Thank you, Mr. Chair.
Thank you, colleagues.
At the outset, I'd like to start by recognizing the work of Senator Ataullahjan on this bill, as well as others who have proposed similar bills—Mr. Wrzesnewskyj who is here, and who got this ball rolling 10 years ago, as well as Irwin Cotler, for all of his work and support throughout this process.
This bill proposes to make it a criminal offence for a Canadian to go abroad to receive an organ without proper consent. It creates a mechanism by which someone can be deemed inadmissible to Canada if they have been involved in organ harvesting. This touches on a number of different situations. It seeks to respond to the situation in China, where the taking of vital organs from live, and often awake, political prisoners is state policy. It also responds to situations where organs are taken through coercion and exploitation, beyond the reach of even well-meaning local authorities.
In the 10 minutes I have, I don't see it as necessary to repeat in detail all aspects of this issue, which have already been part of the parliamentary record: that organ harvesting is a problem; that Parliament has a legitimate right, and indeed, moral obligation to respond to it; and that the application of extraterritorial jurisdiction, in this case, is appropriate. These are all points that have been well laid out, in the context of the parliamentary debate, but I would obviously be happy to revisit them during the question period.
I wanted to make a few particular points about the impact and timing of this legislation. First, on the issue of the impact, there has been some debate in the House about whether certain provisions of this bill are necessary, and whether certain provisions of the bill are onerous.
One member argued that the inadmissibility provision in the legislation might not be necessary, because those involved in organ harvesting could be deemed inadmissible on other grounds. Another member wondered if the criminal law aspects could be inferred into other statutes. Some members said that there are no known cases of this in Canada, and one member argued that prosecutions under this legislation could be onerous, because they would involve the requirement that prosecutors gather evidence in other jurisdictions.
I disagree with many of these arguments. I argued in response that extraterritorial prosecutions are easier in this case, because the recipient brings back some physical evidence with them, and there's aftercare involved. I pointed out that while any organ harvesting that took place in Canada would already be illegal, this legislation creates a new mechanism by which that crime could be prosecuted if it took place in another country. The presence or absence of documented cases of organ harvesting here in Canada is really beside the point.
I do not believe that any provision of this legislation is redundant or unnecessary. The extraterritoriality provisions are key, but other aspects of the criminal law provisions are substantive, new and important.
Suppose that I'm wrong. Suppose that the bill is, in fact, challenging to administer at points, and redundant in its impact. If that is the case, then it may not do that much good, but it also won't do any harm. Note that prosecutions can only proceed under this legislation if authorized by the Attorney General. If a prosecution is too onerous in a particular case, there simply isn't a need to authorize it in that particular case. The requirement for authorization is a strong check to ensure that these powers are not executed in an unreasonable way, or in a way that runs contrary to the public interest. If the immigration provisions are redundant—I don't think they are, but if they are, so what? Who's made worse off by the extra emphasis around inadmissibility?
One thing that nobody will deny about the passage of this bill is that it would send a strong message about Parliament's, and Canada's, commitment to fighting forced organ harvesting. My point, colleagues, would be that at worst, this is a bill that its most extreme critics would say has low impact. I don't agree with those critics, but even if they're right, we lose nothing by passing this legislation. At worst, it's a symbolic positive impact, but at best, it will save the lives of some of the most vulnerable women, men and children, by cutting off the demand for harvested organs. If we can get other countries to follow suit on this initiative, this will have orders of magnitude more impact on the lives of some of the world's most disadvantaged people.
Whether you believe the impact of passing this bill will be large or small, I hope you will support its swift passage.
On the issue of timing, members know that we are in an election year. This bill has been working its way through the process for the majority of this parliamentary session. Getting a substantive private member's bill across the finish line is not a quick or easy thing to do, and that explains why multiple great bills on this topic, over the last 10 years, did not make it all the way through. If we don't get this done, how much longer will victims have to wait—four more years, 10 more years?
Let's do everything we can to maximize the speed of passage of this bill, so that we can look our children in the eye and tell them that we didn't just talk about good ideas, we actually got good things done.
I am grateful to this committee, and to you, Mr. Chair, for the fact that we're proceeding quickly to clause-by-clause consideration. Clause-by-clause will provide members with the opportunity to propose amendments. I note that this bill was studied by the Senate committee, and substantially and constructively amended at that point. It builds on detailed legal work that includes the work of, as I mentioned, former minister of justice Irwin Cotler.
If members see a vital need to amend this bill before passing, then certainly they're in their rights to do so. I think there would still be a shot at getting the bill passed before the next election.
However, as colleagues know, if passed in its present form, this bill will go straight to royal assent and we will certainly have delivered to victims and their families. I think it will complicate the process if the bill is amended and goes back to the Senate with no guarantee that the Senate will like our new revisions.
The Senate's rules are different from ours. This close to the federal election, all it would take would be for one senator to choose to adjourn the debate in their name. That would, I think, prevent it from proceeding.
Under different circumstances, I would probably have proposed minor amendments myself today. However, we have to take stock of the circumstance we're in. The clock is ticking hard. My sincere recommendation is that we pass this bill in its present form and in so doing ensure it moves forward before the next election.
I hope members who want to propose amendments have been able to consult substantially with the Senate to ensure it will give quick passage to the amended version.
If we gut this bill, as some appear interested in doing, then we're obviously a lot worse off. Even if we marginally strengthen it, we will likely be worse off unless we can get it done before the next election. I would suggest we consider supporting this bill without amendment so that we can ensure we deliver the justice we want for victims.
In this case, we have a gaping hole in the law that allows Canadians to be complicit in a grievous violation of human rights. In this case, our human rights architecture is like a ship with a gaping hole in the side. Recognizing the urgency of the situation, I say that we need to ensure the hole is patched. If we subsequently need to make improvements to the patchwork, so be it.
If this committee agrees to pass this bill in its present form today or this week, our chances of getting it into law before the end of this Parliament are very good. There have been four bills on this over 10 years. This bill represents the culmination of work done by some of the best human rights minds in the world—people like Irwin Cotler, David Matas and David Kilgour.
Let me close on a personal note. Members know, I think, that my grandmother was a Holocaust survivor. She avoided capture. Despite her lack of privilege, she avoided the torture of the concentration camps because there were people in her community with more privilege who were willing to protect her and to speak out for justice, when and where possible.
As sitting members of Parliament, we all have a form of privilege. We can choose to use that privilege to speak for ourselves, our interests and the interests of our tribe, or we can use it to speak for those who do not have a voice. We can speak for the poor and suffering of the world, like my grandmother in her time, who could not speak to a Parliament or a committee about her situation.
We can be a voice for ourselves or we can be a voice for the voiceless.
I think of the fact that today, in the People's Republic of China, we have Uighur Muslims being put in concentration camps, churches being exploded with dynamite and many others being killed for their organs.
A couple of years ago, I was in Berlin and I spent time exploring the history and the memorials related to the Holocaust. It hit home for me, seeing the crowded urban areas from which Jews were shipped by train to concentration camps. It hit home for me that people saw what was going on. I visited Sachsenhausen, which is outside of Berlin, in the heart of one of the city's suburbs. Many of these atrocities were not well hidden. Ordinary people saw them, knew about them and did not do enough to stop them.
Why didn't they stop them?
Too often, people excuse themselves from doing what is necessary to stop injustice by using “whataboutisms”. That is, they get hung up on minor details or irrelevant facts that distract their attention from the bigger picture of injustice being done to the innocent. About the horrors of the slave trade, William Wilberforce said, “You may choose to look the other way but you can never again say that you did not know.”
I say to committee members: you know because you have read the stories and heard about the contemporary horrors of human rights abuses, organ harvesting, trafficking and the complicity of some Canadians. We must do all we can to put a stop to this.
Let's pass this bill to ensure it becomes law as soon as possible. Let's maximize our chances of success by recognizing the legislative process as it is. Just like William Wilberforce's audience, you and all of those watching at home may choose to look away but can never again say you did not know.
Merci, monsieur le président.
Merci, chers collègues.
Je voudrais commencer par souligner tout le travail que la sénatrice Ataullahjan a mis dans le projet de loi, et celui que d'autres ont consacré à des projets de loi semblables. Je songe à M. Wrzesnewskyj, ici présent, qui a mis la question sur le tapis il y a 10 ans, ainsi qu'à Irwin Cotler, qui a tant fait et qui a apporté son soutien tout au long du parcours.
Le projet de loi propose d’ériger en infraction criminelle le fait de se rendre à l’étranger pour recevoir un organe prélevé sans le consentement du donneur. Il crée un mécanisme qui permet d'interdire de territoire au Canada toute personne qui a participé au prélèvement d’organes. Ces dispositions s'appliquent à un certain nombre de situations différentes. Il constitue une réaction à la situation qui existe en Chine, où la politique d'État permet le prélèvement d’organes vitaux sur des prisonniers vivants et souvent éveillés. Il s'agit aussi de lutter contre le prélèvement d'organes par coercition et exploitation dans des situations qui échappent même aux autorités locales bien intentionnées.
Dans les 10 minutes dont je dispose, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de revoir en détail tous les aspects de la question, car cette information se trouve déjà dans les comptes rendus des délibérations parlementaires: le prélèvement d’organes constitue un problème; le Parlement a le droit légitime, et même l’obligation morale, d’y réagir; l’application de la compétence extraterritoriale est acceptable dans ce cas-ci. Ce sont là autant de points qui ont été bien expliqués au cours des débats parlementaires, mais il va sans dire que je pourrai y revenir avec plaisir pendant la période de questions.
Je voudrais faire quelques observations au sujet de l’impact du projet de loi et des contraintes de temps dont il faut tenir compte. À propos de l'impact, d'abord, je dirai qu'il y a eu débat à la Chambre sur la nécessité de certaines dispositions du texte et le fardeau que d'autres pourraient constituer.
Un député a fait valoir que la disposition d’interdiction de territoire n’est peut-être pas nécessaire, parce que les personnes impliquées dans le prélèvement d’organes pourraient être interdites de territoire pour d’autres motifs. Un autre député s'est demandé si les éléments de droit pénal pouvaient être intégrés à d’autres lois. Certains députés ont dit qu’il n’y a pas d'activités de cette nature au Canada, que l'on sache, et un député a soutenu que les poursuites en vertu de cette loi pourraient coûter cher, car il faudrait que les procureurs recueillent des preuves dans d’autres pays.
Je rejette bon nombre de ces arguments. J’ai répliqué que les poursuites extraterritoriales sont plus faciles dans ce cas, puisque le receveur apporte avec lui des preuves matérielles et qu’il faut des soins après l'opération. J’ai ajouté que, même si le prélèvement d’organes au Canada est déjà illégal, le projet de loi crée un nouveau mécanisme grâce auquel ce crime pourrait faire l'objet de poursuites s’il avait lieu à l'étranger. La présence ou l’absence de cas documentés de prélèvement d’organes ici, au Canada, est vraiment une question qui n'a rien à voir.
À mon avis, aucune disposition du projet de loi ne fait double emploi, aucune n'est inutile. Les dispositions relatives à l’extraterritorialité sont essentielles, mais d’autres aspects des dispositions pénales sont significatifs, nouveaux et importants.
Mettons que je me trompe. Mettons que le projet de loi soit, en fait, difficile à appliquer à l'occasion et qu’il fasse double emploi. Si c’est le cas, il ne fera pas grand bien, mais il ne fera pas de mal non plus. Précisons qu'il ne peut y avoir des poursuites en vertu de ces dispositions que si le procureur général l’autorise. Si une poursuite est trop lourde dans un cas donné, il suffit de ne pas l’autoriser. L’obligation d’obtenir cette autorisation est une solide protection contre un exercice de ces pouvoirs qui soit déraisonnable ou contraire à l'intérêt public. Si les dispositions relatives à l’immigration font double emploi, ce que je ne crois pas, alors quoi? Qui souffrira du fait qu'on insiste davantage sur l’interdiction de territoire?
S’il est une chose que personne ne niera, c'est que l’adoption du projet de loi fera clairement comprendre que le Parlement et le Canada sont résolus à lutter contre le prélèvement forcé d’organes. Ce que je veux dire, chers collègues, c’est que le pire que les plus virulents critiques du projet de loi puissent dire, c'est qu'il aura peu d’impact. Je ne suis pas d’accord avec eux, mais même s'ils ont raison, nous ne perdons rien en adoptant le projet de loi. Au pire, il aura un effet positif symbolique, mais au mieux, il sauvera la vie de quelques femmes, hommes et enfants parmi les plus vulnérables en réduisant la demande d’organes. Si nous pouvons amener d’autres pays à emboîter le pas, il y aura des répercussions plus importantes sur la vie de certaines des personnes les plus défavorisées du monde.
Que vous croyiez que les répercussions du projet de loi seront importantes ou modestes, j’espère que vous l'adopterez rapidement.
Au sujet des contraintes de temps, les députés savent qu'il y aura des élections cette année. Il a fallu la majeure partie de la session en cours pour que le projet de loi franchisse toutes les étapes du processus. Il n’est ni rapide ni facile de faire adopter un projet de loi d’initiative parlementaire de fond, et c’est pourquoi de nombreux projets de loi formidables sur le sujet sont restés en plan au cours des 10 dernières années. Si nous n'adoptons pas celui-ci, combien de temps encore les victimes devront-elles attendre? Quatre ans? Dix ans?
Faisons tout notre possible pour accélérer l’adoption du projet de loi, pour que nous puissions regarder nos enfants dans les yeux et leur dire que nous n’avons pas seulement discuté de bonnes idées, mais que nous avons aussi accompli de belles choses.
Je remercie le Comité et vous, monsieur le président, d'avoir accepté que nous passions rapidement à l’étude article par article. Elle donnera aux membres du Comité l'occasion de proposer des amendements. Je ferai remarquer que le comité sénatorial a étudié le projet de loi et l'a amendé en profondeur et de façon constructive. Le texte s'appuie sur un travail juridique fouillé, notamment celui de l’ancien ministre de la Justice, Irwin Cotler.
Si les députés jugent indispensable d’amender le projet de loi avant de l’adopter, ils ont certainement le droit de le faire. Il y aurait encore une chance de le faire adopter avant les prochaines élections.
Toutefois, mes collègues ne sont pas sans savoir que, s’il est adopté dans sa forme actuelle, le projet de loi passera directement à la sanction royale, et nous aurons certainement fait quelque chose de bien pour les victimes et leurs familles. La démarche sera plus compliquée si le projet de loi est amendé et renvoyé au Sénat, car rien ne garantit que nos nouvelles révisions plairont au Sénat.
Les règles du Sénat sont différentes des nôtres. À l’approche des élections fédérales, il suffirait qu’un sénateur décide d’ajourner le débat à son nom. Cela ferait obstacle à l'adoption du projet de loi.
Dans des circonstances différentes, j’aurais probablement moi-même proposé des amendements mineurs aujourd’hui, mais nous devons prendre acte des circonstances. Le temps presse. Je recommande sincèrement l'adoption du projet de loi tel quel pour qu'il soit édicté avant les prochaines élections.
J’espère que les députés qui veulent proposer des amendements ont pu consulter le Sénat pour s’assurer qu’il adoptera rapidement la version modifiée.
Si nous éviscérons le projet de loi, comme certains semblent vouloir le faire, nous nous trouverons évidemment dans une situation bien pire. Même chose si nous le renforçons légèrement, sans pouvoir achever le travail avant les prochaines élections. Je propose que nous envisagions d’appuyer le projet de loi tel quel de façon à rendre justice aux victimes.
Dans ce cas-ci, une lacune béante de la loi permet aux Canadiens d’être complices d’une grave violation des droits de la personne. L'édifice des droits de la personne est comme un navire qui aurait un trou béant au flanc. Reconnaissant l’urgence de la situation, nous devons colmater la brèche, quitte à apporter des améliorations par la suite.
Si le Comité accepte d’adopter le projet de loi tel quel dès aujourd’hui ou cette semaine, nos chances de le faire aboutir avant la fin de la législature en cours sont excellentes. Il y a eu 4 projets de loi à ce sujet en 10 ans. Celui-ci constitue l’aboutissement du travail de certains des meilleurs spécialistes des droits de la personne au monde, comme Irwin Cotler, David Matas et David Kilgour.
Permettez-moi de conclure sur une note personnelle. Les députés savent, je crois, que ma grand-mère a survécu à l’Holocauste. Elle a échappé aux rafles. Elle qui n'avait aucun privilège, elle a évité la torture dans les camps de concentration grâce à des gens de son milieu qui étaient plus privilégiés et qui étaient prêts à la protéger et à réclamer la justice lorsque c'était possible.
Nous, députés en exercice, nous avons tous une forme de privilège. Nous pouvons choisir d'en profiter pour défendre nos intérêts et ceux de notre tribu, ou alors pour défendre ceux qui ne peuvent pas se faire entendre. Nous pouvons nous porter à la défense des pauvres et de ceux qui souffrent dans le monde, comme ma grand-mère à l’époque. Elle ne pouvait parler de sa détresse à aucun parlement, à aucun comité.
Nous pouvons défendre nos propres intérêts ou nous faire les avocats de ceux qui ne peuvent pas se faire entendre.
Aujourd’hui, en République populaire de Chine, des musulmans ouïghours sont envoyés dans des camps de concentration, on fait exploser des églises à la dynamite et une foule de gens se font tuer parce qu'on veut prélever leurs organes.
Il y a un ou deux ans, je me trouvais à Berlin et j’ai passé du temps à explorer l’histoire et à chercher les monuments commémoratifs de l’Holocauste. Il a été saisissant de voir les quartiers très peuplés d'où les juifs ont été expédiés par train vers les camps de concentration. J'ai compris que les habitants de ces quartiers pouvaient voir ce qui se passait. J’ai visité Sachsenhausen, en périphérie de Berlin, au coeur d’une banlieue de la ville. Un grand nombre de ces atrocités n’étaient pas bien cachées. Les gens ordinaires en étaient témoins, ils étaient au courant, mais ils n'en ont pas fait assez pour y mettre un terme.
Pourquoi ne l'ont-ils pas fait?
Trop souvent, les gens cherchent des prétextes pour ne pas faire ce qu'il faut pour mettre fin à l’injustice, préférant faire diversion. C’est-à-dire qu’ils s’empêtrent dans des détails mineurs ou s'arrêtent à des faits sans aucune pertinence pour éviter de voir le vrai problème: l’injustice dont des innocents sont victimes. À propos des horreurs de la traite des esclaves, William Wilberforce a dit: « Vous pouvez décider de détourner le regard, mais vous ne pourrez plus jamais prétendre que vous ne saviez pas. »
Je le dis aux membres du Comité: vous êtes au courant, car vous avez lu des comptes rendus et vous avez entendu parler des horreurs commises de nos jours, comme les violations des droits de la personne, le prélèvement d’organes, le trafic d'êtres humains et la complicité de certains Canadiens. Nous devons faire tout notre possible pour mettre un terme à ces horreurs.
Adoptons le projet de loi pour qu’il devienne loi le plus tôt possible. Maximisons nos chances de succès en tenant compte du processus législatif tel qu’il est. Tout comme l’auditoire de William Wilberforce, vous et tous ceux qui nous regardent à la maison pouvez choisir de détourner le regard, mais vous ne pourrez plus jamais dire que vous ne saviez pas.