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View Nathaniel Erskine-Smith Profile
Lib. (ON)
Okay.
We rename SCISA to SCIDA. There are a few other changes, though. I sit on the privacy committee and we had a more fulsome report on that specific point of information sharing. The government did provide a response and there are some changes, more substantive changes beyond a title change, in the new SCIDA. One is the definition. I don't know if either of you have comments on the new definition and whether it's sufficient to meet the concerns that were raised in the course of the national security review.
D'accord.
En anglais, la Loi sur la communication à l'information ayant trait à la sécurité du Canada, la Security of Canada Information Sharing Act sera renommée la Security of Canada Information Disclosure Act. Il y a quelques autres changements, également. Je siège au comité de la protection des renseignements personnels, et nous avons eu un rapport plus complet sur la question particulière de la communication des renseignements. Le gouvernement a effectivement réagi et apporté quelques changements, des changements plus concrets qu'un simple changement de titre, par rapport à la nouvelle loi. Entre autres choses, il y a la définition. Je ne sais pas si l'un de vous deux a des commentaires à faire sur la nouvelle définition ou si vous croyez que ce sera suffisant pour atténuer les préoccupations soulevées pendant l'examen en matière de sécurité nationale.
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Alex Neve
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Alex Neve
2017-12-05 9:34
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No, we're still concerned. We think it is still overly broad and it stands in contrast to definitions that are used in the CSIS Act, for instance. There is a number of ways in which that definition and how it interplays with other provisions leaves open the possibility that people will be subject to information-sharing processes simply because they've been involved in protest and advocacy in a context where it perhaps connects up with opposition to critical infrastructure like pipelines, etc. That area of concern, which was of course a very serious problem in BillC-51, in our view, has not been wholly addressed.
Non, nous avons encore des préoccupations. Nous croyons que c'est encore trop vaste et qu'il y a trop de différences par rapport aux définitions utilisées dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, par exemple. De nombreuses façons, cette définition doit être utilisée en conjonction avec d'autres dispositions pour assujettir certaines personnes au processus de communication d'information, simplement parce qu'elles ont participé à des manifestations ou parce qu'elles ont milité dans un contexte où il y avait peut-être un lien avec une entité opposant les infrastructures essentielles comme les pipelines, etc. C'est une source de préoccupations, et cela était un très grave problème dans le projet de loi C-51, et, à votre avis, tout n'a pas été réglé à ce chapitre.
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View Julie Dabrusin Profile
Lib. (ON)
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2017-12-05 10:11
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No, that's great. Thank you.
First, this is quite lengthy legislation that we've been discussing. One question that comes to me when I speak to people in my community—and we do have a private member's bill in the House that's proposing it right now—is to just repeal BillC-51 and leave us where we were pre- Bill C-51. On that broad question, if I can ask either one of you, why not just repeal Bill C-51 and leave us where we were?
Non, ça ira. Merci.
Pour commencer, nous avons à discuter d'un assez long texte de loi. Quand je parle avec les gens de ma collectivité, on me demande souvent — puisqu'un projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté récemment à la Chambre —, on me demande souvent pourquoi nous ne pourrions tout simplement rejeter le projet de loi C-51 et en revenir là où nous étions avant qu'il soit présenté. Sur cette grande question, et je le demande à vous deux, pourquoi ne pourrions-nous pas tout simplement rejeter le projet de loi C-51 et en rester là où nous en sommes?
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Craig Forcese
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Craig Forcese
2017-12-05 10:12
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My response would be that, certainly from my perspective, Kent Roach and I did not dispute the policy objectives that BillC-51 was trying to accomplish, with one exception, and that is the new speech crime. We thought it was unnecessary. If one were to repeal those provisions that Bill C-51 introduced, one would be left still with the policy issues that would have to be addressed. I see Bill C-59 is dealing with those same policy issues but putting each of the powers on a more sustainable footing.
I would agree with what my colleague Professor Carvin said earlier, that not only is this just a question of constitutional niceties. It's also a question of certainty. Many of the powers that were introduced by BillC-51 were clothed with such vagueness that the services might be disinclined to try to test them for fear they would run afoul of a court or a commission of inquiry subsequently.
Again, the policy objectives were real. The drafting, in my view, was insufficient.
Je répondrais, en ce qui me concerne, du moins, que Kent Roach et moi-même n'avons jamais contesté les objectifs stratégiques que visait le projet de loi C-51, à une exception près: la nouvelle infraction relative au discours. Nous estimions qu'elle était inutile. Si on supprimait les nouvelles dispositions adoptées avec le projet de loi C-51, on se retrouverait quand même avec des enjeux stratégiques à régler. Je crois que le projet de loi  C-59 essaie de régler ces mêmes enjeux stratégiques, mais en donnant à chacun des pouvoirs un poids plus uniforme.
Je serais d'accord avec ce qu'a dit plus tôt ma collègue, Mme Carvin, il ne s'agit pas ici tout simplement de ne pas malmener la Constitution. Il s'agit aussi de donner des certitudes. Nombre des pouvoirs qui ont été proposés dans le projet de loi C-51 étaient libellés avec une si grande imprécision que les différents services auraient pu être réticents à les exercer, de crainte qu'une commission d'enquête subséquente ne les accuse d'avoir commis une infraction.
Encore une fois, les objectifs stratégiques étaient concrets. C'est le libellé qui était défectueux, à mon avis.
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Wesley Wark
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Wesley Wark
2017-12-05 10:13
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Just briefly, I would say something very similar but expressed slightly differently, which is that in my view, BillC-51 had good elements and bad elements. I think that was also the Liberal Party's position, frankly, when it was the third party in opposition, that there were some elements they could support and some elements that they were committed to overturning, if they ever came into office.
Bill C-59 represents some effort to fix the so-called problematic elements of BillC-51, but it also provides space to add what I think are important new dimensions that were not addressed in Bill C-51. I would think it would be a time-wasting exercise, frankly, to go back and just repeal and simply eliminate all of Bill C-51 from the law books. Better is the approach that's been taken here.
Rapidement, j'aimerais dire la même chose, mais en l'exprimant de façon légèrement différente; à mon avis, le projet de loi C-51 contenait de bons comme de mauvais éléments. Je crois que, honnêtement, c'était aussi la position du Parti libéral, lorsqu'il était le troisième parti, à l'opposition, c'est-à-dire qu'il était prêt à appuyer certains éléments, mais s'engageait à en annuler d'autres, si jamais il arrivait au pouvoir.
Le projet de loi  C-59 représente en quelque sorte une tentative de corriger les éléments dits problématiques du projet de loi C-51, mais il offre aussi la possibilité d'y ajouter des nouvelles dimensions que je juge importantes et qui n'avaient pas été abordées avec le projet de loi C-51. Je crois honnêtement que l'on perdrait son temps si l'on revenait en arrière pour abroger et tout simplement éliminer toutes les dispositions du projet de loi C-51 des livres de loi. L'approche adoptée ici est meilleure.
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View Pierre Paul-Hus Profile
CPC (QC)
Thank you, Mr. Chair.
In her remarks, my colleague Ms. Dabrusin drew a comparison between Bill C-51 and Bill  C-59. That is important for the committee. It is my understanding that Bill C-51 was enacted in response to an emergency at that time. It was very important for national security. Today, Bill  C-59 is simply a refined version of Bill C-51. The latter was useful when it was adopted, but we want to clarify certain things.
Is that also your understanding?
Merci, monsieur le président.
Dans son intervention, ma collègue Mme Dabrusin a établi une comparaison entre les projets de loi C-51 et C-59. C'est une question importante pour le Comité. D'après ce que je comprends, le projet de loi C-51 a été mis en vigueur pour répondre à une urgence du moment. C'était vraiment important pour la sécurité nationale. Aujourd'hui, le projet de loi  C-59 est simplement une version raffinée du projet de loi C-51. Ce dernier avait son utilité au moment où il a été adopté, mais on veut maintenant clarifier certaines choses.
Est-ce aussi votre perception?
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Craig Forcese
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Craig Forcese
2017-12-05 10:18
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I wasn't party to the drafting of BillC-51 so I can't comment on the circumstances that drove its manner of drafting. Certainly, Bill C-51 opened the door to the service doing threat reduction of any sort, which before was a disputed issue. We know from what the director has said approximately 30 times now that, I believe, the service is engaged in threat reduction, albeit never crossing the line to threat reduction that might violate a Canadian law or transgress a charter right. Bill C-59 opens the door to a more assertive use of threat reduction where it could violate a Canadian law, which would require a warrant, but sets up a warrant system that I think would survive an inevitable Constitutional challenge. It broadens the ambit of useful powers for the service.
I can give you an example where this may come up. In the course of an investigation, the service is engaged in an intelligence investigation, and it decides for a public safety reason it needs to swap out an explosive materiel in the possession of a target with an inert material so that it no longer poses a security risk as the service continues its security intelligence operation. Now it's possible for the service to get with warrant authorization to do threat reduction to break and enter for the purpose of swapping out that material, and Bill C-59 makes it more likely that confronted with that request the court would think this regime was plausible.
Je n'ai pas participé à la rédaction du projet de loi C-51, alors je ne peux pas vous dire quelles circonstances ont orienté sa rédaction. Il est certain que le projet de loi C-51 permettait au service de mener toutes sortes d'activités liées à la réduction de la menace, ce qui lui était auparavant refusé. Nous savons, puisque le directeur l'a dit à peu près 30 fois, maintenant, je crois, que le service effectue des activités de réduction de la menace, mais qu'il ne franchit jamais la ligne qui ferait des activités de réduction de la menace une infraction à une loi canadienne ou une contravention à un droit garanti par la Charte. Le projet de loi  C-59 ouvre la porte à une utilisation plus dynamique des activités de réduction de la menace en permettant qu'elles violent une loi canadienne, mais exigeant pour cela un mandat; je crois que le système de mandat mis en place résisterait à une inévitable contestation constitutionnelle. Il élargit la portée des pouvoirs utiles du service.
Je pourrais vous donner un exemple de situation où le cas pourrait se présenter. Au cours d'une enquête, le service recherche des renseignements et décide, pour des raisons de sécurité publique, qu'il lui faut remplacer du matériel explosif entre les mains de la cible par du matériel inerte qui ne représentera plus aucun risque de sécurité pendant la poursuite des opérations de renseignement de sécurité du service. Il est désormais possible pour le service d'obtenir un mandat l'autorisant à réduire la menace au moyen d'une entrée avec effraction qui vise à échanger ce matériel, et le projet de loi  C-59 fait en sorte que les tribunaux qui doivent répondre à la demande seront plus portés à estimer que ce régime est plausible.
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View Ralph Goodale Profile
Lib. (SK)
I will, Mr. Chairman. Thank you very much to the members of the committee for their work as they are about to begin clause-by-clause study of Bill C-59, the national security act.
I am pleased today to be accompanied by a range of distinguished officials in the field of public safety and national security. David Vigneault, as you know, is the director of CSIS. Greta Bossenmaier, to my right, is the chief of the Communications Security Establishment, and the CSE is involved in Bill C-59 in a very major way.
To my left is Vincent Rigby, associate deputy minister at Public Safety. I think this is his first committee hearing in his new role as associate deputy minister. Kevin Brosseau is deputy commissioner of the RCMP, and Doug Breithaupt is from the Department of Justice.
Everything that our government does in terms of national security has two inseparable objectives: to protect Canadians and to defend our rights and freedoms. To do so, we have already taken a number of major steps, such as the new parliamentary committee established by Bill C-22 and the new ministerial direction on avoiding complicity in mistreatment. That said, Bill  C-59 is certainly central to our efforts.
As I said last week in the House, this bill has three core themes: enhancing accountability and transparency, correcting certain problematic elements in the former BillC-51, and ensuring that our national security and intelligence agencies can keep pace with the evolving nature of security threats.
Bill C-59 is the product of the most inclusive and extensive consultations Canada has ever undertaken on the subject of national security. We received more than 75,000 submissions from a variety of stakeholders and experts as well as the general public, and of course this committee also made a very significant contribution, which I hope members will see reflected in the content of Bill C-59.
All of that input guided our work and led to the legislation that's before us today, and we're only getting started. When it comes to matters as fundamental as our safety and our rights, the process must be as open and thorough as it can possibly be. That is why we chose to have this committee study the bill not after second reading but before second reading. As you know, once a bill has passed second reading in the House, its scope is locked in. With our reversal of the usual order, you will have the chance to analyze Bill C-59 in detail at an earlier stage in the process, which is beginning now, and to propose amendments that might otherwise be deemed to be beyond the scope of the legislation.
We have, however, already had several hours of debate, and I'd like to use the remainder of my time to address some of the points that were raised during that debate. To begin with, there were concerns raised about CSIS's threat reduction powers. I know there are some who would like to see these authorities eliminated entirely and others who think they should be limitless. We have taken the approach, for those measures that require a judicial warrant, of enumerating what they are in a specific list.
CSIS needs clear authorities, and Canadians need CSIS to have clear authorities without ambiguity so that they can do their job of keeping us safe. This legislation provides that clarity. Greater clarity benefits CSIS officers, because it enables them to go about their difficult work with the full confidence that they are operating within the parameters of the law and the Constitution.
Importantly, this bill will ensure that any measure CSIS takes is consistent with the Charter of Rights and Freedoms. BillC-51 implied the contrary, but CSIS has been very clear that they have not used that particular option in Bill C-51, and Bill C-59 will end any ambiguity.
Mr. Paul-Hus, during his remarks in the debate in the House, discussed the changes we're proposing to the definition of “terrorist propaganda” and the criminal offence of promoting terrorism. Now, there can be absolutely no doubt of our conviction—I think this crosses all party lines—that spreading the odious ideologies of terrorist organizations is behaviour that cannot be tolerated. We know that terrorist groups use the Internet and social media to reach and radicalize people and to further their vile and murderous ends. We must do everything we can to stop that.
The problem with the way the law is written at the moment, as per BillC-51 is that it is so broad and so vague that it is virtually unuseable, and it hasn't been used. Bill C-59 proposes terminology that is clear and familiar in Canadian law. It would prohibit counselling another person to commit a terrorism offence. This does not require that a particular person be counselled to commit a particular offence. Simply encouraging others to engage in non-specific acts of terrorism will qualify and will trigger that section of the Criminal Code.
Because the law will be more clearly drafted, it will be easier to enforce. Perhaps we will actually see a prosecution under this new provision. There has been no prosecution of this particular offence as currently drafted.
There were also questions raised during debate about whether the new accountability mechanisms will constitute too many hoops for security and intelligence agencies to jump through as they go about their work. The answer, in my view, is clearly, no. When the bill was introduced, two of the country's leading national security experts, Craig Forcese and Kent Roach, said the bill represents “solid gains—measured both from a rule of law and civil liberties perspective—and come at no credible cost to security.”
Accountability mechanisms for Canadian security and intelligence agencies have been insufficient for quite some time. BillC-22 took one major step to remedy that weakness by creating the new National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians. Bill C-59 will now add the new comprehensive national security and intelligence review agency, which some people, for shorthand, refer to as a super-SIRC, as well as the position of intelligence commissioner, which is another innovation in Bill C-59.
These steps have been broadly applauded. Some of the scrutiny that we are providing for in the new law will be after the fact, and where there is oversight in real time we've included provisions to deal with exigent circumstances when expedience and speed are necessary.
It is important to underscore that accountability is, of course, about ensuring that the rights and freedoms of Canadians are protected, but it is also about ensuring that our agencies are operating as effectively as they possibly can to keep Canadians safe. Both of these vital goals must be achieved simultaneously—safety and rights together, not one or the other.
Debate also included issues raised by the New Democratic Party about what is currently known as SCISA, the Security of Canada Information Sharing Act. There was a suggestion made that the act should be repealed entirely, but, with respect, that would jeopardize the security of Canadians. If one government agency or department has genuine information about a security threat, they have to be able to disclose it to the appropriate partner agencies within government in order to deal with that threat, and you may recall that this has been the subject of a number of judicial enquiries in the history of our country over the last number of years.
That disclosure must be governed by clear rules, which is why Bill C-59 establishes the following three requirements. First, the information being disclosed must contribute to the recipient organization's national security responsibilities. Second, the disclosure must not affect any person's privacy more than is reasonably necessary. Third, a statement must be provided to the recipient attesting to the information's accuracy. Furthermore, we make it clear that no new information collection powers are being created or implied, and records must be kept of what information is actually being shared.
Mr. Chair, I see you're giving me a rude gesture, which could be misinterpreted in another context.
Some hon. members: Oh, oh!
Hon. Ralph Goodale: There are a couple of points more, but I suspect they'll be raised during the course of the discussion. I'm happy to try to answer questions with the full support of the officials who are with me this morning.
Thank you.
Je vais le faire, monsieur le président. Je remercie sincèrement les membres du Comité de leur travail, au moment où ils s'apprêtent à entreprendre l'étude article par article du projet de loi  C-59, loi concernant la sécurité nationale.
J'ai le plaisir aujourd'hui d'être accompagné par un groupe de distingués collaborateurs qui travaillent dans le domaine de la sécurité publique et nationale. David Vigneault, comme vous le savez, est directeur du SCRS. Greta Bossenmaier, à ma droite, est chef du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST, qui est très concerné par le projet de loi  C-59.
À ma gauche, Vincent Rigby est sous-ministre délégué à Sécurité publique. Je pense qu'il en est à sa première audience du Comité dans ses nouvelles fonctions. Kevin Brosseau est sous-commissaire à la GRC, et Doug Breithaupt travaille au ministère de la Justice.
Dans tout ce que fait notre gouvernement en matière de sécurité nationale, il y a deux objectifs inséparables: protéger les Canadiens et défendre les droits et libertés. Pour ce faire, nous avons déjà pris plusieurs mesures importantes, comme le nouveau comité de parlementaires établi par le projet de loi C-22 et la nouvelle directive ministérielle visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements. Cela dit, le projet de loi  C-59 est certainement un élément central de nos efforts.
Comme je l'ai mentionné la semaine dernière à la Chambre, le projet de loi porte sur trois thèmes principaux: accroître la responsabilité et la transparence, corriger les lacunes de l'ancien projet de loi C-51, et veiller à ce que les agences canadiennes chargées de la sécurité nationale et du renseignement soient en mesure de s'adapter à l'évolution des menaces.
Le projet de loi  C-59 est le fruit des consultations les plus exhaustives qui aient été menées au Canada sur la sécurité nationale. Nous avons reçu plus de 75 000 mémoires provenant d'un grand éventail d'experts et d'intervenants ainsi que de la population. Les membres du Comité y ont aussi apporté une contribution très importante, comme ils pourront le constater, je l'espère, à son contenu.
Toute cette information a guidé nos travaux et mené au projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, et ce n'est qu'un début. Quand il est question de sujets aussi fondamentaux que notre sécurité et nos droits, le processus doit être aussi ouvert et complet que possible. C'est pourquoi nous avons choisi de demander au Comité d'examiner ce projet de loi non pas après, mais avant la deuxième lecture. Comme vous le savez, une fois que le projet de loi a passé l'étape de la deuxième lecture en Chambre, sa portée ne peut être modifiée. En procédant comme nous le faisons, vous aurez la chance d'examiner le projet de loi  C-59 en détail plus tôt dans le processus, soit à partir de maintenant, et de proposer des amendements qui auraient pu autrement être considérés comme dépassant sa portée.
Nous avons déjà eu plusieurs heures de débat, et j'aimerais profiter du temps qu'il me reste pour vous parler de certains points qui ont été soulevés à cette occasion. Tout d'abord, il y avait des inquiétudes au sujet des pouvoirs de réduction de la menace du SCRS. Certains voudraient qu'on les élimine totalement, alors que d'autres voudraient qu'ils soient illimités. Pour les mesures qui nécessitent un mandat judiciaire, nous avons donc décidé de les énumérer dans une liste précise.
Le SCRS doit avoir, et les Canadiens ont besoin que le SCRS ait, des pouvoirs clairement définis, sans ambiguïté, afin qu'il puisse faire son travail qui est d'assurer notre sécurité. Le projet de loi apporte cette clarté. En ayant des pouvoirs très clairs, les agents du SCRS peuvent accomplir le travail difficile qui est le leur en sachant qu'ils le font en respectant pleinement la loi et la Constitution.
Qui plus est, le projet de loi fera en sorte que les mesures prises par le SCRS respectent la Charte des droits et libertés. Le projet de loi C-51 supposait le contraire, et même si le SCRS a très clairement indiqué qu'il n'a jamais utilisé cette option, le projet de loi  C-59 éliminera toute ambiguïté à ce sujet.
Lors de son intervention pendant le débat en Chambre,M. Paul-Hus a parlé des changements que nous proposons d'apporter à la définition de « propagande terroriste » et à l'infraction criminelle de fomenter la commission d'une infraction de terrorisme. Il ne peut maintenant y avoir absolument aucun doute sur notre conviction — et je pense que tous les partis sont d'accord — que répandre les idéologies odieuses des organisations terroristes est un comportement qui ne peut être toléré. Nous savons que les groupes terroristes utilisent Internet et les réseaux sociaux pour joindre et radicaliser des gens et arriver à leurs fins ignobles et sanguinaires. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les en empêcher.
Le problème à l'heure actuelle est que la définition du projet de loi C-51 étant très vaste et très vague, elle est pratiquement inapplicable, et la disposition n'a pas été utilisée. Le projet de loi  C-59 propose donc une terminologie claire et courante en droit canadien. Il interdirait de conseiller à une personne la commission d’infractions de terrorisme. Cela ne nécessite pas qu'une personne en particulier soit incitée à commettre une infraction particulière. Le simple fait d'encourager les autres à poser des gestes terroristes non spécifiques se qualifiera et enclenchera cette disposition du Code criminel.
La loi étant plus claire, il sera plus facile de l'appliquer. Des poursuites seront peut-être intentées en vertu de cette nouvelle disposition pour cette infraction, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant.
On a aussi demandé pendant le débat à la Chambre si les nouveaux mécanismes de reddition de comptes n'obligeront pas les agences de sécurité et de renseignement à faire trop de pirouettes pendant leur travail. La réponse, à mon avis, est certainement non. Lorsque nous avons présenté le projet de loi, deux de nos meilleurs experts en sécurité nationale au pays, Craig Forcese et Kent Roach, ont mentionné que le projet de loi constituait des avancées solides — tant du point de vue de la règle de droit que des libertés civiles — et sans coût apparent pour la sécurité.
Les mécanismes de reddition de comptes des agences canadiennes de sécurité et de renseignement sont déficients depuis un bout de temps déjà. Le projet de loi C-22 a fait un grand pas pour corriger cette lacune en créant le Comité de parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Le projet de loi  C-59 créera quant à lui l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, que certains appellent, pour faire court, super CSARS, de même que le poste de commissaire au renseignement, une autre innovation du projet de loi  C-59.
Ces mesures ont été très bien accueillies. Certaines activités de surveillance prévues dans le projet de loi auront lieu a posteriori, et quand les activités de surveillance auront lieu en temps réel, nous avons inclus des dispositions pour couvrir les situations d'urgence où il faut intervenir sans attendre.
Il est important de mentionner que la reddition de comptes vise, bien sûr, à s'assurer que les droits et les libertés des Canadiens sont protégés, mais aussi à s'assurer que nos organismes fonctionnent le mieux possible pour protéger les Canadiens. La sécurité et les droits sont deux objectifs essentiels qui doivent être atteints simultanément, et non pas l'un sans l'autre.
Lors du débat, le Nouveau Parti démocratique a soulevé des questions au sujet de ce qu'on appelle communément la LCISC, la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada. On a suggéré de l'abroger totalement, mais, respectueusement, nous mettrions ainsi la sécurité des Canadiens en danger. Si un organisme ou ministère gouvernemental possède des renseignements dignes de foi concernant une menace à la sécurité, il doit être en mesure de les divulguer aux organismes partenaires concernés au sein du gouvernement pour s'occuper de cette menace, et vous vous souviendrez sans doute que cela a donné lieu à quelques enquêtes judiciaires dans l'histoire de notre pays au cours des dernières années.
La divulgation doit être régie par des règles claires, et c'est pourquoi le projet de loi  C-59 prévoit les trois exigences suivantes: premièrement, l'information divulguée doit cadrer avec les responsabilités en matière de sécurité nationale de l'organisme destinataire. Deuxièmement, la divulgation ne doit pas se répercuter sur la vie privée d'une personne plus que raisonnablement nécessaire. Troisièmement, l'organisme destinataire doit recevoir une confirmation que les renseignements sont exacts. De plus, nous indiquons clairement qu'aucun nouveau pouvoir en matière de collecte de renseignements n'est créé ou sous-entendu, et qu'un dossier doit être conservé sur tout renseignement communiqué à un autre organisme.
Monsieur le président, je vois que vous me faites un geste inélégant, qui pourrait être mal interprété dans un autre contexte.
Des députés: Oh, oh!
L'hon. Ralph Goodale: J'ai quelques autres points, mais je présume qu'ils seront soulevés pendant la discussion. Je serai heureux de répondre à vos questions avec l'appui des gens qui m'accompagnent aujourd'hui.
Merci.
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View Julie Dabrusin Profile
Lib. (ON)
Thank you, Minister, for coming today.
The security framework is something that is very important to my constituents. As part of the consultations that took place, I held a meeting in my riding to which many people came. It was well attended. What came through were some very strong concerns about ensuring privacy rights and charter rights. That frames a bit of what I'm getting at with some of the questions I'm asking today.
The first is one you touched on briefly. Many people have come and asked me why do we not simply repeal the former BillC-51 from the prior government, the prior Parliament. Why is any new legislation required? Why not just repeal it and leave it as it is?
Merci d'être avec nous aujourd'hui, monsieur le ministre.
Le cadre de sécurité est un élément très important pour les gens de ma circonscription. Pendant les consultations, j'ai organisé une rencontre à laquelle beaucoup de gens ont participé. L'assistance était nombreuse. Les gens étaient très préoccupés par la protection de la vie privée et des droits garantis par la Charte. Je le dis pour situer un peu en contexte les questions que je vais poser.
Ma première question porte sur un sujet que vous avez abordé brièvement. Beaucoup de gens m'ont demandé pourquoi n'abroge-t-on pas tout simplement l'ancien projet de loi C-51 adopté sous l'ancien gouvernement lors de la précédente législature? Pourquoi a-t-on besoin d'un nouveau projet de loi? Pourquoi ne pas abroger la précédente mesure et laisser les choses comme elles étaient?
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View Ralph Goodale Profile
Lib. (SK)
The short answer, of course, is that BillC-51 as a single piece of legislation no longer exists. It is now embedded in other pieces of law and legislation that affect four or five different statutes and a number of different agencies and operations of the Government of Canada. It's now a little bit like trying to unscramble eggs rather than simply repealing what was there before.
Based on the consultation that you referred to, we meticulously went through the security laws of Canada, whether they were in BillC-51 or not, and asked ourselves this key question. Is this the best provision, the right provision, in the public interest of Canadians to achieve two objectives—to keep Canadians safe and safeguard their rights and freedoms—and to accomplish those two objectives simultaneously?
We honoured our election commitment of dealing with five or six specific things in BillC-51 that we found particularly problematic. Each one of those has been dealt with, as per our promise, but in this legislation we covered a lot of other ground that came forward not during the election campaign but as a part of our consultation.
La réponse courte, bien sûr, est que le projet de loi C-51 n'existe plus. Son contenu a été intégré dans d'autres textes législatifs qui touchent cinq ou six lois et différents organismes et activités du gouvernement du Canada. C'est un peu maintenant comme vouloir séparer les oeufs d'une omelette, au lieu d'abroger simplement ce qui était là.
Au sujet de la consultation dont vous avez parlé, nous avons passé au peigne fin les lois sur la sécurité au Canada, qu'elles aient été touchées ou non par le projet de loi C-51, et nous nous sommes posés la question importante suivante: « est-ce la meilleure disposition, la bonne disposition pour atteindre, dans l'intérêt des Canadiens, les deux objectifs simultanément, soit assurer leur sécurité et protéger leurs droits et libertés?
Nous avons tenu notre engagement électoral de corriger cinq ou six éléments précis du projet de loi C-51 que nous trouvions particulièrement problématiques. Nous avons corrigé chacun d'eux, comme nous l'avions promis, mais nous avons ajouté beaucoup d'autres éléments qui ont été soulevés, non pas pendant la campagne, mais pendant les consultations.
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View Julie Dabrusin Profile
Lib. (ON)
Just for clarity, would you be able to list those five items?
Pour être clair, pourriez-vous nous préciser ces cinq éléments?
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View Ralph Goodale Profile
Lib. (SK)
Yes. I can certainly get the list from our platform. They include making sure that civil protest was no in any way compromised; making sure that the Charter of Rights and Freedoms was paramount, particularly with respect to the threat reduction measures; making sure that there would be a review of the legislation after a certain period of time, with the legislation providing for a five-year review when all the security framework of Canada will be re-examined; and clarifying a number of definitions, like the one about terrorist propaganda that I referred to. There are also the no-fly corrections that we undertook.
We also said that we would create the committee of parliamentarians. That's done. We said that we would create the office for dealing with counter-radicalization. That's done. With the passage of Bill C-59, all of the specific elements that we referred to in the platform will be accomplished.
Oui, je peux certainement obtenir la liste dans notre plateforme. On voulait notamment s'assurer que rien n'empêcherait les manifestations civiles; s'assurer que la Charte des droits et libertés était respectée, notamment pour ce qui est des mesures de réduction des menaces; s'assurer qu'il y aurait un examen de la loi après un certain temps, soit dans cinq ans lorsque l'ensemble du cadre de sécurité sera réexaminé; et clarifier certaines définitions, comme celle concernant la propagande terroriste, dont j'ai parlé. Nous avons aussi corrigé certains éléments concernant l'interdiction de vol.
Nous avions aussi dit que nous créerions le comité de parlementaires. C'est fait. Nous avions dit que nous créerions un bureau de lutte contre la radicalisation. C'est fait. Lorsque le projet de loi  C-59 sera adopté, tous les éléments dont il était question dans notre plateforme auront été concrétisés.
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CPC (ON)
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2017-11-30 9:26
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Thank you, Chair.
Thanks to the panel for being here.
With all due respect, Minister, BillC-51 was passed a few years ago, and I think that it received widespread support in the House. I believe you voted in favour of it. I think that it did make some changes that at the time were appropriate. Now in review three years later, we're looking at essentially a review. This is not a total rewrite, I think you would agree, of the original bill, but it does add some ingredients that are probably important.
When you mention the law expressly prohibiting protest and advocacy and so on, will the changes in the new bill result in charges that were not allowed for in BillC-51? Have we enhanced the probabilities of prosecution in Bill C-59 over Bill C-51?
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins de leur présence ici.
Sauf votre respect, monsieur le ministre, le projet de loi C-51 a été adopté il y a quelques années, et je crois me rappeler qu'il avait joui d'un appui généralisé de la Chambre. Je crois que vous avez voté en faveur du projet de loi. Je crois que ce projet de loi a apporté des changements qui, à l'époque, étaient appropriés. Dans le cadre de l'examen trois ans plus tard, nous cherchons en gros à en faire l'examen. Je crois que vous serez d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une refonte complète de l'ancien projet de loi, mais ce processus ajoute certains éléments qui sont probablement importants.
Lorsque vous mentionnez la loi qui interdit expressément les activités de défense d'une cause, de protestation et tout le reste, les changements qu'apportera le nouveau projet de loi entraîneront-ils des accusations qui n'étaient pas possibles en vertu du projet de loi C-51? Les probabilités de poursuites sont-elles plus élevées avec le projet de loi  C-59 qu'avec le projet de loi C-51?
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Lib. (SK)
That's always difficult to predict, Mr. MacKenzie, as you know.
In the example I used in my remarks, I think my answer to your question would be, yes, in the tools that are available to deal with terrorist propaganda. The problem with the language in BillC-51 was that it was very broad, and in the language of lawyers in court, it was so broad that it was vague and unenforceable.
If you recall, there was some discussion during the election campaign in 2015 that the language in that particular section might have been used to capture certain election campaign ads, which obviously wasn't the intention of the legislation.
We've made it more precise without affecting its efficacy, and I think we made it more likely that charges can be laid and successfully prosecuted, because we have paralleled an existing legal structure that courts, lawyers, and prosecutors are familiar with, and that is the offence of counselling. Clearly, it doesn't have to be a specific individual counselling another specific individual to do a specific thing. If they are generally advising people to go out and commit terror, that's an offence of counselling under the the act they way we've written it.
Comme vous le savez, c'est toujours difficile de le prévoir, monsieur MacKenzie.
Dans l'exemple que j'ai utilisé dans mon exposé, je crois que ma réponse à votre question serait oui en ce qui a trait aux outils disponibles pour lutter contre la propagande terroriste. Le problème avec le langage utilisé dans le projet de loi C-51 était que c'était très vaste. Pour reprendre l'expression des avocats devant la cour, le libellé était tellement vaste que c'était vague et impossible à appliquer.
Je vous rappelle qu'il y a eu certaines discussions durant la campagne électorale en 2015 faisant valoir que le libellé de cet article pourrait être utilisé pour inclure certaines publicités électorales, ce qui n'était évidemment pas le but de la mesure législative.
Nous avons précisé le libellé sans nuire à son efficacité, et je crois que nos changements rendront plus probables le dépôt d'accusations et les condamnations, parce que nous avons dressé un parallèle avec une structure juridique existante que les tribunaux, les avocats et les procureurs connaissent, soit l'infraction de conseiller. Ce n'est clairement pas obligé que ce soit une personne précise qui conseille à une autre de faire quelque chose de précis. Si une personne conseille de manière générale à une autre de commettre un acte terroriste, c'est une infraction de conseiller une telle commission en vertu du projet de loi, tel que nous l'avons écrit.
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