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NDP (QC)
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2019-06-17 16:04
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Thank you, Mr. Chair.
Minister, thank you for being here.
I want to go back to the question Ms. Dabrusin was asking in terms of the time that this took. The fact is, there was a Senate report prior to the last election in 2015, legislation by Senator Segal in the previous Parliament and a recommendation from this committee in 2017.
Also, for anyone who wants to take a minute to google it, you can find articles from at least the last three years with you promising this legislation—it's coming, it's coming. Also, most of the bills you enumerated in responding to my colleague, if not all, were tabled in 2016 or 2017.
I'm wondering about this mechanism. You called it simple and straightforward, faster and cost-effective and said it builds on existing infrastructure. I'm having a hard time with this, especially in knowing that the legislation is only going to come into effect in 2020, if I'm understanding correctly, with regard to the ability of Canadians to make complaints.
I'm still not quite understanding why, with all those pieces on the table and at the very least two or three years in the lead-up.... To me, it doesn't seem to wash that you sort of dropped your arms and said, “Oh well, the senator's proposal won't work in Bill C-59.” That seemed to be what you were implying in response to the question.
I want to ask again why it took so long when there continue to be incidents with work relations for those who work at CBSA—allegations of harassment and things of that nature—and obviously, of course, the issues that some Canadians face in the way they are treated at the border.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci de votre présence.
Je veux revenir à la question que Mme Dabrusin a posée au sujet du délai. Dans les faits, on a déposé un rapport sénatorial avant les dernières élections en 2015, le sénateur Segal a présenté un projet de loi à la législature précédente et notre comité a formulé une recommandation en 2017.
De plus, quiconque prend une minute pour faire une recherche Google peut trouver des articles qui remontent au moins aux trois dernières années dans lesquels vous promettez cette mesure législative, dans lesquels vous dites que c'est pour bientôt. En outre, la plupart, voire l'ensemble des projets de loi que vous avez énumérés en répondant à ma collègue ont été déposés en 2016 et en 2017.
Je me questionne sur ce mécanisme. Vous avez dit qu'il est simple et direct, rapide et rentable, et vous avez dit qu'il s'appuie sur une infrastructure existante. La capacité des Canadiens à porter plainte — surtout lorsqu'on sait que la loi n'entrera en vigueur qu'en 2020, si je comprends bien — me donne du fil à retordre.
Je ne comprends toujours pas vraiment pourquoi, après tout ce qui a été présenté et pendant au moins deux ou trois années de préparation... Pour moi, cela ne semble pas excuser le fait que vous ayez un peu baissé les bras et dit que la proposition de la sénatrice ne fonctionnera pas dans le projet de loi  C-59. Cela semblait être ce que vous sous-entendiez dans votre réponse à la question.
Je veux vous demander encore une fois pourquoi il a fallu attendre si longtemps alors que les problèmes dans les relations de travail à l'ASFC — des allégations de harcèlement et autres choses du genre — ainsi que, de toute évidence, dans la façon dont certains Canadiens sont traités à la frontière se poursuivent.
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NDP (QC)
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2019-06-17 16:07
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I think maybe three of those bills were tabled after 2017 or early 2018. I mean, for the C-20s and the single digits, we're talking days after your government was sworn in. I think there needs to be some accountability, because you've been on the record strongly saying that this needed to be done, and so I don't want to leave it being said that.... For example, with Bill C-59, why not make the change then?
I just want to understand, because my concern, Minister, is that I want to make sure there's no, for example, resistance internally to this issue. I can't understand, if this is a simple and straightforward mechanism in BillC-98, why it took years to come to the conclusion that this was the way to go.
Je pense que trois de ces projets de loi ont été déposés après 2017 ou au début de 2018. Dans le cas des C-20 et de ceux à un seul chiffre, ils l'ont été quelques journées après l'assermentation de votre gouvernement. Je pense qu'on doit rendre des comptes, car vous avez dit publiquement et fermement que cela devait être fait, et je ne veux pas m'arrêter ici alors que le compte rendu dit... Par exemple, pourquoi ne pas avoir apporté le changement dans le projet de loi  C-59?
Je veux juste comprendre, car ce que je veux, monsieur le ministre, c'est m'assurer qu'il n'y a pas, par exemple, de résistance interne à ce dossier. Je n'arrive pas à comprendre, si c'est un mécanisme simple et direct dans le projet de loi C-98, pourquoi il a fallu des années pour conclure qu'il fallait procéder ainsi.
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NDP (QC)
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2019-06-17 17:23
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That's fine.
In terms of paragraph (b), not only in the context of the proposed subclause 18(2), but in general, Mr. Graham spoke earlier about the risk of stepping on the other agency's toes. That's interesting. As part of our study of Bill  C-59, we met with representatives of your commission. Forgive me, I don't remember whether the information came from you or other representatives, but we were told that there was no issue with regard to the RCMP, since the functions weren't national security functions. However, during the presentations and debate on Bill  C-59, some people pointed out that, in the case of the Canada Border Services Agency, the issue still concerned national security, given that we're talking about border integrity.
Are you concerned that, in terms of the agency, it may be more difficult to determine what falls under the different oversight mechanisms for national security issues? For example, in the case of the committee created by Bill  C-59 or the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians, there's a clearer and more obvious distinction with respect to the RCMP.
C'est parfait.
Pour ce qui est de l'alinéa b), non seulement dans le contexte du paragraphe 18(2) proposé, mais dans l'ensemble, M. Graham a parlé plus tôt du risque de marcher sur les pieds de l'autre organisme. C'est intéressant. Dans le contexte de notre étude du projet de loi  C-59, nous avons reçu des représentants de votre commission. Pardonnez-moi, je ne me souviens plus si c'était vous ou d'autres représentants, mais on nous a dit qu'il n'y avait pas de problème du côté de la GRC, étant donné qu'il ne s'agissait pas de fonctions liées à la sécurité nationale. Par contre, lors des témoignages et du débat sur le projet de loi  C-59, certains ont soulevé que, dans le cas de l'Agence des services frontaliers du Canada, il s'agit toujours de sécurité nationale, étant donné qu'on parle de l'intégrité des frontières.
Êtes-vous préoccupés du fait que, dans le contexte de l'Agence, il sera peut-être plus difficile de déterminer ce qui relève des différents mécanismes de surveillance pour les questions de sécurité nationale? Dans le cas du comité créé par le projet de loi  C-59 ou du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, par exemple, il y a une distinction plus claire et plus évidente en ce qui concerne la GRC.
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CPC (QC)
Minister Goodale appeared before this committee during the hearings on Bill  C-59, I believe. At that time, he told us that he could not answer certain questions because it was a matter of national security. After that, in the House of Commons, Minister Goodale said the opposite. Daniel Jean also testified before our committee that it was not a matter of national security.
In your opinion, is it a matter of national security?
Le ministre Goodale a comparu devant ce comité lors des séances portant sur le projet de loi  C-59, je crois. À ce moment-là, il nous a dit qu'il ne pouvait pas répondre à certaines questions parce qu'il s'agissait d'un sujet lié à la sécurité nationale. Par la suite, à la Chambre des communes, le ministre Goodale a dit le contraire. M. Daniel Jean a aussi témoigné devant notre comité pour dire que ce n'était pas une question de sécurité nationale.
Selon vous, s'agit-il d'un enjeu de sécurité nationale?
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CPC (QC)
Your notes mention Bill  C-59. You make recommendations involving the Department of National Defence, DND. I know that the bill is being studied in the Senate at the moment, but I no longer recall which stage it has reached. Do you think that amendments will be proposed by the Senate or the government? Have you heard anything about that?
Vos notes mentionnent le projet de loi  C-59. Vous faites état de recommandations concernant le ministère de la Défense nationale, ou MDN. Je sais que ce projet de loi est en ce moment à l'étude au Sénat, mais je ne me rappelle plus à quelle étape il est rendu. Pensez-vous que des amendements seront proposés par le Sénat ou par le gouvernement? En avez-vous entendu parler?
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NDP (QC)
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2019-05-13 15:56
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Right, thank you.
I have another question on National Defence and the recommendation to amend Bill  C-59 as well as on the definition of the mandate that would be given to the new committee.
Is your committee concerned about the resources that this new sister committee would have to do this monitoring? The resources are already rather limited. If the mandate is expanded, are you concerned about whether the new committee will be able to carry it out each year? I would like it to be and I agree with the recommendation, but the question is whether it will be able to do so adequately given current or planned resources.
D'accord, merci.
J'ai une autre question sur la Défense nationale et la recommandation d'amender le projet de loi  C-59 ainsi que sur la définition du mandat qui serait confié au nouveau comité.
Votre comité s'inquiète-t-il des ressources dont disposerait ce nouveau comité frère pour faire cette surveillance? Les moyens sont déjà plutôt limités. Si le mandat est élargi, vous inquiétez-vous de savoir si le nouveau comité sera en mesure de s'en acquitter chaque année? Je souhaite qu'il le soit et je suis d'accord avec la recommandation, mais il s'agit de savoir s'il sera en mesure de s'en acquitter de façon adéquate compte tenu des ressources actuelles ou de celles prévues.
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NDP (QC)
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2019-03-18 17:29
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So, my question becomes this: If we look at Bill C-59, for example, where you're giving CSE defensive and offensive capabilities—and part of that is proactively shutting down malware that might be...or an IP, or things like that—is there concern about escalation and where the line is drawn?
Part of this study.... The problem is that we're all lay people, or most of us anyway—I won't speak for all—when it comes to these things. My understanding of AI—because I've heard that, too—is that it's not what we think of it as being from popular culture. Does that mean that if, due to employing AI to use some of these capabilities that the law has conferred on different agencies, AI is continuing...? How much human involvement is there in the adjustments? If that line is so blurry as to what the rules of engagement are, is there concern that AI is learning how to shut something down, that the consequences can be graver than they were initially, but the system is sort of evolving on its own? I don't want to get lost. I don't know what the proper jargon is there, but....
Donc, voici la question que je me pose: si l'on regarde le projet de loi  C-59, par exemple, qui donnera au Centre de la sécurité des télécommunications des capacités défensives et offensives — et il s'agit en partie d'arrêter préventivement des maliciels qui... ou un PI, ou ce genre de choses —, y a-t-il des craintes d'escalade et des préoccupations quant à la ligne tracée?
En partie, cette étude... Le problème, c'est que nous sommes tous des profanes, ou du moins la plupart d'entre nous — je ne parlerai pas au nom de tous —, en ce qui concerne ces choses. Ce que je crois comprendre de l'intelligence artificielle — parce que c'est ce que j'ai entendu aussi —, c'est qu'elle ne correspond pas à ce que nous imaginons par la culture populaire. Cela veut-il dire que si, parce qu'on utilise l'intelligence artificielle pour certaines de ces capacités que la loi confère à différents organismes, l'intelligence artificielle...? Dans quelle mesure l'humain intervient-il dans les ajustements? Si cette ligne est si floue quant à ce que sont les règles d'engagement, faut-il craindre que l'intelligence artificielle apprenne comment arrêter quelque chose, que les conséquences puissent être plus graves qu'elles ne l'étaient au départ, mais que le système évolue par lui-même en quelque sorte? Je ne veux pas m'y perdre. J'ignore quel est le jargon à utiliser ici, mais...
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NDP (QC)
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2019-01-30 16:14
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I wanted to quickly touch on the cyberwarfare piece with Bill C-59, for example, and CSE having the active cyber capabilities. My understanding is that there is not really any clarity in international law. Some would argue that when you attack a country's sovereignty.... Is data a part of sovereignty? I think that's the uncertainty we're at now.
There's a risk of escalation, but does it go both ways? Even with the announcement today, for example, on fighting foreign interference, if there's any kind of disruption that's being done proactively or pre-emptively, is there a risk there that we might antagonize while trying to protect ourselves if there's no action from a foreign state actor prior to whatever action our agencies are taking?
Je voulais parler brièvement de l’aspect du projet de loi  C-59 lié à la cyberguerre, par exemple, et des cybercapacités actives du CST. Je crois comprendre que les lois internationales ne sont pas vraiment claires à cet égard. Certains pourraient-ils faire valoir que lorsqu’on attaque la souveraineté d’un pays... La souveraineté s’étend-elle aux données? Je pense qu’il y a des incertitudes à ce sujet actuellement.
Il y a un risque d’escalade, mais cela va-t-il dans les deux sens? Malgré l’annonce d’aujourd’hui, par exemple, concernant la lutte contre l’ingérence étrangère, risque-t-on de se faire des ennemis si nos organismes prennent des mesures proactives ou préventives pour contrer une perturbation quelconque afin de nous protéger avant qu’un acteur d’un État étranger ait agi?
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NDP (QC)
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2019-01-30 16:58
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Just really quickly, with the 15 seconds I have left, would that structure and who's taking the lead look different if Bill C-59 receives royal assent today?
Très brièvement, dans les 15 secondes qu'il me reste, est-ce que cette structure et l'organisme responsable seraient différents si le projet de loi  C-59 recevait la sanction royale aujourd'hui?
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NDP (QC)
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2018-09-20 17:00
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The other piece I want to ask about is the vulnerabilities equities process that exists within the NSA in the U.S. On the same topic of transparency, I'm wondering about this. More and more, especially with the existence of the centre, I'm assuming that there's going to be more work done to identify these vulnerabilities.
In Bill C-59, a lot of the pieces involve working with the private sector to identify the vulnerabilities and to, in some cases, even study them to a certain extent. I don't want to rehash the debate that we've had quite extensively at this committee, but is there a specific protocol that exists here, in the same way that the NSA has developed one, in order to disclose to the public and parliamentarians, etc., the existence of vulnerabilities in software and such?
L’autre question que j’aimerais poser concerne le processus d’équité des vulnérabilités qui existe au sein de la NSA aux États-Unis. Toujours au sujet de la transparence, je m’interroge à ce sujet. De plus en plus, surtout compte tenu de l’existence du centre, je suppose que l’on fera davantage de travail pour cerner ces vulnérabilités.
Dans le projet de loi C-59, beaucoup de mesures prévoient la collaboration avec le secteur privé pour cerner les vulnérabilités et, dans certains cas, même les étudier dans une certaine mesure. Je ne veux pas reprendre le débat que nous avons longuement eu au Comité, mais y a-t-il un protocole précis qui existe ici, au même titre que celui qu'a élaboré la NSA, pour divulguer au public et aux parlementaires, et ainsi de suite, l’existence de vulnérabilités dans les logiciels et autres problèmes?
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NDP (QC)
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2018-04-25 17:43
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I just want to reiterate the point I made on this amendment, or on a similar one in the previous meeting, that I believe this could go a multitude of ways. There could be a burden on the agencies as well from the lack of response time from the agencies. At the end of the day, I think it creates a problem in terms of trying to undermine the credibility of these agencies as they're getting up and going.
There's no such thing, in my opinion, as an administrative cost to accountability and review and oversight mechanisms.
Je vais répéter ce que j'ai dit au sujet de cet amendement, ou plutôt sur un amendement similaire présenté à notre dernière réunion. À mon avis, il risque d'avoir des effets très différents. Il pourrait ajouter au fardeau des organismes en réduisant les délais imposés. Il me semble qu'en fin de compte, il pourrait détruire la crédibilité de ces organismes qui viennent à peine d'être créés.
À mon avis, on ne doit pas circonscrire les coûts administratifs des mécanismes de reddition de comptes, d'examen et de surveillance.
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CPC (QC)
We'd like a recorded vote.
(Amendment negatived: nays 6; yeas 2)
Nous demandons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2.)
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CPC (QC)
Mr. Chair, I often find that I do not have the time to react. I have to wait until the interpretation has been provided. In a lot of cases, you start speaking again before I have had the time to jump in.
Monsieur le président, il arrive souvent que je n'aie pas le temps de réagir. Je dois attendre que l'interprétation ait été fournie. Or, dans bien des cas, vous reprenez la parole avant même que j'aie eu le temps d'intervenir.
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CPC (QC)
Of course.
(Clauses 109 to 111 inclusive agreed to: yeas 5; nays 3)
Bien sûr.
(Les articles 109 à 111 inclusivement sont adoptés par 5 voix contre 3.)
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NDP (QC)
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2018-04-25 18:39
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Thank you, Chair.
This is an amendment that seeks to change the definition of “activities that undermine the security of Canada” to “threats to the security of Canada”. This is a recommendation that came from the B.C. Civil Liberties Association, among others, and from Professor Roach as well. It's obviously something that's been at the core of this debate for a long time, and with regard to former BillC-51 as well.
We believe this definition still gives the service the ability to do its work but will do more to protect rights and certain types of activities such as protests and things like that. There are a few consequential amendments to that as well.
It is so moved.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise à remplacer la définition des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada » pour « menaces envers la sécurité du Canada ». Cette recommandation nous vient de la B.C. Civil Liberties Association, entre autres, ainsi que du professeur Roach. Cette question est depuis un certain temps au coeur du débat sur l'ancien projet de loi C-51.
À notre avis, cette définition permettra encore au SCRS de faire son travail, mais elle protégera mieux les droits et certains types d'activités, comme des manifestations et autres. Il y aura aussi quelques amendements corrélatifs.
Alors je dépose cette motion.
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NDP (QC)
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2018-04-25 18:45
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I agree with Ms. May entirely and I would simply add that it's even more dangerous, to my mind, in this context, because information sharing is at the heart of one of the most problematic elements of former BillC-51, now being modified through Bill C-59.
I think the wording that both Ms. May and I are proposing here is far more appropriate and, as she so eloquently pointed out, is what is proposed by many experts who clearly have expertise in the field.
Je suis tout à fait d'accord avec Mme May. J'ajouterais que dans ce contexte, ce serait même plus dangereux, parce que l'échange d'information est au coeur de l'un des éléments les plus problématiques de l'ancien projet de loi C-51 que nous proposons maintenant de remplacer par le C-59.
Il me semble que le libellé que Mme May et moi-même proposons convient beaucoup mieux et, comme Mme May l'a souligné si éloquemment, il nous vient de nombreux grands experts en la matière.
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NDP (QC)
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2018-04-25 18:50
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Chair, do I get to speak to the inadmissible amendment?
Monsieur le président, puis-je m'exprimer au sujet de l'amendement irrecevable?
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NDP (QC)
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2018-04-25 18:50
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Thank you, Chair.
This will be brief. This is another consequential amendment to what I presented in the first meeting that seeks to fully repeal what was SCISA, now SCIDA, the information sharing regime brought in by former BillC-51.
Merci, monsieur le président.
Ce ne sera pas long. Nous avons ici un autre amendement corrélatif à ce que j'ai présenté pendant notre première réunion pour faire abroger l'ancienne Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada, le système de communication d'information présenté dans le projet de loi C-51.
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NDP (QC)
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2018-04-25 18:50
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Chair, there are several amendments, NDP-9.8 and so forth, which I believe, since they seek to repeal the SCIDA, will be ruled inadmissible. However, it was important for me to move these amendments to make the point that this is probably the most unchanged element of former BillC-51. These are cosmetic changes at best.
I won't speak to and move all of them, but I want that on the record as the reason for presenting these amendments today. That is a key point for New Democrats with regard to Bill C-59.
Monsieur le président, nous avons plusieurs amendements qui, comme le NDP-9.8, visent à abroger la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada. Je crois qu'ils seront jugés irrecevables, mais je trouvais qu'il serait important de proposer ces amendements pour souligner que nous avons ici, selon nous, l'élément le moins amendé du projet de loi C-51. On n'y a apporté que des changements superficiels.
Je ne vais pas les commenter et les proposer tous, mais je voudrais que le compte rendu indique la raison pour laquelle je présente ces amendements aujourd'hui. Il s'agit d'un point central pour les néo-démocrates dans le cadre du projet de loi  C-59.
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CPC (QC)
Thank you, Mr. Chair.
As this was already in Bill C-51, we intended to withdraw this amendment from Bill  C-59. However, there may be some confusion about it.
Could the officials tell us what the situation is?
Merci, monsieur le président.
Comme cela se trouvait déjà dans le projet de loi C-51, nous avions l'intention de cet amendement retirer du projet de loi  C-59. Par contre, il y a peut-être une confusion à ce sujet.
Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire ce qu'il en est?
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NDP (QC)
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2018-04-25 18:59
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Thank you, Mr. Chair.
This amendment is intended to change the current wording about sharing information. So our proposal is to replace “the disclosure will contribute to the exercise” with “the disclosure is necessary to the exercise”.
This is on the recommendation of several witnesses who appeared before us—the Privacy Commissioner, the Canadian Civil Liberties Association, the B.C. Civil Liberties Association, and Professor Roach, who, with the committee's indulgence, I will quote:
...the breadth of security information disclosure and sharing under Bill C-59 remains almost as large as it is in Bill C-51. This will provide challenges both for the Privacy Commissioner and the new review agency asked to keep an eye on this system.
As the Privacy Commissioner suggested, the use of the word “necessary” limits the sharing of information to the form that is the most essential for the exercise of the functions that the various organizations have.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement cherche à changer la formulation actuelle en ce qui a trait au partage de l'information. Nous proposons donc de remplacer « que la communication aidera à l'exercice » par « que la communication est nécessaire à l'exercice ».
Cela fait suite à la recommandation de plusieurs témoins qui ont comparu avant nous — le commissaire à la protection de la vie privée, l’Association canadienne des libertés civiles, l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique et le professeur Roach, qui, avec l’indulgence du Comité, je cite:
... la portée de la divulgation et de l’échange de renseignements de sécurité prévue dans le projet de loi  C-59 demeure presque aussi vaste que dans le projet de loi C-51. Cela posera des défis tant pour le commissaire à la protection de la vie privée que pour le nouvel organisme d’examen chargé de surveiller ce système.
Comme l'a suggéré le commissaire à la protection de la vie privée, l'utilisation du mot « nécessaire » limite le partage de l'information à sa forme la plus essentielle pour l'exercice des fonctions accomplies par les différents organismes.
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NDP (QC)
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2018-04-25 19:03
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Thank you, Chair.
This is not an adequate amendment, compared to the amendments that Ms. May and I proposed, for a variety of reasons.
First of all, it's not placed in the same part of the bill, so with it placed farther down, the information can still be shared. The amendment that's before us calls on the government agency to destroy the information as soon as possible after it is deemed not necessary, which is very different from establishing a necessary threshold before the information is even shared in the first place. Moreover, it continues to use the definition “activities that undermine the security of Canada”, which as you know from previous amendments.... I don't want to speak for Ms. May, but both she and I—
Merci, monsieur le président.
Ce n’est pas un amendement adéquat, comparativement aux amendements que Mme May et moi avons proposés, pour diverses raisons.
Tout d’abord, il ne se trouve pas dans la même partie du projet de loi, de sorte que si l’information est placée plus bas, elle peut donc être partagée. L’amendement dont nous sommes saisis demande à l’agence gouvernementale de détruire l’information le plus tôt possible après qu’elle a été jugée inutile, ce qui est très différent de l’établissement d’un seuil de nécessité avant même que l’information ne soit communiquée. De plus, il continue d’utiliser la définition d’« activités portant atteinte à la sécurité du Canada », qui, comme vous le savez d’après les amendements précédents... Je ne veux pas parler au nom de Mme May, mais elle et moi...
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NDP (QC)
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2018-04-25 19:04
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I may speak for Ms. May, and I will say that we both attempted to change that definition, so for both those reasons, I believe this amendment is inadequate to achieve the objectives that witnesses asked us to achieve.
Je peux parler au nom de Mme May pour dire que nous avons tous les deux tenté de changer cette définition; alors, pour ces deux raisons, je crois que cet amendement est inadéquat pour la réalisation des objectifs que les témoins nous ont demandé d’atteindre.
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NDP (QC)
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2018-04-25 19:06
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It has the same problems as the previous one, so no.
Il comporte les mêmes problèmes que le précédent, alors non.
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CPC (QC)
Could the officials provide us with some explanations about this? There are points that we find difficult to understand from a technical point of view.
J'aimerais que les fonctionnaires nous fournissent quelques explications à ce sujet. Il y a des points que nous avons de la difficulté à comprendre sur le plan technique.
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NDP (QC)
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2018-04-25 19:08
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Yes. I will propose the amendment, once again with the objective of rescinding the points about sharing information.
Oui. Je vais proposer l'amendement, encore une fois dans le but d'abroger les éléments concernant le partage de l'information.
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NDP (QC)
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2018-04-25 19:09
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Thank you, Mr. Chair.
The objective of this amendment is to allow the Privacy Commissioner to obtain the documents prepared as part of the information-sharing system. This was requested by the commissioner, as well as by the Canadian Civil Liberties Association and the British Columbia Civil Liberties Association.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement a pour objectif de permettre au commissaire à la protection de la vie privée d'obtenir les documents qui sont communiqués dans le cadre du régime de partage de l'information. Cela a été demandé aussi bien par le commissaire que par l'Association canadienne des libertés civiles et l'Association des libertés civiles de la Colombie Britannique.
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NDP (QC)
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2018-04-25 19:10
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I so move, Mr. Chair.
J’en fais la proposition, monsieur le président.
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NDP (QC)
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2018-04-25 19:18
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Thank you very much, Chair.
I want to take this opportunity to thank advocates like, obviously, No Fly List Kids, who are parents of children who have found themselves on this list among others who have fought against this very broken system that is colloquially referred to as the no-fly list.
This amendment seeks to change the wording from “reasonable grounds to suspect” to “reasonable grounds to believe”, believing that the word “suspect” is a very low threshold, it has created a “better safe than sorry” mentality when it comes to listing folks, and obviously there are also the risks of profiling that exist with a list such as this.
By having reasonable grounds to believe, we believe we're creating a threshold that requires actual evidence to be in hand before a decision is made to put someone on this list.
Lastly, Chair, this was recommended by the BCCLA, as well as the CCLA.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux profiter de l’occasion pour remercier des défenseurs comme, évidemment, No Fly List Kids, qui sont des parents d’enfants qui se sont retrouvés sur cette liste, entre autres, qui se sont battus contre ce système très défaillant qu’on appelle communément la liste d’interdiction de vol.
Cet amendement vise à remplacer l’expression « motifs raisonnables de soupçonner » par « motifs raisonnables de croire », en croyant que le mot « soupçonner » est un seuil très bas, qu’il a créé une mentalité de « mieux vaut prévenir que guérir » lorsqu’il s’agit d’inscrire des gens sur la liste et évidemment, il y a aussi le risque de profilage qui existe avec une liste comme celle-ci.
En ayant des motifs raisonnables de croire, nous créons un seuil qui exige que des preuves concrètes soient présentées avant qu’une décision soit prise d’inscrire quelqu’un sur cette liste.
Enfin, monsieur le président, cela a été recommandé par la BCCLA, ainsi que par l’ACLC.
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2018-04-25 19:21
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I think the results that real people on this list have faced speak for themselves.
Je pense que les résultats auxquels ont fait face les personnes qui figurent sur cette liste parlent d’elles-mêmes.
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2018-04-25 19:22
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Thank you very much, Chair.
This amendment follows recommendations by the International Civil Liberties Monitoring Group as well as the B.C. Civil Liberties Association, which require, as does amendment NDP-84, that the minister provide individuals with written notice immediately once they have been confirmed to be on the list, rather than having them find out when they are arriving to travel. This is something that would allow any kind of appeal process to take place at a more opportune moment and not wait until the person is unable to travel, especially if they are on the list mistakenly. In this way they can begin to undertake the process immediately.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement fait suite aux recommandations de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles et de l’Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique, qui exigent, tout comme l’amendement NDP-84, que le ministre avise les personnes par écrit dès qu’il est confirmé qu’elles figurent sur la liste, plutôt que de l'apprendre au moment de voyager. C’est quelque chose qui permettrait à n’importe quel processus d’appel de se dérouler à un moment plus opportun et de ne pas attendre que la personne soit incapable de voyager, surtout si elle figure sur la liste par erreur. De cette façon, ils peuvent entamer le processus immédiatement.
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2018-04-25 19:23
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I think the argument I'm hearing implies that the only people who are not deserving of being on the list are false positives. There are plenty of people who are actually being put on the list and who deserve to go through the appeal process and who perhaps aren't meant to be on that list. I think it's important to bear in mind that the assumption that we're not notifying those who are victims of false positives, while certainly an issue, I agree with my colleague, is separate from the issue we're trying to address here.
It's worth mentioning that with regard to no-fly lists, essentially you have Canada and the United States operating in this way. I also think, given the information sharing that we see, with low thresholds for being put on the list, with that type of mechanism, we're not talking about the kind of high-level situation that wouldn't allow someone to engage in an appeal process, which, by the way, is also quite broken, much in the same way the list is.
Je pense que l’argument que j’entends laisse présumer que les seules personnes qui ne méritent pas d’être inscrites sur la liste sont les faux positifs. Il y a beaucoup de gens qui sont inscrits sur la liste, qui méritent de passer par le processus d’appel et qui ne sont peut-être pas censés figurer sur cette liste. Je pense qu’il est important de garder à l’esprit que l’hypothèse selon laquelle nous n’avertissons pas les victimes de faux positifs, bien qu’il y ait certainement un problème, je suis d’accord avec ma collègue que cette situation est distincte de celle que nous essayons de régler ici.
Il convient de mentionner qu’en ce qui concerne les listes d’interdiction de vol, le Canada et les États-Unis fonctionnent essentiellement de cette façon. Je pense aussi, compte tenu de l’échange de renseignements que nous constatons, des seuils peu élevés pour être inscrit sur la liste, avec ce genre de mécanisme, que nous ne parlons pas du genre de situation de haut niveau qui empêcherait quelqu’un de s’engager dans un processus d’appel, qui, soit dit en passant, est également très fragmenté, tout comme la liste d'ailleurs.
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2018-04-25 19:26
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Thank you very much, Chair.
The current wording of the bill is as follows:
If the Minister does not make a decision in respect of the application within a period of 120 days after the day on which the application is received—or within a further period of 120 days, if the Minister does not have sufficient information to make a decision and he or she notifies the applicant of the extension within the first 120-day period— the Minister is deemed to have decided to remove the applicant’s name from the list.
We are talking about people contesting the fact of finding their names on the list. Clearly, given the objective of the list, 120 days is extremely long for people who certainly have travel plans. So our objective is to reduce the period to 30 days.
If the information obtained is enough for a person's name to be put on the list, I do not see why the minister could not deal with cases of that kind in 30 days. It's a reasonable deadline.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans le projet de loi, la formulation actuelle est la suivante:
S’il ne rend pas sa décision dans les cent vingt jours suivant la réception de la demande ou dans les cent vingt jours suivant cette période s’il n’a pas suffisamment de renseignements pour rendre sa décision et qu’il en avise le demandeur durant la première période de cent vingt jours, le ministre est réputé avoir décidé de radier de la liste le nom du demandeur.
On parle ici de personnes qui contestent le fait que leur nom soit inscrit sur la liste. Évidemment, étant donné l'objectif de la liste, 120 jours, c'est extrêmement long pour des personnes qui ont certainement des plans de voyage ou de déplacement. On vise donc à réduire la période à une période de 30 jours.
Si les informations obtenues sont suffisantes pour inscrire le nom d'une personne sur la liste, je ne vois pas pourquoi le ministre ne pourrait pas traiter de ce genre de cas en 30 jours. C'est un délai raisonnable.
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2018-04-25 19:29
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For a party that made great hay during the hearings on this bill of supporting people who are wrongly affected by this list, it is important to note, for the record, that the bill actually increases the number of days that the minister has before notifying someone.
Let's be clear here. The way the bill is drafted, even without Bill C-59, if individuals are not receiving a response in an adequate period of time, their names are removed, so essentially what the changes in Bill C-59 do is allow another month, another 30 days for individuals to wait in limbo while they potentially may want to travel.
There aren't a million people on this list. There are obviously thousands who are affected as we've seen in the last number of years, but it's safe to say that if the information is truly accurate, there is no reason why the minister can't address this type of injustice in 90 days. I am calling for 30 days. I appreciate Ms. May's notion of a compromise, which is actually returning to what is currently in legislation prior to Bill C-59.
It is pretty important to note that we're increasing the amount of time the minister has, while individuals are stuck in travel limbo.
Pour un parti qui s'est targué de si bien faire au cours des audiences sur ce projet de loi en se portant à la défense des gens injustement touchés par cette liste, remarquez bien que le projet de loi augmente le nombre de jours dont dispose le ministre avant d’aviser quelqu’un.
Soyons clairs. De la façon dont le projet de loi est rédigé, même sans le projet de loi  C-59, si une personne ne reçoit pas de réponse dans un délai suffisant, son nom est retiré de la liste. Ainsi, les changements prévus viennent essentiellement imposer tout un autre mois, 30 jours de plus aux personnes qui attendent dans l'incertitude alors qu’elles auraient voulu voyager.
Il n’y a pas un million de personnes sur cette liste. Il y en a évidemment des milliers qui sont touchées, comme nous l’avons vu ces dernières années, mais il est raisonnable d'affirmer que si l’information est vraiment exacte, rien n'empêche le ministre de pouvoir réparer ce genre d’injustice en 90 jours. Je demande 30 jours. J’apprécie la notion de compromis de Mme May, qui revient en fait à ce qui se trouve actuellement dans la loi avant le projet de loi  C-59.
Il est très important de noter que nous augmentons le temps dont dispose le ministre, alors que les gens sont pris dans le vide, sans savoir s'ils pourront voyager.
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2018-04-25 19:32
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Thank you, Chair.
NDP-80 seeks to add a clause that uses the wording, “a judge must remove an appellant's name”. The wording would be, “If the judge finds that a decision made under section 15 is unreasonable, the judge must order that the appellant's name be removed from the list.”
This contrasts with the current wording, that the judge “may” remove the name from the list. It's my belief, and I'm sure many others, that if a judge is deeming that the person is on the list in an unreasonable fashion, there is no reason why they must not order the immediate removal of that person's name.
Merci, monsieur le président.
L’amendement NDP-80 vise à ajouter une disposition signifiant l'obligation d'un juge d'ordonner la radiation du nom d'un appelant. Le libellé serait le suivant: « S'il conclut que la décision visée à l’article 15 n'est pas raisonnable, le juge ordonne la radiation du nom de l’appelant de la liste. »
Cela contraste avec le libellé actuel, à savoir que le juge « peut » ordonner la radiation du nom de la liste. Je crois, comme bien d’autres, j’en suis sûr, que si un juge estime que la personne figure sur la liste de façon déraisonnable, il n’y a aucune raison pour qu’il n’ordonne pas le retrait immédiat de son nom.
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2018-04-25 19:34
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Thank you, Chair.
One thing the no-fly list succeeded in doing was creating a consensus. I hope that in that consensus we can also all agree that this is a very broken system. In that spirit, I think it's important there be more accountability instead of some nebulous backdoor mechanism that exists. Acknowledging that there are national security concerns, we believe the minister should be tabling an annual public report that contains the number of names on the list, the number of requests for appeals, and the results of the appeals, to actually have a proper notion of how many injustices are being caused by this type of list, and how many people are being affected and able to successfully appeal that.
Merci, monsieur le président.
La liste d’interdiction de vol a permis de dégager un consensus. Comme partie de ce consensus, j'espère que nous pourrons tous convenir que le système est très déficient. Dans cet esprit, il importe d'insister sur la reddition de comptes au lieu de s'accrocher à un mécanisme nébuleux comme celui qui existe. Reconnaissant qu’il y a des préoccupations en matière de sécurité nationale, nous croyons que le ministre devrait déposer un rapport public annuel précisant le nombre de noms sur la liste, le nombre de demandes d’appel et les résultats des appels, afin d’avoir une bonne idée du nombre d’injustices causées par ce type de liste et du nombre de personnes touchées et en mesure d’interjeter appel avec succès.
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2018-04-25 19:36
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Thank you, Mr. Chair.
I find it interesting that you bring up national security. Some people have the same name as others whose names are on the list. Those individuals complain in public about the fact that their names are on the list. We know the names, but we do not want to disclose the number of those names. In my opinion, this information has a very minor effect on national security.
I would just like to add one thing in reply to my colleague's comments. Despite my trust, despite the fact that the creation of the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians is a step in the right direction, I find this to be a concern. Each time we encounter pitfalls with the accountability of national security agencies and the various associated mechanisms, we are told that the committee of parliamentarians is going to look into the matter. This habit is becoming more and more troubling, especially when the time comes to get political answers from the minister
Merci, monsieur le président.
Je trouve intéressant qu'on évoque la sécurité nationale. Certains individus portent le même nom que d'autres personnes dont le nom figure sur la liste. Ces individus dénoncent, dans l'espace public, le fait que leur nom figure sur la liste. Nous connaissons les noms, mais on ne veut pas divulguer le nombre de ces noms. Pourtant, à mon avis, cette information a une incidence beaucoup moindre sur la sécurité nationale.
J'aimerais juste dire une chose, en réponse au commentaire de ma collègue. Malgré ma confiance, malgré le fait que la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement constitue un pas dans la bonne direction, je trouve cela inquiétant. Chaque fois que nous faisons face à des embûches en ce qui a trait à la reddition de comptes des agences de sécurité nationale et des différents mécanismes qui y sont rattachés, la même situation se reproduit: on dit que le comité des parlementaires va se pencher sur le sujet. C'est une habitude de plus en plus inquiétante, notamment quand vient le temps d'obtenir des réponses politiques de la part du ministre.
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2018-04-25 19:42
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Just in terms of the merits of the amendments themselves, I have the same amendment, so I would echo the points that Ms. May has already made.
I just want to ask something. Ms. Damoff talked about Liberal amendments coming up related to the Secure Air Travel Act and special advocates, but I don't see those amendments.
Just for the sake of understanding the back and forth of debate, I'm perhaps wondering what was being alluded to.
Pour ce qui est du bien-fondé des amendements, j’ai le même de mon côté, alors je me ferai l’écho des points que Mme May a déjà soulevés.
J’aimerais poser une question. Mme Damoff a parlé des amendements des libéraux qui seront proposés relativement à la Loi sur la sûreté des déplacements aériens et aux avocats spéciaux, mais je ne vois pas ces amendements.
Pour ne pas perdre le fil, je me demande à quoi on faisait allusion.
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2018-04-25 19:43
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You said there were amendments coming up dealing with special advocates.
Vous avez dit qu’il y avait des amendements à venir concernant les avocats spéciaux.
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2018-04-25 19:43
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—I heard wrong.
I misunderstood. I thought the Liberals had some, but they....
... j’ai mal entendu.
J’ai mal compris. Je pensais que les libéraux en avaient, mais ils...
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2018-04-25 19:43
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It was the collective “we”, not the Liberal “we”.
C’était un « nous » collectif, et non pas un « nous » libéral.
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2018-04-25 19:43
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I understand. Thank you.
I would echo what Ms. May said, and I find it unfortunate that, for such a broken system, my sense then is that the belief is that we've gotten it right on the first try with C-59 on the government side. That's really too bad, because there are going to continue to be injustices caused by the system, but I'm pleased to support Ms. May's efforts, which mirror my own.
(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])
Je comprends. Merci.
Je suis d’accord avec ce que Mme May a dit, pour un système aussi défaillant, je trouve malheureux que du côté du gouvernement on ait l’impression d'avoir bien fait les choses dès le départ avec le projet de loi  C-59. C’est vraiment dommage, parce que les injustices causées par le système continueront à se reproduire, mais j'appuie volontiers les efforts de Mme May, qui reflètent les miens.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
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2018-04-25 19:45
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NDP-82 is simply my attempt at the same effort that Ms. May made, which is to allow for special advocates as part of this process. I think the purpose has been presented eloquently, so I will content myself with that statement.
L’amendement NDP-82 n'est que ma tentative à moi de faire ce que Mme May, c’est-à-dire permettre la présence d’avocats spéciaux dans le cadre de ce processus. Je pense que l’objectif a été présenté avec éloquence, alors je me contenterai de cette déclaration.
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2018-04-25 19:45
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As in the case with Ms. May's amendments, this is a complementary amendment to NDP-82. It's so moved.
Comme dans le cas des amendements de Mme May, il s’agit d’un amendement complémentaire à l’amendement NDP-82. La motion est proposée.
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2018-04-25 19:47
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My concern is the lack of flexibility given to judges who might, if necessary, want to exempt the minister from fulfilling his obligations in all circumstances. I would like to retain some flexibility for the sitting judge that the amendment does not provide. So I will be voting against this amendment.
Ce qui me préoccupe, c'est le manque de flexibilité laissée au juge qui voudrait, lorsque c'est nécessaire, exempter le ministre de remplir ses obligations en toute circonstance. J'aimerais conserver au juge en place une flexibilité que l'amendement ne lui donne pas. Je voterai donc contre cet amendement.
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2018-04-25 19:48
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Thank you, Chair.
NDP-85 is part of a suite of amendments that deals with an issue that has been quite controversial. If I may, I'll take some time to explain, given the fact that, with poor rhetoric and intentions from others in the political sphere, it can easily be presented with a different intent than the one it comes forward with.
While we understand the need to always find ways to improve public safety and to tackle the issue of terrorism, I think the terrorist entities list has caused numerous problems, which have been raised by some of the foremost experts, most notably Professors Forcese and Roach in a paper they wrote called “Yesterday's Law: Terrorist Group Listing in Canada”.
We've seen that there's a cost to taxpayers for this listing and the charter challenges that come along with it. One such case that we've actually seen in the news currently and is going to have significant costs is the one related to Mr. Abdelrazik, the Canadian who is a Sudanese refugee and was arrested when he returned to Sudan and was a victim of torture there. We've seen in the news lately some dubious behaviour on the part of CSIS with regard to the work being done by diplomats. Canada refused to issue a travel document to substitute for his now expired passport because he was still listed using this entity list.
While recognizing that a variety of things need to be tackled, whether it's intelligence and evidence for prosecution or working on how we prosecute and charge terrorist charges, which aren't even always used when we're dealing with cases of terrorism because there's a challenging legal situation around that, the fact of the matter is that anything that's creating situations where we have Canadians being stuck abroad, where we have information sharing and dubious constitutionality, not only harms people's rights and freedoms, but it also causes, naturally, issues with public safety. We want the most accurate information, and we want to lay charges but to do it in a way that is the most efficient.
This process is a secretive process. Appeals are limited. We're not talking about something that's happening in a court. In fact, some of the provisions that are also related to the use of assets are problematic as well. I would point, Chair, to the International Relief Fund for the Afflicted and Needy (Canada), IRFAN Canada, which hasn't had a chance to contest any of this in court because the same provisions have frozen its assets.
I think we can acknowledge that there are many groups that have committed atrocities throughout the world, but I think what makes us stand apart from the very things we purport to combat is the fact that we have due process and the fact that we don't create lists through back doors that have challenges in terms of their constitutionality. It's something that's been raised numerous times, in particular by Professors Forcese and Roach, as I've said.
Professor Roach, in fact, in his brief, recommended eliminating entirely this listing for the reasons that I have elaborated here. Again, I think due process should not be compromised because of lists that are drafted in the regulatory and political sphere. I think it's extremely problematic; cabinet essentially has unilateral control. For those reasons, I believe we should move forward on repealing these different elements.
I would make one last point, Chair. I had the chance in the House of Commons to debate a private member's bill that sought to create a similar list related to organized crime and gangs. One of the points made at that time was the fact that the expediency that is sometimes sought by creating this list, which seeks to.... In that particular instance, the issue was that, with organized crime, the crown is constantly having to prove that organized crime is what it is. If criminal organization X is before the court, the prosecutors are constantly having to resubmit evidence, and it's a laborious process. However, a list with dubious constitutionality does not resolve that issue.
The same concept applies here. Finding us in a situation that leads to more litigation is not one that ensures public safety, and it costs taxpayers an extraordinary amount of money.
The final thing I'll say for the record is that I believe, and New Democrats believe, that if we can find any mechanism that keeps Canadians safe, we will always study it with rigour and give it the proper consideration it deserves. Any replacement for this mechanism that would be more appropriate and have the proper mechanisms in place is a proposal we would in good faith be willing to consider. As it stands now, this is a list that has failed, and I'm taking the opportunity in this debate on this legislation to move these amendments.
I appreciate the committee's indulgence for that rather long intervention. As I said, if you just go out there and say you want to repeal a list of terrorist organizations, it can sound odd to the person listening in. I think it's important that Canadians understand the objective that I'm seeking to achieve here today.
Merci, monsieur le président.
L’amendement NDP-85 fait partie d’une série d’amendements qui portent sur une question très controversée. Étant donné que d'autres dans la sphère politique auraient facilement tendance, par maladresse ou par malice, à en dénaturer l'Intention originale dans la présentation qu'ils en font, je prendrai un peu de temps pour vous expliquer, si vous me le permettez.
Bien que nous comprenions la nécessité de toujours trouver des moyens d’améliorer la sécurité publique et de s’attaquer au problème du terrorisme, je pense que la liste des entités terroristes a causé de nombreux problèmes, dont se sont emparés certains des plus grands experts, comme les professeurs Forcese et Roach par exemple dans leur document intitulé « Yesterday's Law: Terrorist Group Listing in Canada » (« Loi d’hier: Inscription des groupes terroristes au Canada »).
Nous avons constaté que cette liste et les contestations fondées sur la Charte entraînent des coûts pour les contribuables. L’un de ces cas qui fait l'actualité dans les médias et qui va entraîner des coûts importants est celui de M. Abdelrazik, le Canadien qui est un réfugié soudanais et qui a été arrêté lorsqu’il est retourné au Soudan et a été victime de torture là-bas. Nous avons vu dans les médias dernièrement un comportement douteux de la part du SCRS en ce qui concerne le travail des diplomates. Le Canada a refusé de délivrer un titre de voyage pour remplacer son passeport maintenant expiré parce qu’il était toujours inscrit sur la liste.
Tout en reconnaissant qu’il faut s’attaquer à une variété de choses, qu’il s’agisse de renseignements et de preuves pour les poursuites ou de travailler sur la façon dont nous poursuivons et portons des accusations de terrorisme, qu'on ne peut même pas toujours utiliser dans les cas de terrorisme en raison de la complexité du contexte juridique, le fait est que tout ce qui crée des situations où des Canadiens sont coincés à l’étranger, où nous échangeons de l’information et où la constitutionnalité est douteuse, non seulement nuit aux droits et libertés des gens, mais cause aussi, naturellement, des problèmes de sécurité publique. Nous voulons obtenir les renseignements les plus exacts et porter des accusations, mais de la façon la plus efficace possible.
Ce processus est un processus secret. Les recours sont limités. Nous ne parlons pas de quelque chose qui se passe dans un tribunal. En fait, certaines dispositions relatives à l’utilisation des actifs posent également problème. Monsieur le président, j’aimerais attirer l’attention sur le Fonds international de secours pour les personnes affligées et dans le besoin (Canada), IRFAN Canada, qui n’a pas eu l’occasion de contester devant les tribunaux quoi que ce soit à ce sujet parce que les mêmes dispositions ont gelé ses actifs.
On peut reconnaître qu’il y a de nombreux groupes qui ont commis des atrocités dans le monde, mais ce qui nous distingue, je pense, des choses que nous prétendons combattre, c’est le fait que nous avons une procédure équitable et que nous ne créons pas par des moyens détournés de listes qui présentent des difficultés sur le plan de la constitutionnalité. C’est une question qui a été soulevée à maintes reprises, notamment par les professeurs Forcese et Roach, comme je l’ai dit.
En fait, dans son mémoire, le professeur Roach a recommandé l’élimination complète de cette liste pour les raisons que j’ai exposées ici. Encore une fois, je pense que des listes émanant de la sphère réglementaire et politique ne sauraient justifier aucune entorse aux règles de droit. Le Cabinet exerce essentiellement un contrôle unilatéral, ce que je trouve extrêmement problématique. Pour ces raisons, je crois que nous devrions aller de l’avant et abroger ces différents éléments.
J’aimerais faire une dernière remarque, monsieur le président. J’ai eu l’occasion, à la Chambre des communes, de débattre d’un projet de loi d’initiative parlementaire visant à créer une liste semblable pour le crime organisé et les gangs. L’un des points soulevés à ce moment-là était le fait que l'on crée parfois une telle liste à la recherche d'un moyen commode... Dans ce cas particulier, le problème était qu’avec le crime organisé, la Couronne doit constamment prouver que le crime organisé est ce qu’il est. Si l'organisation criminelle X est devant le tribunal, les procureurs doivent constamment présenter de nouveau des preuves, et c’est un processus laborieux. Quoi qu'il en soit, une liste dont la constitutionnalité est douteuse ne règle pas cette question.
Le même concept s’applique ici. En arriver à une situation où les litiges se succèdent n’est pas de nature à assurer la sécurité publique, et cela comporte un coût énorme pour le contribuable.
La dernière chose que je veux dire pour le compte rendu, c’est que je crois, et les néo-démocrates croient, que si nous pouvons trouver un mécanisme qui assure la sécurité des Canadiens, nous l’étudierons toujours avec rigueur et lui accorderons l’attention qu’il mérite. Toute proposition de remplacement de ce mécanisme qui serait plus appropriée et qui mettrait en place les mécanismes appropriés est une proposition que nous serions disposés à envisager de bonne foi. Dans l’état actuel des choses, c’est une liste qui a échoué, et je profite du débat sur ce projet de loi pour proposer ces amendements.
Je remercie le Comité de son indulgence pour cette intervention plutôt longue. Comme je l’ai dit, si vous dites simplement que vous voulez abroger une liste d’organisations terroristes, cela peut sembler étrange à la personne qui vous écoute. Je pense qu’il est important que les Canadiens comprennent l’objectif que je cherche à atteindre aujourd’hui.
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2018-04-25 19:55
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That deserves a longer answer.
Cela mérite une réponse plus longue.
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2018-04-25 19:55
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This is a tricky and very important issue.
I would like the fight against terrorism to be crystal clear; I would like the information that we have in the field to be easy to sort out, and everything to be black and white. Unfortunately, in reality, our agencies constantly have to be working with shades of grey. The bill does not contain make-do solutions. On the contrary, it is an instrument in response to a United Nations Security Council resolution. So this is no isolated initiative with no basis. It is also an important instrument that gives us the legal framework we need to seize the assets to which my colleague referred.
I would like our expert witnesses to talk to us about the negative consequences that amending the proposed definition would cause.
C'est un sujet délicat et très important.
J'aimerais que la lutte contre le terrorisme soit claire et limpide, que l'information que nous obtenons sur le terrain soit facile à trier et que tout soit blanc ou noir. Malheureusement, en réalité, nos agences doivent travailler constamment dans des nuances de gris. Les solutions qu'apporte le projet de loi ne sont pas des pis-aller. Au contraire, celui-ci est un instrument qui répond à une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies. Ce n'est donc pas une initiative isolée et non fondée. C'est aussi un instrument important qui nous permet d'avoir l'encadrement légal nécessaire pour procéder aux saisies d'actifs auxquelles mon collègue a fait référence.
J'aimerais que nos témoins experts me parlent des conséquences négatives qu'entraînerait la modification de la définition proposée.
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2018-04-25 19:58
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The goal of Bill  C-59 is to have modern legislation that corresponds to the new realities and brings us closer to our allies. That is the reason we created the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians. We actually had to make up for some shortcomings in order to be at the same level as our allies.
So I feel it is ill-advised to remove this kind of list and to take a step backwards in relation to our allies, with whom we want to collaborate in the fight against terrorism. I am therefore going to vote against this amendment.
Le but du projet de loi  C-59 est d'avoir une loi qui soit moderne et adaptée aux nouvelles réalités et qu'elle nous rapproche de nos alliés. C'est la raison pour laquelle nous avons créé le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. En effet, il nous fallait combler certaines lacunes pour être au même niveau que nos alliés.
Il m'apparaît donc malavisé d'enlever ce genre de liste et de reculer par rapport à nos alliés, avec qui nous voulons collaborer en matière de la lutte contre le terrorisme. Je vais donc m'opposer à cet amendement.
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2018-04-25 19:59
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This is in response to the comments made by a gentleman from the justice department. My amendments don't remove our ability to freeze assets. It would require them to do so through the courts.
I want to refer to that paper from Professors Forcese and Roach that I mentioned. First, I want to address the point of other democracies. I'm sure both professors would not appreciate selective quoting, but the format of our exercise doesn't easily allow for the type of elaborate thought we might want to pursue in this type of complicated matter. At this writing, 54 groups are on the latter list. As a side note, we know on the public safety website how many are listed on this list. We don't want to do the same thing for the no-fly list. That's a debate that has passed this evening.
It says that this is a “broader list than in some other democracies—notably Australia and United Kingdom. The majority of the listed groups are Islamist terrorist groups, but the list also includes [other groups]”.
It goes through an enumeration, then continues:
As a result of the definitional formula in section 83.01, there are two sorts of terrorist groups in Canada’s criminal law: a group identified and listed as such by the executive per paragraph (b); and, a group that is not listed, but which meets the functional definition in paragraph (a), as assessed ultimately by a court....
This is a process that my amendments would obviously keep in place. They add, in brackets, “typically when a person is prosecuted for their conduct in relation to that group”.
Most of the time, when someone is committing a terrorist act, terrorism charges are not even brought because the heinous acts that they have already committed provide sufficient material in the courtroom for the prosecution to move ahead.
The paper continues that paragraph (b) listing has proven mostly irrelevant. Until recently almost all action in Canadian criminal law has been in relation to paragraph (a) groups, those being the groups that have been proven such in a court of law. It also notes:
Legal commentators have raised concerns about whether executive listing under paragraph (b) will satisfy Charter standards when relied upon in criminal trials to supply an essential element of a criminal offence.
I apologize, I would read faster, but I'm trying to be mindful of the interpreters. It notes further below:
The argument is that paragraph (b) substitutes a closed executive listing process for the proof beyond a reasonable doubt on the basis of public evidence that an alleged group has as one of its purposes or activities facilitating or carrying out any terrorist activity. The fact that the Charter argument has not yet been decided by a court may reflect the relative lack of reliance on executive listing mechanisms in terrorism prosecutions in Canada.
Chair, I would move to—I apologize, I'm losing myself in my own notes. Further on to the notion of the terrorism financing. It says, at the time of the paper:
Only six of Canada’s 26 completed criminal cases to date involved entities listed by the government (that is, a paragraph (b) group). Canada’s single terrorism financing conviction involved a donation by the accused to the (listed) Tamil Tigers. The modest, 6-month sentence in this case may reflect the fact that the non-remorseful accused sent only $3000 to what he believed was a justified cause, but it also appears to qualify, if not question, the executive’s initial proscription decision.
The footnote adds:
One of us has previously suggested that the light sentence in this and similar financing cases in Australia “demonstrates how proscription of terrorist groups simplifies a complex situation where both governments and organizations such as the Tamil Tigers have abused human rights.”
I think the discussion around the situation in India, notably, has shown us how there can be issues on both sides of these debates. That was from Ken Roach's paper “The 9/11 Effect: Comparative Counter-Terrorism”, from 2011.
I appreciate that the committee has given me much indulgence. I felt the need to read some of that into the record again, knowing that as a political science major, two professors would probably not appreciate selective reading of a very long and complicated paper. I hope that committee members will take the time to read it. Hopefully, they've already had the time to read it. I believe the support for my amendments hinges on work that's been done in papers such as this.
Again, I'll conclude by saying I'm always open to studying ways to ensure better public safety. As we've seen, notably in the debate around returning ISIS fighters, everyone agrees that we want anyone who would commit heinous acts to be behind bars, but at the end of the day, we have to acknowledge that we have due process and we have the Charter of Rights and Freedoms. If we want to maximize our success, there are complicated questions around this, and this is one of them.
Cela en réponse aux commentaires d’un représentant du ministère de la Justice. Mes amendements ne nous privent pas de notre capacité de geler des actifs. Ils obligent à passer par les tribunaux pour le faire.
Je voudrais revenir à l'étude des professeurs Forcese et Roach. Et d’abord, à la question des autres démocraties. Je suis sûr que les deux professeurs n’apprécieraient pas les citations sélectives, mais le format de notre exercice se prête mal aux longs raisonnements que la complexité de ce genre de dossier pourrait nous inspirer. Au moment où nous écrivons, 54 groupes figurent sur la dernière liste. Soit dit en passant, on apprend sur le site Web de la Sécurité publique combien de personnes figurent sur cette liste. Nous ne voulons pas faire la même chose pour la liste d’interdiction de vol. C’est un débat qui s’est terminé ce soir.
L'étude dit que la liste est « plus longue que celle de certaines autres démocraties — notamment l’Australie et le Royaume-Uni. La majorité des groupes énumérés sont des groupes terroristes islamistes, mais la liste comprend aussi [d’autres groupes] ».
Elle les énumère, puis poursuit:
En raison de la formule de définition de l’article 83.01, il y a deux sortes de groupes terroristes dans le droit pénal canadien, soit un groupe identifié et inscrit comme tel par l’exécutif en vertu de l’alinéa b); et un groupe qui n’est pas sur la liste, mais qui répond à la définition fonctionnelle de l’alinéa a), selon l'évaluation qu'en donne en dernière instance un tribunal...
C’est un processus que mes amendements maintiendraient évidemment. Il est précisé entre parenthèses, « habituellement lorsqu’une personne est poursuivie pour sa conduite à l’égard de ce groupe ».
La plupart du temps, lorsqu’une personne commet un acte terroriste, les accusations de terrorisme ne sont même pas portées parce que les actes odieux qu’elle a déjà commis fournissent suffisamment de matériel au tribunal pour que la poursuite puisse aller de l’avant.
L'étude poursuit en disant que les inscriptions de l’alinéa b) se sont révélées pour la plupart non pertinentes. Jusqu’à tout récemment, presque toutes les mesures prises en droit pénal canadien concernaient des groupes visés à l’alinéa a), c’est-à-dire des groupes reconnus comme tels par un tribunal. On peut aussi y lire:
Les commentateurs juridiques ont objecté que, eu égard aux exigences de la Charte, il ne suffirait pas dans un procès criminel d'alléguer qu'une personne figure sur une liste établie par l'exécutif en vertu de l’alinéa b) pour prouver l'existence d'une infraction criminelle.
Je m’excuse, je lirais plus vite, mais j’essaie de ne pas oublier les interprètes. On peut lire plus loin:
L’argument, c’est que l’alinéa b) substitue un processus fermé d’inscription par le pouvoir exécutif à la preuve hors de tout doute raisonnable sur la base de preuves publiques qu’un groupe allégué a pour objet ou activité de faciliter ou de mener une activité terroriste. Que l’argument relatif à la Charte n’ait pas encore été tranché par un tribunal peut être dû au fait que le pouvoir exécutif ne recourt guère à ces mécanismes d’inscription dans les poursuites en matière de terrorisme au Canada.
Monsieur le président, je voudrais passer à — excusez-moi, je me perds dans mes propres notes. Pour poursuivre sur la question du financement du terrorisme. L'étude disait, en son temps:
À ce jour, seulement six des 26 affaires criminelles réglées au Canada concernaient des entités inscrites par le gouvernement (c’est-à-dire un groupe visé à l’alinéa b)). La seule déclaration de culpabilité en matière de financement d’activités terroristes au Canada concernait un don de l’accusé aux Tigres tamouls (inscrits sur la liste). La modeste peine de six mois en l’espèce peut refléter le fait que l’accusé qui n'avait pas exprimé de remords n’avait envoyé que 3 000 $ à ce qu’il croyait être une cause justifiée, mais elle semble également nuancer sinon remettre en question la décision initiale de proscription de l'exécutif.
La note de bas de page ajoute:
L’un d’entre nous a déjà laissé entendre que la légèreté de la peine dans ce cas et dans des cas de financement semblables en Australie « démontre que l’interdiction des groupes terroristes simplifie une situation complexe où tant les gouvernements que les organisations comme les Tigres tamouls ont violé les droits de la personne ».
Je pense que la discussion sur la situation en Inde, notamment, nous a montré qu’il peut y avoir des problèmes des deux côtés de ces débats. C’est ce que disait Ken Roach dans son article intitulé « The 9/11 Effect: Comparative Counter-Terrorism », publié en 2011.
Je remercie le Comité pour sa grande indulgence. J’ai senti le besoin de consigner de nouveau une partie de cela au procès-verbal, sachant, en tant que spécialiste en sciences politiques, que deux professeurs n’apprécieraient probablement pas la lecture sélective d’un document très long et compliqué. J’espère que les membres du Comité prendront le temps de le lire. J’espère qu’ils ont déjà eu le temps de le lire. Je crois que l’appui à mes amendements dépend du travail condensé dans des études comme celle-ci.
Je dirai, en conclusion, que je suis toujours ouvert à l’étude des moyens d’assurer une meilleure sécurité publique. Comme nous l’avons vu, notamment dans le débat sur le retour des combattants du groupe État islamique, tout le monde est d’accord, quiconque commettrait des actes odieux doit être derrière les barreaux, mais au bout du compte, nous devons reconnaître que nous avons un État de droit et que nous avons la Charte des droits et libertés. Si nous voulons maximiser notre succès, il y a des questions compliquées à ce sujet, et celle-ci en est une.
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NDP (QC)
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2018-04-25 20:09
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Thank you.
This is, as you've said before, a fallback position. Given that the amendments to repeal the entities listing have been defeated, this amendment seeks to change the period of publication of the results of the review of listed entities. So rather than using the wording “without delay” the wording would be “within five years.” So it is prescribing a time.
This comes from a recommendation out of the Canadian Bar Association.
Merci.
Comme vous l’avez déjà dit, il s’agit d’une position de repli. Étant donné que les amendements visant à abroger l’inscription des entités sur la liste ont été rejetés, cet amendement vise à modifier la période de publication des résultats de l’examen des entités inscrites. Donc, au lieu d’utiliser l’expression « sans délai », le libellé serait « dans les cinq ans ». Il s’agit donc de prescrire un délai.
Cela découle d’une recommandation de l’Association du Barreau canadien.
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NDP (QC)
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2018-04-25 20:10
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If I may just correct myself, instead of “within five years”, it's “without delay.” I apologize for that.
Si vous me permettez de me corriger, au lieu de « dans les cinq ans », c’est « sans délai ». Je m’en excuse.
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Lib. (QC)
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2018-04-25 20:10
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I would like to ask our experts one or two questions.
If an entity remains on the list, it remains there after the review, but if it is removed from the list, does the de-listing take effect at the moment of the decision or when it is published in the Canada Gazette?
J'aimerais poser une ou deux questions à nos experts.
Si une entité demeure sur la liste, elle y demeure après la révision, mais si elle est retirée de la liste, ce retrait prend-il effet au moment de la décision ou lors de la publication dans la Gazette du Canada?
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Lib. (QC)
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2018-04-25 20:12
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Does this amendment have any impact on any other amendment coming?
Cet amendement a-t-il une incidence sur d'autres amendements à venir?
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Lib. (QC)
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2018-04-25 20:13
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I'll rephrase my question, and maybe that will get me the answer I'm looking for.
What is the legal power of a publication in the Canada Gazette? Is it just confirming what has been done in the past, as information in an official way?
Je vais reformuler ma question et peut-être que cela me donnera la réponse que je cherche.
Quel est le pouvoir juridique d’une publication dans la Gazette du Canada? Est-ce simplement pour confirmer ce qui a été fait dans le passé, comme information officielle?
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Lib. (QC)
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2018-04-25 20:13
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It's an information instrument.
C’est un instrument d’information.
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