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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
As you've accurately predicted, my amendments touch every single place where the quite novel definition of “activities that undermine the security of” is replaced with the definition more consistent to other acts within the Government of Canada: “threats to the security of”.
If I may, I've picked a very short excerpt from the testimony of Professor Roach, which is that if this goes ahead as written, this definition will remain, “the broadest definition of...national security in the law books”. He went on to say:
This distinguishes this approach from a similar approach to protest taken in the CSIS Act which is indexed not to the overbroad and relatively novel concept of “activities that undermine the security of Canada”, but the more limited and traditional definition of “threats to the security of Canada”, [as] in [section] 2 of the CSIS Act.
I would put to my friends the Liberals in this committee, as well as my friends the Conservatives and New Democrats—obviously Monsieur Dubé and I agree on this—that there's no policy rationale that's been put forward and there's no explanation for having this quasi-sedition section, with language that is so overbroad that it can't be found anywhere else in legislation that accomplishes the same purpose, in security legislation or anti-terrorism legislation.
I hope my amendments will meet with success here, Mr. Chair. Thank you.
Merci, monsieur le président.
Comme vous le soulignez très justement, mes amendements se rapportent à tous les endroits où nous remplacerions la définition « activités portant atteinte à la sécurité du Canada » par celle qui correspondra mieux aux autres lois canadiennes, « menaces envers la sécurité du ».
Si vous me permettez, je voudrais vous citer un court segment du témoignage du professeur Roach. Il nous a fait remarquer que si nous laissons cette définition, nous aurons la définition de la sécurité nationale la plus vague qui se trouve dans tous les livres de droit existants. Il a poursuivi en disant:
C'est ce qui distingue cette approche de l'approche similaire sur les manifestations prévue dans la Loi sur le SCRS. On n'y trouve pas la notion beaucoup trop vague et relativement nouvelle des « activités portant atteinte à la sécurité du Canada », mais la définition plus restreinte et plus traditionnelle de « menaces envers la sécurité du Canada », à l'article 2 de la Loi sur le SCRS. [Traduction]
Je souligne à mes collègues libéraux de ce comité ainsi qu'à mes collègues conservateurs et néo-démocrates, et il est bien évident que M. Dubé est d'accord avec moi, que personne ne nous a présenté une explication politique qui justifie la présence de cet article, qui traite presque de sédition en termes tellement vagues qu'on ne les trouve dans aucune autre loi sur la sécurité et sur la lutte contre le terrorisme.
J'espère que mes amendements seront adoptés, monsieur le président. Merci.
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GP (BC)
I appreciate the view of the officials, but with all due respect to Mr. Fragiskatos, Professor Roach and the Canadian Bar Association aren't pikers, and this isn't, as we like to say, their first rodeo. Professor Roach is one of the country's leading experts in security law, and the same departments and the same Justice officials in the previous government gave us completely dangerous broad definitions such as “terrorism...in general” in part 3 of BillC-51, which made no sense, but they defended them just as vigorously to a committee then.
With all due respect to our officials here, there is no justification for having a different definition. It doesn't add confusion to the law to be consistent. It adds confusion to the law to use a novel definition that's found only in the Security of Canada Information Sharing Act.
Je remercie les fonctionnaires pour leur opinion. Cependant, avec tout le respect que je vous dois, monsieur Fragiskatos, le professeur Roach et le Barreau canadien ne sont pas des collégiens, ils n'en sont pas à leurs premiers faits d'armes, si l'on peut dire. M. Roach est l'un des plus grands experts au pays en droit de la sécurité. Sous le gouvernement précédent, ces mêmes ministères et ces mêmes fonctionnaires du ministère de la Justice nous ont donné des définitions vagues extrêmement dangereuses, comme « terrorisme en général », qui se retrouve à la partie 3 du projet de loi C-51 et qui n'a aucun sens. Ils ont cependant défendu ces définitions avec autant d'ardeur au comité de l'époque.
Avec tout le respect que je dois à nos fonctionnaires, rien ne justifie le remplacement de cette définition. La cohérence ne crée pas de confusion dans la loi. La confusion naîtra d'une nouvelle définition que l'on ne trouverait que dans la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada.
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GP (BC)
Mr. Chair, I thought that was defeated with amendment PV-27. It's again to replace “undermine the security” to the test of “threats” to the security of Canada.
I'm perfectly happy to put forward an argument in favour of it.
Monsieur le président, je pensais qu'il avait été rejeté avec l'amendement PV-27. Il vise lui aussi à remplacer « portant atteinte à la sécurité » par « menaçant » la sécurité du Canada.
Je me ferai un plaisir de justifier cet argument.
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GP (BC)
That's wonderful. Let me then put it forward. I thought it was caught under the same argument.
At page 114, it would amend the clause so that the language would be replaced with the more traditional definition of threats to the security of Canada in order to strengthen the act.
Thank you, Mr. Chair.
Merveilleux. Je vais donc le proposer. Je croyais qu'il était inclus dans l'autre argument.
À la page 114, l'article serait amendé pour en remplacer le libellé par la définition plus traditionnelle de « menaces à la sécurité du Canada », pour renforcer la loi.
Merci, monsieur le président.
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GP (BC)
Again, Mr. Chair, this is to restore the language that is more traditionally used as to threats to the security of Canada as opposed to undermining the security of Canada. I would hope that in this instance, perhaps, we could restore the CSIS definition.
Je le répète, monsieur le président, cet amendement vise à insérer un libellé mentionnant des menaces à la sécurité du Canada, qui est plus généralement utilisé que celui de porter atteinte à la sécurité du Canada. J'espère que cette fois-ci peut-être, nous pourrons réinsérer la définition du SCRS.
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GP (BC)
Mr. Chair, I do believe that the evidence from many witnesses, as Mr. Dubé said, was that the disclosure requirements with the low threshold of “will contribute to the exercise of the recipient institution's jurisdiction” is far too low a threshold. For this kind of provision, the information sharing should be required to be necessary for the exercise of the recipient institution's jurisdiction. The testimony is very clear on this point, and this was one of the worst sections—although it's hard to pick the worst section of BillC-51, but this is one of the least improved in C-59. I would hope that this amendment would meet with approval at this point.
Thank you, Mr. Chair.
Monsieur le président, je crois que le témoignage de nombreux témoins, comme l’a dit M. Dubé, était que l'exigence en matière de divulgation avec un seuil peu élevé « contribuera à l’exercice de la compétence de l’institution destinataire », constitue un seuil beaucoup trop bas. Pour ce genre de disposition, l’échange de renseignements devrait être requise pour l’exercice de la compétence de l’institution destinataire. Les témoignages sont très clairs sur ce point et c’était l’un des pires articles — bien qu’il soit difficile de choisir le pire article du projet de loi C-51, mais c’est l’un des articles où il y a très peu d'amélioration du projet de loi  C-59. J'espère que cet amendement sera approuvé à ce stade-ci.
Merci, monsieur le président.
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GP (BC)
No, I've spoken to this amendment.
Thank you, Mr. Chair.
(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])
Non, j’ai parlé de cet amendement.
Merci, monsieur le président.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
This again pursues consistency in my efforts to remove the new language “undermine the security of Canada”, and revert to a more traditional, understood, legislatively predictable, and less murky threshold with “threats to the security of”. It would be wonderful to see it change in one place in the act, even as we go along.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, cela me permet de poursuivre mes efforts en vue de supprimer le nouveau libellé « porter atteinte à la sécurité du Canada » et de revenir à un seuil plus traditionnel, plus compréhensible et prévisible sur le plan législatif et moins nébuleux avec un terme tel que: « menaces à la sécurité de ». Ce serait merveilleux de le voir changer à un seul endroit dans la loi, au fur et à mesure.
Merci, monsieur le président.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
This moves to a completely different area. This is to repeal the changes that were brought in by the previous government in BillC-51, which removed protections for named persons in security certificate proceedings. This was adopted following a 2007 ruling by the Supreme Court of Canada in Charkaoui v. Canada.
The framework in place at the time allowed for non-disclosure of evidence in certificate hearings, and the court found that this did not impair the rights of people named in certificates. The legislative move by BillC-51 was to reduce those protections for named persons in security certificate hearings. You'll recall that there was evidence for this from Alex Neve of Amnesty International and from Professor Kent Roach of the Canadian Civil Liberties Association.
The effect of my amendment—and I'm certainly not going to read it because it is quite long and extends over several sections—is to repeal the entirety of the changes made to the Immigration and Refugee Protection Act in BillC-51 of the previous Parliament, and to restore important protections to people who are affected by security certification proceedings.
Merci, monsieur le président.
La situation est complètement différente. Il s’agit d’abroger les changements apportés par le gouvernement précédent dans le projet de loi C-51, qui supprimait les mesures de protection pour les personnes désignées dans les procédures relatives aux certificats de sécurité. Cette décision a été adoptée à la suite d’une décision rendue en 2007 par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Charkaoui c. Canada.
Le cadre en place à l’époque permettait la non-divulgation de la preuve lors des audiences sur les certificats et la cour a conclu que cela ne portait pas atteinte aux droits des personnes nommées dans les certificats. La mesure législative proposée dans le projet de loi C-51 visait à réduire la protection des personnes désignées aux audiences sur les certificats de sécurité. Vous vous souviendrez qu’Alex Neve d'Amnistie internationale et le professeur Kent Roach, de l’Association canadienne des libertés civiles, ont témoigné en ce sens.
L’effet de mon amendement — et je ne vais certainement pas le lire parce qu’il est assez long et s’étend sur plusieurs articles — est d’abroger l’ensemble des modifications apportées à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés dans le projet de loi C-51 de la législature précédente et de rétablir des protections essentielles pour les personnes touchées par les procédures d’attestation de sécurité.
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GP (BC)
I appreciate that, Sven, but I think that's the wrong interpretation of Harkat. The Supreme Court of Canada found that these very changes were contrary to a charter guarantee. I will read from an interpretation of the decision of the Supreme Court of Canada in relation to these very changes. It said:
The preservation of Canada's national security interests is of critical importance. At the same time, the Charter's guarantee of a fair hearing and due process before an independent and impartial tribunal is a non-negotiable condition of a free and democratic society. The delicate balance struck by the courts to protect those rights prior to the Anti-terrorism Act of 2015 should be restored.
So the advice of the Supreme Court of Canada is in favour of my amendments, which I'm putting forward right now.
Je comprends cela, Sven, mais je pense que c’est la mauvaise interprétation de Harkat. La Cour suprême du Canada a conclu que ces changements allaient à l’encontre de la Charte. Je vais vous lire une interprétation de la décision de la Cour suprême du Canada concernant ces changements:
La préservation des intérêts du Canada en matière de sécurité nationale est d’une importance cruciale. Parallèlement, la garantie d’une audience équitable et de l’application régulière de la loi devant un tribunal indépendant et impartial par la Charte est une condition non négociable d’une société libre et démocratique. L’équilibre délicat établi par les tribunaux pour protéger ces droits avant la Loi antiterroriste de 2015 devrait être rétabli.
Donc, l’avis de la Cour suprême du Canada est favorable à mes amendements, que je propose maintenant.
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GP (BC)
If this amendment carries, then it would affect mine, but if it doesn't carry, it doesn't affect mine. Is that correct?
Si cet amendement est adopté, il aura une incidence sur le mien, mais ce ne sera pas le cas s’il est rejeté, n'est-ce pas?
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GP (BC)
If you'd like me to speak to PV-37 now I will, which is to say that my amendment affects the period of days that are currently referenced in clause 134 in proposed Bill C-59 as 120 days. My amendment would return it to 90 days.
I think Mr. Dubé's is better, but I went with a compromise.
Si vous voulez que je parle maintenant de l’amendement PV-37, je le ferai. Il porte sur la période de 120 jours qui est actuellement mentionnée à l’article 134 du projet de loi  C-59. Mon amendement ramènerait le délai à 90 jours.
Je trouve que la proposition de M. Dubé est meilleure, mais j’ai opté pour un compromis.
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GP (BC)
l wish to remind you of the testimony of Kent Roach. He said that four months is a long time to be a wrongfully listed person.
J’aimerais vous rappeler le témoignage de Kent Roach. Il a dit que quatre mois, c’est une éternité quand on est inscrit à tort.
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GP (BC)
That would be appropriate at this point.
Think about the no-fly kids groups you heard from. Think about why the Liberals want to add more time to Stephen Harper's 90 days and go to 120 days. Just think about it, and please vote for my amendment.
Ce serait approprié à ce stade.
Songez aux groupes de jeunes inscrits sur la liste dont vous avez entendu parler. Réfléchissez aux raisons pour lesquelles les libéraux veulent ajouter du temps aux 90 jours de Stephen Harper et passer à 120 jours. Pensez-y et, je vous en prie, votez pour mon amendement.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chairman.
We're still within the sections that deal with the no-fly list and appeals against being on the no-fly list. I'll speak to both of my amendments at the same time, just to advance things for committee. They both speak to the same issue that was put forward by Kent Roach, by Alex Neve from Amnesty International, and by the Canadian Civil Liberties Association. The goal here is to appoint a special advocate so that during a no-fly list appeal hearing, where secret evidence is heard, there is an advocate for the public interest. Green Party amendment 38 sets out that there must be a special advocate. Green Party amendment 39 sets out the content of the responsibilities of the special advocate.
Again, this doesn't make any information public. It just ensures that the public interest is well represented. The use of special advocates, as I mentioned in yesterday's review of other clauses, stems from the post-9/11 anti-terrorism legislation of the Chrétien government, that if you're going to have security certificates, there be somebody there in the room who represents the public interest, because these hearings are extraordinary. They're secret. The rights of the individuals whose lives are being affected can't be represented by them in the room, so the special advocate's role is terribly important for protecting civil liberties in this country.
I hope you'll give full consideration to including both Green Party amendments 38 and 39, when the time comes. I know that Mr. Dubé will speak to one of these as well. To have a special advocate in that hearing room to represent the concerns of inappropriate use of information or inappropriate denial of rights is a safeguard—it does absolutely no harm—to ensure that we are consistent with what we do with security certificates, with what we do when we're impeding people's rights to travel into other countries.
Merci, monsieur le président.
Nous en sommes toujours aux articles qui portent sur la liste d’interdiction de vol et aux appels contre l’inscription sur cette liste. Je vais parler de mes deux amendements en même temps, simplement pour faire avancer les choses. Les deux portent sur la même question qui a été soulevée par Kent Roach, par Alex Neve de Amnistie internationale et par l’Association canadienne des libertés civiles. Il s'agit de nommer un avocat spécial pour que, lors d’une audience d’appel sur la liste d’interdiction de vol, où les témoignages se déroulent en secret, il y ait un défenseur de l’intérêt public. L’amendement 38 du Parti vert prévoit qu’il doit y avoir un avocat spécial. L’amendement 39 énonce les responsabilités de celui-ci.
L’information ne sera pas pour autant du domaine public. Il s’agit simplement de veiller à ce que l’intérêt public soit bien représenté. Le recours à des avocats spéciaux, comme je l’ai mentionné hier lors de l’examen d’autres articles, découle de la loi antiterroriste adoptée par le gouvernement Chrétien après les événements du 11 septembre. Selon cette loi, quand il s'agit de délivrer des certificats de sécurité, il doit y avoir quelqu’un dans la salle pour représenter l’intérêt public, car ces audiences sont extraordinaires. Elles se tiennent à huis clos. Les droits des personnes dont la vie est touchée ne peuvent pas être représentés par elles dans la salle, d'où l'indicible importance de la présence de l'avocat spécial pour protéger les libertés civiles dans ce pays.
J’espère que vous envisagerez l'adoption des amendements 38 et 39 du Parti vert, le moment venu. Je sais que M. Dubé a l'intention de parler de l'un d'eux. Le fait d’avoir un avocat spécial dans la salle d’audience pour représenter les préoccupations relatives à l’utilisation inappropriée de l’information ou à la dénégation inappropriée des droits est une mesure de protection — elle ne fait absolument aucun mal — pour veiller à donner suite aux certificats de sécurité de manière cohérente à l'heure d'empêcher des gens de voyager à l'étranger.
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GP (BC)
Chair, I spoke to this already, because it was of the same part and parcel in terms of why we need a special advocate for these secret hearings on being on the no-fly list, so I'll leave it with my previous comments.
Monsieur le président, j’en ai déjà parlé, parce qu’il s’agit de la même question, à savoir pourquoi nous avons besoin d’un avocat spécial pour ces audiences secrètes sur la liste d’interdiction de vol. Je vais donc m’en tenir à mes commentaires précédents.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
Again, going back to the fact that C-59 has not repaired the damage done by C-51 as it relates to access for special advocates to all information in the government's possession about particular cases, this amendment is put forward on the advice of Professor Kent Roach, Alex Neve, and the Canadian Civil Liberties Association. This one is to amend those sections such that the special advocates have full disclosure to all the information in the government's possession relating to security certificates.
Merci, monsieur le président.
Pour en revenir au fait que le projet de loi  C-59 n’a pas réparé les dommages causés par le projet de loi C-51 en ce qui a trait à l'accès des avocats spéciaux à tous les renseignements que le gouvernement possède sur des cas particuliers, cet amendement est proposé sur l’avis de Kent Roach, de Alex Neve et de l’Association canadienne des libertés civiles. Il vise à modifier les articles de façon à ce que les avocats spéciaux puissent entièrement disposer de tous les renseignements que le gouvernement possède au sujet des certificats de sécurité.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
As Matthew was just saying, there is no need to fix the language that was so problematic in BillC-51, on advocating terrorism offences or advocating terrorism in general, or all of that. In Bill C-59, we're attempting to fix language for a section that is completely unnecessary and is, in fact, redundant to what we already have in the Criminal Code. As you noted, Mr. Chair, a number of my amendments go to this point, but again, it was the Canadian Bar Association, the Canadian Civil Liberties Association, and the International Civil Liberties Monitoring Group, among others, who asked why we want to insert a redundant provision in Bill C-59 to something that's already covered in the Criminal Code.
Merci, monsieur le président.
Comme Matthew vient de le dire, il n’est pas nécessaire de corriger le libellé qui était si problématique dans le projet de loi C-51, sur l'apologie du terrorisme ou l'incitation au terrorisme en général, ou tout cela. Dans le projet de loi  C-59, on s'efforce de corriger le libellé d'un article qui n'est absolument pas nécessaire et qui, en fait, est redondant par rapport à ce que nous avons déjà dans le Code criminel. Comme vous l’avez noté, monsieur le président, un certain nombre de mes amendements vont dans ce sens, mais encore une fois, c’est l’Association du Barreau canadien, l’Association canadienne des libertés civiles et la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, entre autres, qui ont demandé pourquoi nous voulons insérer une disposition redondante dans le projet de loi  C-59 dans quelque chose qui est déjà couvert dans le Code criminel.
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GP (BC)
Mr. Chair, what happened to Green Party-41?
Monsieur le président, qu’est-il arrivé au Parti vert-41?
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GP (BC)
Yes. Thank you, Mr. Chair.
It's not just custom. I hate to be a stickler, but there is that motion you passed that requires me to be here.
Oui. Merci, monsieur le président.
Ce n’est pas seulement une coutume. Je déteste jouer sur les mots, mais c'est à la suite de l'adoption d'une motion que je dois être ici.
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GP (BC)
The committee passed it, and we all know that it's just a random coincidence that the same language was passed by every committee, because a committee is the master of its own procedures.
All I will say is that my motion is identical to that of Mr. Dubé. It is to have a more timely review of four years and not six. I'll just say, if you'll forgive me one little moment, that on January 30, 2015, a Friday, BillC-51 was dropped for first reading. I took it home with me on the airplane and read it, and I came back to Parliament on the Monday and said, “This is the secret police act and we have to stop it.”
I am grateful for the many changes that are being made here today. I wish we could have made more, but remaining vigilant to make those changes, I'd like to see the review period set at four years instead of six.
Thank you very much.
Le Comité l’a adopté, et nous savons tous que c’est une coïncidence fortuite que le même libellé ait été adopté par tous les comités, parce qu’un comité est maître de ses propres procédures.
Tout ce que je peux dire, c’est que ma motion est identique à celle de M. Dubé. Il s’agirait de conduire un examen plus rapide, après quatre ans et non six. Je dirais simplement, si vous me le permettez, que le 30 janvier 2015, un vendredi, le projet de loi C-51 a été retiré avant la première lecture. J’ai pris le texte avec moi dans l’avion et je l’ai lu, et je suis revenu au Parlement le lundi pour dire qu'il fallait bloquer cette loi sur la police secrète.
Je suis reconnaissante pour les nombreux changements qui sont apportés ici aujourd’hui. J’aurais aimé qu’on en fasse plus, mais en restant vigilants pour apporter ces changements, j’aimerais que la période d’examen soit fixée à quatre ans au lieu de six.
Merci beaucoup.
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GP (BC)
No, except to say thank you. I know it's not your personal fault that the motion was passed by the committee. Do take it to the higher-ups some day.
Non, sauf pour vous remercier. Je sais que ce n’est pas de votre faute à vous si la motion a été adoptée par le Comité. Faites-en part aux échelons supérieurs, un de ces jours.
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GP (BC)
Thank you.
I'm required under the terms of your motion to be here to speak to my amendments, but since Pam has opened the door on the fact that these three are similar, we could talk about them as a cluster. I appreciate the chance to speak to that.
I'm really pleased—and I've seen this over and over in this committee—with the extent to which Liberal members have been listening to experts. With all due respect, I would never describe Professor Forcese as a stakeholder, but as one of the pre-eminent security and anti-terrorism law experts in Canada, he certainly played a very important role when the 41st Parliament was going through BillC-51. He and Kent Roach both were involved in the Air India inquiry and have a lot of legal expertise. You've captured it quite well, Pam, but I want to go back to his evidence.
With all due respect to our experts here from the department, as he describes it, there's a technical problem, “the inevitability of incidental acquisition of Canadian information.” That's what we're looking at. We know that in CSE's access, it's only supposed to be looking at collecting foreign information. It's not supposed to be looking at Canadians at all, but when you're collecting metadata you just don't know. It's inevitable, as Professor Forcese says, that you will incidentally end up with Canadian information, so how do we protect Canadians from significant violations of our right to privacy and of section 8 of the charter?
I'm pleased with the language in LIB-30. I know the language in Matthew Dubé's and my amendments is stronger and covers off more of the possibilities, but certainly the legislation is stronger once any one of these three motions is accepted by the committee. That's my only comment on it. When we went through it with the drafters, we looked at the testimony from Craig Forcese and from Amnesty International and Alex Neve, and tried to satisfy the drafters and draft as closely as possible to the recommendation we had from those experts.
That's all I have at this point, Mr. Chair. Thank you for the time.
Merci.
En vertu de votre motion, je suis tenue de parler de mes amendements, mais puisque Pam a ouvert la porte au fait que ces trois-là sont semblables, nous pourrions en parler en bloc. Je suis heureuse d’avoir l’occasion d’en parler.
Je suis très heureuse — et j’ai assisté à ce même scénario à maintes reprises à ce comité — de voir à quel point les députés libéraux ont écouté les experts. Avec tout le respect que je lui dois, je ne décrirais jamais le professeur Forcese comme un intervenant, mais comme un des plus éminents spécialistes du droit de la sécurité et de l’antiterrorisme au Canada, il a certainement joué un rôle très important lors de l’étude du projet de loi C-51 au cours de la 41e législature. Kent Roach et lui ont tous deux participé à l’enquête sur la tragédie d’Air India et ils possèdent une vaste compétence dans le domaine juridique. Vous avez très bien résumé ses propos, Pam, mais j’aimerais revenir à son témoignage.
Avec tout le respect que je dois à nos experts du ministère, comme il l’a décrit, il y a un problème technique, « l’inévitable acquisition accessoire de renseignements canadiens ». C’est ce que nous étudions. Nous savons que le CST n’a accès qu’à des renseignements étrangers. Il n’est pas censé s’intéresser à tous les Canadiens, mais lorsqu’on recueille des métadonnées, on ne le sait tout simplement pas. Comme l’a dit M. Forcese, il est inévitable que vous vous retrouviez avec des renseignements canadiens, alors comment pouvons-nous protéger les Canadiens contre d’importantes violations de notre droit à la vie privée et de l’article 8 de la Charte?
Je suis satisfait du libellé de l’amendement LIB-30. Je sais que le libellé de l’amendement de Matthew Dubé est plus fort et qu’il couvre davantage de possibilités, mais le projet de loi est certainement plus solide si une de ces trois motions est acceptée par le Comité. C’est tout ce que j’avais à dire à ce sujet. Lorsque nous l’avons étudiée avec les rédacteurs, nous avons examiné les témoignages de Craig Forcese et d’Alex Neve, d’Amnistie Internationale, et nous avons essayé de satisfaire les rédacteurs et de coller au plus près possible la recommandation de ces experts.
C’est tout pour l’instant, monsieur le président. Merci de votre attention.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
In my amendment—and I know we've already opened the door to comparing amendments—unlike the LIB-30 amendment, I have language that looks at where there is the objective of “the acquisition of information in respect of which there is a reasonable expectation of privacy”. That language is crafted to be as close as possible to what Professor Forcese had recommended, which was the word “involve”. The drafters didn't feel that “involve” was a term that would work in the legislation to guide the application of a law on metadata. We're certainly moving beyond the narrow language that we currently have, which is if something violates an act of Parliament. There is a recognition in all three amendments that we need to go further to encapsulate and protect against the collection of information that was foreseeable but incidental.
I spoke to my amendment before, so I won't go on about it. I think my amendment is so close to the excellent amendment from Mr. Dubé that inexplicably just went down in defeat that I have no great hopes at this point for my amendment, but I submit it to you, eternally hopeful.
Merci, monsieur le président.
Dans mon amendement — et je sais que nous avons déjà ouvert la porte à la comparaison des amendements —, contrairement à l'amendement LIB-30, j'ai un libellé qui indique où se trouve l'objectif de « l'acquisition d'information à l'égard de laquelle un Canadien ou une personne se trouvant au Canada a une attente raisonnable en matière de protection de la vie privée ». Ce libellé se rapproche le plus possible de ce que le professeur Forcese avait recommandé, c'est-à-dire le mot « impliquer ». Les rédacteurs n'étaient pas d'avis que le terme « impliquer » pouvait être utilisé dans la loi pour guider l'application d'une loi sur les métadonnées. Nous allons certainement au-delà du libellé étroit que nous avons actuellement, c'est-à-dire si quelque chose contrevient à une loi fédérale. Les trois amendements reconnaissent que nous devons aller plus loin pour nous protéger contre la collecte de renseignements qui était prévisible, mais acquise incidemment.
J'ai déjà parlé de mon amendement. Je n'irai donc pas plus loin. Je pense que mon amendement est tellement proche de l'excellent amendement de M. Dubé, qui vient d'être rejeté inexplicablement, que je n'entretiens pas beaucoup d'espoir en ce moment pour mon amendement, mais je vous le présente, étant une éternelle optimiste.
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View Elizabeth May Profile
GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
This amendment deals with a different proposed section of the act in the case of the question of whether the decision of the minister is subject to a review by the intelligence commissioner. My amendment is similar to the one that follows from Mr. Dubé. In my amendment I delete the whole proposed subsection that specifically exempts that decision from review by the intelligence commissioner. I'm doing this based on evidence from Jean-Pierre Plouffe and from Citizen Lab at U of T. Basically, there's no reason to exempt that decision from the minister by review by the intelligence commissioner.
My approach just leaves it open. It doesn't say you must do it. It just says the exemption is deleted. It also opens up the opportunity for after-the-fact scrutiny by the intelligence commissioner, which is certainly wise.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement porte sur une disposition proposée différente de la loi à savoir si la décision du ministre doit oui ou non faire l’objet d’un examen par le commissaire au renseignement. Mon amendement est semblable à celui de M. Dubé. Dans le mien, je supprime tout le paragraphe proposé qui exempte expressément cette décision de l’examen du commissaire au renseignement. Je me fonde sur les témoignages de Jean-Pierre Plouffe et du Citizen Lab de l’Université de Toronto. Essentiellement, il n’y a aucune raison d'exempter cette décision du ministre de l'examen du commissaire au renseignement.
Mon approche laisse la porte ouverte. Elle ne précise pas d'obligation, mais indique simplement que l’exemption est supprimée. Cela permet également au commissaire au renseignement de mener un examen après coup, ce qui est certainement sage.
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GP (BC)
If the effect of my amendment was as expressed by Sven, then I wouldn't be in favour of my amendment, either.
By deleting this section there is no requirement that before an emergency order can be put in place the intelligence commissioner has to weigh in. By removing the specific exemption from any review we create the opportunity to do what they do in the U.K., which is to look at it after the fact. The minister can make an emergency order. The intelligence commissioner can look at it and decide, should this emergency order continue? Was this a mistake?
As a matter of fact, our Communications Security Establishment Commissioner also suggested in his testimony that a review within five days might be appropriate. We're leaving open the door here, not requiring that the intelligence commissioner sign off before the minister can take action in an emergency. We're leaving open the door to the possibility that there be an ex-post review sometime after the emergency order. The emergency order might be something that we need to reflect upon and decide whether we can halt that action now, or whether it was appropriately taken.
By deleting the provision that exempts the decision from any review, we leave open the possibility that it will be reviewed after the fact.
Si l’effet de mon amendement était comme l'a exprimé Sven, je ne l'appuierais pas non plus.
En supprimant cet article, l'on élimine la nécessité que le commissaire au renseignement intervienne avant qu’un décret d’urgence puisse être pris. En supprimant l’exemption propre à chaque examen, nous créons la possibilité de faire comme au Royaume-Uni, c’est-à-dire examiner la situation après coup. Le ministre peut prendre un décret d’urgence. Le commissaire au renseignement peut examiner la situation et décider si le décret d’urgence doit être maintenu, ou s'il s'agissait d'une erreur de le prendre au départ.
En fait, le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications a également laissé entendre dans son témoignage qu’un examen dans les cinq jours pourrait être approprié. Nous laissons la porte ouverte, sans exiger que le commissaire au renseignement signe avant que le ministre puisse intervenir en cas d’urgence. Nous laissons la porte ouverte à la possibilité qu’il y ait un examen quelque temps après le décret d’urgence. Nous devrions peut-être réfléchir au décret d’urgence et décider si nous pouvons mettre un terme à cette mesure à ce moment, ou s'il était justifié de le prendre.
En supprimant la disposition qui exempte la décision de tout examen, nous laissons ouverte la possibilité qu’elle soit réexaminée après le fait.
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GP (BC)
I don't know why they're not voting for me.
(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])
Je ne comprends pas pourquoi ils ne m'appuient pas.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
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GP (BC)
Mr. Chair, I recognize that you have ruled, but as you'll recall, the wording of the motion this committee passed, which requires me to be here to present my amendments, and forgoes the right I otherwise would have to present at report stage, included that I have the right to speak to my amendments, even briefly.
I didn't know that when you didn't want to hear from me in the rubric of Mr. Dubé's amendments that I'd be foreclosed to speak to them at all.
I really would request a short opportunity to speak to all of my amendments. I'm prepared to see our rules more flexibly and not stick to the wording of the motion this committee passed, that I have a right to speak to each one of my amendments, PV-8 to PV-12, PV-15 to PV-22, and PV-24 to PV-26, separately. I am prepared to speak to them all at once in the interest of letting the committee move ahead.
Monsieur le président, je reconnais que vous avez rendu une décision, mais comme vous vous en souviendrez, le libellé de la motion adoptée par le Comité, qui exige que je sois ici pour présenter mes amendements et renonce au droit que j’aurais autrement à présenter à l’étape du rapport, y compris le droit de parler de mes amendements, même brièvement.
Je ne savais pas que, si vous ne vouliez pas m’entendre au sujet des amendements de M. Dubé, je ne pourrais pas en parler du tout.
J’aimerais vraiment avoir une brève occasion de parler de tous mes amendements. Je suis prête à ce que nos règles soient plus souples et à ne pas m’en tenir au libellé de la motion que le Comité a adoptée, c’est-à-dire que j’ai le droit de parler de chacun de mes amendements, PV-8 à PV-12, PV-15 à PV-22 et PV-24 à PV-26, séparément. Je suis prête à les aborder tous en même temps pour permettre au Comité d’aller de l’avant.
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GP (BC)
Yes. I have them grouped as PV-8 to PV-12, PV-15 to PV-22, and PV-24 to PV-26. They all refer to the same point. They may not all be exactly the same as Mr. Dubé's, but I am prepared to deal with all of them at once.
Oui. J’ai regroupé les amendements PV-8 à PV-12, PV-15 à PV-22 et PV-24 à PV-26. Ils abordent tous le même point. Ils ne sont peut-être pas tous exactement les mêmes que ceux de M. Dubé, mais je suis prête à les aborder en même temps.
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GP (BC)
That works for me, Mr. Chair. You don't have to walk anything back, and I'll still have a chance to speak to my amendments after the vote.
Cela me convient, monsieur le président. Vous n’avez pas à revenir en arrière et j’aurai quand même la chance de parler de mes amendements après le vote.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
I propose—and the clerk can check if I've got this right—to deal with amendments PV-10, PV-11, PV-12, PV-13, PV-14, PV-15, PV-22 et PV-25.
I think those are all the amendments in this regard.
These amendments all speak to the same point, and I think those are all the ones that remain extant after the slaughter of Mr. Dubé's amendments. Sorry. It's a ritualized slaughter. We appreciate the effort.
I think those are the ones I could speak to all at once and, with the chair's permission, speak to the fundamental point these amendments are trying to achieve. I hope, because of the unusual nature of this process before second reading, that some of my words might reach ministers' offices as well, and that members of the committee might consider whether it isn't wise to actually have a fundamental rethink of the structure of our security intelligence legislation.
This is an important moment, as we all know. This is the most fundamental review we have had in years. It's really good legislation insofar as it sets up the national security intelligence and review agency. Having NSIRA is a big change, but in my view, Mr. Chair, it doesn't take away from the fundamental mistake that was made in BillC-51.
Forgive me, but having been through the hearings at BillC-51, I know there were witnesses this committee didn't hear talking about the risks of CSIS having kinetic powers at all. That's what I want to speak to. I will be brief.
This legislation reduces the wrongs that could be done by CSIS agents having these new powers to disrupt plots, but it doesn't deal with something quite fundamental that we grappled with in committee on BillC-51. It was certainly raised by witnesses and experts like Craig Forcese and John Major, former Supreme Court justice, and also in the Senate. Actually one of the most important witnesses on BillC-51 was heard on the Senate side. His name's Joe Fogarty. He was the U.K. security liaison with Canada. He was an MI5 agent from the U.K. What he pointed to was the big risk of the RCMP and CSIS not talking to each other, and when you then give CSIS powers to actually disrupt plots, you have an accident waiting to happen, basically.
In his evidence, he referred the committee only to those things that are publicly known, but he assured the committee that, from his work as a U.K. security liaison in the Five Eyes system with Canada, there were more examples of which he could not speak. He directed us to the 2009 case of R. vs. Ahmad where, on the evidence, CSIS discovered the location of a suspected terrorist training camp within Canada and decided not to tell the RCMP.
There's another example, which was in the Canadian Press, to which Joe Fogarty also referred. In the case of Jeffrey Delisle, which we all know—the navy officer who sold secrets—apparently CSIS knew of the spying operations of Delisle for a very long time and decided not to tell the RCMP. Delisle was arrested when the RCMP was tipped off by the FBI.
There's a fundamental problem here, which John Major at the time referred to in this committee and its predecessor in the 41st Parliament. It's human nature not to want to share information, so what have we done now? I think we've compounded the problem because CSIS now has the powers to take action, but we haven't dealt with the fundamentals that it still may not want to tell the RCMP.
The situation is much improved because NSIRA can supervise what's going on. If it sees a problem, it can maybe intervene, but there still has never been a public policy rationale put forward by anyone, ever, for why CSIS needs the power to disrupt plots. CSIS was created, as Mr. Dubé referred to moments ago, in order to create a security and intelligence gathering, to give that information to the RCMP. That's the purpose. It was to separate it out, so that you wouldn't have the RCMP burning down barns and so on.
I don't see to this day why we want CSIS agents to have the capacity to disrupt plots within Canada.
The RCMP and CSIS need to work together and NSIRA needs to supervise them. All my amendments take out of our legislation the right of CSIS agents to have kinetic powers. Again, Bill C-59 improves on BillC-51 in important ways, reducing and better balancing what CSIS agents are likely to do. I know we don't have anyone here from the RCMP on our witness roster but the RCMP job of disrupting plots will be complicated by the fact that CSIS doesn't share information with the RCMP. That's a pattern. That's our history. Things are improved in what CSIS agents can do. Thanks to Liberal amendment 16, we won't be worrying about torture, but there's still no public policy rationale for CSIS agents having these new powers to take kinetic action to disrupt plots.
I'm raising a different issue. The issue of whether we are undermining our own security intelligence operations by having different intelligence agencies tripping over each other, not talking to each other, when they're taking active steps to disrupt a plot. I'd rather have CSIS continue to do what it's always done since its creation, which is to collect the information and give it to the RCMP in a timely manner, which is what they haven't always done, so that the RCMP can arrest the Jeffrey Delisles of this world, not wait to be tipped off by the FBI or trip over CSIS agents who are trying to do the same thing.
Thank you.
Merci, monsieur le président.
Je propose — et le greffier pourra vérifier si j’ai bien compris — d’examiner les amendements PV-10, PV-11, PV-12, PV-13, PV-14, PV-15, PV-22 et PV-25.
Je pense que ce sont tous les amendements concernés.
Ces amendements portent tous sur le même point et ce sont les seuls qui demeurent en vigueur, je pense, après le massacre des amendements de M. Dubé. Désolé. C’est un massacre ritualisé. Nous apprécions cet effort.
Je pourrais parler de tous ces amendements en même temps et, avec la permission de la présidence, parler de l’objectif fondamental qu'ils poursuivent. J’espère, en raison de la nature inhabituelle de ce processus avant la deuxième lecture, que mes propos parviendront aussi aux cabinets des ministres et que les membres du Comité se demanderont s’il n’est pas sage de repenser fondamentalement la structure de notre législation sur le renseignement de sécurité.
C’est un moment important, comme nous le savons tous. C’est l’examen le plus fondamental que nous ayons eu depuis des années. C’est une très bonne loi dans la mesure où elle crée l'Office de surveillance des activités de sécurité nationale et de renseignement (OSSNR). L’existence de l’OSSNR est un changement important, mais à mon avis, monsieur le président, cela n’enlève rien à l’erreur fondamentale qui a été commise dans le projet de loi C-51.
Excusez-moi, mais ayant assisté aux audiences sur le projet de loi C-51, je sais que certains témoins que le Comité a entendus n’ont pas parlé des risques que le SCRS ait des pouvoirs cinétiques. C’est de cela que je veux parler. Je serai bref.
Ce projet de loi réduit les torts que pourraient commettre les agents du SCRS dotés de ces nouveaux pouvoirs de perturber les complots, mais il ne traite pas d’un problème tout à fait fondamental auquel nous avons été confrontés en comité au sujet du projet de loi C-51. Il a certainement été soulevé par des témoins et des experts comme Craig Forcese et John Major, ancien juge de la Cour suprême, ainsi qu’au Sénat. En fait, l’un des témoins les plus importants au sujet du projet de loi C-51 a été entendu au Sénat. Il s'appelle Joe Fogarty. Il était l'agent de liaison du Royaume-Uni avec le Canada en matière de sécurité. Il s'agissait d'un agent du MI5 du Royaume-Uni. Ce qu'il a souligné, c'est le grand risque que la GRC et le SCRS ne se parlent pas entre eux et qu'en donnant au SCRS le pouvoir de perturber les complots, on s'expose inévitablement à des accidents.
Dans son témoignage, il n’a renvoyé le Comité qu’à des choses qui sont connues du public, mais il a affirmé que son travail de liaison avec la sécurité au Royaume-Uni dans le cadre du Groupe des cinq avec le Canada offrait d’autres exemples dont il ne pouvait pas parler. Il nous a parlé de l’affaire R. c. Ahmad, en 2009, dans laquelle le SCRS a découvert l’emplacement d’un camp d’entraînement de terroristes au Canada et a décidé de ne pas en informer la GRC.
Il y a un autre exemple, qui est paru dans la Presse canadienne, auquel Joe Fogarty a également fait allusion. Dans le cas de Jeffrey Delisle, que nous connaissons tous — l’officier de la marine qui a vendu des secrets —, il semble que le SCRS était au courant des opérations d’espionnage de Delisle depuis très longtemps et qu’il a décidé de ne pas en parler à la GRC. Delisle a été arrêté lorsque la GRC a reçu un tuyau du FBI.
Il y a là un problème fondamental dont John Major a parlé à ce comité et à son prédécesseur au cours de la 41e législature. C’est dans la nature humaine de ne pas vouloir partager l’information, alors qu’avons-nous fait maintenant? Nous avons aggravé le problème, je pense, parce que le SCRS a maintenant le pouvoir d'agir, mais nous n’avons pas réglé la question fondamentale, à savoir qu’il peut encore ne vouloir rien dire à la GRC.
La situation s’est beaucoup améliorée parce que l’OSSNR peut superviser ce qui se passe. S’il constate un problème, il peut peut-être intervenir, mais personne n’a encore expliqué pourquoi le SCRS a besoin du pouvoir de perturber des complots. Le SCRS a été créé, comme M. Dubé l’a mentionné il y a quelques instants, afin de créer un système de collecte de renseignements et de sécurité, pour fournir ces renseignements à la GRC. C’est le but visé. Il s’agissait de séparer les deux, pour éviter que la GRC ne brûle des granges et ainsi de suite.
Je ne vois toujours pas pourquoi nous voulons que les agents du SCRS aient la capacité de perturber les complots au Canada.
La GRC et le SCRS doivent travailler ensemble et l’OSSNR doit les superviser. Tous les amendements que je propose retirent de notre loi le droit des agents du SCRS d’avoir des pouvoirs dits cinétiques. Encore une fois, le projet de loi C-59 améliore considérablement le projet de loi C-51 en restreignant et rééquilibrant les attributions des agents du SCRS. Je sais qu'il n'y a personne de la GRC sur notre liste de témoins, mais le travail de la GRC qui consiste à perturber les intrigues sera compliqué par le fait que le SCRS ne communique pas d’information à la GRC. C’est une tendance. C’est notre histoire. Les choses s’améliorent concernant ce que les agents du SCRS peuvent faire. Grâce à l’amendement libéral 16, nous ne nous inquiéterons pas de la torture, mais il n’y a toujours pas de raison d’intérêt public pour que les agents du SCRS aient ces nouveaux pouvoirs de prendre des mesures cinétiques pour perturber les complots.
Je soulève une question différente. La question de savoir si nous nuisons à nos propres opérations de renseignement de sécurité lorsque les différents organismes de renseignement prennent des mesures pour perturber un complot, sans se parler, et finissent par se marcher sur les pieds. Je préférerais que le SCRS continue de faire ce qu’il a toujours fait depuis sa création, c’est-à-dire recueillir l’information et la transmettre à la GRC en temps opportun, ce qu’il n’a pas toujours fait, afin que la GRC puisse arrêter les Jeffrey Delisles de ce monde, sans avoir à attendre les tuyaux du FBI ni avoir entre les pattes les agents du SCRS qui essaient de faire la même chose.
Merci.
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GP (BC)
Technically I've spoken to one of my amendments only. You can either decide that the vote applies to them all or you can decide to go ahead and vote against them without giving me the opportunity to speak, which is fine in this case because I've spoken to them as a group.
However you want to handle this administratively within collecting the votes, I've spoken to them as a group. You can vote on them as a group or leave them in the same order but I won't speak to them again.
Techniquement, je n’ai parlé que de l’un de mes amendements. Vous pouvez décider que le vote s’applique à tous ou vous pouvez décider d’aller de l’avant et de voter contre sans me donner l’occasion de prendre la parole, ce qui est bien dans ce cas-ci puisque je les ai présentés groupés.
Quelle que soit la façon dont vous voulez procéder sur le plan administratif pour recueillir les votes, je les ai présentés groupés. Vous pouvez les mettre aux voix en groupe ou les laisser dans le même ordre, mais je ne les aborderai pas de nouveau.
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GP (BC)
This amendment attempts to ensure the absolute centrality of the charter in the entire act. It amends this act to ensure that any actions are essentially—I'll read it out. It is amended by adding:
(g) limit a right or freedom guaranteed by the Canadian Charter of Rights and Freedoms; or
(h) violate international human rights law.
I know this is the intent of the government. I hear that through many amendments and through the substance of the act. This is reflecting the testimony of Alex Neve of Amnesty International. It would be the only one that inserts a specific reference to the charter and international human rights law. As that is the intent of the government, I would urge you to pass it, just to make sure that it's abundantly clear at every stage that no actions can violate the Charter of Rights and Freedoms.
Cet amendement vise à assurer la centralité absolue de la Charte dans toute la loi. Il modifie cette loi pour faire en sorte que toute action soit essentiellement — je vais le lire. Il est modifié par l'adjonction de:
g) limiter un droit ou une liberté garantis par la Charte canadienne des droits et libertés;
h) viole le droit international en matière de droits de la personne.
Je sais que c’est l’intention du gouvernement. C’est ce que j’entends dans de nombreux amendements et dans le fond de la loi. Cela reflète le témoignage d’Alex Neve d’Amnistie Internationale. Ce serait le seul qui insérerait une référence précise à la Charte et au droit international en matière de droits de la personne. Comme c’est l’intention du gouvernement, je vous exhorte à l’adopter, simplement pour qu’il soit parfaitement clair à chaque étape qu’aucune action ne peut violer la Charte des droits et libertés.
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GP (BC)
I do, only to the extent that the operations are also now allowed to be international. What if Canadian human rights law applies in Canada when we're operating overseas? This also allows CSIS to operate overseas. Do we not also want to ensure that we're observing international human rights law throughout?
It's just to absolutely nail down Canada's commitment within our boundaries to the Charter of Rights and Freedoms and outside our boundaries to international human rights law.
Oui, seulement dans la mesure où les opérations sont maintenant autorisées à l’échelle internationale. Que se passe-t-il si la loi canadienne sur les droits de la personne s’applique au Canada lorsque nous menons des opérations à l’étranger? Cela permet également au SCRS de mener des activités à l’étranger. Ne voulons-nous pas aussi nous assurer de respecter le droit international en matière de droits de la personne?
Il s’agit simplement de bien préciser l’engagement du Canada à respecter la Charte des droits et libertés et le droit international en matière de droits de la personne.
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GP (BC)
Mr. Chair, just to flag this, I believe my amendment next following is identical. Before you call the vote, it would be great if I could speak to it.
Monsieur le président, je tiens à signaler que mon amendement suivant est identique. Avant que vous ne mettiez la question aux voix, ce serait bien si je pouvais en parler.
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GP (BC)
Thank you. I'll be brief.
This is consistent with the amendment that was previously passed, which was amendment LIB-16. I don't think it's duplicative. It just nails down that with any ministerial directive we are to ensure that there is no torture, so that we have a legislative anchor here. Certainly this is the testimony from Alex Neve of Amnesty International and from both Craig Forcese and Kent Roach.
Again, as we noted, it's identical to the NDP motion and will enshrine the ministerial directive on torture in the legislation at this point.
Merci. Je serai brève.
Cela est conforme à l’amendement qui a été adopté précédemment, soit l’amendement LIB-16. Je ne crois pas qu’il y ait double emploi. Il s’agit simplement de bien ancrer dans la loi qu'aucune directive ministérielle ne peut envisager la torture. Je m'en remets au témoignage d’Alex Neve de Amnistie internationale, de Craig Forcese et Kent Roach.
Comme nous l’avons fait remarquer, cette motion est identique à celle du NPD et elle permettra de consacrer ce principe sur la torture et les directives ministérielles dans la loi.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
This is dealing with a proposed section that we find on page 111, dealing with the process before a judge in looking at the issuance of a warrant, the collection of information, and so on.
What we're trying to do here is to ensure that when issues of charter rights are being adjudicated—and this is essentially a very private and secret hearing before one judge alone, and it may never be subject to an appeal—we're inserting into the section the presence of a special advocate.
A special advocate, of course, is present, from the Chrétien era changes to anti-terrorism legislation, when security certificates are issued. The special advocate is there obviously not in the interest of any accused, because the accused can't know about the hearings against them, in this case for the issuance of a warrant. Obviously, you don't want to have the person under suspicion notified of the proceeding. That's why it's ex parte and why it's secret. But the public interest should be represented. In this case, the public interest would be represented by a special advocate.
This was recommended by the Canadian Civil Liberties Association as well as by Professor Michael Nesbitt. I think it's appropriate that we import into this section the presence of a special advocate.
Merci, monsieur le président.
Il s’agit d’un article proposé qui se trouve à la page 111 et qui porte sur la procédure devant un juge pour examiner la délivrance d’un mandat, la collecte de renseignements, etc.
Ce que nous essayons de faire ici, c’est d'insérer dans l'article la présence d'un avocat spécial lorsque des questions relatives aux droits garantis par la Charte sont tranchées. Il s’agit essentiellement d’audiences très privées et secrètes devant un seul juge, et il se peut qu’elles ne fasse jamais l’objet d’un appel.
Depuis les modifications apportées à la loi antiterroriste à l'époque Chrétien, un avocat spécial est présent lorsqu’on émet des certificats de sécurité. De toute évidence, l’avocat n'est pas là dans l’intérêt d’un accusé, car celui-ci ne peut pas être au courant des audiences contre lui, en l'occurrence pour la délivrance d’un mandat. Il va de soi qu'on ne veut pas que la personne soupçonnée soit avisée de la procédure. Voilà pourquoi ces séances se déroulent ex parte et en secret. Mais l’intérêt public devrait être représenté et c'est là que l'avocat spécial entre en scène.
La mesure a été recommandée par l’Association canadienne des libertés civiles ainsi que par Michael Nesbitt. Je pense qu’il convient d’inclure dans cet article la présence d’un avocat spécial.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
I'm aware—and I don't know how you'd like to handle this—that my two amendments, Green Party 3 and Green Party 4, if they were to pass, would basically, in one motion, be the same as LIB-19 that Julie Dabrusin has brought forward. Julie and I had a little chat about this in the last session.
I know we're moving rather slowly through this. I'm in your hands. If you want to remove Green Party 3 and 4, and in preference just work on Liberal-19, that might be efficient. As a non-member of the committee, I want you to know that I'm dedicated to your efficiency.
Merci, monsieur le président.
Je sais — et j'ignore comment vous aimeriez gérer cela — que s'ils étaient adoptés, mes deux amendements, PV-3 et PV-4, seraient essentiellement, dans une motion, la même chose que l'amendement LIB-19 que Julie Dabrusin a présenté. Julie et moi en avons un peu discuté au cours de la dernière séance.
Je sais que nous avançons plutôt lentement dans ce processus. Je m'en remets à vous. Si vous voulez éliminer les amendements PV-3 et PV-4 et préférez seulement travailler sur l'amendement LIB-19, cela pourrait se révéler efficace. Comme je ne suis pas membre du Comité, je tiens à ce que vous sachiez que je m'en remets à votre efficacité.
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GP (BC)
Thank you, Chair.
We're moving to the area, and I know there's another grouping of amendments dealing with this issue of what to do about publicly available information. What we have on this in the language of the bill is found at page 55, which is that “publicly available information means information that has been published or broadcast for public consumption, is accessible to the public on the global information infrastructure or otherwise or is available to the public on request, by subscription or by purchase”.
I think members will remember quite clearly that we had testimony from the Canadian Civil Liberties Association, the Canadian Bar Association Jean-Pierre Plouffe, commissioner for Communications Security Establishment, as well as Daniel Therrien as Privacy Commissioner, that the definition in the act is overly broad and doesn't attend to the concerns of information that might be publicly available and thus meet the definition, but is only publicly available because it was obtained illegally or was otherwise purchased in ways that violate the privacy of Canadians.
My amendment attempts, as you can see, by amending it to say with the preventative clause, “It does not include information that has been published or broadcast only to a selected audience or information that has been purchased illegally”.
I know there are a number of similar amendments coming from both Liberals and the NDP, but I don't think they're exactly the same, so it will be up to this committee to decide whether the language I'm presenting covers things off adequately. I do think Mr. Dubé's amendment is also very strong, so it's really for the committee to find a way forward. As much as I know Pam Damoff's amendment tries to limit it to reasonable expectation of privacy, I don't think that's as strong, with all due respect. I don't think it covers off all the possible ways—and we're certainly much more aware of this than we used to be—that information about Canadians online can be mined. It's not really publicly available. There was no intention to make it publicly available or it was purchased in ways that allow it to be purchased or obtained illegally.
If you're not taking mine, I prefer Mr. Dubé's, but please take mine.
Thank you.
Merci, monsieur le président.
Nous passons à la question — et je sais qu'il y a un autre ensemble d'amendements qui concernent ce même enjeu — de savoir ce qu'il faut faire des renseignements accessibles publiquement. Ce dont on parle, ici, c'est le libellé du projet de loi, à la page 55, où il est indiqué que par information accessible au public on entend « information publiée ou diffusée à l’intention du grand public, accessible au public dans l’infrastructure mondiale de l’information ou ailleurs ou disponible au public sur demande, par abonnement ou achat ».
Je crois que les membres se souviendront très bien des témoignages de l'Association canadienne des libertés civiles, de l'Association du Barreau canadien, de Jean-Pierre Plouffe, commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, et de Daniel Therrien, commissaire à la protection de la vie privée. Ils avaient dit que la définition dans la loi est trop générale et ne tient pas compte des préoccupations selon lesquelles l'information pourrait être accessible au public et, par conséquent, respecter la définition, mais qu'elle ait été rendue publique après avoir été obtenue illégalement ou achetée d'une façon qui viole le droit à la vie privée des Canadiens.
Comme vous pouvez le voir, mon amendement tente de dire une chose en ajoutant une clause préventive: « Ne vise pas l'information publiée ou diffusée pour un auditoire restreint ou celle achetée illégalement ».
Je sais qu'il y a un certain nombre d'amendements similaires venant des libéraux et du NPD, mais je ne crois pas qu'ils font exactement la même chose, alors ce sera au Comité de déterminer si le libellé que je présente règle la question adéquatement. Je crois aussi que l'amendement de M. Dubé est très bien, alors ce sera vraiment au Comité de choisir la marche à suivre. À ce que je sache, l'amendement de Pam Damoff tente d'imposer une limite en ce qui concerne l'attente raisonnable de confidentialité, et je ne crois pas que ce soit aussi solide, avec tout le respect que je lui dois. Je ne crois pas que cela tient compte de toutes les façons possibles — et nous le savons assurément beaucoup plus maintenant que dans le passé — dont l'information au sujet des Canadiens en ligne peut être récupérée. Cette information n'est pas vraiment accessible au public. Il n'y avait pas d'intention de rendre cette information accessible au public ou encore l'information peut être achetée de certaines façons permettant qu'elle soit achetée ou obtenue illégalement.
Si vous ne prenez pas mon amendement, je préfère celui de M. Dubé, mais, s'il vous plaît, prenez le mien.
Merci.
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GP (BC)
Saying the charter statement protects.... I completely agree with Mr. Dubé. Many of these new areas are being litigated. The Supreme Court has confirmed that, for instance, certain cellphone conversations, electronic conversations, do have privacy protection under the charter.
As we go into new territory, we're going to be inviting legal challenges by not being very clear that we are not including in this information that has been published or broadcast only to a selected audience, or information that has been purchased illegally.
There can be no harm in having a confirmatory statement for clarity that would meet what Canadians expect. Frankly, having had the testimony from the Privacy Commissioner, Canadian Bar Association, and the Canadian Civil Liberties Association, they are concerned about the very same points raised by the NDP and Green Party.
I would love to see this section amended to better protect the privacy of Canadians, and ensure that publicly available information as a broad statement doesn't pick up things that we really don't believe should be publicly available information, either obtained illegally or only available to a specific, selected, particular audience.
Dire que l'énoncé concernant la Charte protège... je suis tout à fait d'accord avec M. Dubé. Beaucoup de ces nouveaux domaines font l'objet de litiges. La Cour suprême a confirmé que, par exemple, la confidentialité de certaines conversations sur téléphone cellulaire, les conversations électroniques, était protégée au titre de la Charte.
Tandis que nous pénétrons dans un nouveau territoire, nous allons prêter le flanc à des contestations juridiques si l'on ne dit pas très clairement que nous n'incluons pas ici les renseignements qui ont été publiés ou diffusés seulement à des auditoires restreints, ou des renseignements qui ont été achetés illégalement.
Il n'y a aucun mal à prévoir un énoncé de confirmation qui respecterait les attentes des Canadiens. Franchement, nous avons entendu les témoignages du commissaire à la vie privée, de l'Association du Barreau canadien et de l'Association canadienne des libertés civiles, et ils sont tous préoccupés par exactement les mêmes points que ceux soulevés par le NPD et le Parti vert.
J'aimerais vraiment que cet article soit modifié afin de mieux protéger les renseignements personnels des Canadiens et que l'on puisse ainsi s'assurer de dire dans un énoncé général que l'information accessible au public n'inclut pas des choses qui, selon nous, ne devraient vraiment pas être considérées comme telles, soit lorsque l'information est obtenue illégalement soit lorsqu'elle était destinée à un auditoire précis et restreint.
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GP (BC)
I want to say how deeply grateful I am to see this amendment. This was one of the weakest parts—well, there's another part that I'll get to in my amendments—of BillC-51, in trying to remedy the damage. We could call this the “Maher Arar act”.
I'm deeply grateful to see this amendment and I hope it passes.
Je tiens à dire combien je suis ravie de voir cet amendement ici. C’était l’un des points faibles du projet de loi C-51 — en fait, il y a une autre partie que j'aborderai dans la présentation de mes amendements — dans sa tentative de réparation des dommages causés. Nous pourrions appeler ce projet de loi la « Loi Maher Arar ».
Je suis profondément reconnaissante de l'adoption de cet amendement et j’espère qu’il passera.
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GP (BC)
Under the terms of the motion that this committee passed which forces me to be here, I'm allowed to speak to my amendments, although they are deemed put forward. Prior to the ruling—when I know the ruling has now been made—I would appreciate the chance to fulfill the so-called opportunity I have to appear before this committee, which I am forced to do.
En vertu de la motion que le Comité a adoptée et qui m’oblige à être ici, je suis autorisée à parler de mes amendements, même s’ils sont réputés avoir été présentés. Avant la décision — je sais que la décision a maintenant été rendue —, j’aimerais avoir l'occasion de soi-disant comparaître devant le Comité puisque je suis obligée d'être ici.
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GP (BC)
Yes, and that's because those were the terms of the motion passed by this committee. Otherwise, I'd be able to bring this amendment forward before the House at report stage. That's just to clarify things for people who might have forgotten the terms of the motion.
I just want to briefly say I'm very pleased with the creation of a commissioner. It's my belief, and I hope the government will consider, as my amendment would do, giving the option of the person's being full-time.
In the course of BillC-51 being examined in the 41st Parliament, we had the advantage of hearing from former Supreme Court justice Mr. Justice John Major, who chaired the Air India inquiry. His advice wasn't taken by the committee at that time, but I believe that a lot of what he said before the committee on Bill C-51 is reflected in the creation of an intelligence commissioner. Mr. Justice John Major, testifying then—and I participated as actively as I was allowed in those committee hearings—said that Bill C-51 was fatally flawed because there was no “pinnacle review”, that was his term, that you needed to have someone like an intelligence czar, someone in a security position, for direct oversight of all the disparate intelligence agencies that we have within Canada so that they do not trip over each other.
He spoke to an issue that Glen Motz mentioned earlier. He said it was human nature to keep information from other agencies. He said that his experience in the Air India inquiry was that the RCMP didn't want to share their information with CSIS, and that CSIS didn't want to share their information with the RCMP. He was very clear on that.
Given the importance of this position—and I certainly support its creation in Bill C-59—I would urge the government, given the extraordinary position of studying this now, before second reading, to seriously consider bringing forward a motion before the bill reaches third reading to allow the intelligence commissioner to be full-time as well, or part-time, at the option of the government.
Oui et c’est parce que ce sont les dispositions de la motion adoptée par le Comité. Autrement, je pourrais présenter cet amendement à la Chambre à l’étape du rapport. Je souhaite simplement clarifier les choses pour ceux qui ont peut-être oublié les dispositions de la motion.
Je tiens à dire brièvement que je suis très heureuse de la création d’un poste de commissaire. Je crois qu'il faut que la personne soit à temps plein et j’espère que le gouvernement l'envisagera, comme le propose mon amendement.
Au cours de l’étude du projet de loi C-51 à la 41e législature, nous avons eu la chance d’entendre l’ancien juge de la Cour suprême, le juge John Major, qui a présidé l’enquête sur la tragédie d’Air India. Son avis n’a pas été pris en considération par le Comité à l’époque, mais je crois qu’une bonne partie de ce qu’il a dit devant le Comité au sujet du projet de loi C-51 se reflète dans la création du rôle de commissaire au renseignement. Le juge John Major, qui témoignait à l’époque — et j’ai participé aussi activement qu’il m’était permis de le faire aux audiences du comité — a dit que le projet de loi C-51 comportait de graves lacunes parce qu’il manquait de « contrôle », c’est-à-dire qu’il fallait un tsar du renseignement, quelqu’un qui occupe un poste de sécurité, pour qu'il y ait une surveillance directe de tous les organismes de renseignement disparates que nous avons au Canada afin qu’ils n'empiètent pas sur les plates-bandes des uns et des autres.
Il a parlé d’une situation que Glen Motz a mentionnée plus tôt. Il a dit que c’était dans la nature humaine de cacher de l’information à d’autres organismes. Au cours de son expérience dans l’enquête sur l’affaire Air India, il a constaté que la GRC ne voulait pas communiquer ses renseignements au SCRS et vice versa. Il a été très clair à ce sujet.
Étant donné l’importance de ce poste — et j’appuie certainement sa création dans le projet de loi  C-59 —, j’exhorte le gouvernement, compte tenu de la chance extraordinaire d'étudier cette question maintenant avant la deuxième lecture, à envisager sérieusement de présenter une motion avant que le projet de loi n’atteigne l’étape de la troisième lecture pour que le commissaire au renseignement occupe son poste à temps plein ou à temps partiel, au choix du gouvernement.
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GP (BC)
Thank you, Mr. Chair.
I'd like to put on record my habitual objection to the process that this committee and every other committee adopted of forcing me to come to committee with amendments, rather than enjoying the rights I would have otherwise to present such amendments at report stage, because of the peculiarities of the motion that was originally drafted by the Harper PMO. Strangely, the same wording was applied in the next Parliament by the new PMO.
In any case, my motion has been deemed moved before I got here because I don't have any powers on this committee other than to appear with my amendments per your request.
Thank you.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais faire porter au compte rendu mon objection habituelle dans le cadre du processus que ce comité et tous les autres comités ont adopté pour m'obliger à me présenter devant eux afin de proposer des amendements au lieu de jouir des droits qui, sinon, m'autoriseraient à les présenter à l'étape du rapport, et ce, en raison des particularités de la motion initialement rédigée par le Cabinet du premier ministre Harper. Curieusement, dans la législature suivante, le nouveau Cabinet a adopté la même formulation.
Quoi qu'il en soit, ma motion était réputée proposée avant mon arrivée ici, car je n'ai, devant le Comité, d'autres pouvoirs que celui de comparaître afin de proposer mes amendements, conformément à votre demande.
Merci.
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