoles du Canada. Nous constatons que le public réclame au gouvernement qu'il prenne des mesures à l'égard de ces tarifs, qu'il les réduise et qu'il accorde des exemptions. Il s'agit là de l'exemple le plus public que nous puissions vous donner d'une situation dans laquelle nous avons exhorté le gouvernement à rester fort et cohérent sur cette question.
Nous pensons que cela n'arrange rien. Nous pensons en fait que l'objectif de la Fédération de Russie est de créer des failles dans le régime de sanctions canadien et, en général, dans les régimes de sanctions occidentaux. Ils comprennent que la cohérence et la coordination sont essentielles.
Je ne pense pas qu'ils fassent de distinction particulière dans ce qu'ils perturbent. Plus ils créent de failles dans les régimes de sanctions, trouvent des différences entre les administrations et créent des incohérences entre nos gouvernements qui sont largement sur la même longueur d'onde sur cette question... Nous pensons que c'est là leur objectif global. Leur objectif de désinformation consiste en partie à dire que l'Occident est incohérent dans l'application de ce type de pression.
Monsieur Zakydalsky, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
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Orest Zakydalsky
View Orest Zakydalsky Profile
Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:49
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No. I think you've covered it.
Non. Je pense que vous avez fait le tour.
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View Heather McPherson Profile
NDP (AB)
Knowing that this is an attempt to poke holes in the sanctions regime or the cohesiveness with our allies, which nobody wants to see, do you think that this waiver has impacted, and continues to impact, Canada's credibility around the world? If so, what are the implications of that?
Sachant qu'il s'agit d'une tentative de créer des failles dans le régime de sanctions ou dans la cohésion avec nos alliés, ce que personne ne souhaite, pensez-vous que cette exemption a eu et continue d'avoir une incidence sur la crédibilité du Canada dans le monde? Si oui, quelles en sont les répercussions?
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:49
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I think it's become the most high-profile international issue that involves NATO allies and Ukrainian allies and has continued to propel itself forward now for several months without resolution. It has caused the kind of discussion in Canadian parliaments, other parliaments and the media that requires tough questions and tough answers.
As has been pointed out, I can't give you clear answers on the Canadian government's position. You've heard from the German government's representative about its position, which we certainly have questions about as well.
This example can be wrapped up, as you said, with a review of this waiver, with a review of the facts and the situation on the ground, and with an undertaking to work with the Government of Ukraine as it had pledged through its ambassador and its government in its previous and initial reaction to the suspension.
We believe there continue to be many better options than the current situation. We are surprised by the entrenchment of the positions and the reluctance to listen to alternatives.
Je pense cette affaire est devenue la question internationale la plus médiatisée concernant les alliés de l'OTAN et les alliés de l'Ukraine, et qu'elle reste sans résolution depuis plusieurs mois. Elle a suscité au sein des parlements canadiens, d'autres parlements et des médias le genre de discussion qui appelle des questions et des réponses difficiles.
Comme quelqu'un l'a souligné, je ne peux pas vous donner de réponses claires sur la position du gouvernement canadien. La représentante du gouvernement allemand vous a fait part de sa position, à propos de laquelle nous avons également des questions.
Cet exemple peut être réglé, comme vous l'avez dit, en réévaluant cette exemption, en examinant les faits et la situation sur le terrain, et en collaborant avec le gouvernement ukrainien, comme ce dernier s'y était engagé par l'intermédiaire de son ambassadrice et de son gouvernement dans sa réaction précédente et initiale à la suspension.
Nous pensons qu'il existe encore de nombreuses options préférables à la situation actuelle. Nous sommes surpris par le durcissement des positions et la réticence à entendre des solutions de rechange.
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View Heather McPherson Profile
NDP (AB)
I was also surprised at Minister Joly's not agreeing to look at that. This committee should be looking at that as we go forward.
J'ai également été surprise que la ministre Joly refuse d'examiner cette question. Ce comité devrait le faire dans le cadre de ses travaux.
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Lib. (ON)
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2022-09-07 13:51
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Thank you, Ms. McPherson. That concludes the first round of questioning. We will now move to the second one.
Regrettably, we are going to have to adjust the time a bit. Each member will be provided with four minutes.
We will start with Mr. McLean.
Mr. McLean, welcome. The floor is yours for four minutes.
Merci, madame McPherson. Voilà qui conclut la première série de questions. Nous allons maintenant passer à la deuxième.
Malheureusement, nous allons devoir ajuster un peu le temps. Chaque membre disposera de quatre minutes.
Nous allons commencer par M. McLean.
Monsieur McLean, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pour quatre minutes.
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CPC (AB)
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2022-09-07 13:51
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Thank you, Mr. Chair.
I would like to extend a welcome to Mr. Michalchyshyn and Mr. Zakydalsky. Thank you for coming here today.
Allow me to reiterate our support for the people of Ukraine in their valiant fight against an aggressive and hostile invading army.
Canada should be doing all it can to assist the democratic and free Ukrainian people in upholding their sovereignty and their right to live as free people in their own country. In my opinion, this includes maintaining sanctions on all trade with Russia.
As recently as August 22, Canada's Prime Minister stated that Canada “will be there to support Ukraine and Ukrainian people with what they need for as long as it takes.” These are words in the air, without substance, after the government's decision in July to grant a two-year exemption to federal sanctions and allow a Canadian company to return repaired turbines from a Russian-German natural gas pipeline. This was a decision that Ukraine's president, Volodymyr Zelenskyy, called “a manifestation of weakness”, and I agree. No sooner had the Canadian government capitulated than Russia constrained the supply of natural gas to Europe.
The narrative quickly changed to saying that we called Russia's bluff because we didn't want to be blamed for the shutdown of Russian energy delivery to Europe.
Mr. Michalchyshyn, is it your opinion that there was any bluff to call, or is this just another pivoting narrative from a government with diminishing relevance in international affairs?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Michalchyshyn et à M. Zakydalsky. Je vous remercie d'être présents aujourd'hui.
Permettez‑moi de réitérer notre soutien au peuple ukrainien dans sa lutte courageuse contre l'invasion d'une armée agressive et hostile.
Le Canada devrait faire tout son possible pour aider le peuple ukrainien démocratique et libre à défendre sa souveraineté et son droit de vivre en tant que peuple libre dans son propre pays. J'estime que cette aide passe par le maintien des sanctions à l'égard de tous les échanges commerciaux avec la Russie.
Pas plus tard que le 22 août, le premier ministre du Canada a déclaré que le Canada soutiendrait l'Ukraine et le peuple ukrainien en leur fournissant ce dont ils ont besoin aussi longtemps qu'il le faudra. Ce sont des paroles en l'air, sans substance, au vu de la décision du gouvernement, en juillet, d'accorder une exemption de deux ans aux sanctions fédérales et de permettre à une entreprise canadienne de renvoyer des turbines réparées d'un gazoduc russo-allemand. Le président ukrainien, Volodimir Zelenski, a qualifié cette décision de « manifestation de faiblesse », et je suis d'accord avec lui. À peine le gouvernement canadien avait‑il capitulé que la Russie limitait l'approvisionnement de l'Europe en gaz naturel.
Les autorités ont rapidement changé leur version des faits en affirmant que nous avions joué le jeu de la Russie parce que nous ne voulions pas être tenus pour responsables de l'interruption de l'approvisionnement en énergie russe à l'Europe.
Monsieur Michalchyshyn, pensez-vous qu'il y avait un jeu à jouer ou s'agit‑il simplement d'un autre retournement du discours d'un gouvernement dont la pertinence en matière d'affaires étrangères diminue?
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:52
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As our president said several weeks ago and as we're saying today, we don't think that meeting Russian deadlines, which we would call bending to Russian blackmail, to cancel these sanctions and to enact exemptions as per the desire of the Russian Federation would be a wise move. We support Canada working as a strong Ukrainian partner, as is Germany and as are many countries that are meeting to decide their future support, but we can't overlook this. This has become a major international matter. It is part of the Russian disinformation flow, as has been said. They continue to find an oil leak a week to find reasons they are not going to provide more energy to Europe, so we respectfully call on the government to reconsider.
Comme l'a dit notre président il y a plusieurs semaines et comme nous le disons aujourd'hui, nous ne pensons pas qu'il soit judicieux de respecter les délais fixés par la Russie, ce que nous appellerions se plier au chantage russe, en levant ces sanctions et en accordant des exemptions comme le souhaite la Fédération de Russie. Nous pensons que le Canada doit être un partenaire solide de l'Ukraine, comme l'est l'Allemagne et comme le sont de nombreux pays qui se réunissent pour décider du soutien qu'ils apporteront à l'avenir, mais nous ne pouvons pas négliger cette question. Cette situation est devenue une question internationale majeure. Elle fait partie du flux de désinformation russe, comme cela a été dit. Ils continuent de trouver une fuite de pétrole par semaine pour justifier le fait de ne plus fournir d'énergie à l'Europe, alors nous demandons respectueusement au gouvernement de revoir sa position.
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CPC (AB)
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2022-09-07 13:54
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Thank you.
Let's explore energy security and the notion of weaponizing energy, which one of my colleagues previously referred to.
In 2009, Ukraine underwent its own natural gas supply conflict with Russia. In that sense, Russia showed a clear resolve to weaponize its energy supply to Europe. In spite of this, many European countries ignored the obvious and doubled down on the supply of Russian gas. If Nord Stream 2 had been finalized, fully 80% of Germany's natural gas would have come from Russia.
Can you comment on the naïveté of European countries that are doubling down on energy supply from a hostile provider for the sake of relatively cheap energy, versus the obvious outcome of the energy insecurity that was going to ensue?
Merci.
Parlons de la sécurité énergétique et de la notion de l'instrumentalisation de l'énergie, à laquelle l'un de mes collègues a fait référence précédemment.
En 2009, l'Ukraine a connu son propre conflit en matière d'approvisionnement en gaz naturel avec la Russie. Dans ce contexte, la Russie a montré qu'elle était clairement déterminée à instrumentaliser son approvisionnement énergétique en Europe. Malgré cela, de nombreux pays européens ont ignoré les faits et ont doublé leur approvisionnement en gaz russe. Si le gazoduc Nord Stream 2 avait été achevé, 80 % du gaz naturel de l'Allemagne proviendrait de la Russie.
Pouvez-vous formuler des commentaires sur la naïveté des pays européens qui doublent leur approvisionnement en énergie auprès d'un fournisseur hostile pour bénéficier d'une énergie relativement bon marché, par rapport au résultat évident de l'insécurité énergétique qui allait s'ensuivre?
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Orest Zakydalsky
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Orest Zakydalsky
2022-09-07 13:54
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I would say, first of all, that Nord Stream 2 was completed. Many people said at the time that its completion would make a larger Russian invasion of Ukraine far more likely, which is what transpired. Weeks after the completion of Nord Stream 2, the full-out invasion was launched. Thankfully, the German government has, for now, cancelled the certification of the pipeline.
Through the last decade or more, a lot of voices in Europe and in North America were making it quite clear to European partners that the policy they were pursuing was not conducive to European security. Nord Stream 2 was strongly opposed by the American government, but it decided to let Germany pursue this policy despite American misgivings. The result is what we see now.
Thankfully, after the full-out Russian invasion of Ukraine, a lot of European countries are revisiting the wisdom of their policy and are changing. It is no comfort to the Ukrainian people or to us that this happened after a Russian invasion in which tens of thousands of people have already been killed and thousands more will be killed.
Je dirais, tout d'abord, que le gazoduc Nord Stream 2 a été achevé. Beaucoup de gens ont dit à l'époque que son achèvement rendrait une invasion plus vaste de l'Ukraine par la Russie beaucoup plus probable, et c'est ce qui s'est produit. Quelques semaines après l'achèvement de Nord Stream 2, une invasion massive a été lancée. Heureusement, le gouvernement allemand a, pour l'instant, annulé la certification de ce gazoduc.
Depuis au moins 10 ans, de nombreuses voix en Europe et en Amérique du Nord indiquaient clairement aux partenaires européens que la politique qu'ils menaient n'était pas favorable à la sécurité de l'Europe. Le gouvernement américain s'est fortement opposé à la construction de Nord Stream 2, mais il a décidé de laisser l'Allemagne poursuivre cette politique malgré ses réticences. Le résultat est la situation que nous vivons aujourd'hui.
Heureusement, après l'invasion massive de l'Ukraine par la Russie, de nombreux pays européens remettent en question la sagesse de leur politique et la modifient. Ce changement ne constitue pas un réconfort pour le peuple ukrainien ni pour nous, car il intervient après une invasion russe au cours de laquelle des dizaines de milliers de personnes ont déjà été tuées et des milliers d'autres le seront.
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CPC (AB)
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2022-09-07 13:56
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Point taken, Mr. Zakydalsky. Let me intervene. I have only so much time here. That's a point I also raised with the German ambassador a year and a half ago.
Je comprends, monsieur Zakydalsky. Permettez‑moi d'intervenir. Je n'ai que peu de temps. C'est un point que j'ai également soulevé auprès de l'ambassadrice de l'Allemagne il y a un an et demi.
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
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2022-09-07 13:56
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Mr. McLean, I'm afraid you're way over time, so we're going to have to go to the next member, Mr. Sarai.
Mr. Sarai, you have four minutes.
Monsieur McLean, j'ai bien peur que vous ayez largement dépassé le temps imparti, nous allons donc devoir passer au député suivant, M. Sarai.
Monsieur Sarai, vous avez quatre minutes.
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View Randeep Sarai Profile
Lib. (BC)
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2022-09-07 13:56
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Thank you, Chair, and thank you to both witnesses.
We've been hearing a lot about this topic and about the invasion of Ukraine by Russia in general. It's important to everyone's heart here in Canada. I want to let you know that we take this very seriously.
What we've noticed is that unity in the response to Russia's invasion has been key, and Putin's goal clearly remains to try to divide NATO and the European Union countries. One of the successes has been the fact that the response to Russia's invasion of Ukraine has been negated or has been strongly opposed by European countries, specifically NATO, and they've been unified in their response, whether that's giving military aid, whether that's giving aid in general, or whether that's giving support at the United Nations or elsewhere.
How important do you see the maintenance of the European Union support for Ukraine being as this war unfortunately drags on, Mr. Michalchyshyn?
Merci, monsieur le président, et merci aux deux témoins.
Nous avons beaucoup entendu parler de ce sujet et de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en général. C'est un sujet qui tient à cœur à tout le monde ici au Canada. Je tiens à vous dire que nous prenons cette question très au sérieux.
Ce que nous avons remarqué, c'est que l'unité dans la réponse à l'invasion de la Russie a été essentielle, et l'objectif de Poutine reste clairement d'essayer de diviser les pays de l'OTAN et de l'Union européenne. L'une des réussites a été le fait que les pays européens, en particulier ceux de l'OTAN, ont réagi à l'invasion de l'Ukraine par la Russie en la rejetant ou en s'y opposant fermement, et qu'ils ont réagi d'une seule voix, qu'il s'agisse de fournir une aide militaire, une aide en général ou un soutien aux Nations unies ou autre.
Quelle est selon vous l'importance du maintien du soutien de l'Union européenne à l'Ukraine face à cette guerre qui s'éternise malheureusement, monsieur Michalchyshyn?
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 13:58
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We know that tomorrow about 40 countries that support Ukraine with defensive weapons are meeting to review what they can do to support Ukraine. As I think was mentioned at the previous meeting, it's quite clear that within Europe there are differences of opinion on this issue. The EU members that border Russia—the Baltic states and the central and eastern European states—have views and an understanding, given their history and experience of dependency on Russia, that I think are quite different from those of Germany and some of the other countries that have this reliance on Russian gas. Obviously the unity of Ukrainian allies is important, which is why the Ukrainian government took the unprecedented step of making a statement in this case, speaking to both Germany and Canada as allies of its war effort and in its humanitarian appeals as well. We definitely believe that this unity must continue. That's why we think the path back to this unity of purpose and unity of messaging and actions is to review this decision.
Nous savons que demain, environ 40 pays qui soutiennent l'Ukraine en lui fournissant des armes défensives se réuniront pour déterminer ce qu'ils peuvent faire pour soutenir l'Ukraine. Comme on l'a mentionné, je crois, lors de la réunion précédente, il est tout à fait évident qu'il existe des divergences d'opinions sur cette question en Europe. Les membres de l'Union européenne qui ont une frontière avec la Russie — les pays baltes et les pays d'Europe centrale et orientale — ont des points de vue et une compréhension qui, je pense, compte tenu de leur histoire et de leur expérience de la dépendance à l'égard de la Russie, sont très différents de ceux de l'Allemagne et de certains autres pays qui dépendent du gaz russe. L'unité des alliés de l'Ukraine est évidemment importante. C'est pourquoi le gouvernement ukrainien a pris la mesure sans précédent de faire une déclaration sur ce sujet, s'adressant à la fois à l'Allemagne et au Canada en tant qu'alliés de son effort de guerre et dans ses appels à l'aide humanitaire. Nous sommes convaincus que cette unité doit se poursuivre. C'est pourquoi nous pensons que la voie à suivre pour retrouver cette unité de but et cette unité de messages et d'actions est de revoir cette décision.
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View Randeep Sarai Profile
Lib. (BC)
View Randeep Sarai Profile
2022-09-07 13:59
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I just want to be clear. Currently there's permission for only these Siemens turbines. There's no other relaxation of sanctions. As we've noticed, they're not being used, but if we impose the sanctions, they still won't be used or they may be used. Regardless, that wouldn't have any significant impact that I can see one way or the other, except that the German people would know that Canada didn't do anything to block their energy needs. I just want to be clear that no other sanctions were lifted based on this exemption for the Siemens turbine to be serviced.
J'aimerais simplement être clair. Actuellement, l'autorisation n'a été accordée que pour les turbines Siemens. Aucun autre assouplissement des sanctions n'est prévu. Comme nous l'avons remarqué, elles ne sont pas utilisées, mais si nous imposons les sanctions, elles ne seront toujours pas utilisées ou elles pourraient l'être. Quoi qu'il en soit, cette mesure n'aurait pas de répercussions importantes dans un sens ou dans l'autre, si ce n'est que le peuple allemand saurait que le Canada n'a rien fait pour bloquer son approvisionnement énergétique. Je veux simplement préciser qu'aucune autre sanction n'a été levée sur la base de cette exemption pour l'entretien de la turbine Siemens.
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Ihor Michalchyshyn
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Ihor Michalchyshyn
2022-09-07 14:00
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Again, as far as we know at this point, the exemption, as you know and as we know, is for these six turbines for two years, which is actually far broader than the initial story about one particular turbine. That has continued to evolve, and I think with the attention of this committee and with the attention of the public, we have not yet seen any other changes to any other sanctions policies.
Encore une fois, à notre connaissance, à ce stade, l'exemption, comme vous le savez et comme nous le savons, concerne ces six turbines pendant deux ans, ce qui est en fait beaucoup plus étendu que la version initiale qui concernait une turbine particulière. Les choses ont continué d'évoluer, et je pense que grâce à l'attention de ce comité et à l'attention du public, aucun autre changement n'a encore été apporté à d'autres régimes de sanctions.
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
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2022-09-07 14:00
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I'm afraid you have just 10 seconds, Mr. Sarai.
Je crains qu'il ne vous reste que 10 secondes, monsieur Sarai.
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View Randeep Sarai Profile
Lib. (BC)
View Randeep Sarai Profile
2022-09-07 14:00
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It's all good. Thank you, Mr. Chair.
Aucun problème. Merci, monsieur le président.
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
View Ali Ehsassi Profile
2022-09-07 14:00
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Thank you for that.
Next we'll go to Mr. Bergeron for two minutes.
Merci.
Nous passons maintenant à M. Bergeron pour deux minutes.
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View Stéphane Bergeron Profile
BQ (QC)
View Stéphane Bergeron Profile
2022-09-07 14:00
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Thank you, Mr. Chair.
When the government decided to allow this waiver, the Bloc Québécois felt that it was certainly a difficult decision, and that the Canadian government had been caught between a rock and a hard place and forced to choose between cholera and malaria, so to speak. So it was an extremely difficult decision. We felt that the government must have had very good reasons for making that decision at the time.
On the other hand, we immediately said that this would surely lead to a new round of sanctions and Canada providing more military support to Ukraine. However, we've seen few additional sanctions since then. Where military support is concerned, we note that, other than announcing the extension of Operation UNIFIER, the “Canadian military support to Ukraine” page on the government website has made no announcements regarding the provision of military equipment to Ukraine, which it urgently needs, as the Ukrainian ambassador reminded us when she appeared more than two months ago. The ambassador insisted that it was imperative that these supplies reach Ukraine this summer.
On the one hand, how would you assess the reasons ministers Wilkinson and Joly gave us for making this difficult decision?
On the other, how would you assess Canada's contribution to Ukraine since then? In your opinion, is it meeting the needs expressed by the Ukrainians?
Merci, monsieur le président.
Au moment où le gouvernement a pris la décision de permettre cette exemption, le Bloc québécois estimait que cette décision avait certainement été difficile à prendre, que le gouvernement canadien s'était retrouvé coincé entre l'arbre et l'écorce et qu'il avait à choisir, pour ainsi dire, entre le choléra et la malaria. Il s'agissait donc d'une décision extrêmement difficile. Nous avons estimé que le gouvernement devait avoir d'excellentes raisons de prendre la décision qu'il a prise à ce moment-là.
Par contre, du même souffle, nous avons également ajouté que cela devait nécessairement donner lieu à une nouvelle série de sanctions et à un accroissement de l'aide militaire canadienne en Ukraine. Or nous n'avons guère vu d'augmentation des sanctions, depuis. Quant à l'aide militaire, sur le site Web du gouvernement intitulé « Soutien militaire canadien envers l'Ukraine », on observe qu'excepté l'annonce de la reprise de l'opération Unifier, le Canada n'a pas fait d'annonce concernant la fourniture d'équipement militaire à l'Ukraine, dont elle avait pourtant un impérieux besoin, comme le rappelait l'ambassadrice de l'Ukraine lors de sa comparution il y a plus de deux mois. L'ambassadrice avait insisté sur le fait qu'il était impératif que ces fournitures parviennent à l'Ukraine cet été.
D'une part, comment analysez-vous les réponses qui nous ont été données par le ministre Wilkinson et la ministre Joly quant aux raisons qui les ont amenés à prendre cette décision difficile?
D'autre part, comment analysez-vous la contribution canadienne à l'Ukraine depuis? Cela répond-il, selon vous, aux besoins exprimés par les Ukrainiens?
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View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
View Ali Ehsassi Profile
2022-09-07 14:03
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I'll ask that you limit your response to 30 seconds, please.
Veuillez limiter votre réponse à 30 secondes, s'il vous plaît.
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Orest Zakydalsky
View Orest Zakydalsky Profile
Orest Zakydalsky
2022-09-07 14:03
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Very quickly—
Très rapidement...
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View Stéphane Bergeron Profile
BQ (QC)
View Stéphane Bergeron Profile
2022-09-07 14:03
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On a point of order, Mr. Chair.
Didn't you say we had four minutes?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
N'aviez-vous pas dit que nous avions quatre minutes?
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