Mr. Speaker, it is a pleasure to rise tonight and speak to the government's motion concerning the Senate amendments to the access to information proposal by the current government which, as my colleague previously stated, was a pretty major disappointment for a lot of people in the access to information community who watch this closely, including journalists. There has been some debate in the House recently about the importance of journalism and government attempts to try to buttress the industry. Whether the Liberals are doing that the right way or the wrong way, that is another debate for another day and one that we have had already.
I do not think there is any dispute that the access to information laws of a country are one of the most important tools in journalists' tool kit who cover government. It is under the access to information laws, often in the absence of an informant or someone who is willing to leak information who is on the inside, that journalists are able to get information that is the beginning of a story about something that is going on that the government does not want Canadians to know about. That is why it is important that we have a good access to information regime.
I heard members on the other side tonight mention quite rightly that Canada has not had any kind of amendment to its access to information regime since it was brought into force in 1983. That is why there was a fair bit of excitement around the idea that Canada would get an update to its access to information regime. It is why people were disappointed when, in the view of the Information Commissioner, when this legislation was first presented, she said the status quo from 1983 is actually better than what the government has proposed.
In fact, we heard at committee not only in light of the event referred to in this quote, but the Duffy scandal of the next government and the SNC-Lavalin scandal that we bore witness to here in the House this spring, the former Information Commissioner Suzanne Legault, said:
When I was preparing for this committee, I went back to the request that was made by Daniel LeBlanc, the journalist who uncovered the sponsorship scandal. That request would not have met the new requirement under Bill C-58. That's a perfect example of how new section 6, as it is currently worded in Bill C-58, would amount to a massive regression.
What is interesting about that is the extent to which it shows that the rhetoric by the government around the Liberals' intentions to reform the access to information regime in a way that actually improves it did not match up with their effort in the bill. When we look at the efforts that were made at committee by my colleagues in the NDP to amend this legislation and to have those amendments summarily rejected by the government was another sign, frankly, of bad faith when it came to amending the access regime.
I was on the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics at the beginning of Parliament. We heard often from Minister Brison at the time who was the lead on the file for the government, about how great this would be, that we were now going to get reform for the bill after waiting decades and decades. This was going to be the government to do it. It was going to be wonderful, great and Canadians were going to have unprecedented access to government and information about government.
When the bill was finally tabled after a long wait and a lot of pressing in the House and at committee, about when the government was finally going to get around to it, it looked nothing like the promises in the Liberal platform. It looked nothing like the Prime Minister's own ideas for access to information reform that he presented in a private member's bill in the previous Parliament. One does wonder what happened in the interim to get a bill that was such a hodgepodge.
A lot of the selling of the bill is traded on a couple of distinctions that have been abused in order to obfuscate what is truly wrong with this legislation. Example number one would be the distinction between proactive disclosure of information on the part of government and access to information by Canadians who want to access information that the government may not want them to access because it may not be in the political interests of the government of the day to have Canadians access that information. I referred earlier to the sponsorship scandal, the Duffy scandal and the SNC-Lavalin scandal, all cases where government had an interest in having Canadians not be able to access certain information.
What we heard from Minister Brison at the time and his successors is that Canadians should be happy that the government is going to voluntarily publish more information on its own terms, information that it selects and in a format that it selects. There is nothing wrong with that. It is not that Canadians should not be happy that the government is interested in making some more information available in particular ways, but that is not the point of the access to information laws.
The access to information regime is not about patting the government on the back for making certain things accessible because it wants to and is presenting it in a certain format. We do not need legislation for proactive disclosure at all. A legislative framework is for Canadians who want access to certain information that the government does not want them to have. That is the purpose of an access to information regime and it is exactly there that the criticisms of the Information Commissioner and other stakeholders, like journalists, really hit the nail on the head. It is not that there will not be more information under some other definition available, it is that journalists and others who demand certain information of the government will be in a worse position to do so, including certain amendments that have to do with the way requests for information are filed in the first place.
The fact of the matter is that the government's idea was that people should already know a lot, not about the subject they are asking about but about the specific document they are asking about, despite never having seen that document or necessarily knowing which documents exist and which ones do not. Therefore, limiting the requirements of government departments to publish information about what documents exist and expecting that the person asking is going to have to know that, would know that or could know that is an unreasonable threshold for Canadians wanting to understand more about how their government works.
Another important distinction that has been equivocated upon in order to defend this legislation that is not very helpful is the difference between exclusions and exemptions. The committee heard the importance from the Information Commissioner's point of view, but also that of many stakeholders, of moving away from an exclusion regime. When things are excluded, that means the government says information falls under an exclusion, like cabinet confidence. There is no oversight of that. There is no independent person to look at that document and say it is not something that should be protected under cabinet confidence because it is not advice to government, it was a background document or something else.
One of the examples given at committee was putting all of the relatively less sensitive information that may be inconvenient for government to have Canadians know about on a cart, roll it through the cabinet room during a cabinet meeting and then say it was in the cabinet room so it is protected under an exclusion for cabinet confidence. That would be quite disingenuous. That would be a terrible thing to do, but some of us believe that kind of disingenuity would not be unprecedented in politics. If some members on the other side are not willing to believe it of their own government, they might believe it of other governments.
An access to information regime ought to create circumstances where that is not possible and Canadians can have confidence that unscrupulous governments are not doing that. The problem with exclusion-based regimes is that they do not give Canadians that confidence. The belief of New Democrats and many Canadians concerned with these issues is that it would be reasonable to have, instead of an exclusion, an exemption where the government could say something is a cabinet confidence, it was advice to government and it ought not be released. The Information Commissioner would then have the ability to look at those documents, as someone who deals with sensitive information all the time. There are civil servants and officers of Parliament who deal with confidential documents. We are not asking for something unprecedented. In that role, the Information Commissioner would be able to review those documents and determine whether in fact it is something that ought not be released because it is a genuine cabinet confidence or something that could be released because the government of the day was abusing that exemption. That was not addressed.
In fact, New Democrats wanted the Information Commissioner to have order-making power. The Information Commissioner has a kind of order-making power under this legislation, but what the Senate foresaw, as we did in our recommendations, was that order-making power should have the force of Federal Court. One of the virtues of giving the Information Commissioner order-making power was predicated upon the idea that those orders would have the force of Federal Court. It was meant to remove one of the things that causes massive delay, which is judicial appeal of denials of access to information requests.
If the Information Commissioner is going to be able to make an order, but it does not have the same force in court, that means people are going to have to go to the Federal Court to get it to back up that order and give it the force it should have had in the first place. That is certainly a missed opportunity there. The government motion today takes out the Senate amendment that would give that authority to the Information Commissioner's order, thereby undercutting one of the important benefits of giving the Information Commissioner order-making power in the first place.
Of course, one of the features of the PMO's private member's bill in the last Parliament and a commitment in the Liberal platform was to apply the act to the Prime Minister's Office and ministers' offices. I know that was something that Minister Brison was quite verbose about in the early days of the Parliament, and then it kind of fell out. It is funny that he should come up. It is funny that he should be the person in charge of access to information reform, because Mr. Brison, in another life in this place, was the minister responsible for defending the previous Liberal government for the sponsorship scandal. In fact, I am preceded by another member for Elmwood—Transcona, who called him the “clown prince of spin”, I believe, in relation to his performance on that file. He was, in the same form, defending the current government's reforms of the access to information laws, which really do not cut the mustard, but were being spun a good yarn by Mr. Brison. That was an obvious omission with respect to a clear promise in the Liberal platform that the access to information laws would apply to the PMO and ministers' offices. We had a very good example this spring as to why Canadians would want that to be the case.
We did see an instance around the SNC-Lavalin scandal of the importance of good note-taking when it comes to conversations between ministers and senior political staff in some cases or between ministers or between political senior staff. That is why the access to information all-party committee recommended that there also be a duty to document. Not only did we see instances where notes were decisive in testimony this spring here in Ottawa, but we know that in other jurisdictions there have been serious scandals about governments that deliberately set out to communicate among their senior political staff and ministers in such a way as to create a vacuum of documentation.
That is a problem for journalists and interested Canadians who want to use an access to information regime in order to keep their finger on the pulse of what is happening in government today. However, I would say, as somebody who has made a study of history, that it is also a real loss for people in the future who are trying to understand why governments of the past made certain decisions. Therefore, it is a problem if we do not have an enforceable expectation that people in government who are responsible for making decisions about serious government resources, whether they are financial or other resources, and bringing the power of government to bear through regulation and legislation, are not required to ever document the reasons for their decision-making. How then do people understand the decision-making of that government, whether it is the government of the day or a government of the past? That is why there have been clear and consistent recommendations for a duty to document. It is a disappointment that we do not have that in this legislation.
Those are some of my thoughts that I want to put on the record. For me, the conclusion is obvious, which is that, for as much as people have waited a long time for these changes and there was a lot of hype around what these changes would mean, they do not meet the bar.
I was reading in my notes that, currently, Canada is ranked somewhere around 49th in the world for its access to information regime and if we were to pass this legislation in its current form we would ascend all the way to 46th. I submit that a once-in-a-generation reform to the access to information regime ought to move the needle a heck of a lot more than that. That is why I think it is fair for people to view this legislation as a serious disappointment.
Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi ce soir de parler de la motion du gouvernement sur les amendements proposés par le Sénat au projet de loi d'initiative ministérielle sur l'accès à l'information, lequel — comme mon collègue l'a signalé tout à l'heure — en a amèrement déçu plus d'un dans le milieu, dont les journalistes. Dernièrement, la Chambre a été le théâtre de débats sur la pertinence de la presse et sur les tentatives du gouvernement pour soutenir cette industrie. Que les libéraux aient raison ou non d'agir comme ils le font, ce n'est pas de cela qu'il est question aujourd'hui, et ce débat a déjà eu lieu.
Je pense que personne ne me contredira si j'affirme que les lois d'un pays sur l'accès à l'information figurent parmi les outils les plus importants des journalistes affectés à la couverture politique. C'est en effet grâce à elles que les journalistes, quand ils n'ont pas d'informateur sur qui compter ou personne de l'intérieur qui pourrait leur couler de l'information, peuvent obtenir l'information que le gouvernement ne veut pas révéler aux Canadiens et en faire un reportage. C'est donc dire à quel point le régime d'accès à l'information doit être de qualité.
Ce soir, des députés d'en face ont mentionné que le Canada n'a apporté aucune modification à son régime d'accès à l'information depuis son entrée en vigueur en 1983, ce qui est exact. C'est pour cette raison que l'idée d'une mise à jour du régime avait suscité pas mal d'intérêt. C'est pour cette raison que les gens ont été déçus quand ils ont vu que la commissaire à l'information, parlant du projet de loi initial, a dit que le statu quo était en réalité préférable à ce que le gouvernement proposait.
En fait, dans son témoignage devant le comité, qui pourrait s'appliquer non seulement à l'événement dont il est question dans la citation, mais aussi au scandale Duffy du gouvernement suivant et au scandale SNC-Lavalin dont nous avons été témoins ici ce printemps, l'ancienne commissaire à l'information Suzanne Legault a dit:
Lorsque je préparais mon passage devant ce comité, j'ai repensé à la demande qu'avait présentée Daniel LeBlanc, le journaliste qui a fait la lumière sur le scandale des commandites. Cette demande n'aurait pas satisfait à la nouvelle exigence imposée par le projet de loi C-58. Cela illustre parfaitement comment le nouvel article 6, dans son libellé actuel dans le projet de loi C-58, se traduirait par un grave recul.
Ce qui est intéressant, c'est que, malgré les belles paroles du gouvernement libéral quant à son intention de réformer et d'améliorer le régime d'accès à l'information, le projet de loi qu'il a présenté n'est pas du tout à la hauteur. Pendant les travaux du comité, mes collègues néo-démocrates ont proposé des amendements au projet de loi, mais le gouvernement les a rejetés du revers de la main. Encore une fois, cela montre que le gouvernement était de mauvaise foi et qu'il ne souhaitait pas vraiment modifier le régime d'accès à l'information.
Au début de la présente législature, j'ai fait partie du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À l'époque, le Comité a souvent entendu l'ex-ministre Brison, qui était responsable du dossier pour le gouvernement, dire que, après des décennies d'attente, les libéraux allaient enfin procéder à une réforme formidable du régime en présentant un projet de loi. C'est le gouvernement libéral qui allait faire ce qui s'imposait. Le projet de loi allait être extraordinaire, et les Canadiens allaient avoir un accès sans précédent au gouvernement et aux renseignements le concernant.
Lorsque le projet de loi a finalement été présenté après une longue attente et de nombreuses pressions exercées à la Chambre et au comité pour que le gouvernement s'attaque au dossier, il ne ressemblait en rien aux promesses électorales des libéraux. Il ne ressemblait en rien aux idées du premier ministre sur la réforme de l'accès à l'information qu'il a présentées dans un projet de loi d'initiative parlementaire lors de la législature précédente. On se demande ce qui s'est passé entre-temps pour obtenir un projet de loi si décousu.
Une bonne partie des arguments en faveur du projet de loi repose sur deux ou trois différences dont on a abusé pour masquer les véritables lacunes du projet de loi. Tout d'abord, il y a la différence entre la divulgation proactive d'information de la part du gouvernement et l'accès à l'information par les Canadiens qui veulent obtenir des renseignements que le gouvernement en place ne veut peut-être pas leur donner parce que ce n'est peut-être pas dans son intérêt politique de le faire. J'ai parlé plus tôt du scandale des commandites, du scandale de Mike Duffy et du scandale SNC-Lavalin, ce sont tous des cas où il était dans l'intérêt du gouvernement de ne pas permettre aux Canadiens d'accéder à certains renseignements.
Ce que le ministre Brison et ses successeurs ont dit, c'est que les Canadiens devraient être heureux que le gouvernement publie volontairement plus d'information à ses propres conditions, comme il le choisit et dans le format qu'il choisit. Il n'y a rien de mal à cela. Je ne dis pas que les Canadiens ne devraient pas se réjouir que le gouvernement souhaite rendre plus d'information publique de certaines façons, mais là n'est pas l'objectif des lois sur l'accès à l'information.
Le régime d'accès à l'information ne vise pas à féliciter le gouvernement d'avoir rendu certaines informations accessibles parce qu'il le veut bien et choisit de les présenter dans un certain format. Nous n'avons pas du tout besoin d'un projet de loi sur la divulgation proactive. Le cadre législatif existe pour les Canadiens qui veulent avoir accès à certains renseignements que le gouvernement ne veut pas qu'ils aient. Voilà la raison d'être d'un régime d'accès à l'information, et c'est exactement le point que soulèvent la commissaire à l'information et d'autres intervenants, comme des journalistes. Ce n'est pas qu'il n'y aura pas plus d'information disponible au titre d'une autre définition; c'est que les journalistes et les autres personnes qui demandent au gouvernement de leur fournir certains renseignements se trouveront dans une situation plus difficile, notamment à cause de certaines modifications qui concernent la façon dont les demandes d'information doivent être présentées.
En fait, l'idée du gouvernement était que les gens devraient déjà en savoir beaucoup, non pas sur le sujet de leur demande, mais sur le document précis qu'ils demandent à consulter, et ce, sans jamais avoir vu le document ni même en connaître l'existence. Par conséquent, ne pas exiger des ministères qu'ils publient de l'information sur tous les documents qui existent et s'attendre à ce que la personne qui fait une demande de document en connaisse l'existence est une condition déraisonnable pour les Canadiens qui veulent mieux comprendre le fonctionnement de leur gouvernement.
Une autre importante astuce qui a servi à défendre cette mesure législative et qui n'est pas très utile est la distinction qui est faite entre une exclusion et une exemption. Le comité a entendu du commissaire à l'information, mais aussi de nombreux intéressés, qu'il était important de s'éloigner d'un régime d'exclusions. Lorsque des choses sont exclues, cela signifie que, de l'avis du gouvernement, l'information tombe sous une exclusion, pouvant être motivée par le secret du Cabinet. Cela se fait sans surveillance. Il n'y a pas de personne indépendante pour dire qu'un document ne devrait pas être protégé par le secret du Cabinet parce qu'il ne contient pas de conseils adressés au gouvernement, mais qu'il s'agit plutôt d'un document d'information ou autre chose.
Comme décrit dans un exemple donné au comité, on pourrait mettre tous les documents contenant de l'information relativement moins sensible dont la divulgation aux Canadiens pourrait déranger le gouvernement sur un chariot, les introduire dans la salle du Cabinet alors qu'il est réuni et dire que ces documents sont protégés par une exclusion en raison du secret du Cabinet parce qu'ils sont entrés dans la salle du Cabinet. Ce serait assez fourbe. Ce serait une chose terrible, mais certains d'entre nous croient que ce genre de fourberie ne serait pas une première en politique. Si certains députés d'en face n'en croient pas leur propre gouvernement capable, ils pourraient en croire d'autres capables.
Un régime d'accès à l'information devrait préciser les circonstances dans lesquelles cela n'est pas possible, ce qui rassurerait les Canadiens sur le fait que des gouvernements sans scrupules ne pourront pas le faire. Le problème est que les régimes fondés sur l'exclusion n'offrent pas cette garantie aux Canadiens. Les néo-démocrates et de nombreux Canadiens soucieux de ces enjeux estiment qu'il serait raisonnable d'avoir, au lieu d'une exclusion, une dispense permettant au gouvernement de dire que certaines pièces constituent des documents confidentiels du Cabinet, des avis au gouvernement et qu'à ce titre, elles ne doivent pas être divulguées. Le commissaire à l'information, qui traite en permanence d'informations de nature délicate, aurait alors la possibilité de consulter ces documents. Il y a en effet des fonctionnaires et des agents du Parlement qui traitent des documents confidentiels. Nous ne demandons pas quelque chose qui n'a jamais existé. Le commissaire à l'information aurait pour rôle d'examiner ces documents et de déterminer si, en fait, ils ne devraient pas être divulgués parce qu'ils constituent un authentique document confidentiel du Cabinet ou au contraire un document qui pourrait être divulgué parce que le gouvernement a abusé de la dispense. Cette question n'a pas été traitée.
En fait, les néo-démocrates voulaient que le commissaire à l'information ait le pouvoir de rendre des ordonnances. Il a ce genre de pouvoir au terme de ce projet de loi, mais ce que le Sénat avait prévu, comme nous le faisons remarquer dans nos recommandations, c'est le pouvoir de rendre des ordonnances semblable à celui d'une Cour fédérale. L'un des avantages d'octroyer ce pouvoir au commissaire à l'information se fondait sur le principe que ces ordonnances auraient le même poids que celle d'une Cour fédérale. Il était censé éliminer ce qui retardait considérablement le processus, c'est-à-dire l'appel judiciaire dans le cas d'un refus d'une demande d'accès à l'information.
Si le commissaire à l'information est autorisé à rendre une ordonnance, mais que cette dernière n'a pas la même force que celle d'un tribunal, cela signifie que les gens devront faire appel à la Cour fédérale afin de lui demander d'appuyer l'ordonnance et de lui conférer la force qu'elle aurait dû avoir dès le début. Le gouvernement a certes raté une occasion ici. La motion gouvernementale d'aujourd'hui ne contient pas l'amendement du Sénat qui donnerait cette force à l'ordonnance du commissaire à l'information, ce qui amoindrit l'un des principaux avantages de conférer au commissaire à l'information le pouvoir de rendre des ordonnances.
Dans le projet de loi d'initiative parlementaire sur le Cabinet du premier ministre présenté lors de la dernière législature et dans la plateforme électorale du Parti libéral, on s'engage à appliquer la loi au Cabinet du premier ministre et aux bureaux des ministres. Je sais que c'est une question qu'abordait beaucoup le ministre Brison au début de la présente législature, puis il a arrêté de le faire. Il est curieux que nous mentionnions l'ancien ministre, que ce soit lui qui soit responsable de la réforme de l'accès à l'information, parce que, lors d'une autre législature dans cette enceinte, M. Brison était le ministre chargé de défendre l'ancien gouvernement libéral lorsque le scandale des commandites a éclaté. En fait, l'ancien député d'Elmwood—Transcona, l'a qualifié d'« expert en acrobaties », je crois, pour sa performance dans ce dossier. Il a défendu tout aussi habilement les réformes par le gouvernement actuel des lois sur l'accès à l'information, qui ne sont vraiment pas à la hauteur, malgré ce que tentait de nous faire croire M. Brison. De toute évidence, le gouvernement a omis de respecter une promesse claire dans le programme libéral, qui prévoyait que les lois sur l'accès à l'information s'appliqueraient au Cabinet du premier ministre et aux bureaux des ministres. Une situation s'est produite ce printemps qui a très bien montré pourquoi les Canadiens voudraient que cette promesse soit tenue.
Le scandale SNC-Lavalin nous a montré l'importance de prendre de bonnes notes en ce qui a trait aux conversations entre un ministre et un membre du personnel politique supérieur ou, dans certains cas, entre deux ministres ou entre deux membres du personnel politique supérieur. Voilà pourquoi le comité de l'accès à l'information, composé de parlementaires de tous les partis, a recommandé que l'on impose également l'obligation de consigner. Non seulement nous avons constaté des cas où les notes consignées ont été déterminantes dans les témoignages livrés ce printemps ici à Ottawa, mais nous savons aussi que d'autres pays ont connu de graves scandales à propos de tentatives délibérées du gouvernement de communiquer avec le personnel politique supérieur et les ministres d'une manière visant à créer un vide en matière de documentation.
C'est problématique pour les journalistes et les Canadiens intéressés qui veulent utiliser le régime d'accès l'information pour sonder le pouls du gouvernement. Cependant, en tant que personne ayant étudié l'histoire, je dirais que c'est également une véritable perte pour les générations futures qui tenteront de comprendre pourquoi les gouvernements du passé ont pris certaines décisions. Par conséquent, c'est problématique si nous n'avons pas des attentes applicables, des règlements et des lois qui font pression sur le gouvernement, pour obliger les membres du gouvernement responsables de la prise de décisions relatives à d'importantes ressources du gouvernement, financières ou autres, à consigner les raisons de leurs décisions. Comment dans un tel cas la population peut-elle comprendre les décisions prises par le gouvernement, actuel ou passé? Voilà pourquoi nous recommandons clairement et constamment l'imposition de l'obligation de consigner. Il est décevant que le projet de loi ne prévoie pas cela.
Ce sont certaines de mes réflexions que je voulais déclarer publiquement. Selon moi, la conclusion est évidente, soit que, même si les gens ont attendu longtemps pour voir ces changements et qu'il y a pas mal de battage médiatique concernant les effets que ces changements auront, ces derniers ne sont pas suffisants.
J'ai vu dans mes notes que, présentement, le régime d'accès à l'information au Canada serait 49e au monde et, si le projet de loi à l'étude était adopté dans sa forme actuelle, le régime canadien se hisserait au 46e rang. Je pense qu'une réforme du régime d'accès à l'information qu'on ne verra qu'une fois dans une génération devrait améliorer notre rang passablement plus. C'est pourquoi je pense que les gens ont raison de dire que ce projet de loi représente une grande déception.