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CPC (BC)
I'd just like to welcome everybody here to the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics, meeting number 160. We are dealing with committee business and two motions: the first from Mr. Kent and the second from Mr. Angus.
I would like, first of all, to welcome some members with us today who aren't usual members of the ethics committee. Ms. May was supposed to be here but I don't see her yet. We're going to welcome her here today, as well as Ms. Raitt, Mr. Poilievre, Ms. Ramsey and Mr. Weir. I think that's everybody. While the extra members are not members of this committee, as a courtesy we typically give guests the right to speak.
Having said that, I'll turn the floor over to Mr. Kent.
J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue à la 160e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes saisis de deux motions. La première a été présentée par M. Kent et la seconde, par M. Angus.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux députés ici présents qui ne sont pas des membres du comité de l'éthique. Mme May était censée venir, mais elle n'est pas arrivée. Elle sera parmi nous, et nous accueillons également Mme Raitt, M. Poilievre, Mme Ramsey et M. Weir. Je crois que c'est tout. Bien que les députés supplémentaires ne soient pas des membres de ce comité, par courtoisie, nous donnons habituellement le droit de parole à nos invités.
Cela dit, je cède la parole à M. Kent.
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CPC (ON)
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2019-08-21 13:01
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Thank you, Chair.
Good afternoon, colleagues. You'll recall that on January 10, 2018, this committee met in a special session with the former Ethics Commissioner Mary Dawson, enabling her to brief us on “The Trudeau Report”, which turned out to be Trudeau report number one, the results of her investigation into the Prime Minister's illegal vacation.
Ms. Dawson spent two hours with us, providing important relevant details on how she came to find the Prime Minister guilty of four violations of the Conflict of Interest Act. The findings of “The Trudeau Report” number one detailed unacceptable ethical lapses by the Prime Minister. However, Trudeau report number two, the scathing report released just last week by current Ethics Commissioner Mario Dion, details many more serious violations of the Conflict of Interest Act, up to and including, by any reasonable measure, attempted obstruction of justice or as Commissioner Dion concludes, actions “contrary to the constitutional principles of prosecutorial independence and the rule of law.”
This is why, colleagues, Mr. Gourde and I wrote the following letter to the chair of our committee, Mr. Zimmer:
Yesterday, the Conflict of Interest and Ethics Commissioner released the “Trudeau II Report”. The report found “The Prime Minister, directly and through his senior officials, used various means to exert influence over Ms. Wilson-Raybould. The authority of the Prime Minister and his office was used to circumvent, undermine and ultimately attempt to discredit the decision of the Director of Public Prosecutions as well as the authority of Ms. Wilson-Raybould as the Crown's chief law officer.”
This is incredibly concerning. These findings show that Justin Trudeau used the power of his office to reward his friends and to punish his critics.
This is a grave situation. Not only is Mr. Trudeau the first Prime Minister to have been found guilty of breaking the law, he is a repeat offender.
Canadians deserve fulsome answers to the many remaining questions. We ask that you urgently convene a meeting of the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics for the purposes of receiving a briefing from the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.
We would be prepared to move the following motion:
That, given the unprecedented nature of the Trudeau II Report, the Committee invite the Conflict of Interest and Ethics Commissioner to brief the Committee on his report, and that the Committee invite any further witnesses as required based on the testimony of the Commissioner.
Colleagues, in this committee's previous consideration of opposition motions regarding the SNC-Lavalin scandal, Mr. Erskine-Smith, speaking for all Liberal members of this committee, characterized those motions as premature until the justice committee completed its study and the Ethics Commissioner completed his investigation. The Liberal majority voted against all opposition motions.
Now we know the chair and Liberal members of the justice committee shut down their study prematurely, and a week ago, the Ethics Commissioner published the “Trudeau II Report”, reporting to parliamentarians and to all Canadians that their Prime Minister broke the law by improperly attempting to influence the Attorney General in “many ways”. It confirmed Canadians' decisions and suspicions and much more.
It is a weighty report, even though the commissioner states that his investigation is incomplete and even though he reports he was prevented by the Clerk of the Privy Council from accessing relevant witness testimony under a blanket confidentiality shield, thus blocking him from looking at the entire body of evidence. Despite all of those challenges, the Ethics Commissioner declares he gathered sufficient factual information to properly determine the matter on its merits. He has itemized those facts in great detail.
Again, as the commissioner writes in his conclusion, the Prime Minister's actions were “improper” and “contrary to the constitutional principles of prosecutorial independence and the rule of law.”
Colleagues, these detailed findings of fact on a Prime Minister's actions are unprecedented in Canadian history. I hope that you will agree that a debriefing session with the Ethics Commissioner as soon as possible is as appropriate now as was the debriefing session on “The Trudeau Report” number one with the previous commissioner last year.
Thank you, Chair.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, chers collègues. Vous vous rappellerez que le 10 janvier 2018, notre comité a tenu une séance spéciale. Elle a permis à l'ancienne commissaire à l'éthique, Mary Dawson, de nous informer sur Le rapport Trudeau, qui s'est avéré être le premier rapport Trudeau. Il s'agit des résultats de l'enquête de la commissaire sur les vacances illégales du premier ministre.
Mme Dawson a passé deux heures avec nous et nous a fourni d'importants détails pertinents sur ce qui l'a amenée à reconnaître le premier ministre coupable de quatre infractions à la Loi sur les conflits d'intérêts. Les conclusions contenues dans le premier rapport Trudeau décrivent de façon détaillée les manquements à l'éthique inacceptables qui ont été commis par le premier ministre. Toutefois, dans le deuxième rapport Trudeau, le rapport très critique qui a été publié la semaine dernière, le commissaire à l'éthique actuel, Mario Dion, donne des informations détaillées sur de nombreuses autres infractions graves à la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui inclut la tentative d'entrave à la justice, ou comme le dit le commissaire Dion dans sa conclusion, des gestes qui sont « contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit ».
Chers collègues, voilà pourquoi M. Gourde et moi avons écrit la lettre suivante au président de notre comité, M. Zimmer:
Hier, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a présenté le Rapport Trudeau II. Le rapport indique que « le premier ministre, directement et par l'entremise de ses hauts fonctionnaires, a employé divers moyens pour exercer une influence sur Mme Wilson-Raybould. La position d'autorité dont bénéficient le premier ministre et son Cabinet ont servi à contourner, à miner et finalement à tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l'autorité de Mme Wilson-Raybould en tant que première conseillère juridique de la Couronne ».
C'est extrêmement préoccupant. Ces conclusions indiquent que Justin Trudeau a utilisé le pouvoir de son poste pour récompenser ses amis et punir ses critiques.
Cette situation est grave. Non seulement M. Trudeau est le seul premier ministre à avoir été reconnu coupable d'infraction à la loi, mais il récidive.
Les Canadiens méritent des réponses exhaustives aux nombreuses questions en suspens. Nous vous demandons de convoquer une réunion d'urgence du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique afin d'entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Nous sommes prêts à présenter la motion suivante:
Que, compte tenu de la nature sans précédent du Rapport Trudeau II, le Comité invite le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à informer le Comité sur son rapport, et que le Comité invite tout autre témoin requis en fonction du témoignage du commissaire.
Chers collègues, lorsque notre comité a examiné des motions de l'opposition concernant le scandale SNC-Lavalin précédemment, M. Erskine-Smith s'est exprimé au nom de tous les membres libéraux du Comité en décrivant lesdites motions comme étant prématurées tant que le comité de la justice n'a pas terminé son étude et que le commissaire à l'éthique n'a pas terminé son enquête. La majorité libérale a voté contre toutes les motions de l'opposition.
Nous savons maintenant que le président et les membres libéraux du comité de la justice ont mis fin prématurément à leur étude. De plus, la semaine dernière, le commissaire à l'éthique a publié le Rapport Trudeau II, dans lequel il a informé les parlementaires et tous les Canadiens que leur premier ministre avait enfreint la loi en tentant d'influencer la procureure générale « de diverses façons ». Cela a confirmé les décisions et les soupçons des Canadiens, et bien plus encore.
Il s'agit d'un rapport important, bien que le commissaire affirme que son enquête est incomplète et qu'il signale que le greffier du Conseil privé l'a empêché d'avoir accès à des témoignages pertinents en raison du caractère confidentiel des renseignements, ce qui ne lui a pas permis d'étudier la totalité des éléments de preuve. Malgré tous ces obstacles, le commissaire à l'éthique dit qu'il a recueilli suffisamment de renseignements factuels pour bien trancher la question sur le fond. Il en donne une description détaillée.
Encore une fois, comme le commissaire l'indique dans sa conclusion, les gestes du premier ministre étaient « inappropriés » et « contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit ».
Chers collègues, ces conclusions de fait détaillées concernant des gestes posés par un premier ministre sont sans précédent dans l'histoire du Canada. J'espère que vous conviendrez qu'il est indiqué d'inviter le commissaire à l'éthique à une séance d'information le plus tôt possible, tout comme il était indiqué d'inviter l'ancienne commissaire à une telle séance au sujet du premier rapport Trudeau l'an dernier.
Merci, monsieur le président.
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CPC (BC)
Thank you, Mr. Kent.
We have a speaking order: Ms. Raitt, Mr. Angus and Mr. Poilievre.
Ms. Raitt.
Merci, monsieur Kent.
Il y a une liste d'intervenants: Mme Raitt, M. Angus et M. Poilievre.
Madame Raitt.
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CPC (ON)
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2019-08-21 13:06
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Thank you very much, Mr. Chair. I echo the comments made by Mr. Kent with respect to the desire for this committee to move forward by hearing from the Ethics Commissioner.
I am here today because I was a member of the justice committee that was shut down in March of this year in favour of the Ethics Commissioner's conducting his study. A letter was sent by the Liberal members of the committee on March 18 to the chair of the justice committee. Those members were Randy Boissonnault, Iqra Khalid, Ali Ehsassi, Ron McKinnon and Colin Fraser.
They said their conclusion, after the testimony heard at the justice committee, was that all of the rules and laws were followed. They also said they believed that the ongoing study of the Ethics Commissioner was the appropriate way forward and that they had faith in the Ethics Commissioner. They also noted that the opposition parties rushed to judgment before hearing all of the relevant information.
Following the shutting down of the justice committee, the ethics committee then tried to raise the issue for discussion. On March 26, the matter was again blocked. As a result, we were left with the office of the Ethics Commissioner being the only venue where an investigation was taking place. Indeed, if you look at Hansard for April and May of 2019, when asked questions by members of the opposition, the Prime Minister said and then reiterated continuously that he had faith in the Ethics Commissioner conducting his study.
However, most recently the Prime Minister, in commenting on the “Trudeau II Report” issued last week, said two things that caught my attention. The first was “We fully cooperated with the Commissioner” and the second was “I disagree with that conclusion”. These two statements carry great weight. They're by the Prime Minister of Canada and they are the only statements regarding the Ethics Commissioner's report on record by the Prime Minister on this matter. It is unfair that the Ethics Commissioner has no voice and no venue to be able to respond to these two assertions made by the Prime Minister.
There is a provision in the Conflict of Interest Act to allow somebody who is being investigated to appeal a ruling of the Ethics Commissioner. We find ourselves in some uncharted territory because what the Prime Minister seems to seek to do is to change the report of the Ethics Commissioner by saying that he doesn't agree with it and that he fully co-operated.
The evidence of the Ethics Commissioner in his report is that, to the contrary of the Prime Minister's statement, they did not fully co-operate with the commissioner at all. Indeed, the commissioner went to great lengths to note his concerns with respect to the appropriateness of the way in which the Prime Minister sought to produce documents, be interviewed and, at the end of the day, determine whether or not a waiver would be extended to allow the Ethics Commissioner to have access to all of the information he deemed appropriate for the study.
Where we find ourselves in uncharted territory is this: The Conflict of Interest Act does not allow for the Ethics Commissioner's report to be changed. No committee of Parliament, no vote in the House of Commons can change the contents of a report by, or the decision of, the Ethics Commissioner. The report is what it is and stands as it is, yet the Prime Minister is now trying to say the report is wrong.
The good news for him is that if he chooses to in fact go ahead and appeal the ruling of the Ethics Commissioner, he has the ability to do so. He can do that by launching a judicial review at the Federal Court of Appeal. That is the appropriate venue for the Prime Minister to challenge the Ethics Commissioner, not in the court of public opinion, which he is seeking to do right now.
Why does this all pertain to a visit by the Ethics Commissioner to committee? Well, I do believe, as a lawyer, that there are rules regarding procedural fairness. Clearly, the Prime Minister is not going to be seeking judicial review of this ruling. He hasn't said he is going to do that, and in fact it doesn't seem as if he has any plans to even address that question.
That being said, it is still fair for the Ethics Commissioner to be able to respond in some way, shape or form to questions by the committee, by members of Parliament who seek to understand the discrepancy between what the Ethics Commissioner found and what the Prime Minister is attempting to assert to the Canadian public.
That is the issue of public interest that is so important in having the Ethics Commissioner come to testify. It is the foundation of our rule of law that accusations are allowed to be responded to and rebutted. That, I believe, is something, as parliamentarians, we owe to the Ethics Commissioner, who does his work at the request of all parliamentarians and indeed is voted on by all parliamentarians to sit as an officer of Parliament.
In summary, Mr. Chair, I would say that, after months and months of the Liberal members of Parliament on the justice committee, on the ethics committee, the Prime Minister himself and every minister who answered a question in the House of Commons answering with the refrain that they trust and believe in the independence of parliamentary officers and will listen to them and will co-operate fully, it is owed to the Ethics Commissioner, due to all of these comments, to have the ability to come in and respond to the two things the Prime Minister has said about this report, which are, first, that he fully co-operated with the commissioner, which the commissioner says is not the case, and second, that he disagrees with the conclusion, without telling us which conclusion he disagrees with.
With that, Mr. Chair, I pass the floor to the next individual, and I hope that my colleagues on the other side will, in fact, allow for the Ethics Commissioner to appear today, in fairness, in justice and to uphold the administration of our procedure.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'abonde dans le même sens de M. Kent et souhaite que notre comité entende le commissaire à l'éthique.
Je suis ici aujourd'hui parce que j'ai siégé au comité de la justice, qui a mis fin à ses délibérations en mars pour privilégier l'étude menée par le commissaire à l'éthique. Le 18 mars dernier, les membres libéraux du comité de la justice ont envoyé une lettre à son président. Il s'agit des députés Randy Boissonnault, Iqra Khalid, Ali Ehsassi, Ron McKinnon et Colin Fraser.
Ils ont dit qu'après avoir entendu les témoignages au comité de la justice, ils en concluaient que toutes les règles et les lois avaient été respectées. De plus, ils ont dit qu'ils croyaient que l'étude menée par le commissaire à l'éthique était la bonne voie à suivre et qu'ils faisaient pleinement confiance au commissaire à l'éthique. Ils ont également mentionné que les partis de l'opposition s'étaient empressés de porter un jugement avant même d'entendre toute l'information pertinente.
Après que le comité de la justice a mis fin aux discussions, le comité de l'éthique a alors tenté de soulever la question aux fins de discussions. Le 26 mars, le sujet a été bloqué de nouveau. Par conséquent, le bureau du commissaire à l'éthique était le seul endroit où une enquête était menée. D'ailleurs, si vous consultez le hansard, les débats d'avril et de mai 2019, vous constaterez que lorsque des députés de l'opposition lui posaient des questions, le premier ministre répétait sans cesse qu'il faisait confiance au commissaire à l'éthique, qui menait son étude.
Cependant, plus récemment, dans ses commentaires au sujet du Rapport Trudeau II qui a été publié la semaine dernière, le premier ministre a dit deux choses qui ont retenu mon attention: « nous avons pleinement coopéré avec le commissaire » et « je ne suis pas d'accord avec cette conclusion ». Ces deux déclarations ont beaucoup d'importance. Elles ont été faites par le premier ministre du Canada et ce sont les seules déclarations connues du premier ministre concernant le rapport du commissaire à l'éthique à cet égard. Il est injuste que le commissaire à l'éthique n'ait pas voix au chapitre et ne soit pas en mesure de répondre aux deux déclarations du premier ministre.
La Loi sur les conflits d'intérêts contient une disposition qui permet à une personne qui fait l'objet d'une enquête de faire appel d'une décision du commissaire à l'éthique. Nous sommes en terrain inconnu parce que le premier ministre semble chercher à modifier le rapport du commissaire à l'éthique en disant qu'il n'est pas d'accord avec lui et qu'il a pleinement coopéré avec lui.
Dans son rapport, le commissaire à l'éthique indique que, contrairement à ce qu'a déclaré le premier ministre, ils n'ont pas pleinement coopéré avec lui. En fait, le commissaire a pris la peine de mentionner ses préoccupations au sujet du premier ministre quant au déroulement des choses concernant la production de documents, l'entrevue et, au bout du compte, la question de savoir si un décret serait élargi pour permettre au commissaire à l'éthique d'avoir accès à toute l'information qu'il jugeait nécessaire dans le cadre de l'étude.
Voici en quoi nous nous trouvons en terrain inconnu: la Loi sur les conflits d'intérêts ne permet pas la modification du rapport du commissaire à l'éthique. Aucun comité du Parlement, aucun vote à la Chambre des communes ne peut modifier le contenu d'un rapport ou une décision du commissaire à l'éthique. Le rapport demeure inchangé et pourtant, le premier ministre essaie maintenant de dire qu'il fait fausse route.
La bonne nouvelle pour lui, c'est que s'il décide, en fait, de faire appel de la décision du commissaire à l'éthique, c'est possible. Il peut le faire en demandant un examen judiciaire à la Cour d'appel fédérale. C'est l'endroit indiqué pour le premier ministre de contester le commissaire à l'éthique, plutôt que de le faire devant le tribunal de l'opinion publique, ce qu'il cherche à faire en ce moment.
Pourquoi tout cela est-il lié à une visite du commissaire à l'éthique au Comité? Eh bien, en tant qu'avocate, je crois qu'il y a des règles relatives à l'équité procédurale. De toute évidence, le premier ministre ne demandera pas un examen judiciaire de cette décision. Il n'a pas dit qu'il le ferait et, en fait, il ne semble pas qu'il ait l'intention de même se pencher sur cette question.
Cela étant dit, il serait tout de même justifié que le commissaire à l'éthique puisse répondre d'une façon ou d'une autre aux questions du Comité, des députés qui cherchent à comprendre les divergences entre les conclusions du commissaire à l'éthique et ce que le premier ministre tente de dire à la population canadienne.
C'est là la question d'intérêt public au sujet de laquelle il est si important que le commissaire à l'éthique vienne témoigner. Pouvoir répondre à des accusations constitue le fondement de la primauté du droit dans notre pays. Je crois que c'est une chose qu'en tant que parlementaires, nous devons au commissaire à l'éthique, qui fait son travail à la demande de tous les parlementaires, qui se prononcent tous sur sa nomination à titre d'agent du Parlement.
En résumé, monsieur le président, j'aimerais dire qu'après des mois au cours desquels les députés libéraux membres du comité de la justice et du comité de l'éthique, le premier ministre et chaque ministre, en répondant à des questions à la Chambre des communes, disent qu'ils croient en l'indépendance des agents du Parlement, qu'ils leur font confiance, les écouteront et coopéreront pleinement, le commissaire à l'éthique doit, compte tenu de tous ces commentaires, être en mesure de venir répondre aux deux choses que le premier ministre a dites au sujet du rapport, soit qu'il a pleinement coopéré avec le commissaire — ce qui n'est pas le cas selon le commissaire — et qu'au sujet de la conclusion du commissaire, il n'est pas d'accord avec lui, sans toutefois dire de quelle conclusion il s'agit.
Cela dit, monsieur le président, je vais laisser la prochaine personne prendre la parole, et j'espère que mes collègues d'en face permettront, en fait, au commissaire à l'éthique de comparaître aujourd'hui, en toute justice, et pour assurer l'administration de notre procédure.
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CPC (BC)
The speaking order is Mr. Angus, Mr. Poilievre, Ms. May, Mr. Weir and Ms. Ramsey.
Go ahead, Mr. Angus.
Voici l'ordre des interventions: M. Angus, M. Poilievre, Mme May, M. Weir et Mme Ramsey.
Allez-y, monsieur Angus.
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NDP (ON)
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2019-08-21 13:13
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Thank you, Mr. Chair.
It’s simple: no one is above the law. It’s a fundamental principle in Canada. The obligation to ensure ethical standards for all parliamentarians is the role of this committee. Mr. Dion’s report is clear: Mr. Trudeau broke Canadian law. He set up a plan to undermine the role of the former attorney general of Canada to help his friends at SNC-Lavalin. It’s not acceptable in Canada for the Prime Minister's Office to be an open bar for lobbyists. We have an obligation to abide by the codes and ethics of the Parliament of Canada.
Mr. Chair, it is my understanding that Mr. Dion is ready to speak. Is that correct?
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est simple: la loi s'applique à tout le monde. C’est un principe fondamental au Canada. Garantir l'obligation d'assurer des normes en matière d'éthique pour tous les parlementaires est le rôle de ce comité. Le rapport de M. Dion est clair: M. Trudeaua contrevenu à la loi canadienne. Il a établi un plan pour saper le rôle de l'ancienne procureure générale du Canada en vue d'aider ses amis de SNC-Lavalin. Il n'est pas acceptable, au Canada, que le Bureau du premier ministre soit un bar ouvert pour les lobbyistes. Nous avons l'obligation de respecter les codes et l'éthique du Parlement du Canada.
Monsieur le président, je crois comprendre que M. Dion est prêt à nous parler, n'est-ce pas?
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CPC (BC)
Just to be clear, he said he'd make himself available on short notice. Based on some questions from all parties here, he has made himself available today by video conference so he is standing by if a motion is passed.
Je veux seulement préciser qu'il a dit qu'il serait disposé à le faire à court préavis. Sur la base de certaines questions de tous les partis ici présents, il a dit qu'il pouvait comparaître par vidéoconférence aujourd'hui et qu'il sera prêt si jamais une motion est adoptée.
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NDP (ON)
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2019-08-21 13:14
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He reports to our committee. He's an officer of Parliament and, as an officer of Parliament, his job is to ensure that every parliamentarian meets the highest ethical code. When you are the Prime Minister of this country you are expected to meet the highest ethical code. We have the commissioner ready to speak and to respond to the report, as his normal function is to come to our committee and present that report.
We need to hear from Mr. Dion because to have the Prime Minister of the country found guilty of breaking the law to aid very powerful people by writing a piece of legislation that existed only for that company—it was written for one purpose, to give them a “get out of jail” card—and then by having a campaign involving so many key people in the Liberal government to put pressure on the Attorney General and the independent prosecutor, this is not acceptable.
Either we have the rule of law in this country or we don't. That is the fundamental question. For the Prime Minister to invoke the Mark Zuckerberg defence, which is “Hey, thanks a lot for finding me guilty. I'm just going to blow you off....” Mark Zuckerberg may get away with that because he lives in another jurisdiction and he is a gazillionaire, but Justin Trudeau cannot blow off the Ethics Commissioner of Canada. If he wants to do that, then he needs to come back and bring in a law that says he's no longer bound by any laws. However, right now he is bound by the Conflict of Interest Act and he's been found guilty.
We see there is a pattern of interference by his office and the Privy Council, which prevented nine potential witnesses from giving testimony. We need to know who those nine witnesses were. We need to know how extensive the interference in and the obstruction of the work of the Ethics Commissioner was, because the Ethics Commissioner reports to us. It is our job to go back to Parliament whenever there is a problem with lobbying, with the work of the Privacy Commissioner, the work of the Information Commissioner or the work of the Ethics Commissioner. When their work is being interfered with for political purposes, it is our job to put our partisanship aside and say that we have to have a standard that all parliamentarians meet and the Prime Minister has failed to meet this.
Mr. Chair, you have the power to ask the commissioner to report to us. I'd like to see you exercise that. He has to report to us. This is his job. Any attempt by the Liberals to stop that will be continuing a pattern of interference in and obstruction of the fundamental principles of the parliamentary system.
Il fait rapport à notre comité. C'est un agent du Parlement et, à ce titre, son travail consiste à veiller à ce que chaque parlementaire respecte le code d'éthique le plus rigoureux. On s'attend à ce que la personne qui occupe le poste de premier ministre dans ce pays respecte rigoureusement le code d'éthique. Le commissaire est prêt à nous parler du rapport, puisque comparaître devant notre comité et présenter ce rapport s'inscrivent dans le cadre de ses fonctions normales.
M. Dion doit témoigner devant notre comité, car il est inacceptable que le premier ministre du pays ait été reconnu coupable d'avoir enfreint la loi pour aider des gens très puissants en rédigeant un projet de loi qui n'existe que pour cette entreprise — il n'a été rédigé que pour un seul objectif, soit celui de créer une échappatoire pour cette entreprise — et qu'on ait ensuite mené une campagne avec autant de personnes clés du gouvernement libéral pour faire pression sur la procureure générale et la procureure indépendante.
Soit nous avons la primauté du droit dans ce pays, soit nous ne l'avons pas. Voilà la question fondamentale. Que le premier ministre se serve de la défense de Mark Zuckerberg, soit « merci beaucoup de m'avoir reconnu coupable, je vais faire comme si vous n'existiez pas »... Mark Zuckerberg peut s'en tirer parce qu'il vit dans un autre pays et qu'il est incroyablement riche, mais Justin Trudeau ne peut pas ne pas tenir compte de ce que dit le commissaire à l'éthique du Canada. Si c'est ce qu'il veut faire, alors il doit faire adopter une mesure législative faisant en sorte qu'il ne soit plus assujetti à aucune loi. Cependant, il est présentement assujetti à la Loi sur les conflits d'intérêts, et il a été reconnu coupable.
Nous voyons une tendance à l'ingérence de la part de son Cabinet et du Conseil privé, ce qui a empêché neuf témoins potentiels de témoigner. Il nous faut savoir qui étaient ces neuf personnes. Il nous faut connaître l'ampleur de l'ingérence et savoir dans quelle mesure le travail du commissaire à l'éthique a été entravé, car il est rattaché à nous. Il est de notre devoir de retourner au Parlement lorsqu'il y a un problème concernant le lobbying ou le travail du commissaire à la protection de la vie privée, de la commissaire à l'information ou du commissaire à l'éthique. Lorsqu'on nuit à leur travail pour des raisons politiques, il nous incombe de mettre la partisanerie de côté et de dire que nous avons besoin d'une norme que tous les parlementaires doivent respecter, et le premier ministre n'a pas respecté cela.
Monsieur le président, vous avez le pouvoir de demander au commissaire de nous faire rapport. J'aimerais que vous en fassiez usage. Il doit le faire. C'est son travail. Toute tentative de la part des libéraux d'empêcher cela s'inscrira dans une tendance à s'ingérer et à faire obstacle aux principes fondamentaux du système parlementaire.
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View Bob Zimmer Profile
CPC (BC)
Thank you, Mr. Angus.
Next is Mr. Poilievre.
Merci, monsieur Angus.
C'est maintenant au tour de M. Poilievre.
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View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
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2019-08-21 13:17
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Mr. Chairman, you've told us that the Ethics Commissioner is standing by ready to testify about the guilty verdict he rendered against the Prime Minister last week. Now, the Prime Minister's MPs across the way will decide whether, after silencing Jody Wilson-Raybould, they will silence the Ethics Commissioner as well by voting to ban the Ethics Commissioner from appearing at the ethics committee. If so, what does that indicates about the ethics of this government?
It's important to recap why we're here.
SNC-Lavalin is accused of over $100 million in fraud and bribery. It's accused of stealing over $100 million from among the poorest people in the world. Instead of going to trial, the company convinced the Prime Minister to change the Criminal Code to allow alleged corporate criminals to get off of a trial by signing a deal to apologize and promise never to do what they did again. The Prime Minister passed that in an omnibus bill and then demanded that his Attorney General extend such a deal, against the earlier decision of the top prosecutor not to. She refused, so he fired her. She spoke out, so he kicked her out and shut down numerous parliamentary inquiries into the matter.
Since then he has told us to wait for the Ethics Commissioner to issue his verdict. We all waited, assuming that when that verdict came we'd all be able to hear about it right here in the ethics committee. Here today, we will decide if in fact that will happen. We know there's a lot more to this story that the Ethics Commissioner has not been able to tell. At least nine witnesses were prevented by the Trudeau government from telling their full story because of a government-imposed gag order under the guise of cabinet confidentiality.
There are many mysteries that we need to unravel in this matter and only by hearing witnesses can we do so. One of them is the famous 9,000 jobs claim. Most of SNC-Lavalin's jobs are for construction work done in this country. They're going to be building a north-south transit project here in Ottawa. Well, they can't build that in Hong Kong or Munich and then drop it out of a helicopter on the nation's capital; that work will have to be done here. The headquarters must stay in Montreal until the year 2024 according to a loan agreement with the Québec pension plan. The CEO of the company has said that the company is not moving anywhere, and we know that leaving Canada would not exempt the company from prosecution or conviction.
We tried to ask the government where this claim about jobs had come from. In fact, Ms. May asked some of the best questions on this matter. She asked Mr. Wernick:
In the public interest then, Mr. Wernick, in preparing advice to cabinet, what work did you do to assess the threat to jobs? Did you look at the commitments made to the Government of Quebec not to move headquarters, as mentioned? Did you look at the current financial status of SNC-Lavalin? Did you in fact have an independent assessment of whether there would be any impact on jobs from a decision to proceed as the director of public prosecutions had decided to proceed?
His response was:
No, because the file was entirely in the carriage of the then minister of justice.
Apparently, the justice department now does job assessments.
Gerald Butts had a different story when Ms. May asked the same questions. She asked:
Is there any evidence that jobs were actually going to be at stake by letting this go through the courts and letting the independent director of public prosecutions and the Attorney General do their jobs?
Gerald Butts responded:
I can't recall anything specific.
He said, regarding the jobs claim:
That's my understanding from Department of Finance briefings, but I have to say it's been a long time.
Now they're claiming that the Department of Finance has proof of this 9,000 jobs claim. Therefore, let's turn it over to the finance minister.
In the Ethics Commissioner's report, the commissioner states:
When asked if he, or his office, had undertaken a study or analysis of the economic impacts of the Director of Public Prosecutions' decision, Mr. Morneau testified that none had been conducted.
Then a reporter, on March 7, asked the Prime Minister, “Both Mr. Wernick and Mr. Butts testified they had no direct, empirical evidence of this 9,000 potential job loss.... Did you have any evidence of 9,000 jobs potentially being lost?”
The response was “We had heard representations from various sources, including the company itself, that this was an issue of deep concern to them and that it would potentially have consequences as dire as the company having to leave Canada altogether”. You'll notice he didn't provide any evidence, but he did claim that the company might leave the country altogether.
Let's turn to the Ethics Commissioner's report on that. It says that top Trudeau adviser “Mr. Bouchard's notes from the same October 23, 2018 meeting with senior officials of the Privy Council Office show that they also discussed SNC-Lavalin's board of directors' potential plan to move the corporate headquarters but the Caisse de dépôt et placement du Québec...would not let that happen.” In other words, Mr. Trudeau's office knew in October, months before he made the claim that the headquarters would leave, that the eventuality was impossible.
Given that this was not about jobs, the most important question I want to ask is this: What motivated this? What on God's green earth would compel a Prime Minister to pass a law, at the request of one company, exempting corporate criminals from prosecution, put pressure on his Attorney General to overturn his top prosecutor and then fire her when she refused to do so?
We know that SNC-Lavalin gave $100,000 in illegal donations to the Liberal Party. We know they swarmed Parliament Hill and the PMO with lobbyists. There was a revolving door between the government and SNC-Lavalin. We need to know the real motive for helping protect this company.
We are here at a meeting of the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics to hear the testimony of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.
The current government tried to silence the former attorney general. Are Justin Trudeau’s Liberals going to use their majority to do the same? Are they going to stop the Conflict of Interest and Ethics Commissioner from appearing before the ethics committee? Are they going to attempt another cover-up so that Canadians don’t find out the truth before the election? Such is the decision before us.
Thank you very much.
Monsieur le président, vous nous avez dit que le commissaire à l'éthique était prêt à témoigner devant nous au sujet du verdict de culpabilité qu'il a rendu contre le premier ministre la semaine dernière. Maintenant, les députés du premier ministre membres du Comité décideront si, après avoir muselé Jody Wilson-Raybould, ils muselleront également le commissaire à l'éthique en s'opposant à ce qu'il comparaisse devant le comité de l'éthique. Si c'est le cas, qu'est-ce que cela indique au sujet de l'éthique du gouvernement actuel?
Il est important de rappeler pourquoi nous sommes ici.
SNC-Lavalin est accusée de fraude et de corruption pour plus de 100 millions de dollars. Elle est accusée d'avoir volé plus de 100 millions de dollars à des personnes qui sont parmi les plus pauvres du monde. Plutôt que de subir un procès, l'entreprise a convaincu le premier ministre de modifier le Code criminel pour permettre aux présumés criminels d'entreprise d'éviter de subir un procès en signant une entente, en s'excusant et en promettant qu'ils ne referaient jamais ce qu'ils ont fait. Le premier ministre a fait adopter cette mesure dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Il a ensuite demandé à ce que sa procureure générale offre un tel accord à l'entreprise, soit à ce qu'elle annule la décision qu'avait prise antérieurement la directrice des poursuites pénales. Puisque la procureure générale a refusé de le faire, il l'a congédiée. Elle s'est exprimée, et il l'a donc expulsée et a mis fin à de nombreuses enquêtes parlementaires sur la question.
Depuis, il nous a dit d'attendre que le commissaire à l'éthique rende son verdict. Nous avons tous attendu, en supposant que lorsqu'il rendrait son verdict, nous serions en mesure de le faire comparaître à ce sujet devant le comité de l'éthique. Nous déciderons ici aujourd'hui si c'est vraiment ce qui se produira. Nous savons qu'il y a beaucoup plus à dire dans cette histoire, qu'il y a des choses que le commissaire à l'éthique n'a pas pu dire. Le gouvernement Trudeau a empêché au moins neuf témoins de raconter leur version complète des faits en raison d'un bâillon imposé par le gouvernement sous le couvert de la confidentialité des délibérations du Cabinet.
Il y a beaucoup de mystères que nous devons élucider dans cette affaire, et seule la comparution de témoins nous permettrait de le faire. Il y a entre autres la fameuse allégation concernant les 9 000 emplois. La plupart des emplois de SNC-Lavalin sont liés à des travaux de construction effectués au pays. Il y a la construction d'un tronçon nord-sud du projet de transport en commun ici, à Ottawa. Eh bien, l'entreprise ne peut pas le construire à Hong Kong ou à Munich et le livrer dans la capitale nationale par hélicoptère; les travaux doivent être effectués ici. Le siège social doit demeurer à Montréal jusqu'en 2024 selon une convention de prêt conclue avec le Régime de rentes du Québec. Le PDG a dit que l'entreprise n'irait nulle part, et nous savons qu'elle ne peut échapper à des poursuites ou à une condamnation en quittant le pays.
Nous avons essayé de demander au gouvernement d'où venait cette allégation au sujet des emplois. En fait, Mme May a posé certaines des meilleures questions à ce sujet. Voici ce qu'elle a demandé à M. Wernick:
Dans l'intérêt public, donc, monsieur Wernick, dans la préparation de vos conseils au Cabinet, qu'avez-vous fait pour évaluer la menace pour les emplois? Avez-vous pensé à l'engagement pris envers le gouvernement du Québec de ne pas déménager le siège social, comme cela a été mentionné? Avez-vous analysé la situation financière de SNC-Lavalin? Aviez-vous, de fait, une évaluation indépendante pour voir si la décision d'aller de l'avant, qu'avait prise la directrice des poursuites pénales, aurait des répercussions sur les emplois?
Voici sa réponse:
Non, parce que le dossier relevait entièrement de la ministre de la Justice.
Apparemment, le ministère de la Justice fait des évaluations sur les emplois.
Gerald Butts a tenu des propos bien différents lorsque Mme May lui a posé les mêmes questions. Voici ce qu'elle lui a demandé:
Y a-t-il des preuves que des emplois allaient être en jeu si on laissait l'affaire aller devant les tribunaux et qu'on laissait la directrice indépendante des poursuites pénales et la procureure générale faire leur travail?
Gerald Butts a répondu ceci:
Je ne me souviens de rien de précis.
Concernant les emplois, il a dit ceci:
C'est ce que j'ai compris des séances d'information du ministère des Finances, mais je dois dire que cela fait longtemps.
Ils disent maintenant que le ministère des Finances peut prouver cette allégation concernant 9 000 emplois. Par conséquent, passons maintenant au ministre des Finances.
Dans son rapport, le commissaire à l'éthique indique ce qui suit:
Quand on lui a demandé si lui-même ou les membres de son personnel avaient mené une étude ou une analyse afin d'établir les répercussions économiques de la décision de la directrice des poursuites pénales, M. Morneau a répondu que non.
Ensuite, le 7 mars, une journaliste a posé une question au premier ministre. Elle a dit que dans leurs témoignages, tant M. Wernick que M. Butts ont indiqué qu'ils n'avaient pas de preuve directe, empirique, de cette possible perte de 9 000 emplois et elle a demandé au premier ministre s'il avait des preuves que 9 000 emplois risquaient de disparaître.
Il a répondu ceci: « nous avons entendu de diverses sources, y compris de représentants de l'entreprise, que cette question les inquiétait beaucoup et qu'il pourrait y avoir des conséquences désastreuses; par exemple l'entreprise pourrait devoir carrément quitter le Canada ». Vous constaterez qu'il n'a fourni aucun élément de preuve, mais il a dit que l'entreprise pourrait carrément quitter le Canada.
Examinons ce qu'indique le commissaire à l'éthique dans son rapport à ce sujet. Il mentionne que « [s]elon les notes prises par M. Bouchard [conseiller principal de Trudeau] lors de cette même rencontre avec les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, le 23 octobre 2018, il a aussi été question du fait que le conseil d'administration de SNC-Lavalin menaçait de déménager son siège social, mais que la Caisse de dépôt et placement du Québec [...] s'y opposerait certainement ». Autrement dit, au bureau de M. Trudeau, on savait, en octobre, soit des mois avant qu'il affirme que le siège social quitterait le pays, que c'était impossible.
Étant donné qu'il ne s'agissait pas d'emplois, la question la plus importante que je veux poser est la suivante: qu'est-ce qui a motivé cela? Qu'est-ce qui a bien pu forcer un premier ministre à faire adopter une mesure législative, à la demande d'une entreprise, pour exempter des criminels à cravate de poursuites, et à exercer des pressions sur la procureure générale afin qu'elle annule la décision prise par la directrice des poursuites pénales pour ensuite la démettre de ses fonctions lorsqu'elle refuse de le faire?
Nous savons que SNC-Lavalin a versé 100 000 $ en dons illégaux au Parti libéral. Nous savons qu'elle envoie des lobbyistes sur la Colline du Parlement et au Cabinet du premier ministre. Il y avait des liens étroits entre le gouvernement et SNC-Lavalin. Nous devons savoir la véritable raison pour laquelle on a décidé de protéger cette entreprise.
Nous sommes ici au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements et de l'éthique pour pouvoir entendre le témoignage du commissaire aux conflits d'intérêts et à l’éthique.
Le gouvernement en place a essayé de faire taire l’ancienne procureure générale. Est-ce que les libéraux de Justin Trudeau vont utiliser leur majorité pour faire la même chose? Est-ce qu’ils vont empêcher le commissaire aux conflits d'intérêts et à l’éthique de venir au comité de l’éthique? Est-ce qu’ils vont encore essayer de faire du camouflage pour que les Canadiens n’aient pas la vérité avant les élections? Voilà la décision devant nous.
Merci beaucoup.
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CPC (BC)
Thank you, Mr. Poilievre.
Next up we have Ms. May.
Merci, monsieur Poilievre.
C'est maintenant au tour de Mme May.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair, and thanks to the committee for the opportunity to speak.
Thanks to Mr. Poilievre's intervention, I don't have to recite the jobs questions I asked at the justice committee.
I'm deeply troubled by what faces us. All of you around the table I regard as friends, and I try to approach things in a very non-partisan way, which is very hard on the eve of an election. Everybody goes into hyper-partisan mode then, and this is, in a lot of ways, red meat right before an election. I know that, but something is really wrong here. Something is deeply wrong here, and I beg my friends around the table to allow Mr. Dion to speak to us.
I thought I knew what had transpired in the SNC-Lavalin mess based on the testimony of our former justice minister and former attorney general. Her chronology, her notes, I thought covered everything that had occurred, and I believed her every syllable, but Mr. Dion's report has shaken me far more than our former attorney general's testimony, and I'll tell you why.
We now know there were meetings that took place on the edge of other international gatherings, like in Davos, including the Minister of Finance, Bill Morneau and the CEO of SNC-Lavalin, and that the idea of changing our law to insert a deferred prosecution agreement into the Criminal Code came from SNC-Lavalin for their use specifically.
No wonder the machinery of government began to panic when the plan wasn't working out. There was a hiccup because the justice minister and attorney general at the time respected the principle of prosecutorial independence and wouldn't intervene against the section 13 report of the director of public prosecutions.
This is a critical point: There were other ministers involved. I thought and still think, because I bend over backward to be fair to everyone concerned, that part of the reason the Prime Minister doesn't realize what he did was wrong is that he didn't receive a decent legal briefing from his Clerk of the Privy Council. None was provided to him by the clerk or by his staff, but he did receive a decent legal briefing from Jody Wilson-Raybould, the former minister of justice and attorney general, who told him, “Watch what you're doing. You're interfering in prosecutorial independence”. I know she didn't sit him down and get out a chalkboard and explain it. She didn't think she had to.
What I find really troubling about what Mr. Dion uncovered is the idea that in any government governed by the rule of law a minister of justice and attorney general's position would be so deeply undermined by her colleagues.
I know that a lot of Liberals have said it was wrong of her to tape Michael Wernick. I understood why, under the circumstances, she felt it necessary, but the deeper distrust is to imagine that a report from a former Supreme Court judge, a very respected jurist, John Major, peddled by SNC-Lavalin's lawyer, also a former Supreme Court judge, Frank Iacobucci, blinded people around the cabinet table—because of the power of those justices' titles and the previous work they have done on the Supreme Court—to the reality that the only legal advice they should have been taking was from their own lawyer, the attorney general.
However, what is really shocking to me is that they peddled this report undermining the judgment of their cabinet colleague, the minister of justice and attorney general. They peddled it without even sharing it with her. I ask my Liberal friends to imagine for one minute a scenario in which Jean Chrétien allowed his cabinet colleagues to circulate a memo undermining Irwin Cotler. Can you imagine Pierre Trudeau allowing his cabinet colleagues to circulate a memo undermining the judgment of John Turner?
This is really scandalous. The Prime Minister is guilty here of the kind of offence for which resignation is appropriate. I leave it to him. I'm not calling for his resignation, but it does strike me as beyond belief that this kind of thing could go on. It's not a small matter. It shouldn't be covered up. We really do need to ask Mr. Dion what he uncovered. We need to hear his opinion on the nature of further remedies and how many steps we should take to ensure that cabinet confidentiality is removed so that those nine additional witnesses can be heard.
I also want to say very clearly that I don't think this is a partisan issue. I think it is systemic. It is shocking that the senior civil service of this country could be manipulated by a transnational corporation in this fashion, and I think lots of other transnational corporations may have the same kind of access. This is systemic regardless of who is in the PMO. Regardless if it's a Conservative or a Liberal government, we have to ensure that the machinery of government, our civil service, is not at the disposal of transnational corporations to do their bidding.
I don't think it's about the Prime Minister and making this a political football in the election campaign. I think it's a much larger issue and I think it is systemic. I'd like to hear from the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.
I think we now have a moral obligation to protect our democracy against the power of large global firms.
Right now our democracy looks weakened by this. We need to get to the bottom of it.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de me donner l'occasion de prendre la parole.
Grâce à l'intervention de M. Poilievre, je n'ai pas à réciter les questions sur les emplois que j'ai posées devant le comité de la justice.
Je suis profondément troublée par ce qui nous attend. Je vous considère tous comme des amis, et j'essaie d'aborder les choses de façon impartiale, ce qui est très difficile à faire à la veille d'élections. Tout le monde devient ultra partisan et, à bien des égards, ceci donne un os à ronger juste avant la tenue d'élections. Je le sais, mais quelque chose ne tourne vraiment pas rond. Il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas, et j'implore mes amis ici présents de permettre à M. Dion de venir nous parler.
Je croyais savoir ce qui s'était passé dans le gâchis de SNC-Lavalin à partir du témoignage de notre ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Je pensais que sa chronologie, ses notes couvraient tout ce qui s'était passé, et je l'ai crue à chaque syllabe, mais le rapport de M. Dion m'a beaucoup plus secouée que le témoignage de notre ancienne procureure générale, et je vais vous dire pourquoi.
Nous savons maintenant que des réunions se sont déroulées en marge d'autres rencontres internationales, comme à Davos, dont entre le ministre des Finances, Bill Morneau et le PDG de SNC-Lavalin, et que l'idée de modifier notre loi pour insérer un accord de suspension des poursuites dans le Code criminel venait de SNC-Lavalin pour son propre usage.
Il n'est pas étonnant que la machine gouvernementale ait commencé à paniquer lorsque le plan n'a pas fonctionné. Il y a eu un pépin parce que la ministre de la Justice et procureure générale de l'époque respectait le principe de l'indépendance du poursuivant et n'interviendrait pas contre l'avis de la directrice des poursuites pénales donné en vertu de l'article 13.
Voici un point essentiel: d'autres ministres y étaient mêlés. Je croyais, et je le crois encore, car je fais mon possible pour être juste envers toutes les personnes concernées, que si le premier ministre ne comprend pas qu'il a eu tort d'agir ainsi, c'est en partie parce que le greffier du Conseil privé ne lui a pas fourni l'information juridique qu'il fallait. Ni le greffier ni les membres de son personnel ne lui ont donné l'information qui convient à cet égard, mais c'est ce qu'a fait Jody Wilson-Raybould, l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Elle lui a dit de faire attention à ce qu'il faisait, qu'il était en train de porter atteinte à l'indépendance du poursuivant. Je sais qu'elle ne s'est pas assise avec lui pour lui donner des explications. Elle ne pensait pas qu'elle devait le faire.
Ce que je trouve très préoccupant au sujet de ce que M. Dion a découvert, c'est l'idée que dans un gouvernement régi par la primauté du droit, la position d'un ministre de la Justice et procureur général puisse être aussi profondément minée par ses collègues.
Je sais que de nombreux libéraux ont dit qu'elle n'aurait pas dû enregistrer Michael Wernick. Je comprends pourquoi, dans les circonstances, elle a estimé que c'était nécessaire. Or, ce qui suscite plus de méfiance, c'est de penser qu'une communication d'un ancien juge de la Cour suprême, un juriste très respecté, John Major, diffusée par l'avocat de SNC-Lavalin, qui est également un ancien juge de la Cour suprême, Frank Iacobucci, a aveuglé les gens au Cabinet — en raison de l'importance des titres des juges et du travail qu'ils ont accompli à la Cour suprême — quant au fait que le seul conseil juridique qu'ils auraient dû obtenir, c'est celui de leur propre avocate, la procureure générale.
Cependant, ce qui me consterne vraiment, c'est qu'ils ont fait circuler cette communication qui mine le jugement de leur collègue du Cabinet, la ministre de la Justice et procureure générale. Ils l'ont fait sans même le lui transmettre. Je demande à mes amis libéraux d'imaginer un instant une situation où Jean Chrétien aurait permis à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note écorchant la crédibilité d'Irwin Cotler. Pouvez-vous concevoir que Pierre Trudeau aurait pu permettre à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note décrédibilisant le jugement de John Turner?
C'est vraiment scandaleux. Le premier ministre est coupable ici du type d'infraction pour lequel il conviendrait qu'il démissionne. Je lui laisse le soin de le faire. Je ne demande pas sa démission, mais il me semble incroyable que ce genre de chose puisse continuer. Ce n'est pas une mince affaire. Et cela ne devrait pas être camouflé. Nous devons vraiment demander à M. Dion ce qu'il a découvert. Il faut qu'il nous donne son avis sur la nature d'autres recours possibles et le nombre de mesures que nous devrions prendre pour que la confidentialité des délibérations du Cabinet soit levée afin qu'il soit possible d'entendre les neuf autres témoins.
Je veux également dire très clairement que je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question partisane. À mon sens, c'est un problème systémique. Il est troublant de constater que les hauts fonctionnaires de ce pays puissent se faire manipuler ainsi par une multinationale, et je pense que bien d'autres multinationales pourraient avoir le même type d'accès. C'est systémique, peu importe qui est au Cabinet du premier ministre. Qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur ou d'un gouvernement libéral, nous devons nous assurer que l'appareil gouvernemental, notre fonction publique, n’est pas mis à la disposition de multinationales pour faire leurs quatre volontés.
Je ne pense pas qu'il s'agisse du premier ministre et qu'il s'agisse d'en faire une question politique durant la campagne électorale. Je crois que le problème est beaucoup plus vaste et qu'il est systémique. J'aimerais entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Je pense que nous avons maintenant l'obligation morale d'agir pour protéger notre démocratie des pouvoirs des grandes entreprises mondiales.
À l'heure actuelle, notre démocratie semble affaiblie par cette situation. Nous devons aller au fond des choses.
Merci, monsieur le président.
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View Bob Zimmer Profile
CPC (BC)
Thank you, Ms. May.
Next up is Mr. Weir.
Merci, madame May.
C'est maintenant au tour de M. Weir.
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View Erin Weir Profile
CCF (SK)
View Erin Weir Profile
2019-08-21 13:31
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Thank you, Mr. Chair.
I'd like to thank you and all members of this committee for giving independent MPs an opportunity to participate in today's meeting.
One of the things I've really appreciated about being an independent MP is the opportunity to take a more dispassionate look at the issues. That's what I've tried to do in all the committee hearings on SNC-Lavalin.
I'd like to say a few words about my reading of the Ethics Commissioner's report and some of the topics that I think might be worth pursuing if this committee decides to hear from the Ethics Commissioner and perhaps other witnesses.
The commissioner's key conclusion is that there was a violation of section 9 of the Conflict of Interest Act, which says that public office holders should not:
seek to influence a decision of another person so as to further the public office holder’s private interests or those of the public office holder’s relatives or friends or to improperly further another person’s private interests.
I don't think anyone is alleging that the Prime Minister sought to further the private interests of his family, his friends or himself. I also don't think there's any doubt that many, if not most, public policy decisions will either further or detract from the private interests of various companies and individuals. The key conclusion from the Ethics Commissioner is that the Prime Minister improperly tried to further another person's private interests.
That finding hinges critically on an interpretation of what is “improper”. I think it would be well worth this committee's time to dig into that with the Ethics Commissioner. We've heard a lot about findings of fact but really this conclusion comes down to an interpretation of one word in the Conflict of Interest Act, which is something that I think could be open to challenge and certainly could be open to further exploration.
It's a little bit unclear to me whether the Ethics Commissioner believes the Prime Minister is guilty of any kind of conflict of interest in the classic definition of that term. It does seem clear that the Ethics Commissioner believes that the Prime Minister is guilty of improperly furthering another person's private interests but there's already been some debate about how that language should be interpreted and what's improper. I would suggest that as an appropriate focus for this committee's work.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier le président et tous les membres du Comité de donner l'occasion aux députés indépendants de participer à la séance d'aujourd'hui.
L'une des choses que j'apprécie vraiment en tant que député indépendant, c'est de pouvoir porter un regard plus serein sur les questions. C'est ce que j'ai essayé de faire dans toutes les séances de comité qui portaient sur SNC-Lavalin.
J'aimerais dire quelques mots sur mon interprétation du rapport du commissaire à l'éthique et certains des sujets qu'il vaudrait la peine d'examiner, à mon avis, si votre comité décide de faire comparaître le commissaire à l'éthique et peut-être d'autres témoins.
La principale conclusion du commissaire, c'est qu'il y a eu violation de l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui stipule qu'un titulaire de charge publique ne doit pas:
tenter d’influencer la décision d'une autre personne dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d'un parent ou d'un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne.
Je ne pense pas que quiconque allègue que le premier ministre a tenté de favoriser l'intérêt personnel de sa famille ou de ses amis, ou le sien. De plus, je ne doute pas que de nombreuses décisions de politique publique, voire la plupart d'entre elles, favoriseront l'intérêt de diverses entreprises ou personnes ou y nuiront. La principale conclusion du commissaire à l'éthique, c'est que le premier ministre a essayé de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne.
Cette conclusion repose essentiellement sur une interprétation de ce qui est « irrégulier ». Je crois qu'il vaudrait la peine que votre comité prenne le temps de creuser la question avec le commissaire à l'éthique. Nous avons beaucoup entendu parler de constatations de faits, mais cette conclusion se résume à une interprétation d'une expression de la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui, à mon avis, pourrait être remis en question et pourrait certainement faire l'objet d'une étude plus approfondie.
Je ne sais pas trop si le commissaire à l'éthique croit que le premier ministre est coupable de conflit d'intérêts dans le sens classique du concept. Il semble évident qu'il est d'avis que le premier ministre est coupable d'avoir favorisé de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne, mais il y a déjà eu des discussions sur la façon dont cela devrait être interprété et sur ce qui est irrégulier. À mon avis, c'est là un sujet pertinent pour les travaux de votre comité.
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View Bob Zimmer Profile
CPC (BC)
Thank you, Mr. Weir.
Next we will go to Ms. Ramsey.
Merci, monsieur Weir.
C'est maintenant au tour de Mme Ramsey.
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NDP (ON)
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2019-08-21 13:34
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Thank you, Mr. Chair.
Thank you to the committee members for having me at the committee today.
I am having some serious déjà vu. Having sat on the justice committee along with some of my other colleagues here on the other side, this experience right now feels very familiar to me, with silence from the Liberal members and opposition members laying out the reasons why we'd like to hear the truth.
I am certainly appreciative of Mr. Dion's report, but it leaves many questions. There are still questions to be answered that are incredibly important to democracy in our country, as my colleague mentioned.
My son is 18 and will be voting for the first time this year. I can't imagine a country where the Prime Minister can break the law and not admit it and not apologize for it, but thinks that, quite frankly, somehow Canadians are going to accept it. Is this Canada's future now? Is this the bar we're setting, that the individual in the highest office in the land can break the law and nothing happens in response? He doesn't have any accountability for that. The players who are involved have no accountability for that. Mr. Morneau has been mentioned at this table. There are many questions surrounding his involvement, which he now in some way tries to say he can't recall, which seems incredibly unbelievable to Canadians.
This matters. This is about the Prime Minister trying to corrupt the Attorney General's office. This report is incredibly important to Canadians. I think it's a mistake if there are those sitting around this table who think this does not matter to Canadians, that they don't understand enough about it, and there are members who want to get stuck talking about the McLellan report, or different things, such as the DPA, that surround this.
The Prime Minister of Canada has broken the law. We have questions for the Conflict of Interest and Ethics Commissioner that need to be answered and that Canadians deserve the truth about. The pursuit of the truth and getting answers to questions that people have in this entire thing has constantly been blocked by the Liberals.
All of us walked in through the press today and were asked questions because this report leaves things hanging, and we can't leave those questions hanging because this is an incredibly serious thing, regardless of who will be Prime Minister of Canada come this fall. We need to know who was involved and to have other people come forward, and we can't accept that it is now okay for the Prime Minister to break the law in Canada.
I implore the Liberal members of this ethics committee, as I have done many, many times at the justice committee, to allow the Conflict of Interest and Ethics Commissioner to speak before us.
I understand, Mr. Chair, that he is waiting, so I move that we go to a vote so we can allow his testimony to begin and ask questions of him. I move for a vote, please.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité de m'accueillir aujourd'hui.
Cela me donne vraiment une sérieuse impression de déjà vu. J'ai déjà siégé au comité de la justice avec certains de mes collègues d'en face, et cette expérience m'est très familière: les députés libéraux restent silencieux et les députés de l'opposition énoncent les raisons pour lesquelles ils aimeraient connaître la vérité.
Je remercie certainement M. Dion pour son rapport, mais il suscite bon nombre de questions. Il reste encore des questions auxquelles il faut répondre qui sont extrêmement importantes pour la démocratie dans notre pays, comme ma collègue l'a mentionné.
Mon fils a 18 ans et il votera pour la première fois cette année. Je ne peux pas imaginer un pays dont le premier ministre peut enfreindre la loi, ne pas l'admettre et ne pas s'en excuser, en pensant qu'en quelque sorte, les Canadiens l'accepteront. Est-ce là l'avenir du Canada? Est-ce à cette hauteur que nous fixons la barre, soit que la personne qui occupe la plus haute fonction du pays peut enfreindre la loi sans conséquence? Il n'a pas de compte à rendre. Les acteurs concernés n'ont pas de compte à rendre. On a mentionné M. Morneau à cette table. Il y a de nombreuses questions au sujet de son rôle, et il essaie maintenant de dire en quelque sorte qu'il ne s'en souvient pas, ce qui semble bien difficile à croire pour les Canadiens.
C'est important. On parle d'un premier ministre qui tente de corrompre le bureau de la procureure générale. Ce rapport est d'une grande importance pour les Canadiens. Je crois que c'est une erreur si des gens autour de cette table pensent que cela n'importe pas aux yeux des Canadiens, qu'ils ne comprennent pas suffisamment les choses à ce sujet, et si des députés veulent rester bloqués à parler durapport McLellan, ou de différentes choses entourant la question, comme de l'accord de suspension des poursuites.
Le premier ministre du Canada a enfreint la loi. Nous avons des questions à poser au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique auxquelles nous devons obtenir des réponses, et les Canadiens méritent de connaître la vérité à leur sujet. Les libéraux ont constamment bloqué la recherche de la vérité et de réponses aux questions que les gens se posent dans tout cela.
Nous avons tous passé devant les représentants des médias aujourd'hui et on nous a posé des questions parce que ce rapport laisse des questions en suspens, que nous ne pouvons pas laisser en suspens, car c'est une situation très sérieuse, peu importe qui sera élu comme premier ministre du Canada cet automne. Nous devons savoir qui a joué un rôle dans tout cela et faire témoigner d'autres personnes, et nous ne pouvons pas accepter qu'il soit maintenant correct que le premier ministre ne respecte pas la loi au Canada.
Comme je l'ai fait à maintes reprises au comité de la justice, j'implore les membres libéraux du comité de l'éthique de permettre au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de nous parler.
Monsieur le président, je crois comprendre qu'il attend, et je propose donc que nous passions à un vote, de sorte qu'ils puissent témoigner et que nous puissions lui poser des questions. Je propose que nous votions, s'il vous plaît.
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CPC (BC)
I still have two others to speak to this. We have to go through the list. If the people on the speakers list want to give up their time to go to a vote, then that's a possibility. I don't see them willing to do that right now.
I have Mr. Gourde next to speak, and then Ms. Raitt again.
Go ahead, Mr. Gourde.
Il reste deux autres intervenants. Nous devons entendre les personnes qui sont sur la liste. Si ces personnes veulent renoncer à leur temps d'intervention afin que nous passions au vote, c'est possible. Je constate que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent faire présentement.
Le prochain intervenant est M. Gourde, qui sera suivi de Mme  Raitt à nouveau.
Allez-y, monsieur Gourde.
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CPC (QC)
Thank you, Mr. Chair.
I, too, would like to talk about the report, and I will keep it short. The title of the report alone gives me the chills: the “Trudeau II Report”. The number II means it’s the second report in the same session about the fact that the Prime Minister broke the law. In the case at hand, he violated section 9 of the Conflict of Interest Act. Here is what that section stipulates:
No public office holder shall use his or her position as a public office holder to seek to influence a decision of another person so as to further the public office holder’s private interests or those of the public office holder’s relatives or friends or to improperly [I repeat, improperly] further another person’s private interests.
In paragraph 282 of this very detailed report, Commissioner Mario Dion specifies that “the authority of the Prime Minister and his office was used to circumvent, undermine and ultimately attempt to discredit the decision of the Director of Public Prosecutions as well as the authority of Ms. Wilson-Raybould as the Crown’s chief law officer.”
That is a scandal in itself. One has to wonder, with an election around the corner, whether Canadians deserve a prime minister who breaks the laws of his own country. This is scathing.
I hope that in the next few minutes, my colleagues across the way will have the moral conscience to permit us to invite the commissioner to come testify. He’s willing to do it. We have other questions to ask, and there is more to come on this story. We’d like to shed some light on that and learn the whole truth. Canadians deserve to know the truth before the election on October 21.
In the democracy in which we live, it’s very troubling for all Canadians to see that an individual in a high-level position like the Prime Minister’s doesn’t seem to understand the separation of executive, legislative and judiciary powers.
Thank you, Mr. Chair.
Je vous remercie, monsieur le président.
Moi aussi, je veux parler de ce rapport, et cela ne sera pas très long. Juste le titre du rapport me donne des sueurs froides: « Rapport Trudeau II ». Le chiffre II indique que c’est le deuxième rapport dans la même session sur le fait que le premier ministre a contrevenu à la loi. Dans le cas dont nous parlons, il a contrevenu à l’article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Voici ce que prévoit cet article:
Il est interdit à tout titulaire de charge publique de se prévaloir de ses fonctions officielles pour tenter d’influencer la décision d’une autre personne dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d’un parent ou d’un ami ou de favoriser de façon irrégulière [j'insiste sur ce dernier mot] celui de toute autre personne.
Au paragraphe 282 de ce rapport très exhaustif, le commissaire Mario Dion précise que « [l]’autorité du premier ministre et de son bureau a servi à contourner, à miner et, au bout du compte, à tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l’autorité de Mme Wilson-Raybould en tant que première conseillère juridique de la Couronne. »
C’est un scandale en soi. On se demande, à l’aube de l’élection qui s’en vient, si les Canadiens méritent un premier ministre qui enfreint les lois de son propre pays. C’est accablant.
J’espère que la conscience morale de mes collègues d’en face va nous permettre, dans les quelques minutes qui vont suivre, d'inviter le commissaire à venir témoigner, qui est prêt à le faire. Nous avons d’autres questions à poser et il y a encore des choses cachées dans cette histoire. Nous aimerions faire la lumière sur cela et connaître toute la vérité. Les Canadiens méritent de connaître la vérité avant l'élection du 21 octobre.
Dans la démocratie où nous vivons, il est très inquiétant pour l’ensemble des Canadiens de voir qu'une personne occupant la fonction d'aussi haut niveau que celle de premier ministre ne semble pas comprendre la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire.
Je vous remercie, monsieur le président.
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CPC (BC)
Thank you, Mr. Gourde.
Next up, we have Ms. Raitt.
Merci, monsieur Gourde.
Je cède maintenant la parole à Mme Raitt.
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CPC (ON)
View Lisa Raitt Profile
2019-08-21 13:40
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Thank you very much, Mr. Chair.
The reality is that the Ethics Commissioner found that the Prime Minister improperly used political considerations in attempting to have the Attorney General essentially overrule the director of public prosecutions.
The Prime Minister is saying that it was not the case, that in fact it wasn't political considerations but had to do with something else, namely jobs. My colleague, Mr. Poilievre, I think has completely debunked that notion. I know that my colleague, Ms. May, would do the same thing in a heartbeat if she had an opportunity to do so.
We are at this impasse where we would like to know what were the political considerations noted in Mr. Dion's report and alluded to in some recent interviews of Jody Wilson-Raybould and Jane Philpott.
After the report was made public on August 15, Jody Wilson-Raybould was interviewed by CBC. It was a lengthy interview by Vassy Kapelos. She was asked a number of times about what had happened and for her comments with respect to the report of the Ethics Commissioner.
In response to one of the questions, she made the following very clear: “I would not change the actions that I took. I believe that Canadians want to see, in their public officials, particularly ones that hold offices like the Attorney General of Canada, that they will be making decisions not based on political considerations but based on a fundamental understanding of the law and based on a fundamental understanding about how we maintain the fundamental tenets of our democracy and are constantly vigilante on that.”
She would not make changes to any of her actions because she would not make decisions that were not based on the principles or values she had always embraced. She went on to say later that upholding independence and the rule of law was what she was doing in her role as the Attorney General. A number of times she indicated in other parts of her interview that she had questions with respect to political considerations.
After Ms. Wilson-Raybould's interview, Jane Philpott was interviewed further by Vassy Kapelos and she got more to the point. She talked very specifically about considerations that should and should not be taken into account when decisions are being made.
Kapelos asked her whether there was a conflict for the purposes of benefiting a private corporation: “...the Ethics Commissioner determined but the Prime Minister often speaks about his motivation. If you say that you don't know for sure that it wasn't, what do you think he was motived by?”
Ms. Philpott responded, “I don't think it's motivations that concern people so much as whether or not we hold and regard what is in the best interests of the country and that we hold and regard the very pillars of what our democracy is founded upon. One of those pillars is that our justice system needs to be independent and”—with my own emphasis, Mr. Chair—“politicians who have the desire to further their political career, to ensure that they will win an election, to potentially support those who may have supported them financially or in other ways, those are not the kinds of motivations that should be on politicians' minds when it comes to a criminal matter. It's extremely clear that politicians, the executive and legislative branch, should not interfere with the judicial branch of government.”
Those were Jane Philpott's words, which caused me to wonder what information she has that causes her to have such a strong point of view on what political considerations may or may not have been taken into consideration when decisions were being made.
Mr. Chair, that brings me to the issue of this waiver.
The reason the Ethics Commissioner was unable to get further in terms of the political considerations, other than the four times he clearly noted he believed the Prime Minister, himself or through his staff, was politically interfering, is this. The reason he can't get any more granularity on it is that, as he noted, he was unable to get the relevant information that he wanted.
I'm going to read from his report on page 5, paragraph 14. Actually, I'm going to start with paragraph 13. It says:
In order to gain access to as much relevant information as possible, on March 29, 2019, I instructed legal counsel in our Office to engage with counterparts in the Privy Council Office to request that witnesses be enabled to provide all of their evidence to our Office. Despite several weeks of discussions, the offices remained at an impasse over access to Cabinet confidences.
On May 3, 2019, I raised the matter directly with the Prime Minister during his interview. Through legal counsel, Mr. Trudeau stated that he would consult with the Privy Council Office to see whether the Order in Council could be amended.
Now, the order in council that we're speaking of, of course, is the order in council that was passed by cabinet in order to allow Jody Wilson-Raybould and Jane Philpott to speak up to a certain point in time, and after that point in time was reached, they could not speak to matters that had cabinet confidence around them.
On May 28, 2019, with the issue of access to Cabinet confidences unresolved, I wrote to the newly appointed Clerk of the Privy Council, Mr. Ian Shugart. I set out the concerns expressed by witnesses, noted above, and explained what I believe to be the legislative framework that, at least implicitly, authorizes our Office to access such information. I cited provisions of both the Conflict of Interest Act and the Parliament of Canada Act that prohibit me from revealing confidences of the Queen's Privy Council in the context of public declarations of recusal and our annual reports, respectively. I explained that I understood these prohibitions to mean that our Office would have prima facie access to this information. I then drew the analogy between these prohibitions and the restrictions on the disclosure of confidential information placed on me in the course of examinations, and why I would have similar access to and a similar prohibition on publishing Cabinet confidences in that context.
That was the Ethics Commissioner's pitch on May 28 to the Clerk of the Privy Council, explaining why he should be able to receive the information that the Prime Minister said was being held back due to cabinet confidence.
In a letter dated June 13, 2019, the Clerk of the Privy Council declined my request for access to all Cabinet confidences in respect of this examination.
Mr. Trudeau's legal counsel indicated that the decision on whether to expand the waiver was made by the Privy Council Office without the involvement of the Prime Minister or his office.
But as we all know from this long and sordid, drawn-out affair that we've been witnessing since January, there is always somebody who can overrule a bureaucrat, and that's exactly what Mr. Trudeau wanted Jody Wilson-Raybould to do. So for him to say that he wasn't part of the decision actually is completely irrelevant because he always has the power to tell the Clerk of the Privy Council what to do.
However, I continue reading:
Because of the decisions to deny our Office further access to Cabinet confidences, witnesses were constrained in their ability to provide all evidence. I was, therefore, prevented from looking over the entire body of evidence to determine its relevance to my examination. Decisions that affect my jurisdiction under the Act, by setting parameters on my ability to receive evidence, should be made transparently and democratically by Parliament [emphasis here], not by the very same public office holders who are subject to the regime I administer.
I am convinced that if our Office is to remain truly independent and fulfill its purpose, I must have unfettered access to all information that could be relevant to the exercise of my mandate. I must be satisfied that decisions made by the most senior public office holders, including those discussed at Cabinet, are free from any conflicts of interest.
In the present examination, I have gathered sufficient factual information to properly determine the matter on its merits. Because of my inability to access all Cabinet confidences related to the matter I must, however, report that I was unable to fully discharge the investigatory duties conferred upon me by the Act.
Now, why is this important? This is important because the Ethics Commissioner is detailing very clearly that he sought to get information on cabinet confidences that were outside the waiver the Prime Minister already had given.
Jane Philpott, as well, in her interview said it very clearly, when she was asked by Vassy Kapelos whether or not there was any further information that she thought was relevant that was covered by the waiver. She was asked, “Are you in possession of any information that you think the Ethics Commissioner should have had access to?” Her answer was that “There are pieces of information that I am aware of that I am not at liberty to speak about.”
Jane Philpott further goes on to say, “So what I would point to for Canadians is what the Ethics Commissioner said, which is that he was able to get enough information to make a determination in terms of whether or not there was a breach of the Conflict of Interest Act or not. So it didn't, in a sense, hold him back from being able to make a determination on this, but I would say that I can affirm that there are pieces of information that I am aware of but that, because of the oath that I made to Queen and country to keep in secret that which shall be kept secret, according to the oath that I made as a cabinet minister, unless I am released from that obligation, I am not at liberty to share those pieces of information either with you or with the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.”
We know there is more information out there. Jody Wilson-Raybould has said that, as has Jane Philpott, and indeed the Ethics Commissioner attempted to get it. He was unable to get it by virtue of the decision of the Prime Minister. That is not fully co-operating with the Ethics Commissioner, and again, as I said before, that deserves to be reviewed.
More importantly, and most recently, there has been the publication of a book. The book is written by a CBC reporter by the name of Aaron Wherry, and in it, Aaron Wherry had unprecedented access to the Prime Minister on this topic.
If you recall, I said that there were certain things that the former attorney general couldn't discuss, that the former president of the Treasury Board could not discuss, that were not given to the Ethics Commissioner and that the witnesses were not allowed to talk about. One of those things was what happened after the resignation of Jody Wilson-Raybould and what happened in the meetings between the Prime Minister and the former attorney general, because that waiver was cut off when the former attorney general left her time as Attorney General and moved to Veterans Affairs, and as you know, she resigned from Veterans Affairs after that.
Miraculously, it would appear that the concept of cabinet confidence doesn't apply to the Prime Minister—much like every other rule seems not to apply to the Prime Minister, quite frankly—because he gave complete access to this writer, Aaron Wherry, to detail the meeting he had with Jody Wilson-Raybould post her time becoming the Minister of Veterans Affairs. He is waiving cabinet confidence to a reporter in order to get his side out in a novel, yet the Ethics Commissioner cannot receive this information. Jody Wilson-Raybould says there is information and Jane Philpott says there is information that is of interest to Canadians.
I would like to ask the Ethics Commissioner whether or not he has taken any legal advice as to whether or not there has been a waiver of this cabinet confidence by the Prime Minister to cover the period of time that is currently not covered and extend it over that period of time. I think that would be of great interest to Canadians, and I also believe it is something that goes to the heart of ensuring that we get to the bottom of the matter.
Picking up on what Elizabeth May said just a few minutes ago, this is the kind of scandal and the kinds of actions that warrant the highest level of punishment. We can't force that, but it can be at the discretion.... Clearly, as she said, it's not going to happen, but we still owe it to Canadians to understand and give them the truthful information on what has happened and not just take the word of the Prime Minister, because we have seen over and over again that the Prime Minister simply does not keep his word.
Thank you.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le fait est que le commissaire à l'éthique a conclu que le premier ministre s'est basé, de façon irrégulière, sur des considérations politiques en tentant essentiellement de faire en sorte que la procureure générale infirme la décision de la directrice des poursuites pénales.
Le premier ministre dit que ce n'était pas le cas, qu'en fait, il ne s'agissait pas de considérations politiques, mais que cela avait plutôt à voir avec autre chose, c'est-à-dire des emplois. Je crois que mon collègue, M. Poilievre, a complètement discrédité cette idée. Je sais que ma collègue, Mme May, n'hésiterait pas à faire de même si elle en avait l'occasion.
Nous sommes dans cette impasse où nous aimerions savoir quelles étaient les considérations politiques dont traite le rapport de M. Dion et auxquelles on a fait allusion dans des entrevues récentes de Jody Wilson-Raybould et de Jane Philpott.
Après que le rapport a été rendu public, le 15 août, Jody Wilson-Raybould a été interviewée par CBC. C'était une longue entrevue de Vassy Kapelos. On lui a demandé à un certain nombre de reprises ce qui s'était passé et on lui a demandé son opinion sur le rapport du commissaire à l'éthique.
En réponse à l'une des questions, elle a été très claire. Elle a dit qu'elle ne changerait rien aux mesures qu'elle a prises, qu'elle croit que les Canadiens souhaitent que leurs représentants publics, en particulier ceux qui occupent des postes comme celui de procureur général du Canada, prennent des décisions non pas en fonction de considérations politiques, mais en fonction d'une compréhension essentielle du droit et de la façon dont nous préservons les principes fondamentaux de notre démocratie et dont nous faisons preuve de vigilance à cet égard.
Elle ne changerait rien aux mesures qu'elle a prises, car elle ne prendrait aucune décision qui ne serait pas fondée sur les valeurs et les principes auxquels elle a toujours adhéré. Elle a indiqué également plus tard qu'à titre de procureure générale, ce qu'elle faisait, c'était défendre l'indépendance et la primauté du droit. À un certain nombre de reprises, elle a dit, dans d'autres parties de l'entrevue, qu'elle avait des questions au sujet de considérations politiques.
Après l'entrevue de Mme Wilson-Raybould, Jane Philpott a été interviewée par Vassy Kapelos et elle est allée plus loin. Elle a parlé très précisément des considérations qui devraient ou ne devraient pas être prises en compte lorsque des décisions sont prises.
Kapelos lui a demandé s'il y avait eu un conflit au profit d'une entreprise privée: « [...] le commissaire à l'éthique l'a déterminé, mais le premier ministre parle souvent de ses motifs. Si vous dites que vous ne savez pas vraiment que ce n'était pas cela, par quoi était-il motivé, selon vous? »
Mme Philpott a répondu qu'à son avis, ce ne sont pas tant les motifs qui préoccupent les gens, mais la question de savoir si oui ou non nous regardons ce qui est dans l'intérêt du pays et les piliers de notre démocratie. Elle a dit que l'un de ces piliers, c'est que notre système de justice doit être indépendant et — et j'insiste là-dessus, monsieur le président — que les politiciens qui veulent faire avancer leur carrière, s'assurer qu'ils seront élus, appuyer potentiellement les gens qui les ont soutenus financièrement ou appuyés d'autres façons, ce n'est pas là le type de motifs que des politiciens devraient avoir à l'esprit lorsqu'il s'agit d'une affaire criminelle. Elle a ajouté qu'il est extrêmement clair que les politiciens, les organes exécutif et législatif, ne doivent pas s'ingérer dans le travail de l'aile judiciaire du gouvernement.
C'est ce qu'a dit Jane Philpott, ce qui m'a amené à me demander quels renseignements elle possède qui lui permettent d'avoir un point de vue aussi ferme sur les considérations politiques dont on a pu ou non tenir compte au moment de prendre des décisions.
Monsieur le président, c'est ce qui m'amène à la question de l'élargissement du décret.
La raison pour laquelle le commissaire à l'éthique n'a pas été en mesure d'aller plus loin sur les considérations politiques, mis à part qu'à quatre reprises, il a clairement indiqué qu'il croyait que le premier ministre, directement, ou par l'intermédiaire de son personnel, s'ingérait politiquement, est la suivante: s'il ne peut obtenir plus de détails à ce sujet, c'est que, comme il l'a indiqué, il n'a pas été en mesure d'obtenir les renseignements pertinents qu'il voulait.
Je vais lire ce qu'il indique au paragraphe 14 de la page 5 de son rapport. En fait, je vais commencer par lire le paragraphe 13.
Afin d'accéder au plus de renseignements pertinents possible, le 29 mars 2019, j'ai demandé à un conseiller juridique du Commissariat de communiquer avec ses homologues du Bureau du Conseil privé pour demander à ce que les témoins soient autorisés à transmettre tous leurs éléments de preuve au Commissariat. Malgré plusieurs semaines de discussion, nous n'avions toujours pas réussi à accéder aux documents confidentiels du Cabinet.
Le 3 mai 2019, j'ai soulevé la question directement auprès du premier ministre durant son entrevue. Par l'entremise de ses conseillers juridiques, M. Trudeau a fait savoir qu'il consulterait le Bureau du Conseil privé pour voir s'il serait possible de modifier le décret.
Le décret dont il est question ici est, bien sûr, celui qui a été adopté par le Cabinet afin de permettre à Jody Wilson-Raybould et à Jane Philpott de s'exprimer jusqu'à un certain moment, après quoi elles ne pouvaient pas parler des questions liées à des renseignements confidentiels du Cabinet.
Le 28 mai 2019, la question de l'accès aux renseignements confidentiels du Cabinet n'étant toujours pas résolue, j'ai écrit au greffier du Conseil privé nouvellement nommé, M. Ian Shugart. Je lui ai exposé le dilemme des témoins, mentionné plus haut, et je lui ai expliqué le cadre législatif qui, selon moi, autorise, du moins implicitement, le Commissariat à accéder à ces renseignements. J'ai cité les dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts et de la Loi sur le Parlement du Canada qui m'interdisent de dévoiler tout renseignement confidentiel du Conseil privé de la Reine dans le contexte des déclarations publiques de récusation et dans nos rapports annuels, respectivement. J'ai expliqué que, selon ma compréhension, ces interdictions signifient que le Commissariat aurait à première vue accès à ces renseignements. J'ai ensuite fait une analogie entre ces interdictions et les restrictions auxquelles je suis assujetti quant à la divulgation de renseignements confidentiels dans le cadre de mes études, et expliqué les raisons pour lesquelles j'aurais un accès semblable — ainsi qu'une interdiction de publication — aux renseignements confidentiels du Cabinet dans ce contexte.
Voilà ce que le commissaire à l'éthique a dit au greffier du Conseil privé le 28 mai. Il lui a expliqué pourquoi il devait pouvoir obtenir l'information qui, selon le premier ministre, n'était pas divulguée en raison du caractère confidentiel des renseignements du Cabinet.
Dans une lettre datée du 13 juin 2019, le greffier du Conseil privé a rejeté ma demande d'accès à tous les renseignements confidentiels du Cabinet pour les besoins de la présente étude.
Les conseillers juridiques de M. Trudeau ont indiqué que la décision sur l'élargissement du décret a été prise par le Bureau du Conseil privé sans la participation du premier ministre ou son bureau.
Or, comme nous le savons tous grâce à cette interminable et sordide affaire dont nous sommes témoins depuis janvier, il y a toujours quelqu'un qui peut annuler une décision prise par un fonctionnaire, et c'est exactement ce que M. Trudeau voulait que Jody Wilson-Raybould fasse. Il n'est donc pas du tout pertinent pour lui de dire qu'il n'a pas participé à la décision, en fait, car il a toujours le pouvoir de dire au greffier du Conseil privé quoi faire.
Cependant, je poursuis ma lecture.
Puisque le Commissariat s'est vu refuser le plein accès aux renseignements confidentiels du Cabinet, les témoins ont été limités dans leur capacité à fournir tous les éléments de preuve en leur possession. Par conséquent, je n'ai pu étudier la totalité des éléments de preuve ni en évaluer la pertinence. Les décisions qui ont un impact sur ma compétence aux termes de la Loi, en fixant les paramètres qui régissent ma capacité de recevoir des éléments de preuve, devraient être prises de manière transparente et démocratique par le Parlement, et non par les mêmes titulaires de charge publique qui sont assujettis au régime que j'applique.
Je suis convaincu que si l'on veut que le Commissariat demeure réellement indépendant et qu'il remplisse son mandat, je dois avoir un accès sans entrave à tous les renseignements pouvant m'être utiles dans l'exécution de mon mandat. Je dois pouvoir m'assurer que les décisions prises par les titulaires de charge publique du plus haut rang, y compris celles qui se prennent au Cabinet, sont exemptes de tout conflit d'intérêts.
Dans le cadre de cette étude, j'ai recueilli suffisamment de renseignements factuels pour bien trancher la question sur le fond. Cependant, en raison de mon incapacité à accéder à tous les renseignements confidentiels du Cabinet liés à cette étude, je dois signaler que je n'ai pu m'acquitter des obligations d'enquête qui me sont imparties par la Loi.
Pourquoi est-ce important? Ce l'est parce que le commissaire à l'éthique explique très clairement qu'il a cherché à obtenir de l'information sur des renseignements confidentiels du Cabinet qui n'était pas visée par le décret que le premier ministre avait déjà émis.
De plus, au cours de son entrevue, Jane Philpott l'a dit très clairement, lorsque Vassy Kapelos lui a demandé s'il y avait d'autres renseignements couverts par le décret qu'elle croyait pertinents. Elle lui a demandé si elle était en possession de renseignements auxquels le commissaire à l'éthique aurait dû avoir accès. Mme Philpott lui a répondu qu'elle possédait des renseignements dont elle ne pouvait pas parler.
Jane Philpott poursuit en disant que ce qu'elle aimerait que les Canadiens retiennent, c'est que le commissaire à l'éthique a mentionné avoir réussi à obtenir suffisamment d'information pour déterminer s'il y avait eu infraction à la Loi sur les conflits d'intérêts. Cela ne l'a donc pas empêché, en un sens, de se prononcer, mais elle ajoute toutefois être au fait de renseignements qu'elle ne peut divulguer en raison du serment qu'elle a prêté à la Reine et à son pays de garder secret ce qui devait l'être. Suivant le serment qu'elle a prêté comme ministre, elle ne peut pas communiquer ces renseignements ni à elle ni au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, à moins que l'obligation de garder ces renseignements secrets ne soit levée.
Nous savons donc que d'autres renseignements n'ont pas été communiqués. Jody Wilson-Raybould l'a mentionné, tout comme Jane Philpott, et bien entendu, le commissaire à l'éthique a tenté de les obtenir. Il en a été empêché parce que le premier ministre en a décidé ainsi. On ne peut donc pas parler d'une coopération pleine et entière avec le commissaire à l'éthique, et au risque de me répéter, il y a matière à examen.
Qui plus est, un livre a été publié tout récemment sous la plume d'un journaliste de la CBC, un dénommé Aaron Wherry, et pour écrire ce livre, il a joui d'un accès privilégié au premier ministre sur la question.
J'ai mentionné, vous vous en souviendrez, que l'ancienne procureure générale ne pouvait discuter de certains sujets, tout comme l'ancienne présidente du Conseil du Trésor, que l'information n'a pu être communiquée au commissaire à l'éthique et que les témoins ne pouvaient pas non plus en parler. Il s'agissait notamment de ce qui s'est passé après la démission de Jody Wilson-Raybould et de ce qui s'est passé pendant les rencontres entre le premier ministre et l'ancienne procureure générale, car le décret a pris fin lorsque l'ancienne procureure générale a quitté ses fonctions pour devenir ministre des Anciens Combattants, poste qu'elle a quitté par la suite comme vous le savez.
Il semble, comme par magie, que le concept de documents confidentiels du Cabinet ne s'applique pas au premier ministre — comme toutes les autres règles, d'ailleurs —, car le journaliste que j'ai mentionné, Aaron Wherry, a pu consulter à loisir tout ce qui s'est dit à la rencontre qu'il a eue avec Jody Wilson-Raybould après qu'elle a été nommée ministre des Anciens Combattants. Il lève le secret du Cabinet pour qu'un journaliste puisse faire valoir son point de vue dans un livre, mais le commissaire à l'éthique n'a pas droit à cette information. Jody Wilson-Raybould est d'avis, tout comme Jane Philpott, que les Canadiens devraient être informés de certains renseignements.
J'aimerais demander au commissaire à l'éthique s'il a obtenu un avis juridique sur la question de savoir si le premier ministre a levé le secret du Cabinet sur la période qui n'est actuellement pas couverte pour l'étendre à cette période. Je pense que c'est une question qui intéresserait énormément les Canadiens et qui est essentielle pour aller au fond des choses.
Pour reprendre le fil des propos d'Elizabeth May il y a quelques minutes, c'est le genre de scandale et d'action qui mérite la punition la plus sévère qui soit. Nous ne pouvons rien imposer, mais cela peut être laissé au bon vouloir.... De toute évidence, comme elle l'a mentionné, cela ne se produira pas, mais nous devons aux Canadiens de comprendre ce qui s'est passé et de leur fournir de l'information véridique sur les faits et ne pas nous contenter de croire sur parole le premier ministre, car nous l'avons vu trop souvent manquer à sa parole.
Merci.
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CPC (BC)
Thank you, Ms. Raitt.
Next up is Mr. MacKinnon.
Merci, madame Raitt.
Nous passons maintenant à M. MacKinnon.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 13:54
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Thank you, Mr. Chair.
We all appreciate the efforts of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner and his office, as well as their support to members and Parliament. As far as this report is concerned, the Prime Minister has thanked the commissioner and accepted his report. This matter has been thoroughly studied. As we all heard, the justice committee heard from 10 witnesses for a total of 13 hours of testimony over five weeks.
In addition, we now have this detailed report from the commissioner. It represents months of work for him, and it’s 63 pages long. The Prime Minister has stated unequivocally that he was only trying to protect the jobs of thousands of Canadian workers the whole time. I would think all workers and all Canadians would expect that if their jobs were in jeopardy.
We also have a guide by the Honourable Anne McLellan. She spoke with all the former attorneys general. Her guide helps clarify the relationships between—
Merci, monsieur le président.
Nous apprécions tous le travail du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et de son bureau, ainsi que leur soutien aux députés et au Parlement. En ce qui concerne le présent rapport, le premier ministre a remercié le commissaire et a accepté son rapport. Ce dossier a été étudié de manière exhaustive. Comme nous avons pu l'entendre, le Comité de la justice et des droits de la personne a entendu 10 témoins, ce qui a totalisé plus de 13 heures de témoignages, pendant cinq semaines.
De plus, nous avons maintenant ce rapport détaillé du commissaire, qui a représenté pour celui-ci des mois de travail et qui compte 63 pages. Le premier ministre a affirmé sans équivoque qu'il visait uniquement à protéger les emplois de milliers de travailleurs canadiens, et ce, en tout temps. Je pense que tous les travailleurs et tous les Canadiens dont l'emploi serait menacé s'attendraient à cela.
Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre...
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NDP (ON)
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2019-08-21 13:56
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Mr. Chair, I have a point of order.
The justice committee shut down their study. If the Liberal members want to have Anne McLellan, they can go back to the justice committee. This is about the ethics committee. To bring in the report of Anne McLellan, a former Liberal, go back to the justice committee that you shut down. This is about the ethics committee and Mr. Dion's report.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le comité de la justice a mis un terme à son étude. Si les députés libéraux veulent faire témoigner Anne McLellan, ils peuvent s'en remettre au comité de la justice. Ici, c'est le Comité de l'éthique. Si vous voulez discuter du rapport d'Anne McLellan, une ex-libérale, remettez-vous-en au comité de la justice dont vous avez mis fin aux travaux. Nous sommes ici au Comité de l'éthique pour discuter du rapport de M. Dion.
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CPC (BC)
Thank you, Mr. Angus.
It's not really a point of order.
Mr. MacKinnon, proceed.
Merci, monsieur Angus.
Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement.
Monsieur MacKinnon, vous pouvez continuer.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 13:56
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I will start over. We also have a guide by the Honourable Anne McLellan. She spoke with all the former attorneys general. Her guide helps clarify the relationships between attorneys general and their colleagues in cabinet. The Prime Minister has already pledged to all Canadians that he will act on Ms. McLellan’s recommendations.
The combined processes of the justice committee and the commissioner, which took many hours, months and pages to complete, were detailed and thorough. It’s obvious to me, after hearing my honourable colleagues speak, that the opposition’s real objective is simply to play politics.
We're all thankful for the work of the commissioner's office in support of all members of the House at all times. The commissioner's report is quite detailed and Canadians have had a good opportunity to familiarize themselves with the content. The Prime Minister has thanked the commissioner and accepted the report.
Some hon. members: Oh, oh!
Mr. Steve MacKinnon: Though he disagrees with the conclusions, especially when so many jobs were at stake—which is no laughing matter—he has already announced that steps will be taken to ensure that no government goes through a similar situation in the future.
This government, as any government, should take seriously the responsibility of standing up for jobs and growing the economy. It's the responsibility of any Prime Minister to stand up for people's jobs. In fact, it's the responsibility of all members of Parliament. People whose jobs are on the line should expect no less of their elected representatives.
Je reprends ma phrase. Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre les procureurs généraux et leurs collègues au sein du Cabinet. Le premier ministre s'est déjà engagé, devant tous les Canadiens, à mettre en oeuvre les recommandations de Mme McLellan.
Les processus combinés du Comité de la justice et des droits de la personne ainsi que du commissaire, qui ont demandé des heures, des mois et des pages, ont été minutieux et approfondis. Il est évident, à la suite des discours de mes honorables collègues, que le véritable objectif de l'opposition est simplement de jouer le jeu de la politique.
Nous sommes tous reconnaissants du travail effectué par le commissaire à l'éthique pour soutenir, en tout temps, tous les députés de la Chambre. Le rapport du commissaire est très détaillé et les Canadiens ont eu tout le loisir d'en prendre connaissance. Le premier ministre a remercié le commissaire et accepté son rapport.
Des députés: Oh, oh!
M. Steve MacKinnon: Bien qu'il soit en désaccord avec ses conclusions, tout particulièrement en raison du grand nombre d'emplois en jeu — ce qui n'a rien de drôle —, il a déjà annoncé que des mesures seront prises pour veiller à ce qu'aucun gouvernement ne se trouve dans pareille situation à l'avenir.
Le présent gouvernement, comme tout gouvernement, doit prendre au sérieux la responsabilité qui lui incombe de défendre les emplois et de faire croître l'économie. Tout premier ministre se doit de défendre les emplois. En fait, c'est une responsabilité qui incombe à tous les députés. Les gens qui risquent de perdre leurs emplois ne doivent attendre rien de moins des représentants qu'ils ont élus.
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CPC (ON)
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2019-08-21 13:58
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On a point of order, Mr. Chair, it is customary for a member who quotes a document in the committee to table it so that all members can see it. The member across the way claims to have an analysis from the government showing that 9,000 jobs were at stake. Can he just table that so we can all have a look at that analysis?
Thanks.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les députés qui citent un document au sein du Comité ont l'habitude de le déposer pour que tous puissent le consulter. Le député de l'autre côté avance avoir une analyse produite par le gouvernement montrant que 9 000 emplois étaient en jeu. Pourrait-il la déposer afin que nous soyons tous à même d'en prendre connaissance?
Merci.
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CPC (BC)
Mr. MacKinnon, are you able to table that for the committee today?
Monsieur MacKinnon, êtes-vous en mesure de déposer cette analyse aujourd'hui?
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Lib. (QC)
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2019-08-21 13:58
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No.
Some hon. members: Oh, oh!
Mr. Steven MacKinnon: Nor is that a point of order, Mr. Chair.
Non.
Des députés: Oh, oh!
M. Steven MacKinnon: Et ce n'est pas non plus un rappel au Règlement, monsieur le président.
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CPC (BC)
We'll continue with Mr. MacKinnon.
Nous allons poursuivre avec M. MacKinnon.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 13:59
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That member, with his rich experience in Canada's private sector, we'll have to look at his views with some skepticism too.
It's the responsibility of any Prime Minister to stand up for people's jobs and livelihoods across the country, and that should also be the job of all members of Parliament while upholding, of course, at all times, the rule of law.
Il faudra examiner les vues du député, qui possède une vaste expérience au sein du secteur privé au Canada, avec un peu de scepticisme également.
Je disais donc que tout premier ministre se doit de défendre les emplois et le gagne-pain des Canadiens partout au pays, et c'est ce que devraient faire tous les députés du Parlement en respectant toujours, bien entendu, la primauté du droit.
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NDP (ON)
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2019-08-21 13:59
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I have a point of order, Mr. Chair.
This is all fine, but we're talking about a specific report. The only job that is referenced as being at risk in the report is where the Prime Minister said he was speaking as the MP for Papineau.
Since Mr. Morneau had no evidence of job losses, I would ask my colleague why he's making up facts now when we're talking about a factual finding of guilt against a Prime Minister who improperly used his position to further the interests of a very powerful corporation. That is the issue before us, not this spin and falsehood about jobs that has been proven to be false by the Ethics Commissioner.
If the member has evidence that wasn't supplied to the Ethics Commissioner—perhaps from one of the nine witnesses who were not allowed to testify, who might know all about these jobs—I'd ask him to put it on the table, or spare us these Liberal talking points that have been proven to be false and that continue the falsehoods of the Prime Minister.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Tout cela est bien, mais nous discutons ici d'un rapport précis. Le seul emploi à risque dans le rapport est celui du premier ministre quand il dit parler en tant que député de Papineau.
Comme M. Morneau n'a pas de preuve des pertes d'emploi, j'aimerais savoir ce qui pousse mon collègue à inventer des faits quand on parle d'une conclusion factuelle, soit d'un premier ministre reconnu coupable de s'être servi de sa position pour protéger les intérêts d'une société très puissante. C'est de cela qu’il est question, et non pas de ces faussetés au sujet d'emplois que le commissaire à l'éthique a démenties.
Si le député a des preuves qui n'ont pas été fournies au commissaire à l'éthique — on pourrait penser à un des neuf témoins à qui on n'a pas permis de témoigner et qui pourraient tout savoir au sujet de ces emplois —, je lui demanderais de les déposer, ou alors de nous épargner ces arguments des libéraux qui ont été démentis par le commissaire à l'éthique et que le premier ministre continue de véhiculer.
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CPC (BC)
Thank you, Mr. Angus. That's debate.
We'll go back to Mr. MacKinnon to finish his statement.
Merci, monsieur Angus. Cela tient du débat.
Nous allons revenir à M. MacKinnon pour qu'il termine sa déclaration.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 14:00
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Mr. Chairman, where I come from, we listen to folks and then get to speak and have a healthy exchange.
I've now been interrupted three times by things that were not points of order. I hope the committee will indulge in hearing the rest of our statement.
Monsieur le président, là d'où je viens, nous écoutons ce qu'ont à dire les gens avant de parler, et nous avons ensuite des échanges constructifs.
Jusqu'à maintenant, j'ai été interrompu à trois reprises par de faux rappels au Règlement. J'espère que le Comité voudra bien entendre le reste de notre déclaration.
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CPC (BC)
Mr. MacKinnon, to be clear, the chair has the discretion to hear points of order and debate—
Monsieur MacKinnon, pour être clair, le président peut décider d'entendre les rappels au Règlement et les points de discussion...
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Lib. (QC)
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2019-08-21 14:00
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Of course he does.
Bien sûr.
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CPC (BC)
—and has a responsibility to keep things in order.
... et il a la responsabilité de maintenir le bon ordre.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 14:00
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I'm just expressing it through you, Mr. Chair—
Je le mentionne simplement par votre entremise, monsieur le président...
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CPC (BC)
I hope the committee will acknowledge the chair and his role in keeping things in order.
J'espère que le Comité reconnaîtra le rôle du président dans le maintien du bon ordre.
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Lib. (QC)
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2019-08-21 14:01
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Thank you.
I appreciate your chairmanship today, Mr. Chair.
The Prime Minister's objective throughout, as he stated, was to protect thousands of jobs in Canada, all the while ensuring the integrity and independence of the justice system. As has been confirmed on multiple occasions, no direction was ever given to the former attorney general.
Also, former attorney general Anne McLellan has authored a report after speaking with all former attorneys general, as well as constitutional scholars, and has offered recommendations, including a process and a set of principles to guide the relationship between the Attorney General and the government. Both the Prime Minister and the Attorney General have already stated that they will be looking at how to best implement those recommendations, such as the protocol on interactions with the Attorney General and better education for all parliamentarians on defining the role.
The matter before us today has been studied quite extensively. The justice committee heard over 13 hours of comprehensive testimony from 10 different witnesses over a five-week span, and we now have a very thorough 63-page report by the commissioner.
The opposition's claim to simply want the facts is contradicted by the fact that what they seek is found in the commissioner's report. It is already public, on top of the 13 hours of testimony that I just referenced, so the only conclusion that I and members of this committee can come to is that the opposition seeks to prolong this process for political reasons and partisan games.
It is for that reason, Mr. Chair, that we will be opposing this motion.
Merci.
Je vous remercie de bien jouer votre rôle, monsieur le président.
L'objectif du premier ministre a toujours été, comme il l'a mentionné, de protéger des milliers d'emplois au Canada, tout en veillant à l'intégrité et à l'indépendance du système de justice. Comme cela a été réitéré à maintes occasions, aucune directive n'a jamais été donnée à l'ancienne procureure générale.
De plus, l'ancienne procureure générale Anne McLellan a préparé un rapport après avoir discuté avec tous les anciens procureurs généraux, de même qu'avec des experts constitutionnels, et a formulé des recommandations, notamment une procédure à suivre et un ensemble de principes pour éclairer la relation entre le procureur général et le gouvernement. Le premier ministre et le procureur général ont tous les deux déjà annoncé qu'ils examineraient la meilleure façon de mettre en œuvre ces recommandations, comme le protocole sur les relations avec le procureur général et une meilleure formation destinée à tous les parlementaires sur son rôle.
Le sujet à l'étude aujourd'hui a été examiné de manière approfondie. Le comité de la justice y a consacré 13 heures au cours desquelles il a entendu 10 témoins sur une période de 5 semaines, et nous avons maintenant le rapport très détaillé de 63 pages du commissaire.
L'opposition prétend vouloir simplement connaître les faits, mais c'est faux, puisque ce qu'elle cherche se trouve dans le rapport du commissaire. Le rapport est déjà public, en plus des 13 heures de témoignages dont je viens de parler, si bien que la seule conclusion que je peux en tirer, tout comme les membres du Comité, est que l'opposition cherche à prolonger le débat pour des raisons politiques et de partisanerie.
Monsieur le président, c'est pour cette raison que nous voterons contre la motion.
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CPC (BC)
We'll go next to Mr. Erskine-Smith.
Go ahead.
C'est maintenant au tour de M. Erskine-Smith.
Allez-y.
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Lib. (ON)
When I was first made vice-chair of this committee I don't think anyone realized how popular we'd be. Welcome, everyone.
I have two points of clarification. First, when Ms. Raitt talks about procedural fairness, of course, a decision-maker owes procedural fairness to the subject of an investigation. It's not the other way around. Second, to the point about silencing Ms. Wilson-Raybould, I watched hours of testimony before the justice committee. I read 43 pages of testimony, at the the very end of which she said she had nothing more to add to the process. Those are my two points of clarification.
I am not supporting this motion because of any.... Mr. Scheer was in my riding yesterday, and I want to be clear that I'm not supporting this motion because of any purported grassroots Conservative campaign. I got 10 emails from my riding. That's not what motivated me. I will be supporting this motion, though, to invite the commissioner to discuss his report, one, in the interests of transparency and accountability and, two, because in my own considered view, I think the Ethics Commissioner's conclusions are legally flawed in many respects and I'd like to ask him some questions about his legal mistakes.
I've given a lot of thought to what happened. I've read what feels like a never-ending set of materials and coverage, and in the interest of making probably nobody happy, I want to share a few of my own conclusions, a number of which I've shared publicly before.
First and generally, it is both true that the then-attorney general did not exercise sufficient due diligence on the file and that the PMO, at the same time, exerted pressure that should not have been exerted.
The Shawcross doctrine states that an Attorney General may, but is not obliged to, consult with colleagues in the government, and indeed, it would be a mistake in some cases not to consult. A 2014 general directive states that “it is quite appropriate for the Attorney General to consult with Cabinet colleagues before exercising his or her powers under the DPP Act in respect of criminal proceedings. Indeed, sometimes it will be important to do so in order to be cognisant of pan-government perspectives.” Moreover, in examining the evidence, McLellan's report is also clear that the Attorney General could have engaged in conversations with the DPP. She suggested that she could have asked for more information and solicited a second opinion.
Now to understand all public policy considerations here—and I take Ms. May's point that there was not a sufficient economic impact analysis—I'll tell you that if Ms. May or I or perhaps Mr. Kent were the Attorney General, the right course of action would have been to request an economic impact analysis from the finance minister or a third party when you have a section 13 public interest notice from your DPP. While Commissioner Dion was right that these considerations should not bear on his strict analysis under the act, they do colour the overall situation, and the deputy minister's comments in testimony to Dion raised the same concerns for me.
At the same time, Dion's report in its factual findings made clear that the PMO exerted pressure that should not have been exerted. The Shawcross doctrine is clear that the government is not to pressure the Attorney General at all for any reason, and McLellan's recommendations to establish new protocols for existing standards are themselves an acknowledgement that what took place should not have happened.
It is important that the Prime Minister has acknowledged that mistakes were made, and I trust that McLellan's recommendations will be implemented.
Third, I know that my Conservative colleagues, and perhaps all colleagues on the other side, will disagree with me, but personally, having thought about this a lot, I think the reaction and outrage about this situation have been disproportionate to these original mistakes of improper pressure, and I'll give three reasons.
First, in my view, a DPA should have been considered more seriously. Organizations are made up of good and bad people. When bad people do bad things in those organizations, they should be held criminally responsible to the fullest extent of the law, but the good people in those organizations, the innocent employees, so long as the organization has reformed its practices, should not suffer as a result.
Second, given that this was a new law and the Attorney General had never intervened under the DPP Act, getting a second opinion from former chief justice McLachlin made sense to me. I disagree with Dion's finding that there was any tantamount direction, but from what I read in his report, I can see that there were repeated efforts to ask for a second opinion—and proper repeated efforts to ask for a second opinion. Where I disagreed in reading his report was that I could see no evidence that the analysis or advice of Chief Justice McLachlin was in any way predetermined. He made that factual finding, which I think is an incorrect one. A second opinion from a respected jurist would have been reasonable.
Last, in the end there would always have been a great deal of transparency even if the Attorney General had succumbed to that improper pressure and changed her mind. McLellan notes that with the creation of the DPP in 2006—one of the very few things I will say that the former Conservative government did well—the federal justice system has undergone the most significant organizational change in the last half-century and that any decision by the Attorney General to intervene must be in writing and public. Again, McLellan notes that its use would bring a high degree of public and political scrutiny.
Last and related, I do not accept Dion's findings that there was a conflict of interest. In my view, that conclusion is legally incorrect.
Mr. Weir, you have highlighted some of the reasons why. The Prime Minister and his staff, and you can read it in Dion's report, on multiple occasions were referencing jobs. We can question the evidentiary foundations of their intentions, but their intentions.... In the conversations with Gerry Butts, the conversations with the staffers, or Mr. Trudeau himself, they are saying, “We care about protecting jobs”, and Dion documents multiple instances of this. So they were standing up for jobs, albeit with mistakes in doing so, but in my opinion, having read the evidence, they were standing up in the public interest. At no time were they improperly furthering a private interest under the act. There was a breach of Shawcross but not a conflict of interest.
A conflict would occur if, as a public office holder, I further a family member's interest, a friend's interest, my own interest—or, in any basic statutory interpretation where we read the act consistently with reference to other parts of the act and the purpose of the act, we would find that basket clause that one ought not to improperly further a similar interest.
Conflicts are inherent. They demand recusal. They are unchanged actually by proper or improper pressure. Making mistakes to stand up for the public interest is not a conflict, though it was a breach of the Shawcross doctrine. The commissioner's analysis and conclusions are, in my own view, legally wrong on this point.
To the extent that partisan considerations, because those are mentioned on four occasions in the report, were brought to bear, first, no one should have brought these concerns, and in fact McLellan's protocol would prevent any politically exempt staff from participating in any conversations going forward.
Of course, Mr. Trudeau said, “I'm the member for Papineau.” His own evidence to the commissioner was anchored in his experience with his constituents and his understanding of the negative consequences of layoffs for communities. I'll tell you, if Andrew Scheer is elected and stands up for dairy farmers, or if I continue to stand up for animals, or if the member for Oshawa had said, “You know what, I'm the member for Oshawa and I'm concerned about the GM plant closing”, or if I say to Bill Blair, “I'm the member for Beaches—East York, and you're damn right, we have to do something about gun violence”, it's not so clear that these are always partisan considerations.
As McLellan cites one respected scholar, and I think we can all, as partisan politicians, acknowledge this, in many instances the approach that is taken may benefit the public while also serving partisan interests. Lastly, public opinion will be the final arbiter of whether the primary motivation is non-partisan—and yes, motivations do matter.
In my view, the primary motivation in this instance was to protect the public interest in jobs. The public interest was pursued improperly but at no time did the Prime Minister improperly further a private interest. The commissioner is legally wrong, and I would like him to sit right there so he could answer questions about how he got this analysis so completely wrong.
Quand on m'a nommé vice-président de ce comité, je pense que personne ne s'est rendu compte à quel point nous serions populaires. Je vous souhaite à tous la bienvenue.
J'ai deux points à clarifier. Premièrement, quand Mme Raitt parle d'équité procédurale, celui qui doit rendre une décision doit, naturellement, faire preuve d'équité procédurale à l'égard du sujet de l'enquête. Ce n'est pas l'inverse. Deuxièmement, pour ce qui est du fait que Mme Wilson-Raybould a été réduite au silence, j'ai écouté les heures de son témoignage devant le comité de la justice. J'ai lu les 43 pages de son témoignage, à la toute fin duquel elle a déclaré n'avoir rien d'autre à ajouter. Ce sont les deux points que je voulais clarifier.
Je n'appuie pas cette motion parce que... M. Scheer était dans ma circonscription hier, et je veux mentionner clairement que je n'appuie pas cette motion en raison d'une prétendue campagne de la base conservatrice. J'ai reçu 10 courriels de gens dans ma circonscription. Ce n'est pas ce qui m'a motivé. Je vais appuyer cette motion, toutefois, pour que le Comité invite le commissaire à discuter de son rapport, premièrement, pour des raisons de transparence et de reddition de comptes, et deuxièmement, parce qu'à mon avis, les conclusions du commissaire à l'éthique laissent souvent à désirer sur le plan juridique, et j'aimerais lui poser des questions sur ses erreurs de cette nature.
J'ai beaucoup réfléchi à tout ce qui s'est passé. J'ai lu ce qui semble être une suite sans fin de documents et d'articles, et dans un but qui ne fera sans doute le bonheur de personne, je veux vous faire part de quelques-unes de mes conclusions, dont certaines sont déjà du domaine public.
Tout d'abord de manière générale, il est vrai que l'ancienne procureure générale n'a pas examiné le dossier avec toute la rigueur nécessaire et il est aussi vrai que le Cabinet du premier ministre a, parallèlement, exercé des pressions qui n'auraient pas dû être exercées.
Selon la doctrine de Shawcross, un procureur général peut, mais n'est pas tenu, de consulter ses collègues au sein du gouvernement, et dans certains cas, ce serait même une erreur de ne pas le faire. Selon une directive générale datant de 2014, « il est tout à fait approprié que le procureur général consulte ses collègues du Cabinet avant d'exercer ses pouvoirs en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales relativement à toute poursuite pénale. D'ailleurs, il serait même parfois important de le faire pour prendre connaissance des perspectives pangouvernementales ». Qui plus est, dans le rapport McLellan, il est clair que la procureure générale aurait pu, lors de l'examen de la preuve, avoir des discussions avec la directrice des poursuites pénales. Elle a laissé entendre qu'elle aurait pu demander plus d'information et solliciter un deuxième avis.
Ensuite, pour comprendre les raisons liées à l'intérêt public ici — et je reprends le point soulevé par Mme May, à savoir qu'il n'y a pas eu une analyse suffisante des répercussions économiques —, je peux vous dire que si Mme May ou moi, ou sans doute M. Kent, étions procureur général, la bonne chose à faire aurait été, en recevant un avis d'intérêt public du directeur des poursuites pénales au titre de l'article 13, de demander au ministre des Finances ou à une tierce partie une analyse des répercussions économiques. Même si le commissaire Dion avait raison de dire que ces considérations ne doivent pas influencer son analyse stricte en vertu de la loi, elles viennent nuancer la situation, et les propos de la sous-ministre dans son entrevue avec le commissaire Dion soulèvent pour moi les mêmes préoccupations.
Par ailleurs, dans ses conclusions de fait, le commissaire Dion indique clairement que le Cabinet du premier ministre a exercé des pressions qui n'auraient pas dû être exercées. Dans la doctrine de Shawcross, il est clairement indiqué que le gouvernement ne doit exercer aucune pression sur le procureur général pour quelque raison que ce soit, et les recommandations de Mme McLellan visant à mettre en place de nouveaux protocoles pour les normes existantes sont, en soi, un constat que ce qui s'est produit n'aurait pas dû être.
ll est important que le premier ministre ait reconnu que des erreurs ont été commises, et je suis convaincu que les recommandations de Mme McLellan seront mises en œuvre.
Troisièmement, je sais que mes collègues conservateurs et sans doute tous mes collègues d'en face ne seront pas d'accord avec moi, mais personnellement — et j'ai beaucoup réfléchi à la question —, je pense que les réactions et la colère qui ont résulté de cette situation ont été disproportionnées par rapport aux erreurs de pressions indues qui ont été exercées à l'origine, et je vais vous donner trois raisons.
Premièrement, l'idée d'un accord de suspension des poursuites aurait dû être examinée plus sérieusement. Au sein d'une organisation, il y a des gentils et des méchants. Lorsque des méchants commettent des gestes répréhensibles, ils doivent en être tenus criminellement responsables par tous les moyens légaux possibles, mais les gentils au sein de cette organisation, les employés innocents, dans la mesure où l'organisation a changé ses pratiques, ne doivent pas en souffrir.
Deuxièmement, comme la Loi sur le directeur des poursuites pénales était une nouvelle loi et que la procureure générale n'était jamais intervenue en vertu de cette loi, il était tout à fait logique à mon avis d'obtenir un deuxième avis auprès de l'ancienne juge en chef McLachlin. Je ne suis pas d'accord avec la conclusion de M. Dion voulant que cela revenait à lui indiquer une direction. Par contre, ce que je vois dans le rapport, ce sont des efforts répétés — des efforts répétés et appropriés — pour demander un deuxième avis. Je ne vois aucune preuve, toutefois, que l'analyse ou l'avis de la juge en chef était connu d'avance. C'est une conclusion de fait qu'il infère, mais je crois que c'est inexact. Obtenir un deuxième avis d'une juriste respectée aurait été raisonnable.
Enfin, il y aurait toujours eu beaucoup de transparence même si la procureure générale avait fini par céder à cette pression indue et avait changé son fusil d'épaule. Dans son rapport, Mme McLellan mentionne que la création du Bureau des poursuites pénales en 2006 — et je dirais que c'est l'un des très rares bons coups de l'ancien gouvernement conservateur — a donné lieu au plus important changement organisationnel du système de justice fédéral des 50 dernières années, et que le procureur général, lorsqu'il décide d'intervenir, doit motiver sa décision par écrit et la rendre publique. Elle ajoute que son utilisation susciterait une grande attention de la part du public et de la classe politique.
Enfin, dernier point connexe, je ne suis pas d'accord avec la conclusion de M. Dion qu'il y a eu conflit d'intérêts. À mon point de vue, cette conclusion est erronée sur le plan juridique.
Monsieur Weir, vous en avez soulevé quelques-unes des raisons. Le premier ministre et son personnel — et le rapport Dion en fait état — ont parlé à maintes reprises des emplois. On peut remettre en question les fondements probatoires de leurs intentions, mais leurs intentions... Lors des conversations avec Gerry Butts, avec les autres membres du personnel, ou avec M. Trudeau lui-même, ils disent vouloir protéger des emplois, comme il est indiqué à maintes reprises dans le rapport Dion. Donc, ils voulaient protéger des emplois, en commettant des erreurs au passage, mais à mon avis, après avoir lu les témoignages, ils défendaient l'intérêt public. À aucun moment, ils n'ont tenté de favoriser des intérêts privés de manière inappropriée en vertu de la loi. Il y a eu contravention à la doctrine de Shawcross, mais il n'y a pas eu conflit d'intérêts.
Il y a conflit si, en tant que titulaire d'une charge publique, je favorise les intérêts d'un membre de ma famille, ou d'un ami, ou mes propres intérêts — ou, dans toute interprétation fondamentale de la loi prise dans le contexte des autres parties de la loi ou de l'objectif de la loi, on trouvera une clause omnibus qui dit qu'on ne doit pas favoriser de manière inappropriée des intérêts de même nature.
Les conflits font partie intégrante de notre travail. Ils exigent une récusation. Les pressions appropriées et inappropriées n'y changent rien. Faire une erreur en voulant défendre l'intérêt public n'est pas un conflit d'intérêts, même si cela contrevient à la doctrine de Shawcross. L'analyse et les conclusions du commissaire sont, à mon point de vue, erronées sur le plan juridique à cet égard.
En ce qui concerne les considérations partisanes — mentionnées à quatre reprises dans le rapport —, premièrement, personne n'aurait dû les soulever, et en fait, le protocole proposé par Mme McLellan empêcherait maintenant tout membre du personnel politique de participer à des conversations.
Bien sûr, M. Trudeau a dit: « Je suis le député de Papineau ». Les arguments qu'il a présentés au commissaire étaient fondés sur son expérience auprès des électeurs de sa circonscription et sur ce qu'il sait des conséquences négatives des mises à pied dans les collectivités. Je peux vous dire une chose, si Andrew Scheer est élu et défend les producteurs laitiers, ou si je continue à défendre les animaux, ou si le député d'Oshawa dit « Voyez-vous, je suis le député d'Oshawa et je m'inquiète de la fermeture de l'usine de GM », ou si je dis à Bill Blair, « Je suis le député de Beaches—East York, et vous avez parfaitement raison de dire que nous devons agir contre la violence causée par les armes à feu », ce n'est pas si clair qu'il s'agit toujours de considérations partisanes.
Mme McLellan cite un chercheur réputé, et je pense que nous pouvons tous, comme politiciens partisans, reconnaître que, dans bien des cas, l'approche que nous prenons peut servir l'intérêt public tout en servant des intérêts partisans. Enfin, l'arbitre en fin de compte sera l'opinion publique pour juger si la motivation première est non partisane — eh oui, les motivations ont leur importance.
À mon avis, la motivation première dans ce cas était de protéger l'intérêt public en protégeant des emplois. Le premier ministre s'y est pris de la mauvaise façon, mais à aucun moment il n'a voulu favoriser de manière inappropriée des intérêts privés. Le commissaire s'est trompé sur le plan juridique, et j'aimerais qu'il vienne prendre place ici pour qu'il puisse répondre à des questions afin de savoir comment il a pu se tromper à ce point dans son analyse.
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Thank you, Mr. Erskine-Smith.
Go ahead, quickly, Mr. Angus.
Merci, monsieur Erskine-Smith.
Monsieur Angus, allez-y et soyez bref.
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NDP (ON)
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2019-08-21 14:11
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I have a point of clarification. I have great respect for my honourable colleague. I worked with him for four years. He's very complex. I just need to hear whether he is voting against or voting for having Mr. Dion speak to our committee. I just need to clarify that.
J'aimerais avoir une précision. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue. J'ai travaillé avec lui pendant quatre ans. C'est un être très complexe. J'aimerais simplement qu'il nous dise s'il votera contre ou pour le fait d'inviter M. Dion à témoigner devant le Comité. J'aimerais simplement avoir cette précision.
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Lib. (ON)
I'm voting for bringing Mr. Dion to this committee.
Je vais voter pour inviter M. Dion à témoigner devant le Comité.
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NDP (ON)
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2019-08-21 14:11
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Thank you, my friend.
Merci, mon ami.
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CPC (BC)
Thank you for the clarification.
We do have a speakers list again, and we have Mr. Poilievre.
Go ahead.
Merci de cette précision.
Nous avons à nouveau une liste d'intervenants.
Monsieur Poilievre, allez-y.
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CPC (ON)
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2019-08-21 14:11
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I thank Mr. Erskine-Smith for his intervention.
He claims that the Prime Minister was acting in the public and not the private interest. Of course, the Ethics Commissioner finds exactly the opposite. He finds that the Prime Minister was acting in the private interest of SNC-Lavalin, and improperly so, thus the guilty finding under section 9 of the Conflict of Interest Act. Yet Mr. Erskine-Smith goes on repeating what he admits he has no proof to state, which is that this was about jobs.
I reiterate that the top four players on the Prime Minister's team who tried to get a special deal for SNC-Lavalin admit they have no evidence that jobs would be lost. The Prime Minister admitted it during a press conference. His top bureaucrat admitted it before committee. His top adviser, Gerald Butts, admitted it before committee, and his finance minister admitted it right to the Ethics Commissioner's face.
Again, I will read the quote, from paragraph 126:
When asked if he, or his office, had undertaken a study or analysis of the economic impacts of the Director of Public Prosecutions' decision, Mr. Morneau testified that none had been conducted.
We know why. It's because they would not have gotten the answer they were looking for.
SNC-Lavalin's work is rooted in construction, which typically has to be done on site, and therefore the jobs associated with that construction could not simply vanish into thin air. The headquarters is bound to stay here until 2024, and the company just signed a multi-decade lease on that headquarters in the city of Montreal.
As for the excuse that SNC would be banned from federal contracts and therefore all kinds of jobs would be lost, one, obviously those contracts would go to companies that also employ Canadians, but two, that ban on bidding for federal contracts is a cabinet policy. If the Prime Minister simply wanted to preserve SNC's ability to bid on federal work after conviction, he could have allowed them to do so. He could simply have changed that policy to give the company an exemption and allow it to continue to bid on federal work.
Mr. MacKinnon and Mr. Erskine-Smith both admit that they have no evidence whatsoever to substantiate the jobs claim. The jobs claim is Mr. Erskine-Smith's purported public interest, but if there is no evidence to support that this public interest actually existed, then there must have been a private interest at work.
What motivated it? Let me quote a recent story from The Globe and Mail on this subject:
Mario Dion, the federal ethics watchdog, laid bare the all-too-cozy underside of Corporate Canada in finding the Prime Minister and his team violated the Conflict of Interest Act by relentlessly pushing former attorney general Jody Wilson-Raybould to drop a criminal case against SNC-Lavalin. By naming names and detailing exactly what played out behind closed doors last fall, Mr. Dion showed how top executives at one of the country's largest banks came to feature prominently in this political drama.
Mr. Dion's report details the role that Bank of Montreal board chairman Robert Prichard and BMO vice-chair Kevin Lynch played in lobbying the Trudeau Liberals on behalf of SNC-Lavalin, including multiple pitches the pair made to former president of the Treasury Board Scott Brison last October and November.
Here's where things get far too cute: Mr. Brison stepped down as cabinet minister early this year to become vice-chair of the investment banking arm of, you guessed it, Bank of Montreal.
The article continues:
According to Mr. Dion, Mr. Prichard and Mr. Lynch first reached out to Mr. Brison in mid-October “on an unrelated matter,” then used the conversation to persuade the politician to give SNC-Lavalin a “remediation agreement.”
Mr. Brison later told the Ethics Commissioner that “the company's concerns appeared sensible,” and he contacted Ms. Wilson-Raybould the same day “to bring the company's concerns to her attention.”
And Ms. Wilson-Raybould said something to the effect of the lady's not for turning, explaining she could not interfere in the prosecution of SNC-Lavalin.
Here we have just one instance. The chairman and the vice-chairman of one of Canada's most powerful banks, who also happen to be linked to SNC-Lavalin, ask the Treasury Board president to help the company get a deal. The same day he called the Attorney General and carried out their request, and what do you know? A few months later, he's all of a sudden a vice-chairman at that same bank.
The members across expect us to believe blindly that the Prime Minister was just waging a war in favour of the public interest when he relentlessly hounded his Attorney General to interrupt the prosecution of the company.
This is just one example of where there were clearly private interests at stake, clearly cozy relationships between extremely powerful people, and reciprocal back-scratching. We want to know, given that this whole jobs excuse has been debunked and the government, including Mr. MacKinnon, admits there is no evidence for it, what was the real motivation here? Why did the Prime Minister go to such lengths to protect this company? If there are more stories like this one where top bankers go to a cabinet minister who then jumps as soon as they ask him to and then gets a job at that bank four or five months later, then this government has a lot more to answer for, and if it's not afraid of the truth, all the members on the other side will vote to let us see that truth.
Je remercie M. Erskine-Smith de son intervention.
Il soutient que le premier ministre agissait pour servir l'intérêt public et non des intérêts privés. Naturellement, le commissaire à l'éthique a conclu exactement le contraire. Il a conclu que le premier ministre a agi pour servir les intérêts privés de SNC-Lavalin, et de manière inappropriée, d'où sa conclusion qu'il a contrevenu à l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Pourtant, M. Erskine-Smith continue de répéter, tout en admettant qu'il n'a pas de preuve à ce sujet, qu'il s'agissait de préserver des emplois.
Je rappelle que les quatre principaux acteurs dans l'équipe du premier ministre qui ont tenté d'obtenir une entente spéciale pour SNC-Lavalin admettent qu'ils n'ont pas de preuve qu'il y aurait des pertes d'emplois. Le premier ministre l'a admis dans une conférence de presse. Son plus haut fonctionnaire l'a admis devant le Comité. Son principal conseiller, Gerald Butts, l'a admis devant le Comité, et son ministre des Finances l'a admis au commissaire à l'éthique.
Encore une fois, je vais citer un extrait du paragraphe 126:
Quand on lui a demandé si lui-même ou les membres de son personnel avaient mené une étude ou une analyse afin d'établir les répercussions économiques de la décision de la directrice des poursuites pénales, M. Morneau a répondu que non.
Nous savons pourquoi. C'est parce qu'ils n'auraient pas obtenu la réponse qu'ils cherchaient.
SNC-Lavalin est essentiellement une entreprise de construction. Le travail se fait donc normalement sur les chantiers, et les emplois ne peuvent pas disparaître soudainement. Le siège social doit rester ici jusqu'en 2024, et l'entreprise vient de signer un bail de plusieurs décennies pour loger ce siège social à Montréal.
Quant à l'excuse voulant que SNC ne pourrait soumissionner sur des contrats fédéraux et qu'une foule d'emplois seraient perdus, disons, premièrement, que ces contrats iraient bien évidemment à d'autres entreprises qui emploient aussi des Canadiens, mais aussi, deuxièmement, que l'interdiction de soumissionner sur des contrats fédéraux est une politique du Cabinet. Si le premier ministre voulait simplement que SNC puisse continuer à soumissionner sur des contrats fédéraux après une condamnation, il aurait pu le faire. Il aurait pu tout simplement modifier cette politique pour en exempter l'entreprise et l'autoriser à continuer de le faire.
M. MacKinnon et M. Erskine-Smith admettent tous les deux n'avoir aucune preuve des pertes d'emploi. Si, comme le soutient M. Erskine-Smith, on voulait soi-disant protéger l'intérêt public en protégeant des emplois, mais qu'il n'existe aucune preuve en ce sens, on devait alors vouloir protéger des intérêts privés.
Quel était donc le motif? Permettez-moi de citer un extrait d'un article paru récemment dans le Globe and Mail sur la question qui dit essentiellement:
Mario Dion, gendarme de l'éthique au fédéral, a exposé au grand jour les liens très étroits avec de grandes sociétés canadiennes en concluant que le premier ministre et son équipe ont contrevenu à la Loi sur les conflits d'intérêts en pressant sans relâche l'ancienne procureure générale du Canada Jody Wilson-Raybould d'abandonner une poursuite criminelle contre SNC-Lavalin. En nommant les acteurs et en décrivant exactement ce qui s'est passé derrière des portes closes l'automne dernier, M. Dion a montré comment de hauts dirigeants de l'une des plus grandes banques au pays en sont venus à jouer un rôle important dans cette saga politique.
M. Dion décrit en détail dans son rapport le rôle que le président du conseil de la Banque de Montréal Robert Prichard et son vice-président Kevin Lynch ont joué en faisant du lobbying au nom de SNC-Lavalin auprès des libéraux de Justin Trudeau, y compris de nombreuses démarches auprès de l'ancien président du Conseil du Trésor Scott Brison en octobre et en novembre dernier.
Mais voici où les choses deviennent vraiment intéressantes: M. Brison a quitté son poste de ministre au début de la présente année pour devenir vice-président de la division Investissements d'une banque, et vous avez bien deviné, c'est la Banque de Montréal.
On peut ensuite lire:
Selon M. Dion, M. Prichard et M. Lynch ont contacté pour la première fois M. Brison à la mi-octobre « pour discuter d'un sujet n'ayant aucun lien », puis auraient profité de cette conversation pour convaincre le politicien d'accorder à SNC-Lavalin un « accord de réparation ».
M. Brison a par la suite dit au commissaire à l'éthique avoir trouvé que « les préoccupations de l'entreprise étaient sensées », et il contacté Mme Wilson-Raybould le jour même « pour lui en faire part ».
Puis Mme Wilson-Raybould a dit essentiellement qu'elle avait pris sa décision et qu'elle ne pouvait pas s'immiscer dans la poursuite contre SNC-Lavalin.
Nous n'avons ici qu'un exemple. Le président et le vice-président du conseil de l'une des plus grandes banques au pays, qui se trouvent aussi à avoir des liens avec SNC-Lavalin, demandent au président du Conseil du Trésor d'aider l'entreprise à obtenir un accord. Le jour même, il communique avec la procureure générale pour lui faire part de la demande, et que se passe-t-il ensuite? Quelques mois plus tard, on le nomme tout à coup vice-président à la même banque.
Les députés d'en face nous demandent de croire aveuglement que le premier ministre ne faisait que se battre pour protéger l'intérêt public quand il talonnait sans relâche la procureure générale pour qu'elle suspende les poursuites contre l'entreprise.
Ce n'est là qu'un exemple où des intérêts privés étaient clairement en jeu, et il s'agissait clairement de relations étroites entre des gens très puissants et d'autres qui leur renvoient l'ascenseur. Nous voulons donc savoir, étant donné que tout ce prétexte de protéger des emplois a été démenti et que le gouvernement, y compris M. MacKinnon, admet ne pas avoir de preuve à ce sujet, quel était le motif réel derrière tout cela? Pourquoi le premier ministre s'est-il donné tant de mal pour protéger cette entreprise? S'il existe d'autres histoires de la sorte où des représentants d'une grande banque vont rendre visite à un ministre qui fait ce qu'ils demandent et qu'ensuite il obtient un poste à cette même banque quatre ou cinq mois plus tard, le gouvernement a alors beaucoup d'autres comptes à rendre, et s'il ne craint pas la vérité, tous les députés d'en face vont voter pour que nous puissions connaître la vérité.
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CPC (BC)
Thank you again, Mr. Poilievre.
Next up is Mr. Angus.
Merci encore une fois, monsieur Poilievre.
Monsieur Angus, c'est à vous.
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NDP (ON)
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2019-08-21 14:18
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Thank you, Mr. Chair.
I left home at 5 a.m. yesterday morning to catch my flight here. Ms. May comes from a little farther west than Thunder Bay. I know you come from some place out in the far west.
This has been a fascinating discussion, but it has taken 81 minutes of our meeting. I am here to hear from Mr. Dion and we have good arguments. If Mr. Erskine-Smith puts his arguments, I'd rather they be put to Mr. Dion than to me, and I'd rather that Mr. Poilievre put his questions to Mr. Dion than to the Liberals, so I would ask that we get down to the business at hand and have Mr. Dion speak because we're running out of time.
Merci, monsieur le président.
J'ai quitté la maison à 5 heures hier matin pour prendre l'avion pour Ottawa. Mme May habite plus à l'ouest que Thunder Bay. Je sais que vous habitez à l'extrémité ouest du pays.
Nous avons une discussion passionnante, mais elle a pris 81 minutes de notre séance. Je suis ici pour entendre M. Dion et nous avons de solides arguments. Si M. Erskine-Smith veut soumettre ses arguments, je préférerais que ce soit à M. Dion plutôt qu'à moi, et je préférerais que M. Poilievre pose ses questions à M. Dion plutôt qu'aux libéraux, alors j'aimerais que nous passions à la raison pour laquelle nous sommes ici et que nous entendions M. Dion, car nous allons manquer de temps.
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CPC (BC)
Okay, Mr. Angus.
We have two more speakers. We have Mr. Kent and then Ms. Raitt.
D'accord, monsieur Angus.
Nous avons deux autres intervenants, M. Kent puis Mme Raitt.
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CPC (ON)
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2019-08-21 14:19
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Thank you, Chair.
I agree fully with my colleague Mr. Angus, and I thank all of the guests here today, with the exception of Mr. MacKinnon, who comes to us as a stranger to this committee, unaware of the practices and precedents of this committee and the fact that officers of Parliament report to this committee and have regularly reported to committee after filing their reports.
I appreciate Mr. Erskine-Smith's defiance of the direction, I'm sure, from the PMO asking for lockstep support for Mr. MacKinnon, and the principled point that he has made several times this year. Mr. Erskine-Smith has said, for example, that the real question is the nature of the intervention made with the former attorney general. Mr. Erskine-Smith said on the record that this is impossible to answer without giving the former attorney general an opportunity to speak. She has asked for that opportunity, and it should be provided to her without limitation.
That has been denied. That is a key part of the Ethics Commissioner's report, and I would suggest to the other three regular members of this committee that they ignore the direction Mr. MacKinnon is trying to lead them in, or to at least speak to this committee and tell us how you could possibly support his defiance of the precedent of hearing from the commissioner, as we did following the equally unacceptable report regarding the Prime Minister's acceptance of the illegal vacation last January 10.
Merci, monsieur le président.
Je suis entièrement d'accord avec mon collègue M. Angus, et je remercie tous les invités qui sont ici aujourd'hui, à l'exception de M. MacKinnon, qui se présente au Comité sans en connaître les pratiques et les précédents et sans savoir que les agents du Parlement font rapport au Comité et qu'ils témoignent régulièrement devant le Comité après avoir déposé leur rapport.
Je comprends que M. Erskine-Smith va à l'encontre des directives qu'il a reçues, j'en suis certain, du Cabinet du premier ministre d'appuyer M. MacKinnon, ainsi que son point de vue mûrement réfléchi qu'il a expliqué à plusieurs reprises au cours de l'année. Il a dit, par exemple, que la vraie question résidait dans la nature de l'intervention auprès de l'ancienne procureure générale. M. Erskine-Smith a déclaré publiquement qu'il était impossible de le savoir sans donner à l'ancienne procureure l'occasion de s'exprimer. Elle a demandé à pouvoir le faire et en levant toutes les restrictions.
Cela lui a été refusé. C'est l'élément clé du rapport du commissaire à l'éthique, et j'aimerais dire aux trois autres membres permanents du Comité de faire fi des arguments de M. MacKinnon, ou à tout le moins, de nous dire comment ils peuvent appuyer son idée de renoncer à entendre le commissaire, comme nous l'avons fait après le rapport tout aussi inacceptable concernant les vacances illégales qu'a acceptées le premier ministre le 10 janvier dernier.
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CPC (BC)
Thank you, Mr. Kent.
I have just been signalled that the other speaker who was going to speak will not, so we can go to the vote on the motion.
Merci, monsieur Kent.
On vient de m'indiquer que l'autre personne qui voulait prendre la parole ne le fera pas. Nous pouvons donc passer au vote.
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CPC (ON)
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2019-08-21 14:21
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I'd like a recorded vote, please.
Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
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CPC (BC)
It will be a recorded vote. The motion is as follows:
That, given the unprecedented nature of the Trudeau II Report, the Committee invite the Conflict of Interest and Ethics Commissioner to brief the Committee on his report, and that the Committee invite any further witnesses as required based on the testimony of the commissioner.
Nous aurons un vote par appel nominal. La motion se lit comme suit:
Que, compte tenu de la nature sans précédent du Rapport Trudeau II, le Comité invite le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à informer le Comité sur son rapport, et que le Comité invite tout autre témoin requis en fonction du témoignage du commissaire.
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CPC (ON)
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2019-08-21 14:22
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On a point of order, Mr. Chair, can you just indicate who has the right to vote in this particular proceeding? I know there are a lot of members here—
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvez-vous simplement nous préciser qui a droit de vote à cette séance particulière? Je sais que beaucoup de députés sont présents aujourd'hui...
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CPC (BC)
Thank you for bringing that up, Mr. Poilievre.
We'll list the names here. Go ahead, Mr. Clerk, if you want to list them for Mr. Poilievre's question just for clarity's sake.
Merci de soulever la question, monsieur Poilievre.
Nous avons la liste ici. Allez-y, monsieur le greffier, énumérez la liste pour répondre à la question de M. Poilievre à des fins de clarification.
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Michael MacPherson
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Michael MacPherson
2019-08-21 14:22
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We have Ms. Raitt, Mr. Kent, Mr. Angus, Mr. Baylis, Ms. McCrimmon, Ms. Vandenbeld, Madame Fortier, Mr. MacKinnon, Mr. Erskine-Smith....
Nous avons Mme Raitt, M. Kent, M. Angus, M. Baylis, Mme McCrimmon, Mme Vandenbeld, Mme Fortier, M. MacKinnon, M. Erskine-Smith...
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CPC (BC)
And me if there is a tie.
Is that clear, Mr. Poilievre?
Et moi s'il y a égalité.
Est-ce clair, monsieur Poilievre?
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CPC (BC)
We are good to proceed with the vote.
(Motion negatived: nays 5, yeas 4)
The Chair: Mr. Kent's motion is defeated.
That said, we have a motion from Mr. Angus still to discuss.
Go ahead, Mr. Angus.
Nous pouvons donc passer au vote.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)
Le président: La motion de M. Kent est rejetée.
Cela étant dit, nous devons encore débattre de la motion de M. Angus.
Monsieur Angus, allez-y.
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