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View Nathaniel Erskine-Smith Profile
Lib. (ON)
Okay.
We rename SCISA to SCIDA. There are a few other changes, though. I sit on the privacy committee and we had a more fulsome report on that specific point of information sharing. The government did provide a response and there are some changes, more substantive changes beyond a title change, in the new SCIDA. One is the definition. I don't know if either of you have comments on the new definition and whether it's sufficient to meet the concerns that were raised in the course of the national security review.
D'accord.
En anglais, la Loi sur la communication à l'information ayant trait à la sécurité du Canada, la Security of Canada Information Sharing Act sera renommée la Security of Canada Information Disclosure Act. Il y a quelques autres changements, également. Je siège au comité de la protection des renseignements personnels, et nous avons eu un rapport plus complet sur la question particulière de la communication des renseignements. Le gouvernement a effectivement réagi et apporté quelques changements, des changements plus concrets qu'un simple changement de titre, par rapport à la nouvelle loi. Entre autres choses, il y a la définition. Je ne sais pas si l'un de vous deux a des commentaires à faire sur la nouvelle définition ou si vous croyez que ce sera suffisant pour atténuer les préoccupations soulevées pendant l'examen en matière de sécurité nationale.
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View Julie Dabrusin Profile
Lib. (ON)
View Julie Dabrusin Profile
2017-12-05 10:11
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No, that's great. Thank you.
First, this is quite lengthy legislation that we've been discussing. One question that comes to me when I speak to people in my community—and we do have a private member's bill in the House that's proposing it right now—is to just repeal BillC-51 and leave us where we were pre- Bill C-51. On that broad question, if I can ask either one of you, why not just repeal Bill C-51 and leave us where we were?
Non, ça ira. Merci.
Pour commencer, nous avons à discuter d'un assez long texte de loi. Quand je parle avec les gens de ma collectivité, on me demande souvent — puisqu'un projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté récemment à la Chambre —, on me demande souvent pourquoi nous ne pourrions tout simplement rejeter le projet de loi C-51 et en revenir là où nous étions avant qu'il soit présenté. Sur cette grande question, et je le demande à vous deux, pourquoi ne pourrions-nous pas tout simplement rejeter le projet de loi C-51 et en rester là où nous en sommes?
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View Ralph Goodale Profile
Lib. (SK)
I will, Mr. Chairman. Thank you very much to the members of the committee for their work as they are about to begin clause-by-clause study of Bill C-59, the national security act.
I am pleased today to be accompanied by a range of distinguished officials in the field of public safety and national security. David Vigneault, as you know, is the director of CSIS. Greta Bossenmaier, to my right, is the chief of the Communications Security Establishment, and the CSE is involved in Bill C-59 in a very major way.
To my left is Vincent Rigby, associate deputy minister at Public Safety. I think this is his first committee hearing in his new role as associate deputy minister. Kevin Brosseau is deputy commissioner of the RCMP, and Doug Breithaupt is from the Department of Justice.
Everything that our government does in terms of national security has two inseparable objectives: to protect Canadians and to defend our rights and freedoms. To do so, we have already taken a number of major steps, such as the new parliamentary committee established by Bill C-22 and the new ministerial direction on avoiding complicity in mistreatment. That said, Bill  C-59 is certainly central to our efforts.
As I said last week in the House, this bill has three core themes: enhancing accountability and transparency, correcting certain problematic elements in the former BillC-51, and ensuring that our national security and intelligence agencies can keep pace with the evolving nature of security threats.
Bill C-59 is the product of the most inclusive and extensive consultations Canada has ever undertaken on the subject of national security. We received more than 75,000 submissions from a variety of stakeholders and experts as well as the general public, and of course this committee also made a very significant contribution, which I hope members will see reflected in the content of Bill C-59.
All of that input guided our work and led to the legislation that's before us today, and we're only getting started. When it comes to matters as fundamental as our safety and our rights, the process must be as open and thorough as it can possibly be. That is why we chose to have this committee study the bill not after second reading but before second reading. As you know, once a bill has passed second reading in the House, its scope is locked in. With our reversal of the usual order, you will have the chance to analyze Bill C-59 in detail at an earlier stage in the process, which is beginning now, and to propose amendments that might otherwise be deemed to be beyond the scope of the legislation.
We have, however, already had several hours of debate, and I'd like to use the remainder of my time to address some of the points that were raised during that debate. To begin with, there were concerns raised about CSIS's threat reduction powers. I know there are some who would like to see these authorities eliminated entirely and others who think they should be limitless. We have taken the approach, for those measures that require a judicial warrant, of enumerating what they are in a specific list.
CSIS needs clear authorities, and Canadians need CSIS to have clear authorities without ambiguity so that they can do their job of keeping us safe. This legislation provides that clarity. Greater clarity benefits CSIS officers, because it enables them to go about their difficult work with the full confidence that they are operating within the parameters of the law and the Constitution.
Importantly, this bill will ensure that any measure CSIS takes is consistent with the Charter of Rights and Freedoms. BillC-51 implied the contrary, but CSIS has been very clear that they have not used that particular option in Bill C-51, and Bill C-59 will end any ambiguity.
Mr. Paul-Hus, during his remarks in the debate in the House, discussed the changes we're proposing to the definition of “terrorist propaganda” and the criminal offence of promoting terrorism. Now, there can be absolutely no doubt of our conviction—I think this crosses all party lines—that spreading the odious ideologies of terrorist organizations is behaviour that cannot be tolerated. We know that terrorist groups use the Internet and social media to reach and radicalize people and to further their vile and murderous ends. We must do everything we can to stop that.
The problem with the way the law is written at the moment, as per BillC-51 is that it is so broad and so vague that it is virtually unuseable, and it hasn't been used. Bill C-59 proposes terminology that is clear and familiar in Canadian law. It would prohibit counselling another person to commit a terrorism offence. This does not require that a particular person be counselled to commit a particular offence. Simply encouraging others to engage in non-specific acts of terrorism will qualify and will trigger that section of the Criminal Code.
Because the law will be more clearly drafted, it will be easier to enforce. Perhaps we will actually see a prosecution under this new provision. There has been no prosecution of this particular offence as currently drafted.
There were also questions raised during debate about whether the new accountability mechanisms will constitute too many hoops for security and intelligence agencies to jump through as they go about their work. The answer, in my view, is clearly, no. When the bill was introduced, two of the country's leading national security experts, Craig Forcese and Kent Roach, said the bill represents “solid gains—measured both from a rule of law and civil liberties perspective—and come at no credible cost to security.”
Accountability mechanisms for Canadian security and intelligence agencies have been insufficient for quite some time. BillC-22 took one major step to remedy that weakness by creating the new National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians. Bill C-59 will now add the new comprehensive national security and intelligence review agency, which some people, for shorthand, refer to as a super-SIRC, as well as the position of intelligence commissioner, which is another innovation in Bill C-59.
These steps have been broadly applauded. Some of the scrutiny that we are providing for in the new law will be after the fact, and where there is oversight in real time we've included provisions to deal with exigent circumstances when expedience and speed are necessary.
It is important to underscore that accountability is, of course, about ensuring that the rights and freedoms of Canadians are protected, but it is also about ensuring that our agencies are operating as effectively as they possibly can to keep Canadians safe. Both of these vital goals must be achieved simultaneously—safety and rights together, not one or the other.
Debate also included issues raised by the New Democratic Party about what is currently known as SCISA, the Security of Canada Information Sharing Act. There was a suggestion made that the act should be repealed entirely, but, with respect, that would jeopardize the security of Canadians. If one government agency or department has genuine information about a security threat, they have to be able to disclose it to the appropriate partner agencies within government in order to deal with that threat, and you may recall that this has been the subject of a number of judicial enquiries in the history of our country over the last number of years.
That disclosure must be governed by clear rules, which is why Bill C-59 establishes the following three requirements. First, the information being disclosed must contribute to the recipient organization's national security responsibilities. Second, the disclosure must not affect any person's privacy more than is reasonably necessary. Third, a statement must be provided to the recipient attesting to the information's accuracy. Furthermore, we make it clear that no new information collection powers are being created or implied, and records must be kept of what information is actually being shared.
Mr. Chair, I see you're giving me a rude gesture, which could be misinterpreted in another context.
Some hon. members: Oh, oh!
Hon. Ralph Goodale: There are a couple of points more, but I suspect they'll be raised during the course of the discussion. I'm happy to try to answer questions with the full support of the officials who are with me this morning.
Thank you.
Je vais le faire, monsieur le président. Je remercie sincèrement les membres du Comité de leur travail, au moment où ils s'apprêtent à entreprendre l'étude article par article du projet de loi  C-59, loi concernant la sécurité nationale.
J'ai le plaisir aujourd'hui d'être accompagné par un groupe de distingués collaborateurs qui travaillent dans le domaine de la sécurité publique et nationale. David Vigneault, comme vous le savez, est directeur du SCRS. Greta Bossenmaier, à ma droite, est chef du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST, qui est très concerné par le projet de loi  C-59.
À ma gauche, Vincent Rigby est sous-ministre délégué à Sécurité publique. Je pense qu'il en est à sa première audience du Comité dans ses nouvelles fonctions. Kevin Brosseau est sous-commissaire à la GRC, et Doug Breithaupt travaille au ministère de la Justice.
Dans tout ce que fait notre gouvernement en matière de sécurité nationale, il y a deux objectifs inséparables: protéger les Canadiens et défendre les droits et libertés. Pour ce faire, nous avons déjà pris plusieurs mesures importantes, comme le nouveau comité de parlementaires établi par le projet de loi C-22 et la nouvelle directive ministérielle visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements. Cela dit, le projet de loi  C-59 est certainement un élément central de nos efforts.
Comme je l'ai mentionné la semaine dernière à la Chambre, le projet de loi porte sur trois thèmes principaux: accroître la responsabilité et la transparence, corriger les lacunes de l'ancien projet de loi C-51, et veiller à ce que les agences canadiennes chargées de la sécurité nationale et du renseignement soient en mesure de s'adapter à l'évolution des menaces.
Le projet de loi  C-59 est le fruit des consultations les plus exhaustives qui aient été menées au Canada sur la sécurité nationale. Nous avons reçu plus de 75 000 mémoires provenant d'un grand éventail d'experts et d'intervenants ainsi que de la population. Les membres du Comité y ont aussi apporté une contribution très importante, comme ils pourront le constater, je l'espère, à son contenu.
Toute cette information a guidé nos travaux et mené au projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, et ce n'est qu'un début. Quand il est question de sujets aussi fondamentaux que notre sécurité et nos droits, le processus doit être aussi ouvert et complet que possible. C'est pourquoi nous avons choisi de demander au Comité d'examiner ce projet de loi non pas après, mais avant la deuxième lecture. Comme vous le savez, une fois que le projet de loi a passé l'étape de la deuxième lecture en Chambre, sa portée ne peut être modifiée. En procédant comme nous le faisons, vous aurez la chance d'examiner le projet de loi  C-59 en détail plus tôt dans le processus, soit à partir de maintenant, et de proposer des amendements qui auraient pu autrement être considérés comme dépassant sa portée.
Nous avons déjà eu plusieurs heures de débat, et j'aimerais profiter du temps qu'il me reste pour vous parler de certains points qui ont été soulevés à cette occasion. Tout d'abord, il y avait des inquiétudes au sujet des pouvoirs de réduction de la menace du SCRS. Certains voudraient qu'on les élimine totalement, alors que d'autres voudraient qu'ils soient illimités. Pour les mesures qui nécessitent un mandat judiciaire, nous avons donc décidé de les énumérer dans une liste précise.
Le SCRS doit avoir, et les Canadiens ont besoin que le SCRS ait, des pouvoirs clairement définis, sans ambiguïté, afin qu'il puisse faire son travail qui est d'assurer notre sécurité. Le projet de loi apporte cette clarté. En ayant des pouvoirs très clairs, les agents du SCRS peuvent accomplir le travail difficile qui est le leur en sachant qu'ils le font en respectant pleinement la loi et la Constitution.
Qui plus est, le projet de loi fera en sorte que les mesures prises par le SCRS respectent la Charte des droits et libertés. Le projet de loi C-51 supposait le contraire, et même si le SCRS a très clairement indiqué qu'il n'a jamais utilisé cette option, le projet de loi  C-59 éliminera toute ambiguïté à ce sujet.
Lors de son intervention pendant le débat en Chambre,M. Paul-Hus a parlé des changements que nous proposons d'apporter à la définition de « propagande terroriste » et à l'infraction criminelle de fomenter la commission d'une infraction de terrorisme. Il ne peut maintenant y avoir absolument aucun doute sur notre conviction — et je pense que tous les partis sont d'accord — que répandre les idéologies odieuses des organisations terroristes est un comportement qui ne peut être toléré. Nous savons que les groupes terroristes utilisent Internet et les réseaux sociaux pour joindre et radicaliser des gens et arriver à leurs fins ignobles et sanguinaires. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les en empêcher.
Le problème à l'heure actuelle est que la définition du projet de loi C-51 étant très vaste et très vague, elle est pratiquement inapplicable, et la disposition n'a pas été utilisée. Le projet de loi  C-59 propose donc une terminologie claire et courante en droit canadien. Il interdirait de conseiller à une personne la commission d’infractions de terrorisme. Cela ne nécessite pas qu'une personne en particulier soit incitée à commettre une infraction particulière. Le simple fait d'encourager les autres à poser des gestes terroristes non spécifiques se qualifiera et enclenchera cette disposition du Code criminel.
La loi étant plus claire, il sera plus facile de l'appliquer. Des poursuites seront peut-être intentées en vertu de cette nouvelle disposition pour cette infraction, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant.
On a aussi demandé pendant le débat à la Chambre si les nouveaux mécanismes de reddition de comptes n'obligeront pas les agences de sécurité et de renseignement à faire trop de pirouettes pendant leur travail. La réponse, à mon avis, est certainement non. Lorsque nous avons présenté le projet de loi, deux de nos meilleurs experts en sécurité nationale au pays, Craig Forcese et Kent Roach, ont mentionné que le projet de loi constituait des avancées solides — tant du point de vue de la règle de droit que des libertés civiles — et sans coût apparent pour la sécurité.
Les mécanismes de reddition de comptes des agences canadiennes de sécurité et de renseignement sont déficients depuis un bout de temps déjà. Le projet de loi C-22 a fait un grand pas pour corriger cette lacune en créant le Comité de parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Le projet de loi  C-59 créera quant à lui l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, que certains appellent, pour faire court, super CSARS, de même que le poste de commissaire au renseignement, une autre innovation du projet de loi  C-59.
Ces mesures ont été très bien accueillies. Certaines activités de surveillance prévues dans le projet de loi auront lieu a posteriori, et quand les activités de surveillance auront lieu en temps réel, nous avons inclus des dispositions pour couvrir les situations d'urgence où il faut intervenir sans attendre.
Il est important de mentionner que la reddition de comptes vise, bien sûr, à s'assurer que les droits et les libertés des Canadiens sont protégés, mais aussi à s'assurer que nos organismes fonctionnent le mieux possible pour protéger les Canadiens. La sécurité et les droits sont deux objectifs essentiels qui doivent être atteints simultanément, et non pas l'un sans l'autre.
Lors du débat, le Nouveau Parti démocratique a soulevé des questions au sujet de ce qu'on appelle communément la LCISC, la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada. On a suggéré de l'abroger totalement, mais, respectueusement, nous mettrions ainsi la sécurité des Canadiens en danger. Si un organisme ou ministère gouvernemental possède des renseignements dignes de foi concernant une menace à la sécurité, il doit être en mesure de les divulguer aux organismes partenaires concernés au sein du gouvernement pour s'occuper de cette menace, et vous vous souviendrez sans doute que cela a donné lieu à quelques enquêtes judiciaires dans l'histoire de notre pays au cours des dernières années.
La divulgation doit être régie par des règles claires, et c'est pourquoi le projet de loi  C-59 prévoit les trois exigences suivantes: premièrement, l'information divulguée doit cadrer avec les responsabilités en matière de sécurité nationale de l'organisme destinataire. Deuxièmement, la divulgation ne doit pas se répercuter sur la vie privée d'une personne plus que raisonnablement nécessaire. Troisièmement, l'organisme destinataire doit recevoir une confirmation que les renseignements sont exacts. De plus, nous indiquons clairement qu'aucun nouveau pouvoir en matière de collecte de renseignements n'est créé ou sous-entendu, et qu'un dossier doit être conservé sur tout renseignement communiqué à un autre organisme.
Monsieur le président, je vois que vous me faites un geste inélégant, qui pourrait être mal interprété dans un autre contexte.
Des députés: Oh, oh!
L'hon. Ralph Goodale: J'ai quelques autres points, mais je présume qu'ils seront soulevés pendant la discussion. Je serai heureux de répondre à vos questions avec l'appui des gens qui m'accompagnent aujourd'hui.
Merci.
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Lib. (ON)
Thank you, Minister, for coming today.
The security framework is something that is very important to my constituents. As part of the consultations that took place, I held a meeting in my riding to which many people came. It was well attended. What came through were some very strong concerns about ensuring privacy rights and charter rights. That frames a bit of what I'm getting at with some of the questions I'm asking today.
The first is one you touched on briefly. Many people have come and asked me why do we not simply repeal the former BillC-51 from the prior government, the prior Parliament. Why is any new legislation required? Why not just repeal it and leave it as it is?
Merci d'être avec nous aujourd'hui, monsieur le ministre.
Le cadre de sécurité est un élément très important pour les gens de ma circonscription. Pendant les consultations, j'ai organisé une rencontre à laquelle beaucoup de gens ont participé. L'assistance était nombreuse. Les gens étaient très préoccupés par la protection de la vie privée et des droits garantis par la Charte. Je le dis pour situer un peu en contexte les questions que je vais poser.
Ma première question porte sur un sujet que vous avez abordé brièvement. Beaucoup de gens m'ont demandé pourquoi n'abroge-t-on pas tout simplement l'ancien projet de loi C-51 adopté sous l'ancien gouvernement lors de la précédente législature? Pourquoi a-t-on besoin d'un nouveau projet de loi? Pourquoi ne pas abroger la précédente mesure et laisser les choses comme elles étaient?
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Lib. (SK)
The short answer, of course, is that BillC-51 as a single piece of legislation no longer exists. It is now embedded in other pieces of law and legislation that affect four or five different statutes and a number of different agencies and operations of the Government of Canada. It's now a little bit like trying to unscramble eggs rather than simply repealing what was there before.
Based on the consultation that you referred to, we meticulously went through the security laws of Canada, whether they were in BillC-51 or not, and asked ourselves this key question. Is this the best provision, the right provision, in the public interest of Canadians to achieve two objectives—to keep Canadians safe and safeguard their rights and freedoms—and to accomplish those two objectives simultaneously?
We honoured our election commitment of dealing with five or six specific things in BillC-51 that we found particularly problematic. Each one of those has been dealt with, as per our promise, but in this legislation we covered a lot of other ground that came forward not during the election campaign but as a part of our consultation.
La réponse courte, bien sûr, est que le projet de loi C-51 n'existe plus. Son contenu a été intégré dans d'autres textes législatifs qui touchent cinq ou six lois et différents organismes et activités du gouvernement du Canada. C'est un peu maintenant comme vouloir séparer les oeufs d'une omelette, au lieu d'abroger simplement ce qui était là.
Au sujet de la consultation dont vous avez parlé, nous avons passé au peigne fin les lois sur la sécurité au Canada, qu'elles aient été touchées ou non par le projet de loi C-51, et nous nous sommes posés la question importante suivante: « est-ce la meilleure disposition, la bonne disposition pour atteindre, dans l'intérêt des Canadiens, les deux objectifs simultanément, soit assurer leur sécurité et protéger leurs droits et libertés?
Nous avons tenu notre engagement électoral de corriger cinq ou six éléments précis du projet de loi C-51 que nous trouvions particulièrement problématiques. Nous avons corrigé chacun d'eux, comme nous l'avions promis, mais nous avons ajouté beaucoup d'autres éléments qui ont été soulevés, non pas pendant la campagne, mais pendant les consultations.
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Lib. (ON)
Just for clarity, would you be able to list those five items?
Pour être clair, pourriez-vous nous préciser ces cinq éléments?
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Lib. (SK)
Yes. I can certainly get the list from our platform. They include making sure that civil protest was no in any way compromised; making sure that the Charter of Rights and Freedoms was paramount, particularly with respect to the threat reduction measures; making sure that there would be a review of the legislation after a certain period of time, with the legislation providing for a five-year review when all the security framework of Canada will be re-examined; and clarifying a number of definitions, like the one about terrorist propaganda that I referred to. There are also the no-fly corrections that we undertook.
We also said that we would create the committee of parliamentarians. That's done. We said that we would create the office for dealing with counter-radicalization. That's done. With the passage of Bill C-59, all of the specific elements that we referred to in the platform will be accomplished.
Oui, je peux certainement obtenir la liste dans notre plateforme. On voulait notamment s'assurer que rien n'empêcherait les manifestations civiles; s'assurer que la Charte des droits et libertés était respectée, notamment pour ce qui est des mesures de réduction des menaces; s'assurer qu'il y aurait un examen de la loi après un certain temps, soit dans cinq ans lorsque l'ensemble du cadre de sécurité sera réexaminé; et clarifier certaines définitions, comme celle concernant la propagande terroriste, dont j'ai parlé. Nous avons aussi corrigé certains éléments concernant l'interdiction de vol.
Nous avions aussi dit que nous créerions le comité de parlementaires. C'est fait. Nous avions dit que nous créerions un bureau de lutte contre la radicalisation. C'est fait. Lorsque le projet de loi  C-59 sera adopté, tous les éléments dont il était question dans notre plateforme auront été concrétisés.
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Lib. (SK)
That's always difficult to predict, Mr. MacKenzie, as you know.
In the example I used in my remarks, I think my answer to your question would be, yes, in the tools that are available to deal with terrorist propaganda. The problem with the language in BillC-51 was that it was very broad, and in the language of lawyers in court, it was so broad that it was vague and unenforceable.
If you recall, there was some discussion during the election campaign in 2015 that the language in that particular section might have been used to capture certain election campaign ads, which obviously wasn't the intention of the legislation.
We've made it more precise without affecting its efficacy, and I think we made it more likely that charges can be laid and successfully prosecuted, because we have paralleled an existing legal structure that courts, lawyers, and prosecutors are familiar with, and that is the offence of counselling. Clearly, it doesn't have to be a specific individual counselling another specific individual to do a specific thing. If they are generally advising people to go out and commit terror, that's an offence of counselling under the the act they way we've written it.
Comme vous le savez, c'est toujours difficile de le prévoir, monsieur MacKenzie.
Dans l'exemple que j'ai utilisé dans mon exposé, je crois que ma réponse à votre question serait oui en ce qui a trait aux outils disponibles pour lutter contre la propagande terroriste. Le problème avec le langage utilisé dans le projet de loi C-51 était que c'était très vaste. Pour reprendre l'expression des avocats devant la cour, le libellé était tellement vaste que c'était vague et impossible à appliquer.
Je vous rappelle qu'il y a eu certaines discussions durant la campagne électorale en 2015 faisant valoir que le libellé de cet article pourrait être utilisé pour inclure certaines publicités électorales, ce qui n'était évidemment pas le but de la mesure législative.
Nous avons précisé le libellé sans nuire à son efficacité, et je crois que nos changements rendront plus probables le dépôt d'accusations et les condamnations, parce que nous avons dressé un parallèle avec une structure juridique existante que les tribunaux, les avocats et les procureurs connaissent, soit l'infraction de conseiller. Ce n'est clairement pas obligé que ce soit une personne précise qui conseille à une autre de faire quelque chose de précis. Si une personne conseille de manière générale à une autre de commettre un acte terroriste, c'est une infraction de conseiller une telle commission en vertu du projet de loi, tel que nous l'avons écrit.
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