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View Bev Shipley Profile
CPC (ON)
Thank you, Mr. Chair.
Thank you to the witnesses.
I think one of the credibility things today is that we not only have leaders within our commodity organization, but they are also farmers who do their work each year to make sure a crop goes in, make sure it comes off, and make sure they're effective and efficient in terms of their production.
I think one of the best comments was that the people actually turn to the government as a neutral, trusted source. I think that's an incredible statement. I also think we're true to that.
Richard, you held up a SeCan brochure. Would you mind filing that with the clerk, please, so we have that on the evidence?
Secondly, in the submission that was made by the Canola Council, I think, the recommendation—just for some clarification and help with the process here—is that the government adopt a new low-level policy in Canada and support the development of international low policy guidelines.
There's no absolute zero tolerance—we all understand that—but I think we do need clarification on this. I'm not so sure that you want the government to be developing it, so could you lay out a bit of the framework and how you would see that starting to be initiated? How would the government fit in so we end up having a proper guideline and regulatory regime? Could you help us with that?
Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi les témoins.
Ce qui ajoute, selon moi, de la crédibilité à l'exercice d'aujourd'hui, c'est que les représentants de notre organisation de producteurs sont aussi des agriculteurs qui font leur travail chaque année, pour assurer le bon déroulement des cultures et des récoltes, ainsi qu'une production efficace.
Je crois que l'un des meilleurs commentaires que nous ayons entendus, c'est que les gens se tournent vers le gouvernement, car ils le considèrent comme une source neutre et fiable. Je trouve cela incroyable, mais vrai.
Richard, vous nous avez montré une brochure de SeCan. Cela vous dérangerait-il de la remettre au greffier pour que nous puissions la conserver?
Dans le mémoire présenté par le représentant du Conseil canadien du canola, je crois, la recommandation — question d'être clair et de mieux comprendre le processus — est que le gouvernement adopte une politique concernant la présence de faibles concentrations au Canada et appuie l'élaboration de lignes directrices internationales en la matière.
Il n'existe pas de tolérance zéro absolue — nous l'avons tous bien compris —, mais je crois que nous avons besoin d'éclaircissements. Je ne suis pas si sûr que vous vouliez que le gouvernement s'en occupe; alors, pourriez-vous nous décrire un peu le cadre et la façon dont cette initiative serait lancée? Comment le gouvernement pourrait-il intervenir pour que nous ayons des lignes directrices et un régime réglementaire adéquats. Pourriez-vous nous l'expliquer?
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View Scott Reid Profile
CPC (ON)
I'll be very brief, given the time constraints. I think this is very non-controversial. There's a really extraordinary tragedy under way in Tanzania. The subcommittee voted unanimously to deal with this after hearing testimony about this.
In Tanzania, albinos—actually the preferred term nowadays is “persons with albinism”. There are two things. Number one, for reasons that I actually can't explain—it would be interesting to find out what they are—there is a higher proportion of people who suffer from albinism in Tanzania than in most other parts of the world. For other reasons that are cultural, albinism has come to be associated with certain kinds of magical powers, and if one is a witch doctor, one achieves use of this is by taking the body parts of a person who has albinism and using them for magic-related purposes. As a result, people who suffer from albinism are murdered, sometimes merely dismembered—an arm will be chopped off a living person, that sort of thing. Sometimes they're actually killed, and their body parts are distributed. There's a fairly well-developed network for distributing body parts. This is an attempt to draw this to greater public attention.
The man from our country who has led the attempt to draw attention to this has been very effective, and I think Canada can play a meaningful role in assisting in bringing this to world attention. I should mention the Tanzanian government is not involved in oppression; they are appalled by this and embarrassed by it and want to do what they can to stop it, but they have limited resources. Canada's intervention, or Canada's signalling its views on the subject, would be, I think, very useful.
Comme nous n’avons pas beaucoup de temps, je serai très bref. Je crois véritablement que ce n’est pas controversé. Des événements tragiques vraiment effroyables se produisent en Tanzanie. Les membres du sous-comité ont voté à l’unanimité pour étudier la question après avoir entendu des témoignages à ce sujet.
En Tanzanie, les albinos — en fait, de nos jours, on préfère parler de « personnes atteintes d'albinisme ». Il y a deux éléments. Tout d’abord, pour des raisons que je ne suis pas en mesure d’expliquer — il serait intéressant de connaître ces raisons —, en Tanzanie, une plus forte proportion de gens sont atteints d’albinisme que dans la plupart des autres régions du monde. Pour des raisons culturelles, on associe l’albinisme à des pouvoirs magiques, et si une personne est un sorcier, elle prend les parties du corps d’une personne atteinte d’albinisme et les utilise à des fins magiques. Il en résulte que des gens qui souffrent d’albinisme se font tuer ou démembrer — on coupe le bras d’une personne vivante, etc. Parfois, on tue ces gens et on distribue les parties de leur corps. Il existe un réseau très bien développé de distribution de parties du corps. La motion vise à attirer plus d’attention sur le problème.
Le Canadien qui est à l’origine de cette tentative d’attirer l’attention sur la question est très efficace, et je crois que le Canada peut jouer un rôle important pour attirer l’attention du monde sur le problème. Je dois souligner que le gouvernement de la Tanzanie ne participe pas à cette oppression; il est horrifié et embarrassé par le problème, et il veut faire ce qu’il peut pour y mettre un frein, mais ses ressources sont limitées. À mon avis, il serait très utile que le Canada intervienne ou donne son point de vue sur le sujet.
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2011-03-18 10:13
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Thank you, Mr. Chair.
I'm grateful for the opportunity today to respond to the Speaker's ruling to address the confusion surrounding the Kairos application. At the outset, first let me state that I take full responsibility for the confusion created, and I apologize for that.
I'm here today to explain to this committee and to the public why I initially didn't understand how my answers were creating confusion. I told the foreign affairs committee I did not know who specifically in my office had printed the word “not” on the Kairos departmental decision memo. I have also said that it was done at my direction. The confusion centres on how those two statements fit together. I'm here today to address that single matter of confusion, and the Speaker has given this specific mandate to this committee.
To fully explain this confusion I believe we must answer three questions. Why did I reject the Kairos application? How was my decision communicated to CIDA officials? And lastly, why didn't I elaborate further when I testified at the foreign affairs committee why I did not know who specifically inserted the word “not”?
Let me address the first question. Why did I reject the Kairos application? The Kairos application first came to me as a 19-page background document containing the CIDA staff analysis of the proposal and commentary from CIDA staff and Canadian ambassadors located in regions included in the proposal. CIDA officials also prepared a separate two-page decision memo for my signature. To be clear, these were internal documents from CIDA officials to me as the minister.
Before reaching a decision I spoke to CIDA officials and to my political staff. While both documents contained some positive aspects, they also contained aspects of concern to me. For example, over $880,000 was to be used for advocacy, training, media strategies, and campaign activities here in Canada. I believe that is not the best way to spend public funds intended to help those living in poverty in developing countries. We believe that CIDA's role is to make sure there's more food on the table for the hungry, more girls and boys in school, and more medicine in parts of the world that need it most.
We receive hundreds of proposals annually, but we cannot fund them all. My responsibility as minister is to prioritize those that best meet the objectives of Canadians and deliver value for aid dollars. So after careful consideration I decided to reject the Kairos application. At no time did I speak to Minister Kenny, the Prime Minister, or any staff from their offices, nor did I receive any advice or direction from them. The decision was mine and mine alone.
Now I will turn to the second question. How was my decision communicated to CIDA officials? To fully answer this question I think it's important to understand the process used at that time by CIDA to seek a decision from the minister. First, an internal background document like the one I referred to earlier is sent to the minister. As well, a separate decision memo is sent containing a summary, a departmental recommendation, and a line for the minister to sign. The practice is that officials ask my office to provide written responses to proposal recommendations, making clear my decision. When decision memos come to me they have already been signed by the president of CIDA and another CIDA official.
In the Kairos instance I spoke to both my staff and CIDA personnel over the course of two months before arriving at and then communicating my decision. In this case I explained my concerns and sought further information from CIDA. They knew I was not likely to approve the application. These facts are not in dispute by my staff, or by CIDA officials. After due deliberation, when I felt I had enough information about the proposal, I telephoned my chief of staff and informed her that I had decided to reject the application. I then gave her direction to follow through on my decision with the department.
As Minister of International Cooperation, whether I'm travelling or in Ottawa I have a duty and responsibility to oversee CIDA. Every decision I make has to be communicated back to CIDA officials, and often, upon my direction, I must rely on my staff to follow through on my decisions. I speak to one of my political staff, who then communicates my decisions to CIDA via the decision memo drafted by CIDA officials. To give you an idea of scope, last year I dealt with over 750 memos.
In December, when I appeared before committee on this issue, I did not know who specifically in my office inserted the word “not” or who operated the auto-pen. Subsequently, after that committee, my former chief of staff, Stephanie Machel, told me she inserted the word “not”, following the normal practice at that time. She then instructed one of two authorized departmental officials in my office to use the auto-pen--in this case Claudette Rioux--to mechanically sign the document.
Having a paper record of decisions is critical, and it's not always possible for me to personally sign a decision memo. As a result, my office uses an auto-pen to mechanically reproduce my signature when I am unable to personally sign a document. This is a device employed by ministers across government, and it's my understanding that previous governments have used the same process.
When I made the CIDA decision, CIDA decision memos didn't provide an option whereby I could disagree with CIDA recommendations. Decision memos simply presented the recommendation of CIDA officials and offered a signature line. To overcome the absence of a disagree option, if I made a decision to disagree, my staff would insert the word “not” or “do not” in the recommendation line. However, to an outside observer, not knowing the process followed it might appear that someone who had earlier signed the document was unaware that the word “not” was inserted. That is not the case because in fact the same signed decision memo is returned to the very same officials who had initially signed the memo.
There has never been confusion regarding this practice. These decision memos are intended for internal use only, and CIDA officials did not raise any concerns about how my decision was communicated to them. Also, as is common practice in government, a ministerial decision is thereafter publicly referred to as the decision of the government or the relevant department or agency. I have apologized for the confusion and know now that I should have provided a fuller explanation of this process.
This then brings us to the third question: why didn't I elaborate further when I testified at the foreign affairs committee that I did not know who specifically inserted the word “not”? Put another way, why did I answer the precise question asked instead of providing the information that the committee was trying to ascertain?
When I told the committee that I didn't know who had printed the word “not” on the Kairos application, I did not know who specifically in my office had printed the word “not” and had signed the document. In hindsight, I wish I had been clearer in my answer by explaining the process I've described today and had offered to give the names once I had the information. My answer made sense to me then, because I knew the usual process undertaken. There was no intention to mislead the committee members. I now realize that from someone else's perspective it was confusing, as the Speaker has said.
People listening to my answers might have thought that I signed the document and, after that, someone had added the word “not”. That didn't occur to me because I knew that wasn't what could have happened. At the time, I did not see the confusion that my answers would cause, and I apologize for creating the confusion.
In conclusion, Mr. Chair, my original answers were truthful, accurate, and precise, but were not clear. I'm here today to rectify any remaining confusion.
I have a great respect for Parliament and the members I serve with, including the Speaker, and I have faith in parliamentary procedures.
Mr. Chair, I never have--nor would I ever--jeopardized my reputation or my integrity. I have served my constituents and my country honourably with that same integrity. At no time would I ever intend to mislead anyone.
Thank you, and I look forward to the questions.
Merci, monsieur le président.
J'ai le plaisir d'avoir l'occasion de répondre aujourd'hui à la décision du Président sur la confusion entourant la demande de Kairos. Pour commencer, permettez-moi de dire que j'assume l'entière responsabilité de la confusion causée par ma réponse initiale, et je m'en excuse.
Je suis ici aujourd'hui pour expliquer au comité, et au grand public, pourquoi — initialement —, je n'ai pas compris comment mes réponses ont pu créer une telle confusion. J'ai dit au Comité des affaires étrangères que je ne savais pas quel membre précis de mon bureau avait tamponné le mot « not » sur la note de financement de Kairos. J'ai également dit que cela avait été fait sous mes directives. La confusion consiste à déterminer le rapport entre ces deux déclarations. C'est le mandat que le Président a donné au comité et je suis ici pour clarifier cette confusion.
Je crois qu'il faut répondre à trois questions: Pourquoi ai-je refusé la demande de Kairos? Comment ma décision a-t-eIle été communiquée aux responsables de l'ACDI? Et, finalement, pourquoi n'ai-je pas été plus loin quand j'ai dit au Comité des affaires étrangères que j'ignorais qui précisément avait inséré le mot « not »?
Permettez-moi de répondre à la première question: Pourquoi ai-je refusé la demande de Kairos? La demande de Kairos m'a d'abord été soumise sous la forme d'un document de 19 pages comprenant l'analyse de la demande faite par du personnel de l'ACDI, et des commentaires du personnel de l'ACDI et d'ambassadeurs du Canada situés dans des régions visées par la proposition. Les responsables de l'ACDI ont également préparé une note de service de deux pages à signer. Il faut être clair là-dessus. C'était une note de service interne, adressée par les responsables de l'ACDI à moi, en tant que ministre.
Avant de rendre une décision, j'ai parlé aux responsables de l'ACDI, de même qu'à mon personnel politique. Même si les deux documents comprenaient des aspects positifs, ils soulevaient également des préoccupations. Par exemple, plus de 880 000 $ devaient être utilisés pour la défense d'intérêts, la formation, des stratégies médiatiques et des activités de campagne au Canada. Ce n'est pas là le meilleur moyen de dépenser les fonds publics visant à aider ceux qui vivent dans la pauvreté dans des pays en voie de développement. Nous croyons que le rôle de l'ACDI est de s'assurer qu'il y a plus à manger sur la table de ceux qui ont faim, plus de garçons et de filles qui vont à l'école, et plus de médicaments dans les parties du monde où ils sont le plus urgemment requis.
Nous recevons des centaines de propositions par année, mais nous ne pouvons pas toutes les financer. Mon travail en tant que ministre est d'établir des priorités qui répondent de façon optimale aux objectifs des Canadiens. Donc, après une considération prudente, j'ai refusé la demande de Kairos. Je n'ai jamais parlé au ministre Kenny, au premier ministre ou à des membres de leur personnel, et je n'ai reçu aucune directive de leur part. C'était ma propre décision.
Je vais maintenant passer à la deuxième question: Comment ma décision a-t-elle été communiquée aux responsables de l'ACDI? Pour bien répondre à cette question, je crois qu'il est important de comprendre le processus utilisé à l'époque par l'ACDI pour obtenir une décision ministérielle. Premièrement, un document interne, comme celui dont j'ai parlé plus tôt, est envoyé à la ministre. Une note de service est également envoyée, présentant un résumé et une recommandation ministérielle, avec un endroit destiné à la signature de la ministre. La pratique en vigueur est que les responsables de l'ACDI demandent à mon bureau de fournir une réponse écrite aux recommandations proposées, clarifiant ainsi ma décision. Quand je reçois la note de service sur la décision, elle a déjà été signée par le président de l'ACDI et d'autres responsables de l'organisme.
Dans le cas présent, j'ai parlé à mon personnel et aux responsables de l'ACDI au cours des deux mois précédant ma décision. Dans le cas de Kairos, j'ai fait part de mes préoccupations et demandé de l'information additionnelle à l'ACDI, qui savait que j'étais peu encline à approuver la demande. Mon personnel et les responsables de l'ACDI ne remettent pas ces faits en question. Après mûre réflexion, quand j'ai estimé que je disposais de suffisamment d'information pour rendre une décision, j'ai appelé mon chef de cabinet pour l'informer que j'avais décidé de rejeter la demande. Je lui ai ensuite demandé de faire part de ma décision au sein du ministère.
À titre de ministre de la Coopération internationale, que je sois en déplacement ou à Ottawa, j'ai le devoir et la responsabilité de superviser l'ACDI. Chaque décision rendue doit être communiquée aux responsables de l'ACDI et, souvent sous mes directives, je m'attends à ce que mon personnel fasse le suivi de mes décisions. Je m'adresse à un membre de mon personnel politique, qui fait ensuite part de mes décisions à l'ACDI sous la forme de notes de service préparées par les responsables de l'ACDI. Pour vous donner une idée de l'ampleur de la tâche, j'ai reçu plus de 750 notes de service l'année dernière.
En décembre, quand j'ai témoigné devant le comité, j'ignorais qui, précisément, au sein de mon personnel avait ajouté le mot « not » ou avait utilisé la signature automatique. Par la suite, mon ancien chef de cabinet, Stephanie Machel, m'a dit que c'était elle qui l'avait fait, conformément à la pratique habituelle à ce moment. Elle a ensuite demandé à l'un des deux fonctionnaires du ministère dans mon bureau qui sont autorisés à utiliser la signature automatique — dans ce cas Claudette Rioux — à l'utiliser pour signer le document.
Il est essentiel d'avoir une copie papier des décisions, et je n'ai pas toujours la possibilité de signer ces documents moi-même. En conséquence, mon bureau utilise ce qu'on appelle une « signature automatique » pour reproduire ma signature lorsque je ne suis pas en mesure de signer un document. Ce processus est utilisé par tous les ministres, et je crois que les gouvernements précédents avaient recours à ce même processus.
À l'époque, les notes de service ministérielles sur mes décisions ne me permettaient pas de désapprouver une recommandation. Elles ne faisaient que présenter la recommandation des responsables de l'ACDI avec un espace pour signer. Pour contrer l'absence d'option de refus, mon bureau indiquait, si je désapprouvais une recommandation, les mots « not » ou « do not » sur la ligne de recommandation. Cependant, pour un observateur ignorant le processus, il peut sembler qu'une personne ayant initialement signé le document ne savait pas qu'elle avait été refusée. Ce n'est pas le cas, car en fait, cette même note de service signée est retournée à ceux qui l'ont signée à l'origine.
Il n'y a jamais eu aucune confusion quant à cette pratique. Les notes de service sur les décisions sont réservées à un usage interne. Et les responsables de l'ACDI n'ont soulevé aucune préoccupation sur la façon dont ma décision leur a été communiquée. De plus, comme c'est une pratique courante au gouvernement, une décision ministérielle est ensuite publiquement citée comme étant une décision du gouvernement, ou du ministère ou de l'organisme visé. J'ai présenté mes excuses pour la confusion créée, et je sais maintenant que j'aurais dû mieux expliquer le processus.
Cela nous amène à la troisième question: Pourquoi n'ai-je pas été plus loin quand j'ai dit au Comité des affaires étrangères que j'ignorais qui précisément avait inséré le mot « not »? Sous un autre angle, pourquoi ai-je répondu à la question précise au lieu de fournir l'information que le comité voulait confirmer?
Quand j'ai dit au comité que j'ignorais qui avait écrit le mot « not » sur la demande de KAIROS, je ne savais pas quel membre de mon personnel avait écrit le mot « not » et signé le document. Avec le recul, je me dis que j'aurais dû donner une réponse plus claire en décrivant le processus comme je l'ai fait aujourd'hui, et en fournissant le nom des personnes lorsque j'ai obtenu l'information. À cette époque, ma réponse me semblait sensée, car je connaissais le processus habituel. Personne ne voulait tromper les membres du comité. Je réalise aujourd'hui que selon un point de vue autre, cela porte à confusion, comme l'a dit le Président.
Ceux qui écoutaient mes réponses ont pu penser que j'avais signé le document et qu'ensuite, quelqu'un avait ajouté le mot « not ». Cette idée ne m'a pas traversé l'esprit, car je savais que ce n'était pas le cas. À l'époque, je n'ai pas réalisé la confusion que ma réponse pouvait causer, et je m'en excuse.
En terminant, monsieur le président, j'aimerais dire que mes réponses originales étaient justes, exactes et précises, mais qu'elles n'étaient pas claires. Je suis ici aujourd'hui pour éliminer toute confusion.
Je respecte grandement le Parlement et les gens avec qui je suis en fonction, notamment le Président, et je crois à la procédure parlementaire.
Monsieur le président, je n'ai jamais mis ma réputation ou mon intégrité en péril, et je ne le ferai jamais. Je sers mes électeurs et mon pays de façon honorable, avec la même intégrité. En aucun cas, je ne veux tromper qui que ce soit.
Merci. Je vais maintenant répondre à vos questions.
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:24
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That's what I just articulated. It was my chief of staff at that time, Stephanie Machel. As I indicated in my opening presentation, I was unaware that my answers were confusing and were giving rise to confusion.
I recognize now that my answers could have been more complete. I could have explained the process, and that's why I'm here today, to answer all of your questions with the truth and the facts.
C'est ce que je viens de dire. C'est mon chef de cabinet à l'époque, Stephanie Machel, qui l'a fait. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je ne savais pas que mes réponses portaient à confusion.
Je suis consciente que mes réponses auraient pu être plus détaillées. J'aurais pu expliquer le processus utilisé, et c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. Je veux répondre à toutes vos questions et vous expliquer les faits et ce qui s'est réellement passé.
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:26
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As I've explained, I recognize now the confusion that has been created. I'm here to answer your questions.
Mr. Chair, I felt that it was important that Canadians understand how their tax dollars are being spent. My response has always indicated that I felt that was my primary responsibility, and that's why I'm here today to answer the questions, to give you the facts, and to give a full explanation.
Comme je l'ai dit, je suis consciente aujourd'hui de la confusion que cela a créée. Je suis ici pour répondre à vos questions.
Monsieur le président, je crois qu'il est important que les Canadiens sachent à quoi sert leur argent. Dans ma réponse, j'ai toujours dit clairement que c'était là ma première responsabilité, et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui pour répondre à vos questions, vous présenter les faits et vous fournir tous les détails.
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:27
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I have since learned that she inserted the “not” and then instructed the CIDA official, who was authorized to utilize the mechanical device on my behalf. She has indicated she was the one who inserted the word “not” onto the document—
J'ai appris depuis qu'elle a ajouté le mot « not » et ensuite donné instruction à la responsable de l'ACDI autorisée d'utiliser la signature automatique en mon nom. Elle a mentionné que c'était elle qui avait inscrit le mot « not » sur le document...
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:27
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As I indicated, there were two people. She inserted the “not”; she then transferred the document to the CIDA official to affix my mechanical signature.
Comme je l'ai mentionné, il y avait deux personnes. Elle a ajouté le mot « not », puis elle a acheminé le document à la responsable de l'ACDI qui a ajouté la signature automatique.
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:28
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I want to make sure that we're accurate. I did not personally sign the document, as I clearly explained. That was done through my direction, through Stephanie Machel, that an official of CIDA, authorized to use the automated device, affix my signature there.
I made the decision, and I clearly stipulated that I made the decision. I gave directions to my chief of staff, and she then, after committee, told me that she put the word “not” onto the document and had the document signed automatically.
Je veux m'assurer que tout est bien clair. Je n'ai pas signé le document en personne, comme je l'ai mentionné très clairement. J'ai donné instruction à Stephanie Machel qu'un responsable de l'ACDI, autorisé à utiliser la signature automatique, appose ma signature.
J'ai pris cette décision et j'ai clairement dit que c'était ma décision. J'ai donné des directives à mon chef de cabinet, qui m'a mentionné, après la réunion du comité, qu'elle avait ajouté le mot « not » sur le document et qu'elle avait donné des directives pour qu'on utilise la signature automatique.
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:29
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I did not approve the grant, Mr. McKay. Clearly, I've stipulated this many times when I appeared before—
Je n'ai pas approuvé la subvention, monsieur McKay. C'est ce que j'ai dit très clairement plusieurs fois quand j'ai comparu devant...
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:29
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Mr. Chair, could I answer, please?
Monsieur le président, puis-je répondre, s'il vous plaît?
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:29
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Again, Mr. Chair, I reiterate what are the facts and what is the truth: at no time did I approve the grant. As I indicated, I rejected the proposal from Kairos. I made the decision. It was my decision. Once I made that decision, I then talked to my chief of staff. At no time did I or anyone at CIDA approve the grant. CIDA made a recommendation to the minister. I made the decision to reject the proposal. At no time was there an approval of that proposal.
Monsieur le président, je demande une fois de plus où sont les faits et où est la vérité. Je n'ai jamais approuvé la subvention. Comme je l'ai indiqué, j'ai refusé la demande de KAIROS. J'ai pris la décision. C'était ma décision. Après voir pris cette décision, j'ai parlé à mon chef de cabinet. À aucun moment, moi ou quelqu'un d'autre à l'ACDI avons approuvé la subvention. L'ACDI a fait une recommandation au ministre. J'ai décidé de refuser la demande. Cette demande n'a jamais été approuvée.
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:31
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It was not misinformation. As I've stipulated in my presentation—as is common practice, not only of our government but of previous governments, and I would suggest other governments as well—once the minister who has the statutory authority to make decisions, particularly in this case on the utilization of taxpayers' dollars, makes the decision, then it becomes and is referred to publicly as the decision of the government or the department or agency it relates to. There was no misleading. It's common practice. It's the way things are done normally when you are in government. Also, the decision of the minister becomes the decision of the government, becomes the decision of the department, becomes the decision of the agency.
Ce n'était pas de la désinformation. Comme je l'ai souligné dans mon exposé — c'est une pratique courante, exercée non seulement par notre gouvernement mais aussi par les gouvernements précédents —, dès que le ministre, qui a l'autorisation légale de prendre des décisions, particulièrement dans ce cas au sujet de l'utilisation de l'argent des contribuable, en prend une. Cette décision devient et est considérée publiquement comme étant la décision du gouvernement ou du ministère ou de l'organisme concerné. Il n'y a pas eu de déclaration trompeuse. C'est une pratique courante. C'est ainsi que l'on procède normalement au gouvernement. En plus, la décision prise par le ministre devient celle du gouvernement, du ministère, de l'organisme.
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:34
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I have clearly indicated, every time I was asked, that it was my decision and my decision alone.
J'ai clairement indiqué chaque fois qu'on me le demandait que c'était ma décision et une décision purement personnelle.
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2011-03-18 10:35
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No, I have not. As indicated, I would have referred to it as a CIDA decision only, following common government practice, after the decision was made public. There was no intention to mislead in any way any committee or any member of the House. And in response to every question I have been asked on this, I have told you the truth--the facts. There was no intention to mislead in any way.
Non, jamais. Comme je l'ai indiqué, quand la décision a été rendue publique, conformément à la pratique courante au gouvernement, je n'en parlais que comme d'une décision prise uniquement par l'ACDI. En aucune manière, je n'ai eu l'intention d'induire en erreur n'importe quel comité ou député de la Chambre. Et en réponse à toutes les questions que l'on m'a posées, j'ai dit la vérité, présenté les faits. Il n'y a eu aucune intention d'induire en erreur.
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:37
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That was the practice that was utilized. As the president of CIDA indicated at the foreign affairs committee, this was a common process that was undertaken. There was no confusion among CIDA officials. When the documents were returned to the department, they understood clearly that this was the only way available to the minister, considering the document format that was utilized at that time. It has since been corrected. There is clearly a place to indicate disagreement with recommendations from the department. The process was common. There were other incidents.
I would also ask the president, Ms. Biggs, to explain the format, the review they undertook, and the format of the documents we currently use.
C'était la pratique en vigueur. Comme l'a indiqué la présidente de l'ACDI au Comité des affaires étrangères, cette pratique était couramment suivie. Il n'y avait pas de confusion chez les fonctionnaires de l'ACDI. Ils comprenaient très bien, lorsque les documents revenaient au ministère, que c'était la seule façon dont pouvait procéder la ministre, compte tenu du format du document utilisé à l'époque et qui, depuis, a été corrigé. Un espace était prévu pour indiquer le refus des recommandations formulées par le ministère. Le processus était courant. Il y a eu d'autres incidents.
Je demande aussi à la présidente, Mme Biggs, de décrire le format, le réexamen qu'ils ont fait et le format actuel des documents.
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CPC (ON)
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2011-03-18 10:38
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Ms. Biggs could answer to that. I don't have an accurate answer as to the practices of former governments.
Madame Biggs peut vous répondre. Je ne connais pas exactement les pratiques suivies par les gouvernements précédents.
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2011-03-18 10:41
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First of all, let me thank you for the question, and let me also apologize if members of this committee did not receive a copy of my opening presentation, because in that presentation I clearly indicated that it was a request from CIDA officials to the minister's office and myself to return the document and to indicate clearly in writing the decision I would have made.
In the case where I may have disagreed with the recommendations made by the CIDA officials, this was common practice. It was the way we indicated and relayed the minister's decision. The format at that time, as was explained earlier, did not allow for any other way to indicate in writing, following the request for decisions to be relayed to them in writing. Consequently, this was the practice undertaken at that time, and I'm here to explain that.
I explained it in my opening presentation and I clearly have indicated this was the way that was undertaken. As was indicated, it was normal. As indicated, the CIDA officials clearly understood that this was a way of reflecting my decision back to them. They expressed no concerns. There was no confusion on their part.
Permettez-moi de commencer par vous remercier pour la question et si les membres du comité n'ont pas reçu une copie de ma déclaration préliminaire, je les prie de m'en excuser. Mon exposé indique clairement que les fonctionnaires de l'ACDI m'avaient adressé à moi, en tant que ministre, une note de service demandant de retourner le document et d'expliquer clairement par écrit la décision que je prendrais.
Ç'aurait été la pratique courante dans le cas où j'aurais pu ne pas approuver les recommandations formulées par les fonctionnaires de l'ACDI. C'était la pratique en vigueur pour relayer la décision prise par la ministre. Comme je l'ai expliqué plus tôt, à cette époque le format ne permettait pas de désapprouver une recommandation. Par conséquent, c'était la pratique en vigueur à cette époque et je suis ici pour l'expliquer.
Je l'ai expliquée dans ma déclaration préliminaire et j'ai dit clairement que c'était la pratique en vigueur, la procédure normale. Comme je l'ai dit, les fonctionnaires de l'ACDI savaient pertinemment que c'était la façon de leur communiquer ma décision. Ils n'ont soulevé aucune objection. Il n'y a pas eu de confusion de leur côté.
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2011-03-18 10:44
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I disagree.
I can understand that there's confusion; I can understand that there may be misunderstandings that have arisen by a very crude process, as I've indicated in my opening presentation. However, again I reiterate that this was the way in which we would relay ministerial decisions to the department. I've also been very clear, as has Ms. Biggs, that this was the normal practice. I've also indicated that there was no confusion from the department, understanding that a recommendation came to the minister, the minister made a decision, and consequently, as requested, a response in writing reflecting the minister's decision was passed back to the department. Everyone who was involved understood what the process was, understood that it was the minister's decision, and understood that this was the practice undertaken at that time.
Je ne suis pas d'accord.
Je peux comprendre qu'il y ait de la confusion et qu'un processus très rudimentaire puisse créer des malentendus, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Cependant, je répète que c'était la procédure suivie pour relayer au ministère les décisions prises par la ministre. De même que Mme Biggs, j'ai déclaré très clairement que cette pratique était normale. J'ai aussi indiqué qu'il n'y avait pas de confusion au ministère, que les fonctionnaires comprenaient que la recommandation arrivait à la ministre, que la ministre prenait une décision et, comme il lui est demandé, fournissait au ministère une réponse écrite clarifiant sa décision. Tous les fonctionnaires qui participaient au processus comprenaient la procédure. Ils comprenaient que c'était la décision de la ministre et que c'était la pratique en vigueur à cette époque.
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2011-03-18 10:46
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Mr. Chair, as I've indicated very clearly, speculations on the part of members are unfounded. I've come here today willingly, looking for an open and balanced hearing, willing to respond with the truth and with the facts. Speculations are truly unfounded, and as I've clearly, clearly stated, there was no direction, advice, or conversation with the Prime Minister or any of his staff regarding the Kairos application.
It would be unreasonable to expect that the Prime Minister or other ministers, who are very busy on their own part, would have discussion on every specific application. As I've indicated, I dealt with more than 750 proposals and recommendations coming to me last year, and I have also indicated that there was no advice or direction from any other office. I asked for advice from my own staff, my own political staff, I asked for information from CIDA staff, and I concluded that this was not in the best interest of Canadians because I believed that our Canadian aid dollars should be used to reduce poverty and to improve the lives of those living in poverty in developing countries.
Mr. Chair, let me say that I am here with the truth and the facts, and I cannot address false speculations in any other way.
Monsieur le président, comme je l'ai dit clairement, les suppositions présentées par les députés ne reposent sur aucun fondement. Je me suis présentée ici aujourd'hui de mon plein gré, pour participer à un débat ouvert et équilibré, prête à donner des réponses fondées sur la vérité et les faits. Les suppositions n'ont vraiment aucun fondement, et comme je l'ai dit très clairement, je n'ai reçu aucune directive, aucun conseil du premier ministre ou d'un membre de son personnel et je n'ai pas eu de discussion avec eux au sujet de la demande de KAIROS.
Il serait déraisonnable de croire que le premier ministre ou d'autres ministres discutent de chaque demande alors que leur emploi du temps est très chargé. Comme je l'ai dit, j'ai reçu plus de 750 propositions et recommandations l'année dernière et j'ai également mentionné n'avoir reçu aucun conseil ni aucune directive de la part de tout autre bureau. J'ai demandé des conseils à mon personnel, mon personnel politique. J'ai demandé des informations au personnel de l'ACDI et j'ai conclu que cette demande ne servait pas les intérêts des Canadiens parce qu'à mon avis les dollars de l'aide canadienne doivent servir à réduire la pauvreté et à améliorer la vie des pauvres citoyens de pays en voie de développement.
Monsieur le président, je suis ici pour dire la vérité et présenter des faits et je ne peux répondre autrement à des suppositions.
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2011-03-18 10:48
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Mr. Chair, through you, let me say that I've come here today willing to cooperate—
Monsieur le président, permettez-moi de dire que je me suis présentée ici aujourd'hui avec l'intention de coopérer...
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2011-03-18 10:48
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—and to provide—
... et de fournir...
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2011-03-18 10:49
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Sure.
Certainement.
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2011-03-18 10:49
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Very clearly, I can say, in all honesty, with the facts, that no, it was not discussed at any cabinet meeting or sub-cabinet meeting. But Mr. Chair--
Très clairement, je peux dire, en toute honnêteté, que non, qu'il n'a jamais été discuté à une réunion du Cabinet ou d'un sous-comité du Cabinet. Mais, monsieur le président...
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2011-03-18 10:50
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If you will allow me to actually--
Si vous me permettez de...
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2011-03-18 10:50
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Mr. Chair--
Monsieur le président...
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2011-03-18 10:50
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Mr. Chair, I would like to answer a question of Mr. McKay's that has not been answered yet, if I could.
Monsieur le président, j'aimerais répondre à une question de M. McKay qui n'a pas encore été répondue, si je le pouvais.
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2011-03-18 10:52
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Mr. Chair, through you, if I could answer an unanswered question that was posed to me--
Monsieur le président, par votre intermédiaire, si je pouvais répondre à une question demeurée sans réponse qui m'a été posée...
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2011-03-18 10:52
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I will answer that question, but I do--
Je vais répondre à cette question, mais je...
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2011-03-18 10:52
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I'm here to give you the facts and to answer your questions. You asked me a question I have not provided the answer to, and I would like to answer that question first--
Je suis ici pour vous dire la vérité et pour répondre à vos questions. Vous m'avez posé une question à laquelle je n'ai pas répondu, et j'aimerais répondre d'abord à cette question...
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2011-03-18 10:52
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Mr. Chair, in full cooperation, I will answer that question--
Monsieur le président, avec une coopération totale, je vais répondre à cette question...
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2011-03-18 10:52
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--if I get an opportunity to answer the--
... si j'ai l'occasion de répondre à...
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2011-03-18 10:52
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--unanswered question, please.
... la question restée sans réponse, s'il vous plaît.
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2011-03-18 10:52
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I will answer that specific question.
Je vais répondre à cette question précise.
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2011-03-18 10:54
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If I could answer that, I would say no, I did not specifically tell her to insert the word, and I did not tell her where to insert the word. I asked her to--
Si je vous pouvais répondre à cette question, je dirais non, je ne le lui ai pas dit expressément, et je ne lui ai pas dit où insérer le mot. Je lui ai demandé de...
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2011-03-18 10:54
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--follow through on my decision. And the assumption was that she would use whatever was the normal practice at that time to indicate my decision, which I articulated to her. My direction to her was to follow through on that direction.
... de donner suite à ma décision. Et je supposais qu'elle prendrait les moyens relevant de la pratique normale à ce moment-là pour rendre compte de ma décision, dont je lui ai fait part. Les instructions que je lui ai données étaient de donner suite à cette orientation.
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2011-03-18 10:55
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First of all, let me put on the record, Mr. Chair, through you, that assumptions of what my answers may or may not be before I've had an opportunity to give the answer....
As I said, I'm here to give the facts and the truth—
Premièrement, permettez-moi de dire, aux fins du compte rendu, monsieur le président, par votre intermédiaire, que les hypothèses sur ce que mes réponses pourraient être ou ne pas être avant que j'aie eu l'occasion de donner une réponse...
Comme je l'ai dit, je suis ici pour vous donner les faits et dire la vérité...
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The minister is attempting to answer it and then you speak over top.
La ministre essaie d'y répondre et vous parlez en même temps qu'elle.
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I think when you take a minute to ask the question, I'm going to allow the minister a minute or so to answer it.
Je pense que lorsque vous prenez une minute pour poser la question, je vais accorder à la ministre environ une minute pour y répondre.
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2011-03-18 10:56
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I became aware of Minister Kenney's remarks that he made in Jerusalem through media reports of that speech. I had no knowledge that he was making—
J'ai pris connaissance des observations que le ministre Kenney a faites à Jérusalem par des reportages sur ce discours dans les médias. J'ignorais qu'il faisait...
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2011-03-18 10:56
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I did not have any—
Je n'avais pas...
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You have about 14 seconds, so I'll let you have them.
Vous avez environ 14 secondes, alors, je vais vous les laisser.
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2011-03-18 10:57
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Mr. Chair, I think I responded to that question when it was posed to me by Mr. Paquette.
I will again reiterate the facts in response to Mr. Martin. They will not change, because it is the truth. They are the facts.
The request from CIDA was to return in writing a document to reflect the minister's decision. The common practice at that time, limited by the format that was used at that time, was to insert the word “not” or “do not”.
Monsieur le président, je pense avoir répondu à cette question lorsqu'elle m'a été posée par M. Paquette.
Je vais répéter encore une fois les faits en réponse à la question de M. Martin. Ils n'ont pas changé, parce que c'est la vérité. Ce sont les faits.
La requête de l'ACDI était de retourner un document par écrit reflétant la décision de la ministre. La pratique courante à cette époque, limitée par le format en vigueur à cette époque, était d'insérer les mots « not » ou « do not ».
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2011-03-18 10:57
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As I said, I think the record will show that I answered that question.
If there are more specific details that Mr. Martin would like to ask of me regarding that, I'm sure in the next round we could get to those.
Also, Mr. Chair, if I could, Mr. Martin asked me when Ms. Machel would have followed through on my decision, or when I would have talked to Ms. Machel. I talked to Ms. Machel the next day, after my appearance at the foreign affairs committee. At that time, she told me she had inserted the word “not” onto the document and asked for the automated signature to be applied.
Comme je l'ai dit, je pense que le compte rendu montrera que j'ai répondu à cette question.
S'il y a des détails plus précis que M. Martin aimerait connaître à ce sujet, je suis certaine que nous pourrons y revenir au prochain tour.
De plus, monsieur le président, si vous le permettez, M. Martin m'a demandé quand Mme Machel aurait donné suite à ma décision, ou quand j'aurais parlé à Mme Machel. J'ai parlé à Mme Machel le jour suivant, après ma comparution devant le Comité des affaires étrangères. À ce moment-là, elle m'a dit qu'elle avait inséré le mot « not » dans le document et qu'elle avait demandé que l'on appose la signature automatisée.
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2011-03-18 11:00
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Mr. Proulx, no, I think I've given, actually, the facts here. The CIDA recommendation....
I acknowledge--it was clearly recognized--that CIDA's recommendation was to fund Kairos. I was very clear also that I made the decision not to accept the recommendation of CIDA but to reject the proposal before us.
On the document that you're referring to, as I've explained, common government practice means--as has been testified to by the president of CIDA--that once the minister makes the decision, it becomes the decision of the agency.
So I've never misled, or intended to mislead, anyone.
Monsieur Proulx, non, je pense avoir donné ici les faits. La recommandation de l'ACDI...
J'ai admis — et cela a été clairement reconnu — que la recommandation de l'ACDI était de subventionner Kairos. J'ai indiqué clairement également que j'ai pris la décision de ne pas accepter la recommandation de l'ACDI, mais de rejeter la proposition qui était devant nous.
Concernant le document auquel vous faites allusion, comme je l'ai expliqué, la pratique courante au gouvernement signifie — comme le dit la présidente de l'ACDI dans son témoignage — qu'une fois que la ministre prend la décision, cela devient la décision de l'agence.
Alors, je n'ai jamais induit quiconque en erreur ou tenté d'induire quiconque en erreur.
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2011-03-18 11:02
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No, there was never an intention.... We work very well with the department. We have a clear understanding on how decisions are relayed. My decisions are relayed back to the department. There was no misunderstanding, and clearly there was no confusion.
As I have also stipulated this morning, now I realize that confusion from...someone not familiar with our practice...it may have led to confusion.
Non, et il n'y a jamais eu d'intention... Nous travaillons très bien avec le ministère. Nous avons une entente claire sur la façon dont les décisions sont transmises. Mes décisions sont transmises au ministère. Il n'y avait pas de malentendu et, clairement, il n'y avait pas de confusion.
Comme je l'ai dit également ce matin, je réalise maintenant que de la confusion... quelqu'un qui ne connaît pas nos pratiques... cela peut avoir porté à confusion.
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2011-03-18 11:02
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Consequently, this is what I'm trying to clear up this morning.
Par conséquent, c'est ce que j'essaie de clarifier ce matin.
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2011-03-18 11:07
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Thank you very much for the question.
Mr. Chair, let me answer two of the three questions, and I'll allow Ms. Biggs to answer the question regarding the number of proposals that come in.
Mr. Albrecht, I don't mean to correct you, but there are more than hundred; there are thousands—
Merci beaucoup de la question.
Monsieur le président, permettez-moi de répondre à deux des trois questions, et je laisserai Mme Biggs répondre à la question concernant le nombre de propositions que nous recevons.
Monsieur Albrecht, sans vouloir vous corriger, je tiens à signaler qu'il n'y a pas des centaines, mais des milliers...
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2011-03-18 11:08
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—of development and aid NGOs in Canada. As you point out, they all do very good work. It is not possible for CIDA to fund all of the requests that come before it. That's why my role, as the minister, is very important: to ensure that we're using development and aid dollars to achieve the best results; to use the dollars in a way that Canadians expect of us; to ensure that those dollars are going to the people who we intend to help and to make sure that we're going to have a long-term sustainable result that will make a difference in their lives. This is my responsibility as the minister and this is what I base my decisions on.
I will now ask Ms. Biggs to respond to your question regarding the actual number of proposals.
... d'ONG qui oeuvrent dans le secteur de l'aide et du développement au Canada. Comme vous l'avez souligné, elles font toutes de l'excellent travail. Il est impossible pour l'ACDI d'offrir du financement à toutes les demandes qu'on lui soumet. Voilà pourquoi mon rôle, en tant que ministre, est très important: je dois veiller à ce que nous utilisions les fonds consacrés à l'aide et au développement de manière à atteindre les meilleurs résultats possible; je dois affecter les fonds de sorte à être à la hauteur des attentes que les Canadiens ont envers nous; je dois veiller à ce que ces fonds soient versés à ceux qui ont l'intention d'aider; et je dois faire en sorte que nous allons obtenir un résultat durable à long terme qui changera des vies. Ce sont mes responsabilités en tant que ministre et ce sur quoi je fonde mes décisions.
Je demanderais maintenant à Mme Biggs de répondre à votre question concernant le nombre de propositions.
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2011-03-18 11:10
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Mr. Albrecht, I would like to answer that question, since it's my responsibility to ensure that Canadian funds are being used in the best way possible and that we're getting value for our aid dollars.
Previous experience would be of benefit, with knowledge of the countries to be served, best practices, and how to achieve results. However--and this has been clearly stated--our government does not believe there is an entitlement by NGOs to continuous funding from CIDA. We're looking for results.
Every organization, if they had been previously supported by CIDA, is assessed against the results that were achieved by the previous funding, the proposal as to what they look for as objectives to achieve, and how they're going to make a difference. Because you received CIDA funding previously, there should be no expectation that the funding will continue. It's assessed fairly against results.
Monsieur Albrecht, j'aimerais répondre à cette question, étant donné qu'il m'incombe de m'assurer que les fonds canadiens sont utilisés de façon optimale et que l'argent que nous dépensons donne des résultats.
On pourrait tabler sur les expériences antérieures et obtenir des renseignements sur les pays, les pratiques exemplaires et la façon d'atteindre des résultats. Toutefois — et on l'a clairement dit —, notre gouvernement ne juge pas que les ONG ont le droit de recevoir du financement permanent de l'ACDI. Nous sommes en quête de résultats.
Chaque organisation, si elle a été financée par l'ACDI dans le passé, est soumise à une évaluation fondée sur les résultats que le financement antérieur qu'elle a reçu a donnés, des objectifs qu'elle cherche à atteindre et des moyens qu'elle prend pour faire une différence. Parce qu'on a déjà reçu du financement de l'ACDI, on ne devrait pas s'attendre à ce que le financement se poursuivra. On évalue les demandes équitablement en fonction des résultats.
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2011-03-18 11:12
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If you're reading from the actual transcript, Mr. Laframboise, I certainly won't dispute that. However, I would like to have an opportunity to explain why the answer was given and phrased in such a way.
Si vous lisez la transcription, monsieur Laframboise, je ne le contesterai certainement pas. Toutefois, j'aimerais avoir l'occasion d'expliquer pourquoi j'ai donné cette réponse et pourquoi je l'ai formulée ainsi.
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2011-03-18 11:13
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If that is the interpretation that was taken from that response, I again refer you to the fact of government policy, that decisions become--
Si c'est l'interprétation qu'on en a fait, je vous renverrais à la politique gouvernementale, à savoir que les décisions deviennent...
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2011-03-18 11:15
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I will not agree. There was no intention to mislead the House. I gave the facts. I used common phraseology.
If phrasing could have been better, if it led to confusion, yes, I will say that I could have done a better job of making sure the phrasing and response actually reflected and was in response to the information that was trying to be ascertained. There was no intention to mislead the House when I referred to the CIDA decision.
As I have clearly articulated, once the decision is made, it's common practice...and I would thereafter always refer to any decision that I made as a CIDA decision as the agency's decision.
Je ne suis pas d'accord. Je n'ai jamais voulu induire la Chambre en erreur. J'ai présenté les faits. J'ai utilisé des phrases qu'on utilise couramment.
J'admets que la formulation aurait pu être meilleure et que mes propos ont peut-être pu prêter à confusion. J'aurais peut-être pu mieux formuler ma pensée et fournir une réponse qui reflétait l'information qu'on tentait d'établir et qui y donnait suite. Je n'ai jamais eu l'intention d'induire la Chambre en erreur lorsque j'ai fait référence à la décision de l'ACDI.
Comme je l'ai clairement indiqué, une fois qu'une décision est prise, il est monnaie courante... Et j'ai toujours par la suite fait référence aux décisions que j'ai prises comme étant des décisions de l'ACDI.
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2011-03-18 11:16
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Mr. Chair, as I've said, I would never intentionally mislead the House. I have come today with the facts and the truth.
Mr. Chair, this is, as I say, a very serious situation that I find myself in. That's why I'm here before committee, to give you the truth, to give you the facts. I don't diminish in any way the seriousness.
I would believe that upon hearing the facts and the truth in a fair and open meeting today, you will find that I have not intended to mislead the House.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, je n'induirais jamais la Chambre en erreur intentionnellement. Je suis venue aujourd'hui vous présenter les faits et la vérité.
Monsieur le président, je suis dans une situation très grave en ce moment. C'est là raison pour laquelle je comparais devant le comité, pour vous présenter la vérité, les faits. Je n'amoindris en aucun cas la gravité de la situation.
J'ose croire qu'après avoir entendu les faits et la vérité dans le cadre d'une réunion juste et ouverte, vous vous apercevrez que je n'avais pas l'intention d'induire la Chambre en erreur.
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2011-03-18 11:21
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Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
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2011-03-18 11:21
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If I could respond, please, without being interrupted--
Si je peux répondre, s'il vous plaît, sans être interrompue...
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2011-03-18 11:21
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--I'd appreciate that, Mr. Chair.
... je vous en serais reconnaissante, monsieur le président.
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2011-03-18 11:21
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Mr. Chair, I've heard your instructions. I am allowed approximately the same amount of time for the response as the question that was posed.
Monsieur le président, j'ai entendu vos directives. J'ai le droit de prendre autant de temps pour répondre que pour la question qui a été posée.
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2011-03-18 11:22
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Thank you very much.
As I said, Mr. Chair, I have faith in the parliamentary procedure. I have come to this committee willingly, in full cooperation, and I would hope that I would receive a fair and balanced hearing here. I have come in good faith.
Merci beaucoup.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, j'ai foi en la procédure parlementaire. Je me suis présentée ici de mon plein gré, en faisant preuve d'une entière collaboration, et j'ose espérer recevoir une comparution juste et équilibrée. Je suis venue de bonne foi.
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2011-03-18 11:22
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Allegations, name-calling, etc., are not what was asked of this committee.
Les allégations, les injures, etc., ce n'est pas ce qu'on s'attend de ce comité.
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2011-03-18 11:22
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I would suggest to you that I've come with the facts. I've come with the truth.
Je vous dirais que je suis venue avec les faits. Je suis venue ici avec la vérité.
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2011-03-18 11:22
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In response to the question just posed to me, I would say to you that I have clearly stipulated, outlined, that this was used. Madam Biggs has indicated that it has been used. It was common practice between the agency and myself.
Pour répondre à la question que vous venez de me poser, je vous dirais que j'ai clairement fait savoir, souligné, que cela a été utilisé. Mme Biggs l'a indiqué. C'était la pratique courante entre l'agence et moi.
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2011-03-18 11:22
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Mr. Chair, we are here to provide the truth and the facts. This is what we are doing.
Monsieur le président, nous sommes ici pour présenter la vérité et les faits. C'est ce que nous faisons.
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2011-03-18 11:23
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I was informed by the department that I actually went through 758. I think that's the number.
Le ministère m'a informée que j'ai en fait passé en revue 758 demandes. Je pense que c'est le chiffre exact.
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2011-03-18 11:23
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I'd have to look it up to double-check.
Il faudrait que je revérifie.
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2011-03-18 11:24
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Can I respond?
Puis-je répondre?
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2011-03-18 11:24
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And then I will let Ms. Biggs respond.
Mr. McGuinty, I'm here. I've given you the facts. I've explained the process.
Mr. David McGuinty: No doubt.
Hon. Bev Oda: I've described the format.
Je laisserai ensuite Mme Biggs vous répondre.
Monsieur McGuinty, je suis ici pour vous présenter les faits. J'ai expliqué le processus.
M. David McGuinty: Cela ne fait aucun doute.
L'hon. Bev Oda: J'ai décrit la marche à suivre.
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2011-03-18 11:24
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If you require additional...over and above what I say is the truth, with a description of the process, a description of the format, if you request that, I would say to you that we will fully cooperate.
I think, Mr. Chair, you have processes followed on documents, etc.
S'il vous en faut davantage... je vous ai dit la vérité en vous décrivant le processus et la marche à suivre, mais si vous en demandez encore plus, vous aurez droit à notre entière coopération.
Je crois, monsieur le président, que nous vous avons fait part des processus suivis et de tout le reste.
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2011-03-18 11:24
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We will work with the wishes of the committee.
Nous allons nous plier aux volontés du comité.
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2011-03-18 11:28
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As I indicated, Mr. Chair, through you, we would be willing to cooperate with the request of the committee. I understand there are procedures under which you would follow....
Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, vous pouvez compter sur notre collaboration pour répondre à toutes les demandes du comité. Je crois qu'il y a des procédures à suivre...
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2011-03-18 11:31
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I can clearly testify that I have never—never—alluded to, referred to, or insinuated in any way that it was a CIDA decision in the frame that you've asked the question. I've always referred to a CIDA decision once the decision was made and became public. There's no intent to mislead, misdirect, or misinform in any way.
It was common practice. That is something that I do almost on a daily basis. I know what decisions I make. I make those decisions. Those decisions are mine alone. Once I've made those decisions, I automatically refer to them as CIDA decisions, because CIDA only makes recommendations and gives advice to the minister. The decisions are mine to make.
Pour répondre à votre question telle que vous l'avez formulée, je peux vous garantir que je n'ai jamais mentionné, indiqué ou laissé entendre de quelque manière que ce soit qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI. Je l'ai qualifiée de décision de l'ACDI une fois qu'elle a été prise et communiquée au public. Il n'y avait aucune intention de tromper, de berner ou d'induire en erreur qui que ce soit.
C'était pratique courante. C'est une chose que je fais presque tous les jours. Je sais quelles décisions je prends. C'est moi qui prends ces décisions. Elles relèvent uniquement de ma responsabilité. Une fois que les décisions sont prises, je les qualifie automatiquement de décisions de l'ACDI. Le rôle des fonctionnaires de l'ACDI se limite à formuler des recommandations et à conseiller la ministre. C'est moi qui prends les décisions.
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2011-03-18 11:33
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Thank you very much, Mr. Lukiwski.
I think I've provided the information. The question was this: When did I speak to and find out that Stephanie Machel, my chief of staff, actually was the person in my office who inserted the word “not” and instructed the officials to use the auto-pen? I've now answered saying that it was the day after I appeared at the foreign affairs committee.
That was the question. I wanted to make sure that I gave a fact. It's a factual answer, and it is the truth.
Merci beaucoup, monsieur Lukiwski.
Je pense avoir répondu à cette question qui était: Quand avez-vous parlé à Stephanie Machel, votre chef de cabinet, et découvert que, en fait, c'était elle la personne de votre cabinet qui avait inséré le mot « not » et qui avait donné ordre aux agents d'utiliser la signature automatique? J'ai maintenant répondu en disant que c'était le lendemain de ma comparution devant le Comité des affaires étrangères.
C'était la question. Je tenais à m'assurer que j'avais donné une réponse factuelle. C'est le cas et c'est la vérité.
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2011-03-18 11:36
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Thank you very much.
I want to be clear here that, as I indicated, I had no conversation about or knowledge of Minister Kenney's speech or even that he was going to Jerusalem.
Mr. Chair, regarding the criteria used, as I have indicated about the criteria we look at, there is no single criterion for these kinds of decisions--
Merci beaucoup.
Qu'il soit bien entendu ici que, comme je l'ai mentionné, je n'ai eu aucune conversation au sujet du discours de M. le ministre Kenney ni connaissance de ce discours et que je ne savais même pas qu'il allait à Jérusalem.
Monsieur le président, en ce qui concerne les critères que nous employons, comme je l'ai dit, il n'en existe pas qu'un seul pour ce genre de décisions...
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2011-03-18 11:36
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I would suggest that the criteria, the judgment, the recommendations, and the information that's gathered always should be not only from me but also from the agency. The best use of development dollars should be according to following best practices so that impacts can be achieved. We have that responsibility. I alone don't have that responsibility; it's a shared responsibility with the agency.
The agency, over many, many years, of course, has done good work, and what we are trying to do, as you understand, is focus it. We're trying to make sure that we maximize the results we are achieving.
Je dirais que les critères, la décision, les recommandations et l'information que l'on rassemble devraient toujours non seulement émaner de moi, mais également de l'agence. On devrait utiliser le mieux possible l'argent destiné au développement en suivant les pratiques exemplaires, pour obtenir des résultats. C'est notre responsabilité. Pas à moi seulement; c'est une responsabilité partagée avec l'agence.
L'agence, toutes ces années, bien sûr, a fait du bon travail. Notre tâche est, comme vous le comprenez, de focaliser son effort. Nous essayons de maximiser les résultats que nous obtenons.
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2011-03-18 11:39
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Thank you very much.
Mr. Chair, I've been very, very clear, when we were in discussion of this decision, in all my articulations, in all my responses, and in all my public statements, that this was my decision. It is my responsibility to make those decisions. It was my decision and mine alone. I don't know how I can be clearer on that.
Regarding referencing the decisions I make as a CIDA decision, I think I have clearly answered questions to clarify how that confusion.... The common practice is that once the minister makes a decision, it becomes the government's decision, and it becomes the department's decision and the agency's decision.
Mr. Chair, to the third point, in response to whether a reference to a single criterion...these decisions cannot be made on a single criterion. Depending on the proposal, the nature of the proposal, the country in which the work is being undertaken...these all factor into the decision-making process.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, pendant les discussions sur la décision, dans tous les échanges que j'ai eus, toutes mes réponses et toutes mes déclarations publiques, j'ai clairement dit que la décision était mienne. C'est ma responsabilité de prendre ce genre de décisions. C'était ma décision à moi seule. J'ignore si je peux être plus claire.
Concernant l'attribution des décisions que je prends à l'ACDI, je pense que j'ai clairement répondu aux questions pour dissiper la confusion... L'usage est que dès que le ministre prend une décision, elle devient celle du gouvernement, du ministère et de l'agence.
Monsieur le président, sur la troisième question, en réponse à l'évocation d'un critère unique... ces décisions ne peuvent pas être prises d'après un seul critère. Selon la nature de la proposition, le pays où le travail est effectué... tous ces facteurs entrent en ligne de compte dans le processus de décision.
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2011-03-18 11:43
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I can't give you that information.
I'll ask Madam Biggs if she's able to give you that information.
Je ne peux pas vous renseigner.
Je demande à Mme Biggs si elle peut vous renseigner.
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2011-03-18 11:44
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I'm here with the facts. I'll try to--
Je suis ici pour présenter les faits. J'essaierai de...
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2011-03-18 11:44
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Mr. Chair, just to notify you, I will take as much time to answer as the full question that was posed to me, please.
Monsieur le président, permettez-moi de vous signaler que je vais prendre tout le temps qu'il faut pour répondre entièrement à la question qui m'a été posée; s'il vous plaît.
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2011-03-18 11:45
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As I indicated, two public servant officials, CIDA officials, are authorized to use the auto-pen in my office.
Comme je l'ai dit, deux fonctionnaires, des responsables de l'ACDI, sont autorisés à utiliser la signature automatique dans mon bureau.
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2011-03-18 11:45
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No. As I indicated, I give instructions to my political staff, who are the minister's staff. I indicate my decision to my staff, who are then asked to follow through on the process required to indicate--
Non. Comme je l'ai dit, je donne des instructions aux membres de mon personnel politique, qui sont des employés ministériels. Je communique ma décision à mon personnel, qui doit ensuite suivre le processus nécessaire pour indiquer...
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2011-03-18 11:47
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Thank you for the opportunity.
I think I have done my best, to the best of my ability, to provide the factual answers to provide the truth. I have tried to answer every specific question that was posed to me as a question. I think I've done that thoroughly. I want to put some facts on the table.
I would never deliberately mislead anyone--anyone in the House or any member of the committee. I sit here before you bringing you the truth and the facts. I recognize that my reputation and integrity are being questioned here. I would tell you that this is the value I live by, I have lived by throughout my life, and I live by every day, whether I am before a committee, in the House, answering questions, or meeting with constituents. This is something that I value very highly.
I also want to put on the record that through a fair and balanced hearing, with open minds willing to hear the facts, understand the explanation of the process undertaken, and understand the limitations of the format used at that point in time, there is no cause to move further. I believe we have done what the Speaker instructed us to do to clarify confusion that may remain.
Je vous remercie de m'en donner la possibilité.
Je crois avoir fait de mon mieux, au meilleur de ma capacité, pour répondre en présentant les faits tels qu'ils sont. J'ai essayé de répondre à chaque question qui m'a été posée et je crois avoir donné des réponses exhaustives. Je veux maintenant apporter quelques précisions.
Jamais je ne chercherais à tromper délibérément quelqu'un — que ce soit quelqu'un de la Chambre ou un membre de votre comité. Je comparais devant vous pour vous présenter les faits tels qu'ils sont. Je reconnais que ma réputation et mon intégrité sont remises en question. Je tiens à vous dire que l'intégrité est une valeur qui m'habite dans toutes les sphères de ma vie, chaque jour, que je comparaisse devant un comité, que je prenne la parole à la Chambre, que je réponde aux questions ou que je rencontre mes électeurs. L'intégrité est une valeur très importante pour moi.
Je tiens également à dire qu'une audience juste et équilibrée, réunissant des gens ouverts d'esprit et disposés à entendre les faits tels qu'ils sont, qui comprennent l'explication donnée pour le processus suivi ainsi que les limites du cadre général utilisé à ce moment-là, suffit à faire la lumière sur la situation. J'estime que nous avons fait ce que le Président de la Chambre nous a ordonné de faire pour dissiper toute confusion possible.
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2011-03-18 11:50
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They were just proposals made to CIDA for funding requests through normal channels and through the different branches of CIDA.
Il s'agissait simplement de propositions faites à l'ACDI pour des demandes de financement et traitées par les voies habituelles faisant intervenir les diverses directions de l'organisation.
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2011-03-18 11:50
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I can't speculate what would happen—
Je ne peux pas spéculer sur ce qui arriverait...
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2011-03-18 11:51
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I couldn't speculate as to what may happen. What I do know, which is a reality, is that even though our government has doubled its international assistance, even though we met a commitment to double our aid to Africa, we are not able to respond positively to every proposal that is received by CIDA. Consequently, this requires advice from the department and a decision by myself as the minister.
Je ne pourrais pas spéculer sur ce qui pourrait arriver. Ce que je sais, et ce qui est la réalité, c'est que même si notre gouvernement a doublé l'aide internationale, même si nous avons satisfait à l'engagement que nous avions pris de doubler notre aide à l'Afrique, nous ne pouvons pas répondre positivement à toutes les demandes que l'ACDI reçoit. En conséquence, l'agence doit formuler des avis et, en qualité de ministre, je dois rendre des décisions.
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2011-03-18 11:52
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Let me say, Mr. Armstrong, as you know, that I was also a school teacher, so I was faced with those same kinds of situations that you may have encountered as a principal. That's quite correct; I would agree with you that not everyone can be responded to positively. I would also suggest to you that because of understanding that decisions have to be made, these are very hard decisions that have to be made. This is also in light of the responsibility to have best use of public funds.
Again, development is a very complex world. It takes many factors, depending on what initiatives you're looking at, what sectors you're looking at. Things vary, and they vary from country to country. As I said, these are very difficult decisions; they're hard decisions. I don't make these decisions lightly, and I particularly don't take decisions lightly when I am not agreeing with a recommendation from CIDA officials. They are experienced; they give good advice. However, the buck stops here. I'm responsible for making the decisions on how to get the best value for public funds in developing countries to help reduce poverty.
Comme vous le savez, monsieur Armstrong, j'ai moi aussi été une enseignante, de sorte que j'ai dû faire face aux mêmes genres de situations que celles auxquelles vous avez été confronté comme directeur d'école. C'est tout à fait exact; j'en conviendrais avec vous, on ne peut pas dire oui à tout le monde. J'affirmerais également que les décisions à prendre sont très difficiles. Il faut, en plus, gérer les fonds publics de la meilleure façon possible.
Je précise, une fois encore, que le développement international est un monde très complexe; de nombreux facteurs entrent en ligne de compte, selon les projets que vous examinez et selon les secteurs. Les choses varient, d'un pays à l'autre. Comme je l'ai dit, les décisions à prendre sont très difficiles. Je ne prends pas ces décisions à la légère, et tout particulièrement lorsque la décision que je prends est en désaccord avec une recommandation des responsables de l'ACDI. Ces gens sont expérimentés, ils sont de bon conseil. Toutefois, c'est moi qui décide. J'ai la responsabilité de rendre les décisions sur la façon d'obtenir la meilleure valeur pour les fonds publics qui sont investis dans le développement des pays pour réduire la pauvreté.
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2011-03-18 11:54
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As I just answered, these are difficult decisions, particularly when you cannot respond positively. As I say, my responsibility is the best use of tax dollars. I have to be responsible and accountable to taxpayers on how CIDA is utilizing the money, to meet their expectations, to see a difference for the millions who are living in poverty and for the millions who are facing a food crisis, so consequently I would agree with you.
Je viens de le dire, ce sont des décisions difficiles à prendre, particulièrement lorsque vous devez refuser. Je le répète, il m'incombe de déterminer l'utilisation la plus efficace de l'argent des contribuables. C'est ma responsabilité, et je dois rendre des comptes aux contribuables sur la façon dont l'ACDI dépense les deniers publics et satisfait aux objectifs qui lui ont été fixés afin d'améliorer le sort des millions de gens qui vivent dans la pauvreté et doivent se nourrir malgré une crise alimentaire. Je serais donc d'accord avec vous.
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2011-03-18 11:55
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Exactly. These are, as I say, difficult decisions. This is why I have discussions with CIDA staff and my staff.
A good example would be Haiti. I clearly articulated, soon after the Haiti earthquake, when the Prime Minister of Haiti was here and we were told how many schools had been destroyed, that I wanted to ensure that if we put Canadian dollars toward rebuilding schools, they were going to be built to a standard that would withstand future earthquakes. I didn't want to see Canadian dollars going to build a school that.... Haiti gets natural disasters on almost a yearly basis. I said that this was not the best use of taxpayers' dollars. I said we wanted to build a school that would withstand the floods, the cyclones, etc., that Haiti faces.
Tout à fait. Je le répète, ce sont des décisions difficiles à prendre. C'est pourquoi je consulte les fonctionnaires de l'ACDI et mes proches collaborateurs.
Haïti constitue un exemple pertinent. Peu de temps après le tremblement de terre, au premier ministre haïtien qui était au Canada et qui nous avait appris le nombre d'écoles effondrées, j'ai expliqué clairement que je voulais m'assurer que l'argent des contribuables canadiens servirait à reconstruire ces écoles en fonction des normes parasismiques. Je ne voulais pas que l'argent des contribuables serve à construire une école qui... Des catastrophes naturelles surviennent presque tous les ans en Haïti. J'ai dit que je voulais que les écoles reconstruites puissent résister aux inondations, aux cyclones, etc.
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2011-03-18 11:57
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Each minister speaks for their particular responsibility and their particular area. Together, as cabinet, we form government, so every individual minister's contribution is as a spokesperson for the government as a whole.
Chaque ministre est le porte-parole du gouvernement dans son domaine de responsabilités. L'ensemble des ministres constitue le Cabinet, qui est le gouvernement. Par conséquent, chaque ministre est le porte-parole du gouvernement.
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2011-03-17 10:08
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We have been as forthcoming as possible, Mr. Chairman. You will see, in the information provided for you with respect to the 18 bills, a very detailed breakdown of all the details, all the expenses.... I mean, they are very difficult to project, as you can imagine, but a great deal of analysis has gone into that. This follows up earlier this year, when we indicated the various costs of the bills, when that was able to be determined.
I don't think the honourable member, or anybody, is looking for cabinet confidences.
Hon. Scott Brison: Mr. Chair--
Hon. Rob Nicholson: If something is a cabinet confidence, of course it continues to remain. We have an obligation on that.
But in terms of getting information with respect to these bills, I think the committee members, as they go through all the material that's been put before them, will be very, very impressed.
Nous avons été aussi coopératifs que possible, monsieur le président. Vous verrez, dans l'information que nous avons fournie concernant les 18 projets de loi, une ventilation fort détaillée de l'ensemble des éléments et des dépenses. Comme vous pouvez vous l'imaginer, ces chiffres sont difficiles à prévoir, mais ils ont fait l'objet d'analyses poussées. Ces renseignements font suite à la promesse que nous avons faite, plus tôt cette année, en indiquant que nous fournirions les divers coûts des projets de loi, une fois qu'ils auraient été déterminés.
Je ne crois pas que l'honorable membre du comité ou que qui que ce soit cherche à obtenir de l'information confidentielle du Cabinet.
L'hon. Scott Brison: Monsieur le président...
L'hon. Rob Nicholson: Si certains renseignements font partie des informations confidentielles du Cabinet, nous continuerons d'en assurer la confidentialité, conformément à nos obligations.
Je crois cependant que les membres du comité, quand ils prendront connaissance des dossiers que nous leur avons remis, seront extrêmement impressionnés par la somme de renseignements qu'ils contiennent sur les projets de loi.
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2011-03-17 10:10
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Again, Mr. Chairman, any time you have a cabinet confidence, advice to the cabinet, we're under an obligation to protect that information. Indeed, as the member would know, as a privy councillor you swear that you will keep information that is cabinet confidences secret and not distribute them.
That being said, though, if you go beyond that and ask on what basis and with what information these are being made, it's ascertainable...and again, this is exactly what we have done. Shortly after that response, the information as to what these bills would cost had been placed before the committee. The committee wanted further evidence and further details, as reflected in the Speaker's ruling. This is what you have.
If the honourable member's concern is the cost of these crime bills, he has considerable information, to the greatest extent possible. Again, you have all the individuals around this table who are joining with us today who have worked very hard to respond to that. It seems to me that's what the issue is. If you're worried about the cost of our crime bills, you have it here.
You have an excellent analysis of this here, Mr. Chairman, and I trust that will please all honourable members.
Ici encore, monsieur le président, chaque fois qu'il s'agit d'information et d'avis confidentiels du Cabinet, nous sommes dans l'obligation de les protéger. En fait, comme le membre du comité devrait le savoir, les membres du Conseil privé jurent qu'ils assureront la confidentialité des renseignements du Cabinet et ne les divulgueront pas.
Cela dit, si vous poussez l'analyse plus loin et voulez savoir sur quels fondements et quelle information s'appuient ces chiffres, il est tout à fait possible de le vérifier. Et c'est d'ailleurs exactement ce que nous avons fait. Peu après avoir donné notre réponse, nous avons transmis au comité les renseignements sur le coût des projets de loi. Le comité voulait obtenir davantage de preuves et de détails, comme le démontre la décision du président. Vous voilà servi.
Si l'honorable membre du comité se préoccupe du coût des projets de loi concernant la criminalité, il dispose maintenant de toute l'information que nous pouvions lui transmettre, et c'est considérable. Nombreux sont ceux qui, parmi les personnes ici présentes aujourd'hui, ont travaillé d'arrache-pied pour répondre aux questions. Il me semble que c'est ce dont il est question ici. Si vous voulez savoir combien coûte nos projets de loi concernant la criminalité, l'information est là.
Ce dossier comprend une excellente analyse, monsieur le président, et je crois que tous les honorables membres du comité en seront satisfaits.
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2011-03-17 10:22
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Again, we don't just say it's the provinces' responsibility; these costs are in fact incurred by the provinces.
I can say with respect to youth justice, as I indicated in response to the Liberals, that approximately $350 million is for the total youth justice system. I mean, these are programs that help prevent youth getting involved with the system and help those who already are. So it cannot be attributable to this particular bill...certainly not; I mean, that's the cost, and it is incurred by the provinces.
With respect to the Bill C-16 that the member just mentioned, that deals with conditional sentences. Now, there have been two changes to that, the Bill C-9 that several years ago....
We have not received any costing from the provinces on that. We've been looking to see if there's any information on that. We have not received that from them. So if we haven't received it from the first time we changed conditional sentencing, then I think you'll believe me when I tell you that we haven't received it for the most recent bill.
I can tell you, Mr. Chairman, that we don't bring forward these bills in a vacuum. On a regular basis I meet with my provincial counterparts, and very often I am encouraged to move forward on these. They are suggested by the provinces. Yes, there is a cost to the provinces, and again, I don't try to....
In answer to the question of the honourable member concerning conditional sentences, I won't speculate on what it costs the provinces. If they give us that information, or if they are able to determine...but again, I appreciate the challenges they have in trying to determine these.
That being said, with respect to federal costing, you have considerable information before you. We've been giving it to you over the last couple of months. As I say, I hope this is of great help to the committee, Mr. Chair, because these are the federal costs. I appreciate that the province has an important role in this--
Encore une fois, nous ne faisons pas simplement qu’affirmer que c’est la responsabilité des provinces; ce sont, en effet, elles qui supportent ces coûts.
En ce qui concerne la justice pour les jeunes, comme je l’ai souligné dans ma réponse aux libéraux, environ 350 millions de dollars sont consacrés à l’ensemble du système de justice pour les jeunes. On parle ici de programmes ayant pour but d’éloigner les jeunes du système de justice et d’aider ceux qui y sont déjà confrontés. Donc, ce n’est certainement pas attribuable à ce projet de loi. C’est ce que ça coûte, et ce sont les provinces qui supportent ces coûts.
Le projet de loi C-16 que mon collègue vient de mentionner porte sur les peines d’emprisonnement avec sursis. Deux changements ont été apportés à ce chapitre: le projet de loi C-9 qui, il y a plusieurs années…
Nous n’avons reçu aucune évaluation des coûts des provinces relativement à ces peines. Nous l'avons demandé, mais nous n’avons encore rien obtenu. Donc, si nous attendons encore depuis que nous avons apporté les premiers changements dans ce dossier, vous n’aurez aucune difficulté à me croire si je vous dis que nous n’avons rien reçu pour le plus récent projet de loi à ce sujet.
Je peux vous dire, monsieur le président, que nous n’élaborons pas ces projets de loi en vase clos. Je rencontre régulièrement mes homologues provinciaux et, bien souvent, ce sont eux qui m’encouragent à aller de l’avant. Ces projets de loi sont proposés par les provinces. Oui, elles doivent en supporter les coûts, et encore une fois, je n’essaie pas…
Pour répondre à la question du député au sujet des peines d’emprisonnement avec sursis, je ne veux pas émettre d’hypothèse quant aux coûts pour les provinces. Si elles nous fournissent ces données ou si elles arrivent à établir… mais je suis conscient des difficultés qu’elles ont à déterminer ces coûts.
Cela dit, les membres du comité ont beaucoup d’information entre les mains concernant l’estimation des coûts effectuée par le gouvernement fédéral. Nous vous fournissons ces données depuis quelques mois maintenant. Encore une fois, monsieur le président, j’espère que ces données seront très utiles au comité. Je suis conscient que les provinces ont un rôle important à jouer…
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