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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:00
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We'll call the meeting to order. Welcome to meeting number 60 of the House of Commons Standing Committee on Finance. Pursuant to Standing Order 108(2), the committee is meeting to study the coming into force of Bill C-208, an act to amend the Income Tax Act (transfer of small business or family farm or fishing corporation).
We went through the rules for this room this morning, on the pandemic and social distancing and so on, so we don't need to go through those again.
We'll start with the witnesses.
I see, Ms. Aitken, you've been working steadily. We've had you on screen here and you've been getting a lot of work done while you've been waiting for us to come on.
We welcome Ms. Aitken, executive director and senior general counsel, finance legal services, law branch. Then we have Mr. Jovanovic, associate assistant deputy minister, tax policy branch; and Trevor McGowan, director general, tax legislation division, tax policy branch.
Trevor is no stranger to this committee. I think he has spent pretty near as many hours as some of us have. Am I right, Ed?
I don't believe there's an opening statement. If there is, raise your hand or yell. Otherwise we'll start with questions, six-minute rounds, with Mr. Fast, Ms. Dzerowicz, Mr. Ste-Marie and Ms. Mathyssen.
Mr. Fast, you're first on deck. Welcome. Go ahead.
La séance est ouverte. Bienvenue à la 60e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).
Nous avons passé en revue ce matin les règles sur la pandémie et la distanciation sociale et ainsi de suite en vigueur pour cette salle; donc, nous n'avons pas besoin de les revoir.
Nous allons commencer par les témoins.
Je vous vois, madame Aitken, travailler intensément. Vous étiez à l'écran ici et vous avez fait beaucoup de travail en nous attendant.
Nous accueillons Mme Aitken, directrice exécutive et avocate générale principale, Services juridiques financiers, Direction juridique. Nous accueillerons ensuite M. Jovanovic, sous-ministre adjoint associé, Direction de la politique fiscale, et Trevor McGowan, directeur général, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt.
M. McGowan n'est pas un inconnu pour ce comité. Je pense qu'il y a passé à peu près autant d'heures que certains d'entre nous, n'est‑ce pas, monsieur McGowan?
Je ne crois pas qu'il y ait une déclaration préliminaire. Le cas échéant, levez la main ou criez. Sinon, nous allons commencer par des questions, des tours de six minutes, avec M. Fast, Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie et Mme Mathyssen.
Monsieur Fast, vous êtes en tête de file. Bienvenue. Allez‑y.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:02
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Well, thank you, Mr. Chair. My questions will be for Mr. McGowan.
Trevor, you've been at parliamentary committees many times before, as the chair has suggested, so you know the drill. When private members' legislation comes before a committee, we generally have a robust discussion about the legislation. The government, through its MPs, has the ability to bring forward amendments that would fix loopholes or deficiencies in those bills.
Mr. McGowan, you were present at committee as a witness, as Bill C-208 was being discussed. Is that correct?
Merci, monsieur le président. Mes questions s'adresseront à M. McGowan.
Monsieur McGowan, vous avez déjà participé à des comités parlementaires, et ce, à maintes reprises, comme l'a suggéré le président, alors vous connaissez la marche à suivre. Lorsqu'un comité est saisi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous avons généralement une discussion approfondie sur le projet de loi. Le gouvernement, par l'intermédiaire de ses députés, a la possibilité de proposer des amendements qui permettraient de combler les lacunes ou les déficiences de ces projets de loi.
Monsieur McGowan, vous avez témoigné devant le Comité lors du débat sur le projet de loi C‑208, n'est‑ce pas?
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:03
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All right. Your recent press release, the finance department's press release dated July 19, highlights four specific loopholes that it feels should be fixed in Bill C-208. My question to you is, when you appeared before committee as a witness to discuss this bill, did you or any of your officials recommend amendments that would have addressed the shortcomings Bill C-208 had, and specific wording for those amendments?
Très bien. Votre récent communiqué de presse, le communiqué de presse du ministère des Finances en date du 19 juillet, souligne quatre failles précises qui, selon lui, devraient être corrigées dans le projet de loi C‑208. Je vous demande: lorsque vous avez comparu et témoigné devant le Comité au sujet de ce projet de loi, est‑ce que vous ou l'un de vos fonctionnaires avez recommandé des amendements qui auraient permis de combler les lacunes du projet de loi C‑208, ainsi qu'un libellé précis de ces amendements?
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:04
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What was the purpose of your appearing before committee if there was no process by which Finance could inform the committee and provide it with the assistance and the wording for amendments that could have fixed the so-called loopholes that you've identified after the fact?
Quel était le but de votre comparution devant le Comité s'il n'y avait pas de processus grâce auquel le ministère des Finances aurait informé le Comité et lui aurait proposé des amendements qui auraient pu corriger les soi-disant échappatoires que vous avez repérées par la suite?
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:05
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Okay, so after royal assent, somebody in government, maybe in Finance or maybe in the Prime Minister's Office, made the decision to announce that Bill C-208 would not be applied. In other words, it wouldn't be implemented right away. Is that correct?
Bon, donc après la sanction royale, quelqu'un au gouvernement, au ministère des Finances ou au bureau du premier ministre, peut-être, a décidé d'annoncer que le projet de loi C‑208 ne serait pas appliqué. En d'autres termes, il ne serait pas mis en oeuvre tout de suite. Est‑ce bien cela?
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:06
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Well, let me say this: I'm so glad that you're now acknowledging that Bill C-208 became the law on June 29. It's something that was not reflected in your June 30 press release.
I want to know who it was in your department, or who it was in government, who made the decision not to respect Bill C-208 and issue the press release that led to the confusion, and quite frankly the bewilderment, of the small business community in Canada.
Permettez-moi de vous dire que je suis très heureux de vous entendre reconnaître que le projet de loi C‑208 est devenu loi le 29 juin. C'est quelque chose dont votre communiqué de presse du 30 juin de faisait pas état.
Je veux savoir qui, au sein de votre ministère ou du gouvernement, a pris la décision de ne pas respecter le projet de loi C‑208 et de publier le communiqué de presse qui a causé confusion et, franchement, perplexité dans le milieu des petites entreprises au Canada.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:08
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Trevor, really, that is a re-characterization of what has happened. The June 30 press release made it very clear that the government was going to withhold implementation of Bill C-208 until it had a chance to amend it. In that, it was moving in a way that effectively defied the will of Parliament. My question, which you didn't answer, is who in Finance or who in government actually made the decision that was then reflected in the press release that was issued on June 30?
Monsieur McGowan, en réalité, c'est une reformulation de ce qui s'est passé. Le communiqué de presse du 30 juin indiquait très clairement que le gouvernement allait suspendre la mise en oeuvre du projet de loi C‑208 jusqu'à ce qu'il ait la possibilité de le modifier. En cela, il a agi d'une manière qui défie effectivement la volonté du Parlement. Ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu, est la suivante: qui, au ministère des Finances ou au gouvernement, a pris la décision qui a été annoncée dans le communiqué publié le 30 juin?
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:08
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Answer the question.
Répondez à la question.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:09
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I'm not asking about process. I'm asking who made the final decision—
Je ne pose pas de question sur le processus. Je demande qui a pris la décision finale...
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:09
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Mr. Fast, give Mr. McGowan the opportunity and the courtesy of time to answer the question—
Monsieur Fast, accordez à M. McGowan la possibilité et la courtoisie de répondre à la question...
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:09
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With respect, Mr. Chair, you know what he's doing. He's not answering the question. I asked who, and he will not provide me with that answer.
All we want to know is this: Who's the decision-maker who made the decision to issue the press release that reflected the government's decision not to respect the will of Parliament?
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, vous savez ce qu'il fait. Il ne répond pas à la question. J'ai demandé qui, et il ne veut pas me répondre.
Tout ce que nous voulons savoir, c'est: qui est la personne qui a pris la décision de publier le communiqué de presse mentionnant la décision du gouvernement de ne pas respecter la volonté du Parlement?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:09
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You've been in government, and in these matters it isn't usually a single individual.
Mr. McGowan, answer as specifically as you can, please.
Vous avez travaillé à la fonction publique et, dans ce genre d'affaires, ce n'est généralement pas une seule personne.
Monsieur McGowan, répondez aussi précisément que possible, s'il vous plaît.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:10
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That's right. Let me stop you right there.
C'est exact. Je vous arrête tout de suite.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:10
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You're out of time, but I will give you and others time as well. That will be the last question.
Votre temps est écoulé, mais je vais vous donner un certain temps, à vous et aux autres. Ce sera la dernière question.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:10
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Thank you, Mr. Chair.
Who in the elected government made the decision to issue this release, or to instruct your department to issue this release, which has led to all of this confusion?
Merci, monsieur le président.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris la décision de publier ce communiqué, ou de donner l'ordre à votre ministère de publier ce communiqué, ce qui a entraîné toute cette confusion?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:10
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Mr. McGowan, I believe you answered that question, but go ahead. We'll give you another snap at it.
Monsieur McGowan, je crois que vous avez répondu à cette question, mais allez‑y. Nous allons vous donner une autre chance de répondre.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:10
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No, he hasn't answered the question.
Who in the elected government made that decision?
Non, il n'a pas répondu à la question.
Qui, au sein du gouvernement élu, a pris cette décision?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:10
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That's the last question, Mr. Fast.
C'est la dernière question, monsieur Fast.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:11
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You guys are awful.
Vous êtes affreux.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:11
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I have a point of order from Mr. Gerretsen. I'm sorry, Mr. McGowan.
J'ai un rappel au Règlement de M. Gerretsen. Je suis désolé, monsieur McGowan.
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Lib. (ON)
With all due respect, Mr. Chair, Mr. Fast just said, off the cuff, “You guys are awful.” Can he explain who he is referring to? Is it the departmental officials who are before us? If so, he owes an apology for that comment.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, M. Fast vient de dire, à brûle-pourpoint, « Vous êtes affreux. » Peut‑il expliquer à qui il fait allusion? S'agit‑il des fonctionnaires du ministère qui sont devant nous? Si oui, il doit s'excuser pour ce commentaire.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:11
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I'm going to leave it at that. You've made your point.
Mr. McGowan, do you want to say a couple of last words in this round? Then we'll move on to Ms. Dzerowicz.
Je vais arrêter cela là. Vous avez fait valoir votre point de vue.
Monsieur McGowan, voulez-vous dire quelques derniers mots dans ce tour? Ensuite, nous passerons à Mme Dzerowicz.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:12
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Thank you.
Je vous remercie.
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CPC (BC)
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2021-07-20 14:12
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On a point of order, Mr. Chair, my comment that “you guys are awful” was not addressed to our civil servants, and it certainly wasn't addressed to Mr. McGowan. It was addressed to my Liberal friends across the table from us, who were heckling and guffawing about our asking very significant questions of Mr. McGowan related to Bill C-208.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, mon commentaire selon lequel « vous êtes affreux » ne s'adressait pas à nos fonctionnaires, et certainement pas à M. McGowan. Il s'adressait à mes amis libéraux d'en face, qui chahutaient et se moquaient du fait que nous posions des questions très importantes à M. McGowan au sujet du projet de loi C‑208.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:12
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We'll leave it at that on the across the table. We're more than two sword lengths apart here, so we're okay at the moment. We will go to Ms Dzerowicz.
Because we don't have the witnesses here at the table, Mr. McGowan, if some of your other colleagues want to come in and assist on an answer or give an answer, they'll have to yell, I guess. It's the only way I can bring them in, or you can direct us that way.
Ms. Dzerowicz, go ahead for six minutes, if you could, or a little better.
Nous allons en rester là pour ce qui est de l'autre côté de la table. Nous sommes à plus de deux longueurs d'épée l'un de l'autre, alors tout va bien pour l'instant. Nous allons passer à Mme Dzerowicz.
Étant donné que les témoins ne sont pas présents à la table, monsieur McGowan, si certains de vos autres collègues veulent intervenir et aider à répondre ou donner une réponse, ils devront crier, je suppose. C'est la seule façon dont je peux les faire venir, ou vous pouvez nous diriger vers eux.
Madame Dzerowicz, allez‑y pour six minutes, si vous le pouvez, ou un peu mieux.
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Lib. (ON)
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2021-07-20 14:13
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Thank you so much, Mr. Chair.
I want to thank the three officials from our Department of Finance for being here today. I really appreciate their being here to answer our questions.
I want to start off by clarifying a couple of things, because I think it's important to have this on the record. Could you please explain the difference between coming into force and application, or coming into effect?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier les trois fonctionnaires de notre ministère des Finances de leur présence aujourd'hui. Je leur suis très reconnaissante d'être ici pour répondre à nos questions.
J'aimerais commencer par éclaircir certaines choses, car je crois qu'il est important que cela figure au compte rendu. Pourriez-vous expliquer la différence entre l'entrée en vigueur et l'application?
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Lib. (ON)
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2021-07-20 14:15
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Thank you. I'm sorry, but it's past two minutes now, and I have to get to a few more questions. I appreciate your response.
I'll get to it very quickly. What was the intention behind the June 30 news release? Was it to change the coming-into-force date, the date on which Bill C-208 came into law?
Je suis désolée, mais il ne reste plus que deux minutes et je dois passer à d'autres questions. Je vous remercie de votre réponse.
Je vais y aller très vite. Quelle était l'intention du communiqué de presse du 30 juin? S'agissait‑il de modifier la date d'entrée en vigueur, la date à laquelle le projet de loi C‑208 est entré en vigueur?
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Lib. (ON)
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2021-07-20 14:16
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It would go into effect, but the amendments would be applied after January 1, 2022, according to the news release.
Il entrerait en vigueur, mais les modifications seraient appliquées après le 1er janvier 2022, selon le communiqué de presse.
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Lib. (ON)
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2021-07-20 14:17
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If I own a family farm right now and I decide I'm going to sell it to my daughter, and that transaction happens over the next month, what actually happens? Does Bill C-208 apply, or is whatever is passed or introduced as of November 1 retroactive to sales after June 29?
Si je suis actuellement propriétaire d'une ferme familiale et que je décide de la vendre à ma fille, et que cette transaction a lieu au cours du prochain mois, que se passe‑t‑il réellement? Est‑ce que le projet de loi C-208 s'applique, ou est‑ce que tout ce qui est adopté ou présenté à partir du 1er novembre est rétroactif aux ventes effectuées après le 29 juin?
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Lib. (ON)
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2021-07-20 14:18
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If I sold a farm to my daughter right now, would Bill C-208 apply, including whatever amendments we actually make for the income tax provisions that we introduce after November 1?
Si je vendais une ferme à ma fille en ce moment, le projet de loi C-208 s'appliquerait‑il, y compris les modifications que nous apporterons aux dispositions relatives à l'impôt sur le revenu après le 1er novembre?
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Lib. (ON)
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2021-07-20 14:19
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I'm actually clear on that, thank you.
I have another question. As you know, Mr. McGowan, the bill that finally passed.... It's actually after the third time of being introduced into the House of Commons that it has passed. It's been discussed for probably around 10 years within the finance department. We know that the U.S. and Quebec already have a model that works. Why is it taking so long to address the loopholes we've identified?
Je comprends bien, merci.
J'ai une autre question. Comme vous le savez, monsieur McGowan, le projet de loi qui a finalement été adopté... C'est en fait après avoir été présenté pour la troisième fois à la Chambre des communes qu'il a été adopté. Il a été débattu pendant probablement une dizaine d'années au sein du ministère des Finances. Nous savons que les États-Unis et le Québec ont déjà un modèle qui fonctionne. Pourquoi faut‑il tant de temps pour combler les lacunes cernées?
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Lib. (ON)
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2021-07-20 14:20
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Thank you.
Je vous remercie.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:20
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Did you want to add more there, Trevor?
Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur McGowan?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:20
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All right. We'll go to Mr. Ste-Marie, followed by Ms. Mathyssen.
Nous allons passer à M. Ste-Marie, puis à Mme Mathyssen.
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BQ (QC)
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2021-07-20 14:21
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Thank you, Mr. Chair.
I'd like to welcome the witnesses and thank them for being with us today.
Before I get to my questions, I want to recognize the important work that senior officials and all employees at the Department of Finance have done during the pandemic. This committee met often, and we regularly heard from department officials. They have done incredible work to save the economy. I want to commend them and thank them again for all their hard work.
My questions are for Mr. McGowan.
After yesterday's news release and Ms. Bendayan's earlier comments, everything was clear in my mind, but the answers, details and clarifications you gave Ms. Dzerowicz confused me. Therefore, I'm going to ask you the same question.
Since Bill C‑208 received royal assent in June, the provisions in Bill C‑208 have applied in the case of parents who sell their farm or family business to their son or daughter. Is that correct?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord saluer tous les témoins et les remercier de leur présence.
Avant de poser mes questions, je tiens à rappeler l'importance du travail que tous les employés et les hauts fonctionnaires du ministère des Finances ont accompli pendant la pandémie. Nous avons beaucoup siégé, au Comité, et nous y avons souvent reçu des témoins du ministère. Ils ont réalisé un travail extraordinaire pour sauver l'économie. Je leur tire mon chapeau et je les remercie encore une fois de tout ce qu'ils ont fait.
Mes questions vont s'adresser à M. McGowan.
À la suite du communiqué de presse émis hier et de ce qu'a dit Mme Bendayan un peu plus tôt, tout était clair dans mon esprit. Or les réponses, les précisions et les clarifications que vous avez fournies à Mme Dzerowicz m'ont embrouillé l'esprit. Je voudrais donc vous poser la question suivante, encore une fois.
Depuis que la sanction royale a été octroyée au projet de loi C‑208, au mois de juin, des parents qui vendent leur ferme ou une autre entreprise à leurs enfants le font-ils en vertu de ce qui est inscrit dans le projet de loi C‑208? Est-ce bien le cas?
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BQ (QC)
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2021-07-20 14:23
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Thank you.
Julie Bissonnette of the Fédération de la relève agricole du Québec wanted us to ask you that question. Both my fellow member Ms. Dzerowicz and I have asked it now. You gave a clear answer, which I appreciate.
Nevertheless, something you said in response to my fellow member's question worried me, and you said it again when you answered my question. You said that it has been that way since yesterday's news release. This morning, however, the law clerk for the House of Commons and former members of the House told the committee that it has actually been that way since the bill received royal assent, regardless of what the news release said. Yesterday's news release reiterated that fact. However, since Bill C‑208 received royal assent, it has been possible to sell a business for the purposes of an intergenerational transfer of a family farm with the usual rights and benefits. Is that correct?
Je vous remercie.
Mme Julie Bissonnette, de la Fédération de la relève agricole du Québec, voulait que nous vous posions cette question. Ma collègue Mme Dzerowicz et moi-même l'avons donc posée. Votre réponse est claire et je vous en remercie.
Toutefois, un élément de la réponse que vous avez donnée à ma collègue m'a inquiété, et vous venez de le répéter en réponse à ma question. Vous dites que c'est ainsi depuis la publication du communiqué d'hier. Or, cet avant-midi, le légiste de la Chambre et les anciens représentants de la Chambre sont venus nous rappeler que, en fait, il en est ainsi dès que la sanction royale est accordée, peu importe le communiqué de presse publié. Le communiqué de presse d'hier l'a précisé de nouveau, mais, depuis que le projet de loi C‑208 a obtenu la sanction royale, les entreprises peuvent être vendues dans le contexte des transferts intergénérationnels de fermes familiales avec les avantages normaux. Est-ce exact?
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BQ (QC)
View Gabriel Ste-Marie Profile
2021-07-20 14:24
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Very good. Thank you.
Now I'm going to move on to another topic; it has to do with the amendments. As you said, in yesterday's news release, the government announced its intentions to make changes to the amendments set out in Bill C‑208. It is our understanding that a new bill will be introduced to amend the changes contained in Bill C‑208, without altering the bill's intent.
Something about this whole process surprises me. As we heard this morning, the first reading of the bill took place on February 19, 2020. That means the period between when the bill was given first reading and when it received royal assent was 527 days. As Mr. Dufresne, the law clerk, pointed out this morning, at almost every stage of the legislative process, the government could have brought forward the amendments it is now saying it will introduce in a future bill.
I gather from the answers you gave Mr. Fast that, when Bill C‑208 was at committee stage, the government had not asked the Department of Finance to draft amendments to the bill that would close the potential tax loopholes. Is that correct?
C'est très bien, je vous remercie.
Je poursuivrai avec un deuxième sujet, qui concerne les amendements. Comme vous l'avez dit, dans le communiqué de presse d'hier le gouvernement a annoncé son intention d'apporter des amendements aux modifications apportées par le projet de loi C‑208. Ce que nous en comprenons, c'est qu'un nouveau projet de loi viendra modifier les changements du projet de loi C‑208, sans toutefois en modifier l'esprit.
Une chose m'étonne dans ce processus. Comme on l'a dit cet avant-midi, la première lecture du projet de loi a été faite le 19 février 2020. Il y a donc eu 527 jours pour passer de la première lecture du projet de loi à sa sanction royale. Comme l'a dit ce matin le légiste, M. Dufresne, presque à chaque étape le gouvernement aurait pu soumettre les amendements qu'il annonce vouloir faire dans un éventuel projet de loi.
D'après les réponses que vous avez données à M. Fast, par exemple, pendant l'étape de l'étude du projet de loi C‑208 au Comité, le gouvernement n'avait pas demandé au ministère des Finances de préparer des amendements au projet de loi C‑208 de façon à fermer les échappatoires fiscales possibles. Est-ce exact?
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BQ (QC)
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2021-07-20 14:26
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Pardon me, Mr. McGowan. I don't think I made myself clear. I meant that it was up to members of the government, not public servants or senior officials, to bring forward amendments that would have addressed the concerns you raised with the government regarding this bill.
My question is this. Did the government ask you to draft amendments to rectify the potential problems resulting from Bill C‑208, amendments that could have been proposed when the bill was being studied by the committee? Did the government ask you to draft such amendments?
Excusez-moi, monsieur McGowan. Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je voulais dire que c'est aux représentants du gouvernement plutôt qu'aux fonctionnaires ou aux hauts fonctionnaires d'apporter les amendements qui auraient colmaté les inquiétudes que vous avez soulevées auprès du gouvernement concernant ce projet de loi.
Ma question est la suivante. Le gouvernement vous a-t-il demandé de lui préparer des amendements pour colmater les problèmes possibles causés par le projet de loi C‑208, qui auraient pu être apportés, par exemple, lors de l'étude au Comité? Est-ce que le gouvernement vous a demandé de préparer ces amendements?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:28
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Ms. Aitken, would you like to come in? I think it's pretty clear that the officials would advise government on what amendments should be made, and those would have to come forward at that stage as either government amendments or those by a member of the committee. I think that's the procedure.
Ms. Aitken, do you want to come in?
Madame Aitken, voulez-vous intervenir? Je pense qu'il est assez clair que les fonctionnaires conseillent le gouvernement quant aux amendements à apporter, et ceux‑ci devront être présentés à ce stade, soit comme amendements du gouvernement, soit comme amendements d'un membre du Comité. Je pense que c'est la procédure à suivre.
Madame Aitken, voulez-vous intervenir?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:28
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That's fine. We understand that there's the political side and there's your side. I thank you all for that round.
We'll go to Ms. Mathyssen for six minutes, and she will be followed by Mr. Kelly for five.
Nous comprenons qu'il y a le côté politique et qu'il y a votre côté. Je vous remercie tous pour ce tour de table.
Nous passons à Mme Mathyssen pour six minutes, et elle sera suivie de M. Kelly pour cinq minutes.
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NDP (ON)
Thank you, Mr. Chair.
I want to back things up a little and go back into the history of this bill. As Ms. Dzerowicz mentioned, there were several iterations of it. Of course I refer to the NDP version of this, Bill C-274, which was actually voted against by this government, and which we were told would not pass.
However, after the election, in budget 2019, it was indicated that a similar piece of legislation would come forward to help farmers, small businesses and fishing businesses, and in fact it was also in the minister's mandate letter from the Prime Minister.
Can you indicate to this committee what plans and what directions were received from government, from the minister as directed by the PMO, to put forward this legislation? I think, to build upon what my colleague Mr. Ste-Marie was discussing, with all of that time and with those plans in place, why were a lot of the amendments that came forward under Bill C-208 not prepared for legislation?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais reculer un peu et revenir sur l'historique de ce projet de loi. Comme Mme Dzerowicz l'a mentionné, il y a eu plusieurs itérations. Je parle bien sûr de la version du NPD, le projet de loi C-274, contre lequel le gouvernement actuel a voté et dont on nous a dit qu'il ne serait pas adopté.
Cependant, après les élections, dans le budget 2019, il a été indiqué qu'un texte de loi semblable serait présenté pour aider les agriculteurs, les petites entreprises et les entreprises de pêche, et en fait, cela figurait également dans la lettre de mandat du premier ministre à la ministre.
Pouvez-vous indiquer à ce comité quels plans et quelles directives ont été reçus du gouvernement, de la ministre et du Cabinet du premier ministre, pour la présentation de ce projet de loi? Je crois, pour poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Ste-Marie, qu'avec tout ce temps et ces plans en place, pourquoi un grand nombre des amendements proposés dans le cadre du projet de loi C-208 n'ont-ils pas été préparés en vue de leur adoption?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:30
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Mr. McGowan or Ms. Aitken, we may be—
Monsieur McGowan ou madame Aitken, nous allons peut-être...
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NDP (ON)
That's for whoever is allowed to answer.
C'est à celui qui est autorisé à répondre.
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NDP (ON)
I appreciate and understand that, and I understand the response that was given previously. However, I would argue that this is actually the other way, right? This is direction from the government—coming through the minister, coming through a mandate later and coming through budget 2019—and you were told to put it forward in terms of ongoing or upcoming legislation that the government had in its plans. It would be going the other way.
Je comprends cela, et je comprends la réponse qui a été donnée précédemment. Cependant, je dirais que c'est en fait l'inverse, n'est‑ce pas? Il s'agit d'une directive du gouvernement — par l'intermédiaire de la ministre, d'un mandat ultérieur et du budget 2019 — et on vous a dit de la présenter en fonction d'une loi en cours ou à venir prévue par le gouvernement. Cela irait dans l'autre sens.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:32
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It's just the other way around, Ms. Mathyssen. I think Mr. Jovanovic is correct on that.
C'est plutôt l'inverse, madame Mathyssen. Je pense que M. Jovanovic a raison sur ce point.
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NDP (ON)
Okay. That's fair enough.
Could we then discuss those specific amendments that are being brought forward and that were in the newly released press release in which clarification was provided? It's my understanding that the government said that parents could already sell to their children on a tax-free basis, using a lifetime capital gains exemption, before this Bill C-208 was brought forward. Is that true or is that false? I believe it was in a speech from Mr. Gerretsen, actually, when he was discussing Bill C-208.
D'accord. C'est tout à fait juste.
Pouvons-nous alors parler des amendements précis qui sont proposés et qui figuraient dans le communiqué de presse récemment publié dans lequel des précisions ont été apportées? Je crois comprendre que le gouvernement a dit que les parents pouvaient déjà vendre à leurs enfants en franchise d'impôt, en utilisant l'exonération cumulative des gains en capital, avant que le projet de loi C‑208 ne soit présenté. Est‑ce vrai ou faux? Je crois que c'était dans un discours de M. Gerretsen, en fait, lorsqu'il parlait du projet de loi C‑208.
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NDP (ON)
One of the requirements or the amendments being made was that enough time and a specific timeline be put forward for that transition to ensure that it was a legitimate.... It's the idea of a legitimate sale to a child. Within that Bill C-208 legislation, it also says, though, that the person receiving the gift of this farmer or small business would have to own it for five years. Why is that not good enough within the Bill C-208 legislation?
L'une des exigences ou des modifications apportées était qu'il fallait prévoir suffisamment de temps et un échéancier précis pour cette transition afin de s'assurer que c'est une transaction légitime... C'est l'idée d'une vente légitime à un enfant. Dans le projet de loi C‑208, il est également indiqué que la personne qui reçoit le don de cet agriculteur ou de cette petite entreprise doit en être propriétaire pendant cinq ans. Pourquoi cela ne suffit‑il pas dans le projet de loi C‑208?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:35
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This is your last question, Ms. Mathyssen.
C'est votre dernière question, madame Mathyssen.
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NDP (ON)
Well, it's just confusing. Where these amendments don't.... They seem to do what's already being done, and if not.... It's that there's a belief that ultimately these families and these children are trying to undermine the government, to take advantage of tax loopholes. I find it interesting that the government now is so interested in closing tax loopholes where it wasn't before. However, it seems that a lot of this was already done and that these amendments may be redundant.
Eh bien, c'est tout simplement déroutant. Là où ces amendements ne font pas... Ils semblent faire ce qui se fait déjà, et si ce n'est pas... C'est qu'on croit qu'en fin de compte, ces familles et ces enfants essaient de saper le gouvernement, de profiter des échappatoires fiscales. Je trouve intéressant que le gouvernement soit maintenant si déterminé à éliminer les échappatoires fiscales alors qu'il ne l'était pas auparavant. Cependant, il semble qu'une grande partie de ces mesures ont déjà été prises et que ces amendements sont peut-être redondants.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:36
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Do you have any thoughts on that, Mr. McGowan?
Avez-vous des idées à ce sujet, monsieur McGowan?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:37
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Thank you, all.
We'll go to five-minute rounds.
Mr. Kelly, you're up, followed by Mr. Fragiskatos.
Merci à tous.
Nous allons passer à des tours de cinq minutes.
Monsieur Kelly, c'est à vous, suivi de M. Fragiskatos.
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CPC (AB)
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2021-07-20 14:37
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Thank you, Mr. Chair.
Mr. McGowan, Mr. Fast asked you many times in his opening statement who authorized the announcement or who decided to put that announcement out. The first several times, you didn't answer the question, merely referring to the regular process. The final time, you spoke of members of the elected government as making the decision on this announcement. By that I presume you mean the Prime Minister, other members of his cabinet, or the members of their offices who serve them.
Can you tell the committee who in the elected government decided to put out the first notice on June 30 to announce that you were not implementing a law passed by Parliament?
Merci, monsieur le président.
Monsieur McGowan, M. Fast vous a demandé à plusieurs reprises dans sa déclaration préliminaire qui avait autorisé l'annonce ou qui avait décidé de faire cette annonce. Les premières fois, vous n'avez pas répondu à la question, vous contentant de parler du processus normal. La dernière fois, vous avez dit que les membres du gouvernement élu avaient pris la décision de faire cette annonce. Je suppose que vous entendez par là le premier ministre, les autres membres de son cabinet ou les membres de leurs bureaux qui les servent.
Pouvez-vous dire au Comité qui, au sein du gouvernement élu, a décidé de publier le premier avis le 30 juin pour annoncer que vous n'appliquiez pas une loi adoptée par le Parlement?
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CPC (AB)
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2021-07-20 14:39
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Did I just hear you correctly that it was the minister who decided that you would delay implementation of a law passed by Parliament? Was that the Minister of Finance?
Vous ai‑je bien entendu dire que c'est la ministre qui a décidé de retarder la mise en oeuvre d'une loi adoptée par le Parlement? Était‑ce la ministre des Finances?
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CPC (AB)
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2021-07-20 14:40
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Mere hours before this committee meeting was scheduled to begin, where parliamentarians could demand answers as to why this announcement of June 30 went out, there was a clarification to backpedal this announcement.
Again, the question I really want clarity around is this: Whose idea was it in the first place to delay? The June 30 announcement is pretty clear. It talks about the absence of an application date. It talks about implementing on January 1 following amendments. You said “the minister” in your last answer to me. Can you clarify that you meant the Minister of Finance?
Quelques heures à peine avant le début de la réunion de ce comité, au cours de laquelle les parlementaires pouvaient exiger des réponses sur les raisons de l'annonce du 30 juin, un éclaircissement a été apporté, reprenant cette annonce.
Encore une fois, la question sur laquelle je veux vraiment des éclaircissements est la suivante: qui a eu l'idée, en premier lieu, de retarder les choses? L'annonce du 30 juin est assez claire. Elle parle de l'absence de date d'application. Elle parle d'une mise en oeuvre le 1er janvier suivant les modifications. Vous avez dit « la ministre » dans votre dernière réponse à ma question. Pouvez-vous préciser que vous vouliez dire la ministre des Finances?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:41
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Mr. Jovanovic.
Monsieur Jovanovic.
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CPC (AB)
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2021-07-20 14:41
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Please answer the question.
Veuillez répondre à la question.
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CPC (AB)
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2021-07-20 14:42
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I'm sorry. I'm going to have to interrupt. You're—
Je suis désolé. Je vais devoir vous interrompre. Vous êtes...
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:42
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I'll give you the time. We'll go over the time a little, because we're going to have lots of time in this two-hour panel, but I want Mr. Jovanovic to have time to respond to the question.
Je vais vous donner le temps. Nous allons dépasser un peu le temps imparti, parce que nous allons avoir beaucoup de temps dans ce groupe de deux heures, mais je veux que M. Jovanovic ait le temps de répondre à la question.
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CPC (AB)
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2021-07-20 14:43
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We've had about 10 minutes now of the question from my Conservative opposition colleagues, and in this time we've circled it down to a “minister” seems to have the decision. We can't confirm yet which one, but that was the question, whether it was the Minister of Finance.
Further to that, I take you to the June 30 announcement. This announcement speaks of the bill having received royal assent but not having an application date. Then it goes on to talk about amending it and starting on January 1.
I don't really even want to go down that path any further about what the amendments you may propose might be. We'd like to know who made the decision on that press announcement—which minister.
Cela fait maintenant environ 10 minutes que mes collègues de l'opposition conservatrice posent leur question, et pendant ce temps, nous sommes arrivés au fait qu'un « ministre » semble avoir pris la décision. Nous ne pouvons pas encore confirmer lequel, mais la question était de savoir si c'était la ministre des Finances.
En outre, je vous renvoie à l'annonce du 30 juin. Cette annonce dit que le projet de loi a reçu la sanction royale, mais qu'il n'y a pas de date d'application. Puis elle parle de l'amender et de commencer le 1er janvier.
Je n'ai pas vraiment envie de m'aventurer plus loin sur la question des amendements que vous pourriez proposer. Nous aimerions savoir qui a pris la décision de cette annonce à la presse — quel ministre.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:44
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I actually think, in fairness, Mr. Kelly, the witnesses have said all they can on that subject. Any decision is by executive council as a whole. Whatever specific minister helped make the decision, it's a matter of cabinet decision.
Je pense en fait, en toute équité, monsieur Kelly, que les témoins ont dit tout ce qu'ils pouvaient dire à ce sujet. Toute décision est prise par le conseil exécutif dans son ensemble. Quel que soit le ministre ou la ministre qui a aidé à prendre la décision, il s'agit d'une décision du Cabinet.
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CPC (BC)
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:45
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Well, it's the executive council, at the end of the day. You know that. You've been in cabinet.
Eh bien, c'est le conseil exécutif, en fin de compte. Vous le savez. Vous avez fait partie du Cabinet.
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CPC (AB)
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2021-07-20 14:45
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This was a decision of cabinet, not of the department.
C'était une décision du Cabinet, pas du ministère.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:45
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I don't know if you want to add anything further on that, Mr. Jovanovic.
Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet, monsieur Jovanovic.
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CPC (AB)
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2021-07-20 14:45
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This was the decision of the executive council.
C'était la décision du conseil exécutif.
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Lib. (PE)
View Wayne Easter Profile
2021-07-20 14:45
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All right.
We'll go to Mr. Fragiskatos.
Très bien.
Nous allons passer à M. Fragiskatos.
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View Peter Fragiskatos Profile
Lib. (ON)
Thank you, Chair.
Thank you to the officials.
Mr. Chair, I will be splitting time with Mr. Gerretsen.
Merci, monsieur le président.
Merci aux fonctionnaires.
Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Gerretsen.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:45
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We have lots of time for everybody to get on, if you don't want to split, but go ahead. You can split this time and come back later.
Mr. Mark Gerretsen: I'm still going to take my turn.
Nous avons beaucoup de temps pour que tout le monde puisse intervenir, si vous ne voulez pas partager, mais allez‑y. Vous pouvez partager ce temps et revenir plus tard.
M. Mark Gerretsen: Je vais quand même prendre mon tour.
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Lib. (ON)
There still may be an opportunity to split with Mr. Gerretsen. He can have his turn too.
Il y a peut-être encore la possibilité de partager avec M. Gerretsen. Il peut aussi avoir son tour.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:45
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You can split and then come back and split again, if you like.
Pat is going to chair for a minute.
Vous pouvez vous séparer, puis revenir et vous séparer à nouveau, si vous voulez.
M. Kelly va présider pendant une minute.
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Lib. (ON)
For reasons that I'm about to put on record, Mr. Chair, I think you'll see why there's a need to split time.
I guess this could go to any official, but I'll begin with you, Mr. McGowan. Did you have an opportunity to hear the testimony this morning offered by Mr. Dufresne, who serves, as you know, as Parliament's chief legal counsel and is the law clerk for Parliament?
Pour les raisons que je suis sur le point d'exposer, monsieur le président, je pense que vous verrez pourquoi il est nécessaire de partager le temps.
Je suppose que la question pourrait s'adresser à n'importe quel fonctionnaire, mais je vais commencer par vous, monsieur McGowan. Avez-vous eu l'occasion d'entendre le témoignage offert ce matin par M. Dufresne, qui est, comme vous le savez, le principal conseiller juridique du Parlement et le légiste du Parlement?
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Lib. (ON)
As part of that summary, perhaps you would have seen that Mr. Dufresne made clear when I asked him—I think this question was put to him by others as well—that yesterday's press release clarifies the matter. If clarity was needed, yesterday's press release makes things absolutely crystal clear. That is to say that by recognizing Bill C-208 in the way that the government did yesterday, the matter is a matter of law that came into being through royal assent. While my friends in the opposition can point to one press release, interestingly enough they're pointing to one press release but not yesterday's. They're pointing to one released a few weeks ago.
We've provided clarity here on the matter today through a meeting called by the chair. To his credit, I think it was a good idea to call the meeting. However, there's no air in this balloon, colleagues. I don't understand. We can go around and offer hypotheticals about what might be, what could be, what happens months from now and years from now, but that's all hypothetical. We have to focus on the concrete. I think we have, through the statement that was offered yesterday through the Department of Finance, a very clear understanding now that the government recognizes that Bill C-208 is a matter of law.
Mr. McGowan, you offered an answer when prompted. I'm not sure who put the question. Maybe it was Mr. Fast. I remember your statement that Bill C-208 is now the “law of the land”. Is that accurate? Can we understand it that way?
Dans le cadre de ce résumé, peut-être auriez-vous vu que M. Dufresne a clairement indiqué, lorsque je lui ai posé la question — je pense que d'autres personnes lui ont également posé cette question — que le communiqué de presse d'hier éclaircit la situation. Si un éclaircissement s'imposait, le communiqué de presse d'hier rend les choses absolument limpides. C'est‑à‑dire qu'en reconnaissant le projet de loi C‑208 comme le gouvernement l'a fait hier, il s'agit d'une loi qui a été adoptée et a reçu la sanction royale. Bien que mes amis de l'opposition citent un communiqué de presse, il est intéressant de noter qu'ils citent un communiqué de presse, mais pas celui d'hier. Ils en citent un qui a été publié il y a quelques semaines.
Nous avons apporté des éclaircissements à ce sujet aujourd'hui, lors d'une réunion convoquée par le président. Je dois reconnaître que c'était une bonne idée de convoquer cette réunion. Cependant, il n'y a pas d'air dans ce ballon, chers collègues. Je ne comprends pas. Nous pouvons nous promener et proposer des hypothèses sur ce qui serait, ce qui pourrait être, ce qui se passe dans des mois et des années, mais tout cela est hypothétique. Nous devons nous concentrer sur le concret. Je crois qu'à la suite de la déclaration faite hier par le ministère des Finances, nous comprenons clairement maintenant que le gouvernement reconnaît que le projet de loi C‑208 est une question de droit.
Monsieur McGowan, vous avez offert une réponse lorsqu'on vous l'a demandé. Je ne sais pas qui a posé la question. Peut-être était‑ce M. Fast. Je me souviens de votre déclaration selon laquelle le projet de loi C‑208 est maintenant « la Loi ». Est‑ce exact? Pouvons-nous le comprendre ainsi?
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View Peter Fragiskatos Profile
Lib. (ON)
Well, I'm satisfied. As I said before, I wanted that understanding, because I voted for this bill. I think it was worth supporting. We can go around, and colleagues will take their time to ask questions that they think need to be put on record. I won't question their privilege to do so, but we really are spinning our tires. I think the matter has been resolved.
I'll turn to Mr. Gerretsen to fill out the rest of the time.
Eh bien, je suis satisfait. Comme je l'ai déjà dit, je voulais cette compréhension, car j'ai voté pour ce projet de loi. Je pense qu'il valait la peine d'être soutenu. Nous pouvons faire un tour de table, et les collègues prendront leur temps pour poser les questions qui, selon eux, doivent figurer dans le compte rendu. Je ne leur nie pas le privilège de le faire, mais nous sommes vraiment en train de tourner en rond. Je pense que la question est réglée.
Je vais passer la parole à M. Gerretsen pour le reste du temps.
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View Mark Gerretsen Profile
Lib. (ON)
Given what the chair said, I think I'm the next person on our side anyway, so I'll just....
I don't think there was that much time left, was there?
Compte tenu de ce que le président a dit, je pense que je suis la prochaine personne de notre côté de toute façon, alors je vais simplement...
Je ne crois pas qu'il restait beaucoup de temps, n'est‑ce pas?
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CPC (AB)
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2021-07-20 14:49
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There are a couple of minutes left, but if you—
Il reste quelques minutes, mais si vous...
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View Mark Gerretsen Profile
Lib. (ON)
I'm going to challenge the chair on that, I think.
Some hon. members: Oh, oh!
Je vais mettre le président au défi sur ce point, je crois.
Des députés: Oh, oh!
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CPC (AB)
View Pat Kelly Profile
2021-07-20 14:49
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If you like, we can move on to the next speaker if you have nothing to add.
Si vous voulez, nous pouvons passer à l'intervenant suivant si vous n'avez rien à ajouter.
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View Mark Gerretsen Profile
Lib. (ON)
I'll just wait, unless another colleague would like to go.
Je vais attendre, à moins qu'un autre collègue veuille intervenir.
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CPC (AB)
View Pat Kelly Profile
2021-07-20 14:49
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Okay. Thank you.
Next on our list is Mr. Ste-Marie for five minutes.
D'accord. Merci.
Le prochain sur notre liste est M. Ste-Marie, pour cinq minutes.
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BQ (QC)
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2021-07-20 14:49
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Thank you, Mr. Chair.
I want to start with a few comments.
In yesterday's news release, the government recognized that Bill C‑208 has been law since it received royal assent. As I said this morning, I have no doubt that yesterday's news release had to do with the fact that the committee was recalled for a special meeting today. Again, hats off to us.
My concerns stem from the questions I asked Mr. McGowan last time. In yesterday's news release, the government stated that Bill C‑208 had become law and that the law was the law, but the government also indicated that it would bring forward new legislation to amend the bill. Since the bill was studied for 527 days, I'm wondering why the government did not propose the amendments during the usual examination process. Five hundred and twenty-seven days is a long time.
What's more, as has been mentioned, this isn't the first time Parliament has considered a bill like this. A few years ago, Liberal member Emmanuel Dubourg proposed similar legislation, as did the NDP's Guy Caron, not to mention my fellow Bloc Québécois member Xavier Barsalou‑Duval. Mr. Maguire's version was the one that finally took and got passed by Parliament.
Although the bill received royal assent, the government did not recognize it as law, just as the government did not recognize the authority of the House of Commons. Threats were made, and the Standing Committee on Finance decided to hold an emergency meeting. That was when the government finally acknowledged the application date of the bill, while indicating that it would bring forward amendments. Why were those amendments not brought forward during the legislative process, which lasted 527 days?
I asked the witnesses who were called before the committee whether the government had instructed them to draft amendments. I recall quite clearly that Mr. McGowan, among others, told the committee members that it was rather complicated, that numerous loopholes existed and that they needed to be closed. I then asked whether the Department of Finance had prepared, at the government's behest, amendments that could have been brought forward, voted on and adopted during that 527‑day period.
Now, Mr. McGowan, Mr. Jovanovic and Ms. Aitken are saying that it is a matter of cabinet confidence and that they can't answer the question. My guess is that, if the amendments aren't ready yet, they will be soon, since the government announced that a bill containing the amendments was on the way.
The government could be accused of being asleep at the wheel, because it dragged its feet and did not do what it should have—instruct the department to draft the amendments and bring them forward. On the committee and in the House, we were all able to work together harmoniously. I have no doubt that, had we studied the amendments, the level of co‑operation would have been high and the process would have been fruitful, but that was not the case. That makes me wonder what happened. Here's my theory.
I think that, back in the spring, the government was considering calling an election, not caring too much about Bill C‑208—figuring it would die on the Order Paper. An election was coming, anyhow. When the third wave of the pandemic hit, the Liberals realized that they couldn't do as they had planned; they would lose face if they called an election in the spring. Subsequently, the bill received royal assent, which was seen as collateral damage in the government's little game of cards. The Liberals weren't expecting it.
Now that the bill has received royal assent, they are saying 527 days was not enough time. They want to recognize the changes, but announced that they were going to bring forward new legislation to do what they should have done when the time was right. The level of ineptitude is astounding, and I have a real problem with that.
Those are my comments. I have no questions.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je commencerai par faire certains commentaires.
Comme je l'ai dit cet avant-midi, je suis convaincu que le communiqué de presse d'hier, qui fait en sorte que le gouvernement reconnaît le projet de loi C‑208 depuis l'octroi de la sanction royale, est lié au fait que le Comité ait été appelé à siéger aujourd'hui pour une rencontre extraordinaire. Je nous félicite encore une fois de notre travail.
Mon questionnement fait suite aux dernières questions que j'ai posées à M. McGowan. Dans le communiqué de presse émis hier, le gouvernement nous a indiqué que le projet de loi C‑208 était devenu une loi et que la loi était la loi, mais qu'il présenterait un nouveau projet de loi pour y apporter des amendements. Puisque nous l'avons étudié pendant 527 jours, je me demande pourquoi le gouvernement n'a pas suggéré ces amendements au cours du processus d'analyse habituel. C'est long, 527 jours.
De plus, comme cela a été dit, ce n'est pas la première fois que nous avons affaire à un tel projet de loi. Il y a quelques années, M. Emmanuel Dubourg, du Parti libéral, l'avait proposé, ainsi que M, Guy Caron, du NPD, et mon collègue M. Xavier Barsalou‑Duval. Finalement, la fois où M. Maguire l'a présenté fut la bonne, et on a pu le faire adopter.
Il y a eu la sanction royale, mais le gouvernement nel'a pas reconnue, pas plus qu'il n'a reconnu le pouvoir de la Chambre des communes. Puis, il y a eu des menaces, et quand le Comité permanent des finances a décidé de se réunir d'urgence, le gouvernement a finalement reconnu l'entrée en vigueur du projet de loi, tout en indiquant qu'il y apporterait des amendements. Pourquoi ces amendements n'ont-ils pas été présentés au cours du processus législatif, qui a duré 527 jours?
J'ai donc demandé aux témoins convoqués au Comité si le gouvernement les avait mandatés pour préparer des amendements. Je me souviens très bien qu'entre autres, M. McGowan avait dit aux membres du Comité que c'était bien compliqué, qu'il y avait de nombreuses brèches et qu'il fallait régler la question. J'avais alors demandé si le ministère des Finances avait préparé, à la demande du gouvernement, les amendements qui auraient pu être présentés et votés au cours de ces 527 jours.
Maintenant, MM. McGowan et Jovanovic ainsi que Mme Aitken disent qu'il s'agit d'un secret de cabinet et qu'ils ne peuvent pas répondre à cette question. J'en déduis que, si les amendements ne sont pas encore prêts, ils ne sont pas loin de l'être, parce que le gouvernement a annoncé qu'un projet de loi présenterait ferait état de ces amendements.
On peut penser que le gouvernement a « dormi au gaz » en traînant les pieds et qu'il n'a pas fait son travail, qui aurait été de demander au ministère de préparer les amendements et de les soumettre. Au Comité et à la Chambre, nous avons été capables de travailler ensemble et en harmonie. Je suis certain que, pour l'étude des amendements, il y aurait eu une belle coopération et que cela aurait fonctionné, mais rien de cela n'a été fait. Maintenant, je me demande ce qu'il s'est passé. Je vais vous faire part de mon hypothèse.
Je crois que, dès le printemps dernier, le gouvernement songeait à déclencher les élections, se disant qu'il se moquait bien du projet de loi C‑208, que ce dernier allait mourir au Feuilleton et qu'il y aurait des élections de toute façon. Lorsque la troisième vague de la pandémie est survenue, les libéraux ont constaté que cela ne pourrait pas se faire et qu'ils perdraient la face s'ils déclenchaient les élections au printemps. Puis, il y a eu la sanction royale, qui est considérée comme un dommage collatéral dans le petit jeu de cartes du gouvernement. Les libéraux ne l'avaient pas prévue.
Maintenant que la sanction royale a été octroyée, ils disent que 527 jours ne sont pas suffisants. Ils veulent bien la reconnaître, mais ils ont annoncé la préparation d'un nouveau projet de loi pour effectuer ce qu'ils auraient dû faire au moment approprié. C'est d'un amateurisme profond, que je déplore.
C'étaient mes commentaires. Je n'ai pas de questions.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:53
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You've used up all your time on your comment, if I might say so, Mr. Ste-Marie.
Just so there's no confusion, the list is as follows: Ms. Mathyssen, Mr. Maguire, Ms. Bendayan, Mr. Berthold and Mr. Gerretsen. That's who I have on my list at the moment.
We'll go to you, Ms. Mathyssen. You will have the same amount of time Gabriel had, about three and a half minutes.
Vous avez utilisé tout votre temps pour votre commentaire, si j'ose m'exprimer ainsi, monsieur Ste-Marie.
Pour éliminer toute confusion, la liste est la suivante: Mme Mathyssen, M. Maguire, Mme Bendayan, M. Berthold et M. Gerretsen. C'est ce que j'ai sur ma liste pour le moment.
À vous maintenant la parole, madame Mathyssen. Vous aurez le même temps de parole que M. Ste-Marie, soit environ trois minutes et demie.
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NDP (ON)
Thank you so much.
If I may ask, what consultations have been done by the department, not on these exact amendments, but again, as you indicated, in terms of general questions on the amendments put forward in the press release from yesterday?
Merci beaucoup.
Puis‑je vous demander quelles consultations ont été menées par le ministère, non pas sur ces amendements précis, mais, comme vous l'avez indiqué, sur des questions générales concernant les amendements mentionnés dans le communiqué de presse d'hier?
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NDP (ON)
That was very general. There isn't a specific deadline. I mean, you certainly have the November deadline of being able to have this legislation passed, but you obviously have to do a lot of that consultation beforehand. How long would that level of consultation typically take, as far as you can estimate?
C'était très général. Il n'y a pas de date limite précise. Vous avez certainement l'échéance de novembre pour faire adopter cette loi, mais il vous faudra évidemment tenir un grand nombre de consultations avant. D'après vos estimations, combien de temps prendrait ce degré de consultation?
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NDP (ON)
How would a potential election disrupt? Would you be able to continue those consultations throughout that time, or would it put a hold on everything?
Une élection éventuelle pourrait-elle perturber le processus? Seriez-vous en mesure de poursuivre ces consultations pendant cette période, ou est‑ce que cela mettrait tout en suspens?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:58
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Does anybody else want to come in here?
Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir?
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Lib. (PE)
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2021-07-20 14:58
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Thank you.
We'll go now to Mr. Maguire, followed by Ms. Bendayan.
Je vous remercie.
Nous passons maintenant à M. Maguire, puis à Mme Bendayan.
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CPC (MB)
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2021-07-20 14:58
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Thank you, Mr. Chair.
Just for clarity, Mr. McGowan, I want to go back to a question that one of my Liberal colleagues asked you earlier in this area. You said that the current plan and the message to the small business owners is that Bill C-208 will be in effect, unaltered, until November 1. Can you confirm that any small business transfers to family members that take place between today, or even June 30, and November 1 will not be subject to retroactive application of any further amendments?
Merci, monsieur le président.
Par souci de clarté, monsieur McGowan, j'aimerais revenir sur une question qu'un de mes collègues libéraux vous a posée plus tôt dans ce domaine. Vous avez dit que le plan actuel et le message aux propriétaires de petites entreprises sont que le projet de loi C‑208 sera en vigueur, sans amendement, jusqu'au 1er novembre. Pouvez-vous confirmer que tout transfert de petite entreprise à des membres de la famille qui a lieu entre aujourd'hui, ou même entre le 30 juin et le 1er novembre, ne sera pas soumis à l'application rétroactive de tout autre amendement?
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CPC (MB)
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2021-07-20 15:00
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I guess my question was to do with any amendments, but a new bill coming forward.... We don't have one now, because it's law, but could a new bill coming forward by the government be retroactive?
Je suppose que ma question portait sur les amendements éventuels, mais un nouveau projet de loi à venir... Nous n'en avons pas un maintenant, parce que c'est une loi, mais un nouveau projet de loi présenté par le gouvernement pourrait‑il être rétroactif?
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CPC (MB)
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2021-07-20 15:00
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[Inaudible—Editor] be made retroactive and in a new bill.
[Inaudible] être rendues rétroactives et dans un nouveau projet de loi.
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CPC (MB)
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2021-07-20 15:01
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The government was supposed to be, as the press release said yesterday, clarifying. That was the title put on it, that the government “clarifies taxation for intergenerational transfers of small business shares”, yet we have this confusion. There's a contradiction. Obviously, a correction was tried, because the government thought on June 30 that it could go retroactive and make amendments to do it. Now it's saying it can't—or won't. I think there's a big difference between “can't” and “won't”.
If you bring in a new bill, obviously it could go back retroactively, even if the press release is.... Press releases aren't law. I guess all I'm asking you is whether we can get clarification on that.
Le gouvernement était censé, comme le disait le communiqué de presse hier, apporter des précisions. C'est le titre qu'on lui a donné, que le gouvernement « clarifie les règles relatives à l'imposition des transferts intergénérationnels d'actions de petites entreprises », et pourtant nous avons cette confusion. Il y a une contradiction. De toute évidence, il y a eu tentative de correction, parce que le gouvernement pensait le 30 juin qu'il pouvait agir rétroactivement et apporter des modifications pour le faire. Maintenant, il dit qu'il ne peut pas — ou ne veut pas. Je pense qu'il y a une grande différence entre « ne peut pas » et « ne veut pas ».
Si vous présentez un nouveau projet de loi, il est évident qu'il pourrait être rétroactif, même si le communiqué de presse est... Les communiqués de presse n'ont pas force de loi. Je suppose que tout ce que je vous demande, c'est si nous pouvons obtenir des éclaircissements à ce sujet.
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Lib. (QC)
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2021-07-20 15:02
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On a point of order, Mr. Chair, is this a hypothetical question? We are asking officials to speak on behalf of what the government intention is with respect to the press release of yesterday indicating that we would introduce safeguard measures and amendments to the legislation.
I clarified this morning that it is not the government's intention to bring any legislation retroactively. I'm not sure why we're asking officials for something that they do not control.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. S'agit‑il d'une question hypothétique? Nous demandons aux fonctionnaires de préciser l'intention du gouvernement en ce qui concerne le communiqué de presse d'hier indiquant que nous présenterions des mesures de protection et des modifications à la Loi.
J'ai précisé ce matin qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement de présenter une quelconque loi d'exécution rétroactive. Je ne sais pas pourquoi nous demandons aux fonctionnaires quelque chose qu'ils ne contrôlent pas.
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CPC (AB)
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2021-07-20 15:03
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I'd like to speak to the point of order.
J'aimerais parler du rappel au Règlement.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 15:03
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I'll go to Mr. Maguire first on the point of order.
Je vais d'abord donner la parole à M. Maguire pour le rappel au Règlement.
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CPC (MB)
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2021-07-20 15:03
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I think therein lies the point of order. She said it's not their “intention”, not that they won't. I mean, it's still ambiguous.
Je pense que c'est là que réside le rappel au Règlement. Elle a dit que ce n'est pas leur « intention », pas qu'ils ne le feront pas. Je veux dire que c'est toujours ambigu.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 15:03
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Mr. Kelly.
Allez‑y, monsieur Kelly.
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CPC (AB)
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2021-07-20 15:03
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I think this is really the same line of questioning, in a way, that Ms. Dzerowicz introduced earlier in her testimony, so I presume it's relevant.
Je pense que c'est vraiment la même veine de questions, d'une certaine façon, que Mme Dzerowicz a présentée plus tôt dans son témoignage, donc je présume que c'est pertinent.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 15:03
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I will let Ms. Aitken answer, but I think we need to come back to the minister's press release at some point and say what the intention of the government is by someone who can speak for the government. The minister was very clear, in my view, in terms of her press release.
Ms. Aitken, do you want to answer that question?
Je vais laisser Mme Aitken répondre, mais je pense que nous devons revenir au communiqué de presse de la ministre à un moment donné et faire préciser l'intention du gouvernement par quelqu'un qui peut parler au nom du gouvernement. La ministre a été très claire, à mon avis, dans son communiqué de presse.
Madame Aitken, voulez-vous répondre à cette question?
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CPC (MB)
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2021-07-20 15:04
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Thank you. I'm not sure that clarified it.
Mr. Chair, I'd like to ask if the people in the Department of Finance know whether the Justice officials were consulted on the illegality of delaying the implementation of Bill C-208. I'm talking about consultation, not advice, because we went through that this morning.
Merci, même si je ne suis pas certain que les choses sont plus claires maintenant.
Monsieur le président, les représentants du ministère des Finances peuvent-ils nous dire s'il y a eu une consultation des avocats du ministère de la Justice pour savoir s'il serait illégal de différer la mise en œuvre du projet de loi C‑208? Je précise qu'après la conversation de ce matin, j'ai utilisé le mot « consultation », et non le mot « avis ».
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Lib. (PE)
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2021-07-20 15:05
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Can anybody answer that question? I imagine it's a confidence of government, but go ahead, whoever wants to take it.
Est‑ce que quelqu'un peut répondre à la question? J'imagine que c'est un renseignement confidentiel du gouvernement, mais si quelqu'un veut se lancer, nous vous écoutons.
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Lib. (PE)
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2021-07-20 15:05
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Thank you.
This is your last question, Larry. You're a little over time, but I took some of it.
Merci.
Vous pouvez poser une dernière question, monsieur Maguire.
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