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CPC (AB)
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2021-06-16 16:41
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Thanks, Chair.
Thank you, both of you.
Related to your points about moving from words to action, and to your point also about security and safety, of course the national security laws have been revised a number of times.
Mustafa, I was thinking about this during your opening comments. The latest changes, of course, were in Bill C-59, which I know both of your organizations testified about. Particular policies in it that were contentious were the removal of the propaganda and advocacy of terrorism as a criminal charge, and also the limitation of security surveillance of protestors during anti-government demonstrations. I just wonder if both of you want to share some views or thoughts on whether or not those legislative tools should be revisited.
Sorry, Chair, maybe they'll be able to get back to that afterwards.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous deux.
Pour reprendre ce que vous avez dit au sujet du passage de la parole à l'action et de la sécurité, il est évident que les lois sur la sécurité nationale ont été révisées à plusieurs reprises.
Monsieur Farooq, j'ai réfléchi à cela en écoutant votre déclaration préliminaire. Les changements les plus récents se trouvent bien sûr dans le projet de loi C‑59, au sujet duquel vos deux organismes ont témoigné. Parmi les politiques particulièrement controversées, mentionnons le fait que la propagande et la défense du terrorisme ne soient plus considérées comme des infractions pénales, ainsi que la limitation de la surveillance pendant les manifestations antigouvernementales. Pensez-vous tous deux que l'on devrait rétablir ces outils législatifs?
Désolée, monsieur le président, ils pourront peut-être répondre à cette question plus tard.
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CPC (QC)
Right now, in Canada, when I look at everything that is happening with National Defence and various departments, I believe that there is an urgent need to consolidate our actions, because we work a lot in silos. Bill  C-59 was passed two or three years ago to try to improve the situation, but perhaps the Canadian way of doing things is causing us problems. We often seem to think that we are nobody's enemy, but your report clearly shows that we are also under attack, not only from China, since we are here today to talk about China, but also from Russia.
The report also mentions that the possibility of attacks is linked to armed conflicts between states. Yet in the United States, pipelines have been directly attacked when there was no open conflict.
In Canada, could our oil and gas system be the target of this type of attack, even if there is no armed conflict?
Actuellement, au Canada, lorsque je regarde tout ce qui se passe du côté de la Défense nationale et des divers ministères, je crois qu'il est urgent de regrouper nos actions, parce que l'on travaille beaucoup en silo. Le projet de loi  C-59 a été adopté il y a deux ou trois ans pour essayer d'améliorer la situation, mais il y a peut-être une façon de faire canadienne qui nous cause des problèmes. On semble souvent penser que nous ne sommes l'ennemi de personne, mais votre rapport démontre clairement que nous sommes aussi victimes d'attaques, non seulement de la part de la Chine, puisque nous sommes ici aujourd'hui pour parler de la Chine, mais aussi de la part de la Russie.
Dans le rapport, on mentionne également que la possibilité d'attaques est liée à des conflits armés entre des États. Pourtant, aux États-Unis, des pipelines ont été la cible d'attaques directes alors qu'il n'y avait pas de conflit ouvert.
Au Canada, est-ce que notre système pétrolier ou notre système hydroélectrique pourraient être la cible de ce genre d'attaques, même s'il n'y a pas de conflit armé?
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CPC (QC)
I believe that you spoke to the Standing Committee on Public Safety and National Security two or three years ago about Bill  C-59 and cybersecurity operations, among other things. Lately, as a result of the COVID-19 crisis, we've seen that our security agencies don't have highly offensive capabilities, compared to the CIA, to counter external threats.
Do you think that, in Canada, we should start considering other ways of dealing with threats?
Si je ne me trompe pas, vous étiez venu témoigner au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, il y a deux ou trois ans, au sujet du projet de loi  C-59 et des opérations de cybersécurité, entre autres choses. Dernièrement, en raison de la crise liée à la COVID-19, nous avons vu que nos agences de sécurité n'avaient pas de moyens très offensifs, comparativement à ceux de la CIA, pour contrer les menaces externes.
Pensez-vous que, au Canada, nous devrions commencer à penser à d'autres moyens de lutter contre les menaces?
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CPC (QC)
Thank you, Major-General.
I'd now like to turn to Ms. Bruce, from the Communications Security Establishment, the CSE.
During his testimony, the minister spoke several times about amendments to the act. He was talking about Bill  C-59, which I worked on when I was on the Standing Committee on Public Safety and National Security. Offensive external response capabilities were assigned. We also identified an issue that wasn't necessarily addressed by the provisions of Bill  C-59, which was strongly siloed operations. We currently have with us representatives from the Canadian Armed Forces, CSE, and the Canadian Centre for Cybersecurity. There are often communication problems between these organizations.
Has this situation improved? Can you say that there is currently close co-operation between the military and civilians in Canada?
Merci, major-général.
Je voudrais maintenant m'adresser à Mme Bruce, du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST.
Durant son témoignage, le ministre a parlé plusieurs fois des modifications à la loi. Il parlait du projet de loi  C-59, auquel j'ai travaillé lorsque j'étais au Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Des capacités d'intervention extérieure offensive ont été attribuées. Nous avions également décelé un problème qui n'était pas nécessairement réglé par les dispositions du projet de loi  C-59, soit celui du fort cloisonnement des opérations. Nous avons actuellement avec nous des représentants des Forces armées canadiennes, du CST et du Centre canadien pour la cybersécurité. Il y a souvent des problèmes de communication entre ces organismes.
Cette situation s'est-elle améliorée? Pouvez-vous dire qu'il y a actuellement une coopération étroite entre militaires et civils au Canada?
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CPC (QC)
Minister Goodale appeared before this committee during the hearings on Bill  C-59, I believe. At that time, he told us that he could not answer certain questions because it was a matter of national security. After that, in the House of Commons, Minister Goodale said the opposite. Daniel Jean also testified before our committee that it was not a matter of national security.
In your opinion, is it a matter of national security?
Le ministre Goodale a comparu devant ce comité lors des séances portant sur le projet de loi  C-59, je crois. À ce moment-là, il nous a dit qu'il ne pouvait pas répondre à certaines questions parce qu'il s'agissait d'un sujet lié à la sécurité nationale. Par la suite, à la Chambre des communes, le ministre Goodale a dit le contraire. M. Daniel Jean a aussi témoigné devant notre comité pour dire que ce n'était pas une question de sécurité nationale.
Selon vous, s'agit-il d'un enjeu de sécurité nationale?
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CPC (QC)
Your notes mention Bill  C-59. You make recommendations involving the Department of National Defence, DND. I know that the bill is being studied in the Senate at the moment, but I no longer recall which stage it has reached. Do you think that amendments will be proposed by the Senate or the government? Have you heard anything about that?
Vos notes mentionnent le projet de loi  C-59. Vous faites état de recommandations concernant le ministère de la Défense nationale, ou MDN. Je sais que ce projet de loi est en ce moment à l'étude au Sénat, mais je ne me rappelle plus à quelle étape il est rendu. Pensez-vous que des amendements seront proposés par le Sénat ou par le gouvernement? En avez-vous entendu parler?
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CPC (AB)
Thank you, Chair, and thank you, gentlemen, for being here.
A year or so ago, this committee was tasked with doing a study on Bill C-59, which was a national security bill. In the testimonies we heard from Retired General Michael Day who reported to the committee that he has zero confidence in Canada's readiness to deal with emerging threats like artificial intelligence used in cyber-attacks and quantum computing that could hack through regular security regimens now in a matter of seconds.
With that in mind, how is the RCMP getting ready for that or how are you helping other agencies in the industry prepare for that emerging threat that's occurring right now?
Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie, messieurs, pour votre présence.
Il y a environ un an, le Comité a été chargé de mener une étude sur le projet de loi  C-59, un projet de loi sur la sécurité nationale. Dans le cadre de cette étude, nous avons entendu le témoignage du général à la retraite Michael Day, qui a déclaré être nullement confiant que le Canada soit prêt à réagir à des menaces émergentes comme l'utilisation de l'intelligence artificielle dans des cyberattaques et le piratage de systèmes de sécurité en l'espace de quelques secondes grâce à l'informatique quantique.
Cela étant dit, comment la GRC se prépare-t-elle à ce genre de situation et comment aide-t-elle d'autres organismes au sein de l'industrie à se préparer à faire face à ces menaces émergentes?
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CPC (AB)
Okay, very good.
You talk about Bill C-59. You mentioned that, I believe, in your opening remarks. Now, from what I see in the estimates—and I've heard conversations and seen documents—$100 million will be added to the administrative costs for CSIS and CSE and other national security agencies. If we're taking money and we're going to be spending it on administrative issues, then the actual operational end of national security is not going to be dealt with. There's going to be a pullback from there. Is that what I'm seeing and hearing and understanding in these documents?
D’accord, très bien.
Vous parlez du projet de loi  C-59. Je crois que vous en avez parlé dans votre déclaration liminaire. Maintenant, d’après ce que je vois dans le budget des dépenses — et j’ai entendu des conversations et vu des documents —, 100 millions de dollars seront ajoutés pour les coûts administratifs du SCRS, du CST et d’autres organismes de sécurité nationale. Si nous dépensons de l'argent pour des problèmes d'ordre administratif, nous négligerons la composante opérationnelle de la sécurité nationale. Il y aura un repli à partir de là. Est-ce bien ce que je dois voir et entendre, ce que je dois comprendre dans ces documents?
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CPC (AB)
We heard from the Bill C-59 conversations that it's like a hockey analogy, in that it depends on the coach. They say that a good defence is a strong offence. I'm intrigued by how we always defer or default to a defensive posture when actually that defensive posture may be an offensive posture.
Nous avons entendu dans les échanges sur le projet de loi C-59 que comme au hockey, l’entraîneur est important. L'on dit que la meilleure défensive est l'attaque. Je suis intrigué par la façon dont nous nous en remettons toujours, ou implicitement, à une position défensive, quand cette position défensive pourrait être offensive.
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CPC (AB)
View Jim Eglinski Profile
2018-09-20 17:22
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I have two questions, and they're kind of related.
Under Bill C-59, you've been given the authority to lead the cyber centre, and you talk about the other government agencies: Public Safety, Shared Services, the RCMP, Canadian Security Intelligence Service, the military.
Being a former policeman and having been involved in major crimes in larger communities, I know there are always conflicts, perhaps the bullheadness of one department over another department.
You've had some time since Bill C-59 came out, and we have been discussing it in the House and around. Are your agencies getting together already and working together? Do you see that this will be a fairly easy transition and a joint effort, or do you feel that there may be some stumbling blocks and pressure back and forth maybe because you've been given the lead?
J’ai deux questions qui sont en quelque sorte reliées.
En vertu du projet de loi C-59, vous avez le pouvoir de diriger le cybercentre, et vous parlez des autres organismes gouvernementaux, soit Sécurité publique, Services partagés, la GRC, le Service canadien du renseignement de sécurité et les forces armées.
Je suis un ancien policier et j’ai enquêté sur des crimes graves dans de très grands centres. Je sais qu’il y a toujours des conflits, causés peut-être par l'entêtement d’un ministère face à un autre.
Un certain temps s'est écoulé depuis la déposition du projet de loi C-59, et nous en avons discuté à la Chambre et ailleurs. Vos organismes se réunissent-ils déjà pour collaborer? Pensez-vous que la transition sera relativement facile et les efforts conjoints, ou prévoyez-vous des obstacles et des pressions dans les deux sens, peut-être parce qu’on vous en a confié la direction?
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CPC (AB)
I like the language also proposed. We changed, in the act itself, in C-59, “is likely” to “is necessary”, if you recall, on terrorism or promoting terrorism or anything along those lines.
I think it's important to add that have been diagnosed with conditions that is necessary to prevent a risk to themselves or to anybody else.
It's a reasonable amendment, in my opinion.
J'aime le libellé qui est proposé. Nous avons remplacé, dans la loi même, dans le projet de loi  C-59, dans la version anglaise « is likely » par « is necessary », si vous vous en souvenez, au sujet du terrorisme ou de la promotion du terrorisme, ou quoi que ce soit du genre.
Je pense qu'il est important d'ajouter « is necessary » pour ce qui est de poser un risque pour leur vie ou la vie d'autrui.
L'amendement est raisonnable, à mon avis.
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CPC (AB)
Thank you.
This amendment CPC-23, after line 25 on page 113, will add to clause 109 proposed new subsections 40.2(1) and (2), which read:
40.2 (1) Within the first four months after the commencement of each fiscal year, the Service shall submit to the Minister a report on the administrative costs of meeting the requirements imposed on the Service under the National Security and Intelligence Review Agency Act and the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians Act for the preceding fiscal year.
(2) The Minister shall, within 15 days after a report is submitted under subsection (1), publish the report on its Internet site.
It's similar to an amendment that we proposed, I believe it was as recent as yesterday, Mr. Chair.
The reason this amendment is brought forward is to address the issues raised by some national security experts. They raised the concern that the administrative costs for NSIRA and the parliamentary committee, and this whole business, might have a negative impact on the actual costs, or the money spent on national security as opposed to the administrative costs with regard to this.
That's all we're asking for. At a time when the world is more aware and has a heightened sensitivity to the risks that are present, we think that money allocated to national security should be spent there, and that we have a costing of the actual administrative costs.
Merci.
Cet amendement CPC-23 ajoutera à l'article 109, après la ligne 25 de la page 113, les paragraphes 40.2(1) et (2) qui se lisent comme suit:
40.2(1) Dans les quatre premiers mois de chaque exercice, le Service présente au ministre un rapport sur les coûts administratifs supportés au cours de l'exercice précédent en lien avec le respect des exigences que la Loi sur l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement imposent au Service.
(2) Dans les quinze jours suivant la présentation du rapport exigé au paragraphe (1), le ministre le publie sur son site Internet.
Cet ajout est similaire à l'amendement que nous avons proposé hier si je ne m'abuse, monsieur le président.
Nous proposons cet amendement pour régler les problèmes soulevés par certains experts en sécurité nationale. Ils suggéraient que les coûts administratifs imposés par la Loi sur l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et par le Comité parlementaire ne nuisent aux dépenses réelles à effectuer pour la sécurité nationale.
Voilà donc ce que nous demandons. À une époque où le monde est extrêmement sensible aux risques qui le menacent, il nous semble que les fonds alloués à la sécurité nationale devraient y être entièrement consacrés. C'est pourquoi nous demandons un compte rendu des coûts administratifs.
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CPC (AB)
You might remember the testimony of Dr. Leuprecht, Mr. Boisvert, as well as Mr. Fadden, and based on other conversations our office has had, with CSIS providing to Parliament and the minister an accounting of that administrative cost, Canadians will have a better idea of actually how much the government has cut from national security and could be spending on administrative costs.
In terms of compliance with the requirements within this particular piece of legislation, we don't know what the costs will be. It's never been factored in. I think it's responsible to know exactly what those administrative costs might be, moving forward.
Vous vous souviendrez des témoignages de M. Leuprecht, de M. Boisvert et de M. Fadden. En outre, d'après les conversations que notre bureau a tenues avec des représentants du SCRS au sujet de la reddition de comptes sur les frais administratifs, cet amendement éclairera les Canadiens sur les montants exacts des compressions que le gouvernement a effectuées sur la sécurité nationale et sur ce que l'on dépense probablement en frais administratifs.
De plus, le projet de loi n'indique pas combien il en coûtera pour respecter ses exigences. À mon avis, il serait sage de savoir exactement à quel montant ces frais administratifs s'élèveront.
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CPC (QC)
We'd like a recorded vote.
(Amendment negatived: nays 6; yeas 2)
Nous demandons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2.)
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CPC (QC)
Mr. Chair, I often find that I do not have the time to react. I have to wait until the interpretation has been provided. In a lot of cases, you start speaking again before I have had the time to jump in.
Monsieur le président, il arrive souvent que je n'aie pas le temps de réagir. Je dois attendre que l'interprétation ait été fournie. Or, dans bien des cas, vous reprenez la parole avant même que j'aie eu le temps d'intervenir.
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CPC (QC)
Of course.
(Clauses 109 to 111 inclusive agreed to: yeas 5; nays 3)
Bien sûr.
(Les articles 109 à 111 inclusivement sont adoptés par 5 voix contre 3.)
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View Pierre Paul-Hus Profile
CPC (QC)
Thank you, Mr. Chair.
As this was already in Bill C-51, we intended to withdraw this amendment from Bill  C-59. However, there may be some confusion about it.
Could the officials tell us what the situation is?
Merci, monsieur le président.
Comme cela se trouvait déjà dans le projet de loi C-51, nous avions l'intention de cet amendement retirer du projet de loi  C-59. Par contre, il y a peut-être une confusion à ce sujet.
Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire ce qu'il en est?
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CPC (AB)
Thank you, Mr. Chair.
This particular amendment proposes to replace line 35 on page 116 with the following:
Government of Canada institution must, on its own initia-
It changes the word “may” to “must” with regard to the Government of Canada institution's own initiative. This is based on testimony from the former head of CSIS and other knowledgeable security personnel who noted that information sharing is critical to having Canada deal with national security threats. Siloed information is a major risk. We've heard that repeatedly throughout the testimony. It should never happen, and we should never read that Canada was attacked or failed to act because someone didn't share information or take the time to call another agency.
I proposed the amendment to require public servants who obtain information to share it with the relevant national security and intelligence teams. While the act provides for “may” share, the number of times privacy and charter rights are mentioned will cause them to withhold out of self-preservation. Where there are questions of privacy, public servants can consult the commissioner for rules without disclosing the information. It can share with NSIRA to make sure the information is handled appropriately.
This bill is supposed to be about protecting Canadians, and we should have everyone on the same page with respect to sharing information. I don't want to speak presumptuously, but I think it's something that my colleagues across the way have said repeatedly. The siloing of information is a risk.
That's the purpose of this amendment, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement propose de remplacer la ligne 35, page 116, par ce qui suit:
L’institution du gouvernement du Canada doit, de sa propre initiative...
Il remplace le mot « peut » par « doit » en ce qui concerne l’initiative de l'institution du gouvernement du Canada. Cela est fondé sur le témoignage de l’ancien directeur du SCRS et d’autres spécialistes de la sécurité qui ont souligné que l’échange de renseignements est essentiel pour que le Canada puisse faire face aux menaces à la sécurité nationale. Le cloisonnement de l'information est un risque important. Nous avons entendu cela à maintes reprises tout au long des témoignages. Cela ne devrait jamais se produire et nous ne devrions jamais lire que le Canada a été attaqué ou n’a pas agi parce que quelqu’un n’a pas partagé l’information ou pris le temps d’appeler un autre organisme.
J’ai proposé cet amendement visant à exiger que les fonctionnaires qui obtiennent des renseignements les communiquent aux équipes de sécurité nationale et du renseignement concernées. Bien que la loi emploie le terme « peut » partager, le nombre de fois où l’on mentionne la protection de la vie privée et les droits garantis par la Charte fera en sorte que l'information ne sera pas divulguée. Lorsqu’il y a des questions de protection de la vie privée, les fonctionnaires peuvent consulter le commissaire pour connaître les règles sans divulguer l’information. Il peut y avoir communication avec l’OSSNR pour s’assurer que l’information est traitée de façon appropriée.
Ce projet de loi est censé protéger les Canadiens et tout le monde devrait être sur la même longueur d’onde en ce qui concerne le partage de l’information. Je ne veux pas être présomptueux, mais je crois que mes collègues d’en face l’ont dit à maintes reprises. Le cloisonnement de l’information est un risque.
C’est le but de cet amendement, monsieur le président.
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CPC (AB)
I agree with this, but I'm wondering whether there should be a retention period. Is that something that is—even if it's for a short period—plausible here or not?
Je suis d’accord, mais je me demande s’il devrait y avoir une période de conservation. Est-ce quelque chose qui est plausible ou non, même si c’est pour une courte période?
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CPC (QC)
Could the officials provide us with some explanations about this? There are points that we find difficult to understand from a technical point of view.
J'aimerais que les fonctionnaires nous fournissent quelques explications à ce sujet. Il y a des points que nous avons de la difficulté à comprendre sur le plan technique.
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CPC (AB)
My question is to my colleague from the NDP. What if there's an example of someone who should have been listed and didn't reasonably know that they were already a security threat to Canadians? I don't know if that would exist. We've heard from innocent Canadians impacted by this issue, but we haven't heard any testimony from terrorists or from those who are a threat complaining about being on the no-fly list. Why are we seeking to help out those who are a threat to our country with this? The equivalent for me, with my background, is that if a police agency knows someone is suspicious, the person who is suspicious already knows they're suspicious, if that makes any sense.
This seems to be an extreme amendment for something that we really don't need. I'm having trouble understanding it.
Ma question s’adresse à mon collègue du NPD. Que se passe-t-il si quelqu'un devait figurer sur la liste sans vraiment savoir qu'il représentait déjà une menace pour la sécurité des Canadiens? Je ne sais pas s'il existe des cas de la sorte. Nous avons entendu le témoignage de Canadiens innocents touchés, mais aucun terroriste ou élément constituant une menace n'est venu se plaindre de se retrouver sur la liste d’interdiction de vol. Pourquoi cherchons-nous à aider ceux qui constituent une menace pour notre pays? L’équivalent pour moi, compte tenu de mon expérience dans ce domaine, c’est que si un service de police soupçonne quelqu'un en connaissance de cause, cette personne sait déjà qu’elle est soupçonnée, si vous voyez où je veux en venir.
L' amendement me semble extrême pour quelque chose dont nous n’avons vraiment pas besoin. J’ai de la difficulté à le comprendre.
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CPC (AB)
I'm just curious to know whether officials feel there's any risk to individual security or national security, or privacy and international security, from producing such a report.
Je suis simplement curieux de savoir si les fonctionnaires estiment que la production d’un tel rapport présente un risque pour la sécurité des personnes ou du pays, la vie privée ou la sécurité internationale.
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CPC (AB)
Okay.
Then, as was mentioned earlier, we have this committee of parliamentarians. That would be the other avenue through which this information could become available. Is that what you're saying?
D’accord.
Ensuite, comme il en a été question, il y a le Comité des parlementaires. Ce serait l’autre moyen par lequel ces renseignements pourraient être disponibles. Est-ce bien ce que vous dites?
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CPC (AB)
To the officials, can you help me understand how a special advocate works? Just from a curiosity perspective, is the cost covered by the system, by the government, or is it covered by the individual who is having this appeal?
Je m’adresse aux fonctionnaires. Pouvez-vous m’aider à comprendre comment fonctionne le principe de l'avocat spécial? Par simple curiosité, les frais sont-ils couverts par le système, par le gouvernement ou par la personne qui a interjeté appel?
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CPC (AB)
I just want to confirm with the officials.... I'm trying to understand this particular amendment. Does it include everyone under the new definition, or are there entities listed that aren't terrorist groups by this definition?
Je veux simplement confirmer auprès des fonctionnaires... J’essaie de comprendre cet amendement. Est-ce que cela inclut tout le monde dans la nouvelle définition, ou y a-t-il des entités inscrites qui ne sont pas des groupes terroristes selon cette définition?
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CPC (AB)
Yes, and I understand that. I guess you've answered my question in a roundabout way, so that this listing of terrorist groups may not in fact be as encompassing as what is currently in the language.
Oui, et je comprends cela. Je suppose que vous avez répondu à ma question de façon détournée, de sorte que cette liste de groupes terroristes peut ne pas être aussi exhaustive que celle correspondant au libellé actuel.
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CPC (AB)
While I appreciate how this amendment plays with the language, I'm not noticing a significant change in what the legislation already says, unless I'm missing something.
Bien que je comprenne le changement que cet amendement apporte au libellé, je ne remarque aucun changement important dans ce que dit déjà la loi, à moins que quelque chose m’échappe.
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CPC (AB)
If it's agreeable to the committee, can we suspend this until the officials have a chance to confer? We could keep going but suspend this until either somebody else can confirm it or tomorrow morning.
Si le Comité est d’accord, pouvons-nous laisser cela en suspens en attendant que les fonctionnaires aient l’occasion de se consulter? Nous pourrions poursuivre, mais il vaudrait mieux suspendre la discussion jusqu’à ce que quelqu’un d’autre puisse le confirmer ou jusqu’à demain matin.
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CPC (AB)
The amendment makes sense, to be honest with you. Could officials weigh in on whether or not the delay in publication for five years is necessary, or was it just a drafting error?
Pour être honnête avec vous, l’amendement est logique. Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire si le délai de publication de cinq ans est nécessaire ou s’il s’agit simplement d’une erreur de rédaction?
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CPC (AB)
If I understand this correctly, Bill C-59 is proposing to remove the counselling of terrorism as an offence. Is that right?
I need to get this thing back up again.
Si j’ai bien compris, le projet de loi  C-59 propose de retirer l’incitation au terrorisme comme infraction. Est-ce exact?
Je dois revenir sur cette question.
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CPC (AB)
Yes. I apologize.
Currently, section 83.221 of the Criminal Code speaks to the promotion of terrorism as opposed to the counsel of terrorism. We're back to that legal debate we had during testimony. What's the difference between the promotion of terrorism and the counselling of terrorism? I'm wondering whether it creates a duplicate law by having it changed.
We heard in testimony that it removes protections for victims of hate crimes or violence, and the only judicial decision on this, in R. v. Driver, determined that the language existing today made no change to the burden of evidence. I'm curious to know why we're replacing “promotion” with “ counselling”. It makes no sense to me. I think it actually weakens the intent of this bill. This is exactly the sort of offence that part of Bill C-59 was going to improve, and in my humble opinion, I believe the change of this language actually weakens it.
I'm curious to hear from the Department of Justice official and his backup whether you think this actually improves it. I don't want an opinion, but please explain to me why “counselling” is better language than “promotion”.
Oui. Je m’excuse.
À l’heure actuelle, l’article 83.221 du Code criminel porte sur la promotion du terrorisme par opposition à l'incitation au terrorisme. Nous revenons au débat juridique que nous avons eu lors des témoignages. Quelle est la différence entre la promotion du terrorisme et l’incitation au terrorisme? Je me demande si cela crée une loi en double en la modifiant.
Des témoins nous ont dit que cet article supprime les protections pour les victimes de crimes haineux ou de violence, et la seule décision judiciaire à cet égard, dans l’affaire R. c. Driver, a déterminé que le libellé actuel ne change rien au fardeau de la preuve. Je suis curieux de savoir pourquoi nous remplaçons « promotion » par « counselling ». Cela n’a aucun sens pour moi. Je pense que cela affaiblit l’intention du projet de loi. C’est exactement le genre d’infraction qu’une partie du projet de loi  C-59 allait améliorer et, à mon humble avis, le changement de libellé l’affaiblit.
Je suis curieux de savoir si le fonctionnaire du ministère de la Justice et son remplaçant pensent que cela améliore les choses. Je ne veux pas d’opinion, mais expliquez-moi pourquoi « counselling » est un meilleur langage que « promotion ».
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CPC (AB)
Are you aware of any court that has ruled that the promotion of terrorism has been ruled to be unconstitutional or against the charter?
Savez-vous si un tribunal a jugé que la promotion du terrorisme était inconstitutionnelle ou contraire à la Charte?
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CPC (AB)
Okay. If it's no, would prosecutors then not treat it currently as the law?
D’accord. Si ce n’est pas le cas, les procureurs ne pourraient-ils alors ne pas la traiter comme si c'était la loi actuellement?
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CPC (AB)
I'm sorry, I may be the only one here who feels as strongly as I do about the difference between promotion and counselling. I don't think they're the same. I feel that it is lighter. We heard testimony from officials who came to committee, experts who said these changes were not helpful to what the whole purpose was behind Bill C-59, and that they actually weakened the current legislation and the Criminal Code.
Again, I don't want to belabour the point, because I do want to complete.... This is for the record: I think we can get through all of this tonight. That's what I'm saying, but this is something that I think is critically important for us to deal with.
Je suis désolé, je suis peut-être le seul ici qui soit aussi convaincu que moi de la différence entre la promotion et le conseil. Je ne pense pas que ce soit la même chose. Je trouve que c’est plus léger. Nous avons entendu le témoignage de fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité, d’experts qui ont dit que ces changements n’étaient pas utiles à l’objet même du projet de loi  C-59 et qu’ils affaiblissaient en fait la loi actuelle et le Code criminel.
Encore une fois, je ne veux pas m’éterniser là-dessus, parce que je veux terminer. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu: je pense que nous pouvons terminer tout cela ce soir. C’est ce que je dis, mais je pense que c’est quelque chose d’extrêmement important pour nous.
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CPC (AB)
I agree with that statement; however, we had groups here during testimony.... We had a Jewish group here that said the changing of this legislation will be a problem for them when dealing with hate issues and hate crimes. That could be stretched to the extent—
Je suis d’accord avec cette affirmation; cependant, nous avons entendu des groupes pendant les témoignages... Un groupe juif est venu nous dire que la modification de cette loi sera un problème pour lui lorsqu’il sera question de crimes haineux. Cela pourrait être étiré au point...
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CPC (AB)
This goes back to some of the concerns I expressed earlier on the whole clause 143 issue. I appreciate that we wanted to tighten up the language from your perspective. I'm not settled that I understand the explanation as fully as I might need to so that I can vote, so I can make an informed decision. Quite honestly, I think the explanation you gave even confused you.
Cela nous ramène à certaines des préoccupations que j’ai exprimées plus tôt au sujet de l’article 143. Je comprends que nous voulions resserrer le libellé de votre point de vue. Je ne suis pas certain d’avoir bien compris l’explication pour pouvoir voter, afin de pouvoir prendre une décision éclairée. Honnêtement, je pense que l’explication que vous avez donnée vous a même laissé perplexe.
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CPC (AB)
I'm still struggling. I respect Mr. Dubé's point, but this to me is weakening this as opposed to strengthening it, which is what I would advocate for. I would certainly have a Department of Justice official weigh in on that. I know this is a last-minute amendment, and I haven't had a chance.... I may be completely out to lunch on how I think, but initially, that's my first reaction to the amendment on the fly.
J’ai encore de la difficulté. Je respecte l’argument de M. Dubé, mais à mon avis, cela affaiblit le projet de loi au lieu de le renforcer, ce que je préconise. Je pourrais certainement demander à un fonctionnaire du ministère de la Justice de se prononcer là-dessus. Je sais qu’il s’agit d’un amendement de dernière minute et je n’ai pas eu la possibilité... Je suis peut-être complètement dans le champ, mais c’est ma première réaction à l’amendement au pied levé.
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CPC (AB)
The way you spoke leads me to believe that you were aware of this language before tonight in this most recent amendment.
La façon dont vous avez parlé me porte à croire que vous étiez au courant de ce libellé avant ce soir dans ce dernier amendement.
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CPC (AB)
I guess that begs the question of how long ago you were aware that this language had been changed, if it's dropped on us right now. That's the question I have.
Je suppose que cela nous amène à nous demander depuis combien de temps vous étiez au courant que ce libellé avait été modifié, s’il nous est maintenant tombé dessus. Voilà ma question.
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CPC (AB)
That's all I'm getting at. It's just the timing; that's all.
C’est tout ce que je voulais dire. C’est simplement une question de temps; c’est tout.
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CPC (QC)
Mr. Chair, I'll be a good sport.
Given the situation—the last-minute changes to the NDP and Liberal amendments—there is confusion. It's 9 p.m., and I propose that we adjourn the study of the amendments so that we can analyze the situation on our side. In any case, there is little left to study. I think we could finish this study tomorrow in two hours at the most.
I would like to tell committee members that I want it to be finished tomorrow and not to worry. Tonight, we should adjourn to give us time, out of respect, to verify exactly what it is. For our part, we will be presenting aspects that the committee will have to look at, and that will take some time.
Monsieur le président, je vais être bon joueur.
Compte tenu de la situation — les changements aux amendements du NDP et les libéraux qui sont à la dernière minute —, il y a confusion. Il est 21 heures et je propose que nous ajournions l'étude des amendements, afin que nous puissions bien analyser la situation de notre côté. De toute façon, il reste peu de choses à étudier. Je crois qu'en deux heures au maximum nous pourrions terminer cette étude demain.
Je tiens à dire aux membres du Comité que je veux que ce soit terminé demain et qu'ils ne doivent pas s'inquiéter. Ce soir, nous devrions ajourner afin de nous laisser le temps, par respect, de vérifier exactement ce qu'il en est. De notre côté, nous allons présenter des éléments sur lesquels le Comité devra se pencher, et cela demandera un certain temps.
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CPC (QC)
Yes, please. I move that the meeting be adjourned and that we resume at 10 a.m. tomorrow.
Oui, s'il vous plaît. Je demande que la réunion soit ajournée et que nous la reprenions à 10 heures, demain.
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CPC (AB)
Along with Mr. Spengemann's comment, to give an example, right now what we've seen across the world is propaganda, videos that encourage lone-wolf attacks. In your legal opinions, would the changing of this language weaken our ability to deal with those who propagate those sorts of lone-wolf attacks? We know we can go after the person who commits the attacks, but can we go after those who propagate it?
En plus de ce qu’a dit M. Spengemann, pour vous donner un exemple, ce que nous voyons à l’heure actuelle dans le monde, c’est de la propagande, de vidéos qui encouragent les attaques de loups solitaires. À votre avis, sur le plan juridique, le changement de cette formulation affaiblirait-il notre capacité de traiter avec ceux qui propagent ce genre d’attaques de loups solitaires? Nous savons que nous pouvons poursuivre la personne qui commet les attaques, mais pouvons-nous poursuivre ceux qui les propagent?
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CPC (AB)
I appreciate that. All I'm getting at is this. Does the language that's being proposed, and what we're talking about here, strengthen our ability or does it weaken our ability to go after those who have propagated or put out those sorts of videos?
Je comprends cela. Voici où je veux en venir. Le libellé proposé et ce dont nous parlons ici, renforce-t-il notre capacité ou affaiblit-il notre capacité de poursuivre ceux qui ont propagé ou diffusé ce genre de vidéo?
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CPC (AB)
Yes.
What this amendment is proposing is that we delete lines 31 to 36 on page 130, which deals with the recognizance specifically. It deletes the changes to the Criminal Code for these recognizance orders under this legislation and reverts back to the threshold for seeking a recog order that “is likely”. That's what I'm proposing, that this goes back to the old language that it's “likely to prevent”, as opposed to the new language which is “necessary to prevent”.
In my opinion, this change raises the bar on getting a recog order to make them harder to obtain. That's why we want to be able to do that. I'll draw back on my experience, not specific to terrorist issues, but on having recog orders, and they can be a valuable tool.
Quite frankly, as we heard from our experts who testified before the committee, recog orders are the most usual tool now that our national security enforcement agencies use to try to keep tabs on an individual who poses a national security risk. We already know that the threshold to obtain those might be somewhat challenging. The threshold right now is “likely”. If we're changing it in Bill C-59 to “is necessary to”, that is upping the threshold, which makes it even more difficult for these orders to be obtained. If we're really trying to put some sort of monitoring mechanism in place for those who are a national security risk, then I don't understand for a moment why we would suggest that we want to raise the bar to that level.
In my opinion, recog orders are about as useful as the piece of paper they're written on. Unless you do constant monitoring, it's a piece of paper. You're asking someone to follow the rules. If they don't want to follow the rules—they may or they may not—at least you then have a recourse if they breach those conditions. If you're making it harder for law enforcement and national security agencies to even obtain that recog order in the first place, then it's even more useless than we have right now.
That's the reason we are concerned about the replacement of “is necessary” from “is likely”. After debate, I'd certainly appreciate any comments that our officials may have on the implications of that sort of language on the ability to even obtain a recog order in the first place, and whether that threshold is increased to the extent that it is going to continue to maybe put a risk to public safety and national security because we just don't have that threshold met on an individual. If they did do something, we don't have a mechanism in place where we can even hold them accountable before the courts.
Oui.
Il est proposé, avec cet amendement, de supprimer les lignes 32 à 37 de la page 130, qui portent précisément sur l’engagement. On supprimerait donc les modifications apportées au Code criminel au sujet de ces ordonnances d’engagement aux termes de cette loi pour que le critère de probabilité redevienne le seuil régissant les demandes d’ordo d’engagement. C’est ce que je propose, c’est-à-dire qu’on revienne à l’ancien libellé qui dit « aura vraisemblablement pour effet d’empêcher », pour remplacer la nouvelle formulation qui dit: « est nécessaire pour empêcher ».
À mon avis, ce changement rehausse la barre relativement à l’obtention d’une ordo d’engagement qu'il sera plus difficile d'obtenir. C’est pourquoi nous voulons pouvoir apporter ce changement. Je vais m’inspirer de mon expérience, non pas en ce qui concerne les questions terroristes, mais les ordo d’engagement qui peuvent être un outil précieux.
Très franchement, comme nous l’ont dit les experts entendus par le Comité, les ordo d’engagement sont l’outil que nos organismes d’application de la loi en matière de sécurité nationale utilisent le plus souvent pour surveiller une personne posant un risque pour la sécurité nationale. Nous savons déjà qu'il pourrait être assez difficile d'atteindre ce seuil. Le seuil actuel est celui de la probabilité. Si nous le changeons dans le projet de loi  C-59 pour celui de la nécessité, nous hausserons le seuil, ce qui rendra encore plus difficile l’obtention de ces ordonnances. Si nous voulons vraiment mettre en place un mécanisme de surveillance pour ceux qui présentent un risque pour la sécurité nationale, alors je ne comprends vraiment pas pourquoi il est suggéré de relever la barre à ce niveau.
À mon avis, les ordo d’engagement sont à peu près aussi utiles que les bouts de papier sur lesquels elles sont écrites. À moins d'exercer une surveillance constante, ces ordonnances restent sans valeur pratique. Vous demandez à quelqu’un de se conformer à des règles, mais si la personne ne veut pas suivre ces règles — elle en a la possibilité —, vous aurez au moins un recours à terme. Si vous compliquez la tâche des organismes d’application de la loi et des organismes de sécurité nationale dans l’obtention de cette ordo d’engagement au départ, alors la procédure sera encore plus inutile qu'à l'heure actuelle.
C’est la raison pour laquelle nous sommes préoccupés par le remplacement de « est nécessaire » par la notion de probabilité. Après nos échanges, j’aimerais bien savoir ce que nos fonctionnaires ont à dire sur les répercussions de ce libellé sur la capacité d’obtenir une ordo d’engagement, et si le seuil pour cela n'est pas repoussé dans la mesure où les personnes concernées pourront continuer de représenter un risque pour la sécurité publique et la sécurité nationale parce que le nouveau seuil sera impossible à respecter. En cas d'infraction par une personne d'intérêt, nous n'aurons même pas les mécanismes en place pour la traduire en justice.
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CPC (AB)
I don't know who the most appropriate officials are to....
I think the legal experts may have to respond to the difference in threshold from “is necessary” to the old “is likely”.
Je ne sais pas qui sont les fonctionnaires les plus compétents pour...
Je pense que les juristes devront peut-être répondre à la différence entre la notion de nécessité et celle d'éventualité.
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CPC (AB)
The threshold is actually higher now to be able to even obtain it, and the law enforcement agency, the national security agency, would have to show that much more evidence that it is necessary to prevent a terrorist activity, as opposed to “it is likely to prevent”.
Is that what you are saying?
Donc, le nouveau seuil est à ce point plus élevé qu'il serait même difficile de l'atteindre. L’organisme d’application de la loi ou de sécurité nationale devrait faire apporter beaucoup plus de preuves pour prévenir une activité terroriste, par rapport à celles exigées en fonction d'un seuil établissant que l'arrestation « aura vraisemblablement pour effet d’empêcher... ».
Est-ce bien ce que vous dites?
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CPC (AB)
Are you confirming that even in an age when we're trying to improve our ability to respond to national security threats and risk, this language makes it even more difficult, and the threshold is that much higher?
Why would it be necessary to repeal this, or change that particular section when to me it flies...That may not be for you to answer, that's an opinion. I leave that to my colleagues over there who, I hope, at least will vote for one of my amendments.
Êtes-vous en train de confirmer que, même à une époque où nous essayons d’améliorer notre capacité à réagir aux menaces et aux risques liés à la sécurité nationale, ce libellé rend les choses encore plus difficiles et que le seuil est beaucoup plus élevé?
Pourquoi faudrait-il abroger cet article ou le modifier quand, à mon avis... Ce n’est peut-être pas à vous de répondre, c’est une opinion. Je laisse cela à mes collègues d’en face qui, je l’espère, voteront au moins en faveur d’un de mes amendements.
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CPC (AB)
I would suggest, and I certainly would defer to the legal experts in the room, that the provision that you're asking for here exists already in law, that when people are detained, they are given their rights. That exists now, and I don't see the need for this to exist, to be honest with you.
Je dirais, et je m’en remets bien sûr aux juristes présents dans la salle, que la disposition que vous demandez ici existe déjà dans la loi, que lorsque des gens sont détenus, on leur donne leurs droits. Cela existe maintenant, et je ne vois pas la nécessité que cela existe, pour être honnête avec vous.
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CPC (QC)
Mr. Chair, amendment CPC-27 proposes a bill in the bill, just as the Liberals proposed a bill on torture.
I will now briefly outline Bill C-371, which was created by my colleague Tony Clement, in 2017.
This bill gives the government the ability to establish a list of foreign states, individuals and entities that impede freedom of religion, impose punishments based on religious beliefs, or carry out or support activities that encourage radicalization.
It deals with what is called the “secret ways” through which money is poured into organizations and institutions in Canada that support radicalization. It would prevent an individual, entity or foreign state that supports or encourages radicalization or is associated with it to fund an institution through donations or gifts.
Individuals and institutions in Canada would be prohibited from accepting money or gifts from states, individuals or entities on the list. Three amendments to the Income Tax Act are included to recognize the provisions of the bill.
It should be noted that in 2015, the Standing Senate Committee on National Security and Defence completed a study entitled “Countering the Terrorist Threat in Canada”. In its recommendations, the Senate report urges the government to take steps to prevent the entry of foreign funds into Canada in cases where funds, donors or recipients are associated with a radicalization movement.
Currently, the Income Tax Act allows the removal of charitable status from groups affiliated with terrorism. In addition, the government maintains a list of designated terrorist groups, including Al Qaeda, ISIS and Hezbollah. This bill would improve the government's ability to control incoming funds beyond charities and designated terrorist groups.
By developing and maintaining a list of foreign states, individuals and entities that promote radicalization and that facilitate the funding of groups that promote or participate in radicalization, the government would have a better set of control measures. We have known for a long time that there are gaps that allow money to come into Canada to support radicalization. The legislation includes provisions on flexibility and review and allows the groups on the list to appeal. This flexibility allows the government to act quickly when sources of funding are identified, but also to be fair when a group or individual has adequately demonstrated that they should no longer be on the list.
Several witnesses have testified, and I want to mention some important people, such as Richard Fadden, former national security advisor to Prime Minister Stephen Harper and former director of CSIS, who confirmed that there are concerns about foreign funding of Canadian religious and quasi-religious institutions. He testified before the Standing Senate Committee on National Security and Defence:
I think it is a problem. I think it's one that we're becoming increasingly aware of. It's one that we share with a number of our other Western allies and, insofar as I've been able to make out, nobody has found a systemic solution. What I think has occurred on a number of cases, you can find out about a specific case and you can do something about it; the problem is finding out about the specific case.…
In fact, in my previous job, I actually raised with representatives from some of the countries who might be involved in this and suggested to them this was not helpful. The difficulty in most cases is that the monies are not coming from governments. They're coming from fairly wealthy institutions or individuals within some of these countries. It makes it doubly difficult to track. It doesn't mean you're not right in raising it. I just don't have an easy solution.
I would now like to raise an important point, Mr. Chair. Imam Syed Soharwardy of Calgary and other witnesses told the Standing Senate Committee on National Security and Defence that the jihadist extremist ideology is advocated in schools and universities, often under the guise of academic freedom and far from the oversight of CSIS. He told the committee:
The money comes in different ways, in secret ways. Money comes through institutions. There are two organizations in Canada. Basically they are U.S. organizations that are operating in Canada. One is called AIMaghrib Institute, the other is called AIKauthar Institute. Both work in universities, not in mosques. Both give lectures. Both organize seminars. They are the ones who brainwash these young kids in lectures.
Shahina Siddiqui, from the Islamic Social Services Association, appeared before the Senate committee in 2015. She said:
I can tell you that my own organization was offered $3 million. We refused, even though I had not a penny in my account at that time, when I started the organization, because this is a Canadian organization, and we don't need funding from anywhere else.
The same thing with our mosques in Manitoba. We were offered money from Libya when we made our first mosque. We refused it.
Are there some mosques that have accepted money from overseas because it was legal to do so? If we want to curtail them, we have to make it illegal, not just for Muslims but also for all groups, for you to raise funds from abroad. That would be my response.
That said, I think amendment CPC-27 is of paramount importance to Bill  C-59. We have heard that there are finance-related elements that already exist in another act. Therefore, it seems that it is more or less effective. So I strongly recommend that the committee accept our bill in Bill  C-59.
Monsieur le président, l'amendement CPC-27 propose un projet de loi dans le projet de loi, au même titre que les libéraux ont proposé le projet de loi sur la torture.
Je vais maintenant mettre brièvement en contexte le projet de loi C-371, qui a été créé par mon collègue Tony Clement, en 2017.
Ce projet de loi donne au gouvernement la capacité d'établir une liste des États étrangers, des particuliers et des entités qui empêchent la liberté de religion, qui imposent des punitions en fonction des croyances religieuses ou qui réalisent ou soutiennent des activités encourageant la radicalisation.
Il traite de ce qui est appelé les « voies secrètes » par lesquelles de l'argent est versé à des organisations et à des institutions au Canada qui soutiennent la radicalisation. Il permettrait d'empêcher un particulier, une entité ou un État étranger qui soutient ou encourage la radicalisation ou qui y est associé de financer une institution par l'intermédiaire de dons ou de cadeaux.
Il serait interdit aux particuliers et aux institutions du Canada d'accepter de l'argent ou des cadeaux des États, des particuliers ou des entités figurant sur la liste. Trois modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu sont incluses afin de reconnaître les dispositions du projet de loi.
On peut noter que, en 2015, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a terminé une étude intitulée « Combattre la menace terroriste au Canada ». Dans ses recommandations, le rapport du Sénat presse le gouvernement de prendre des mesures afin de prévenir l'entrée de fonds étrangers au Canada dans les cas où les fonds, les bailleurs de fonds ou les bénéficiaires sont associés à un mouvement de radicalisation.
Actuellement, la Loi de l'impôt sur le revenu permet de retirer le statut d'organisme caritatif aux groupes affiliés au terrorisme. De plus, le gouvernement maintient une liste de groupes terroristes désignés, dont Al-Qaïda, le groupe État islamique et le Hezbollah. Ce projet de loi améliorerait la capacité du gouvernement de contrôler les fonds entrants au-delà des organismes caritatifs et des groupes terroristes désignés.
En dressant et tenant à jour une liste des États étrangers, des particuliers et des entités qui encouragent la radicalisation et qui facilitent le financement de groupes qui encouragent la radicalisation ou qui y participent, le gouvernement disposerait d'un meilleur ensemble de mesures de contrôle. Nous savons depuis longtemps qu'il existe des lacunes permettant que des fonds entrent au Canada afin de soutenir la radicalisation. La mesure législative comprend des dispositions sur la flexibilité et l'examen et permet aux groupes inscrits sur la liste de faire appel. Cette flexibilité permet au gouvernement d'agir rapidement quand des sources de financement sont identifiées, mais aussi de faire preuve d'équité quand un groupe ou un particulier a prouvé de manière adéquate qu'il ne doit plus figurer sur cette liste.
Plusieurs intervenants ont témoigné, et je veux faire mention de personnes importantes, comme M. Richard Fadden, ancien conseiller à la sécurité nationale du premier ministre Stephen Harper et ancien directeur du SCRS, qui a confirmé qu'il existe des préoccupations sur le financement étranger d'institutions religieuses et quasi religieuses canadiennes. Il a fait le témoignage suivant devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense:
Je pense que c'est un problème. C'est un problème dont nous prenons de plus en plus conscience. C'est un problème que nous partageons avec plusieurs de nos alliés occidentaux, et à ma connaissance, personne n'a encore trouvé de solution systémique. Souvent si on peut prendre connaissance d'un cas précis, on peut régler le problème, mais la difficulté c'est de prendre connaissance de ces cas précis. [...]
En fait, dans mon poste précédent, j'ai parlé de ce sujet avec des représentants de certains des pays qui sont peut-être impliqués, et je leur ai dit que cette situation n'était pas utile. La difficulté dans bien des cas, c'est que l'argent ne provient pas de gouvernements. L'argent provient d'institutions ou de particuliers riches dans ces pays. Donc c'est deux fois plus difficile de suivre la trace de cet argent. Je ne dis pas que vous avez tort de soulever ce point. Je dis simplement que je n'ai pas de solution facile à proposer.
J'aimerais maintenant soulever un point important, monsieur le président. L'imam Syed Soharwardy, de Calgary, ainsi que d'autres témoins ont dit au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense que l'idéologie djihadiste extrémiste est prônée dans les écoles et les universités, souvent sous le couvert de la liberté d'enseignement et loin de la surveillance du SCRS. Il a dit au Comité:
L'argent est transféré de différentes façons, dont certaines sont secrètes. L'argent est acheminé par des institutions. On retrouve deux organisations au Canada. Il s'agit essentiellement d'organisations américaines qui exercent leurs activités au Canada. L'une d'elles s'appelle l'Institut AlMaghrib, et l'autre, l'Institut AlKauthar. Ces deux organisations travaillent dans les universités, et non les mosquées. Toutes deux donnent des exposés et organisent des colloques. Ce sont ces instituts qui lavent le cerveau de ces jeunes au cours de leurs exposés.
Shahina Siddiqui, de l'Association des services sociaux islamiques, a témoigné devant le comité sénatorial en 2015. Elle a dit:
Je peux vous dire qu’on a offert 3 millions de dollars à mon propre organisme. Nous avons refusé, même si je n’avais pas un sou lorsque je l’ai fondé. C’est un organisme canadien, et nous n’avons pas besoin de financement de l’étranger.
Il en va de même pour nos mosquées au Manitoba. On nous a offert de l’argent provenant de la Lybie lorsque nous avons construit notre première mosquée. Nous l’avons refusé.
Est-ce que des mosquées ont accepté de l’argent de l’étranger parce que c’était légal de le faire? Si nous voulons restreindre cette pratique, il faut la rendre illégale, pas seulement pour les musulmans, mais pour tous les groupes. Voilà quelle serait ma réponse.
Cela dit, je pense que l'amendement CPC-27 est d'une importance primordiale pour le projet de loi  C-59. Nous avons déjà entendu des propos selon lesquels des éléments liés aux finances existaient déjà dans une autre loi. Par contre, vérification faite, il semble que ce soit plus ou moins efficace. Je recommande donc fortement que le Comité accepte notre projet de loi à l'intérieur du projet de loi  C-59.
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CPC (QC)
Mr. Chair, I would like a recorded vote, please.
Monsieur le président, j'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
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CPC (QC)
Mr. Chair, to wrap up, I want to say that I am against this amendment because I believe the Liberal Party is trying to promote a foreign policy through a national security bill. It isn't appropriate to try to tell others what to do through Bill  C-59.
Thank you.
Monsieur le président, pour bien finir, je veux vous dire que je suis contre cet amendement, parce que je considère que le Parti libéral tente de faire la promotion d'une politique étrangère au moyen d'un projet de loi de sécurité nationale. Ce n'est pas approprié d'essayer de dire aux autres quoi faire par l'entremise du projet de loi  C-59.
Je vous remercie.
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CPC (AB)
It's early to be agreeing with my Liberal colleagues, but I would have to echo Mr. Spengemann's comments. Mr. Fadden told us, when he testified before the committee, that he assumed there were in excess of 200,000 persons operating within China on cyberspace in one capacity or another. Some were in government, in the armed forces, while others were in the private sector. This reveals an entirely different frame of mind than what we have become accustomed to as Canadians at this point in time.
If we do not embrace the concept of offensive cyber operations, we're going to be probably way behind our Five Eyes partners. For that reason, I certainly cannot support this amendment.
Il est tôt pour être d’accord avec mes collègues libéraux, mais je dois me faire l’écho des commentaires de M. Spengemann. Dans son témoignage devant le Comité, M. Fadden nous a dit que plus de 200 000 personnes travailleraient en Chine dans le cyberespace, à un titre ou à un autre. Certains sont au gouvernement, dans les forces armées, tandis que d’autres appartiennent au secteur privé. Cela révèle un état d’esprit tout à fait différent de celui auquel les Canadiens sont habitués.
Si nous n’adoptons pas le concept des cyberopérations offensives, nous allons probablement nous mettre à la remorque de nos partenaires du Groupe des cinq. Pour cette raison, je ne peux certainement pas appuyer cet amendement.
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CPC (AB)
Good morning, everyone.
Just so you know, by the time we're done this four-hour session of the committee, Mr. Motz and I would have had time to fly home, or to Ottawa from Alberta. We're just going to set in and I'm going to treat this like a long flight and enjoy myself, so if you see me watching a couple of movies, you'll know what's happening.
Bonjour à tous.
Sachez que cette longue séance de quatre heures équivaut, pour M. Motz et moi, à un vol de retour chez nous, ou de l'Alberta à Ottawa. Nous allons donc prendre nos aises et je vais considérer cette séance comme un long vol. Donc si vous me voyez regarder quelques films, ne vous étonnez pas.
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CPC (AB)
I can assure you that it might actually go that way. Anyway, I digress.
Mr. Chair, in the discussion we had when the Minister of National Defence appeared before the committee, I and a number of my colleagues asked the question as to why we would codify. There are several examples of previous amendments where the justification was used that we shouldn't codify normal practices because it limits flexibility. I want to make a similar argument now. Why would we codify here that there is a mandatory requirement for the Minister of National Defence to consult with the Minister of Foreign Affairs, when the minister said that as members of cabinet, they do this on an ongoing basis?
When it comes to cybersecurity and the cyber-attacks, where the jurisdiction ultimately falls with the Minister of National Defence, having the minister become almost seemingly a junior minister to the Minister of Foreign Affairs might not be in the best interests or provide the flexibility that might be required.
We're using this amendment to withdraw those references on the assumption that the Minister of National Defence would always be in consultation with cabinet colleagues and have the ability to consult with either the Prime Minister or other cabinet ministers as may be appropriate. We don't even know if it would always be the Minister of Foreign Affairs who would need to be consulted. Threats change and evolve. We used to be worried about symmetric threats or nation threats. Now we're worried about asymmetric threats. We don't know where the future is going, what the nature of the threats might be, and which ministers might be involved in consulting with the Minister of National Defence.
I'm hoping level heads will prevail here and we wouldn't inadvertently handcuff the Minister of National Defence in any way, shape, or form.
C'est sûr que ce serait le cas. Quoi qu’il en soit, je m’écarte du sujet.
Monsieur le président, dans le cadre de nos échanges avec le ministre de la Défense nationale, lors de son passage devant le Comité, plusieurs de mes collègues et moi avons demandé pourquoi il fallait codifier cela. Il est souvent arrivé que des amendements précédents aient reposé sur l'idée qu’on ne devrait pas codifier les pratiques normales parce que cela limite la flexibilité. Je me propose de soutenir la même chose. Pourquoi codifierions-nous ici l’obligation pour le ministre de la Défense nationale de consulter la ministre des Affaires étrangères, alors que le ministre a dit que les membres du Cabinet le faisaient de façon régulière?
En ce qui concerne la cybersécurité et les cyberattaques, qui relèvent en fin de compte du ministre de la Défense nationale, le fait que le ministre devienne presque un ministre de second rang derrière la ministre des Affaires étrangères n’est peut-être pas dans l’intérêt du ministre ou ne lui donne pas la souplesse nécessaire.
Nous nous servons de cet amendement pour retirer ces renvois en partant du principe que le ministre de la Défense nationale consultera toujours ses collègues du Cabinet et qu’il pourra consulter le premier ministre ou d’autres ministres, selon le cas. Nous ne savons même pas si c’est toujours la ministre des Affaires étrangères qui devrait être consultée. Les menaces changent et évoluent. Nous nous étions habitués à des menaces symétriques ou nationales. Nous sommes maintenant préoccupés par les menaces asymétriques. Nous ne savons pas de quoi demain sera fait, quelle sera la nature des menaces et quels ministres pourraient devoir consulter le ou la ministre de la Défense nationale.
J’espère que nous garderons la tête froide et que nous ne menotterons pas par inadvertance le ministre de la Défense nationale de quelque façon que ce soit.
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CPC (AB)
In an asymmetric threat perspective, the RCMP and the Minister of Public Safety ought to have the same kind of consultative process. I don't see them included in this legislation. I suppose we can ask the officials for their opinions on whether the changes that are being proposed or the amendments would be beneficial or not beneficial. I don't think anybody here has a crystal ball, but the argument that this is the kind of expected inclusiveness....
Just yesterday, the Liberal members of this committee voted down several amendments that would require reports by the commissioner to be tabled before Parliament, so I'm not buying the inclusiveness and the transparency arguments for this. This should be about good governance. This is very important stuff. This is about as serious as it gets, and if we don't have the legislation right, there could be serious consequences, ramifications for our Canadian economy, our defence systems, and virtually all aspects of Canadian life, which are, as you know, Mr. Chair, readily available and online.
Can our officials weigh in on this?
Dans une perspective de menace asymétrique, le commandement de la GRC et le ministre de la Sécurité publique devraient appliquer le même genre de processus de consultation. Il n'en est pas question dans ce projet de loi. Je suppose que nous pouvons demander aux fonctionnaires s’ils estiment ou non que les changements proposés ou les amendements sont susceptibles d'être bénéfiques. Je ne pense pas que quiconque ici possède des dons divinatoires, mais l’argument selon lequel c’est le genre d’inclusivité attendue...
Pas plus tard qu’hier, les libéraux membres du Comité ont rejeté plusieurs amendements qui exigeraient que les rapports du commissaire soient déposés au Parlement. Je n’accepte donc pas ces arguments d’inclusivité et de transparence. Cela devrait être une question de bonne gouvernance. C’est très important. C’est aussi grave que cela, et si nous n’avons pas la bonne loi, il pourrait y avoir de graves conséquences, des ramifications pour l’économie canadienne, pour nos moyens de défense et pour pratiquement tous les volets de la vie canadienne qui, comme vous le savez, monsieur le président, sont facilement accessibles en ligne.
Nos fonctionnaires pourraient-ils réagir à cela?
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CPC (AB)
How does it work right now, Mr. Millar?
Comment cela fonctionne-t-il actuellement, monsieur Millar?
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CPC (AB)
I understand that. The current cabinet process already works, as has been testified to, and I just hope that if—sadly—this amendment is defeated, there aren't consequences because of the requirement to involve an extra ministry in the case where the Minister of National Defence ought to be able to make these decisions as a full minister of the crown, as a top minister of the crown.
Je comprends cela. Le processus actuel du Cabinet fonctionne déjà, comme on l’a dit, et j’espère seulement que si — malheureusement — cet amendement est rejeté, il n’y aura pas de conséquences à cause de l’obligation de faire appel à un ministère supplémentaire dans le cas où le ministre de la Défense nationale devrait pouvoir prendre ces décisions en tant que ministre à part entière, en tant que ministre de premier rang.
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View Glen Motz Profile
CPC (AB)
I'd like to ask the officials a question, and I asked them a similar question yesterday. If we have a Russian spy operating in the Canadian network, does that mean that he or his activities will have a reasonable expectation of privacy? Would that be protected with this amendment?
J’aimerais poser aux fonctionnaires une question qui sera un peu semblable à une que j'ai posée hier. Si un espion russe fait partie du réseau canadien, cela signifie-t-il qu’il ou elle aura une attente raisonnable en matière de vie privée? Cet amendement protégerait-il ce droit?
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