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View Francesco Sorbara Profile
Lib. (ON)
Thank you, Mr. Chair. Welcome back, everyone.
I'll point to remarks made by the members on the opposite aisle in discussing the amendment on hand, and some of the suggestions for a time allotment from 3:30 to 6:30 versus the current 3:30 to 5. My colleagues and I have entertained and discussed that, Chair. We could accommodate that request.
Merci, monsieur le président. Bonjour à vous tous.
J'aimerais revenir sur des commentaires formulés par les membres de l'opposition dans nos discussions sur l'amendement en question, ainsi que sur certaines suggestions où nous adopterions une période de 15 h 30 à 18 h 30 plutôt que de 15 h 30 à 17 heures. Monsieur le président, j'en ai discuté avec mes collègues, et nous pourrions accéder à cette demande.
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View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
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2019-04-09 15:36
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There are three things we're seeking, Chair. One is that the minister be here for three hours, which I gather the government delegation has accepted. The second is that his opening remarks be limited to 10 minutes. The third is that we have licence to ask him about any matters related to his work as finance minister. Those are the only three things that we ask for. They seem pretty reasonable, and not out of line with what typically happens at a committee.
Given that this is a budget bill with 350 pages of content, and that this is perhaps the only time the minister will appear before this committee, I can't see any justification for not allowing that kind of openness under any subject for the entire session. I'll leave it at that for now. If members want to further litigate any of those three, I'm happy to do it. If they can offer those things, we can offer quick passage of the motion without any additional changes, and proceed from there.
Nous souhaitons obtenir trois choses, monsieur le président. D'abord, que le ministre soit ici durant trois heures, ce que semblent accepter nos collègues ministériels. Ensuite, que sa déclaration préliminaire ne fasse pas plus de 10 minutes. Enfin, que nous puissions interroger le ministre sur n'importe quel aspect lié à son portefeuille. Ce sont les trois seules choses que nous demandons. Elles nous semblent fort raisonnables, et conformes à ce qui se passe habituellement au sein d'un comité.
Puisqu'il s'agit d'un projet de loi d'exécution du budget de 350 pages, et que c'est peut-être la seule fois où le ministre se présentera devant nous, je ne peux pas voir ce qui empêcherait une telle transparence du ministre sur n'importe quel sujet durant toute la séance. Je vais m'en tenir à cela pour l'instant. Si les membres veulent discuter davantage de ces trois points, j'y consens avec plaisir. S'ils peuvent nous les accorder, nous pouvons leur offrir d'adopter rapidement la motion sans y apporter d'autres modifications, et poursuivre les travaux.
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View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
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2019-04-09 15:37
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Okay.
Does anybody else wants to speak?
Mr. Poilievre, you and I chatted, and you're saying, “any matters related to his work as finance minister”. It was my opinion that if the minister goes broad in his opening remarks, what I've tried to do in the past is to allow the questions to be broad. If the minister just sticks to the BIA, then the discussion would be pretty well limited to the BIA and, in essence, the budget as well.
Go ahead.
D'accord.
Quelqu'un d'autre veut prendre la parole?
Monsieur Poilievre, nous avons bavardé, vous et moi, et vous dites maintenant: « sur n'importe quel aspect lié à son portefeuille ». J'étais d'avis que, si le ministre fait une déclaration préliminaire générale, je ferai comme j'ai toujours essayé de le faire jusqu'ici, c'est-à-dire que je permettrai des questions générales. Mais si le ministre s'en tient au projet de loi d'exécution du budget, alors la discussion sera elle aussi essentiellement limitée à ce sujet et, grosso modo, au budget.
Allez-y.
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View Peter Fragiskatos Profile
Lib. (ON)
I'm amused by the comments by my colleague, who talks about the boundaries of the discussion. It seems to me that in his view, the opposition is going to set the boundaries of discussion. I think this committee should come to a collective view on that.
When the minister comes here, I'm sure he'll talk about the budget. I want to ask him about the budget, because my constituents are asking me about it, not about grandiose economic theories or the role of the finance minister in general, but on something quite specific—the 2019 budget that has been presented, which we'll hopefully now examine if the opposition wants to be serious. What my colleague is proposing, I'm afraid, is not serious.
Je trouve amusants les propos de mon collègue, qui parle du cadre de nos travaux. Si je l'ai bien compris, c'est l'opposition qui va établir ce cadre. Je crois que le Comité devrait adopter un point de vue collégial sur la question.
Quand le ministre viendra devant nous, je suis persuadé qu'il traitera du budget. Je veux lui poser des questions sur le budget, parce que mes concitoyens me questionnent sur le sujet, et pas sur des théories économiques grandiloquentes ni sur le rôle du ministre des Finances au sens large, mais sur quelque chose de très précis: le budget de 2019 qui a été déposé, et que nous allons, je l'espère, étudier maintenant si l'opposition veut bien faire preuve de sérieux. J'ai bien peur que ce que mon collègue propose ne soit pas sérieux.
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View Francesco Sorbara Profile
Lib. (ON)
Thanks for the intervention by my colleague. You know, committees are the masters of their domains. I've been on this committee since we were elected as a majority government. I've really enjoyed it and we are the masters of our domain. When the minister has come to speak to us, we've all asked him questions. Mr. Poilievre, Mr. Deltell and Ms. Raitt, when she was here, asked questions, tough questions. We are going to be looking at the subject matter of Bill C-97. I'm sure Mr. Poilievre, Mr. Richards and Mr. Kmiec will want to ask tough questions and they'll be afforded that opportunity.
In response to my colleague, I was going to say my friend, Mr. Poilievre, that within the three-hour time slot from 3:30 to 6:30, you've asked for the minister to keep his remarks within 10 minutes. I don't think that's something extraordinary. I think the purview is that we are speaking to Bill C-97, which touches upon fiscal policy. It touches upon a thing. It's not a huge bill, and no pun was intended by the comment, but a document that's important to Canadians and to our government. Of course, it is important to this committee to study it, to bring witnesses forth and to commence that process. I think it behooves all of us as parliamentarians to do that.
Mr. Poilievre, I'm very accommodating and I think the committee is accommodating on where members are in terms of the three hours and the 10 minutes. I think it's obviously the chair's role to decide what's in order in any committee to be discussed. If we stray too far, then I think it behooves us to point that out, and it also behooves you folks to point that out on your side. I think we can be accommodating and meet on that.
Thank you, Mr. Chair.
Je remercie mon collègue pour son intervention. Vous savez, les comités ont le plein contrôle. Je siège à ce comité depuis mon élection en tant que membre du gouvernement majoritaire. J'aime beaucoup mon expérience, et le Comité a bien le plein contrôle. Quand le ministre s'est présenté devant nous, nous lui avons tous posé des questions. M. Poilievre, M. Deltell et Mme Raitt, quand elle siégeait au Comité, lui ont posé des questions, des questions difficiles. Nous allons étudier l'objet du projet de loi C-97. Je suis persuadé que M. Poilievre, M. Richards et M. Kmiec voudront poser des questions difficiles au ministre et qu'ils en auront l'occasion.
Pour répondre à mon collègue — j'allais dire, cher monsieur Poilievre, que dans les trois heures prévues, soit de 15 h 30 à 18 h 30, vous avez demandé à ce que la déclaration préliminaire du ministre ne fasse pas plus de 10 minutes. Je n'y vois rien d'exceptionnel. Je crois qu'il est de notre responsabilité de traiter du projet de loi C-97, qui est lié à la politique fiscale, et plus particulièrement à un aspect de celle-ci. Ce n'est pas un projet de loi épais, sans mauvais jeu de mots, mais un document important pour les Canadiens et notre gouvernement. Bien entendu, il est important que le Comité l'étudie, convoque des témoins et entame ce processus. Je pense que c'est notre devoir en tant que parlementaires.
Monsieur Poilievre, je suis très conciliant et je crois que le Comité l'est aussi pour ce qui est des trois heures de comparution et des 10 minutes de déclaration. Selon moi, il est évident qu'il revient au président d'un comité de décider de son ordre du jour. Si nous nous éloignons trop du sujet, je crois qu'il nous incombe de le souligner, comme il vous revient de nous le souligner aussi. Je crois que nous pouvons tous être conciliants et nous entendre là-dessus.
Merci, monsieur le président.
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View Greg Fergus Profile
Lib. (QC)
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2019-04-09 15:45
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Thank you, Mr. Chair.
I'll make this quick.
Mr. Chair, parliamentary convention holds that, when a minister appears before a committee, it is to address the issue on the agenda. We are talking about the Minister of Finance, who has appeared before the committee many times. I don't believe he has ever even declined an invitation by the committee, but I digress.
When a committee studies a bill and reviews its provisions, government and opposition members alike have the opportunity to ask a minister questions, as they would with any witness. In all cases, however, the questions must relate to the subject in hand.
Mr. Chair, you've always been very open-minded. In the past, when the minister went off topic, you've always given committee members the leeway to do the same. However, when the minister's comments pertain to the topic on the agenda, the questions put to the minister should as well, as parliamentary convention dictates.
Thank you.
Merci, monsieur le président.
Je serai très bref.
Monsieur le président, il existe une convention parlementaire qui veut que lorsqu'un ministre se présente devant un comité, ce ministre traite du sujet à l'ordre du jour. Je parle ici du ministre des Finances, qui a comparu à plusieurs reprises devant notre comité. Je crois même qu'il n'a jamais refusé une de nos invitations, mais cela n'est pas dans le sujet.
Quand, par exemple, nous étudions un projet de loi et que nous en examinons toutes les dispositions, les députés du gouvernement et de l'opposition peuvent poser des questions au ministre, tout comme ils en poseraient à n'importe quel témoin. Dans tous les cas, cependant, ces questions doivent être pertinentes au sujet à l'étude.
Monsieur le président, vous avez fait preuve de grande ouverture. Par le passé, quand le ministre s'écartait du sujet, vous avez toujours permis aux membres du Comité de s'éloigner un peu du sujet, eux aussi. Mais lorsque, conformément à la convention parlementaire, les commentaires du ministre sont pertinents au sujet à l'ordre du jour, il est normal que les questions adressées au ministre soient pertinentes, elles aussi.
Merci.
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NDP (BC)
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2019-04-09 15:48
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I'm not sure that there really is a conflict on the table. I understand from your recent comment that you're saying that a certain amount of latitude, insofar as the minister speaks about matters qua as Minister of Finance, will be accepted. It's your job to police this. I know that when we are in the House of Commons, the Speaker allows people—to a degree I find rather shocking, frankly—to speak very much outside the four corners of the bill that's at issue. Questions of relevance are rarely, if ever, addressed by the chair.
Given your commitment that you accept that a minister can come and talk about ministerial responsibilities, and given what Mr. Poilievre said, that he is not going to talk about personal matters but merely things concerning his work as finance minister, I don't understand that we have a real conflict on the table. I would suggest that we are ad idem.
Je ne suis pas convaincu que ce soit un véritable sujet de conflit. Si je comprends bien ce que vous venez de dire, une certaine marge de manoeuvre sera acceptée, pour autant que le ministre des Finances parle de questions ayant trait à son portefeuille. C'est à vous qu'il incombe de surveiller cela. Je sais que lorsque nous sommes à la Chambre des communes, le Président permet aux députés — et, bien franchement, je trouve cela plutôt choquant — de parler de sujets qui dépassent la portée du projet de loi à l'étude. Les questions de pertinence sont rarement, pour ne pas dire jamais, traitées par la présidence.
Comme vous vous engagez à accepter qu'un ministre puisse venir parler de ses responsabilités ministérielles et, compte tenu de ce que M. Poilievre a dit, à savoir qu'il ne parlera pas de questions personnelles, mais simplement de choses concernant le portefeuille du ministre des Finances, je ne vois pas où est le conflit. Je dirais que nous sommes sur la même longueur d'onde.
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View Tom Kmiec Profile
CPC (AB)
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2019-04-09 15:50
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Thank you, Mr. Chair. I guess I missed a thrilling morning when this was being debated.
In anticipation of this meeting, I looked at the previous motion that was passed last year. As you'll remember, eventually that motion hamstrung the committee when the issues of DPAs came up on one really late night. Then we had a lot more questions, and a lot of members around the table weren't happy. I had a kids' school group that was coming through. Late at night I went to speak to someone, and when I returned this was on the table.
I know that we're at this point again. We're dealing with a programming motion. It is slightly different. One thing I'll mention is that nothing in here says that any of this has to be televised. I would like to see that as part of this motion. In actuality, the word “televised” doesn't even appear in this motion.
Merci, monsieur le président. Je suppose que j'ai raté un débat palpitant ce matin.
En prévision de cette réunion, j'ai passé en revue la motion précédente qui a été adoptée l'année dernière. Comme vous vous en souviendrez, cette motion a fini par entraver les travaux du Comité lorsque la question des accords de suspension des poursuites a été soulevée très tard un soir. Cela a ensuite déclenché beaucoup d'autres questions, et de nombreux députés autour de la table n'étaient pas contents. J'étais censé assister à une activité scolaire pour les enfants. En fin de soirée, je suis sorti parler à quelqu'un et, à mon retour, ce sujet était à l'étude.
Je sais que nous nous retrouvons dans la même situation. Nous avons affaire à une motion de programmation. C'est légèrement différent. Un point que je tiens à mentionner, c'est que rien dans le libellé ne précise que la réunion doit être télévisée. J'aimerais que cela fasse partie de la motion. En fait, le mot « télévisée » n'y figure même pas.
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View Kim Rudd Profile
Lib. (ON)
Thank you.
I came to this place almost four years ago, coming from a background of having to work with people in business, and I came with an expectation—
Mr. Poilievre is reading his phone and not listening to the answer to the question he asked me.
I came expecting respectful debate. When I saw the behaviour and the complete disrespect for the Minister of Finance in the House when he stood up to read the budget, I question the motivation of Mr. Poilievre and the members on that side as to whether these comments and these requests are designed for respectful debate, real questions, or whether they are intended to have another, frankly, disgusting performance like the one we saw that day.
Thank you, Mr. Chair.
Merci.
Voilà presque quatre ans que je siège ici. Je travaillais auparavant dans un milieu où je devais côtoyer des gens d'affaires. Lorsque j'ai été élue députée, j'avais une attente...
M. Poilievre est occupé à lire ses messages sur son téléphone, au lieu d'écouter la réponse à la question qu'il m'a posée.
Bref, je m'attendais à des débats respectueux. Cependant, après avoir vu le comportement et le manque total de respect à l'égard du ministre des Finances lorsqu'il s'est levé à la Chambre pour lire le budget, je remets en question la motivation de M. Poilievre et des députés d'en face, car je me demande si ces observations et ces demandes sont conçues pour assurer un débat respectueux et des questions concrètes ou si elles visent plutôt à créer, bien franchement, une autre performance déplorable comme celle dont nous avons été témoins l'autre jour.
Merci, monsieur le président.
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View Blake Richards Profile
CPC (AB)
View Blake Richards Profile
2019-04-09 16:08
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Some of you will know this and others may not. In my previous career, before I got into politics, I was in real estate. I helped folks sell and buy homes. This reminds me, actually, of some of the situations I found myself in, in those circumstances. Sometimes what you'd get is that someone would say, “I know we have a contract here that says X, Y, and Z, and this is the price of the home and this is the closing date, and all the conditions that go with that, but you know what? Don't worry about that. Yes, we'll get the walls painted for you, or, yes, we'll leave some of the furniture, or whatever the case might be.” They'd say, we don't need to throw that in the contract, though. It will just be an agreement between us. For obvious reasons, I wouldn't accept those kinds of things. This reminds me of those same situations.
Mr. Poilievre has made a suggestion. It's been said a couple of times on both sides, but I will point out that this is a fairly significant compromise by the opposition, I would argue, because we're letting the government have exactly what it wants, which is to limit the amount of time there is for consideration and debate and amendments or anything else related to the budget. In return, the expectation is that there be three hours for the minister to come here to be held accountable for any matters related to his finance portfolio, and that his opening remarks limited to 10 minutes and that the meeting be televised.
What we're hearing, essentially, for the most part, is yes, we agree to all of that, but we don't want to put it in writing. Whenever I have someone tell me they agree with me and they're willing to give me something, but they don't want to put it in writing, I have to question the motivation for not being willing to put it in writing? If it's okay and you're agreeing that you're going to allow it, why not just put it in writing? What's the harm? As I say, it hearkens me back to my days in real estate, when somebody would say, “Yes, no, no, don't worry. We'll leave the freezer. We don't want to put it in the contract—let's not do that—but we'll leave it, we promise.”
You never want to doubt someone's sincerity, and I'm not saying I do, but why not put it in writing then? What's the problem here? I just feel that we're in a spot where it's almost like there's disagreement for the sake of disagreement, or something like that. I wish we could end that. If that's what everyone's saying is—
Certains d'entre vous le savent et d'autres ne le savent peut-être pas. Dans ma carrière précédente, avant de me lancer en politique, j'étais dans l'immobilier. J'ai aidé les gens à vendre et à acheter des maisons. Cela me rappelle, en fait, certaines des situations dans lesquelles je me suis retrouvé. Parfois, quelqu'un disait: « Je sais que nous avons ici un contrat qui dit X, Y et Z, et que c'est le prix de la maison et que c'est la date de transfert de la propriété, et je connais toutes les conditions qui s'appliquent, mais vous savez quoi? Ne vous inquiétez pas de ça. Oui, nous ferons repeindre les murs pour vous, ou oui, nous laisserons des meubles, ou quoi que ce soit d'autre. » Par contre, ils disaient que ces choses n'avaient pas besoin d'être incluses dans le contrat. Ce sera juste un accord entre nous. Pour des raisons évidentes, je n'acceptais pas ce genre d'arrangement. C'est ce que me rappelle la situation actuelle.
M. Poilievre a proposé quelque chose. Cela a été dit à quelques reprises des deux côtés, mais je ferai remarquer qu'il s'agit à mon avis d'un compromis assez important de la part de l'opposition, puisque nous laissons au gouvernement exactement ce qu'il veut, c'est-à-dire limiter le temps dont nous disposerons pour examiner les amendements ou toute autre question relative au budget et pour en débattre. En retour, il est attendu que le ministre vienne ici pendant trois heures afin que nous puissions lui demander des comptes sur n'importe quel aspect de son portefeuille des finances, que ses remarques préliminaires soient limitées à 10 minutes et que la réunion soit télévisée.
Ce que nous entendons, c'est que, pour l'essentiel, oui, nous sommes d'accord avec tout cela, mais nous ne voulons pas le mettre par écrit. Chaque fois que quelqu'un me dit qu'il est d'accord avec moi et qu'il est prêt à me donner quelque chose, mais qu'il ne veut pas le mettre par écrit, je me pose des questions. Si c'est la chose à faire et que vous êtes d'accord pour l'autoriser, pourquoi ne pas simplement le mettre par écrit? Où est le mal? Comme je l'ai dit, cela me rappelle l'époque où j'étais dans l'immobilier, quand quelqu'un me disait : « Oui, non, non, ne vous inquiétez pas. On va laisser le congélateur. Nous ne voulons pas le stipuler dans le contrat — ne faisons pas cela —, mais nous le laisserons, c'est promis. »
On ne veut jamais douter de la sincérité de quelqu'un, et je ne dis que c'est ce que je fais, mais pourquoi alors ne pas mettre cela par écrit? Quel est le problème? J'ai l'impression que nous nous retrouvons dans une situation où il y a presque un désaccord de principe, ou quelque chose comme ça. J'aimerais que nous puissions sortir de cette impasse. Si tout le monde dit que...
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View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
View Pierre Poilievre Profile
2019-04-09 16:16
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Mr. Chair, I believe you are a man of your word. I've known you for a long time. I've never once known you to violate your word, and so I take you at your word today that we will be allowed to question the minister, not just on the BIA but also on his broader finance portfolio. I give you my word that my questions will focus exclusively on his work as a finance minister, not on anything unrelated to that job.
As a result, I am prepared to withdraw my earlier amendment and propose a different one.
(Amendment withdrawn)
Hon. Pierre Poilievre: With my new amendment, paragraph 7 would be transformed to read:
the Committee invite the Minister of Finance to appear on Bill C-97 on Wednesday, May 1, 2019, from 3:30 p.m. to 6:30 p.m., and that his opening statement be limited to ten minutes, and that the meeting be televised;
Monsieur le président, je crois que vous êtes un homme de parole. Je vous connais depuis longtemps. Je ne vous ai jamais vu manquer à votre parole et je vous crois donc sur parole aujourd'hui lorsque vous nous dites que nous aurons le droit d'interroger le ministre, non seulement sur la loi d'exécution sur le budget, mais aussi sur son portefeuille des finances en général. Je vous donne ma parole que mes questions porteront exclusivement sur son travail en tant que ministre des Finances, et non sur quelque chose qui n'a rien à voir avec ce travail.
Par conséquent, je suis prêt à retirer mon amendement précédent et à en proposer un autre.
(L'amendement est retiré.)
L'hon. Pierre Poilievre: Avec mon nouvel amendement, le paragraphe 7 se lirait comme suit. Que:
le Comité invite le ministre des Finances à comparaître au sujet du projet de loi C-97 le mercredi 1er mai 2019, de 15 h 30 à 18 h 30, que sa déclaration d'ouverture soit limitée à dix minutes et que la séance soit télévisée;
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Lib. (PE)
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2019-04-09 16:17
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It's not a problem. Is everyone okay with that?
(Amendment agreed to)
(Motion as amended agreed to)
The Chair: We have one other motion.
Go ahead, Mr. Sorbara.
Je n'y vois pas d'objection. Tout le monde est d'accord avec cela?
(L'amendement est adopté.)
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: Nous avons une autre motion.
Allez-y, monsieur Sorbara.
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View Francesco Sorbara Profile
Lib. (ON)
The motion is:
That
1. the Committee begin a subject matter study of Bill C-97, An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 19, 2019, and other measures on Monday, April 29, 2019, if the Bill itself has not yet been referred to the Committee;
2. the Committee hear from departmental officials on the subject matter of Bill C-97 on Monday, April 29, 2019, from 3:30 p.m. to 6:30 p.m.;
3. if Bill C-97 is referred to the Committee by the House during the subject matter study of the Bill, all evidence and documentation received in public in relation to its subject matter study of Bill C-97 be deemed received by the Committee in the context of its legislative study of Bill C-97;
4. the Clerk of the Committee write immediately to each Member of Parliament who is not a member of a caucus represented on the Committee, to inform them of the beginning of the subject matter study of Bill C-97 by the Committee and to invite them to start working on their proposed amendments to the Bill, which would be considered during the clause-by-clause study of the Bill;
5. Members of the Committee submit their prioritized witness lists for the study of Bill C-97 to the Clerk of the Committee by no later than noon on Thursday, April 18, 2019, and that these lists be distributed to Members that same day;
6. the Committee hear from witnesses on Bill C-97 from April 29, 2019, to May 16, 2019;
7. the Committee invite the Minister of Finance to appear on Bill C-97 on Wednesday, May 1, 2019, from 3:30 p.m. to 5:00 p.m., and that officials appear from 5:00 p.m. to 6:30 p.m., if necessary;
8. proposed amendments to Bill C-97 be submitted to the Clerk of the Committee in both official languages by 5:00 p.m. on Wednesday, May 22, 2019, at the latest;
9. the Committee commence clause-by-clause consideration of Bill C-97 on Monday, May 27, 2019, at 11:00 a.m., subject to the Bill being referred to the Committee;
10. the Chair may limit debate on each clause to a maximum of five minutes per party, per clause; and
11. if the Committee has not completed the clause-by-clause consideration of the Bill by 9:00 p.m. on Tuesday, May 28, 2019, all remaining amendments submitted to the Committee shall be deemed moved, the Chair shall put the question, forthwith and successively, without further debate on all remaining clauses and proposed amendments, as well as each and every question necessary to dispose of clause-by-clause consideration of the Bill, as well as all questions necessary to report the Bill to the House and to order the Chair to report the Bill to the House as soon as possible.
La voici:
Que
1. le Comité entreprenne, le lundi 29 avril 2019, une étude de l’objet du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en oeuvre d’autres mesures, si le projet de loi ne lui a pas été renvoyé à ce moment-là;
2. le Comité invite des fonctionnaires à comparaître sur l’objet du projet de loi C-97 le lundi 29 avril 2019, de 15 h 30 à 18 h 30;
3. si la Chambre renvoie le projet de loi C-97 au Comité pendant qu’il en étudie l’objet, tous les témoignages et les documents reçus en public en lien avec l’étude de l’objet du projet de loi C-97 soient réputés avoir été reçus par le Comité dans le cadre de son étude du projet de loi C-97;
4. le greffier du Comité écrive immédiatement à tous les députés ne faisant pas partie d’un caucus représenté au sein du Comité afin de les aviser que le Comité entreprendra l’étude de l’objet du projet de loi C-97 et de les inviter à rédiger et présenter tout projet d’amendement pour que le Comité l’examine au moment de l’étude article par article du projet de loi;
5. les membres du Comité présentent au greffier du Comité leurs listes de témoins, en ordre de priorité, pour l’étude du projet de loi C-97, le jeudi 18 avril 2019 à midi au plus tard et que les listes soient distribuées aux membres la même journée;
6. le Comité invite les témoins à comparaître sur le projet de loi C-97 du 29 avril 2019 au 16 mai 2019;
7. le Comité invite le ministre des Finances à comparaître sur le projet de loi C-97 le mercredi 1 mai 2019, de 15 h 30 à 17 heures, et, si nécessaire, des fonctionnaires, de 17 heures à 18 h 30;
8. les amendements pour le projet de loi C-97 soient soumis au greffier du Comité, dans les deux langues officielles, au plus tard le mercredi 22 mai 2019 à 17 heures;
9. le Comité, pourvu qu’il ait reçu l’ordre de renvoi, procède à l’étude article par article du projet de loi C-97 le lundi 27 mai 2019 à 11 heures;
10. que le président puisse limiter le débat sur chaque article à cinq minutes par parti et par article;
11. si le Comité n’a pas terminé l’étude article par article du projet de loi à 21 heures le mardi 28 mai 2019, le reste des amendements soumis au Comité soient réputés être proposés, et que le président mette aux voix sur-le-champ et successivement, sans autre débat, le reste des dispositions et des amendements soumis au Comité ainsi que toute question nécessaire pour disposer de l’étude article par article du projet de loi, ainsi que toute question nécessaire pour faire rapport du projet de loi à la Chambre et demander au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre dès que possible.
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View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
View Wayne Easter Profile
2019-04-09 11:05
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Thank you, Mr. Sorbara.
I will make a point, and then I have a list of speakers here.
On point 10, that the chair limit debate to a maximum of five minutes per party, per clause, we kind of exercise judgment on that one. There are some clauses that we have allowed parties to talk on for pretty well 20 minutes or so, depending on where we're at in the bill. We're pretty flexible on that, but if absolutely necessary, we'll go to five minutes.
Okay, I have on my list first Mr. Poilievre, and then Mr. Dusseault.
Merci, monsieur Sorbara.
J'ai une remarque à faire. Ensuite, j'ai une liste d'intervenants.
Sur le point 10 de la motion, qui permet au président de limiter le débat sur chaque article à cinq minutes par parti, c'est le bon sens qui commande. Pour certains articles, nous avons accordé une vingtaine de minutes aux partis, selon l'avancement de l'étude du projet de loi. Nous sommes assez souples, mais s'il le faut absolument, nous nous limiterons à cinq minutes.
Très bien. J'ai, sur ma liste, d'abord le nom de M. Poilievre, puis celui de M. Dusseault.
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2019-04-09 11:58
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I haven't had a chance to finish my own remarks. You'll recall, Mr. Chair, that I just finished reading the motion.
Members would benefit from hearing the English version a second time, given that the break for the vote interrupted the flow of our discourse earlier. Just in case members have forgotten the motion as it's written now, I'll read it in English.
The motion is:
That
1. the Committee begin a subject matter study of Bill C-97, An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 19, 2019, and other measures on Monday, April 29, 2019, if the Bill itself has not yet been referred to the Committee;
2. the Committee hear from departmental officials on the subject matter of Bill C-97 on Monday, April 29, 2019, from 3:30 p.m. to 6:30 p.m.;
3. if Bill C-97 is referred to the Committee by the House during the subject matter study of the Bill, all evidence and documentation received in public in relation to its subject matter study of Bill C-97 be deemed received by the Committee in the context of its legislative study of Bill C-97;
4. the Clerk of the Committee write immediately to each Member of Parliament who is not a member of a caucus represented on the Committee, to inform them of the beginning of the subject matter study of Bill C-97 by the Committee and to invite them to start working on their proposed amendments to the Bill, which would be considered during the clause-by-clause study of the Bill;
5. Members of the Committee submit their prioritized witness lists for the study of Bill C-97 to the Clerk of the Committee by no later than noon on Thursday, April 18, 2019, and that these lists be distributed to Members that same day;
6. the Committee hear from witnesses on Bill C-97 from April 29, 2019, to May 16, 2019;
7. the Committee invite the Minister of Finance to appear on Bill C-97 on Wednesday, May 1, 2019, from 3:30 p.m. to 5:00 p.m., and that officials appear from 5:00 p.m. to 6:30 p.m., if necessary;
8. proposed amendments to Bill C-97 be submitted to the Clerk of the Committee in both official languages by 5:00 p.m. on Wednesday, May 22, 2019, at the latest;
9. the Committee commence clause-by-clause consideration of Bill C-97 on Monday, May 27, 2019, at 11:00 a.m., subject to the Bill being referred to the Committee;
10. the Chair may limit debate on each clause to a maximum of five minutes per party, per clause; and
11. if the Committee has not completed the clause-by-clause consideration of the Bill by 9:00 p.m. on Tuesday, May 28, 2019, all remaining amendments submitted to the Committee shall be deemed moved, the Chair shall put the question, forthwith and successively, without further debate on all remaining clauses and proposed amendments, as well as each and every question necessary to dispose of clause-by-clause consideration of the Bill, as well as all questions necessary to report the Bill to the House and to order the Chair to report the Bill to the House as soon as possible.
Let us go through some of my concerns with the motion as currently written.
First of all, we would like to see the minister testify from 3:30 until 6:30 on May 1, 2019, rather than just from 3:30 to 5:00. We'd like to specify, or we want the wording to specify, that members may pose any questions to the minister related to this bill or his conduct as finance minister, and that the chair shall not interrupt such questioning. Three hours is a more reasonable amount of time than an hour and a half. Furthermore, we would limit the finance minister's opening remarks to no more than 10 minutes so that we can focus on questioning. The finance minister had a chance to give a speech in the House of Commons. He doesn't need to repeat it here. Any members who are concerned about his opening statement can refer themselves to his very lengthy opener during the budget introduction in the House of Commons. If they have any confusion whatsoever about either what's in the budget or what the finance minister thinks of the budget, that speech can answer those questions. Therefore, we don't need to burn committee time listening to him speak for half an hour. That is our principal request.
Second, points 10 and 11 are particularly objectionable, because they restrict our ability to properly debate this omnibus budget bill. Last year, we all stumbled upon a very strange section of the previous omnibus budget that gave us deferred prosecution agreements. Few in this room understood the consequences of that amendment.
To your credit, Mr. Chair, you acknowledged that deferred prosecution agreements did not belong in the budget bill. Mr. Fergus likewise, and very presciently, acknowledged the problems with that section of the bill. The foresight that Mr. Fergus exhibited in that debate is quite startling, now that we have seen events unfold subsequently. I don't know; maybe Mr. Fergus can jump in on this discussion and tell us if he was able to foreshadow just how important his predictions of trouble would become. If you look at the last three months of discourse in this country and you match that discourse with Mr. Fergus's observations, you can only conclude that he has a degree of clairvoyance that is quite frankly terrifying. That he could have foreshadowed so much trouble in so few words is really impressive....
What's that?
Je n'ai pas eu la possibilité de formuler mes propres observations. Rappelez-vous, monsieur le président, que je venais de terminer la lecture de la motion.
Il serait bon que les membres du Comité entendent une deuxième fois la motion, vu que nous avons été interrompus et convoqués pour une mise aux voix. Je lis donc le texte une autre fois, au cas où certains en auraient oublié le libellé.
Voici:
Que
1. le Comité entreprenne, le lundi 29 avril 2019, une étude de l’objet du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en oeuvre d’autres mesures, si le projet de loi ne lui a pas été renvoyé à ce moment-là;
2. le Comité invite des fonctionnaires à comparaître sur l’objet du projet de loi C-97 le lundi 29 avril 2019, de 15 h 30 à 18 h 30;
3. si la Chambre renvoie le projet de loi C-97 au Comité pendant qu’il en étudie l’objet, tous les témoignages et les documents reçus en public en lien avec l’étude de l’objet du projet de loi C-97 soient réputés avoir été reçus par le Comité dans le cadre de son étude du projet de loi C-97;
4. le greffier du Comité écrive immédiatement à tous les députés ne faisant pas partie d’un caucus représenté au sein du Comité afin de les aviser que le Comité entreprendra l’étude de l’objet du projet de loi C-97 et de les inviter à rédiger et présenter tout projet d’amendement pour que le Comité l’examine au moment de l’étude article par article du projet de loi;
5. les membres du Comité présentent au greffier du Comité leurs listes de témoins, en ordre de priorité, pour l’étude du projet de loi C-97, le jeudi 18 avril 2019 à midi au plus tard et que les listes soient distribuées aux membres la même journée;
6. le Comité invite les témoins à comparaître sur le projet de loi C-97 du 29 avril 2019 au 16 mai 2019;
7. le Comité invite le ministre des Finances à comparaître sur le projet de loi C-97 le mercredi 1 mai 2019, de 15 h 30 à 17 heures, et, si nécessaire, des fonctionnaires, de 17 heures à 18 h 30;
8. les amendements pour le projet de loi C-97 soient soumis au greffier du Comité, dans les deux langues officielles, au plus tard le mercredi 22 mai 2019 à 17 heures;
9. le Comité, pourvu qu’il ait reçu l’ordre de renvoi, procède à l’étude article par article du projet de loi C-97 le lundi 27 mai 2019 à 11 heures;
10. que le président puisse limiter le débat sur chaque article à cinq minutes par parti et par article;
11. si le Comité n’a pas terminé l’étude article par article du projet de loi à 21 heures le mardi 28 mai 2019, le reste des amendements soumis au Comité soient réputés être proposés, et que le président mette aux voix sur-le-champ et successivement, sans autre débat, le reste des dispositions et des amendements soumis au Comité ainsi que toute question nécessaire pour disposer de l’étude article par article du projet de loi, ainsi que toute question nécessaire pour faire rapport du projet de loi à la Chambre et demander au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre dès que possible.
Voyons certaines de mes préoccupations concernant le libellé de la motion.
D'abord, nous voulons que le ministre vienne témoigner le 1er mai 2019, de 15 h 30 à 18 h 30, plutôt que seulement jusqu'à 17 heures. Trois heures conviennent davantage qu'une heure et demie. Nous voulons que la motion précise que les membres du Comité peuvent interroger sans contrainte et sans que le président puisse les interrompre le ministre sur le projet de loi ou sur sa conduite de ministre des Finances. De plus, nous voulons limiter à 10 minutes la durée de la déclaration préliminaire du ministre, pour privilégier les questions. Le ministre a prononcé un discours à la Chambre des communes. Il n'a pas besoin de le répéter ici. Les membres intéressés peuvent consulter eux-mêmes la longue allocution d'ouverture qu'il a prononcée à l'occasion de la présentation du budget à la Chambre. Cette allocution les éclairera sur la teneur du budget ou sur son opinion sur le budget. Inutile, donc, de gaspiller une demi-heure du temps du Comité. C'est notre principale demande.
Ensuite, les points 10 et 11 de la motion sont particulièrement inacceptables, parce qu'ils limitent notre capacité de débattre convenablement de ce projet de loi omnibus. L'année dernière, nous sommes tous tombés par hasard sur un article très étrange du budget omnibus précédent qui nous a conduits aux accords de suspension des poursuites. Très peu de membres présents ont compris les conséquences de cet amendement.
C'est tout à votre honneur, monsieur le président, d'avoir reconnu que ces accords n'avaient pas leur place dans le projet de loi budgétaire, et à votre honneur aussi, monsieur Fergus, d'avoir, avec beaucoup de prescience, eu la prémonition des problèmes que présentait cet article du projet de loi. Cette faculté dont M. Fergus a fait preuve dans le débat est tout à fait saisissante, vu ce que nous savons de ce qui est arrivé ensuite. Peut-être peut-il intervenir maintenant et dire s'il pouvait prévoir l'importance qu'acquerraient ses prédictions des difficultés à venir. Quand on compare les discours prononcés dans notre pays, ces trois derniers mois, à ses observations, on ne peut que conclure à sa grande et vraiment terrifiante clairvoyance. Qu'il ait pu prévoir tellement de problèmes en si peu de mots, c'est vraiment impressionnant...
Pardon?
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CPC (ON)
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2019-04-09 12:06
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Seriously, I'm here all night.
The reality is that we did not have enough time to properly discuss that section. I think we would all acknowledge that privately. I know there is probably some desire to avoid putting that on the public record, but to have such an important amendment to the Criminal Code appear before a finance committee out of nowhere and then to discuss it in just a few short minutes is not in the public interest.
We do object to the idea that the chair would limit debate on each clause to five minutes. We also object to this hard deadline. There's no rush here. We know that there are many months for the committee and the House to return a bill for passage. There's no reason why Parliament couldn't meet in the summer months to work on the budget as well. It is not unusual for a budget implementation act to be passed in the fall, because none of the measures are particularly time-sensitive. If we were to have a debate here that lasted a little longer than normal, we could simply reconvene meetings in July and August. I know I would be prepared to attend those meetings. I think most Canadians would think it reasonable that we do our jobs in the summer as well, not just in the spring. Being an MP is a full-time job. We can't expect to be at the cottage from June 24 until September 15 or 16. We have to be prepared to show up for work. If it takes until beyond the end of June to get the BIA passed, then I think we would do well by Canadians to show up and do our jobs. Some members have pointed out that they don't have cottages, which is even better. It means the recreational opportunity cost of being here will be particularly small for them.
I know that Mr. Sorbara, as an economist, will appreciate the reference to opportunity cost.
That is my intervention, Mr. Chair. I think there is a speakers list. I'll let the member go on.
Sérieusement, je passe la nuit ici.
En réalité, nous avons manqué de temps pour discuter convenablement de cet article. Nous en conviendrions tous en privé. C'est peut-être un sujet à éviter dans une déclaration officielle, mais qu'une modification si importante du Code criminel atterrisse sans préavis à un comité chargé des finances, puis qu'on n'en discute que quelques minutes à peine, ce n'est pas dans l'intérêt public.
Nous sommes contre l'idée que le président limite la discussion de chaque article à cinq minutes. C'est vraiment rigide. Pourquoi se hâter? Nous savons que le Comité et la Chambre disposent de nombreux mois pour renvoyer un projet de loi pour le faire adopter. Rien n'interdit au Parlement de se réunir au cours de l'été pour travailler aussi au budget. Il n'est pas inhabituel qu'on adopte en automne un projet de loi d'exécution du budget, parce qu'aucune des mesures qui y sont prévues n'a particulièrement d'échéancier à respecter. Si nous devions débattre ici un peu plus longtemps qu'à l'ordinaire, nous pourrions simplement convoquer des réunions en juillet et en août. Je serais prêt à y participer. La plupart des Canadiens trouveraient normal que nous fassions notre travail aussi l'été, et pas seulement au printemps. Député, c'est un emploi à temps plein. Nous ne pouvons pas nous attendre à faire du chalet du 24 juin au 15 ou 16 septembre. Nous devons être prêts à nous présenter au travail. Si, pour adopter le projet de loi d'exécution du budget, il faut travailler jusqu'en juillet, je pense que ce serait une bonne action pour les Canadiens. Mieux encore, des membres ont fait remarquer qu'ils n'ont pas de maison de campagne. Le coût de renonciation à des loisirs pour être ici sera pour eux particulièrement minime.
M. Sorbara, qui est économiste, aura goûté mon allusion au coût de renonciation.
C'est tout, monsieur le président. Quelqu'un me suit sur la liste des intervenants. Je lui cède la parole.
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NDP (QC)
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2019-04-09 12:09
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Thank you, Mr. Chair.
My thanks to my colleague for his presentation. I will try to be brief, out of respect for the witnesses who should be appearing before us shortly.
That being said, I will have to oppose the omnibus motion before us on this omnibus bill. The main reason is that, once again, as happens almost every year, budget implementation bills are studied in committee before they are even passed in the House. So we may well be doing work for nothing. If the bill is not passed in the House, it will never be referred to the Standing Committee on Finance. In that case, we will have done all this for absolutely nothing. To study the purpose of the bill before the House has even voted on it at second reading is to predict the outcome of a vote. I think it is inappropriate, as a matter of principle, for a committee to predict the outcome of a vote in the House. That is the main reason why I will be opposing the motion.
However, I would now like to propose that items 2 and 7 be extracted from the motion and put to a separate vote. As a result, the members of the committee could first vote on those two items and then on the rest of the motion. This would allow us, at the very least, to express the desire we have on this side of the table to invite the Minister of Finance to appear before the committee. I do not want my vote against this omnibus motion to be seen as a refusal to invite the minister and his officials to appear before us.
Since I would like the minister to appear before the committee, I would like to be able to comment separately on this issue. I therefore propose at this time that items 2 and 7 of the motion be extracted and voted on separately.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue de sa présentation. Je vais quand même tenter d'être bref, par respect pour les témoins qui devraient comparaître devant nous tout à l'heure.
Cela dit, je vais devoir m'opposer à la motion omnibus qui nous est présentée au sujet de ce projet de loi omnibus. La raison principale est que, encore une fois — cela arrive en effet chaque année ou presque —, les projets de loi d'exécution du budget sont étudiés en comité avant même d'être adoptés à la Chambre. Nous risquons donc de faire du travail pour rien. Si le projet de loi n'est pas adopté à la Chambre, il ne sera jamais renvoyé au Comité permanent des finances. Dans ce cas, nous aurons fait tout cela absolument pour rien. Étudier l'objet du projet de loi avant même que la Chambre ne se soit prononcée sur celui-ci à l'étape de la deuxième lecture équivaut à prédire le résultat d'un vote. Je pense que, par principe, il est inapproprié qu'un comité prédise le résultat d'un vote à la Chambre. C'est la raison principale pour laquelle je vais m'opposer à la motion.
Cependant, j'aimerais proposer à ce moment-ci d'extraire les points 2 et 7 de la motion et de les soumettre à un vote séparé. Ainsi, les membres du Comité pourraient d'abord se prononcer sur ces deux points et, par la suite, sur tout le reste de la motion. Cela nous permettrait à tout le moins d'exprimer le désir que nous avons, de ce côté-ci de la table, d'inviter le ministre des Finances à comparaître devant le Comité. Je ne veux pas que mon vote contre cette motion omnibus soit perçu comme un refus d'inviter le ministre et ses fonctionnaires à comparaître devant nous.
Comme je souhaite que le ministre comparaisse devant le Comité, j'aimerais pouvoir me prononcer séparément sur cette question. Je propose donc à l'instant qu'on extraie les points 2 et 7 de la motion pour qu'ils soient mis aux voix séparément.
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NDP (QC)
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2019-04-09 12:16
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I tried to find a compromise, so I'm proposing to delete numbers 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 and 11.
Voices: Oh, oh!
Mr. Pierre-Luc Dusseault: That's my amendment.
J'ai essayé de trouver un compromis. Je propose donc de supprimer les points 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 et 11.
Des voix: Oh, oh!
M. Pierre-Luc Dusseault: C'est l'amendement que je propose.
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Lib. (PE)
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2019-04-09 12:16
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Okay. Your motion is to delete sections 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 and 11.
D'accord. Votre motion consiste à supprimer les points 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 et 11.
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CPC (ON)
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2019-04-09 12:17
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Yes, that's right.
I think this is a very reasonable motion. At the end of the day, it allows for study of the bill, and it allows us to hear from the minister. I have to say I'm not entirely satisfied with the outcome that this amendment would deliver because of course, once again, it puts the minister in a nice, warm, comfortable cocoon to protect him from the ravages of democracy. He would testify for only an hour and a half, in which he tends to burn easily a 15-minute hole at the very beginning, and then he takes prewritten softball questions from his government members for more than half of what remaining time exists. Finally, whenever things get difficult, the chair has a tendency to come to his rescue, almost as a bodyguard would rescue a client, so that leaves us a couple of minutes to actually ask him serious questions about his conduct and his legislation.
We now know the consequences of sheltering the minister from accountability. They include the adoption of legislation that has engulfed the government in scandal. I think, ironically, if members had been willing to hear legitimate criticisms about the deferred prosecution agreement, hived it off and sent it to Justice for a proper six- or seven-month study, they probably wouldn't have ended up in this mess in the first place. They probably would have spotted some of the dangers that later metastasized into the horrendous events of the last two months.
It's funny sometimes that politicians and governments think they are doing themselves favours by sheltering themselves from accountability, but the resulting impunity with which they act when they are without accountability gets them in more trouble than if they had just answered the tough questions up front.
So in a strange way, while it would have been uncomfortable for the minister to stay longer and answer more questions about his BIA last time, we might have saved him from himself and he might therefore have saved his boss from himself. But by preventing this committee from doing that accountability job, we gave the Prime Minister and the finance minister the liberty with which to cause themselves such enormous difficulty.
Why not just accept the member's amendment for now, and then we can discuss another amendment later that would bring the minister in for three hours, instead of one and a half, and require him to answer questions rather than give speeches while he is here? I think that would probably be a better approach.
I will see if any of my colleagues agree. I believe that Mr. Richards is on the list, as well as Mr. Deltell.
Oui. C'est exact.
Je crois que c'est une motion très raisonnable. En fin de compte, cela permet d'étudier le projet de loi et d'entendre le ministre. Je dois dire que je ne suis pas entièrement satisfait de ce que donnerait cet amendement, parce que cela donne évidemment encore une fois au ministre un beau petit cocon douillet et tout chaud pour le protéger des ravages de la démocratie. Il comparaîtrait seulement une heure et demie devant le Comité; qui plus est, il a l'habitude de facilement utiliser 15 minutes au début et de répondre ensuite à des questions faciles et écrites d'avance qui sont posées par des députés ministériels pendant plus de la moitié du temps qu'il reste. Enfin, lorsque les choses se corsent, la présidence a tendance à venir à sa rescousse, un peu comme un garde du corps qui protège un client. Cela nous laisse donc seulement quelques minutes pour vraiment lui poser de vraies questions sur sa conduite et son projet de loi.
Nous sommes maintenant au courant des conséquences de soustraire le ministre à la reddition de comptes. Cela inclut l'adoption d'une mesure législative qui a permis un scandale qui éclabousse le gouvernement. C'est ironique. Si les députés avaient été prêts à écouter les critiques légitimes au sujet de l'accord de suspension des poursuites, à le mettre de côté et à demander à Justice Canada de réaliser une étude adéquate de six à sept mois à ce sujet, ils ne se seraient probablement pas retrouvés dans ce bourbier. Ils auraient probablement été en mesure de repérer certains risques qui se sont plus tard concrétisés et qui ont mené aux gâchis des deux derniers mois.
C'est drôle que parfois des politiciens et des gouvernements pensent qu'ils se rendent service en se soustrayant à la reddition de comptes, mais l'impunité qui en résulte lorsqu'ils peuvent agir sans devoir rendre des comptes leur cause plus d'ennuis que s'ils avaient tout simplement répondu aux questions difficiles d'entrée de jeu.
Bref, étrangement, même s'il avait été plus inconfortable pour le ministre de rester plus longtemps et de répondre à plus de questions la dernière fois au sujet du projet de loi d'exécution du budget, nous lui avons peut-être évité de se faire du tort, et il a peut-être par conséquent évité de causer du tort à son patron. Cependant, en empêchant le Comité de réaliser son travail de reddition de comptes, nous avons donné au premier ministre et au ministre des Finances la liberté qui a fini par leur causer beaucoup de problèmes.
Pourquoi ne pas tout simplement accepter l'amendement du député pour l'instant? Nous pourrons ensuite discuter plus tard d'un autre amendement qui proposera de faire comparaître le ministre durant trois heures au lieu d'une heure et demie et qui l'obligera à répondre aux questions au lieu de seulement faire des discours pendant qu'il est ici. Je crois que ce serait probablement une meilleure façon de faire.
J'aimerais voir si mes collègues sont d'accord. Je crois que M. Richards est sur la liste, de même que M. Deltell.
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2019-04-09 12:22
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I think I will actually be looking to move a subamendment, but I want to speak to the amendment first. Then I will maybe move that, and we can discuss it. I'm sure some of my other colleagues will want to chime in on the subamendment at that point. I will allow them that opportunity then, but I want to speak to this before I do that.
Listening to the arguments that others have made here, I certainly would say, first of all, that I can't help but agree. To look at an omnibus bill of this nature with the kinds of timelines that are being proposed here, with the hammer that's going to be put on top of the opportunity for debate.... Any time you limit opportunities for scrutiny, it's a concern. We've seen the outcomes of that limiting of scrutiny in the past.
For example, we could get into the last budget this government brought forward. They, of course, snuck in something there to try to help their buddies, their Liberal friends, and it has led to a giant scandal for this government and, obviously, a huge concern for Canadians all across this country. Those are the kinds of things that happen when you limit scrutiny and you limit the opportunity for something to be looked at in detail. When you limit the opportunity for debate, it results in problems, lack of accountability, maybe even mistakes in some cases.
We have already seen the type of error there was just in the math alone on this budget from this government. Fortunately, that has already been caught by one of our Conservative members.
Je crois en fait que je vais peut-être proposer un sous-amendement, mais je tiens tout d'abord à dire quelques mots au sujet de l'amendement. Je proposerai peut-être ensuite un sous-amendement, et nous pourrons en débattre. Je suis persuadé que certains de mes autres collègues souhaiteront alors prendre la parole au sujet du sous-amendement. Je vais leur en donner l'occasion après, mais je souhaite dire quelques mots au sujet de l'amendement avant de le faire.
Après avoir écouté les arguments qu'ont fait valoir d'autres au Comité, je dois certainement dire d'entrée de jeu que je ne peux faire autrement qu'être d'accord. Pour étudier un projet de loi omnibus de cette nature avec les échéances proposées ici et avec les restrictions qui seront imposées pour en débattre... Chaque fois que nous limitons les occasions d'examiner un projet de loi, c'est préoccupant. Nous avons déjà vu par le passé les conséquences de restreindre un tel examen.
Par exemple, nous pourrions parler du dernier budget qu'a déposé le gouvernement. Le gouvernement a évidemment inclus quelque chose pour essayer d'aider ses amis libéraux, ce qui a donné naissance à un scandale monstre qui éclabousse le gouvernement, et cela inquiète évidemment énormément des Canadiens de partout au pays. Ce sont des choses qui arrivent lorsque vous limitez l'étude d'une mesure législative et que vous limitez les occasions de l'examiner de manière approfondie. Lorsque vous limitez les occasions d'en débattre, cela entraîne des problèmes et un manque de reddition de comptes, et cela peut même causer des erreurs dans certains cas.
Nous avons déjà vu le genre d'erreurs qui se trouvent dans les calculs pour le budget du gouvernement. Par chance, un député conservateur s'en est aperçu.
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CPC (AB)
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2019-04-09 12:24
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Mr. McCauley, who discovered it, is a very diligent member of Parliament. Those are the kinds of opportunities we need to give for there to be these things when there are errors. We've seen a multitude of them from this government over the last few years, so there's certainly lots of precedent to believe that there would be more errors and mistakes, and we need to have the opportunity to comb through things for those and to properly question and make sure there are accountability measures built into them.
The idea that Mr. Dusseault has suggested here, whereby there is an opportunity.... Obviously, I think everybody here would agree that there would be a desire to hear from and question departmental officials and, obviously, the Minister of Finance, for some of those very reasons and others, such as the idea that the minister should be here to be held accountable and to be transparent and open. We haven't necessarily seen that in the past, but it's certainly something we should expect.
The same goes, obviously, when we're looking at the details here. There are likely to be a lot of questions for officials on some of the omnibus things that are thrown into the budget.
I saw in this year's budget an example of something like that. There's a line item in the budget that directly affects my riding, and only my riding. There certainly are some questions by some in my riding as to why, in fact, it's being done the way it is. It shrinks the area of some of the ski hills in Banff. It seems like an odd thing to be in a budget, to say the least. Those are the kinds of things on which there needs to be an opportunity to ask questions. That's one example; there are many others like it.
That's why it's important that we do hear from officials, and that we have the opportunity to question them. That's why it is important to have the same opportunity with the finance minister. I guess, as a side note, I will say that at least, in this case, it is going to be the Minister of Finance and not a parliamentary secretary, as was offered the last time when it was supposed to be the minister who was to appear here.
M. McCauley, qui a découvert cette erreur, est un député très diligent. Voilà les genres d'occasions que nous devons donner aux députés pour que cela arrive lorsqu'il y a des erreurs. Nous avons vu le gouvernement commettre de multiples erreurs au cours des dernières années. Il y a donc certainement beaucoup de précédents qui nous poussent à croire qu'il pourrait y avoir d'autres erreurs, et nous devons avoir l'occasion d'éplucher les mesures législatives pour les trouver, de poser toutes les questions nécessaires et de nous assurer de la présence de mesures de reddition de comptes.
L'idée qu'a proposée M. Dusseault, où nous aurions l'occasion... Je crois évidemment que tout le monde ici s'entend pour dire que nous souhaitons entendre et interroger des représentants ministériels et évidemment le ministre des Finances pour certaines de ces raisons et d'autres, comme l'idée selon laquelle le ministre doit comparaître devant le Comité pour rendre des comptes et être transparent et ouvert. Ce n'est pas nécessairement ce que nous avons vu par le passé, mais c'est certainement ce à quoi nous sommes en droit de nous attendre.
Il en va de même évidemment pour ce qui est des détails du projet de loi. Il y aura probablement beaucoup de questions pour les représentants ministériels concernant certains éléments du projet de loi omnibus qui sont inclus dans le budget.
J'ai vu dans le budget de cette année un exemple de cela. Il y a un poste budgétaire dans le budget qui touche directement ma circonscription et seulement ma circonscription. Il y a certainement des gens de ma circonscription qui se demandent pourquoi c'est fait ainsi. Cela réduit la superficie de certaines stations de ski de Banff. Cela semble être un élément pour le moins étrange à inclure dans un budget. Voilà des éléments au sujet desquels nous devons avoir l'occasion de poser des questions. C'est un exemple, mais il y en a bien d'autres.
Voilà pourquoi il est important d'entendre des représentants ministériels et d'avoir l'occasion de leur poser des questions. Voilà aussi pourquoi il est important de pouvoir aussi le faire avec le ministre des Finances. Soit dit en passant, je dois dire qu'au moins, dans le cas présent, ce sera le ministre des Finances et non un secrétaire parlementaire, comme c'était proposé la dernière fois que le ministre était censé comparaître devant le Comité.
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CPC (AB)
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2019-04-09 12:27
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Not at all. The point is that this is not the person who is supposed to be here to be accountable. It's supposed to be the minister.
The bottom line is that the idea of taking those two out.... There were obviously efforts made by my colleague in the NDP to try to do that in some kind of co-operative way. It didn't seem as though the government was willing to co-operate in any kind of way to try to allow the opportunity to have more discussion about some of the other parts of this motion. He's made the decision to approach it in the way he has.
I will point out to members of the government that I guess there's nothing stopping them from bringing forward the other nine sections they have in here, if this amendment and the motion itself were to pass. There would be nothing stopping them, at least to my knowledge, from bringing forward the other nine sections and trying again. We can have a full debate at that point on the other nine, if that's what they choose to do.
I think they can expect a fairly full debate on it, because there seem to be some concerns. The point is that I can't imagine why anyone would say there's a problem with hearing from the people who are supposed to be here to answer for what's in there and to be held accountable by members of Parliament on behalf of the public of this country. I can't imagine why anyone would oppose something like this, so hopefully that will be what we see as a result here: that we can move forward with these couple of items and then figure out the rest of it from there.
To look at the idea of.... First of all, I would say that probably nobody here has had the opportunity to really fully look at the BIA, obviously, at this point. The briefing for members of Parliament and their staff is not even scheduled until tonight. Is that correct? The briefing will be held this evening, so to have a motion brought forward to give us a drop-dead date when the debate and the opportunity for consideration are going to be closed and hammered shut, before anyone has even had the opportunity to fully examine the contents and to be briefed on it, is beyond the pale, Mr. Chair. I think there are a lot of reasons why everyone would be concerned as a result of that.
Maybe what I'll do at this point is to move a subamendment. It's much in line with some of the comments that we heard from my friend and colleague Mr. Poilievre, but the subamendment I'll move is on section 7.
What it currently indicates is that “the Committee invite the Minister of Finance to appear on Bill C-97 on Wednesday, May 1, 2019, from 3:30 p.m. to 5:00 p.m., and that officials appear from 5:00 p.m. to 6:30 p.m., if necessary”. What I would suggest as a subamendment here would be to indicate that “the Committee invite the Minister of Finance to appear, along with officials, on Bill C-97 on Wednesday, May 1, 2019, from 3:30 p.m. to 6:30 p.m.” That's so both would be available to the entire committee for the whole three hours.
I think the least that can be expected with an omnibus bill of this nature is that the minister would come and appear for the full period of time and not leave officials here to do his dirty work for him for half of the time.
Pas du tout. Ce n'est tout simplement pas la personne qui est censée comparaître devant le Comité pour rendre des comptes. C'est censé être le ministre.
Bref, l'idée de retirer ces deux... Mon collègue du NPD a évidemment essayé de le faire en collaboration. Il semblerait que le gouvernement n'était pas prêt à coopérer d'une quelconque manière que ce soit pour essayer de nous donner l'occasion de débattre davantage des autres sections de cette motion. Le député a donc décidé d'aborder la question de cette manière.
Je souligne aux députés ministériels que j'imagine qu'il n'y a rien qui les empêche de proposer les neuf autres sections de la motion, si l'amendement et la motion sont adoptés. Il n'y a rien qui les empêche, du moins, à ma connaissance, de proposer les neuf autres sections et de s'essayer de nouveau. Nous pourrons à ce moment-là débattre pleinement des neuf autres sections, si c'est ce que nos collègues souhaitent faire.
Je crois qu'ils peuvent s'attendre à un assez bon débat sur la question, parce qu'il semble y avoir des préoccupations. Ce que je dis, c'est que je n'arrive pas à comprendre pourquoi quelqu'un dirait que c'est un problème d'inviter les gens qui sont censés comparaître devant le Comité pour que les députés, au nom de la population canadienne, leur demandent des comptes par rapport à ce qui se trouve dans la mesure législative. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi quelqu'un s'opposerait à une telle chose. Bref, j'espère que ce qui résultera de nos échanges aujourd'hui sera que nous pourrons aller de l'avant avec ces deux éléments et que nous serons en mesure de démêler le reste plus tard.
Pour nous pencher sur l'idée... Premièrement, je souligne qu'il n'y a probablement personne ici qui a évidemment eu l'occasion à l'heure actuelle de vraiment examiner le projet de loi d'exécution du budget. La séance d'information pour les députés et leur personnel est seulement prévue à l'horaire pour ce soir. Est-ce exact? La séance d'information aura lieu ce soir. Je trouve inacceptable, monsieur le président, de saisir le Comité d'une motion qui nous impose une date butoir pour clore les discussions et arrêter l'étude, avant même que nous ayons eu l'occasion de passer en revue le contenu du projet de loi et d'avoir une séance d'information à ce sujet. Je crois qu'il y a beaucoup de raisons pour lesquelles cela devrait tous nous préoccuper.
Je crois que je vais maintenant proposer un sous-amendement. Ma proposition correspond passablement à certains commentaires que nous avons entendus de mon ami et collègue, M. Poilievre, mais le sous-amendement que je propose a trait à la section 7.
Cette section prévoit actuellement que « le Comité invite le ministre des Finances à comparaître sur le projet de loi C-97 le mercredi 1 mai 2019, de 15 h 30 à 17 heures, et, si nécessaire, des fonctionnaires, de 17 heures à 18 h 30 ». Je propose comme sous-amendement que la section prévoit que « le Comité invite le ministre des Finances, ainsi que des fonctionnaires, à comparaître sur le projet de loi C-97 le mercredi 1 mai 2019, de 15 h 30 à 18 h 30 ». Ainsi, nous pourrons poser des questions aux fonctionnaires et au ministre pendant les trois heures de la réunion.
Je crois que le moins que nous puissions exiger avec un projet de loi omnibus de cette nature est que le ministre comparaisse pour toute la durée de la réunion et qu'il ne laisse pas ses fonctionnaires faire la sale besogne à sa place pendant la moitié de la réunion.
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Lib. (PE)
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2019-04-09 12:31
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Just to interrupt, Mr. Richards, you could move the subamendment to the original motion, but Mr. Dusseault's amendment is to delete all of those sections. We're not dealing with sections 2 and 7 at the moment, so your subamendment is disallowed.
Je dois vous interrompre, monsieur Richards. Vous pourriez proposer un sous-amendement à la motion initiale, mais l'amendement de M. Dusseault vise à supprimer toutes ces sections. Étant donné que les discussions n'ont pas trait aux sections 2 et 7 pour l'instant, votre sous-amendement n'est pas recevable.
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CPC (QC)
Thank you very much, Mr. Chair.
I am happy to return to this committee as a “guest artist” of this very prestigious Standing Committee on Finance, as everyone knows.
Mr. Chair, I commend your work, even though I challenged you, just a few moments ago, during the vote. I know you don't feel personally targeted. We believe that, in this amendment submitted by my colleague from Sherbrooke, there are positives and negatives, just like in photography. Just because we extract items does not mean that the remaining ones are not part of the debate. From our perspective, they are part of the debate, and we challenged your decision. The parliamentary majority on this committee expressed its will, of course. We respect the laws and we will govern ourselves accordingly.
In his comments before introducing his amendment, the honourable member for Sherbrooke indicated that this was an omnibus motion dealing with an omnibus bill.
As you will well recall, just like every Canadian in fact, almost four years ago, the current government tabled a platform that was intended to be the bible for its actions if it became a majority government. The people democratically elected the governing party with a majority. Canadians are therefore entitled to expect the government to implement the content of its election platform.
Let's talk about these so-called omnibus bills, which, at the time, were the subject of much debate. The current government was very harsh on the previous government about its alleged misuse of that legislative process.
On page 30 of the election platform, it says, “We will not resort to legislative tricks to avoid scrutiny.” The document reminds us that the former prime minister “has used prorogation to avoid difficult political circumstances. We will not.” As an argument, it is stated that the former prime minister “also used omnibus bills to prevent Parliament from properly reviewing and debating his proposals. We will change the House of Commons Standing Orders to bring an end to this undemocratic practice.”
Those who have followed the news over the past two months will have noticed that this promise, on page 30 of the current government's platform, has not been kept to the letter, to say the least. In fact, exactly the opposite happened.
The document also goes on to say that the current government will not introduce any bills like that.
That is what is at the heart of the amendment introduced by the honourable member for Sherbrooke. An omnibus bill that deals with the budget is one thing, but incorporating separate items into it is another. When parliamentary work is done in a parliamentary committee, the least we expect is to let things take their course, as they say. We must ensure that everyone has the right to speak and that we can do a thorough review, to avoid abuses that may become contentious later on.
Let me remind my friends opposite that the past two and a half months could have been avoided if, last year, the fundamental principle of appropriate democratic debate had been applied in parliamentary committee.
We can never take too much time to properly consider such important bills.
Let's come back to this particular case. We can see that this budget is, in a way, a balance sheet budget, since it is the fourth budget introduced by the current Minister of Finance. Consequently, it is time to look at this administration's track record. Each of the items presented here—the time allowed to study this or that part of the bill with this or that person—is not insignificant in itself, but we need to have a shot at studying those aspects.
We believe that, after three and a half years of management, after the tabling of a fourth budget, after everything that has been said over the past four years and, above all, after the actions that have been taken, the time has come for a review. What better opportunity to do so than in the context of parliamentary work that is meant to be intelligent and shared.
Government members should not see the review by a parliamentary committee as an intrusion and a painful ordeal for them. On the contrary, it is an opportunity to present their views. It is an opportunity to present what they believe their successes are. This is a golden opportunity to respond directly to the oblique and sometimes negative comments that the official opposition and opposition groups may make. This is what democracy is. This is what an intelligent debate is. This is what an exchange of ideas is all about. As the saying goes, enlightenment comes when ideas collide. So this is a golden opportunity that every parliamentarian must have and must seize.
Clearly, we are not opposed to the Minister of Finance appearing before the committee. This minister, who is responsible for the more than $330 billion budget of a G7 country, who has led this department for more than three and a half years, who has just tabled and signed his fourth budget, must have the latitude he needs to clearly present his ideas, his viewpoint and his record, as well as to answer the relevant and legitimate questions of all parliamentarians, regardless of political party.
I'm not going after his personality, but he is a person duly elected by the Canadian people, chosen by the head of the Canadian government to assume the very high and prestigious position of Minister of Finance and to manage, as I was saying, the more than $330 billion budget of a G7 country. From our viewpoint, the least he can do is to give us a little more than 90 minutes to talk about it.
This is not about blasting the Minister of Finance and his administration, but it is rather an opportunity for him to explain to Canadians his vision for the future, to outline his achievements, to talk about deficits and to recall some past commitments that have not been honoured. This would allow for a debate. However, the debate is limited to a paltry 90-minute period, when this person is at the heart of the debate and must have every conceivable opportunity to explain his point of view. Let's take this exceptional opportunity to have a proper debate in parliamentary committee.
In terms of the motion of the honourable member for Sherbrooke, we fully understand that he too has some particularly serious reservations about the way things are done and the time available. There is one aspect where our views may differ: in our opinion, when the Minister of Finance comes forward, he must have the time to explain himself, to praise what he thinks is good and to respond to the work of the opposition members.
Let me remind my colleagues on the government side that a minister's testimony is not a test for him. On the contrary, it is a golden opportunity for him to highlight his achievements. Let me also remind government colleagues that they too have the right to speak, even more so than opposition members, which is quite legitimate in a democracy, since they obtained the majority vote of the people. That is not what we wanted, but that is what we got. We cannot be democrats on a sliding scale, that is, we cannot embrace people's opinions when it suits us and not embrace parliamentary and democratic rules when we are not on the winning side. We are democrats and we respect that.
We also note that government members can ask the minister questions. He is from the same political family. They can lob softballs, so to speak, which is fine, as long as what is said is based on facts and the truth. That's not a problem, but the person who manages the finances of the Canadian government, the person who controls a $330 billion budget, the person who is tabling his fourth budget, the person who has been managing the public finances of a G7 country for three and a half years, must have all the time and latitude he needs to present his point of view, while answering relevant and considered questions from both government and official opposition members, as well as from opposition groups.
Thank you, Mr. Chair.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de revenir à ce comité à titre d'« artiste invité » de ce très prestigieux Comité permanent des finances, comme chacun le sait.
Je salue votre travail, monsieur le président, même si je vous ai défié, il y a quelques instants à peine, lors du vote. Je sais que vous ne vous sentez pas visé personnellement. Nous estimons que, dans cet amendement soumis par mon collègue de Sherbrooke, il y a le positif et le négatif, comme on le dit en photographie. Ce n'est pas parce qu'on extrait des éléments que ceux qui restent ne font pas partie du débat. De notre point de vue, cela fait partie du débat, et nous avons contesté votre décision. La majorité parlementaire à ce comité s'est prononcée, évidemment. Nous respectons les lois et nous allons nous gouverner en conséquence.
Dans les commentaires qu'il a formulés avant de présenter son amendement, le collègue de Sherbrooke a indiqué qu'il s'agissait d'une motion omnibus qui concernait un projet de loi omnibus.
Vous vous souviendrez fort bien, comme tous les Canadiens d'ailleurs, qu'il y a bientôt quatre ans, l'actuel parti ministériel avait déposé un programme qui se voulait la bible des actions à poser s'il devenait un gouvernement majoritaire. La population a élu démocratiquement et de façon majoritaire le parti ministériel actuel. Les Canadiens sont donc en droit de s'attendre à ce qu'il applique le contenu de son programme électoral.
Parlons justement de ces projets de loi dits omnibus, qui, à l'époque, avaient soulevé moult débats. Le parti ministériel actuel avait été très sévère à l'endroit du gouvernement précédent au sujet de l'utilisation qu'il disait abusive de ce processus législatif.
À la page 32 de ce programme électoral, il est écrit: « Nous n'userons pas de subterfuges législatifs pour nous soustraire à l'examen du Parlement. » Le document rappelle que l'ancien premier ministre « a eu recours à la prorogation pour échapper à certaines situations périlleuses, chose que nous ne ferons pas ». Comme argument, il est indiqué que l'ancien premier ministre « s'est également servi des projets de loi omnibus pour empêcher les parlementaires d'étudier ses propositions et d'en débattre convenablement. Nous mettrons un terme à cette pratique antidémocratique en modifiant le Règlement de la Chambre des communes. »
Ceux qui ont suivi l'actualité des deux derniers mois auront remarqué que cette promesse, à la page 32 de la plateforme de l'actuel parti ministériel, n'a pas été suivie à la lettre, c'est le moins qu'on puisse dire. En fait, il a fait exactement le contraire.
Le document dit aussi, plus loin, que l'actuel parti ministériel ne déposera pas de projets de loi de ce genre.
C'est ce qui est au cœur de l'amendement présenté par le collègue de Sherbrooke. Un projet de loi omnibus qui vise le budget, c'est une chose, mais, lorsqu'on y insère des éléments distinctifs, c'en est une autre. La moindre des choses à laquelle nous nous attendons, lorsque le travail parlementaire s'accomplit ici, dans un comité parlementaire, c'est de donner du temps au temps, comme le dit l'expression. Nous devons nous assurer que tout le monde a le droit de parole et que nous pouvons faire un examen approfondi, pour éviter des dérives qui deviendront peut-être condamnables plus tard.
Je rappelle à mes amis d'en face que ce qui se passe depuis deux mois et demi aurait pu être évité si, l'année dernière, on avait appliqué le principe fondamental de débat démocratique pertinent en comité parlementaire.
On ne prend jamais trop son temps pour étudier convenablement des projets de loi aussi importants.
Revenons au cas qui nous occupe. On constate que ce budget est, d'une certaine façon, un budget bilan, puisque c'est le quatrième budget présenté par l'actuel ministre des Finances. En conséquence, il est temps de faire le bilan de cette administration. Chacun des éléments présentés ici — le temps imparti pour étudier telle partie du projet de loi avec telle personne, ceci ou cela — n'est pas inintéressant en soi, mais encore faut-il donner la chance au coureur d'étudier ces éléments.
Nous estimons qu'après trois ans et demi de gestion, après le dépôt d'un quatrième budget, après tout ce qui a pu être dit au cours des quatre dernières années et, surtout, après les actions qui ont été faites, le moment du bilan est venu, et quelle meilleure occasion de le faire que dans le cadre d'un travail parlementaire qui se veut intelligent et partagé.
Les députés ministériels ne doivent pas voir cet examen par un comité parlementaire comme une intrusion et une épreuve douloureuse pour eux. Au contraire, c'est une occasion d'exposer leurs points de vue. C'est une occasion de présenter ce qu'ils estiment être leurs bons coups. C'est une occasion en or de répondre directement aux observations obliques et parfois négatives que l'opposition officielle et les groupes de l'opposition peuvent faire. C'est ce que l'on appelle la démocratie. C'est ce que l'on appelle un débat intelligent. C'est ce que l'on appelle un échange d'idées. Comme le dit si bien l'expression, des idées opposées jaillit la lumière. Alors, c'est une occasion en or que tout parlementaire doit avoir et doit saisir.
Évidemment, nous ne sommes pas contre le fait que le ministre des Finances vienne témoigner en comité. Ce ministre, qui est responsable du budget de plus de 330 milliards de dollars d'un pays du G7, qui dirige ce ministère depuis plus de trois ans et demi, qui vient de déposer et de signer son quatrième budget, doit avoir toute la latitude nécessaire pour exposer clairement ses idées, son point de vue et son bilan, et pour répondre aux questions pertinentes et légitimes de tous les parlementaires, de quelque parti politique que ce soit.
Je n'en fais pas un cas de personnalité, mais il s'agit d'une personne dûment élue par la population canadienne, choisie par le chef du gouvernement canadien pour assumer la très haute et prestigieuse fonction de ministre des Finances et pour gérer, comme je le disais, le budget de plus de 330 milliards de dollars d'un pays du G7. À notre point de vue, la moindre des choses serait que nous ayons un peu plus que 90 minutes pour en parler.
Il ne faut pas voir cela comme une attaque à boulets rouges contre le ministre des Finances et son administration, mais plutôt comme une chance pour lui d'expliquer aux Canadiens sa vision de l'avenir, d'exposer ses réalisations, de parler ne serait-ce que des déficits et de rappeler certains engagements passés qui n'ont pas été tenus. Cela permettrait la tenue d'un débat. Cependant, on limite le débat à une maigrichonne période de 90 minutes, alors que cette personne est au cœur du débat et qu'elle doit avoir toutes les chances possibles et impossibles d'expliquer son point de vue. Saisissons cette occasion exceptionnelle de faire le débat convenablement en comité parlementaire.
Concernant la motion du collègue de Sherbrooke, nous comprenons très bien que lui aussi ait des réserves particulièrement sévères sur la façon de faire et sur le temps imparti. Il y a un aspect où nos points de vue divergent peut-être: selon nous, lorsque le ministre des Finances viendra témoigner, il faudra qu'il ait le temps nécessaire pour s'expliquer, vanter ce qui lui semble être bon et répondre au travail des députés de l'opposition.
Je tiens à rappeler aux collègues ministériels que le témoignage d'un ministre n'est pas une épreuve pour lui. Au contraire, c'est une occasion en or qu'il doit saisir pour mettre en lumière ses réalisations. Je rappelle également aux collègues ministériels qu'ils ont le droit de parole, eux aussi, et même plus que les députés de l'opposition, ce qui est tout à fait légitime en démocratie, puisqu'ils ont obtenu le suffrage majoritaire de la population. Ce n'est pas ce que nous souhaitions, mais c'est ce que nous constatons. Nous ne pouvons pas être des démocrates à géométrie variable, c'est-à-dire adhérer à l'opinion des gens quand cela fait notre affaire et ne pas adhérer aux règles parlementaires et démocratiques quand nous ne sommes pas du côté gagnant. Nous sommes des démocrates et nous respectons cela.
Nous constatons aussi que les parlementaires ministériels peuvent poser des questions au ministre, qui est de la même famille politique. Comme on le dit au hockey, ce sont des passes sur la palette, et c'est bien, dans la mesure où ce qui est dit repose sur des faits et sur la vérité. Cela ne pose pas de problème, mais cela exige que celui qui gère les finances de l'État canadien, celui qui est à la tête d'un budget de 330 milliards de dollars, celui qui dépose son quatrième budget, celui qui gère les finances publiques d'un pays du G7 depuis trois ans et demi, ait tout le temps et la latitude nécessaires pour exposer son point de vue, tout en répondant aux questions pertinentes et mesurées des députés tant ministériels que de l'opposition officielle et des groupes de l'opposition.
Je vous remercie, monsieur le président.
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Lib. (PE)
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2019-04-09 12:43
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Okay. We'll vote on the amendment by Mr. Dusseault to delete sections 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 and 11.
An hon. member: Can we have a recorded vote, Mr. Chair?
(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])
The Chair: That's defeated, so we're on the original motion and back to my original list.
D'accord. Mettons aux voix l'amendement de M. Dusseault qui vise à supprimer les sections 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 et 11.
Un député: Puis-je demander un vote par appel nominal, monsieur le président?
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Nous revenons donc à la motion initiale et à ma première liste.
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CPC (QC)
Was it 1993? I thought you were there.
It's a great honour for me to see you back, Wayne.
What we have before us today is a way of looking at the analysis of the recent budget, which, in our view, does not get to the bottom of things enough.
Mr. Chair, I would like to draw your attention right away to point 7 of the motion before us. Let me take the time to read it:
7. the Committee invite the Minister of Finance to appear on Bill C-97 on Wednesday, May 1, 2019, from 3:30 p.m. to 5:00 p.m., and that officials appear from 5:00 p.m. to 6:30 p.m., if necessary;
This is an important point, but in our opinion it is not mindful of the tremendous burden on the Minister of Finance. That is why we want to extend the hours, and I will table an amendment to that effect a little later.
The Minister of Finance has an incredible burden. This person manages the finances of a G7 country. This person is at the helm of a department and must manage Canada's $330 billion or so in a budget that serves 37 million Canadians. This person must see to every detail of the proposed measures and options suggested to Canadians. Trying to limit the golden opportunity to get to the bottom of things, to ask relevant questions and, most importantly, to have answers to those questions, in our opinion, does not respect the parliamentary system, since everyone has the right to express themselves. It is above all a lack of respect for the Minister of Finance.
This is no small matter, though. When the government tables such thick documents and measures that have a direct impact on the lives of thousands of Canadians, the least we can do is to provide the time for him to explain them and answer the relevant questions. When we limit the minister's testimony to just 90 minutes, minus the 15 or 20 minutes he will take to give his presentation, unfortunately, not much time is left to discuss in detail the commitments made and the impact they can have on the lives of Canadians, on our entrepreneurs, our businesses, our families, our institutions and our partners, whether at the municipal or federal level.
In short, it is a missed opportunity to get to the bottom of things. That is basically why we are here in the House of Commons. We have the extraordinary and signal privilege of sitting on behalf of the 100,000 constituents, in general, who live in our ridings, whether they voted for us or not. We represent all Canadians in our ridings.
The appearance of the Minister of Finance before the Standing Committee on Finance is, in our view, a key moment of transparency, a key moment of accountability, a key moment in parliamentary work and a key moment also for the person who has the extraordinary privilege—deserved, let us not forget—of being at the helm of the Department of Finance. When I say “deserved,” it is simply to remind everyone that, if we have the privilege of sitting in the House, we also have related obligations, including the obligation to respect and honour the mandate entrusted to us all.
We cannot be democrats on a sliding scale, that is, we cannot be happy when victory smiles on us and not happy when we face defeat. Democracy being what it is, we respect the will of the people. Every member in the House deserves to be here.
The government party governs, and the responsibility of the leader of the Canadian government is to choose the people he considers to be best suited for ministerial roles, for the executive. I do not want to favour one over another, but everyone knows that the Department of Finance is one of the largest departments, if not the largest, in any government.
Anyone who has the opportunity, the good fortune and the great honour to sit around the executive table, whether a so-called junior minister or a so-called senior minister, enjoys an invaluable privilege that must be fully appreciated. Around the table, everyone is equal. That is, of course, what we want.
To limit the Minister of Finance's testimony to just 90 minutes is unfortunately to deny him privileged access to speak directly to Canadians, to say exactly what drives him in this budget presentation, what his policy objectives are, and also to report on his achievements.
This is the fourth budget tabled by the Minister of Finance. This minister has been in charge of the Canadian government's public finances for three and a half years, and the time has come for a review, especially since there will be a general election in just over six months. The public will then be able to make a judgment on the current government's economic record and its management of public funds. Views may differ, but the fact remains that, after four budgets and three and a half years of government management, the time has come to take stock.
That is why this presentation to the parliamentary committee gives the minister a unique opportunity to brag, which I say in a positive way. He has a unique opportunity to highlight what he considers to be his successes and to respond to any specific or even rough attack or question from opposition members.
There's nothing personal about this. Indeed, we are here because we are the official opposition, because we are Her Majesty's—in the person of the Minister of Finance in this case—loyal opposition. Let's give the minister an opportunity to respond to attacks or relevant questions from the official opposition and other opposition parties. This is a golden opportunity. I don't see why the minister, given his high responsibilities, would not have this exceptional opportunity to answer questions directly. Certainly, he may not like some of the comments, but we are giving him the opportunity to answer them.
That is the mandate of a parliamentary committee. The minister has the privilege, but above all the duty, to answer the committee's questions.
It is also important to remember that questions will come from both sides. As we just saw in the vote a few moments ago, members of the government party hold the majority around this table and they too can ask witnesses questions. In this case, the Minister of Finance is their ally and their questions should not be expected to be particularly brutal, harsh or painful. Rather, it is an opportunity for the minister to justify his or her various policies. As they say in hockey, the minister will be able to receive passes right on his stick. However, it will be up to him to decide how to handle the puck that will end up there.
We therefore believe it is important for the Minister of Finance to appear before a parliamentary committee to have an opportunity to take stock and to answer members' questions directly about his achievements and what we consider to be measures that have not contributed to economic growth.
That is why I propose the following amendment, which makes a change to the second line of point 7 of the motion. I will therefore read point 7 in its entirety with the amendment I'm proposing:
7. the Committee invite the Minister of Finance to appear on Bill C-97 on Wednesday, May 1, 2019, from 3:30 p.m. to 6:30 p.m.;
Était-ce en 1993? Je croyais que vous étiez là.
C'est un grand honneur pour moi de vous revoir, Wayne.
Ce qui est devant nous aujourd'hui, c'est une façon d'aborder l'analyse du budget récent qui, à notre point de vue, ne va pas assez au fond des choses.
Monsieur le président, j'attire tout de suite votre attention sur le point 7 de la motion qui nous a été soumise. Je vais prendre le soin de le lire:
7. le Comité invite le ministre des Finances à comparaître sur le projet de loi C-97 le mercredi 1 mai 2019, de 15 h 30 à 17 heures, et, si nécessaire, des fonctionnaires, de 17 heures à 18 h 30;
Ce point est important, mais, selon nous, il n'est pas respectueux de la charge exceptionnelle qu'a le ministre des Finances. C'est pour cela que nous souhaitons prolonger les heures, et je déposerai un peu plus tard un amendement à cet effet.
Le ministre des Finances a une charge incroyable. Cette personne gère les finances d'un pays du G7. Cette personne à la tête d'un ministère doit gérer les quelque 330 milliards de dollars du Canada, dans un budget qui sert les 37 millions de Canadiens. Cette personne doit voir à chacun des détails des mesures proposées et des avenues suggérées aux Canadiens. Vouloir restreindre cette occasion en or d'aller au fond des choses, de poser des questions pertinentes et, surtout, d'avoir des réponses à ces questions, selon nous, ne va pas dans le sens du respect du parlementarisme, puisque chacun a le droit de s'exprimer. C'est surtout un manque de respect envers le ministre des Finances.
Ce n'est quand même pas rien. Quand le gouvernement dépose des documents aussi épais et des mesures qui ont des conséquences directes sur la vie de milliers de Canadiens, la moindre des choses, c'est d'avoir le temps de les expliquer et de répondre aux questions pertinentes. Quand on limite le témoignage du ministre à 90 minutes à peine, durée dont il faut retrancher les 15 ou 20 minutes qu'il prendra pour faire sa présentation, il reste malheureusement peu de temps pour discuter de façon très pointue des engagements pris et des répercussions que ceux-ci peuvent avoir sur la vie des Canadiens, sur nos entrepreneurs, nos entreprises, nos familles, nos institutions et nos partenaires, que ce soit à l'échelle municipale ou fédérale.
Bref, c'est une occasion ratée d'aller au fond des choses. C'est fondamentalement la raison pour laquelle nous sommes ici, à la Chambre des communes. Nous avons l'extraordinaire et insigne privilège de siéger au nom des 100 000 concitoyens, en général, qui vivent dans nos circonscriptions, qu'ils aient voté pour nous ou non. Nous sommes les représentants de tous les Canadiens de nos circonscriptions.
La présence du ministre des Finances au Comité permanent des finances est, à notre point de vue, un moment clé de la transparence, un moment clé de la reddition de comptes, un moment clé du travail parlementaire et un moment clé aussi pour la personne qui a l'extraordinaire privilège — mérité, rappelons-le — d'être à la tête du ministère des Finances. Quand je dis « mérité », c'est simplement pour rappeler à tout le monde que, si nous avons le privilège de siéger à la Chambre, nous avons aussi des obligations qui y sont liées, entre autres l'obligation de respecter et d'honorer le mandat qui nous a été confié à tous.
Nous ne pouvons pas être des démocrates à géométrie variable, c'est-à-dire être contents lorsque la victoire nous sourit et ne pas l'être lorsque nous faisons face à la défaite. La démocratie étant ce qu'elle est, nous respectons la volonté de la population. Chaque député ici, à la Chambre, a mérité d'y être.
C'est le parti ministériel qui gouverne, et la responsabilité du chef du gouvernement canadien est de choisir les personnes qu'il estime être les meilleures pour occuper les fonctions ministérielles, donc celles de l'exécutif. Je ne veux pas prêter quelque degré d'ascension à l'un plus qu'à l'autre, mais chacun sait que le ministère des Finances est l'un des plus grands ministères, sinon le premier, quel que soit le gouvernement.
Quiconque a l'occasion, la chance et le grand honneur de siéger autour de la table de l'exécutif, qu'il soit un ministre dit de second rang ou un ministre dit de premier plan, jouit d'un privilège inestimable qui doit être apprécié à sa juste valeur. Autour de la table, tout le monde est égal. C'est ce que l'on souhaite, bien entendu.
Vouloir limiter le témoignage du ministre des Finances à 90 minutes à peine, c'est malheureusement lui refuser un accès privilégié pour parler directement aux Canadiens, pour dire exactement ce qui l'anime dans cette présentation de budget et quels sont les objectifs qu'il vise dans ses politiques, et aussi pour faire le bilan de ses réalisations.
Rappelons qu'il s'agit du quatrième budget que dépose le ministre des Finances. Ce ministre dirige les finances publiques de l'État canadien depuis trois ans et demi, et l'heure du bilan a sonné, d'autant plus qu'il y aura une élection générale dans un peu plus de six mois. La population pourra alors porter un jugement sur le bilan économique de l'actuel gouvernement et sur sa gestion des fonds publics. Les points de vue peuvent différer, mais il n'en demeure pas moins qu'après quatre budgets et trois ans et demi de gestion de l'État, l'heure du bilan a sonné.
C'est pourquoi cette présentation en comité parlementaire donne au ministre une occasion unique de se vanter, ce que je dis de façon positive. Il a là une chance unique de mettre en lumière ce qu'il estime être ses bons coups et de répondre à toute attaque ou question précise, voire contraignante, de la part des députés de l'opposition.
Il n'y a rien de personnel dans tout cela. En effet, nous sommes ici parce que nous formons l'opposition officielle, parce que nous sommes la loyale opposition de Sa Majesté, en l'occurrence le ministre des Finances. Donnons donc au ministre l'occasion de répondre aux attaques ou aux questions pertinentes venant de l'opposition officielle et des autres partis de l'opposition. C'est une occasion en or. Je ne vois pas pourquoi le ministre, étant donné ses hautes responsabilités, n'aurait pas cette chance exceptionnelle de pouvoir répondre directement aux questions. Certes, certains propos pourraient lui déplaire, mais nous lui donnons la chance d'y répondre.
C'est là le mandat d'un comité parlementaire. Le ministre a pour sa part le privilège, mais surtout le devoir, de répondre aux questions du comité.
Par ailleurs, il importe de rappeler que les questions viendront de part et d'autre. Comme nous venons de le constater à l'occasion du vote tenu il y a quelques instants, les membres du parti ministériel détiennent la majorité autour de cette table et ils peuvent, eux aussi, poser des questions aux témoins. Dans le cas présent, le ministre des Finances est leur allié et il ne faut pas s'attendre à ce que leurs questions soient particulièrement brutales, âpres ou douloureuses. Il s'agit plutôt d'une occasion pour le ministre — ou la ministre, selon la personne en poste, mais dans ce cas-ci il s'agit d'un ministre — de justifier ses diverses politiques. Comme on dit dans le monde du hockey, le ministre pourra recevoir des passes sur la palette. Ce sera toutefois à lui de décider de la façon dont il maniera la rondelle qui aboutira sur son bâton.
Nous jugeons donc important que le ministre des Finances comparaisse en comité parlementaire pour avoir l'occasion de dresser son bilan et pour répondre directement aux questions des membres sur ses réalisations et sur ce que nous considérons comme des mesures n'ayant pas contribué à l'essor économique.
C'est pourquoi je propose l'amendement suivant, qui apporte une modification à la deuxième ligne du point 7 de la motion. Je vais donc lire le point 7 au complet comme je propose de le modifier:
7. le Comité invite le ministre des Finances à comparaître sur le projet de loi C-97 le mercredi 1 mai 2019, de 15 h 30 à 18 h 30; 
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View Francesco Sorbara Profile
Lib. (ON)
Mr. Chair, can I get clarification on the amendment on point 7?
Mr. Deltell, you'd like to have the minister appear from 3:30 p.m. to 6:30 p.m., but then you want to delete the time that the officials would appear also, from 5:00 to 6:30. Is that correct?
Monsieur le président, puis-je obtenir des clarifications sur l'amendement proposé au point 7?
Monsieur Deltell, vous voudriez que le ministre comparaisse de 15 h 30 à 18 h 30, mais vous voudriez aussi retirer la période réservée à la comparution des fonctionnaires, de 17 heures à 18 h 30, c'est exact?
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Lib. (PE)
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2019-04-09 12:55
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There would have to be another time for officials to appear. Anyway, the amendment is strictly that the minister appear from 3:30 to 6:30, with some officials with him, no doubt.
All right. The amendment's on the floor.
Mr. Richards.
Il faudrait prévoir une autre période de comparution pour les fonctionnaires. De toute façon, l'amendement vise strictement la comparution du ministre de 15 h 30 à 18 h 30, en compagnie de certains fonctionnaires, j'imagine.
OK. Le Comité est saisi de l'amendement.
Monsieur Richards.
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View Blake Richards Profile
CPC (AB)
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2019-04-09 12:55
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Thanks, Mr. Chair.
I guess this is kind of similar to what I had tried to move earlier as a subamendment, so obviously I'm in favour of it. I want to take just a little bit of time to explain why. First, I'd like to just get to the question that was raised about the officials.
It is my understanding that the minister is able to bring along with him whomever he would like; it's within his right to do that. The expectation, I think, is that he would answer questions and maybe if he needed some reference he could turn to them to get some reference or something. If members of the committee feel it's necessary to have them, I'm certainly not opposed to having them come at another time. My understanding, though, is that also, in the motion, on point 2, we would have department officials here for three hours on April 29, if that is what the committee chooses. I don't think I would be opposed to having them here again, but the bottom line is that, at the end of the day, the person responsible, the person who is accountable for this act, on behalf of the government, is the Minister of Finance. It's not the officials; it's not the parliamentary secretary, as they tried one other time. It is the Minister of Finance. He's the one who is responsible. The buck stops there, so to speak—or in this case, the bucks all kind of get thrown out from there.
The bottom line is that he's the one who should be here, and I don't really think that an expectation that he would come for the entire period of time, rather than just half of the period of time, is something that is unreasonable in any kind of way. It certainly seems to me as though that's the appropriate thing. I already mentioned earlier—I don't have to get into it in great detail again—that we've seen things slid into these omnibus bills by this government that are intended to be of sole benefit to some of their elite Liberal friends. We've seen things here that certainly in no way should relate to a budget. I mentioned the one example earlier from this current budget of something that would affect the size and area of ski hills in one particular location in the country, in my riding. These kinds of things are pretty odd things to place in budgets, so there are a lot of questions to be asked about things like that.
Of course, there are also a lot of questions to be asked about broad budgetary policy. We have a government here that had promised it was going to balance the budget by 2019—remember? Here we are, and deficits continue to grow and debt continues to be piled on. There are a lot of legitimate questions about what kind of legacy that leaves for our children and our grandchildren. Those are the kinds of questions that need to be asked too.
To expect that in just half that time, in one and a half hours, we could get to some of these things oddly placed in an omnibus bill and also have a chance to actually ask about the broad budgetary policy of the government, with the limited time.... We have seen in the past—Mr. Poilievre mentioned it earlier—how this finance minister has come in and tried to talk the clock out and hasn't given a lot of opportunity for the actual questions. Certainly there isn't much in the way of answers, so let's have a little more time to be able to get those questions in and, hopefully, maybe even get some answers. Who the heck knows—maybe it'll actually happen this time.
Merci, monsieur le président.
Dans le fond, c'est plus ou moins ce que j'ai essayé de proposer comme sous-amendement un peu plus tôt, donc j'y suis évidemment favorable. Je veux juste prendre un court instant pour m'expliquer. D'abord, j'aimerais revenir à la question soulevée sur les fonctionnaires.
Ce que je comprends, c'est que le ministre peut être accompagné de qui il veut; c'est son droit. Je pense qu'on s'attend à ce qu'il réponde à nos questions et à ce qu'il consulte les personnes qui l'accompagnent s'il a besoin de références ou de quelque chose du genre. Si les membres du Comité jugent nécessaire de les faire comparaître, ce n'est pas moi qui vais m'opposer à ce qu'ils viennent à un autre moment donné. Mais, ce que je comprends, c'est que la motion prévoit aussi, au point 2, la présence de fonctionnaires du ministère devant le Comité pendant trois heures le 29 avril, si c'est ce que le Comité souhaite. Je ne crois pas que je serais opposé à les entendre de nouveau, mais au bout du compte, la personne responsable, la personne qui doit répondre de cette loi, au nom du gouvernement, c'est le ministre des Finances. Ce ne sont pas les fonctionnaires, ce n'est pas le secrétaire parlementaire, comme le gouvernement a tenté de nous l'imposer déjà. C'est le ministre des Finances. C'est lui, le responsable. C'est lui qui décide, d'une certaine façon, ou, dans le cas qui nous concerne, c'est lui qui refile la patate chaude.
Au bout du compte, c'est lui qui devrait comparaître devant nous, et je ne crois pas que de s'attendre à ce qu'il le fasse durant toute la séance plutôt que pendant la moitié de celle-ci soit jugé déraisonnable d'une façon ou d'une autre. Cela me paraît tout à fait adéquat. Je l'ai déjà dit — je ne vais pas revenir sur les détails —, mais nous avons vu le gouvernement faire des ajouts en douce aux projets de loi omnibus strictement pour avantager ses amis libéraux de l'élite. Nous avons vu des choses qui n'ont strictement rien à voir avec un budget. J'ai déjà donné un exemple tiré du budget et qui aurait une incidence sur la taille et la zone des pentes de ski à un endroit précis au pays, dans ma circonscription. Des ajouts du genre sont pour le moins étranges; nous avons donc beaucoup de questions à poser sur ces ajouts au budget.
Bien entendu, il y a aussi beaucoup de questions à poser sur la politique budgétaire en général. Ce gouvernement avait promis d'équilibrer le budget d'ici 2019 — vous vous en souvenez? Nous y sommes, en 2019, et le déficit continue d'augmenter et la dette, de se creuser. Il y a beaucoup de questions tout à fait légitimes à poser sur le type de legs réservé à nos enfants et petits-enfants. C'est le genre de questions que l'on doit aussi poser.
De s'attendre à ce que, en seulement une heure et demie, en seulement la moitié du temps prévu, nous ayons le temps de traiter de ces ajouts étranges au projet de loi omnibus, mais aussi l'occasion de poser des questions sur la politique budgétaire générale du gouvernement, en si peu de temps... On a déjà vu — M. Poilievre l'a mentionné tout à l'heure — de quelle façon le ministre des Finances a essayé à sa dernière comparution de monopoliser le temps sans nous donner beaucoup d'occasions de lui poser des questions. On ne peut pas dire que nous ayons obtenu bien des réponses, alors donnons-nous un peu plus de temps pour pouvoir poser ces questions et, espérons-le, obtenir quelques réponses. Qui sait? Peut-être qu'on en obtiendra vraiment cette fois-ci.
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View Michael Cooper Profile
CPC (AB)
Was it sent to anyone in the Department of Finance, in Minister Morneau's office?
À quelqu’un au ministère des Finances, au cabinet du ministre Morneau?
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Nathalie Drouin
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Nathalie Drouin
2019-03-06 14:42
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Not that I know of.
Nevertheless, as I said in my opening remarks, I have discussed roles and responsibilities and authorities that an AG has under the DPP Act with my colleague at Finance.
Pas à ce que je sache.
Néanmoins, comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, j’ai discuté des rôles, des responsabilités et des pouvoirs d’un procureur général en vertu de la loi sur le DPP avec mon homologue aux Finances.
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View Randy Boissonnault Profile
Lib. (AB)
Constituents and Canadians are curious about how many meetings actually take place on a big government file. You mentioned a file that's important to me. On a matter related to 15,000 jobs in Alberta and the west, to billions of dollars of economic development, the idea of buying the TMX pipeline would have been a new idea and would have prompted a number of meetings between the Prime Minister's Office and the ministry of Finance. How many meetings, ballpark, would the PMO have had with the finance minister's office over the purchase of the TMX pipeline?
Les électeurs et les Canadiens sont curieux de savoir combien de réunions portent sur un grand dossier gouvernemental. Vous avez dit que ce dossier vous tenait à coeur. Pour ce qui est des 15 000 emplois en Alberta et dans l'Ouest, des milliards de dollars de développement économique, l'idée d'acheter le pipeline TMX aurait été nouvelle et aurait suscité un certain nombre de rencontres entre le Cabinet du premier ministre et le ministère des Finances. Combien de réunions, grosso modo, le Cabinet du premier ministre aurait-il eues avec le cabinet du ministre des Finances au sujet de l'achat du pipeline TMX?
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Gerald Butts
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Gerald Butts
2019-03-06 11:08
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I feel like we had at least that many meetings with the affected premier's office.
Il me semble que nous avons eu au moins autant de réunions avec le bureau du premier ministre à ce sujet.
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View Randy Boissonnault Profile
Lib. (AB)
How many meetings...5 meetings, 50 meetings, 30 meetings? How many meetings in the first couple of weeks were held on the TMX?
Combien de réunions? Cinq réunions, 50 réunions, 30 réunions? Combien de réunions ont eu lieu au cours des deux premières semaines sur le projet TMX?
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Gerald Butts
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Gerald Butts
2019-03-06 11:08
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On the TMX acquisition, I wouldn't want to venture a guess—
Mr. Randy Boissonnault: Ballpark.
Mr. Gerald Butts: —but probably 100.
Concernant l'acquisition du TMX, je ne voudrais pas m'aventurer à deviner...
M. Randy Boissonnault: Grosso modo.
M. Gerald Butts: ... mais probablement 100.
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Gerald Butts
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Gerald Butts
2019-03-06 11:08
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For a file that big it would be for sure.
Mr. Randy Boissonnault: Okay, so it's affecting thousands of jobs.
Mr. Gerald Butts: That would be a week in NAFTA.
Pour un dossier de cette importance, c'est sûr.
M. Randy Boissonnault: D'accord, cela touche donc des milliers d'emplois.
M. Gerald Butts: Ce serait une semaine dans le cadre de l'ALENA.
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View Jody Wilson-Raybould Profile
Ind. (BC)
Gilakas'la. Thank you, Mr. Chair, and thank you to the members of the justice committee for providing me the opportunity for extended testimony today. I very much appreciate it.
Starting off, I would like to acknowledge the territory, the ancestral lands of the Algonquin people.
For a period of approximately four months, between September and December of 2018, I experienced a consistent and sustained effort by many people within the government to seek to politically interfere in the exercise of prosecutorial discretion in my role as the Attorney General of Canada in an inappropriate effort to secure a deferred prosecution agreement with SNC-Lavalin.
These events involved 11 people, excluding myself and my political staff, from the Prime Minister's Office, the Privy Council Office and the office of the Minister of Finance. This included in-person conversations, telephone calls, emails and text messages. There were approximately 10 phone calls and 10 meetings specifically about SNC, and I and/or my staff were a part of these meetings.
Within these conversations, there were express statements regarding the necessity of interference in the SNC-Lavalin matter, the potential for consequences and veiled threats if a DPA was not made available to SNC. These conversations culminated on December 19, 2018, with a conversation I had with the Clerk of the Privy Council, a conversation that I will provide some significant detail on.
A few weeks later, on January 7, 2019, I was informed by the Prime Minister that I was being shuffled out of the role of Minister of Justice and Attorney General of Canada.
For most of these conversations, I made contemporaneous notes, detailed notes, in addition to my clear memory, which I am relying on today, among other documentation. My goal in my testimony is to outline the details of these communications for the committee and indeed for all Canadians. However, before doing that, let me make a couple of comments.
First, I want to thank Canadians for their patience since the February 7 story that broke in The Globe and Mail. Thank you as well specifically to those who have reached out to me across the country. I appreciate the messages, and I have read all of them.
Second, on the role of the Attorney General, the Attorney General exercises prosecutorial discretion as provided for under the Director of Public Prosecutions Act. Generally this authority is exercised by the director of public prosecutions, but the Attorney General has authority to issue directives to the DPP on specific prosecutions or to take over prosecutions. It is well established that the Attorney General exercises prosecutorial discretion. She or he does so individually and independently. These are not cabinet decisions.
I will say that it is appropriate for cabinet colleagues to draw to the Attorney General's attention what they see as important policy considerations that are relevant to decisions about how a prosecution will proceed. What is not appropriate is pressing the Attorney General on matters that she or he cannot take into account, such as partisan political considerations, continuing to urge the Attorney General to change her or his mind for months after the decision has been made, or suggesting that a collision with the Prime Minister on these matters should be avoided.
With that said, the remainder of my testimony will be a detailed and factual delineation of approximately 10 phone calls, 10 in-person meetings, and emails and text messages that were part of an effort to politically interfere regarding the SNC matter for purposes of securing a deferred prosecution.
The story begins on September 4, 2008. My chief of staff and I were overseas when I was sent a memorandum for the Attorney General, pursuant to section 13 of the Director of Public Prosecutions Act. It was entitled “Whether to issue an invitation to negotiate a remediation agreement to SNC-Lavalin” and was prepared by the director of public prosecutions, Kathleen Roussel.
The only parts of this note that I will disclose are as follows: “the DPP is of the view that an invitation to negotiate will not be made in this case and that no announcement will be made by the PPSC.”
As with all section 13 notices, the director provides the information so that the Attorney General can take such course of action as they deem appropriate. In other words, the director had made her decision not to negotiate a remediation agreement with SNC-Lavalin.
I subsequently spoke to my minister's office staff about the decision and I did the standard practice of undertaking further internal work and due diligence in relation to this note, a practice that I have had for many of the section 13 notices that I received when I was the Attorney General. In other words, I immediately put in motion, with my department and minister's office, a careful consideration and study of the matter.
Two days later, on September 6, one of the first communications about a DPA was received from outside of my department. Ben Chin, Minister Morneau's chief of staff, emailed my chief of staff and they arranged to talk. He wanted to talk about SNC and what we could do, if anything, to address this. He said to her, my chief, that if they don't get a DPA, they will leave Montreal, and it's the Quebec election right now, so we can't have that happen. He said that they have a big meeting coming up on Tuesday and that this bad news may go public.
This same day, my chief of staff exchanged some emails with my minister's office staff about this, who advised her that the deputy attorney general, Nathalie Drouin, was working on something and that my staff were drafting a memo about the role of the Attorney General vis-à-vis the PPSC.
It was on or about this day that I requested a one-on-one meeting with the Prime Minister on another matter of urgency, and as soon as possible after I got back into the country. This request would ultimately become the meeting on September 17 between myself and the Prime Minister that has widely been reported in the media.
On September 7, my chief of staff spoke by phone to my then deputy minister about the call she had received from Ben Chin and the deputy stated that the department was working on this. The deputy gave my chief a quick rundown of what she thought some options would be. On the same day, I received a note from my staff on the role of the Attorney General, a note that my office also shared with Elder Marques and Amy Archer at the PMO.
The same day, staff in my office met with the deputy minister. Some excerpts of the section 13 note were read to the deputy minister, but the deputy minister did not want to be provided with a copy of the section 13 note.
On September 8, my deputy shared the draft note on the role of the Attorney General with my chief of staff, who subsequently shared it with me, and over the next day, clarity was sought by my staff with the deputy on aspects of the options that were laid out in her note.
A follow-up conversation between Ben Chin and a member of my staff, François Giroux, occurred on September 11. Mr. Chin said that SNC had been informed by the PPSC that it cannot enter into a DPA, and Ben again detailed the reasons why they were told that they were not getting a DPA. Mr. Chin also noted that SNC's legal counsel was Frank Iacobucci, and further detailed what the terms were that SNC was prepared to agree to, stating that they viewed this as part of a negotiation.
To be clear, up to this point I had not been directly contacted by the Prime Minister, officials in the Prime Minister's Office or the Privy Council Office about this matter. With the exception of Mr. Chin's discussions, the focus of communications had been internal to the Department of Justice.
This changed on September 16. My chief of staff had a phone call with Mathieu Bouchard and Elder Marques from the Prime Minister's Office. They wanted to discuss SNC. They told her that SNC had made further submissions to the Crown and that “there is some softening, but not much”. They said that they understand that the individual Crown prosecutor wants to negotiate an agreement, but the director does not. They said that they understand that there are limits on what can be done, and that they can't direct, but that they hear that our deputy of justice thinks we can get the PPSC to say “we think we should get some outside advice on this.” They said that they think we should be able to find a more reasonable resolution here. They told her that SNC's next board meeting is on Thursday, which was September 20.
They also mention the Quebec election context. They asked my chief if someone had suggested the outside advice idea to the PPSC and asked whether we are open to this suggestion. They wanted to know if my deputy could do it.
In response, my chief of staff stressed to them prosecutorial independence and potential concerns about the interference in the independence of the prosecutorial functions. Mr. Bouchard and Mr. Marques kept telling her that they didn't want to cross any lines, but they asked my chief of staff to follow up with me directly on this matter.
To be clear, I was fully aware of the conversations between September 4 and 16 that I have outlined. I had been regularly briefed by my staff from the moment this first arose, and I had also reviewed all materials that had been produced. Further, my view had also formed at this point, through the work of my department, my minister's office and work I conducted on my own, that it was inappropriate for me to intervene in the decision of the director of public prosecutions in this case and pursue a deferred prosecution agreement.
In the course of reaching this view, I discussed the matter on a number of occasions with my then deputy, so that she was aware of my view. I raised concerns on a number of occasions with my deputy minister about the appropriateness of communications we were receiving from outside the department and also raised concerns about some of the options that she had been suggesting.
On September 17, the deputy minister said that Finance had told her that they want to make sure that Kathleen understands the impact if we do nothing in this case. Given the potential concerns raised by this conversation, I discussed this later with my deputy. This same day, September 17, I had my one-on-one meeting with the Prime Minister that I requested a couple of weeks earlier. When I walked in, the Clerk of the Privy Council was in attendance as well.
While the meeting was not about the issue of SNC and DPAs, the Prime Minister raised the issue immediately. The Prime Minister asked me to help out and to find a solution here for SNC, citing that if there is no DPA, there would be many jobs lost and that SNC would move from Montreal. In response, I explained the law to him and what I have the ability to do and not do under the Director of Public Prosecutions Act around issuing directives or assuming conduct of prosecutions. I told him that I had done my due diligence and had made up my mind on SNC and that I was not going to interfere with the decision of the director.
In response, the Prime Minister reiterated his concerns. I then explained how this came about and that I had received a section 13 note from the DPP earlier in September and that I had considered the matter very closely. I further stated that I was very clear on my role as the Attorney General, and that I am not prepared to issue a directive in this case, that it would not be appropriate.
The Prime Minister again cited the potential loss of jobs and SNC moving. Then, to my surprise, the Clerk started to make the case for the need to have a DPA. He said, “There is a board meeting on Thursday September 20 with stockholders”, “they will likely be moving to London if this happens” “and there is an election in Quebec soon”.
At that point, the Prime Minister jumped in, stressing that there is an election in Quebec and that “and I am an MP in Quebec—the member for Papineau”.
I was quite taken aback. My response—and I vividly remember this as well—was to ask the Prime Minister a direct question, while looking him in the eye. I asked, “Are you politically interfering with my role/my decision as the Attorney General? I would strongly advise against it.”
The Prime Minister said, “No, no, no. We just need to find a solution.”
The Clerk then said that he spoke to my deputy and she said that I could speak to the director.
I responded by saying no, I would not. That would be inappropriate. I further explained to the Clerk and the Prime Minister that I had a conversation with my deputy about options and what my position was on the matter.
As a result of this discussion, I agreed to and undertook to the Prime Minister that I would have a further conversation with my deputy and the Clerk, but that these conversations would not change my mind. I also said that my staff and my officials are not authorized to speak to the PPSC.
We finally discussed the issue for which I had asked for the meeting in the first place.
I left the meeting and immediately debriefed my staff about what was said with respect to SNC and DPAs.
On September 19, I met with the Clerk as I had undertaken to the Prime Minister. The meeting was one-on-one, in my office.
The Clerk brought up job losses and that this is not about the Quebec election or the Prime Minister being a Montreal MP. He said that he has not seen the section 13 note. The Clerk said that he understands that SNC is going back and forth with the DPP, and that they want more information. He said that “Iacobucci is not a shrinking violet”. He referenced the September 20 date and that they don't have anything from the DPP. He said that the Prime Minister is very concerned about the confines of my role as Attorney General and the director of public prosecutions. He reported that the Prime Minister is very aware of my role as the Attorney General of Canada.
I told the Clerk again that I instructed that my deputy is not to get in touch with the director and that given my review of the matter I would not speak to her directly regarding a DPA. I offered to the Clerk that if SNC were to send me a letter expressing their concerns, their public interest argument, it would be permissible and I would appropriately forward it directly to the director of public prosecutions.
Later that day, my chief of staff had a phone call with Elder Marques and Mathieu Bouchard from the Prime Minister's Office. They wanted an update on what was going on regarding the DPAs since “we don't have a ton of time”. She relayed my summary of the meeting with the Clerk and the Prime Minister.
Mathieu and Elder also raised the idea of an “informal reach out” to the DPP. My chief of staff said that she knew I was not comfortable with that, as it looked like and probably did constitute political interference. They asked whether that was true if it wasn't the Attorney General herself, but if it was her staff or the deputy minister. My chief of staff said “yes”, it would, and offered a call with me directly. They said that “we will regroup and get back to you on that”.
Still on September 19, I spoke to Minister Morneau on this matter when we were in the House. He again stressed the need to save jobs, and I told him that engagements from his office to mine on SNC had to stop, that they were inappropriate.
They did not stop. On September 20, my chief of staff had phone calls with Mr. Chin and Justin To, both members of the Minister of Finance's office, about DPAs and SNC.
At this point, after September 20, there was an apparent pause in communicating with myself or my chief of staff on the SNC matter. We did not hear from anyone again until October 18 when Mathieu Bouchard called my chief of staff and asked that we—I—look at the option of my seeking an external legal opinion on the DPP's decision not to extend an invitation to negotiate a DPA.
This would become a recurring theme for some time in messages from the PMO, that an external review should be done of the DPP's decision.
The next day as well, SNC filed a Federal Court application seeking to quash the DPP's decision to not enter into a remediation agreement with them.
In my view, this necessarily put to rest any notion that I might speak to or intervene with the DPP, or that external review could take place. The matter was now before the courts and a judge was being asked to look at the DPP's discretion.
However, on October 26, 2018, when my chief of staff spoke to Mathieu Bouchard and communicated to him that, given that SNC had now filed in Federal Court seeking to review the DPP's decision, surely we had moved past the idea of the Attorney General intervening or getting an opinion on the same question. Mathieu replied that he was still interested in an external legal opinion idea. Could she not get an external legal opinion on whether the DPP had exercised their discretion properly, and then on the application itself, the Attorney General could intervene and seek to stay the proceedings, given that she was awaiting a legal opinion?
My chief of staff said that this would obviously be perceived as interference and her boss questioning the DPP's decision. Mathieu said that if six months from the election SNC announces they're moving their headquarters out of Canada, that is bad. He said, “We can have the best policy in the world but we need to get re-elected.” He said that everybody knows that this is the Attorney General's decision, but that he wants to make sure that all options are being canvassed. Mathieu said that if at the end of the day the Attorney General is not comfortable, that is fine. He just “doesn't want any doors to be closed”. Jessica, my chief of staff, said that I was always happy to speak to him should he wish.
In mid-November, the PMO requested that I meet with Mathieu Bouchard and Elder Marques to discuss the matter, which I did on November 22. This meeting was quite long; I would say about an hour and a half. I was irritated by having to have this meeting, as I had already told the Prime Minister, etc., that a DPA on SNC was not going to happen, that I was not going to issue a directive. Mathieu, in this meeting, did most of the talking. He was trying to tell me that there were options and that I needed to find a solution. I took them through the DPP Act, section 15 and section 10, and talked about the prosecutorial independence as a constitutional principle, and that they were interfering. I talked about the section 13 note, which they said they had never received, but I reminded them that we sent it to them in September. Mathieu and Elder continued to plead their case, talking about if I'm not sure in my decision, that we could hire an eminent person to advise me. They were kicking the tires. I said no. My mind had been made up and they needed to stop. This was enough.
I will briefly pause at this moment to comment on my own state of mind.
In my role as Attorney General, I had received the decision of the DPP in September, had reviewed the matter, made a decision on what was appropriate given a DPA and communicated that to the Prime Minister. I had also taken additional steps that the Prime Minister asked me to, such as meeting with the Clerk.
In my view, the communications and efforts to change my mind on this matter should have stopped. Various officials also urged me to take partisan political considerations into account, which it was clearly improper for me to do. We either have a system that is based on the rule of law, the independence of prosecutorial functions and respect for those charged to use their discretion and powers in a particular way, or we do not.
While in our system of government, policy-oriented discussion amongst people at earlier points in this conversation may be appropriate, the consistent and enduring efforts—even in the face of judicial proceedings on the same matter, and in the face of a clear decision of the director of public prosecutions and the Attorney General—to continue and even intensify such efforts raises serious red flags in my view, yet this is what continued to happen.
On December 5, 2018, I met with Gerry Butts. We had both sought out this meeting. I wanted to speak about a number of things, including bringing up SNC and the barrage of people hounding me and my staff. Towards the end of our meeting, which was in the Château Laurier, I raised how I needed everybody to stop talking to me about SNC, as I had made up my mind and the engagements were inappropriate.
Gerry then took over the conversation and said how we need a solution on the SNC stuff. He said I needed to find a solution. I said no and I referenced the preliminary inquiry and the judicial review. I said further that I gave the Clerk the only appropriate solution that could have happened, and that was the letter idea that was not taken up. Gerry talked to me about how the statute was a statute passed by Harper and that he does not like the law. I said something like that is the law that we have.
On December 7 I received a letter from the Prime Minister dated December 6, attaching a letter from the CEO of SNC-Lavalin dated October 15. I responded to the Prime Minister's letter of December 6, noting that the matter is before the courts so I cannot comment on it, and that the decision re a DPA was one for the DPP, which is independent of my office.
This brings me to the final events in the chronology, the ones that signal, in my experience, the final escalation in efforts by the Prime Minister's Office to interfere in this matter. On December 18, 2018, my chief of staff was urgently summoned to a meeting with Gerry Butts and Katie Telford to discuss SNC. They want to know where I—me—am at in terms of finding a solution. They told her that they felt like the issue was getting worse and that I was not doing anything. They referenced a possible call with the Prime Minister and the Clerk the next day.
I will now read to you a transcript of the most relevant sections of a text conversation between my chief of staff and me almost immediately after that meeting.
Jessica: “Basically, they want a solution. Nothing new. They want external counsel retained to give you an opinion on whether you can review the DPP's decision here and whether you should in this case.... I told them that would be interference. Gerry said, 'Jess, there is no solution here that does not involve some interference.' At least they are finally being honest about what they are asking you to do! Don't care about the PPSC's independence. Katie was like 'we don't want to debate legalities anymore....' They keep being like 'we aren't lawyers, but there has to be some solution here.'”
I—MOJAG—texted: “So where were things left?”
Jessica: “So unclear. I said I would of course let you know about the conversation and they said they were going to 'kick the tires' with a few people on this tonight. The Clerk was waiting outside when I left. But they said they want to set up a call between you and the Prime Minister and the Clerk tomorrow. I said that of course you would be happy to speak to your boss! They seem quite keen on the idea of you retaining an ex Supreme Court of Canada judge to get advice on this. Katie Telford thinks it gives us cover in the business community and the legal community, and that it would allow the Prime Minister to say we were doing something. She was like 'If Jody is nervous, we would of course line up all kinds of people to write OpEds saying that what she is doing is proper.'”
On December 19, 2018, I was asked to have a call with the Clerk. It was a fairly lengthy call, and I took the call from home. I was on my own, by myself. Given what occurred the previous day with my chief of staff I was determined to end all interference and conversations about this matter once and for all. Here is part of what the Clerk and I discussed.
The Clerk said he was calling about DPAs, SNC. He said he wants to pass on where the Prime Minister is at. He spoke about the company's board and the possibility of them selling out to someone else, moving their headquarters and job losses.
He said that the Prime Minister wants to be able to say that he has tried everything he can within the legitimate tool box. The Clerk said that the Prime Minister is quite determined, quite firm, but he wants to know why the DPA route, which Parliament provided for, isn't being used. He said, “I think he is going to find a way to get it done, one way or another....So he is in that kind of mood, and I wanted you to be aware of it.”
The Clerk said he didn't know if the Prime Minister was planning on calling me directly or if he is thinking about somebody else to give him some advice. You know, he does not want to do anything outside of the box of what is legal or proper. He said that the Prime Minister wants to understand more, to give him advice on this or give you advice on this if you want to feel more comfortable you are not doing anything inappropriate or outside the frame.
I told the Clerk that I was one hundred per cent confident that I was doing nothing inappropriate. I again reiterated my confidence in where I am at on my views on SNC and the DPA have not changed. I reiterated this as a constitutional principle of prosecutorial independence.
I warned the Clerk in this call that we were treading on dangerous ground here. I also issued a stern warning because, as the Attorney General, I cannot act in a manner, and the prosecution cannot act in a manner, that is not objective, that isn't independent. I cannot act in a partisan way and I cannot be politically motivated. This all screams of that.
The Clerk wondered whether anyone could speak to the director about the context around this, or get her to explain her reasoning. The Clerk told me that he was going to have to report back to the Prime Minister before he leaves. He said again that the Prime Minister was in a pretty firm frame of mind about this, and that he was a bit worried.
I asked what he was worried about. The Clerk then made the comment about how it is not good for the Prime Minister and his Attorney General to be at loggerheads.
I told the Clerk that I was giving him my best advice and that if he did not accept that advice, then it is the Prime Minister's prerogative to do what he wants, but I am trying to protect the Prime Minister from political interference or perceived political interference, or otherwise.
The Clerk acknowledged that, but said that the Prime Minister does not have the power to do what he wants. All the tools are in my hands, he said.
I said that I was having thoughts of the Saturday night massacre, but that I was confident that I had given the Prime Minister my best advice to protect him and to protect the constitutional principle of prosecutorial independence.
The Clerk said that he was worried about a collision because the Prime Minister is pretty firm about this. He told me that he had seen the Prime Minister a few hours ago and that this is really important to him. That was essentially where the conversation ended, and I did not hear from the Prime Minister the next day.
Gilakas’la. Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de la justice de me donner l’occasion de témoigner plus longuement aujourd’hui. Je l’apprécie beaucoup.
Tout d’abord, je souhaite mentionner que nous sommes sur le territoire, sur les terres ancestrales du peuple algonquin.
Pendant quatre mois environ, entre septembre et décembre 2018, j’ai été soumise aux démarches incessantes et soutenues de nombreuses personnes au sein du gouvernement qui ont tenté de s’ingérer politiquement dans l’exercice de mon pouvoir discrétionnaire de procureure générale du Canada en matière de poursuite, cela dans une tentative déplacée visant à obtenir un accord de poursuite suspendue avec SNC-Lavalin.
Onze personnes en tout sont intervenues, à l’exclusion de mon personnel politique et de moi, toutes du Cabinet du premier ministre, du Bureau du Conseil privé et du cabinet du ministre des Finances. Il y a eu des conversations en personne, des appels téléphoniques, et des échanges de courriels et de messages textes. Il y a eu une dizaine d'appels téléphoniques et une dizaine de réunions qui ont précisément porté sur SNC. Mon personnel ou moi avons participé à ces réunions.
Dans le cadre de ces conversations, il y a été expressément question de la nécessité d’intervenir dans l’affaire SNC-Lavalin, des risques de conséquences et de menaces voilées advenant que SNC ne bénéficie pas d'un APS. Ces conversations ont culminé le 19 décembre 2018 par un échange que j’ai eu avec le greffier du Conseil privé, échange sur lequel je fournirai des détails importants.
Quelques semaines plus tard, le 7 janvier 2019, le premier ministre m’a informée qu'il me retirait la fonction de ministre de la Justice et de procureure générale du Canada.
Pour la plupart de ces conversations, j’ai pris des notes à chaud, des notes détaillées, sur lesquelles je m’appuie aujourd’hui, en plus de mes souvenirs très clairs et d'autres documents. Mon objectif, dans ce témoignage, est de présenter les détails de ces communications au Comité et, en fait, à tous les Canadiens. Toutefois, avant de le faire, permettez-moi de formuler quelques remarques.
Premièrement, je tiens à remercier les Canadiens de leur patience depuis l’article du Globe and Mail du 7 février. Merci également à ceux et à celles qui ont communiqué avec moi d’un bout à l’autre du pays. J’ai apprécié leurs messages, et je les ai tous lus.
Deuxièmement, à propos du rôle de procureur général, celui-ci exerce son pouvoir discrétionnaire en matière de poursuite, comme le prévoit la Loi sur le directeur des poursuites pénales. En général, ce pouvoir est exercé par le directeur des poursuites pénales, mais le procureur général a le pouvoir d’émettre des directives au DPP sur des poursuites particulières ou de prendre en charge des poursuites. Il est bien établi que le procureur général exerce un pouvoir discrétionnaire de poursuite. Il exerce ce pouvoir de façon individuelle et indépendante. Ce ne sont pas des décisions du Cabinet.
Je précise qu’il est approprié que les collègues du Cabinet attirent l’attention du procureur général sur ce qu’ils jugent comme étant des considérations stratégiques importantes et pertinentes en regard des décisions relatives à la façon de mener une poursuite. Par contre, ce qui n’est pas approprié, c’est de presser le procureur général sur des aspects qu’il ne peut pas prendre en considération, comme les questions de politique partisane, de continuer de l’exhorter à changer d’idée pendant des mois après que la décision a été prise, ou de laisser entendre qu'il vaudrait mieux éviter un conflit avec le premier ministre sur ces questions.
Cela dit, le reste de mon témoignage sera une description détaillée et factuelle d’une dizaine d’appels téléphoniques, de 10 réunions en personne, de courriels et de messages textes qui ont fait partie d’une tentative d’ingérence politique dans l’affaire SNC en vue d’obtenir la suspension des poursuites.
Tout a commencé le 4 septembre 2008. Ma chef de cabinet et moi-même étions à l’étranger quand j’ai reçu une note de service adressée à la procureure générale, conformément à l’article 13 de la Loi sur le directeur des poursuites pénales. Elle était intitulée: « Devrait-on prendre l’initiative de négocier un accord de réparation avec SNC-Lavalin? » et avait été préparée par la directrice des poursuites pénales, Kathleen Roussel.
De cette note, je ne divulguerai que ceci: « Le DPP est d’avis qu’aucune invitation à négocier ne doit être faite en l’espèce et qu’aucune annonce ne sera faite par le SPPC. »
Comme c’est le cas pour tous les avis émis en vertu de l’article 13, le DPP fournit les renseignements pour que le procureur général puisse prendre les mesures qu’il juge appropriées. En d'autres mots, la directrice avait décidé de ne pas négocier d'accord de réparation avec SNC-Lavalin.
Par la suite, j’ai parlé de cette décision au personnel de mon cabinet et j’ai, comme à l’habitude, décidé d’entreprendre un travail à l'interne et de faire personnellement preuve d'une diligence raisonnable relativement à cette note, pratique que j’ai appliquée pour bon nombre d'avis émis en vertu de l’article 13 pendant que j’étais procureure générale. Autrement dit, j’ai immédiatement proposé, avec l’aide de mon ministère et de mon cabinet, d'effectuer un examen attentif de la question.
Deux jours plus tard, le 6 septembre, mon cabinet a reçu l'une des premières communications extérieures à mon ministère au sujet d’un APS. Ben Chin, le chef de cabinet du ministre Morneau, a envoyé un courriel à ma chef de cabinet, qui a pris des dispositions pour discuter avec lui. Il voulait parler de SNC et de ce que nous pourrions faire, le cas échéant, pour régler ce problème. Il lui a dit que si SNC n'obtenait pas d'APS, la firme quitterait Montréal et que, comme on était à la veille des élections au Québec, il fallait éviter une telle issue. Il a ajouté qu’il y aurait une importante réunion le mardi suivant et que cette nouvelle embarrassante pourrait être rendue publique.
Le même jour, ma chef de cabinet a échangé des courriels avec le personnel de mon cabinet à ce sujet, et celui-ci l’a informée que la sous-procureure générale, Nathalie Drouin, travaillait à quelque chose et que mon personnel était en train de rédiger une note de service sur le rôle du procureur général vis-à-vis du SPPC.
C’est à peu près ce jour-là que j’ai demandé une rencontre en tête-à-tête avec le premier ministre, sur une autre question urgente, le plus tôt possible après mon retour au pays. Cette demande allait aboutir à la rencontre du 17 septembre entre le premier ministre et moi-même, qui a été largement médiatisée.
Le 7 septembre, ma chef de cabinet a eu une conversation téléphonique avec ma sous-ministre de l’époque au sujet de l’appel qu’elle avait reçu de Ben Chin, et la sous-ministre lui a spécifié que le ministère travaillait à ce dossier. Elle a ensuite donné à ma chef de cabinet un bref aperçu des options qui s’offraient à elle. Le même jour, j’ai reçu une note de mon personnel sur le rôle du procureur général, une note que mon bureau a également partagée avec Elder Marques et Amy Archer du CPM.
Le même jour, le personnel de mon bureau a rencontré la sous-ministre. Certains extraits de la note de l’article 13 lui ont été lus, mais celle-ci a refusé d'être destinataire de cette note.
Le 8 septembre, ma sous-ministre a fait parvenir l’ébauche de la note sur le rôle du procureur général à ma chef de cabinet, qui m’en a fait part par la suite et, le lendemain, mon personnel a demandé à la sous-ministre des précisions sur certains aspects des options présentées dans sa note.
Une conversation de suivi entre Ben Chin et un membre de mon personnel, François Giroux, a eu lieu le 11 septembre. M. Chin a dit que la firme SNC avait été informée par le SPPC qu’il n'y aurait pas d'APS, et Ben a de nouveau expliqué en détail les raisons pour lesquelles on lui avait dit qu’il n’y en aurait pas. M. Chin a ajouté que l'avocat-conseil de SNC était Frank Iacobucci, et il a décrit plus en détail les conditions que SNC était prête à accepter, la firme déclarant qu’elle considérait que sa démarche s'inscrivait dans le cadre de la négociation.
Je dois préciser que, jusqu'à ce stade, je n’avais pas encore été contactée directement par le premier ministre, par le personnel du Cabinet du premier ministre ni par celui du Bureau du Conseil privé à ce sujet. À l’exception des discussions de M. Chin, les communications sont restées au sein du ministère de la Justice.
Tout a changé le 16 septembre. Ma chef de cabinet a reçu un appel téléphonique de Mathieu Bouchard et d'Elder Marques du Cabinet du premier ministre. Ils voulaient discuter de SNC. Ils lui ont dit que SNC avait envoyé d’autres observations à la Couronne faisant état d'« un léger assouplissement, sans plus ». Ils avaient entendu dire que les procureurs de la Couronne étaient prêts à négocier une entente, mais pas la directrice. Ils se sont dits conscients des limites à ce qui pouvait être fait, qu’ils n'étaient pas en droit de donner de directives, et qu’ils avaient cru comprendre que notre sous-ministre de la Justice estimait que nous pourrions demander au SPPC de déclarer: « Nous pensons que nous devrions obtenir des conseils de l’extérieur à ce sujet. » De leur avis, nous nous devions de parvenir à une solution plus raisonnable. Ils ont alors précisé à ma chef de cabinet que la prochaine réunion du conseil d’administration de SNC aurait lieu le jeudi 20 septembre.
Il a aussi été question du contexte électoral au Québec. On a demandé à ma chef de cabinet si quelqu’un avait suggéré l’idée d’un conseil externe au SPPC et si nous serions ouverts à cette suggestion. Les deux interlocuteurs voulaient savoir si ma sous-ministre accepterait de le faire.
En réponse, ma chef de cabinet leur a parlé de l’indépendance de la poursuite et des craintes d’ingérence possible dans l’indépendance des fonctions de la poursuite. MM. Bouchard et Marques n’arrêtaient pas de lui dire qu’ils ne voulaient pas franchir ces lignes tout en demandant à ma chef de cabinet de faire un suivi direct auprès de moi à ce sujet.
Soyons clairs, j’étais tout à fait au courant des conversations que j’ai décrites entre le 4 et le 16 septembre. Mon personnel m’a régulièrement informée dès le départ, et j’ai également examiné tous les documents produits. De plus, je m'étais déjà fait une opinion à ce moment-là, grâce au travail de mon ministère et de mon cabinet, et à mon propre travail, pour conclure qu’il n’était pas approprié que j'intervienne dans la décision de la directrice des poursuites pénales dans cette affaire afin de chercher à obtenir un accord de poursuite suspendue.
Dans cette optique, j’ai discuté de la question à plusieurs reprises avec ma sous-ministre de l’époque, pour l'informer de mon point de vue. À plusieurs reprises, je lui ai fait part de mes préoccupations au sujet de la pertinence des communications que nous recevions de l’extérieur du ministère, et j’ai également soulevé des réserves au sujet de certaines des options qu’elle avait suggérées.
Le 17 septembre, la sous-ministre a dit que ses contacts au ministère des Finances lui avaient fait part de leur volonté de s’assurer que Kathleen comprenait les conséquences possibles si nous ne faisions rien dans ce dossier. Étant donné le genre de préoccupations que pouvait soulever cette conversation, j’en ai discuté plus tard avec ma sous-ministre. Le même jour, le 17 septembre, j’ai eu ma rencontre en tête-à-tête avec le premier ministre, celle que j’avais demandée quelques semaines plus tôt. À mon arrivée, le greffier du Conseil privé était également présent.
La réunion ne devait pas porter sur SNC et les APS, mais le premier ministre a immédiatement abordé la question. Il m’a demandé de l’aider à trouver une solution dans le dossier SNC, précisant que, s’il n’y avait pas d'APS, beaucoup d’emplois seraient perdus et que SNC déménagerait de Montréal. En réponse, je lui ai expliqué la loi et ce que j’avais la capacité de faire et de ne pas faire en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales relativement à l’émission de directives ou à la conduite de poursuites. Je lui ai dit que j’avais fait preuve de diligence raisonnable et que j’avais pris ma décision au sujet de SNC, celle de ne pas m’ingérer dans la décision de la directrice.
En réponse, le premier ministre a réitéré ses préoccupations. J’ai ensuite expliqué comment tout cela s’était passé, que plus tôt en septembre, j’avais reçu une note du DPP en vertu de l’article 13 et que j’avais examiné la question de très près. J’ai ajouté que je voulais être très claire quant à mon rôle de procureure générale et que je n'étais pas prête à émettre une directive dans ce cas-ci, que cela ne serait pas approprié.
Le premier ministre a encore une fois parlé de la perte potentielle d’emplois et du risque de déménagement de SNC. Puis, à ma grande surprise, le greffier a commencé à faire valoir la nécessité de conclure un APS, affirmant qu'une assemblée d'actionnaires en présence du conseil d’administration allait avoir lieu le jeudi 20 septembre, que la firme déménagerait probablement à Londres s'il n'y avait pas d'accord et que des élections allaient bientôt se dérouler au Québec.
À ce moment-là, le premier ministre est intervenu, insistant sur les élections au Québec et précisant: « Je suis un député du Québec, je suis député de Papineau. »
J’ai été très surprise. Ma réponse — et je m’en souviens très bien — a été de poser une question directe au premier ministre, tout en le regardant droit dans les yeux. Je lui ai demandé: « Êtes-vous en train de vous ingérer politiquement dans mon rôle, dans ma décision de procureure générale? Je vous conseille fortement de ne pas le faire. »
Le premier ministre a répondu: « Non, non, non. Nous devons simplement trouver une solution. »
Le greffier a ensuite dit qu’il avait parlé à ma sous-ministre qui lui avait indiqué que je pouvais parler à la directrice des poursuites.
J’ai répondu par la négative, que je ne le ferais pas, que ce serait inapproprié. J’ai également expliqué au greffier et au premier ministre que j’avais eu une conversation avec ma sous-ministre au sujet des options envisageables et de ma position à ce sujet.
À la suite de cette discussion, j’ai convenu avec le premier ministre que j’aurais un autre entretien avec ma sous-ministre et le greffier, mais que ces conversations ne me feraient pas changer d’avis. J’ai ajouté que mon personnel et mes fonctionnaires n'étaient pas autorisés à parler avec le SPPC.
Puis, nous avons enfin parlé de la question pour laquelle j’avais demandé la réunion.
J’ai quitté la réunion et j’ai immédiatement informé mon personnel de ce qui avait été dit au sujet de SNC et des APS.
Le 19 septembre, j’ai rencontré le greffier comme je l’avais promis au premier ministre, juste lui et moi, dans mon bureau.
Le greffier a parlé des pertes d’emplois et que ce n'était pas tant la question des élections au Québec ou le fait que le premier ministre est un député de Montréal. Il a dit ne pas avoir vu la note en vertu de l’article 13. Il a ajouté qu’il croyait savoir que SNC intervenait régulièrement auprès de la DPP et voulait plus d’informations, que Iacobucci n’est pas un vieux croûton. Il a parlé de la date du 20 septembre et du fait que rien n'était sorti du DPP. Il a ajouté que le premier ministre était très préoccupé par les limites de mon rôle de procureure générale et de directrice des poursuites pénales. Selon lui, le premier ministre était très conscient de mon rôle de procureure générale du Canada.
J’ai répété au greffier que j’avais ordonné à ma sous-ministre de ne pas communiquer avec la directrice des poursuites et qu'après avoir étudié la question, je ne lui parlerais pas directement d’un APS. J’ai dit au greffier que si SNC m’envoyait une lettre exprimant ses préoccupations, énonçant ses positions quant à l'intérêt public, ce serait acceptable et que je la ferais suivre à la directrice des poursuites pénales.
Plus tard ce jour-là, ma chef de cabinet a reçu un appel téléphonique d'Elder Marques et de Mathieu Bouchard, du Cabinet du premier ministre. Ils voulaient faire le point sur la situation au sujet des APS, car, selon eux, il ne restait plus beaucoup de temps. Elle leur a communiqué mon résumé de la réunion avec le greffier et le premier ministre.
Mathieu et Elder ont également soulevé l’idée d’une « communication informelle » avec la DPP. Ma chef de cabinet a dit qu’elle savait que je n’étais pas à l’aise, car cela avait l'apparence et constituait probablement de l’ingérence politique. Ils ont demandé si c’était vraiment le cas, si ça venait vraiment de la procureure générale elle-même et pas de son personnel ou de la sous-ministre. Ma chef de cabinet a répondu « oui » et a proposé qu'on me téléphone directement. Ils ont alors annoncé qu'ils allaient réfléchir avant de nous recontacter.
Toujours le 19 septembre, j’ai parlé de cette question avec le ministre Morneau, à la Chambre. Il a de nouveau insisté sur la nécessité de sauver des emplois, et je lui ai dit que les contacts entre son bureau et le mien au sujet de SNC devaient cesser, qu’ils étaient déplacés.
Or, ils ont continué. Le 20 septembre, ma chef de cabinet a téléphoné à M. Chin et à Justin To, deux membres du cabinet du ministre des Finances, au sujet des APS et de SNC.
Après le 20 septembre, il semble qu'il y ait eu une pause dans les communications avec ma chef de cabinet ou moi au sujet de l’affaire SNC. Nous n’avons plus entendu parler de qui que ce soit avant le 18 octobre, lorsque Mathieu Bouchard a téléphoné à ma chef de cabinet pour lui demander que nous — en fait, moi — examinions la possibilité de demander un avis juridique externe sur la décision de la DPP de ne pas lancer d'invitation à négocier un APS.
Puis, cela est revenu en leitmotiv pendant un certain temps dans les messages du CPM où il était question de soumettre la décision de la DPP à un examen externe.
Le lendemain, SNC a déposé une requête en Cour fédérale pour faire annuler la décision de la DPP de ne pas conclure d’accord de réparation.
À mes yeux, cela mettait forcément un terme à l'idée que je parle avec la DPP ou que j'intervienne auprès d'elle, ou encore que l'on réclame un examen externe. L’affaire était maintenant devant les tribunaux et un juge allait examiner le pouvoir discrétionnaire de la DPP.
Cependant, le 26 octobre 2018, quand ma chef de cabinet a parlé à Mathieu Bouchard et lui a dit que SNC ayant maintenant demandé à la Cour fédérale de réviser la décision de la DPP, il n'était plus nécessaire de faire intervenir la procureure générale ou d’obtenir un avis externe sur la même question, Mathieu lui a répondu qu’il n'avait pas abandonné cette idée d’un avis juridique externe. Il se demandait si la procureure générale ne pourrait pas obtenir un avis juridique externe pour savoir si la DPP avait exercé son pouvoir discrétionnaire de façon appropriée et, en regard de la demande elle-même, si la procureure générale ne pourrait pas intervenir et demander la suspension des procédures, étant donné qu’elle attendait un avis juridique.
Ma chef de cabinet a dit que si sa patronne remettait en question la décision de la DPP, cela serait évidemment perçu comme de l’ingérence. Mathieu lui a rétorqué qu'il serait regrettable si, six mois après les élections, SNC annonçait le déménagement de son siège social à l’extérieur du Canada. « Nous pouvons bien avoir les meilleures politiques au monde, mais nous devons nous faire réélire », a-t-il ajouté, et que si tout le monde était conscient que la décision revenait à la procureure générale, il fallait quand même s’assurer que toutes les options étaient examinées. Selon Mathieu, il n'y avait pas de problème à ce qu'en fin de compte la procureure générale se sente mal à l’aise. Il ne voulait tout simplement pas que des portes se referment. Jessica, ma chef de cabinet, lui a indiqué que je serais toujours heureuse de lui parler s’il le souhaitait.
À la mi-novembre, le CPM m’a demandé de rencontrer Mathieu Bouchard et Elder Marques pour discuter de la question, ce que j’ai fait le 22 novembre. Cette réunion a été assez longue; je dirais environ une heure et demie. J’étais irritée d’avoir à y participer, car j’avais déjà tout dit au premier ministre, qu’il n’y aurait pas d'APS avec SNC, que je n’allais pas émettre de directive, etc. Au cours de cette réunion, c'est surtout Mathieu qui a parlé. Il a essayé de me faire comprendre qu’il y avait d'autres options et que je devais trouver une solution. Je leur ai alors parlé des articles 15 et 10 de la Loi sur le DPP et de l’indépendance de la poursuite comme d’un principe constitutionnel, et du fait qu’il s’agissait d’une ingérence. J’ai parlé de l'avis en vertu de l’article 13, qu’ils ont dit n’avoir jamais reçu, mais je leur ai rappelé que nous l’avions envoyé en septembre. Mathieu et Elder ont continué de plaider leur cause disant que, si je doutais de ma décision, nous pourrions engager un éminent juriste pour me conseiller. Ils étaient venus tâter le terrain et je leur ai dit non. Mon idée était faite et il fallait arrêter cela. C’était assez.
Là-dessus, je vais faire une brève pause pour vous parler de mon état d’esprit.
En ma qualité de procureure générale, j’avais reçu la décision de la DPP en septembre, j’avais examiné l’affaire, j’avais pris une décision sur ce qui était approprié au vu d'un APS et je l’avais communiquée au premier ministre. J’avais également pris d’autres mesures que le premier ministre m’avait demandé de prendre, comme le fait de rencontrer le greffier.
À mon avis, les communications et les efforts déployés pour me faire changer d’avis sur cette question auraient dû cesser. Divers fonctionnaires m’ont également exhortée à tenir compte de considérations politiques partisanes, ce qui était clairement déplacé à mes yeux. Soit notre système est fondé sur la primauté du droit, l’indépendance des fonctions de poursuite et le respect des personnes chargées d’exercer leur pouvoir et leur pouvoir discrétionnaire, soit il ne l'est pas.
Même si, au tout début et compte tenu de notre système de gouvernement, il pouvait être approprié de tenir des discussions axées sur les politiques, l'insistance — sans égard aux procédures judiciaires portant sur la même question et aux décisions nettes de la directrice des poursuites pénales et de la procureure générale — à poursuivre les pressions, voire à les intensifier, soulève, quant à moi, de graves préoccupations. C'est pourtant ce qui a continué de se produire.
Le 5 décembre 2018, j’ai rencontré Gerry Butts. Nous avions tous les deux souhaité cette réunion. Je voulais parler d’un certain nombre de choses, y compris de SNC et de la pléthore de gens qui nous harcelaient, mon personnel et moi. Vers la fin de la réunion, au Château Laurier, j’ai insisté pour que tout le monde arrête de me parler de SNC, parce que j’avais pris ma décision et que ces intrusions étaient inappropriées.
Gerry a alors relancé la conversation en disant que nous avions besoin d’une solution pour SNC. Il a insisté pour que je trouve une solution. Je lui ai rétorqué que tel ne serait pas le cas et j’ai mentionné l’enquête préliminaire et le contrôle judiciaire. J’ai ajouté que j’avais donné au greffier la seule solution appropriée, soit l’idée de la lettre, et elle n’a pas été retenue. Gerry a alors dit que la loi avait été adoptée par Harper et qu’il ne l’aimait pas. Je lui ai répondu que c’était la loi que nous avions.
Le 7 décembre, j’ai reçu une lettre du premier ministre datée de la veille, accompagnée d’une lettre du PDG de SNC-Lavalin datée du 15 octobre. J’ai répondu à la lettre du 6 décembre du premier ministre, soulignant que l’affaire était devant la justice et que je ne pouvais donc pas faire de commentaires à ce sujet, que la décision concernant l'APS relevait de la DPP, qui est indépendante de mon bureau.
Cela m’amène aux derniers événements de la chronologie qui, quant à moi, marquent l’escalade finale des tentatives d'ingérence dans ce dossier de la part du Cabinet du premier ministre. Le 18 décembre 2018, ma chef de cabinet a été convoquée de toute urgence à une réunion avec Gerry Butts et Katie Telford pour discuter de SNC. Ils voulaient savoir où j’en étais — personnellement — dans la quête d'une solution. Ils lui ont dit qu’ils avaient l’impression que le problème s’aggravait et que je ne faisais rien. Ils ont parlé d’un appel possible avec le premier ministre et le greffier le lendemain.
Je vais maintenant vous lire la transcription des parties les plus pertinentes d’une conversation entre ma chef de cabinet et moi, presque immédiatement après cette réunion.
Jessica: « Essentiellement, ils veulent une solution. Rien de nouveau. Ils veulent que l’on retienne les services d’un conseiller juridique externe pour qu’il vous donne une opinion quant à savoir si vous pouvez revoir la décision de la DPP ici et si vous devriez, dans ce cas... Je leur ai dit que ce serait de l’ingérence. Gerry a rétorqué: “Jess, il n’y a pas de solution ici qui n’implique pas une certaine ingérence.” Au moins, a ponctué Jessica, ils sont enfin honnêtes quant à ce qu’ils vous demandent de faire: ne pas se soucier de l’indépendance du SPPC. Katie a dit: “Nous ne voulons plus débattre de questions juridiques.” Et ils ont martelé: “Nous ne sommes pas avocats, mais il doit y avoir une solution.” »
J'ai alors texté sous mon pseudo MOJAG: « Alors, sur quoi vous êtes-vous laissés? »
Jessica: « Ce n'est pas clair du tout. J’ai précisé que j’allais bien sûr vous faire part de la conversation et ils ont dit qu’ils allaient “tâter le terrain” auprès de quelques personnes en soirée. Quand je suis partie, le greffier attendait à l’extérieur. Ils ont ajouté qu’ils voulaient organiser un appel téléphonique entre vous, le premier ministre et le greffier demain. J’ai répondu que vous seriez évidemment heureuse de parler à votre patron! Ils semblent emballés à l’idée que vous reteniez les services d’un ancien juge de la Cour suprême du Canada pour obtenir des conseils à ce sujet. Katie Telford estime que cela fait parler de nous dans le milieu des affaires et le milieu juridique, et que ça permettra au premier ministre de dire que nous faisons quelque chose. Elle a ajouté: “Si Jody est nerveuse, nous rameuterons le plus grand nombre de personnes possible pour rédiger des articles d'opinion affirmant qu'il n'y a rien de mal dans ce qu'elle a fait.” »
Le 19 décembre 2018, on m’a demandé d'accepter l'appel du greffier, un appel assez long que j’ai pris de chez moi. J’étais seule, livrée à moi-même. Compte tenu de ce qui s’était passé la veille avec ma chef de cabinet, j’étais déterminée à mettre fin une bonne fois pour toutes à toute ingérence et à toute conversation à ce sujet. Voici ce dont le greffier et moi avons discuté.
Le greffier a indiqué qu’il appelait au sujet de la conclusion d'un APS avec SNC, précisant qu’il voulait me transmettre la position du premier ministre. Il a parlé du conseil d’administration et de la possibilité qu’il décide de vendre SNC à d’autres intérêts, que la firme déménagerait son siège social et que des emplois seraient perdus.
Il a ajouté que le premier ministre voulait pouvoir dire qu’il a tout essayé dans les limites de la légalité, qu'il est très déterminé, très ferme, mais qu'il veut savoir pourquoi on n’utilise pas la formule de l'APS prévue par le Parlement. Il a précisé: « Je pense qu’il va trouver une manière de le faire, d’une façon ou d’une autre... voilà son état d'esprit, et je voulais vous en faire part. »
Le greffier a précisé qu’il ne savait pas si le premier ministre avait l’intention de m’appeler directement ou s’il pensait que quelqu’un d’autre serait en mesure de lui donner des conseils. « Vous savez, m'a-t-il dit, il ne veut rien faire d’autre que ce qui est légal ou approprié, il veut mieux comprendre, être conseillé à ce sujet ou faire en sorte que vous le soyez, si cela pouvait vous rassurer quant au fait que vous n'agissez pas de façon inappropriée ou en dehors du cadre établi. »
J’ai répondu au greffier que j’étais tout à fait convaincue de ne rien faire d’inapproprié. Une fois de plus, j’ai réitéré ma conviction d'avoir pris la bonne décision au sujet de SNC et de l'APS. J’ai répété qu’il s’agissait d’un principe constitutionnel, celui de l’indépendance de la poursuite.
Lors de cet appel, j’ai prévenu le greffier que nous nous aventurions en terrain dangereux. J’ai également émis un avertissement sévère, soit qu'en tant que procureure générale, je ne pouvais pas agir de telle façon de mon côté tandis que la poursuite agirait de telle autre façon. Cela n'aurait pas été objectif et il n'y aurait pas eu d'indépendance. Je ne pouvais pas agir de façon partisane et obéir à des motivations politiques. On comprend bien pourquoi.
Le greffier se demandait si quelqu’un d'autre pouvait parler à la directrice du contexte ou lui demander d’expliquer son raisonnement. Avant de partir, le greffier m’a dit qu’il allait devoir faire rapport au premier ministre, puis il a répété que le premier ministre avait une idée bien arrêtée de la question et qu’il était un peu inquiet.
Quand je lui ai demandé ce qui l’inquiétait, le greffier m'a répondu qu’il n’était pas bon que le premier ministre et sa procureure générale soient à couteaux tirés.
Je lui ai précisé que je donnais les meilleurs conseils possible au premier ministre et que, s’il ne les acceptait pas, il était en droit de faire ce qu’il voulait, mais que j’essayais de le protéger contre toute ingérence politique, perçue ou autre.
Le greffier l’a reconnu en ajoutant toutefois que le premier ministre n’avait pas le pouvoir de faire ce qu’il voulait. Selon lui, c'est moi qui avais tous les outils dans les mains.
J’ai dit que cela me faisait penser au massacre du samedi soir, mais que j’avais la certitude d’avoir donné au premier ministre mes meilleurs conseils pour le protéger et pour protéger le principe constitutionnel de l’indépendance de la poursuite.
Le greffier a dit qu’il s’inquiétait du risque de conflit parce que le premier ministre était assez ferme à ce sujet. Il l'avait vu quelques heures plus tôt et avait constaté que cela était vraiment important pour lui. C’est essentiellement là que s’est terminée la conversation, et je n’ai pas été contactée par le premier ministre le lendemain.
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Lib. (ON)
You mentioned earlier, in my first round, that you felt it was entirely appropriate to have the conversation about the jobs and those types of impacts—I'm paraphrasing here. Then you mentioned Minister Morneau and the conversation you had with him on the 19th, which was in the House, I believe you said in the testimony. You said that he mentioned job losses. What made you feel that this conversation was inappropriate?
Vous avez mentionné tantôt, pendant mon premier tour, que vous jugiez tout à fait approprié de discuter des emplois et de ces genres de répercussions — je paraphrase. Vous avez alors mentionné le ministre Morneau et la conversation que vous avez eue avec lui le 19, à la Chambre; c'est ce que vous avez dit dans votre témoignage, je crois. Vous avez dit qu'il a mentionné les pertes d'emplois. Qu'est-ce qui vous a donné l'impression que cette conversation était inappropriée?
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Ind. (BC)
To the first point about mentioning jobs and job losses, as I said in my evidence, including the conversation I had with the Prime Minister, I do not believe it is inappropriate—
Au sujet du premier point concernant les emplois et les pertes d'emplois, comme je l'ai dit dans mon témoignage et dans la conversation que j'ai eue avec le premier ministre, je ne crois pas qu'il soit inapproprié...
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Ind. (BC)
—to have conversations about job losses, about SNC, in the early stages where ministers can raise these issues with the Attorney General. What is inappropriate is the long sustained discussions about the job losses after it was clear that I had made my decision and was not going to pursue a DPA.
Leaving aside job losses, the conversations that I had, where they became clearly inappropriate, was when political issues came up, like the election in Quebec, like losing the election if SNC were to move their headquarters, conversations like that, conversations like the one I had with the Clerk of the Privy Council, who invoked the Prime Minister's name throughout our conversation and spoke to me about the Prime Minister being dug in and about his concerns as to what would happen. In my mind, those were veiled threats, and I took them as such. That is entirely inappropriate.
... de discuter de pertes d'emplois, de SNC, aux premières étapes, où les ministres peuvent saisir le procureur général de ces questions. Ce qui est inapproprié, ce sont les longues discussions soutenues au sujet des pertes d'emplois une fois qu'il était clair que j'avais pris ma décision et que je n'allais pas recourir à un accord de poursuite suspendue.
Abstraction faite des pertes d'emplois, les conversations que j'ai eues avec eux sont devenues clairement inappropriées lorsqu'elles ont touché des questions politiques, comme les élections au Québec, une défaite électorale si SNC déménageait son siège social, des conversations de ce genre, des conversations comme celle que j'ai eue avec le greffier du Conseil privé, qui a invoqué le nom du premier ministre tout au long de notre conversation et m'a parlé du pétrin dans lequel se trouvait le premier ministre et de ses inquiétudes à propos de ce qui allait se passer. Dans mon esprit, il s'agissait de menaces voilées, que j'ai considérées comme telles. C'est tout à fait inapproprié.
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CPC (ON)
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2019-02-27 18:27
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Did you think it was odd that the chief of staff to the Minister of Finance would be requesting meetings with respect to your authority on deferred prosecution agreements, or even in the conduct of criminal prosecutions? Was that a surprise for you?
Trouviez-vous étrange que le chef de cabinet du ministre des Finances demande des réunions concernant votre autorité en matière d’accords de poursuite suspendue, ou même de poursuites criminelles? Était-ce une surprise pour vous?
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View Jody Wilson-Raybould Profile
Ind. (BC)
I was aware of initial conversations that the chief of staff to the Minister of Finance had with my chief of staff. I didn't consider it hugely problematic, but I did find the sustained communication problematic. I'm not sure why anyone from the Department of Finance would be talking to my chief about something in terms of my role as the Attorney General.
J’étais au courant des conversations initiales entre le chef de cabinet du ministre des Finances et ma chef de cabinet. Je n’ai pas trouvé cela très embêtant, mais j’ai trouvé que les communications soutenues posaient problème. Je ne voyais pas pourquoi quelqu’un du ministère des Finances devrait parler à ma chef de cabinet de mon rôle de procureure générale.
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View Tom Kmiec Profile
CPC (AB)
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2018-11-20 8:51
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Thank you, Mr. Chair.
I tabled a series of motions last week, and I wish to move a motion today, as follows. I move:
That, considering the statement in the Ministers' mandate letters from the Prime Minister that Ministers be held accountable to parliamentary committees, the Committee request that the Minister of Finance appear before the Committee on a date no later than December 11, 2018, for a briefing on the government's 2018 Fall Economic Update; and that this meeting be televised.
The reason I'm moving it today is that I would really much prefer that the Minister of Finance appear before the committee. I know his fall economic statement is tomorrow. I think he's going to be providing an update on the state of the budget and whether it has balanced itself yet. I would like him to appear before the committee as per his mandate letter. In his mandate letter, directing him in the work that he does, it says, “This will include: close collaboration with your colleagues; meaningful engagement with Opposition Members of Parliament, Parliamentary Committees”. It goes on and on to list a series of other organizations and stakeholders that the Minister of Finance is supposed to interact with.
I believe the work of parliamentary committees is critical to the role of Parliament and to holding accountable ministers for the management of their departments, as well as the management of the economy in the case of the Minister of Finance. In his mandate letter as well, given to him by the Prime Minister, it says, “We have committed to an open, honest government that is accountable to Canadians”. I think that nothing could be more accountable than appearing before a committee of the House of Commons, duly constituted, and to have his fall economic statement and his ideas and proposals that he's going to put forward tomorrow deliberated upon for an hour before the committee—or more, if he wants to be here longer. I think it would be great to have him.
With that, Mr. Chair, I'm going to see if anybody else wants to continue debate on this.
Merci, monsieur le président.
J'ai déposé différentes motions la semaine dernière, et je souhaite en ajouter une aujourd'hui. Je propose:
Que, étant donné que les ministres sont tenus de rendre des comptes aux comités parlementaires comme le prévoit la lettre de mandat reçue du premier ministre, le Comité permanent des finances demande au ministre des Finances de comparaître au plus tard le 11 décembre 2018 pour faire le point sur l'Énoncé économique de l'automne 2018 du gouvernement; et que cette réunion soit télévisée.
Si je présente cette motion aujourd'hui, c'est parce que je trouverais nettement préférable que le ministre des Finances comparaisse devant notre comité. Je sais qu'il présentera demain son Énoncé économique de l'automne. Il devrait alors faire le point sur notre situation financière et nous indiquer si le budget s'équilibrera de lui-même. J'aimerais qu'il comparaisse devant notre comité conformément à ce que prévoit sa lettre de mandat. On peut lire dans cette lettre énonçant le travail qu'il doit accomplir: « Cela comprend: une collaboration étroite avec vos collègues, un engagement significatif envers les députés de l'opposition, les comités parlementaires... » Il y a ensuite toute une liste d'organisations et d'intervenants avec lesquels le ministre des Finances est censé collaborer.
À mes yeux, les comités jouent un rôle essentiel au sein du processus parlementaire en demandant notamment des comptes aux ministres quant à la gestion de leur ministère ainsi que relativement à la gestion de l'économie dans le cas du ministre des Finances. On peut lire également dans la lettre de mandat adressée à ce dernier par le premier ministre: « Nous voulons être un gouvernement transparent, honnête et redevable envers les Canadiens et les Canadiennes ». Il n'y a pas selon moi de meilleure façon pour lui d'être redevable que de comparaître devant un comité dûment constitué de la Chambre des communes pour discuter avec nous pendant une heure — ou davantage, s'il le souhaite — de son Énoncé économique de l'automne ainsi que des idées et propositions qu'il mettra de l'avant demain. J'estime que ce serait une très bonne chose que nous puissions l'accueillir.
Cela étant dit, monsieur le président, je vais laisser la chance à mes collègues d'intervenir également à ce sujet.
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Lib. (PE)
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2018-11-20 8:53
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The motion is in order, so it is moved and I take it you are in favour.
Go ahead, Mr. Poilievre. Is there anybody else? It's open for debate.
We have Mr. Poilievre, and Mr. Julian.
La motion est recevable. Elle a été dûment proposée et je considère que vous êtes en faveur.
À vous la parole, monsieur Poilievre. Quelqu'un d'autre veut intervenir? Tout le monde peut en débattre.
Nous avons M. Poilievre, puis M. Julian.
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View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
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2018-11-20 8:53
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In 41 days we are expecting a balanced budget. That's the Liberal election promise. It was in the Liberal election platform. It is still on the Liberal Party website, and the Liberals are in government.
Dans 41 jours, nous devrions avoir un budget équilibré. C'est la promesse électorale faite par les libéraux. C'était dans la plateforme électorale des libéraux. C'est encore sur le site Web du Parti libéral, et ce sont les libéraux qui forment le gouvernement.
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View Peter Julian Profile
NDP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
I support the motion as well. I think the minister has come before committee a number of times, and I don't doubt that it would be useful for the public and for the committee as well to have him come before us again. I think, on the fall economic statement, it's an important statement that's being made tomorrow. I'll have some questions, of course, about things like housing and pharmacare, but I have no doubt that the minister would probably enjoy coming before committee and defending what he announces tomorrow.
I support Mr. Kmiec's motion for him to do so.
Merci, monsieur le président.
J'appuie moi aussi cette motion. Je crois que le ministre a déjà comparu devant le Comité à plusieurs reprises, et je suis persuadé qu'il serait bénéfique autant pour le public que pour nous qu'il le fasse encore une fois. Dans le cadre de la mise à jour économique de l'automne, d'importants énoncés seront faits demain. J'aurai bien sûr des questions sur des éléments comme le logement et l'assurance médicaments, mais je demeure convaincu que le ministre se réjouira sans doute d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité pour défendre les mesures qu'il annoncera demain.
J'appuie donc la motion de M. Kmiec en ce sens.
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Lib. (PE)
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2018-11-20 8:56
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If there is no further discussion on the motion, I will call the vote.
Hon. Pierre Poilievre: A recorded vote....
The Chair: Okay, we'll have a recorded vote.
(Motion negatived: nays 5; yeas 4)
S'il n'y a pas d'autre intervention concernant cette motion, je vais la mettre aux voix.
L'hon. Pierre Poilievre: Un vote par appel nominal...
Le président: D'accord, ce sera un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
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View Sheila Malcolmson Profile
NDP (BC)
I know that you and the finance minister are proud of the gender budget. As you know, I still have some big pieces that are missing. In order to expand on this, Chair, if I could move my motion, I would like the committee to invite the finance minister, Bill Morneau, to come to the committee to explain the effects of the budget on women and girls.
I have a motion that was distributed. It reads:
That the Committee invite the Minister of Finance, the Honourable Bill Morneau, at the earliest opportunity to explain the effect of Budget 2018 on women and girls; and that this meeting be televised.
Je sais que vous et le ministre des Finances êtes très fiers du budget axé sur l'égalité des sexes. Par contre, comme vous le savez, il manque des éléments importants. Par conséquent, madame la présidente, j'aimerais proposer une motion afin d'inviter le ministre des Finances, Bill Morneau, à comparaître pour expliquer les effets de son budget sur les femmes et les filles.
Ma motion vous a donc été distribuée. Elle se lit comme suit:
Que le Comité invite à comparaître à la première occasion le ministre des Finances, l'honorable Bill Morneau, pour qu'il puisse expliquer les effets du budget de 2018 sur les femmes et les filles; et que cette réunion soit télévisée.
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View Karen Vecchio Profile
CPC (ON)
Is there any discussion on this motion?
I see no debate. All those in favour of inviting Mr. Morneau to the status of women committee in camera.
(Motion agreed to)
Souhaitez-vous discuter de la motion?
Comme il n'y a personne qui souhaite intervenir, nous allons mettre la motion aux voix. Tous ceux qui sont pour la motion visant à inviter M. Morneau devant le comité de la condition féminine?
(La motion est adoptée.)
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View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
View Pierre Poilievre Profile
2017-11-08 16:41
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Thank you.
Have any offices that report to you as minister ever awarded contracts or paid work to a company in which you own shares?
Merci.
Est-ce que l'un ou l'autre des bureaux qui relèvent de vous en votre qualité de ministre a adjugé des contrats ou payé du travail à une entreprise dans laquelle vous détenez des actions?
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Lib. (PE)
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2017-11-08 16:41
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I don't think that deals with the supplementary estimates, Mr. Poilievre.
Je ne pense pas que cette question ait un lien quelconque avec le Budget supplémentaire des dépenses, monsieur Poilievre.
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View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
View Pierre Poilievre Profile
2017-11-08 16:41
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Actually it does, Mr. Chair.
The supplementary estimates provide funding for those same offices, and as a result the minister is here. He's answering questions about all kinds of other expenditures that the government wants to talk about. This might not be an expenditure he wants to talk about but the committees don't exist to the pleasure of ministers.
I'll ask again. Have any offices that report to you as minister ever awarded contracts or paid work to companies in which you own shares?
En fait, oui, monsieur le président.
Le Budget supplémentaire accorde des fonds à ces mêmes bureaux, ce qui explique la présence du ministre. Il répond à des questions sur toutes sortes d'autres dépenses dont le gouvernement veut parler. Ce n'est peut-être pas une dépense dont il veut discuter, mais les comités n'existent pas pour plaire aux ministres.
Je vais répéter la question. Est-ce que l'un ou l'autre des bureaux qui relèvent de vous en votre qualité de ministre a adjugé des contrats ou payé du travail à une entreprise dans laquelle vous détenez des actions?
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View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
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2017-11-08 16:42
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All right. Thank you.
The next question is regarding tax treaties with tax havens.
Mr. Minister, when you were asked about the ongoing tax treaty with Barbados and why you hadn't addressed that tax treaty as part of your grand crusade to raise taxes on other Canadians, you said, “we're not going to throw the baby out with the bathwater”. You didn't reveal when you made those public comments that you had formerly been on the board of a company that had relocated its office to Barbados.
D'accord. Merci.
La question suivante porte sur les conventions fiscales avec des paradis fiscaux.
Monsieur le ministre, quand vous avez été interrogé au sujet de la convention fiscale courante avec la Barbade et de la raison pour laquelle vous n'aviez pas tenu compte de cette convention dans votre grande croisade pour augmenter les impôts des autres Canadiens, vous avez dit que nous n'allions pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Quand vous avez fait ces commentaires en public, vous avez omis de préciser que vous aviez siégé au conseil d'administration d'une entreprise qui avait transféré son siège social à la Barbade.
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Lib. (PE)
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2017-11-08 16:43
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Pierre, this has nothing to do with the supplementaries.
Pierre, cela n'a rien à voir avec le Budget supplémentaire des dépenses.
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View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
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2017-11-08 16:43
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Mr. Chair, the members across the way and the minister, in his earlier comments, went outside of those bounds as well, so I appreciate that you're narrowing the confines now—
Monsieur le président, les députés d'en face, et le ministre dans ses commentaires précédents, ont aussi outrepassé les limites; je comprends donc que vous rétrécissiez le cadre maintenant...
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CPC (ON)
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2017-09-28 12:10
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Thank you, Mr. Chair.
Mr. Minister, have you sold your Morneau Shepell shares? If you have, what tax rate was applied to the earnings?
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, avez-vous vendu vos actions à Morneau Shepell? Si oui, quel taux d'imposition a été appliqué sur les gains?
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Lib. (PE)
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2017-09-19 16:09
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The amendment is that the witness list be split fifty-fifty between the opposition parties and the government. It will be a recorded vote.
(Amendment negatived: nays 5; yeas 4)
L'amendement veut que la liste des témoins soit partagée moitié-moitié entre les partis d'opposition et le parti ministériel. Le vote se fera par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
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Lib. (PE)
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2017-09-19 16:18
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Okay. We'll have a recorded vote.
(Motion agreed to: yeas 6; nays 3 [See Minutes of Proceedings])
The Chair: We now have the Department of Finance. We said that we would adjourn at 5:30. I've already told some people that we would, so we will go 40 minutes with the first panel and 40 minutes with the second, if that is okay. All right.
Mr. Leswick from the Department of Finance, please go ahead.
Très bien. Nous tiendrons un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous accueillons pour commencer les représentants du ministère des Finances. Nous avons dit que nous lèverions la séance à 17 h 30. J'ai déjà dit à certaines personnes que c'est ce que nous ferions. Nous aurons donc 40 minutes avec le premier groupe et 40 minutes avec le deuxième groupe, si cela vous convient. Parfait.
Monsieur Leswick, du ministère des Finances, vous avez la parole.
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CPC (ON)
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2017-04-11 8:45
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Good morning, colleagues. Welcome.
We have one order of business before we turn to our panel. Ms. Malcolmson has tabled an order of motion, which was sent out to you, so I'll turn it over to Ms. Malcolmson.
Bonjour et bienvenue chers collègues.
Nous avons un premier point à débattre à l'ordre du jour avant d'entendre nos experts. Mme Malcolmson a déposé un avis de motion, qui vous a été envoyé. Je vais donc lui laisser la parole.
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View Sheila Malcolmson Profile
NDP (BC)
Thank you, Chair. Good morning, committee.
I will move the first motion that I gave notice of on Thursday. I move that the committee invite the Minister of Finance, the Honourable Bill Morneau, at the earliest opportunity, to explain the effect of budget 2017 on women and girls and that this meeting be televised.
Merci, madame la présidente. Bonjour à tous les membres du Comité.
Je vais soumettre la première motion dont j'ai donné avis jeudi dernier. Je propose que le Comité invite le ministre des Finances, l'honorable Bill Morneau, à venir expliquer, dans les plus brefs délais, les effets du budget de 2017 sur les femmes et les jeunes filles, et que cette réunion soit télévisée.
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Lib. (NS)
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2017-04-11 8:45
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The finance minister, I believe, is at the finance committee today to take questions on budget 2017. That's the appropriate form. I think every committee has an interest in hearing the finance minister speak about the budget. I don't think it is appropriate for him to appear at each committee that would like to see him. I'm sure we all would.
For that reason, the best forum is in the finance committee today to take questions. I hope there are questions on gender there or, of course, in question period in the ordinary course.
Si je ne m'abuse, le ministre des Finances comparaît devant le Comité des finances aujourd'hui pour répondre aux questions concernant le budget de 2017. Il s'agit là de la formule appropriée. Je crois que chaque comité est intéressé à recevoir le ministre des Finances pour qu'il parle du budget, mais je ne crois pas qu'il soit approprié pour lui de comparaître devant chaque comité qui souhaiterait l'entendre, tout comme nous, j'en suis certain.
C'est pourquoi je considère que la meilleure tribune pour poser des questions aujourd'hui est le Comité des finances. J'espère qu'on y parlera de l'égalité entre les sexes ou, évidemment, que le sujet sera abordé pendant la période des questions, dans le cadre des affaires courantes ordinaires de la Chambre.
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View Sheila Malcolmson Profile
NDP (BC)
Thank you, Chair.
If I could speak to my motion, I'm secure of the four rationales.
First, the budget was touted as an important step for women with the use of gender-based analysis and the gender statement. It is reasonable, therefore, to ask the Minister of Finance to appear before this committee to discuss the ways in which the decisions were made in the budget. This committee has done at least two studies over the last five years specifically on gender budgeting, and there was our study last year on gender-based analysis. We have expertise at this table specifically.
The second point is that Finance Canada conducts a GBA but does not share its findings. Therefore, we need to ask the finance minister directly. That is something that has been said several times in public by the finance minister.
Third, his fall economic statement, released November 1, noted that it would ensure that the government continues to deliver real and meaningful change for all Canadians. It specifies publishing a gender-based analysis of budgetary measures.
Fourth, Standing Order 108(2) specifically says this committee has the broad authority to study the policies, programs, expenditures, budgetary estimates, and legislation of departments and agencies that conduct work related to the status of women.
Inviting the finance minister is no different from having any other departments, such as Statistics Canada, Industry, Natural Resources—all of which have appeared before this committee. I would argue that if this government has a good story to tell about its gender budgeting, we would benefit from hearing from the minister directly.
Thank you.
Merci, madame la présidente.
Si je pouvais commenter ma motion, je présenterais quatre arguments à l'appui.
Tout d'abord, on a fait valoir que le budget représentait une étape importante pour les femmes en ce qui a trait à l'analyse comparative entre les sexes et à l'énoncé relatif aux sexes. Il est par conséquent raisonnable de demander au ministre des Finances de comparaître devant ce comité pour discuter des façons dont les décisions ont été prises dans le cadre du budget. Au cours des cinq dernières années, ce comité a mené au moins deux études sur la budgétisation dans une perspective sexospécifique, et une autre l'an dernier, sur l'analyse comparative entre les sexes. Nous avons ici une expertise particulière à ce sujet.
En deuxième lieu, Finances Canada mène une analyse comparative entre les sexes, mais ne communique pas ses constatations. Par conséquent, nous devons poser la question directement au ministre des Finances. C'est ce qu'il a affirmé à maintes reprises en public.
En troisième lieu, dans son énoncé économique de l'automne diffusé le 1er novembre, il était mentionné qu'on s'assurerait que le gouvernement continue de procéder à des changements réels et utiles pour tous les Canadiens. Il était précisé que l'on publierait une analyse comparative entre les sexes des mesures budgétaires.
Quatrièmement, aux termes du paragraphe 108(2) du Règlement, ce comité a le pouvoir d'étudier les politiques, les programmes, les dépenses, les prévisions budgétaires et les lois des ministères et des organismes dont le travail porte sur des questions relatives à la situation de la femme.
Il n'est pas différent d'inviter le ministre des Finances qu'il l'est de convoquer ceux des autres ministères, comme Statistique Canada, Industrie, Ressources naturelles, qui ont tous comparu devant ce comité. Je suis d'avis que si ce gouvernement a des choses à dire au sujet de la budgétisation dans une perspective sexospécifique, il serait tout à fait approprié pour nous de l'entendre de la bouche du ministre directement.
Merci.
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CPC (ON)
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2017-04-11 8:47
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Are there further points on that?
(Motion negatived)
Would you like to bring your second motion?
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?
(Rejet de la motion)
Aimeriez-vous soumettre votre deuxième motion?
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:02
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I call the meeting to order.
We're here, pursuant to Standing Order 106(4), for a meeting requested by four members of the committee to discuss a request to undertake a study on the Canada pension plan agreement—at least, that's how I read it.
On September 4 there was a letter directed to the clerk of the committee by Ms. Raitt, Mr. McColeman, Mr. Liepert, and Mr. Caron, so we will turn to one of those four.
Go ahead, Mr. McColeman.
La séance est ouverte.
Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'article 106(4) du Règlement à la demande de quatre membres du Comité pour parler de la demande d'étudier l'accord sur le Régime de pensions du Canada — c'est ce que je lis, du moins.
Le 4 septembre, la greffière du comité a reçu une lettre de Mme Raitt, de M. McColeman, de M. Ron Liepert et de M. Guy Caron. Nous entendrons donc ces quatre personnes.
Allez-y, monsieur McColeman.
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CPC (ON)
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2016-09-09 11:03
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Thank you, Chair.
First of all, it's good to see that everybody is in good heath coming back to the committee on this wonderful summer day.
As Her Majesty's Loyal Opposition, we're extremely concerned about the lack of information, the lack of analysis, and the lack of consultation—it has not happened, as far as we know, or we haven't been told of it if it has happened—regarding the changes to the CPP.
It was announced that an agreement in principle came into existence between the finance minister and his provincial colleagues. That's about all we've heard. We've heard that there was an urgency to get something done. We don't know if we're going to see legislation in the fall or if it will be a Governor in Council order outside of Parliament that will do this. There's just a lack of knowledge around this issue, and it's a huge concern.
We've had economic round tables through the summer, in particular with businesses, which are extremely tentative and extremely nervous about the effects these increases could have on them, particularly in the case of small businesses.
From our reading of the situation, there's been no meaningful consultation that we're aware of with organizations such as the Canadian Federation of Independent Business, which represents tens of thousands of businesses in this country, and there's been no consultation, as far as we know—at least, they tell us there hasn't been—with the Canadian Chamber of Commerce, which represents all varieties of businesses in this country. As far as we know at this point, not having been party to any information, we don't know if there's been any meaningful consultation with the public generally and with workers on how their pay will be affected if these changes come into effect.
We realize that the government made this commitment during the election campaign. We acknowledge that, but we think this is the public venue where we let Canadians know how this is going to affect not only them personally but the economy in general and the fiscal policy of the government, and how it intertwines in our system of economics across this country. This is what the finance critic and I heard in our round tables across the country when we were engaging with people.
I will lead off, Chair, with a motion. I'll read the motion:
That the Standing Committee on Finance invite the Honourable Bill Morneau to appear before the committee to answer questions about the Government's June 20, 2016 agreement with the provinces to expand the Canada Pension Plan.
I have copies of the motion. I can pass them out. I can give them to the clerk.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, il fait bon à notre retour à ce comité de voir tout le monde en forme en cette merveilleuse journée d'été.
En notre qualité de la loyale opposition de Sa Majesté, nous sommes extrêmement inquiets de l'absence de renseignements, de l'absence d'analyse et de l'absence de consultation — qui n'a pas eu lieu, à notre connaissance, ou si elle a eu lieu, nous n'en avons pas été informés — au sujet des changements au RPC.
On a annoncé un accord de principe conclu entre le ministre des Finances et ses collègues provinciaux. C'est tout ce que nous avons entendu. Nous avons entendu qu'il était urgent de faire quelque chose. Nous ne savons pas si cela sera fait par un projet de loi déposé à l'automne ou par un décret du gouverneur en conseil. Il y a une énorme absence de renseignements au sujet de cette question, et c'est une très grande préoccupation.
Nous avons tenu des tables rondes économiques tout au long de l'été, en particulier avec des entreprises, et celles-ci sont extrêmement hésitantes et extrêmement nerveuses au sujet des répercussions que ces augmentations auront sur elles, surtout les petites entreprises.
D'après ce que nous voyons de la situation, il n'y a eu aucune consultation importante, à notre connaissance, des organisations comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui représente des dizaines de milliers d'entreprises dans le pays, ni aucune consultation, toujours à notre connaissance — au moins, c'est ce qu'on nous dit — de la Chambre de commerce du Canada qui représente toutes sortes d'entreprises au pays. À ce stade, en l'absence de renseignements, nous ne savons pas s'il y a eu une consultation importante du public en général et des travailleurs au sujet de la façon dont leur rémunération sera touchée par ces changements s'ils sont mis en vigueur.
Nous savons que c'est une promesse électorale du gouvernement. Nous reconnaissons cela, mais nous sommes d'avis que nous avons ici la plateforme publique où nous informons les Canadiens sur la façon dont cela pourra les toucher, pas seulement personnellement, mais aussi sur le plan de l'économie en général et de la politique fiscale du gouvernement, et sur la façon dont cela s'inscrira dans notre système économique à l'échelle du pays. C'est ce que le porte-parole en matière de finances et moi-même avons entendu lors de nos tables rondes à l'échelle du pays, dans notre interaction avec le peuple.
Je commencerai, monsieur le président, avec une motion. Je vais vous la lire:
Que le Comité permanent des finances invite l'honorable Bill Morneau à se présenter afin de répondre aux questions sur l'accord conclu par le gouvernement avec les provinces le 20 juin 2016 afin d'élargir le Régime de pensions du Canada.
J'ai des copies de la motion que je peux distribuer. Je peux les remettre à la greffière.
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:07
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Are you going to speak to that motion now?
Allez-vous parler de cette motion maintenant?
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CPC (ON)
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2016-09-09 11:07
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I'll speak to that motion now.
I'm not sure all committee members are aware that in a lead-up to this meeting, we wrote a letter to the finance minister 15 days ago. It was a letter directed to him, specifically informing him that we were concerned about this issue and about a lack of information, and that we had the concerns I brought up previously. We asked him to consider coming to this meeting, not specifically on this date but on a date that was convenient to him. We gave him 15 days' notice that we were intending to call this meeting today, as the four members have. We asked him to indicate dates that might suit him, and we had no response.
I'll also say that having no response from the minister, we determined that this was such an important issue that we initiated the process for using Standing Order 206(4).
Je vais en parler maintenant.
Je ne suis pas sûr que tous les membres du Comité savent que ce qui a mené à la présente réunion est une lettre que nous avons envoyée au ministre des Finances il y a 15 jours. Une lettre qui lui a été adressée directement, l'informant de façon précise que nous sommes inquiets au sujet de cette question et au sujet du manque d'information, et que nous avons les préoccupations que j'ai mentionnées plus tôt. Nous lui avons demandé de bien vouloir venir à la présente réunion, pas à une date précise, mais à une date qui lui conviendrait. Nous lui avons donné un préavis de 15 jours sur notre intention de demander la réunion d'aujourd'hui, ce que les quatre membres ont fait. Nous lui avons demandé de citer les dates qui lui conviendraient le mieux, et nous n'avons eu aucune réponse.
Je précise aussi qu'en l'absence d'une réponse du ministre, nous avons déterminé que cette question était suffisamment importante pour que nous invoquions l'article 206(4).
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:08
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It's 106(4).
C'est l'article 106(4).
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CPC (ON)
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2016-09-09 11:08
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That's how it came about.
We are saying in this motion that we would like the minister to be here. We think he's the appropriate person to speak to this issue, because he's the lead on it. We would like to have him here at the committee. Frankly, we would have liked to have him today or on a day that he indicated, but we didn't get that.
C'est ainsi que les choses se sont déroulées.
Nous déclarons dans cette motion que nous aimerions voir le ministre ici. À notre avis, c'est la personne la mieux placée pour parler de cette question puisqu'il en est l'élément moteur. Nous aimerions qu'il soit présent au Comité. À dire franchement, nous aurions aimé le voir ici aujourd'hui, ou un jour qu'il aurait précisé, mais ce souhait ne s'est pas concrétisé.
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CPC (ON)
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2016-09-09 11:09
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Thank you very much, Mr. Chair.
I echo the concern my colleague well expressed.
Mr. Chair, we rose on June 17 of this year, and on June 20 the minister made the announcement of changes to the Canada Pension Plan. I am concerned and I'd like to get some answers from the minister on some specific issues, one of them being how that process actually dovetails with the formal legal process that comes under the Canada Pension Plan legislation. Have government officials been instructed to just not abide by what the legislation says?
I prepared to ask officials questions today, and I was hoping they would be here. I don't know if the minister actually knows the answers, because they are technical questions, but I would have appreciated if the officials had shown up. They know we've had these questions for a long time.
Mr. Chair, there's supposed to be a review every three years. Indeed the annual report, which was signed by the Minister of Finance, notes that there is a triennial review, and it's on the basis of this triennial review that changes are made to the CPP. Now, this may seem to be a little bit technical and in the weeds, but I think it's really pertinent to the issue at hand: why the rush?
The only testimony we have on record so far on the CPP comes from Jack Mintz, who appeared on Thursday, June 16, before the Senate Standing Committee on National Finance. He gave evidence, and he was asked, because it was fresh, what he thought about the CPP expansion. His initial advice and evidence led with the following quote: “The question is, what's the problem?”
Mr. Mintz went on to talk about the fact that he has studied this issue in the past. McKinsey has studied it. The truth is that 83% of Canadians are actually doing fine and are in a financially sustainable program of support for retirement.
One of the questions I'd like to ask officials, and what I'd like to ask of the minister when he appears, is that while there may be gaps in CPP—and I recognize that there are gaps that need to be addressed—why did they not go down the road of figuring out how to help those in pain, such as single senior women who end up losing a significant amount of money—$10,000—when their partner passes away? To me, that seems to be something we should fix and we could fix, but it is not fixed by what the minister is proposing to do.
Another aspect I would like to understand, Mr. Chair, as my colleague mentioned, is exactly what process we will be going into. Will we have until October 1, as noted in the legislation? Will a Governor in Council regulation be passed before October 1 so that this measure can be implemented? I'd like to know the answer to that as well, and we're running out of time. That's why we gave two weeks' notice for the minister.
Mr. Chair, I was asked a question by a reporter outside, who said that the minister indicated that he didn't know about the meeting today. I would suspect that you informed the office of the Minister of Finance regarding the request that he appear today. His office is saying that when they get the official paper, they will make sure to make him available. We could have missed that step in the middle. We could have had him here today, and that's why we're moving the motion to bring him in as soon as possible.
I will close, Mr. Chair, with this. The other aspect of the testimony Jack Mintz gave on that day in June was around the question “Why now, and why the rush?” I think that's an important question for Canadians: What is the motivation? He believes that right now there is a movement afoot to try to kill off the Ontario Retirement Pension Plan, otherwise known in Ontario as the ORPP, for a lot of reasons. He says that “It is a terrible idea, the ORPP, one of the biggest mistakes I've seen in public policy in years. There's now an attempt to try to get a CPP expansion to try to kill off the ORPP.”
Well, Mr. Chair, Ontario, although my home province, is only 38% of the country. There's another 62% that should not have a CPP change that has not been described to the public. The cost-benefit analysis has not been given to parliamentarians. The time frames and the understanding of who benefits are cloudy at best. Two polling institutions have indicated that there's a lack of understanding and much confusion about what the benefits are and what the costs are. Indeed, one of the most telling polls recently indicated that a full 25% of Canadians think it's the government that's putting more money into the pension, which we all know is not the case.
For clarity, for having different stakeholders come in to talk about the effect this change would have on the economy today, for understanding from the actuary what the plan is to shoehorn this separate, ad hoc process into legislation that must be abided by, and finally, for the minister to tell us what his true motivation is for these changes are the reasons I support the motion put forth by my colleague.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me fais l'écho des préoccupations que mon collègue a si bien exprimées.
Monsieur le président, nous avons ajourné le 17 juin cette année, et le 20 juin le ministre a annoncé les changements au Régime de pensions du Canada. Cela m'inquiète, et j'aimerais obtenir du ministre la réponse à des questions précises, une d'entre elles étant comment le processus concorde-t-il avec processus légal officiel régi par la Loi sur le Régime de pensions du Canada. Les fonctionnaires ont-ils simplement reçu l'instruction de ne pas respecter ce que dit la Loi?
J'avais préparé des questions à poser aux fonctionnaires aujourd'hui, et j'espérais qu'ils seraient là. J'ignore si le ministre lui-même connaît les réponses, parce que ce sont des questions techniques, mais j'aurais apprécié que les fonctionnaires soient là. Ils savent que nous avons ces questions depuis longtemps.
Monsieur le président, un examen est censé avoir lieu tous les trois ans. De fait, le rapport annuel, que le ministre des Finances a signé, précise qu'il y a un examen triennal, et que c'est en fonction de cet examen triennal que des changements sont apportés au RPC. Maintenant, cela pourrait sembler être un peu technique et obscur, mais c'est très pertinent dans le contexte de la question en cause: pourquoi cette hâte?
Le seul témoignage que nous avons entendu jusqu'à présent sur le RPC est celui de Jack Mintz, qui a comparu le jeudi 16 juin devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il a témoigné, et on lui a demandé, parce que c'était frais à l'esprit, ce qu'il pensait de l'expansion du RPC. Son témoignage et ses conseils initiaux ont produit la citation suivante: « Il faut se demander quel est le problème. »
M. Mintz a poursuivi en précisant qu'il avait étudié cette question par le passé. McKinsey a étudié la question. En vérité, 83 % des Canadiens sont effectivement en bonne posture et ont un programme de soutien à la retraite financièrement viable.
Une des questions que j'aimerais poser aux fonctionnaires, et que j'aimerais poser au ministre quand il comparaîtra, c'est que bien qu'il puisse y avoir des écarts dans le RPC — et je reconnais qu'il y a des écarts à régler —, pourquoi n'ont-ils pas plutôt essayé de déterminer comment aider ceux qui souffrent, comme les femmes âgées seules qui perdent un montant d'argent considérable — 10 000 $ — lorsque leur partenaire décède? À mon avis, c'est une chose que nous devrions et pourrions réparer, mais qui n'est pas réparée par ce que le ministre propose de faire.
Un autre aspect que j'aimerais comprendre, monsieur le président, comme mon collègue l'a mentionné, c'est exactement quel est le processus que nous entreprenons. Allons-nous avoir jusqu'au 1er octobre, comme le précise la loi? Le gouverneur en conseil prendra-t-il un règlement avant le 1er octobre pour la mise en oeuvre de cette mesure? J'aimerais connaître la réponse à tout cela, et il nous reste très peu de temps. C'est pourquoi nous avons donné au ministre un préavis de deux semaines.
Monsieur le président, un reporter dehors m'a posé une question, disant que le ministre avait déclaré ne pas être au courant de la réunion aujourd'hui. Je suppose que vous avez informé le bureau du ministre des Finances de la comparution de ce dernier aujourd'hui. Les membres de son bureau disent qu'une fois que le document officiel leur parviendra, ils feront en sorte qu'il soit disponible. Nous avons peut-être raté une étape intermédiaire. Nous aurions pu l'avoir ici aujourd'hui, et voilà pourquoi nous présentons la motion demandant sa comparution le plus rapidement possible.
Je termine avec ceci, monsieur le président. L'autre aspect du témoignage de Jack Mintz en juin portait sur la question « Pourquoi maintenant, et où est la hâte? » Je crois que c'est une question importante pour les Canadiens: Quelle est la motivation? D'après M. Mintz, il y a actuellement un mouvement visant à mettre fin au Régime de retraite de la province de l'Ontario, le RRPO, pour de nombreuses raisons. Il a déclaré ceci: « Se défaire du RRPO est une très mauvaise idée, l'une des plus grandes erreurs de politique publique que j'ai vues depuis des années. On tente maintenant d'obtenir l'expansion du RPC, pour essayer d'abolir le RRPO. »
Eh bien, monsieur le président, bien qu'elle soit ma province d'origine, l'Ontario ne représente que 38 % du pays. Il y a un autre bloc de 62 % qui ne devrait pas subir un changement au RPC qui n'a pas été décrit au public. L'analyse coûts-avantages n'a pas été présentée aux parlementaires. Au mieux, les échéances et la description des personnes qui en bénéficient sont floues. Deux groupes de sondage ont révélé un manque de compréhension et beaucoup de confusion au sujet des avantages et des coûts. De fait, selon un des sondages récents les plus révélateurs, 25 % des Canadiens pensent que c'est le gouvernement qui contribuera davantage aux pensions, mais nous savons tous que ce ne sera pas le cas.
Pour plus de clarté, pour que différents intervenants viennent nous parler des répercussions que ce changement aura sur l'économie d'aujourd'hui, pour que les actuaires nous expliquent comment ce processus ponctuel et distinct sera forcé dans le cadre de la loi qui doit être respectée et, enfin, pour que le ministre nous explique quels sont les véritables éléments qui motivent sa décision de procéder à ces changements, pour toutes ces raisons, j'appuie la motion de mon collègue.
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Lib. (ON)
Good afternoon, everyone. Echoing Phil's comments, it's great to see everybody here again.
I'd like to offer what I would call a friendly amendment to the motion Mr. McColeman brought forward. It would be that the Minister of Finance and officials from the Department of Finance be invited to testify before the finance committee on September 19, 2016, from 12:00 to 1:00, and that the subcommittee schedule a further meeting to hear from stakeholders.”
Bon après-midi tout le monde. Comme l'a dit Phil, c'est un plaisir de voir tout le monde ici de nouveau.
J'aimerais présenter ce que j'appellerais un amendement amical à la motion de M. McColeman. « Que le ministre des Finances et des fonctionnaires du ministère des Finances soient invités à témoigner devant le Comité des finances le 19 septembre 2016, de 12 heures à 13 heures, et que le sous-comité prévoie une séance subséquente pour entendre les intervenants. »
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:15
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Okay, do you want to read that again so that everybody is clear about what it says? I know that it's an amendment, so it probably isn't typed out.
Très bien. Pouvez-vous relire cela de nouveau pour que tout le monde en saisisse bien la teneur? Je sais que c'est un amendement, et il n'est probablement pas dactylographié.
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View Francesco Sorbara Profile
Lib. (ON)
It reads, “That the Minister of Finance and officials from the Department of Finance be invited to testify before the finance committee on September 19, 2016, from 12 p.m. to 1 p.m., and that the subcommittee schedule a further meeting to hear from stakeholders.”
Voilà ce qu'il en est: « Que le ministre des Finances et des fonctionnaires du ministère des Finances soient invités à témoigner devant le Comité des finances le 19 septembre 2016, de 12 heures à 13 heures, et que le sous-comité prévoie une séance subséquente pour entendre les intervenants. »
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:15
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The amendment has been moved. It's in order, as I see it.
Is there debate on the amendment—sorry, Mr. Duvall; I had you on my list.
L'amendement a été proposé. Selon moi, il est recevable.
Y a-t-il débat sur l'amendement — désolé, monsieur Duvall; je vous avais sur ma liste.
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NDP (ON)
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2016-09-09 11:16
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Thank you.
I appreciate everybody being here today and giving your valuable time.
We support the main motion. I'll talk about the amendment in a minute.
On the main motion, I think it's crucial that we have up-to-date information about what was agreed to with the provinces. We certainly are very happy with this positive step forward on the CPP expansion, but there are a lot of unknowns out there, and people are very concerned. I think openness and transparency are very important.
I understand the amendment, as I was just saying, but my concern would be whether 12:00 to 1:00 is sufficient time. I think there are a lot of questions about what actually happened and I don't think one hour is going to be adequate.
I'll leave that question to you, Mr. Chair, and maybe they can answer.
Merci.
Je vous remercie tous de votre présence aujourd'hui et du temps précieux que vous nous consacrez.
Nous appuyons la motion principale. Je parlerai de l'amendement dans une minute.
En ce qui concerne la motion principale, à mon avis, il est crucial que nous disposions de renseignements à jour au sujet de ce qui a été convenu avec les provinces. Nous sommes assurément très heureux de cette étape positive au sujet de l'expansion du RPC, mais il y a encore beaucoup de facteurs inconnus, et les gens sont très inquiets. Je crois que l'ouverture et la transparence sont très importantes.
Je comprends l'amendement, comme je l'ai déjà dit, mais je me demande si de 12 heures à 13 heures donne suffisamment de temps. Je crois qu'il y a beaucoup de questions au sujet de ce qui s'est déroulé et je ne crois pas qu'une heure suffirait.
Je vous laisse avec cette question, monsieur le président; peut-être que les intéressés pourraient répondre.
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Lib. (ON)
On the allocation of time, I think 12:00 to 1:00 for the Minister of Finance, with associated department officials, is plenty. I think the subcommittee can sit down to review the stakeholders and to allocate more time for stakeholders.
En ce qui concerne le temps alloué, je crois que de 12 heures à 13 heures pour le ministre des Finances, avec divers fonctionnaires du ministère, suffit amplement. À mon avis, le sous-comité pourra s'attacher à identifier les intervenants et prévoir davantage de temps pour eux.
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:17
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Just so I'm clear, we would have the minister and officials for an hour on September 19. That will give us an outline of where the government is at. Then the subcommittee would meet to see whether other witnesses were required and when we could have them appear.
I think people have to understand as well that we are in pre-budget consultations and that we will be pretty busy from September 20 to October 31. The suggestion in the amendment is that the subcommittee would meet and determine what other witnesses we would invite as well.
Si je comprends bien, nous aurions le ministre et les fonctionnaires pendant une heure le 19 septembre. Cela nous permettrait de voir où en est le gouvernement, dans les grandes lignes. Ensuite, le sous-comité se réunirait pour déterminer quels autres témoins devront être invités et quand ils pourraient comparaître.
Il faut aussi tenir compte du fait que nous abordons les consultations prébudgétaires et que nous serons très occupés du 20 septembre au 31 octobre. L'amendement propose que le sous-comité se réunisse et détermine quels autres témoins devront être invités aussi.
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Lib. (ON)
We could, for the second hour, have the department officials remain to answer further questions.
Nous pourrions demander aux fonctionnaires du ministère de rester une deuxième heure pour répondre à d'autres questions.
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Lib. (QC)
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2016-09-09 11:18
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Thank you, Mr. Chair.
Like my colleagues, I am very happy to see you.
Mr. Duvall, welcome to the Standing Committee on Finance.
I think we have to put things in context before we vote. I sense a consensus around the table.
I know that our government is very proud of what has been accomplished in seemingly record time by our Minister of Finance and his provincial counterparts. Nine provinces out of ten signing on to a major expansion in retirement benefits is an important and meaningful step for Canadians, and one that I think has been done prudently. As all of you know, despite claims of lack of information, it will be phased in over a seven-year period beginning in approximately three years and it will represent a meaningful change in the quality of life of Canadian retirees for as far as the eye can see, so I know we'll be very proud to hear the details of this arrangement from the finance minister on September 19.
The other important thing, because I know all of us as parliamentarians take our responsibilities very seriously, will take place this autumn.
This fall, we will hear from the Minister of Finance and his officials, and probably from experts such as the Chief Actuary of Canada and the parliamentary budget officer. We will also possibly hear from other witnesses. We have already invited the representatives of the Canada Pension Plan Investment Board. We will do a very comprehensive review of this arrangement.
To answer the questions asked by my colleague Ms. Raitt, I want to point out that a bill will be drafted to implement this arrangement, and our committee will study the bill. So the Parliament of Canada will have its say. A full debate will be held on the changes the Minister of Finance will propose on September 19.
We are addressing this issue with a great deal of confidence. We are very pleased with the fact that an election promise will be kept. Once again, we will be able to tell Canadians that we are delivering on our commitments and that we will make a positive change to the quality of life of the middle class and of all Canadians.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
Comme mes collègues, je suis bien content de vous voir.
Monsieur Duvall, je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des finances.
Je pense qu'il faut replacer les choses dans leur contexte avant de procéder au vote. Je sens qu'il y a consensus autour de cette table.
Je sais que notre gouvernement est très fier de ce qui a été accompli semble-t-il en un temps record par notre ministre des Finances et ses homologues provinciaux. Neuf provinces sur 10 se déclarant en faveur d'une expansion importante des prestations de retraite constitue une étape importante et significative pour les Canadiens, une démarche qui, à mon avis, a été faite avec prudence. Comme vous le savez tous, en dépit de déclarations d'absence d'information, cette expansion se fera de façon progressive sur sept ans, débutant dans trois ans environ, et elle représentera un changement important dans la qualité de vie des retraités canadiens aussi loin que l'on peut voir; je suis donc sûr que nous serons très fiers d'entendre les détails de cet accord de la bouche du ministre des Finances le 19 septembre.
L'autre chose importante — car je sais que nous tous, à titre de parlementaires, prenons nos responsabilités très au sérieux — aura lieu cet automne.
Cet automne, nous allons entendre le ministre des Finances et ses fonctionnaires, et probablement des experts comme l'actuaire en chef du Canada et le directeur parlementaire du budget. Il est aussi envisageable que d'autres témoins comparaissent devant nous. Nous avons déjà convoqué des représentants de l’Office d’investissement du régime de pensions du Canada. Nous passerons en revue cet arrangement de façon très exhaustive.
En réponse aux questions qu'a posées ma collègue Mme Raitt, je souligne qu'il y aura effectivement un projet de loi de mise en oeuvre de cet arrangement, et ce comité étudiera ce projet de loi. Donc, le Parlement du Canada aura son mot à dire. Il y aura un plein débat sur les changements que proposera le ministre des Finances le 19 septembre.
Nous abordons cet enjeu avec beaucoup de confiance. Nous sommes très satisfaits du fait qu'une promesse électorale sera tenue. Encore une fois, nous pourrons déclarer aux Canadiens que nous sommes à la hauteur de nos engagements et que nous allons procéder à un changement positif pour ce qui est de la qualité de vie de la classe moyenne et de tous les Canadiens.
Merci, monsieur le président.
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CPC (AB)
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2016-09-09 11:21
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Thank you very much.
Welcome back, everyone, to the game here.
The point is that one hour, as the motion proposes, is not enough time for questioning the minister and the officials together. I think that will be nothing but a complete waste of time. We definitely need more time to be able to discuss the details, since no details at all were released. There has just been big talk about how Canadians are going to feel better going forward, especially the retirees and the people who need the money most, while we know behind the scenes that this is not something that anyone is going to be benefiting from anytime soon. This is a very long-term thing, and God knows who, years down the road, will come back and say to Canadians, “We're sorry. We taxed you all the way on this, and right now we don't know how much you're going to benefit from it.”
It's a very dangerous route we're going down. A lot of people see it as just another tax hike, and that's something we have to be careful about. We're all responsible here for moving forward on any policies that are going to hit Canadians in the pocketbooks, given the hardships we're going through right now with the economic downturn we have been facing.
I believe that one hour is not enough. Actually, even two hours is too short a time. I would like to see us have more time to question the Minister of Finance and his officials.
Merci beaucoup.
Bon retour à tous.
À mon avis, une heure, comme le propose la motion, ne suffit pas pour interroger le ministre et les fonctionnaires ensemble. Je crois que ce sera une perte de temps. Nous avons certainement besoin de plus de temps pour débattre des détails, puisque aucun détail n'a été publié. Il y a simplement eu beaucoup de bruit au sujet de la façon dont les Canadiens seront en meilleure posture à l'avenir, surtout les retraités et les personnes qui ont le plus besoin d'argent, alors que nous, en coulisse, savons que c'est quelque chose dont personne ne bénéficiera de sitôt. C'est un projet à très long terme, et Dieu sait qui, dans des années, devra dire aux Canadiens « Désolé. Nous vous avons taxés au maximum là-dessus, et nous ne savons pas maintenant à quel point vous pourrez en bénéficier. »
C'est une voie très dangereuse dans laquelle nous nous engageons. Beaucoup de gens voient cela comme une autre hausse de l'impôt, et c'est une chose pour laquelle nous devons faire preuve d'une grande prudence. Nous sommes tous responsables ici de l'adoption de toute politique qui ira puiser dans les poches des Canadiens, compte tenu des temps difficiles actuels et du ralentissement de l'économie que nous vivons.
Je crois qu'une heure ne suffit pas. De fait, même deux heures ne suffiraient pas. J'aimerais que nous ayons beaucoup plus de temps pour poser des questions au ministre des Finances et à ses fonctionnaires.
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NDP (ON)
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2016-09-09 11:23
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As I said before, our position is that this is a very good step, but more work needs to be done. I don't want to keep repeating myself, but maybe we could have some extra time with the officials after the minister is here, since we understand about his time.
My other question is on the definition of a stakeholder.
Comme je l'ai déjà dit, nous avons pour position que c'est une très bonne étape, mais que beaucoup plus de travail doit être accompli. Je ne veux pas me répéter, mais nous pourrions peut-être avoir plus de temps avec les fonctionnaires après que le ministre ait comparu, puisque nous comprenons ses contraintes de temps.
Mon autre question porte sur la définition d'intervenant.
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CPC (ON)
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2016-09-09 11:24
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I share that concern about the definition of stakeholder. For this particular amendment, I'm not so sure that the whole committee shouldn't deal with who those stakeholders are and discuss them and put them on the table, instead of having a subcommittee deal with it. I have some concerns regarding having the subcommittee deal with it. Why not have the complete committee do so? I ask that question of the mover of the amendment.
Second, Chair, you bring up a really good point. The fact is that with this committee's workload on pre-budget consultations and the things we've already planned, we're here today after offering the minister time to be here two weeks ago. We asked him to work it into his schedule and tell us the date, but we got no meaningful reply from the minister, so we're here today. Frankly, in my opinion, he should be here today or on a day of his choosing. That should have happened before now.
That said, when I look at our schedule and the workload we have, I'm not sure the 19th is a great choice. Yes, we'd be fitting him in, but frankly, we'd probably be talking about this issue superficially, because if we bring in the stakeholders that those of us on this side want, we're going to have to put together a full agenda of one meeting after another to get the consultation with the stakeholders that hasn't happened to date, obviously, because we're now debating an amendment to bring in stakeholders.
Given all of those things, this committee may want discuss this issue with the minister next week. I think probably all committee members know that the chair worked on trying to get the minister here and suggested the 15th. We could perhaps look at that as a possibility. The reality is that maybe we should be fitting this in sooner rather than later.
Je partage la préoccupation concernant la définition d'intervenant. En ce qui concerne cet amendement particulier, je ne suis pas sûr que ce ne soit pas le Comité au complet qui devrait déterminer qui sont ces intervenants et entendre leurs témoignages, au lieu du sous-comité seulement. Je m'inquiète que ce soit le sous-comité qui s'occupe de cela. Pourquoi pas le Comité entier? J'adresse ma question à l'auteur de l'amendement.
Deuxièmement, monsieur le président, vous soulevez un très bon point. Le fait est qu'avec la charge de travail du comité pour les consultations prébudgétaires et les choses que nous avions déjà prévues, nous sommes ici aujourd'hui après avoir réservé du temps pour le ministre depuis deux semaines. Nous lui avons demandé d'inscrire cela dans son emploi du temps et de nous informer d'une date, mais nous n'avons reçu aucune réponse du ministre; voilà où nous en sommes aujourd'hui. Franchement, à mon avis, il aurait dû être ici aujourd'hui ou un jour de son choix. Cela aurait déjà dû se produire.
Ceci étant dit, quand je regarde notre calendrier et la charge de travail que nous avons, je ne suis pas sûr que le 19 soit le meilleur choix. Oui, nous pourrions l'insérer là, mais à dire franchement, nous n'aborderions la question que de façon superficielle, parce que si nous invitons les intervenants que ceux de notre côté veulent entendre, nous nous trouverons devant un calendrier complet de séances successives pour procéder à la consultation des intervenants qui n'a pas eu lieu jusqu'à présent, de toute évidence, puisque nous débattons maintenant d'un amendement portant sur la présence des intervenants.
Compte tenu de tout cela, le Comité pourrait vouloir débattre de la question avec le ministre la semaine prochaine. Je crois probablement que tous les membres du comité savent que le président a essayé d'avoir le ministre ici et a proposé le 15. Nous pourrions peut-être envisager cela. Nous devrions peut-être inclure cela dans notre calendrier plus tôt que tard.
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View Francesco Sorbara Profile
Lib. (ON)
To address what was commented on earlier with regard to the proposed meeting, I mentioned that in the second hour on the 19th, with unanimous consent, we could have the department officials remain for further questioning, so that's on the table.
The motion is quite clear in terms of having the finance minister appear on the first day we're back for the sitting of Parliament, so we would like to stick to that time frame. That works for the minister and it works for everyone on our side.
I'd like to echo some of my colleague's comments on the CPP. Obviously, we live in a day and age in which a lot of companies aren't providing or have wound up their private pension plans, whether they were defined benefit or defined contribution, so the CPP is playing an even more important role in retirement futures for Canadians.
This is a campaign commitment of ours. This is a campaign commitment we have fulfilled, and we will fulfill it legislatively in the fall, so it's important for us to make sure all Canadians understand that. One of the important steps is having the finance minister appear here before the committee. With the motion we have proposed today, that will happen on the 19th of September.
Thank you, Mr. Chair.
Pour répondre à ce qui a été dit plus tôt au sujet de la réunion proposée, j'ai mentionné — et cela a été approuvé à l'unanimité — qu'au cours de la deuxième heure le 19 nous pourrions demander aux fonctionnaires du ministère de rester pour répondre à d'autres questions; cela est donc établi.
La motion est assez claire pour ce qui est de demander au ministre de comparaître le premier jour de la reprise du Parlement; nous aimerions donc garder cette échéance. Cela convient au ministre et cela convient à tout le monde de notre côté.
J'aimerais faire écho à certaines des remarques de mon collègue sur le RPC. De toute évidence, nous vivons en des temps où un grand nombre d'entreprises ne fournissent pas de régimes de pension privés, ou ont mis fin à leur régime, qu'il s'agisse de régimes à prestations déterminées ou de régimes à cotisations déterminées; par conséquent, le RPC a un rôle encore plus important pour la retraite des Canadiens à l'avenir.
Il s'agit ici d'une de nos promesses électorales. C'est un engagement que nous avons concrétisé, et que nous concrétiserons sur le plan législatif à l'automne. Il est donc important pour nous de nous assurer que tous les Canadiens le comprennent. Et une des étapes importantes est la comparution du ministre devant le Comité. Avec la motion que nous avons proposée aujourd'hui, cela se produira le 19 septembre.
Merci, monsieur le président.
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View Jennifer O'Connell Profile
Lib. (ON)
Thank you, Mr. Chair.
I'm confused by the comments from Mr. McColeman just now. It's an urgent matter that must be dealt with, and he wants the minister here as soon as possible. We provide the first day back, and now all of a sudden the committee will be too busy with the pre-budget consultations that are coming up.
Mr. McColeman acknowledged that September 15 was an option, so which is it? Is this really important, or is this really about bringing the committee here and saying how they feel without actually hearing the details from the minister?
The minister, as per the motion we've put forward, would come here with officials, and then the subcommittee would determine the meeting availability for stakeholders, which has been the process so far for any topic, whether it's pre-budget consultations or matters such as the CRA. That has been the process for this committee as well as the subcommittee.
We're providing the date. In fact, the original motion from Mr. McColeman didn't even specify a date. It just said “as soon as possible”. We're providing literally the first possible date when we're back. I would hope that this amendment would be passed unanimously.
As far as the definition of “stakeholder” goes, we've acknowledged it in the sense that stakeholders have been part of the process throughout. The subcommittee can find the appropriate date and find a process for all three parties at the table to provide witnesses, if that's the case.
This is nothing new to this committee. I hope we don't lose sight of the fact that we're providing the first possible date, a date that the original motion didn't even speak to.
We're happy to be here. We're happy to have the minister and officials appear, because I think Canadians will be happy to hear about all the work the minister and his officials have been doing. I hope this amendment is passed unanimously so that we can deal with exactly that and talk about the CPP enhancements and all the work the minister has done on this issue.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
Les commentaires de M. McColeman me laissent perplexe. C'est une affaire urgente à régler tout de suite, et il veut que le ministre comparaisse aussitôt que possible. Nous avons offert le premier jour de retour, et maintenant, tout d'un coup, le comité sera trop occupé par les consultations prébudgétaires qui s'en viennent.
M. McColeman reconnaît que le 15 septembre était une option; alors c'est laquelle des deux? Est-ce quelque chose de vraiment important, ou s'agit-il pour eux en réalité de réunir le comité aujourd'hui et de présenter leur opinion sans vraiment entendre les détails de la bouche du ministre?
Selon notre motion, le ministre viendrait ici accompagné de fonctionnaires, puis le sous-comité déterminerait qui sont les intervenants à accueillir, ce qui a été le processus suivi jusqu'à présent pour n'importe quel sujet, que ce soient les consultations prébudgétaires ou d'autres questions comme l'ARC. C'est le processus qui a été suivi par ce comité ainsi que par le sous-comité.
Nous proposons la date. De fait, la motion initiale de M. McColeman ne précisait même pas une date. Elle disait simplement « le plus rapidement possible ». Nous proposons littéralement la première date disponible à notre retour. J'espère que cet amendement sera adopté à l'unanimité.
Quant à la définition d'« intervenant », nous l'interprétons comme désignant les intervenants qui ont participé tout au long du processus. Le sous-comité peut déterminer une date appropriée et trouver un processus selon lequel les trois partis à la table proposeront des témoins, le cas échéant.
Il n'y a rien de nouveau dans tout cela pour ce comité. J'espère que nous ne perdrons pas de vue le fait que nous proposons la première date possible, une date que la motion initiale ne mentionnait même pas.
Nous sommes heureux d'être ici. Nous apprécions la perspective de la comparution du ministre et des fonctionnaires parce que, à mon avis, les Canadiens seront heureux d'entendre parler de tout ce que le ministre et ses fonctionnaires ont accompli. J'espère que cet amendement sera adopté à l'unanimité de sorte que nous puissions faire exactement cela et parler des améliorations au RPC et de tout le travail que le ministre a accompli sur cette question.
Merci, monsieur le président.
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View Raj Grewal Profile
Ind. (ON)
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2016-09-09 11:30
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Thank you, Mr. Chair.
I want to echo the sentiments of my colleague. I'm not speaking here on behalf of the Minister of Finance, but as Mr. McColeman said, the fact of the matter is that there were conversations in the background, before this meeting was even scheduled, about getting the minister here. Then he presented a motion when we got here today that did not specify a date.
There were two dates proposed in conversations—September 15, and now, today, September 19—when the minister would be prepared to come to speak to CPP enhancements at the first possible opportunity. I just don't understand why we need to go through procedural wrangling and political grandstanding when the minister was already ready to appear before this committee. We came here today—all of us, from all across the country, some from vacation—only to get a motion put in front of us by the loyal opposition without a date specifying when he should come.
Now the amendment proposes that he show up on the first day at a special committee of finance, because he understands the importance of CPP. We all understand the importance of CPP here and across the country. It's important to have the Minister of Finance and officials here to give us an update before the legislation comes to the House in October.
I encourage members of this committee to support this amendment and get it passed. Let's go back to working for Canadians, because they sent us here to do a job.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais faire écho aux sentiments de mon collègue. Je ne parle pas ici au nom du ministre des Finances mais, comme l'a mentionné M. McColeman, il a été de fait question en coulisse, avant même que cette séance n'ait été organisée, que le ministre soit invité ici. Ensuite, à notre arrivée, il a présenté une motion qui ne précisait pas de date.
Deux dates ont été mentionnées dans la conversation — le 15 septembre, et maintenant, aujourd'hui, le 19 septembre, dates auxquelles le ministre serait prêt à venir nous parler des améliorations au RPC dès qu'il en aura l'occasion. Je ne comprends pas pourquoi nous devons procéder à des disputes procédurales et à des gestes politiques théâtraux alors que le ministre était déjà prêt à comparaître devant ce comité. Nous sommes venus ici aujourd'hui — nous tous, de partout au pays, certains interrompant leurs vacances — pour ne nous faire présenter qu'une motion de la loyale opposition sans précision de date à laquelle il devrait comparaître.
Maintenant, l'amendement propose qu'il se présente le premier jour à un comité spécial des finances, parce qu'il comprend l'importance du RPC. Nous comprenons tous l'importance du RPC, ici et dans tout le pays. Il est important que le ministre des Finances et ses fonctionnaires viennent nous informer des derniers faits avant que la loi ne soit en Chambre en octobre.
J'encourage les membres du comité à appuyer cet amendement et à l'adopter. Remettons-nous au travail pour les Canadiens, parce qu'ils nous ont envoyés ici pour accomplir un travail.
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:32
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Thank you, Mr. Grewal.
Could I ask the clerk to read the amendment in the proper form before we go to Mr. McColeman and then to Ms. Raitt?
Merci, monsieur Grewal.
Puis-je demander à la greffière de lire l'amendement dans sa formulation complète avant que nous ne passions à M. McColeman, puis à Mme Raitt?
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Suzie Cadieux
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Suzie Cadieux
2016-09-09 11:32
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It is:
That the Standing Committee on Finance invite the Honourable Bill Morneau and department officials to appear before the committee on September 19, 2016, from 12:00 to 1:00 p.m., with officials staying for a second hour from 1:00 to 2:00 p.m., to answer questions about the Government's June 20, 2016 agreement with the provinces to expand the Canada Pension Plan, and that the subcommittee schedule a further meeting to hear from stakeholders.
Voici:
Que le Comité permanent des Finances invite l'honorable Bill Morneau et des fonctionnaires du ministère des Finances à témoigner devant le comité le 19 septembre 2016, de 12 heures à 13 heures, les fonctionnaires restant une deuxième heure de 13 heures à 14 heures pour répondre aux questions au sujet de l'accord conclu le 20 juin 2016 par le gouvernement avec les provinces pour l'expansion du Régime de pensions du Canada, et que le sous-comité prévoie une séance subséquente pour entendre les intervenants.
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:33
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I would say that instead of the subcommittee scheduling a meeting to hear from stakeholders, it really should be for the subcommittee to schedule further meetings with stakeholders. Are we okay with that?
A voice: Yes.
The Chair: Go ahead, Mr. McColeman.
Je dirais qu'au lieu que le sous-comité prévoie une séance subséquente pour entendre les intervenants, il vaudrait mieux dire qu'il prévoie des séances subséquentes pour entendre les intervenants. Sommes-nous d'accord là-dessus?
Une voix: Oui.
Le président: Allez-y, monsieur McColeman.
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View Phil McColeman Profile
CPC (ON)
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2016-09-09 11:33
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I appreciate the motion, and frankly, I'll be supporting it, but let's be clear. This is an extremely important issue. That's why we're here. We're here because we were not getting, from the minister, any feedback as to whether he would appear or when he would appear. That's why we're here. We sent him a letter inviting him to choose the date, and we did not hear back. Let's be clear about why we're here.
J'apprécie la motion et, franchement, je l'appuierais, mais soyons clairs. Il s'agit ici d'une question extrêmement importante. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous sommes ici parce que nous n'avons pas obtenu du ministre une réponse à savoir s'il allait comparaître ou non. Voilà pourquoi nous sommes ici. Nous lui avons envoyé une lettre l'invitant à choisir la date, et nous n'avons reçu aucune réponse. Soyons clairs au sujet de la raison pour laquelle nous sommes ici.
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CPC (ON)
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2016-09-09 11:34
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Thank you very much.
I will be supporting the motion as amended. I didn't hear about the officials in the first resolution, and that's why I wasn't in favour of it.
I also want to thank Mr. MacKinnon for giving us clarity on a very important question, which has to do with the legislative path this measure will be taking. We would not have received that information, quite frankly, Mr. Chair, if we weren't here today. I think it is an important piece in order for us to understand where and when Canadians are going to have the ability to insert their comments, which they gave to us as the opposition this summer, on the topic of CPP. With that, I'm going to support the amendment as proposed.
I thank Mr. MacKinnon for being transparent on the manner in which we are going to be proceeding on these changes. We look forward to a thorough discussion.
Merci beaucoup.
J'appuierai la motion modifiée. Je n'ai pas remarqué la mention de fonctionnaires dans la première résolution, et c'est pourquoi je n'étais pas en faveur de celle-ci.
J'aimerais aussi remercier M. MacKinnon de nous avoir donné des éclaircissements sur une question très importante, celle qui se rapporte au cheminement législatif que cette mesure exigera. Nous n'aurions pas pris connaissance de ces renseignements, monsieur le président, si nous n'avions pas été ici aujourd'hui. Je crois qu'il est important pour nous de bien comprendre le cheminement procédural quant au moment et à l'endroit où les Canadiens auront la possibilité de présenter leurs observations, ce qu'ils nous ont présenté en tant qu'opposition cet été, sur le sujet du RPC. Cela étant, j'appuierais l'amendement proposé.
Je remercie M. MacKinnon de nous avoir expliqué avec transparence comment nous allons procéder à ces changements. Nous accueillerons avec plaisir une discussion approfondie.
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:35
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Is there any further discussion on the amendment?
(Amendment agreed to)
The Chair: Is there any further discussion on the motion as amended?
(Motion as amended agreed to)
The Chair: That is the result of this meeting.
Before I adjourn, we have a couple of issues on pre-budget consultations that I would like to raise so that the clerk and others can start inviting witnesses. There also needs to be discussion on how we will operate in pre-budget consultations.
Go ahead, Mr. McColeman.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Y a-t-il d'autres observations sur la motion modifiée?
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: Voilà qui est le résultat de cette réunion.
Avant de lever la séance, j'aimerais soulever un ou deux points concernant les consultations prébudgétaires de sorte que la greffière et d'autres personnes puissent commencer à inviter des témoins. Nous devons aussi parler de la façon dont nous fonctionnerons pour les consultations prébudgétaires.
Allez-y, monsieur McColeman.
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CPC (ON)
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2016-09-09 11:36
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Again, I expressed my reservations about the subcommittee—
Une fois de plus, j'ai exprimé ma réserve quant au sous-comité...
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:36
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Before you speak, are you on pre-budget consultations or is it another issue?
Avant que vous n'alliez plus loin, pouvez-vous nous dire si vous parlez des consultations prébudgétaires ou d'une autre question?
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CPC (ON)
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2016-09-09 11:36
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We're not finished this meeting. I have more motions to present to this committee.
We on this side would like to be very clear about who we would like to have as stakeholders. I've expressed my reservations about the fact that the subcommittee will decide these things. I think we as the opposition want to button down who we invite.
Nous n'avons pas fini cette séance. J'ai d'autres motions à présenter au comité.
Nous, de ce côté de la table, aimerions être très clairs pour ce qui est des intervenants que nous aimerions voir. J'ai exprimé mes réserves quant au fait que c'est le sous-comité qui décidera de cela. En tant qu'opposition, nous voulons pouvoir choisir qui nous invitons.
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Lib. (PE)
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2016-09-09 11:36
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Phil, the motion already has in it that the subcommittee will meet. I think all of us on this committee understand that whatever the subcommittee decides—and I don't think the subcommittee has ever been restrictive—has to be voted on by the committee as a whole in any event. There will be an opportunity to add further names if the subcommittee, in your opinion, doesn't include enough witnesses.
Phil, la motion précise déjà que le sous-comité se réunira. Nous savons tous ici que toute décision du sous-comité — et je ne crois pas que le sous-comité n'ait jamais été restrictif — fera de toute manière l'objet d'un vote du comité dans son ensemble. Il y aura amplement l'occasion d'ajouter des noms si le sous-comité, à votre avis, n'a pas prévu suffisamment de témoins.
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View Lisa Raitt Profile
CPC (ON)
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2016-02-16 11:44
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Thank you very much.
Mr. Chair, I'm going to start by going back to what you said at the beginning, which was that the minister will not be appearing before committee this week and that we can expect him for next week.
I would like to remind the chair that we anticipate his testimony and we look forward to it. I do hope he will show up next week. I am concerned other things will happen that will take away from his busy schedule.
I will just leave this for the committee to remember. On this side we have Conservative members and we have NDP members, and together we represent 9.1 million Canadians. That is an important number to remember, because it's in this committee and this House of Commons that the minister has accountability to those 9.1 million Canadians. I take it very seriously, and I expect him to be here.
Mr. Chair, you were a minister. I was a minister for seven years as well. You always take the invitation of the committee. I understand that there are scheduling issues, but this is a serious matter, and I will take great offence if he does not come here next Tuesday and speak to us.
With that, I will turn my nicer face to the witnesses, and thank them for their testimony so far. You're not going to get cranky, Lisa.
I have three separate sets of questions, if you will indulge me.
First of all, to the Assembly of First Nations, I'm sorry that we don't have your full report yet. It's coming from translation. In the meantime, can you give me an idea of what the total bucket or the total ask is? I just want to get a sense from you. I ask that question because I know the minister has already promised many billions.