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Thomas Quiggin
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Thomas Quiggin
2015-05-28 9:15
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Mr. Chairman, sir, I think that if you're going to tackle the issue of people travelling overseas to become extremists and terrorists, or whatever, and if you're going to tackle the issue here in Canada itself, which is a somewhat different thing, there needs to be a strategic, operational, and tactical approach.
At the strategic level we should be looking, as I mentioned earlier, at crippling the networks we have here in Canada, which create these social, political, and cultural spaces where it's okay to talk about this kind of stuff, where it's okay to do that. That means going after their charities, going after their organizations.
At the tactical level, which is where I believe the passport issue is, we need, as my colleague says, a better tool kit. I think the passport issue is a tactical one. It is a way of catching people as they are leaving Canada and going overseas to commit themselves to this kind of activity.
Is it preventative? Yes, it is, in the sense that it prevents them from going overseas. Is it preventative in the sense it will stop radicalization in Canada? That I'm not quite so sure about, but I do think it will provide a useful means of bringing this issue up onto the public radar.
The Canadian government and Canadian civil society are reluctant to challenge the narrative of extremism in Canada, for a series of cultural, political correctness reasons, etc.
We just saw 10 people pulled over at Montréal-Trudeau airport a week ago Saturday as they were on their way to travel to ISIS. Hopefully, those kinds of things will bring out a larger discussion. Parents sitting around the family dinner table can say, “This is what's going to happen to these people,” and folks like us can use this, as well, as a means of discussion.
Is it a good preventative measure? I think yes, in the sense that it's tactical and will stop people at the point of exit. Also, it's one more means of challenging the extremist narrative in Canada, something that I don't think we're doing a good job of anywhere.
Monsieur le président, monsieur, je crois que si vous voulez vous attaquer au problème des gens qui se rendent à l'étranger pour devenir des extrémistes, des terroristes ou autre chose, et que vous souhaitez vous attaquer au problème, ici même, au Canada — ce qui n'est pas exactement la même chose —, il faut une approche stratégique, opérationnelle et tactique.
Sur le plan stratégique, comme je l'ai dit tantôt, il faut chercher à handicaper les réseaux en sol canadien qui permettent de créer ces espaces sociaux, politiques et culturels où il est acceptable de parler de cela, de faire ces choses. Cela signifie qu'il faut s'en prendre aux organismes de bienfaisance, s'attaquer à leurs organisations.
Sur le plan tactique — et je crois que c'est là-dedans que s'inscrit la question du passeport —, nous avons besoin, comme mon collègue l'a dit, d'une meilleure trousse d'outils. Je crois que le passeport relève de l'aspect tactique. C'est une façon d'intercepter les gens au moment où ils quittent le pays pour aller s'engager à l'étranger dans ce type d'activité.
Est-ce une mesure préventive? Oui, c'en est une dans le sens où elle permet d'empêcher ces gens d'aller à l'étranger. Est-ce une mesure préventive dans le sens où elle permettrait de stopper la radicalisation au Canada? Je n'en suis pas si sûr. Je crois toutefois que ce sera une façon efficace de sensibiliser le public à cette question.
Pour diverses raisons culturelles, par souci de rectitude politique, etc., le gouvernement canadien et la société civile canadienne hésitent à remettre en question le discours de l'extrémisme au Canada.
Nous venons tout juste d'assister à l'interception de 10 personnes à l'aéroport Montréal-Trudeau — il y aura une semaine, samedi —, alors qu'elles s'apprêtaient à rejoindre l'EIIS. Il faut espérer que ce genre de nouvelle permettra d'élargir la discussion. À l'heure du souper, quand la famille est réunie autour de la table, les parents pourront dire: « Voilà ce qui va arriver à ces gens. » Et les personnes comme nous peuvent également se servir de cette nouvelle pour susciter la discussion.
Est-ce une bonne mesure préventive? Je crois que oui, dans le sens où elle a un pouvoir tactique et qu'elle empêchera les personnes de sortir du pays. C'est aussi un autre moyen de remettre en question le discours extrémiste au Canada, ce que personne, nulle part, n'est parvenu à faire de façon efficace.
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Christian Leuprecht
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Christian Leuprecht
2015-05-28 9:17
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Can I have a 30-second follow-up on this?
We need to be careful not to confound categories. Terrorists, radicals, and extremist travellers, as the government likes to call them, are not necessarily one and the same thing. They're sociologically distinct categories. The reason I say this is that in this discussion we shouldn't conflate the problem of mass radicalization with the problem of the very small group of individuals who engage in unlawful conduct or travel abroad. We have people who travel abroad who have not been radicalized and who have not necessarily bought into radical narratives. We know, based on my own survey work, that we have no lack of sympathy in this country with radical narratives, but very few people who actually act on that sympathy.
We can't use one policy tool to address two very distinct problems. We need to have different types of policy tools. This, for me, is a kinetic, tactical, precision-type of intervention for that very small community of people who are looking to engage in unlawful conduct by leaving the country to join an organization or engage in activity that we have deemed unlawful. It is not, in my view, going to do anything or much about the problem of mass radicalization. That's a different issue and we need different types of tool kits.
Puis-je avoir 30 secondes pour me prononcer à ce sujet?
Nous devons faire attention de ne pas mélanger les catégories. Les terroristes, les radicaux, les voyageurs extrémistes, comme le gouvernement aime les appeler, ne sont pas une seule et même chose. Ce sont des catégories distinctes sur le plan sociologique. La raison qui me pousse à dire cela, c'est que nous ne devrions pas associer le problème de la radicalisation de masse avec celui d'un groupe très restreint de personnes qui commettent des actes proscrits par la loi ou qui se rendent à l'étranger. Il y a des gens qui se rendent à l'étranger sans pour autant être devenus des radicaux et qui ne souscrivent pas nécessairement au discours des radicaux. Si je me fie à mon propre travail d'enquête, le discours des radicaux ne manque pas de sympathisants au pays, mais bien peu de gens posent des gestes pour le montrer.
Nous ne pouvons pas nous servir d'un seul outil stratégique pour nous attaquer à deux problèmes distincts. Il nous faut différents types d'outils stratégiques. Selon moi, la mesure du passeport est une intervention offensive tactique de précision visant un très petit groupe de gens qui s'engagent sur la voie de l'illégalité en quittant le pays pour se joindre à une organisation ou en participant à une activité que nous jugeons contraire à la loi. Je crois que la mesure ne fera pas grand-chose pour atténuer le problème de la radicalisation de masse. C'est un enjeu distinct, et nous avons besoin de différents types de trousses d'outils.
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Christian Leuprecht
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Christian Leuprecht
2015-05-28 9:25
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I just spent the last 10 days having discussions about exactly this in Spain and Portugal with some of our allied agencies and partners. Like John Horgan, who is probably the premier expert on de-radicalization programs, I am skeptical about many of these programs.
They tend to have three components: a prison intervention component, a sort of counter-narrative component, and a sort of targeted intervention component for individuals who are particularly high risk. This is what the prevent strategy in the U.K. is based on.
We have challenges with regard to being able to measure the effectiveness of many of these programs. We basically have to take people's word for it. There's lots of evidence that these programs are being subverted, that they're being undermined, so ISIS has very successfully positioned the prevent program as a brainwashing and neo-colonial type program.
There's some challenge with regards to human rights, because many intelligence services, I think, make the assumptions that as you watch too many jihadi videos, you're bound to do something violent. The causal path here doesn't work because there is no one model or process of radicalization, but we do know that there are certain triangulations of factors that make individuals far more susceptible to violence.
There's one thing that we haven't done particularly well in research, and as a result in public policies, and that is that we don't have a good understanding of the triangulation of variables of individuals who are more likely to fall into either the spell of these types of narratives or engage in some sort of action.
Je viens tout juste de passer les 10 derniers jours à discuter exactement de cela en Espagne et au Portugal avec nos organismes et nos partenaires alliés. À l'instar de John Horgan, qui est probablement le premier expert des programmes de déradicalisation, je suis sceptique par rapport à beaucoup de ces programmes.
Ils ont tendance à avoir trois composantes: l'intervention en milieu carcéral, une sorte de contre-discours et une forme d'intervention ciblant les individus qui présentent un risque particulièrement élevé. C'est sur ces composantes que repose la stratégie de prévention au Royaume-Uni.
Nous avons de la difficulté à mesurer l'efficacité de beaucoup de ces programmes. En gros, nous devons croire ce que les gens disent. On a démontré à maintes reprises que l'on porte atteinte à ces programmes, qu'ils sont compromis. L'EIIS a donc très bien réussi à présenter le programme de prévention comme un lavage de cerveau, un programme néocolonialiste.
Les droits de la personne posent également certaines difficultés, car je crois que beaucoup de services de renseignement supposent que quiconque regarde un trop grand nombre de vidéos djihadistes posera inévitablement des gestes violents. Le lien de causalité ne fonctionne pas dans ce cas-ci, car il n'y a pas de modèle ou de processus unique de radicalisation, mais nous savons qu'il existe une certaine triangulation des facteurs qui rend les gens plus susceptibles d'être violents.
Il y a une chose que nous n'avons pas faite particulièrement bien dans le cadre de la recherche et, par conséquent, dans les politiques publiques. Nous ne comprenons pas bien la triangulation des variables chez les individus plus susceptibles d'être influencés par ce genre de discours ou de commettre certains actes.
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View Diane Ablonczy Profile
CPC (AB)
Here we have an expert witness raising concerns about a particular group, and Mr. Garrison takes great exception to that, although he doesn't have the witness's depth of expertise. It seems to be that it is an example right here today of what Mr. Quiggin said, that political correctness, cultural relativism, and willful blindness to extremism are dangerous to Canada.
You know here we are, you're saying that we have deep networks of extremism. Both of you are saying that radicalization is a real issue here, but the public doesn't quite know who to believe. The opposition is saying, “Well, you know, this is just being unduly harsh or unfair to particular groups.”
Nous avons ici un témoin qui soulève des préoccupations au sujet d'un groupe particulier, et M. Garrison s'en offusque, même s'il n'a pas la même expertise que le témoin. Il semble que ce soit un exemple de ce que M. Quiggin a dit, à savoir que la rectitude politique, le relativisme culturel et l'aveuglement volontaire à l'égard de l'extrémisme sont dangereux pour le Canada.
Voici où nous en sommes. Vous dites que nous sommes aux prises avec de solides réseaux d'extrémistes. Vous dites tous les deux que la radicalisation est un véritable problème au pays, mais le public ne sait pas trop qui croire. L'opposition dit: « Vous savez, cela revient tout simplement à être indûment dur et inéquitable pour certains groupes. »
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Thomas Quiggin
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Thomas Quiggin
2015-05-28 9:33
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Obviously, there's a problem at hand. I won't go into it any further, but perhaps I can send the clerk a list of 23 different statements made by CAIR-CAN, the U.S. State Department, the United Arab Emirates, and the U.S. court system that CAIR-CAN is in fact the Canadian chapter of CAIR in the U.S. I'll drop it and won't get any further into it.
Your question directly is why should Canadians care about this? Why should the proverbial soccer mom or the guy who drives the forklift in the factory care about this? I believe the answer is that this kind of extremism in Canada is spreading, it's growing.
My colleague has pointed out that the communications revolution and the transport revolution have made it increasingly possible for young Canadians to go off and quite literally get themselves killed or to kill other people. As Canadians, I think we have an obligation to our youth who are our future to try to keep them away from this sort of thing as much as possible. Canada as a state has an obligation to other countries to make sure that we are not exporting people from Calgary and Montreal to become suicide bombers and kill large numbers of people in other conflicts overseas.
I know it's a bit of an abstract issue to many people. They ask why they should care. The answer is you should care because it's occurring in your community. It's your youth at risk, it's your youth being challenged. A number of people tend to think this is a Muslim issue, and it is to some extent, but the reality is it's a convert issue as well, which affects all other faiths in Canada, including those who have no particular faith.
I think it's also worth pointing out that right now the focus tends to be on ISIS, al Qaeda, al Nusra, and Jemaah Islamiah. But if we were having this conversation in 1985, we'd have probably been looking at Sikh radicalization in Canada. If we'd had this conversation in 1995 we might have been looking at Tamil radicals, the LTTE, etc. I have no doubt this conversation will be had again 10 years from now and I don't profess to know who the next group will be, but this is an ongoing issue in Canada and all the evidence, as my colleague points out, suggests this is going to be increasingly an issue in Canada. So, yes, it's important; and, yes, we need to get it now.
Il y a manifestement un problème. Je n'en parlerai pas davantage, mais je pourrais peut-être faire parvenir au greffier une liste de 23 déclarations faites par le CAIR-CAN, le département d'État américain, les Émirats arabes unis et le système judiciaire canadien qui confirment que le CAIR-CAN est effectivement la section canadienne du CAIR aux États-Unis. Je m'arrête ici. Je n'en parlerai pas davantage.
Vous avez demandé directement pourquoi les Canadiens devraient se soucier de cela. Pourquoi la mère dévouée ou le type qui conduit un chariot élévateur à l'usine devrait-il s'en préoccuper? À mon avis, la réponse est que ce genre d'extrémisme se répand au Canada, qu'il prend de l'expansion.
Mon collègue a fait remarquer que la révolution des communications et du transport fait en sorte qu'il est de plus en plus facile pour de jeunes Canadiens de se rendre à l'étranger et de se faire tuer, littéralement, ou de tuer d'autres personnes. Je pense que nous avons en tant que Canadiens l'obligation d'essayer de tenir nos jeunes à l'écart de ce genre de choses, dans la mesure du possible. Ces jeunes sont notre avenir. En tant qu'État, le Canada a l'obligation envers d'autres pays de s'assurer que nous n'exportons pas d'habitants de Calgary ou de Montréal afin qu'ils deviennent des kamikazes et tuent un grand nombre de personnes dans des conflits à l'étranger.
Je sais que cette question est un peu abstraite pour beaucoup de monde. Ils demandent pourquoi ils devraient s'en préoccuper. La réponse, c'est qu'ils devraient s'en préoccuper parce que cela se produit dans leur collectivité. Ce sont leurs jeunes qui sont en péril, qui sont menacés. Plusieurs personnes pensent que c'est un problème musulman, ce qui est vrai dans une certaine mesure, mais la réalité, c'est que c'est également un problème de convertis, qui touche toutes les autres confessions au Canada, ainsi que ceux qui n'ont aucune religion précise.
Je pense qu'il convient également de souligner que, à l'heure actuelle, l'accent a tendance à être mis sur l'EIIS, Al-Qaïda, al-Nosra et Jemaah Islamiah. Cela dit, si nous avions eu cette conversion en 1985, nous nous serions probablement penchés sur la radicalisation sikhe au Canada. En 1995, nous nous serions penchés sur les radicaux tamouls, les TLET et ainsi de suite. Je suis certain qu'on aura encore une fois cette conversation dans 10 ans, et je ne prétends pas savoir quel sera le prochain groupe. C'est un problème persistant au Canada, et, comme l'a indiqué mon collègue, tout laisse croire qu'il prendra de l'ampleur. Donc, oui, c'est important. Et, oui, nous devons le comprendre maintenant.
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Thomas Quiggin
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Thomas Quiggin
2015-05-28 9:39
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Mr. Chairman, honourable members, I worked for a year and a half in Singapore. One of my colleagues there, Haniff Hassan, is regarded as one of the world's experts on deradicalization.
In the case of Singapore I think that passport revocation to them is a cut and dried issue, and they do it very quickly and very clearly. But I think it's worth pointing out that in Singapore it's done in the context of a much larger program. It's seen as one tool in the tool kit.
Singapore has a very effective deradicalization program, but as Dr. Leuprecht pointed out, it's successful because it's very narrow, very focused, and is very knowledgeable on life as it exists in Singapore. It's not just about moving the person away from the radicalized thinking, but also at looking at their families, their future, and how to integrate them back into the larger society.
So my short answer would be that passport revocation is good and a necessary tool, but I think it should exist as part of a larger larger effort, or tool kit as Dr. Leuprecht describes it.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, j'ai travaillé pendant un an et demi à Singapour. Un de mes collègues là-bas, Haniff Hassan, est considéré comme une sommité mondiale en matière de déradicalisation.
Dans le cas de Singapour, je pense que la révocation du passeport est une question claire et nette qui se fait rapidement et sans équivoque. Cependant, je pense qu'il y a lieu de faire remarquer qu'à Singapour, cette démarche s'inscrit dans le contexte d'un programme beaucoup plus vaste. Elle est perçue comme un outil parmi tant d'autres.
Singapour a un programme de déradicalisation très efficace, mais comme M. Leuprecht l'a fait remarquer, il fonctionne parce qu'il est très étroit, très ciblé et très bien adapté à la situation singapourienne. Il ne vise pas seulement à détourner la personne de la radicalisation; il tient aussi compte de sa famille, de son avenir et de la façon de la réintégrer dans la société en général.
En somme, je dirais que la révocation du passeport est une démarche efficace et nécessaire, mais qu'elle devrait s'inscrire, selon moi, dans un effort plus important ou une trousse d'outils, comme l'a expliqué M. Leuprecht.
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