Sure. I will speak just a little, Mr. Chair.
Thank you very much. I appreciate the opportunity to address both the subject of the meeting and also these particular amendments and subamendment.
I just want to start by saying that I certainly do think this is an issue of interest to a lot of Canadians who see the size and scope of the bill for this vacation and can't help but be struck at the extent to which it's well outside the contemplation of most Canadians to think about spending that kind of money on a vacation. I think any time you get different and contradictory answers out of the leader of the government about something like this, it rightly raises a lot of questions and is cause for concern for Canadians. Then the question becomes how we get to the bottom of that.
There are two components to that.
There's the question of the extent to which the Conflict of Interest Commissioner is going to look into this. There's a process for that. I think one reason the trip to the Aga Khan's island is so well cemented in the minds of Canadians is that a non-partisan officer of Parliament looked into that trip and made a determination about whether or not it was appropriate under the act. It was determined that it in fact was not.
I think in that case the credibility of having a non-partisan officer of Parliament investigate a case and pronounce on it goes a long way to helping inform the conversation and the debate for Canadians. Whether it's a government politician or an opposition politician, Canadians are not wrongly skeptical of the claims of politicians regarding these things. They take some level of comfort and reassurance in having a non-partisan officer of Parliament investigate these matters and make a determination. That is important with respect to the law, but I think it's also important in terms of Canadians' own opinions and feeling that they have information they can trust and based upon which they can come to their own judgment on what actually happened. Then there's a subsequent judgment in their own mind about the political significance of that and what they think is important.
There's the question of whether the Conflict of Interest Commissioner is going to be looking at this. I think one of the ways to find that out is for the committee to have the opportunity to ask the Conflict of Interest Commissioner. I do think it's appropriate to have a meeting to which the Conflict of Interest Commissioner can come and, among other things, talk about whether or not the office is contemplating an investigation of this case. That would establish a non-partisan process.
Of course, in the absence of a non-partisan process—and we've had some of these conversations around public inquiries as well—I think Parliament becomes a more appropriate forum for pursuing some of these things. However, when you have a non-partisan process that Canadians tend to trust more and that tends to be more focused on the relative facts with less of the political circus-making that can sometimes happen around tables like these—and I don't think it will come as a shock to members around this table to know that or to hear that—I think that is of benefit to Canadians. At least it seems to me that an appropriate starting place is to have a meeting.
I like the idea of expanding the scope of the meeting. I think we've heard already—and of course I don't have the content of the full response to Mr. Barrett from the Conflict of Interest Commissioner—and we can glean from what he said so far that the commissioner maybe hasn't gone into the exact details of the case because of the nature of the act and the way it's set up. Given the way in which the commissioner is meant to give advice to parliamentarians on these things in a confidential way, I don't think we should be surprised if the Conflict of Interest Commissioner comes and, in response to detailed questions about this particular trip, says things like, “Well, I'm not at liberty to disclose that,” or, “I can't share that information.” I think it makes sense to expand the scope of the visit to not exclude the question about the Jamaica trip. Obviously, that's why we're all here. There's a considerable amount of interest about it. I don't think that, if we were to set up that visit with the interim commissioner in a way that precluded questions about that, it would serve much of a useful purpose.
On the other hand, to have it be only about that also means that I think we may be setting ourselves up to get some quite unsatisfactory answers from the Conflict of Interest Commissioner and setting expectations that are more likely to produce more of a sense of frustration for Canadians who are tuning in than to provide them with information that they think is useful.
Also, I think it is the case that what has happened in the case of Jamaica, just as when we talk about sponsored trips.... I think somebody referred to the trip last June by some Conservative MPs, with the $600 for champagne. People hear about that and they're upset as well. All of this is governed by the same set of rules, largely. There are rules around sponsored travel. There are rules around gifts. All of these things govern the behaviour of MPs.
If there's a solution to this recurring...because I agree with my Conservative colleagues that there is a pattern of behaviour on the part of the Prime Minister. It may be that what he's doing is permitted by the rules. There's no rule that prohibits an expensive vacation, but there are rules that talk about what is appropriate to repay and what is not, or what rate you have to pay, so that even if you're taking a government jet, you pay the equivalent of a commercial flight. That was something that then prime minister Stephen Harper was quick to point out in 2011, when he went to Boston for a Stanley Cup game in a government jet. That was his defence at the time: “Look, I'm reimbursing the commercial rate—that's what the rules say.”
There's a whole set of rules and infrastructure that govern the behaviour both of members of Parliament in this respect and of government members. Especially because there seems to be a recurring pattern of behaviour—yes, with this Prime Minister, but also with the previous governments, which behaved similarly under the existing rules—we have to talk about those rules as well, if we're hoping to get to some kind of lasting solution or to a place where Canadians aren't regularly reading in the news about sensational trips that cause them to feel that something untoward is going on, or whether the price tag of the vacation itself is what people are upset about and object to.
Also, there's this question of, “Well, you know, I was staying with a friend.” Was it a gift or not a gift? If it was a gift, what does that mean in terms of either conflict of interest or a perception of conflict of interest, which is just as important when we're talking about conflict of interest? I think it's important to remind people on Parliament Hill of that, because sometimes it gets lost. It's not the fact of an actual conflict of interest that meets the threshold. It's also whether there's a reasonable perception of conflict of interest.
That's what it means to be held to a higher standard. It's something that my Conservative colleagues rightly pointed out. The Prime Minister made a lot of hay about this in 2015 when he was first elected: that he wanted to be holding himself to a higher standard and that he would hold members of his government to a higher standard. When you're holding yourself to a higher standard in respect of conflicts of interest, that means to hold yourself to the standard of perception of conflict of interest. When you accept an $80,000 or $90,000 stay at a very nice place somewhere in the world for a family vacation, there are questions that come up about whether a sense of reciprocal obligation is created by accepting a vacation like that.
All of that is to say that I don't think it makes sense to try to talk about this incident to the exclusion of the rules that govern all of our behaviour as members of Parliament in this regard, or the rules that govern government members more specifically, because there are additional rules for members of the government, commensurate with their additional responsibilities as members of the executive. We have to talk about that infrastructure. We have to talk about those rules as well as being able to ask questions about that particular case.
I will say again that I don't know if we'll get a lot of great answers, particularly if the office is contemplating an investigation. If they are, it seems to me that the committee will also have the opportunity to talk to the Conflict of Interest Commissioner after an investigation. Once the Conflict of Interest Commissioner has established some facts and rendered an opinion on it, that would certainly be an appropriate time for the committee to have the commissioner back. We should start with the first meeting, and we should expand the scope.
I have some hesitation for my own part, Mr. Chair, and I certainly respect where you're coming from on timelines. I also like timelines, but as a visitor to the committee, I'm always loath to negotiate timelines at committees where I'm not a regular member, just because as a visitor I don't have the same cognizance of what other things the committee is studying and how those things interact. For my part, I like the fact that there's no date at the moment, only so that the permanent NDP member of the committee, when he's available, can engage in those discussions around appropriate timing. However, I think it's understood that everyone would like to get to this quickly when Parliament resumes.
I will just say, as well, that I think it would behoove us to have some reference to the particular trip that we're talking about here. I want the expanded scope, but I'm not opposed to the idea that we would mention the Jamaica trip in the motion as well. Obviously, that's something that we're talking about; it's not a big deal to have it in there. If that's how the committee usually works and there's an understanding on that, that's fair enough. I certainly won't get in the way of it. I'm not opposed, in principle, to the idea of a mention alongside that expanded scope. Those things all together would contribute to the highest likelihood of having a productive meeting, whenever it happens. I would expect that it would be soon upon Parliament's return, which is only about 10 days away, in any event. As the Conservatives have said, there is a pattern of behaviour here. It's not a pattern of behaviour that I expect to end abruptly. I think it's likely to continue. These are long-standing rules that have been used not just by this government but by the last Conservative government, at least. When we talk about the relative urgency within a 10-day period, I'm not sure that this is something that can't wait for the 10 days to get to regular meetings of the committee. However, I really feel that permanent members of the committee are in the best position to decide that question.
I know that we're now kind of in an awkward place where we have an amendment and a subamendment. As a rule of the committee, we can't have further subamendments. I stand to be corrected if I'm wrong about that, but my understanding is that usually we can only amend and then subamend. Therefore, it seems to me that we at least have to pass the subamendment in order to have another subamendment that would deal with the date. I think we could get into some long-winded procedural discussions that members may wish to avoid in one of the last weeks before returning to our regular business—or perhaps not. If we want to have a long-winded procedural discussion about how to move amendments and subamendments with respect to setting a date, you know I'm game for that in the time that we have available. Otherwise, I think that we'll have to pass at least one before we can introduce a discussion about the date. If the goal is to have a motion passed today that gives a mandate to the committee to extend an invitation to the commissioner after some talk, either at this table or informally, about the date on which that meeting would take place, then we may just want to get on with trying to pass a motion. That, of course, will be at the will of the committee.
I thank you, Mr. Chair, very much for the opportunity to just share some of my thoughts about why I think it's important to look at both the particular issue and the larger question of the rules that govern these kinds of vacations or sponsored trips or whatever—these things that come up that are of interest to Canadians—as well as my thoughts on the particular motions today and how the committee ought to proceed.
Thank you.
Bien sûr. Je vais dire quelques mots, monsieur le président.
Je vous remercie infiniment. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler à la fois de l'objet de la réunion et des amendements et sous-amendements en question.
Je tiens d'abord à dire une chose. Je pense en effet que la question intéresse bon nombre de Canadiens, qui voient la facture salée de ces vacances, et qui ne peuvent s'empêcher d'être frappés tant la plupart d'entre eux ne pourraient pas imaginer dépenser autant pour des vacances. À mon avis, chaque fois que le leader du gouvernement donne des réponses différentes et contradictoires sur une affaire comme celle‑ci, il suscite à juste titre beaucoup de questions et de préoccupations pour les Canadiens. On se demande alors comment faire la lumière là‑dessus.
Il y a deux volets.
Il faut se demander dans quelle mesure le commissaire aux conflits d'intérêts va se pencher sur la question. Un processus est prévu à cet effet. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles le voyage sur l'île de l'Aga Khan est si bien ancré dans l'esprit des Canadiens, c'est qu'un haut fonctionnaire du Parlement non partisan a examiné ce déplacement et déterminé s'il était acceptable ou non en vertu de la loi. On a établi que ce n'était pas le cas.
Ici, le fait qu'un haut fonctionnaire du Parlement non partisan et crédible fasse enquête sur une situation et rende une décision contribue grandement à orienter la conversation et le débat aux yeux des Canadiens. Les Canadiens ont raison de douter des affirmations des politiciens à ce chapitre, qu'ils soient du gouvernement ou de l'opposition. Ils sont rassurés qu'un agent non partisan du Parlement enquête et se prononce sur ces enjeux. C'est important à l'égard de la loi. C'est aussi essentiel pour que les Canadiens se forgent une opinion et aient le sentiment d'avoir des renseignements fiables pour se faire une idée de ce qui s'est réellement passé. Ils peuvent ensuite se fier à leur jugement pour établir l'importance politique que revêt la question et ce qu'ils trouvent fondamental.
Il faut savoir si le commissaire aux conflits d'intérêts va se pencher là‑dessus. Je pense qu'une des façons d'y arriver est que le Comité puisse lui poser la question. Il serait selon moi judicieux de tenir une réunion à laquelle il peut assister, afin de lui demander, entre autres choses, si le commissariat envisage ou non de mener une enquête sur cette affaire. Ce serait un processus non partisan.
Bien sûr, en l'absence d'une telle procédure impartiale — nous avons également eu des conversations semblables au sujet des enquêtes publiques —, je pense que le Parlement devient la tribune la mieux placée pour examiner ces choses. Cependant, lorsqu'il y a une voie non partisane qui inspire confiance aux Canadiens, et qui s'attarde plus aux faits, sans le cirque politique qui peut parfois se produire aux tables comme la nôtre — les députés à la table ne seront sans doute pas surpris de l'apprendre ou de l'entendre —, je pense que c'est avantageux pour les Canadiens. À tout le moins, il me semble que nous pourrions commencer par tenir une réunion.
J'aime l'idée d'élargir la portée de la réunion. Je pense que nous l'avons déjà entendu — bien sûr, je n'ai pas vu la réponse exacte que le commissaire aux conflits d'intérêts a donnée à M. Barrett. Nous pouvons déduire de ses propos à ce jour que le commissaire n'est peut-être pas entré dans les détails précis de l'affaire en raison de la nature et de la structure de la loi. Étant donné que le commissaire est censé donner des conseils confidentiels aux parlementaires sur ces questions, nous ne devrions pas être surpris lors de sa comparution si, en réponse à des questions détaillées sur ce voyage donné, il dit des choses comme: « Eh bien, je n'ai pas le droit de divulguer cela » ou « Je ne peux pas communiquer cette information ». Je trouve logique d'élargir la portée de sa visite, sans exclure la question du voyage en Jamaïque. De toute évidence, c'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici. Elle suscite beaucoup d'intérêt. Il ne serait pas très utile d'organiser la visite du commissaire intérimaire de façon à exclure les questions à ce sujet.
D'un autre côté, si nous nous limitons à cela, je pense que nous risquons d'obtenir des réponses très insatisfaisantes du commissaire aux conflits d'intérêts et d'établir des attentes qui sont plus susceptibles de créer, chez les Canadiens qui nous regardent, un sentiment de frustration plutôt que de leur fournir des informations qu'ils jugeront utiles.
En outre, je pense que ce qui s'est passé, par rapport à la Jamaïque, comme lorsqu'il était question de voyages parrainés... Quelqu'un a fait allusion, je pense, au voyage de certains députés conservateurs en juin dernier et au montant de 600 $ pour du champagne. Les gens entendent parler de cela, et ils sont choqués aussi. Tout cela est régi, en grande partie, par le même ensemble de règles. Il y a des règles concernant les déplacements parrainés. Il y a des règles concernant les cadeaux. Toutes ces choses régissent le comportement des députés.
S'il y a une solution à ce problème récurrent... parce que je suis d'accord avec mes collègues conservateurs pour dire qu'il y a là un comportement récurrent de la part du premier ministre. Ce qu'il fait est peut-être permis, selon les règles. Il n'y a pas de règle interdisant des vacances coûteuses, mais il existe des règles qui précisent ce qui doit être remboursé et ce qui n'a pas à l'être, ou quel tarif payer, de sorte que même si vous prenez un avion du gouvernement, vous payez l'équivalent d'un vol commercial. C'est quelque chose que l'ancien premier ministre Stephen Harper s'est empressé de souligner, en 2011, lorsqu'il s'est rendu à Boston pour un match des séries de la Coupe Stanley dans un avion du gouvernement. À l'époque, c'est ainsi qu'il s'est défendu en disant: « Écoutez, je rembourse le tarif commercial; c'est ce que disent les règles ».
Il existe un ensemble de règles et de mécanismes qui régissent le comportement des députés et des députés ministériels à cet égard. Nous devons aussi discuter de ces règles, d'autant plus qu'il semble y avoir un modèle de comportement récurrent — tant pour l'actuel premier ministre, certes, que chez les gouvernements précédents, qui ont adopté des comportements semblables selon les règles existantes —, si nous espérons parvenir à une solution durable ou à une situation où les Canadiens ne verront pas régulièrement aux nouvelles des reportages sur d'extravagants voyages leur donnant l'impression que quelque chose d'inapproprié se passe, ou le coût des vacances en soi pourrait être ce qui dérange les gens et ce à quoi ils s'opposent.
À cela s'ajoute l'excuse selon laquelle la personne « logeait chez un ami ». Était‑ce un cadeau, ou non? Si c'était un cadeau, qu'est‑ce que cela signifie sur le plan des conflits d'intérêts, ou sur l'apparence de conflit d'intérêts, ce qui est tout aussi important lorsqu'il est question de conflit d'intérêts? Je pense qu'il est important de le rappeler aux parlementaires, car on tend parfois à l'oublier. Le seuil n'est pas qu'il y ait un réel conflit d'intérêts. Il s'agit aussi de savoir s'il y a une perception raisonnable de conflit d'intérêts.
Voilà ce que cela signifie que d'êtres tenus de respecter des normes plus élevées. C'est une chose que mes collègues conservateurs ont soulignée, à juste titre. Le premier ministre en a fait grand cas lorsqu'il a été élu pour la première fois en 2015. Il a dit qu'il voulait se conformer à une norme plus élevée et qu'il exigerait que les députés de son gouvernement en fassent autant. S'astreindre à des normes plus élevées en matière de conflits d'intérêts revient à respecter la norme de la perception de conflit d'intérêts. Quand on accepte un séjour d'une valeur de 80 000 $ ou 90 000 $ dans un très bel endroit quelque part dans le monde pour des vacances familiales, il y a lieu de se demander si le fait d'accepter de telles vacances entraîne une certaine obligation réciproque.
Tout cela pour dire qu'à mon avis, il n'est pas logique d'essayer de discuter de cet incident sans parler des règles à cet égard qui régissent les comportements des députés, ou plus précisément des règles qui régissent les députés ministériels, étant donné qu'ils sont assujettis à des règles supplémentaires en fonction de leurs responsabilités supplémentaires à titre de membres de l'exécutif. Nous devons parler de cette infrastructure. Nous devons parler de ces règles et avoir l'occasion de poser des questions sur ce cas précis.
Encore une fois, j'ignore si nous obtiendrons beaucoup d'excellentes réponses, surtout si le commissariat envisage une enquête. Si c'est le cas, il me semble que le Comité aura également l'occasion de parler au commissaire aux conflits d'intérêts, après une enquête. Lorsque le commissaire aux conflits d'intérêts aura établi certains faits et formulé son avis sur la question, il conviendrait sans doute que le Comité le convoque de nouveau. Nous devrions commencer par une première réunion et élargir la portée.
Personnellement, monsieur le président, je suis un peu hésitant, et je comprends parfaitement votre point au sujet d'un délai. J'aime aussi qu'il y ait des délais, mais en tant que visiteur au Comité, je n'aime pas négocier des délais dans les comités dont je ne suis pas un membre régulier, simplement parce qu'à titre de visiteur, je n'ai pas la même connaissance des autres études du Comité et de l'interaction entre ses divers travaux. Pour ma part, l'absence de date me convient pour le moment, seulement parce que cela permettra au député néo-démocrate qui est membre permanent du Comité, lorsqu'il sera disponible, de participer aux discussions sur le délai approprié. Toutefois, je pense qu'il est entendu que tout le monde aimerait que cela se fasse rapidement à la reprise des travaux parlementaires.
J'ajouterais simplement qu'à mon avis, il nous incombe de faire référence au voyage en question. Je veux la portée élargie, mais je ne suis pas contre l'idée de mentionner également le voyage en Jamaïque dans la motion. De toute évidence, cela fait partie de la question; l'inclure ne pose donc pas problème. Si le Comité fonctionne habituellement ainsi et que cela fait consensus, soit. Je ne m'y opposerai certainement pas. En principe, je ne m'oppose pas à l'idée d'une mention, en plus de la portée élargie. Ensemble, tous ces éléments contribueraient à accroître la probabilité d'avoir une réunion fructueuse, peu importe quand elle aura lieu. Je m'attends à ce qu'elle ait lieu peu après la rentrée parlementaire, qui n'est que dans une dizaine de jours, de toute façon. Comme les conservateurs l'ont dit, il y a là un comportement récurrent. Je ne m'attends pas à ce que ce comportement cesse subitement. Je pense que cela va vraisemblablement se poursuivre. Ce sont des règles de longue date qui ont été invoquées non seulement par le gouvernement actuel, mais aussi par le dernier gouvernement conservateur, au moins. On parle d'urgence relative et de procéder d'ici une dizaine de jours, mais je ne suis pas certain que cela ne peut pas attendre 10 jours, jusqu'aux réunions régulières du Comité. Cependant, je pense vraiment que les membres permanents du Comité sont les mieux placés pour en décider.
Je suis conscient que nous sommes maintenant dans une situation quelque peu délicate, alors que nous sommes saisis d'un amendement et d'un sous-amendement. En règle générale, il n'est pas possible de saisir le Comité d'autres sous-amendements. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois comprendre qu'habituellement, on ne peut qu'avoir un amendement, puis un sous-amendement. Par conséquent, il me semble qu'il faut à tout le moins adopter le sous-amendement si on veut présenter un autre sous-amendement portant sur la date. Je pense que nous pourrions nous lancer dans de longues discussions sur la procédure, ce que les membres voudront peut-être éviter lors d'une des dernières semaines avant la reprise de nos travaux habituels — ou peut-être pas. Si l'on souhaite avoir une longue discussion sur la procédure relative à la présentation d'amendements et de sous-amendements pour établir une date, vous savez que je suis tout à fait disposé à le faire dans le temps qui nous est imparti. Autrement, je pense qu'il faudra au moins adopter un amendement avant de pouvoir commencer à discuter d'une date. Si le but est d'adopter aujourd'hui une motion autorisant le Comité à inviter le commissaire après avoir discuté — à cette table ou de façon informelle — de la date de la réunion en question, alors nous pourrions simplement essayer d'adopter une motion. Cela dépendra, bien sûr, de la volonté du Comité.
Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de présenter certaines de mes réflexions sur les raisons pour lesquelles j'estime qu'il est important d'examiner à la fois la question précise et la question plus vaste des règles qui régissent ce type de vacances ou de voyages parrainés, ou quoi que ce soit — les choses qui arrivent et qui suscitent l'intérêt des Canadiens —, ainsi que mes observations sur les motions précises d'aujourd'hui et sur la façon dont le Comité devrait procéder.
Merci.