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Thank you, Mr. Chair.
When we last gathered in this room, we were debating a motion put forward by the member from Ajax--Pickering that, “pursuant to Standing Order 97.1(1), this committee recommend to the House of Commons that the House “not proceed further with Bill C-391, An Act to amend the Criminal Code and the Firearms Act (repeal of long-gun registry), because the Committee”—and I need to underscore the next part—“has heard sufficient testimony that the bill will dismantle a tool that promotes and enhances public security and the safety of Canadian police officers”.
I would submit to this committee through the chair that I think the evidence we have heard is much to the contrary of the expressed wording of Mr. Holland's motion. In fact, I outlined some of that evidence on Tuesday. In fact, I think that when we adjourned on Tuesday, I was talking about the Mayerthorpe incident.
The Mayerthorpe incident, as the members will undoubtedly recall, was mentioned by Chief Blair, the Chief of the Toronto Police Service and head of the Canadian Association of Chiefs of Police, as an incident where the long-gun registry somehow promoted the safety of front line officers, and I found that very, very remarkable.
I referred to the CACP magazine--the Canadian Association of Chiefs of Police--in which they do in fact list the Mayerthorpe massacre in support of their position or in their advocacy in support of the long-gun registry and against Ms. Hoeppner's bill. A very short excerpt says:
Following the killing of four RCMP officers, the RCMP used registration information in the Canadian Firearms Information System to link a long gun recovered at the scene to a licensed owner. This helped police focus their investigation and identify and convict two accomplices.
Well, that's true as far as it goes, but that wasn't the question.
Mr. Chair, you will recall that the question I posed to Chief Blair was specifically with respect to front line officer safety. I was talking about the Mayerthorpe massacre, a tragic event that occurred two and a half hours northwest of Edmonton--where I live--in March 2005. I remember the day very well. Mr. Roszko had two unregistered rifles.
I was not aware that there was quite a lot of interest in the proceedings of this committee. An individual who was listening to my explanation of the Mayerthorpe incident on Tuesday wanted to correct my lack of knowledge of firearms. I readily admit that I am not as familiar with the names and model numbers of firearms as I might be.
This individual—I'm not going to read his name—claimed to be a friend of the brother of one of the fallen officers. He has seen the effects the shootings had on the fallen members' families and he always wants to make sure that individuals have the right facts. Although he certainly agrees with my premise, he wanted to correct my lack of knowledge about restricted and prohibited weapons.
The rifle James Roszko used was a Heckler and Koch model 91, which is the civilian version of a military assault rifle. There is no firearms manufacturer called Koch and Hegel, as I think I referred to it on Tuesday. He states, “While you are correct that the Heckler and Koch 91 is a semi-automatic, it is, in fact, prohibited by name as part of the C-68 prohibitions by order in council”.
“Specifically”, he says, “G3 rifles and variants, including the Heckler and Koch HK 91, HK 91 A2, HK 91 A3, HK G3 A3, HK G3 A3 ZF, HK G3 A4...” are therefore prohibited firearms and they are not restricted. Also, according to the agreed statement of facts in the Cheeseman-Hennessey case, the firearm given to Roszko was a scoped, bolt-action hunting rifle, not a shotgun, as I referred to it erroneously on Tuesday.
But that doesn't change any of the facts. The fact remains that Mr. Roszko, who had no respect for the law, no respect for order, and ultimately no respect for himself—he ended up taking his own life—did not register those two very dangerous weapons, one of them being the Heckler and Koch model 91 and the other being the 9mm Beretta handgun.
As members will recall, what started out as civil enforcement of the repossession of a truck, over a 24-hour period, more or less, turned into the worst massacre in RCMP history.
When the civilian enforcement officers had trouble gaining access to seize the vehicle, they called in the RCMP for assistance. The RCMP went to assist the civil bailiff. In the course of that attempted seizure, they discovered a marijuana grow operation of some considerable size. They got warrants and seized the drug plants, and then I guess they waited for Mr. Roszko to return so they could effect an arrest.
Things went very badly thereafter. Mr. Roszko somehow snuck back onto his farm unbeknownest to the four RCMP officers, and into a Quonset where he had stashed the aforesaid Heckler and Koch model 91. I think he probably had the 9mm Beretta on his person. In any event, when the officers went into the Quonset he mowed them down, one by one, in a tragic, tragic, horrific massacre that to this day is a black mark in the annals of Canadian crime.
The lessons to be learned from the Mayerthorpe massacre are severalfold. First of all, Roszko did not register his firearms, so if the RCMP had in fact done a Canadian firearms registry search before they entered that Quonset--and there's some dispute as to whether or not they did--the information would have been inaccurate. It would have told them that Mr. Roszko had no registered firearms.
What we do know is that the RCMP and the people of Alberta have mourned these four brave officers through videos, through charity hockey games for their families, and through the Fallen Four Memorial in Mayerthorpe.
But these four officers were not prepared for the heavily armoured Mr. Roszko who was holed up with two unregistered rifles. So any suggestion that the Mayerthorpe massacre in any way supports the proposition that the long-gun registry promotes front line officer safety is just erroneous.
It is true that months and years later.... Well, there was a third weapon recovered at the scene, and it was a registered hunting rifle, not a shotgun. It was hunting rifle that was registered to the grandfather of one Shawn Hennessey. The RCMP were able to link that unfired registered rifle back to Mr. Hennessey, and then, through an elaborate and very expensive “Mr. Big” sting operation, they were able to prosecute and ultimately convict Mr. Hennessey and his brother-in-law, Dennis Cheeseman, of aiding and abetting the murder of the four officers. Hennessey and Cheeseman are now serving time in a federal penitentiary somewhere.
I concede that the long-gun registry did assist in the investigation of the aiders and the abettors, but it did absolutely nothing to protect the front line officers who were tragically, tragically murdered by an individual who had no respect for law and did not register his rifles.
With respect to the motion, I suggested on Tuesday--and I'm going to reaffirm my belief--that I suspect this motion was actually drafted months ago, prior to Mr. Holland's attempt to stack this witness list in favour of the adversaries of Bill C-391, because if in fact he had been able to produce his witness list and no others, then perhaps we would have heard overwhelming testimony against Bill C-391.
But of course, through some procedural manoeuvres and, ultimately, negotiation with Ms. Mourani, who was very helpful, we were able to get a balanced list of witnesses. We heard evidence for and against the value of the long-gun registry, and for and against the efficacy of Bill C-391.
Certainly, the evidence that I've heard--the vast preponderance of evidence--would support Ms. Hoeppner's proposition that the long-gun registry has done little, if anything, to reduce crime. It's a huge bureaucratic nightmare for those who are forced to comply with it. It has been expensive. There's much dispute over the current cost. We know that the original overrun costs were well over a billion dollars.
The RCMP are flagging the number of $4.1 million as its current operating costs. The Canadian Taxpayers Federation calls that number nonsense and believes that the actual cost of the long-gun registry, on an amortized basis, is more like $106 million.
But in any event, it's a lot of money--$106 million is a lot of money--and we know it's not $4.1 million. Those who propose that number I think do a disservice to the debate, for the following reason, Mr. Chair.
Everybody knows--and I think even the witnesses and I suspect the members on the other side of the table will probably concede--that the registry in its current form is ineffective. We know that close to half, if not half, of the firearms in Canada are not registered. Thankfully, there has been amnesty from prosecution since 2006, I believe.
Many, many firearms are not registered, through neglect, or wilful blindness, or known amnesty and therefore immunity from prosecution, or blatant disrespect for the law, which is the majority when it comes to organized crime and hardened criminals. For whatever reason, the registry doesn't even purport—even by its proponents—to accurately reflect all of the firearms in Canada.
So it's going to cost millions and millions of dollars to rectify that if this bill is defeated. The Liberal Party, surprisingly to me, did not propose any amendments to this bill, because its leader was “spoof-balling” about taking out the criminal sanction for not registering and turning it into more of a ticketing offence, similar to a highway traffic offence for speeding or failing to stop at a stop sign--something that wouldn't come with a criminal sanction. I was kind of expecting an amendment, but there is no amendment.
Perhaps there will be another bill with this amendment to decriminalize the sanction for not registering, but in any event, if Bill C-391 is defeated and the long-gun registry is to carry on in its existing form—or in any form, for that matter—I think it's to be assumed that it's going to cost millions and millions of dollars, if not close to a billion, to bring it back up to speed and make it even remotely accurate and reflective of the current state of gun ownership in this country. So it is a lot of money, no matter whose figures you choose to accept.
Of course, the Auditor General appeared before this committee and was very critical of the long-gun registry in its infancy. She was the one who pointed a finger at the billion-dollar overrun and the lack of efficacy. She hasn't studied it since then. I think she was called as an opposition witness; she certainly wasn't on our witness list. I'm not sure which of the three opposition parties called Ms. Fraser. In any event, she wasn't particularly helpful to their case that the long-gun registry is now operating efficiently and the taxpayers are getting good value for it, because she simply hasn't studied it.
The evidence I've heard, and I'm sure Mr. Holland, if he wakes up, will tell me if he has a different recollection of the evidence, but—
Mr. Mark Holland: You're filibustering. What am I supposed to do?
An hon. member: You have a job to do, Mr. Holland. You have a job to do.
Some hon. members: Oh, oh!
The Chair: Order.
Mr. Brent Rathgeber: Since Mr. Holland's motion specifically uses the words that “...the Committee has heard sufficient testimony that the bill will dismantle a tool that promotes the public security and the safety of Canadian police officers”, I thought it would be instructive for this committee, before we vote on this motion, to review some of the evidence we have heard.
The first witness was Candice Hoeppner, MP for Portage—Lisgar, who is of course the sponsor of the bill and is admittedly not unbiased. But her evidence raised a couple of points.
She says that, statistically, individuals who have a licence to use and/or possess a firearm are actually 50% less likely to commit a crime than individuals without a licence. Ms. Hoeppner testified that the long-gun registry is at best “a partial investigative tool” that police officers cannot rely on and that this bill—and this is very, very important—will not end licensing.
Ms. Hoeppner has spoken in the House. She has spoken in the media as to the merits of Bill C-391. She makes a very valid and very compelling point with respect to her bill not affecting licensing in any way, shape, or form.
There was considerable agreement from all of the witnesses that licensing is where the authorities, the state authorities, whether they're the RCMP, which administers the firearms registry, or whether they're the municipal police officers.... It's through the licensing provisions that people who ought not come into possession of firearms are weeded out. One has to submit to a criminal records check. One has to comply with rigorous safety checks. Unless you can pass the safety checks and the criminal records check, you're not getting a licence.
So it's through the licensing provisions that there is valuable gun control, Mr. Chair. It's not through the long-gun registry, which only talks about who owns the weapons, not who's going to come into contact with them. As many of the witnesses testified, it really is only valuable when it comes to counting weapons. It's in the licensing provisions that people who ought not to come into contact with weapons are denied the licence and therefore denied the legal opportunity to come into contact with those weapons.
I think Ms. Hoeppner is quite right on that point--and others--and certainly I commend her and thank her for all the hard work that she has done on this file.
Then we heard from Chief Rick Hanson, the chief of the Calgary Police, who has testified before this committee and the justice committee. I will read a couple of his quotes for the benefit of the members who may have forgotten what Chief Hanson had to say. He said:
It is vitally important to maintain criminal sanctions for the illegal possession of restricted and prohibited weapons, but in my opinion, the registry only marginally addresses the broader issues of gun crime and violence in Canada.
Under questioning from the opposition, Chief Hanson stated that Canada needs “a comprehensive gun strategy”, but that the registry “goes too far”. For criminals, he said, the risks are worthwhile because the consequences are minimal. Most guns used in the commission of crimes are handguns and a large portion are smuggled into Canada. That's certainly with respect to the organized crime that's a problem in his city of Calgary, and certainly in my city of Edmonton, and my friend Ms. Glover's city of Winnipeg.
This is key, Mr. Chair: no direct links have been made between the existing gun registry and the behaviour of criminals. I think that's a very valid point.
Mr. Holland is fond of saying that there are only three rogue police chiefs in all of Canada and that Chief Blair speaks for the other x minus three, whatever that number is. Statistically that might be right, but I think before we decide how we're going to vote on this motion that would recommend to the House that it proceed no further with Bill C-391, we have to do a qualitative analysis of what the respective chiefs said, not just count hands.
I think a quantitative analysis of the police chiefs is insufficient. I think we have to actually look at the quality of their arguments and what they're saying.
Speaking of individuals who had a great deal to say, we had Jack Tinsley, who was with the Winnipeg Police Service for 33 years, 11 years of that on SWAT. He testified that drugs are the underlying cause of most crime.
Criminals do not obtain firearm licences and do not register their guns. The long-gun registry is not a proven deterrent of violent crimes.
He also told this committee that it is not a useful investigative tool, and this is very, very important and the subject of some controversy. Ultimately, I think, this committee, if and when it has time, should look into this issue of officers having been silenced, stopped from speaking out.
I know that this question was put specifically to Chief Blair. He unequivocally denied that he or anybody under his command has silenced or muzzled any officers with respect to their views on Bill C-391.
I take the chief at his word, but we have heard, and not necessarily from Toronto, so I take the chief at his word..... But we have heard anecdotes from coast to coast to coast in this country, anecdotes of police officers, who will not let us use their names, not ironically, Mr. Chair, who want to come out in favour of Bill C-391. They don't believe the long-gun registry is an effective tool of law enforcement.
Neither Chief Blair nor Charles Momy from the Canadian Police Association speaks effectively or accurately for them, but they won't speak out because they're scared that they're not going to be promoted or they're going to spend the rest of their time writing out tickets to senior citizens with fake bus passes. I know that's not a very welcome job to a police officer: to be on parking patrol for the next 20 years of your life.
So we have heard that, and I think it's important that officers have been stopped from speaking out. That's according to Jack Tinsley. He told us about New Zealand, a country that I've never been to but should go to, because New Zealand scrapped the registry after seven years. Australia's program has been a failure. Violent crime actually increased in Australia during the tenure of the long-gun registry.
On the same day that we heard from Mr. Tinsley, May 6, 2010, we heard from Dave Shipman, also from the Winnipeg Police Service, a veteran of 25 years, with 19 years in the homicide and robbery division. He was very candid with his testimony. He was very humble.
He told us, Mr. Chair, that in his experience, domestic homicides were perpetrated by legal gun owners with legal long guns where no previous domestic disturbances had occurred, and that--this is important--the long-gun registry did not stop these from happening.
He was in homicide and robbery. He acknowledges that from time to time, and maybe more often than time to time, long guns are used in domestic disturbances, but the preponderance of those were without any history of problems at that residence, and the long-gun registry didn't stop these from happening. The long-gun registry was useless in stopping that offence or even in solving it.
Mr. Shipman told us that criminals do not register their guns. The majority of guns they use are either stolen or smuggled into Canada and the long-gun registry has not deterred the illegal possession of these guns.
In northern Canada, it is not designed to deter the illegal possession of the guns. Even if the long-gun registry worked to the maximum of the way in which it was designed, it would only be a registry of people who lawfully own and possess those guns. It can't possibly help law enforcement track illegal possession of guns. It's not even designed to do that.
Mr. Shipman confirmed what members on this side of the table have always suspected: that the long-gun registry is about counting guns. Many legally owned guns are outside the registry. I talked about that a few minutes ago. Amnesties are going to cost millions and millions of dollars to get 50% of the firearms that are currently domiciled in Canada registered, if the government decides that this long-gun registry has value. Certainly, with respect to long guns, I don't think so.
Mr. Shipman told us that most police officers don't use the registry. In fact, they don't even know how to use the registry. This was very remarkable and cogent testimony, Mr. Chair. We know from Charles Momy and the Canadian Police Association, from Chief Blair, the head of the Canadian Association of Chiefs of Police, and from Marty Cheliak, who is the superintendent at the registry, that police forces are going coast to coast as we speak to.... I know they've been in Saskatoon, Winnipeg, Estevan, and elsewhere; they've been all over the country. In fact, we have a copy of their power-point deck, where they teach front line officers how to use a--
Merci, monsieur le président.
La dernière fois que nous nous sommes réunis dans cette pièce, nous avons débattu d'une motion du député d'Ajax--Pickering disant « que le Comité, conformément à l’article 97.1(1) du Règlement, recommande que la Chambre des communes ne poursuive pas l’examen du projet de loi C-391, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu (abrogation du registre des armes d’épaule), Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu (abrogation du registre des armes d’épaule) » et je souligne la fin « car il a entendu suffisamment de témoignages selon lesquels ce projet démantèlera un outil de promotion et d’amélioration de la sécurité publique et de la sécurité des policiers canadiens ».
À mon avis, les témoignages que nous avons recueillis vont largement à l'encontre de l'idée exprimée dans la motion de M. Holland. J'ai d'ailleurs rappelé certains de ces témoignages mardi. En fait, quand nous avons levé la séance, mardi, j'étais en train de parler de l'incident de Mayerthorpe.
Comme les membres du comité s'en souviennent sans doute, l'incident de Mayerthorpe avait été invoqué par M. Blair, chef de la police de Toronto et président de l'Association canadienne des chefs de police, comme exemple de situation dans laquelle le registre des armes d'épaule aurait d'une certaine manière contribué à la sécurité des agents de première ligne, ce que j'avais trouvé très, très remarquable.
J'attire votre attention sur la revue de l'ACCP, l'Association canadienne des chefs de police, où l'on invoque effectivement le massacre de Mayerthorpe à l'appui de cette position, c'est-à-dire en faveur du registre des armes d'épaule et contre le projet de loi de Mme Hoeppner. En voici un court extrait:
À la suite de l'assassinat de quatre agents de la GRC, celle-ci a employé les informations du Système canadien d'enregistrement des armes à feu pour conclure qu'une arme d'épaule trouvée sur les lieux appartenait à une personne ayant un permis. Cela a aidé la police à focaliser son enquête et à identifier et faire condamner deux complices.
Certes, cela est exact, mais ce n'était pas la question.
Vous vous souviendrez, monsieur le président, que la question que j'avais posée au chef Blair concernait précisément la sécurité des policiers de première ligne. Je parlais du massacre de Mayerthorpe, événement tragique qui s'est produit en mars 2005 à deux heures et demie au nord-ouest d'Edmonton, la ville où j'habite. Je me souviens très bien de ce jour là. M. Roszko avait deux armes non enregistrées.
Je ne savais pas que les délibérations de ce comité suscitaient beaucoup d'intérêt. Une personne qui avait écouté mardi mon explication de l'incident de Mayerthorpe a voulu corriger ma méconnaissance des armes à feu. Je conviens au demeurant que je ne connais peut-être pas aussi bien les noms et modèles des armes à feu que je le pourrais.
Cet interlocuteur — je ne vais pas l'identifier — a dit être un ami du frère de l'un des agents de police abattus. Il a vu les séquelles du massacre sur les familles de ces agents et il tient toujours à s'assurer que les gens qui discutent de ces questions possèdent des informations exactes. Bien qu'il accepte certainement ma prémisse, il a tenu à corriger mon manque d'information sur les armes à autorisation restreinte ou prohibées.
Le fusil qu'a utilisé James Roszko était un Heckler and Koch 91, la version civile d'un fusil d'assaut militaire. Il n'existe pas de fabricant d'armes à feu appelé Koch and Hegel, le nom que j'avais mentionné mardi. Il m'a dit: « Bien que vous ayez raison de dire que le Heckler and Koch 91 est semi-automatique, il est en fait nommément prohibé au titre des prohibitions par décret du conseil du C-68 ».
« Pour être précis, a-t-il ajouté, les fusils G3 et leurs variantes, dont les Heckler and Koch HK 91, HK 91 A2, HK 91 A3, HK G3 A3, HK G3 A3 ZF, HK G3 A4... » sont des armes prohibées, pas des armes à autorisation restreinte. En outre, selon l'énoncé des faits accepté dans l'affaire Cheeseman-Hennessey, l'arme à feu donnée à Roszko était un fusil de chasse à verrou et à lunette, pas un fusil de chasse ordinaire, comme je l'ai dit par erreur mardi.
Cela ne change cependant rien aux faits. Le fait est que M. Roszko, qui n'avait aucun respect de la loi, aucun respect de l'ordre public et, en fin de compte, aucun respect de lui-même — il a fini par s'enlever la vie —, n'avait pas enregistré ces deux armes très dangereuses, le Heckler and Koch 91 et l'autre, une arme de poing Beretta de 9 mm.
Comme s'en souviendront les membres du comité, ce qui n'était au départ qu'une action civile de reprise de possession d'une camionnette est devenu en 24 heures, plus ou moins, le pire massacre de toute l'histoire de la GRC.
Lorsque les agents civils d'application de la loi ont eu du mal à avoir accès au véhicule pour le saisir, ils ont fait appel à la GRC. Celle-ci est allée aider l'huissier de justice civil et, durant la tentative de saisie, elle a découvert une opération assez considérable de culture de marijuana. Elle a obtenu des mandats et a saisi les plants de marijuana puis, je suppose, a attendu le retour de M. Roszko pour l'arrêter.
Les choses ont ensuite terriblement dérapé. M. Roszko est revenu en douce sur sa ferme, sans se faire repérer par les quatre agents de la GRC, et il est allé dans une hutte Quonset où il avait caché le Heckler and Koch 91. Je pense qu'il avait probablement son Beretta sur lui. Quoi qu'il en soit, quand les agents se sont dirigés vers la hutte, il les a abattus l'un après l'autre dans un massacre tragique et horrible qui est encore aujourd'hui l'un des pires événements dans les annales du crime au Canada.
Il y a plusieurs leçons à tirer du massacre de Mayerthorpe. Premièrement, Roszko n'avait pas enregistré ces armes à feu. Donc, si la GRC avait effectué une recherche dans le registre canadien des armes à feu avant d'entrer dans cette hutte Quonset — il n'est pas clairement établi qu'elle ait fait une telle recherche —, elle aurait obtenu des informations inexactes puisque le registre lui aurait dit que M. Roszko n'avait pas d'armes à feu enregistrées.
Ce que nous savons, c'est que la GRC et les Albertains ont rendu hommage à ces quatre agents de police courageux par des vidéos, en organisant des parties de hockey de charité pour aider les familles et en créant à Mayerthorpe le Fallen Four Memorial.
Cela dit, ces quatre policiers n'étaient pas très préparés à faire face à un adversaire fortement armé qui s'était caché avec deux armes non enregistrées. Il est donc tout à fait erroné de prétendre que le massacre de Mayerthorpe confirme l'idée que le registre des armes d'épaule rehausse la sécurité des agents de police de première ligne.
Il est vrai que, des mois et des années plus tard... En fait, on a trouvé une troisième arme, un fusil de chasse enregistré au nom du grand-père d'un certain Shawn Hennessey. La GRC a pu établir le lien entre ce fusil enregistré, qui n'avait pas été utilisé, et M. Hennessey. Ensuite, au moyen d'une opération-piège très élaborée et très coûteuse à la « Mr. Big », elle a pu poursuivre et faire condamner M. Hennessey et son beau-frère, Dennis Cheeseman, pour complicité dans l'assassinat des quatre policiers. Hennessey et Cheeseman sont maintenant sous les verrous, quelque part dans un pénitencier fédéral.
Je conviens que le registre des armes d'épaule a facilité l'enquête sur les complices mais il n'a absolument pas du tout protégé les agents de première ligne qui ont été tragiquement, tragiquement assassinés par un individu qui se moquait totalement de la loi et qui n'avait pas enregistré ses armes à feu.
En ce qui concerne la motion, j'ai dit mardi — et je vais réitérer mon opinion — que je soupçonne qu'elle a en fait été rédigée il y a plusieurs mois, avant la tentative déployée par M. Holland pour charger cette liste de témoins d'adversaires du projet de loi C-391 car, s'il avait en fait pu produire sa liste de témoins sans la modifier, nous aurions peut-être recueilli des témoignages écrasants contre le projet de loi.
Mais, bien sûr, par diverses manoeuvres procédurières et, finalement, des négociations avec Mme Mourani, qui a été très utile, nous avons réussi à dresser une liste de témoins équilibrée. Nous avons recueilli des témoignages pour et contre le registre des armes d'épaule, et pour et contre le projet de loi C-391.
Les témoignages que j'ai entendus — la très grande prépondérance des témoignages — confirment l'argument de Mme Hoeppner selon lequel le registre des armes d'épaule a fort peu contribué, voire pas du tout, à réduire la criminalité. C'est un énorme cauchemar bureaucratique pour ceux qui sont obligés de s'y conformer. Il a coûté cher. Son coût actuel prête beaucoup à controverse mais nous savons très bien que son budget originel a été dépassé de plus d'un milliard de dollars.
La GRC soutient que le coût actuel d'exploitation du registre est de 4,1 millions de dollars. Selon la Fédération canadienne des contribuables, ce chiffre est absurde. Elle estime que le coût réel, sur une base amortie, est plus proche de 106 millions de dollars.
Quoi qu'il en soit, ça fait beaucoup d'argent — 106 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent — et nous savons que ce n'est pas 4,1 millions de dollars. Ceux qui avancent ce chiffre faussent le débat, monsieur le président, pour la raison suivante.
Chacun sait — et je pense que même les témoins et, je le soupçonne, les députés de l'opposition l'admettront probablement — que le registre sous sa forme actuelle est inefficace. Nous savons que près de la moitié, si ce n'est la moitié, des armes à feu du Canada ne sont pas enregistrées. Dieu merci, il y a une amnistie des poursuites depuis 2006, je crois.
Beaucoup, beaucoup d'armes à feu ne sont pas enregistrées, que ce soit par négligence, par décision consciente ou à cause de l'amnistie et, partant, de l'immunité contre des poursuites, ou par mépris flagrant de la loi, ce qui est l'explication majoritaire lorsqu'il s'agit du crime organisé et des criminels endurcis. Quelle que soit la raison, le registre ne saurait prétendre — même ses thuriféraires en conviennent — refléter avec exactitude toutes les armes à feu du Canada.
Il va falloir dépenser des millions et des millions de dollars pour remédier à cette situation si le projet de loi est rejeté. Le Parti libéral, à ma surprise, n'a proposé aucun amendement parce que son chef a lancer un ballon d'essai en parlant d'abolir les sanctions pénales des récalcitrants pour les remplacer par une simple contravention, comme pour une personne transgressant le code de la route en faisant de la vitesse ou en ne respectant pas un signal d'arrêt — quelque chose qui ne serait pas accompagné d'une sanction pénale. Je m'attendais à voir un amendement à ce sujet mais il n'y en a pas.
Nous verrons peut-être apparaître un autre projet de loi avec cet amendement pour décriminaliser le fait de ne pas enregistrer son arme à feu mais, quoi qu'il en soit, si le projet de loi C-391 est rejeté et que le registre des armes d'épaule est maintenu sous sa forme actuelle — ou sous n'importe quelle forme, d'ailleurs —, on peut prévoir qu'il faudra dépenser des millions et des millions de dollars, mais peut-être pas 1 milliard, pour le mettre à jour et le rendre le moindrement exact du point de vue de l'état actuel de propriété des armes à feu dans ce pays. Ça va coûter cher, quel que soit le chiffre que vous choisissez d'accepter.
Évidemment, la vérificatrice générale a comparu devant ce comité et a sévèrement critiqué le registre des armes d'épaule lors de sa création. C'est elle qui avait identifié le milliard de dollars de dépenses excédentaires et l'inefficacité du registre. Elle n'est pas revenue sur la question depuis. Je pense que son nom figurait sur la liste des témoins de l'opposition. Il ne figurait en tout cas pas sur la nôtre. Je ne sais lequel des trois partis d'opposition voulait convoquer Mme Fraser. Quoi qu'il en soit, elle n'a pas particulièrement conforté leurs arguments que le registre des armes d'épaule fonctionne actuellement de manière efficiente et que les contribuables en ont pour leur argent, tout simplement parce qu'elle n'a pas réétudié le dossier.
Les témoignages que j'ai entendus, et je suis sûr que M. Holland, s'il se réveille, me dira qu'il en a un souvenir différent...
M. Mark Holland: Vous faites de l'obstructionnisme. Que voulez-vous que je fasse?
Une voix: Vous avez un travail à faire, M. Holland. Vous avez un travail à faire.
Des voix: Oh!
Le président: À l'ordre.
M. Brent Rathgeber: Étant donné que M. Holland dit explicitement dans sa motion que le comité « a entendu suffisamment de témoignages selon lesquels ce projet démantèlera un outil de promotion et d’amélioration de la sécurité publique et de la sécurité des policiers canadiens », j'ai pensé qu'il serait instructif pour le comité, avant de passer au vote, de faire le point sur certains des témoignages que nous avons recueillis.
Le premier témoin fut Candice Hoeppner, députée de Portage—Lisgar. Comme elle est l'auteure du projet de loi, elle a certes un point de vue bien arrêté mais son témoignage a mis plusieurs points en lumière.
Elle a dit que, statistiquement, les personnes qui ont un permis d'utilisation ou de possession d'une arme à feu sont en réalité 50 p. 100 moins susceptibles de commettre un crime que celles qui n'en ont pas. Elle a déclaré que le registre des armes d'épaule est au mieux un « outil d'enquête partiel » auquel les agents de police ne peuvent se fier, et que ce projet de loi — ceci est très, très important — n'abolira pas l'obligation d'obtenir un permis.
Mme Hoeppner a pris la parole en Chambre. Elle a exposé à la presse les mérites du projet de loi C-391. Elle a précisé, argument très valide et très convaincant, que son projet de loi n'aura strictement aucun effet, quel qu'il soit, sur les permis.
On a constaté un degré d'accord considérable de la part de tous les témoins sur le fait que c'est en matière de permis que les pouvoirs publics, les autorités étatiques, que ce soit la GRC, qui gère le registre des armes à feu, ou la police municipale... C'est par le mécanisme d'octroi des permis que les gens qui ne devraient pas être en possession d'armes à feu sont filtrés. Il faut se soumettre à une vérification de casier judiciaire. Il faut se soumettre à de rigoureux contrôles de sécurité. Si on ne passe pas les contrôles de sécurité et de casier judiciaire, on n'obtient pas de permis.
C'est donc le système d'octroi des permis qui permet de contrôler efficacement les armes à feu, monsieur le président. Ce n'est pas le registre des armes d'épaule, qui ne fait que révéler qui possède des armes, pas qui entre en contact avec elles. Comme l'ont dit maints témoins, il n'est utile que pour dénombrer les armes. C'est par l'octroi des permis que les gens qui ne devraient pas entrer en contact avec des armes se voient refuser un permis et, partant, le droit légal d'entrer en contact avec ces armes.
Je pense que Mme Hoeppner, comme d'autres, a tout à fait raison à ce sujet, et j'en profite d'ailleurs pour la féliciter et la remercier de tout le travail qu'elle a effectué sur ce dossier.
Nous avons ensuite entendu Rick Hanson, chef de la police de Calgary, qui a témoigné devant notre comité et devant le comité de la justice. Pour ceux d'entre vous qui ont pu oublier ses déclarations, je vais vous en lire quelques extraits:
Il est crucial de maintenir les sanctions criminelles pour la possession illégale d'armes à autorisation restreinte et d'armes prohibées, mais, à mon avis, le registre ne fait qu'effleurer le problème de la violence et des crimes commis à l'aide d'armes à feu au Canada.
En réponse à un député de l'opposition, le chef Hanson a dit que le Canada a besoin d'une « stratégie globale en matière d'armes à feu » mais que le registre « va trop loin ». Pour les criminels, a-t-il ajouté, le risque en vaut la peine parce que les conséquences sont minimes. La plupart des crimes commis à main armée le sont avec des armes de poing, dont une grande proportion entre au Canada en contrebande. S'il y a un problème d'armes à feu dans sa ville de Calgary, c'est certainement avec le crime organisé, tout comme dans la ville d'Edmonton, et dans la ville de Winnipeg de mon amie Mme Glover.
Voilà la clé, monsieur le président: aucun lien direct n'a été établi entre le registre actuel et le comportement des criminels. Je pense que c'est un argument très solide.
M. Holland aime dire qu'il n'y a que trois chefs de police rebelles dans tout le Canada et que le chef Blair s'exprime pour tous sauf ces trois-là. Statistiquement, il a peut-être raison mais, avant de décider comment nous allons voter sur cette motion recommandant à la Chambre de ne pas aller plus loin avec le projet de loi C-391, je pense qu'il conviendrait de faire une analyse qualitative de ce qu'ont dit les chefs respectifs, pas simplement de compter des mains.
Je pense qu'une analyse quantitative des chefs de police est insuffisante. Je pense qu'il nous incombe d'examiner la qualité de leurs arguments et de ce qu'ils disent.
Certaines personnes avaient beaucoup à dire à ce sujet. Nous avons entendu Jack Tinsley, qui a fait partie pendant 33 ans de la police de Winnipeg, dont 11 dans son équipe-choc. Il a témoigné que les drogues sont la cause sous-jacente de la plupart des crimes.
Les criminels ne demandent pas de permis de port d'armes et n'enregistrent pas leurs armes. Le registre des armes d'épaule n'a pas prouvé son effet dissuasif sur les crimes violents.
Il a aussi déclaré que ce n'est pas un outil d'enquête utile, et c'est là une remarque très, très importante, qui prête à controverse. En dernière analyse, je pense que le comité, s'il en a le temps, devrait se pencher sur cette question des agents de police à qui l'on a cloué le bec, à qui l'on a interdit de parler.
Je sais que cette question précise a été posée au chef Blair. Il a nié sans équivoque que lui-même ou quiconque relevant de son commandement ait imposé le silence à des policiers ou les ait muselés au sujet de leur opinion sur le projet de loi C-391.
Je crois le chef sur parole, mais nous avons entendu, pas nécessairement de Toronto... Je crois le chef sur parole mais nous avons entendu des gens de tous les coins du pays, des agents de police, qui ne nous autorisent d'ailleurs pas à les nommer, ce qui n'est pas étonnant, monsieur le président, mais qui voudraient s'exprimer en faveur du projet de loi C-391. Ils ne croient pas que le registre des armes d'épaule est un outil efficace d'exécution des lois.
Ni le chef Blair, ni Charles Momy de l'Association canadienne des policiers, ne s'expriment efficacement ou exactement en leur nom, mais ils ne disent rien parce qu'ils ont peur de ne pas obtenir de promotion ou de devoir passer le reste de leurs jours à infliger des amendes à des petits vieux pris avec de faux tickets d'autobus. Je sais que ce n'est pas ce que recherchent les agents de police: infliger des contraventions de stationnement pendant 20 ans.
Nous avons donc entendu cela, et je pense que le fait que ces agents aient été muselés est important. C'est selon Jack Tinsley. Il nous a parlé de la Nouvelle-Zélande, pays que je n'ai jamais visité mais où je devrais aller, parce que la Nouvelle-Zélande a aboli son registre au bout de sept ans. En Australie, le programme a été un échec. La criminalité violente a en fait augmenté en Australie durant l'existence du registre des armes d'épaule.
Le jour où nous avons accueilli M. Tinsley, le 6 mai 2010, nous avons également entendu Dave Shipman, également de la police de Winnipeg, qui a 25 années d'expérience, dont 19 dans l'unité des homicides et des vols. Il a été très franc dans son témoignage. Il a été très humble.
Il nous a dit, monsieur le président, que son expérience lui a appris que les homicides domestiques sont commis par des propriétaires légaux d'armes d'épaule légales là où il n'y avait pas eu auparavant de troubles domestiques et que — ceci est important — le registre des armes d'épaule n'y change rien.
Il a fait partie de l'unité des homicides et des vols. Il a reconnu que, de temps à autre, et peut-être plus souvent que de temps à autre, des armes d'épaule sont utilisées dans des bagarres domestiques, mais que, dans la prépondérance des cas, il n'y avait pas d'antécédents et que le registre des armes d'épaule n'y aurait rien changé. Le registre des armes d'épaule est inutile pour empêcher ou même résoudre ce genre de crimes.
M. Shipman nous a dit que les criminels n'enregistrent pas leurs armes. La plupart des armes qu'ils utilisent sont des armes volées ou introduites au Canada en contrebande, et le registre des armes d'épaule n'en empêche pas la possession illégale.
Dans le Nord canadien, il n'est pas conçu pour empêcher la possession illégale d'armes à feu. Même si le registre des armes d'épaule avait l'efficacité maximum envisagée lors de sa conception, ce ne serait toujours qu'un registre des personnes possédant légalement des armes à feu. Il ne saurait aider les organismes policiers à dépister la possession illégale d'armes à feu. Il n'a même pas été conçu pour ça.
M. Shipman a confirmé ce que les députés de ce côté-ci de la table ont toujours soupçonné: le registre des armes d'épaule sert à dénombrer les armes à feu. Bon nombre d'armes à feu possédées légalement sont en dehors du registre. J'en ai parlé il y a quelques minutes. Les amnisties vont coûter des millions et des millions de dollars pour faire en sorte que 50 p. 100 des armes à feu qui sont actuellement domiciliées au Canada soient enregistrées si le gouvernement décide que ce registre des armes d'épaule a de la valeur. Évidemment, en ce qui concerne les armes d'épaule, je ne le crois pas.
M. Shipman nous a dit que la plupart des agents de police n'utilisent pas le registre. De fait, ils ne savent même pas comment s'en servir. C'est là une information tout à fait remarquable et convaincante, monsieur le président. Nous savons, d'après ce que nous ont dit Charles Momy et l'Association canadienne des policiers, le chef Blair, chef de l'Association canadienne des chefs de police, et Marty Cheliak, le surintendant du registre, que les services de police sillonnent en ce moment même tout le pays... Je sais qu'ils sont allés à Saskatoon, à Winnipeg, à Esteban et ailleurs. Ils sont allés partout. De fait, nous avons un exemplaire des diapositives qu'ils utilisent pour apprendre aux policiers de première ligne comment utiliser un...
View Garry Breitkreuz Profile
I'd like to bring this meeting to order. This is the Standing Committee on Public Safety and National Security, meeting number 15. We are today focusing on Bill C-391, An Act to amend the Criminal Code and the Firearms Act (repeal of long-gun registry).
Our first witness is the mover of Bill C-391, Ms. Candice Hoeppner, the MP for Portage—Lisgar.
We agreed on April 28—I'll read from the motion of Mr. Holland. He makes the comments, “...just so it's clear that she's getting special consideration...”--referring to Ms. Hoeppner--“that the mover of the bill, Mrs. Hoeppner, be granted 30 minutes at the beginning to present her private member's bill, and that she be included in the list of 15 witnesses afforded to the Conservative Party.”
That's taking away one witness from the Conservative Party and giving Ms. Hoeppner 30 minutes.That's the motion. We had a recorded vote on that. It was in public.
Do you have a point of order?
Je déclare la séance ouverte. Nous entamons la 15e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous nous concentrons aujourd'hui sur le projet de loi C-391, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu (abrogation du registre des armes d’épaule)
Notre premier témoin aujourd'hui est l'auteure du projet de loi C-391, Mme Candice Hoeppner, députée de Portage—Lisgar.
Nous nous sommes entendus le 28 avril — je vais lire la motion de M. Holland. Il dit à propos de Mme Hoeppner « pour qu'il soit manifeste qu'on lui accorde un traitement particulier, que l'auteur du projet de loi, Mme Hoeppner bénéficie de 30 minutes au début, pour présenter son projet de loi d'initiative parlementaire, et que son nom figure dans la liste des 15 témoins offerts au Parti conservateur ».
Cette motion soustrait un témoin au Parti conservateur et accorde 30 minutes à Mme Hoeppner. C'est la teneur de la motion. Nous avons mis la question aux voix et avons procédé par appel nominal. La séance était publique.
Voulez-vous faire un rappel au Règlement?
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Lib. (ON)
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2010-05-04 15:32
Mr. Chair, thank you.
Mr. Chair, to be very clear, when we said a presentation, it would be that there would be a presentation such as given by any other witness. This would mean we would have a period of time for questions. On that basis, if it wasn't clear before, I'll give you a motion that the witness before us now, the mover of the motion, be granted 10 minutes, and that each party have a round of five questions.
Some hon. members: Five minutes.
Mr. Mark Holland: Five minutes, excuse me.
Merci, monsieur le président.
Pour que ce soit bien clair, quand nous avons parlé d'un exposé, il s'agit d'un exposé comme en ferait n'importe quel autre témoin. Cela signifie qu'une période serait réservée aux questions. Donc, si ce n'était pas clair auparavant, j'aimerais présenter une motion pour qu'on accorde 10 minutes au témoin que nous devons entendre, l'auteure de la motion, et que chaque parti ait droit à cinq questions.
Des voix: Cinq minutes.
M. Mark Holland: Cinq minutes, pardonnez-moi.
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2010-05-04 16:10
I maintain that Mr. Holland has been bullying not only the committee but the women who are on this committee, and I don't appreciate it.
I want to know how you feel about the fact that the Liberal members not only have tried to whip this committee, but that the leader of the Liberals has whipped his members into not following what they believe is the right thing for their constituents. I want to know from you how you feel about the fact that you are once again being told by a male member of the opposition that your rights don't count, that your rights here in this committee don't count.
Je maintiens que M. Holland a rudoyé non seulement le comité, mais les femmes qui y siègent, et cela ne me plaît pas.
J'aimerais savoir ce que vous pensez du fait qu'outre les tentatives des membres libéraux pour mettre ce comité à leur main, le chef du Parti libéral leur a donné comme mot d'ordre de ne pas se conformer à ce qu'ils croient être la bonne chose pour leurs électeurs. J'aimerais que vous m'exprimiez votre sentiment quant au fait qu'encore une fois, un membre de l'opposition de sexe masculin vous dit que vos droits n'ont pas de valeur; que vos droits ici, dans ce comité, ne comptent pas.
Carol Allison-Burra
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Carol Allison-Burra
2010-05-04 16:18
I am Carol Allison-Burra. I am a director on the board of the Canadian Association of Police Boards as well as chair of the Kingston Police Services Board.
On behalf of the CAPB and our members, I'd like to thank the committee for giving us the opportunity to appear before you on the important issue of Canada's firearms registration system, which Bill C-391 would eliminate for all firearms that are not restricted or prohibited.
We are especially pleased to appear before you at the outset of the committee's hearings, and we have prepared a brief that we hope will be of assistance to you as you proceed in your important work.
The CAPB is the national association for police boards and commissions from across the country. Our members provide governance and oversight of more than 75% of municipal police in Canada. These boards and commissions are made up of ordinary residents as well as elected members of local municipal councils, and often provincial appointees as well. As such, they give voice and respond to the concerns and expectations of their specific communities.
One concern that has been expressed by communities throughout Canada pertains to violent incidents involving firearms. These include both handguns and long guns. Firearms are used in a wide spectrum of violent incidents, such as domestic disputes, bystander shootings, robberies, homicides, as well as drug- and gang-related activities. While different kinds of guns are more or less frequently involved in different kinds of crimes, the communities we represent understand that crimes involving guns of whatever kind or classification are especially serious and require special attention.
I'm sure that committee members know all too well that these kinds of firearms crimes have cost many innocent lives, including those of young people, women, and police officers. It's important to appreciate that not all the perpetrators of these violent criminal acts were people with criminal records or self-professed risks in their community. Many were ordinary people who for any number of reasons committed or were involved in the act of using their firearms illegally. Equally, in many of these instances the firearms that were used were legally owned or had once been legally owned.
By having a national firearms registry that records the existence and identified locations of all firearms, we have created an important preventative and investigative tool, as well as one that enhances police officer and public safety. Our brief to your committee identifies the specific preventative investigative and public safety benefits the registry currently provides. We believe you will receive tangible examples of identified benefits of the current registry from the Canadian Police Association and the Canadian Association of Chiefs of Police.
We urge the committee to explore, in the course of these hearings, whether these benefits are real or illusory. We are confident, frankly, that such an objective analysis will lead you to the same conclusion we have been led to, which is that the current registry performs cost-effectively and provides important public and police officer safety benefits.
Although we can discuss this in greater detail during questioning, let me take a moment to identify what we have determined to be irrefutable preventative officer safety and investigative benefits of the current registration system. I know that the advocates of Bill C-391 dispute many of these suggestions, but I hope that from this day forward the committee will receive accurate information, ask pertinent questions, and discern for themselves fact from fiction.
From our association's perspective, the current system's benefits include: increased officer safety through more detailed awareness of the existence, quantity, and type of firearms at specified locations; preventative awareness of potential access to firearms involving persons with mental health issues; dramatically improved ability to enforce court-ordered prohibitions to firearms possession made through bail, sentencing, firearm prohibitions, licence revocations, or preventative orders. The alternative seems to be to ask the offender or any other intimidated third party what guns they have.
Other benefits include the enhanced ability to detect and return stolen firearms; the enhanced ability to investigate and prosecute crimes involving stolen firearms, which saves resources; the identification of an accumulation of firearms that could potentially harm public safety; the enhanced ability to investigate crimes through links established by the registry; the reduced ability to traffic stolen firearms and reduced illicit export or import of firearms; the reinforcement of the inherent public safety interest; and the responsibility inherent in firearm acquisition and possession.
Let me add that the reported annual cost of the registry today is $4.1 million.
In the weeks ahead, you will be hearing from law enforcement officials directly, and we encourage you to seek specific details.
I hope our submissions before you will assist you in ascertaining from proponents of Bill C-391 the reasons they discount these benefits. I sincerely hope that you have more success than we have had in trying to get a straight answer.
In light of the clear benefits of the firearms registry, it is important to understand the articulated rationale for its elimination as proposed by Bill C-391. In order to do this fairly, the CAPB has reviewed the public statements in Hansard made by the bill's sponsor, which are, to say the least, noteworthy. If the assertions made to justify the bill are unfounded, then clearly the bill itself is unnecessary and ill-advised. This reality was recognized by no less than the bill's sponsor herself, when she noted on September 28, 2009, in the introduction of the bill, “if I believed that the long gun registry would help reduce crime or make our streets even a little bit safer, I would be the first one to stand up and support it.”
Should the committee reach the conclusions noted above, then even the bill's sponsor has indicated that Bill C-391 should not be supported.
We invite the committee to closely examine the objections to the current system put forward. In doing so, it's important to be clear that this necessarily means assessing the value and the cost-effectiveness of the firearms registry as it is today, not as it was previously.
Thanks to the fact-based inquiries of the Auditor General and the informed actions of this government since 2006, the firearms registry is a vastly improved, cost-effective, public safety tool over what it was when it was under the operational control of the Department of Justice. Bill C-391 would, however, eliminate today's firearms registry and not the one that it appears to target.
It is like a vein. The actual benefits of a firearms registry need to be candidly and objectively determined. False expectations of the past do not justify ignoring tangible results today. While asking the wrong question may be a successful political strategy, it is not an advisable basis for informed and effective police policy-making.
Regrettably, due to the issues that predate the current registry, the debate surrounding the firearms registry has become politicized to an extent rarely seen in Canadian public policy development. We have witnessed that already this afternoon. The sponsor of Bill C-391 has made the accusation that groups that support the registry sit “behind a desk trying to score political points or gain favour”. This would be insulting were it not so patently ridiculous. The leadership of the CAPB are representative of the communities we come from and have a statutory responsibility to provide effective and efficient policing. We are accountable for public safety in our communities, and we are concerned for the welfare of our employees, the sworn officers on the street. Therefore, we are concerned about the development of a public policy that would jeopardize safety in our communities and the safety of the officers serving our communities.
We are here to contribute to a factual and respectful debate so that members of Parliament can make an informed decision on an initiative that seeks to significantly change an incredibly important public policy. The consequences of eliminating the registry are enormous. The current registry has value that this bill will eliminate.
No doubt there are improvements that can be made to the registry, and we will be the first to support the government in justifiable, fact-based, positive changes.
Thank you.
Je m'appelle Carol Allison-Burra, et je suis directrice de l'Association canadienne des commissions de police, de même que présidente de la Commission du service de police de Kingston.
Au nom de l'Association canadienne des commissions de police et de nos membres, je tiens à remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant lui au sujet de l'importante question du système canadien d'enregistrement des armes à feu, que le projet de loi C-391 abolirait pour toutes les armes à feu qui ne font l'objet d'aucune restriction ni interdiction.
Nous nous réjouissons particulièrement de comparaître devant vous au début des audiences du comité, et nous avons préparé un mémoire qui, nous l'espérons, vous sera utile dans la poursuite de vos importants travaux.
L'ACCP est l'association nationale des commissions de police d'un bout à l'autre du pays. Nos membres assurent la gouvernance et la supervision de plus de 75 p. 100 des forces policières municipales au Canada. Ces commissions sont formées de simples citoyens, de membres élus des conseils municipaux locaux, et souvent de personnes nommées par les gouvernements provinciaux également. À ce titre, les membres donnent une voix à leurs communautés respectives et répondent aux préoccupations et aux attentes de celles-ci.
L'une des inquiétudes exprimées par les communautés de partout au Canada concerne les incidents violents mettant en cause des armes à feu, ce qui inclut les armes de poing et les armes d'épaule. Les armes à feu sont utilisées dans un large éventail d'incidents violents, comme les conflits familiaux, les fusillades touchant de simples passants, les vols à main armée, les homicides et les activités reliées aux gangs et aux drogues. Bien que différents genres d'armes à feu soient plus ou moins fréquemment mis en cause dans les divers types de crimes, les communautés que nous représentons comprennent que les crimes impliquant des armes à feu de n'importe quel genre ou catégorie sont particulièrement graves et exigent une attention particulière.
Je suis certaine que les membres du comité ne savent que trop bien que ces types de crimes armés ont coûté la vie à de nombreux innocents, y compris des jeunes, des femmes et des agents de police. Il est important de comprendre que ce ne sont pas tous les auteurs des crimes violents commis qui présentaient des dossiers criminels ou qui s'étaient déclarés eux-mêmes comme menaces pour leurs communautés. Nombre d'entre eux étaient des gens ordinaires qui, pour toutes sortes de raisons, ont utilisé ou participé à l'utilisation de leur arme à feu à des fins illégales. Aussi, dans un grand nombre de ces cas, les armes à feu utilisées étaient enregistrées ou l'avaient déjà été.
En ayant un registre national des armes à feu qui enregistre l'existence de toutes les armes à feu ainsi que les endroits où elles se trouvent, nous avons créé un important outil de prévention et d'enquête, qui permet en outre d'améliorer la sécurité des policiers et du public. Le mémoire que nous avons remis à votre comité précise les avantages particuliers que procure le registre sur le plan de la prévention, des enquêtes et de la sécurité publique. Nous croyons que l'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police vous citeront des exemples concrets d'avantages qui ont été relevés en ce qui concerne le registre actuel.
Nous enjoignons le comité de chercher à déterminer si ces avantages sont réels ou illusoires. Nous sommes confiants, en toute franchise, qu'une telle analyse objective vous mènera à la même conclusion que celle à laquelle nous en sommes arrivés, c'est-à-dire que l'actuel registre fonctionne de manière rentable et fournit d'importants avantages sur le plan de la sécurité de la population et des policiers.
Bien que nous pourrons discuter de la question en plus grand détail au cours de la période de questions, permettez-moi de prendre un moment pour préciser ce que nous avons déterminé comme étant des avantages irréfutables offerts par le registre en vigueur, tant au chapitre de la prévention pour garantir la sécurité des agents qu'en ce qui concerne les enquêtes. Je sais que les partisans du projet de loi C-391 contestent bon nombre de ces affirmations, mais j'espère qu'à partir de maintenant, les membres du comité recevront des renseignements exacts, poseront des questions pertinentes et discerneront d'eux-mêmes les faits réels de la fiction.
Du point de vue de notre association, les avantages du système actuel comprennent: une sécurité accrue pour les policiers grâce à une connaissance plus détaillée de l'existence, de la quantité et du type d'armes à feu présentes dans des lieux donnés; des connaissances préventives quant à l'accès potentiel à des armes à feu lorsqu'on a affaire à des personnes aux prises avec des troubles de santé mentale; l'amélioration radicale de la capacité à faire respecter les ordonnances d'interdiction de possession d'armes à feu rendues par un tribunal, qu'il s'agisse d'ordonnances de remise en liberté sous caution, de sursis, d'interdiction de détention d'une arme à feu, de révocation d'un permis ou encore d'ordonnances préventives. L'alternative semble être de demander au contrevenant ou à toute autre tierce partie intimidée quelles sont les armes qu'ils possèdent.
Parmi les autres avantages, mentionnons la capacité accrue de découvrir et de récupérer les armes à feu volées; la capacité accrue d'enquêter sur des crimes commis avec des armes à feu volées et de poursuivre leurs auteurs en justice, ce qui permet d'économiser des ressources; le signalement d'une accumulation d'armes à feu qui pourrait constituer une menace à la sécurité publique; une plus grande facilité à enquêter sur des crimes grâce aux liens que le registre permet d'établir; la diminution du trafic d'armes volées et de l'exportation ou de l'importation illégale d'armes à feu; le renforcement de la sécurité publique; et la responsabilité inhérente à l'acquisition et à la possession d'une arme à feu.
Permettez-moi d'ajouter que le coût annuel du registre est actuellement de 4,1 millions de dollars.
Dans les prochaines semaines, vous entendrez directement le point de vue des membres des forces de l'ordre, et nous vous encourageons à leur poser des questions précises.
J'espère que nos observations vous aideront à déterminer les raisons pour lesquelles les partisans du projet de loi C-391 ne tiennent pas compte de ces avantages. J'espère sincèrement que vous réussirez mieux que nous à obtenir une réponse claire de leur part.
À la lumière des avantages manifestes du registre des armes à feu, il est important de comprendre la raison précise pour laquelle on envisage son annulation dans le projet de loi C-391. Afin de le faire de façon équitable, l'ACCP s'est penchée sur les déclarations publiques de la marraine du projet de loi que l'on trouve dans le hansard et qu'il vaut la peine de souligner. Si les affirmations visant à justifier le projet de loi sont sans fondement, alors il est évident que le projet de loi lui-même est inutile et peu judicieux. Ce fait a été reconnu par nulle autre que la marraine du projet de loi. Lorsqu'elle l'a présenté, le 28 septembre 2009, elle a déclaré: « Si je croyais que le registre des armes d'épaule pouvait contribuer à réduire la criminalité ou à rendre nos rues ne serait-ce qu'un peu plus sécuritaires, je serais la première à l'appuyer ».
Si le comité en arrivait aux conclusions ci-dessus, il ne devrait pas appuyer le projet de loi C-391, selon l'auteure même de cette mesure législative.
Nous invitons les membres du comité à examiner attentivement les objections à l'égard du système actuel. Il est important de préciser qu'il faut nécessairement évaluer l'utilité et la rentabilité du registre des armes à feu tel qu'il existe aujourd'hui, et non tel qu'il était auparavant.
Grâce aux enquêtes fondées sur les faits de la vérificatrice générale et aux mesures avisées de ce gouvernement depuis 2006, le registre des armes à feu est maintenant un outil de sécurité publique rentable qui s'est grandement amélioré par rapport à ce qu'il était lorsque le ministère de la Justice en avait le contrôle opérationnel. Le projet de loi C-391, toutefois, éliminerait le registre des armes à feu actuel et non celui qu'il semble cibler.
C'est un peu comme pour un filon. Les avantages réels du registre des armes à feu doivent être déterminés avec franchise et objectivité. Les faux espoirs du passé ne justifient pas d'ignorer les résultats tangibles d'aujourd'hui. Le fait de poser la mauvaise question est peut-être une stratégie politique efficace, mais ce n'est pas un fondement recommandé pour l'élaboration avisée et efficace d'une politique d'application de la loi.
Malheureusement, en raison des problèmes que l'on a connu avant le registre actuel, le débat entourant le registre des armes à feu fait l'objet d'une politisation comme on en a rarement vu dans l'élaboration des politiques publiques canadiennes. Nous en avons déjà été témoins cet après-midi. La marraine du projet de loi C-391 a accusé les groupes qui appuient le registre d'être assis derrière un bureau et de chercher à obtenir des gains politiques et des faveurs. Ce serait vraiment insultant si ce n'était pas aussi carrément ridicule. Les dirigeants de l'ACCP représentent nos collectivités et ont la responsabilité légale d'offrir des services de police efficaces et efficients. Nous sommes responsables de la sécurité publique dans nos collectivités et nous nous soucions du bien-être de nos employés, soit les policiers assermentés qui patrouillent nos rues. Par conséquent, nous sommes préoccupés par l'élaboration d'une politique publique qui compromettrait la sécurité de nos collectivités et celle des agents de police qui les protègent.
Nous sommes ici pour participer à un débat respectueux fondé sur les faits afin que les députés puissent prendre une décision éclairée sur une initiative qui vise à modifier en profondeur une politique publique extrêmement importante. Les conséquences de l'abolition du registre sont énormes. Ce projet de loi éliminerait les effets positifs du registre actuel.
Il ne fait aucun doute que le registre pourrait être amélioré, et nous serons les premiers à appuyer le gouvernement s'il veut y apporter des changements justifiés, positifs et fondés sur les faits.
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Lib. (QC)
Thank you, Chair, and I'd like to thank all of the witnesses here.
I'd like to make an opening statement, because I do have seven minutes.
As a woman, I was appalled to hear the statements made by my colleague Ms. Shelly Glover and my colleague Ms. Candice Hoeppner. Those statements called one of the most ardent proponents for gender equality and women's rights, my colleague Mr. Mark Holland, a bully of women. I believe there may be a short memory on the part of at least one of my colleagues sitting on the other side, because Mr. Holland was one of the members of this committee who actually brought a motion to hear from more groups representing women, and the Conservatives in fact voted against it. It's a recorded public vote. Ms. Glover was one of them.
I believe that if there's been any bullying happening in this Parliament, it has been by the government towards anyone who opposes their position, whether it be on gun registry, whether it be on women's equality advocacy, or whether it be municipalities saying they don't agree with a particular policy of the federal government. I think the statement made by Senator Nancy Ruth, as profane as it was, saying to women's groups not to push on the issue of abortion and to shut the eff up, actually demonstrates the attitude of this government towards anyone who dares to oppose a policy that they're proposing.
Merci, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.
Permettez-moi de faire une petite entrée en matière, puisque je dispose de sept minutes.
En tant que femme, j'ai été outrée d'entendre les commentaires de mes collègues, c'est-à-dire ceux de Mme Shelly Glover et de Mme Candice Hoeppner. Elles ont qualifié de brute misogyne mon collègue, M. Mark Holland, lui qui est un des plus ardents défenseurs de l'égalité entre les sexes et des droits de la femme. J'ai peur qu'au moins une de mes collègues assises de l'autre côté de la salle ne souffre de troubles de mémoire, parce que M. Holland a été un des membres de ce comité à présenter une motion visant à entendre les témoignages de plus de groupes représentant les droits des femmes, et les conservateurs ont en fait voté contre. C'était un vote public inscrit, et Mme Glover y a pris part.
Si quelqu'un joue à la brute dans ce Parlement, ce serait plutôt le gouvernement, qui rabroue tous ceux qui osent s'opposer à sa vision des choses, que l'on parle du registre des armes à feu, de la défense des droits d'égalité des femmes ou des municipalités qui se dressent contre certaines politiques du gouvernement fédéral. À mon avis, la déclaration faite par la sénatrice Nancy Ruth, aussi malhabile fut-elle, qui a conseillé aux groupes de femmes de ne pas insister sur la question de l'avortement et de fermer leurs gueules, est un bon exemple de l'attitude qu'adopte le gouvernement envers quiconque ose dénoncer une politique qu'il propose.
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2010-03-15 15:31
Hello, everyone. We're going to call this meeting to order. The orders of the day are to look at supplementary estimates (C) for 2009-10, as well as the main estimates for 2010-11.
We have with us today officials from the Department of Human Resources and Skills Development: Scott Streiner, assistant deputy minister for the labour program; Liseanne Forand, senior associate deputy minister; Karen Jackson, associate deputy minister; and Michael Saucier, acting chief financial officer.
We also have with us, from the Canada Mortgage and Housing Corporation, Sharon Matthews, vice-president, and Michel Tremblay, director of financial operations.
Welcome to our committee.
We are so glad you're here. I believe that three of you will be presenting: Mr. Streiner, Ms. Forand, and Ms. Matthews. You will each have five minutes to present and then we will begin our round of questions.
We will begin with Mr. Streiner, please.
Bonjour tout le monde. La séance est ouverte. Les points à l'ordre du jour sont les suivants: étudier le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2009-2010 et le Budget principal des dépenses 2010-2011.
Nous accueillons aujourd'hui des hauts fonctionnaires du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences: Scott Streiner, sous-ministre adjoint du Programme du travail; Liseanne Forand, sous-ministre déléguée principale; Karen Jackson, sous-ministre déléguée; et Michael J. Saucier, agent principal des finances par intérim.
Nous accueillons aussi, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, Sharon Matthews, vice-présidente; et Michel Tremblay, directeur, comptabilité générale.
Bienvenue au comité.
Nous vous remercions de votre présence. Je crois que trois d'entre vous allez faire un exposé: M. Streiner, Mme Forand et Mme Matthews. Vous aurez cinq minutes chacun pour votre exposé, puis nous passerons à la série de questions.
La parole est à vous, monsieur Streiner.
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Lib. (QC)
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2009-12-08 11:43
Okay. If I can use the member's name, it was Candice Hoeppner who got up and said in effect--I was holding up Ivison's article and the like--that the Liberal Party and the member for Mount Royal have been caught red-handed. In other words, we had been caught red-handed in a lie. In other words, not only did the member willingly participate in an overtly anti-Semitic Durban I, but he lied about the facts when he said Canadians remained to combat anti-Semitism and that the Israelis had commended them for it. There were statements that we have Alan Baker's words, and Alan Baker was the head of the Israeli delegation, and Alan Baker said that he asked the Canadian delegation to leave. That is all false.
Très bien. Puisque je peux le faire, il s'agit de Candice Hoeppner, qui a pris la parole en Chambre — je brandissais l'article d'Ivison entre autres — pour affirmer que le Parti libéral et le député de Mont-Royal ont menti et se sont fait prendre la main dans le sac, que non seulement j'avais participé de mon plein gré à la conférence de Durban I, qui était ouvertement antisémite, mais que j'avais menti en faisant valoir que l'objectif de la délégation canadienne était de lutter contre l'antisémitisme, ce dont les Israéliens l'aurait félicité et qu'Alan Baker, chef de la délégation israélienne, aurait, de son propre aveu, demandé à la délégation canadienne de se retirer. Tout cela est faux.
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