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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:15
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I think both paragraphs are relevant.
Je trouve les deux paragraphes pertinents.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:16
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I think both paragraphs are relevant. I think it's an attempt to give a more complete view of the evidence and the various views expressed by members and parliamentary counsel. I think it's an important part of the balance that the staff has been trying to present as we go down that list.
Selon moi, les deux paragraphes sont pertinents. Je trouve que cela permet de donner une vue plus complète des témoignages et des différents points de vue exprimés par les membres et le conseiller parlementaire. Je pense que cela montre bien l'équilibre dont a voulu faire preuve le personnel dans ce document.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:18
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In that case, why did Mr. Abbott apologize?
Dans ce cas, pourquoi M. Abbott a-t-il demandé des excuses?
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:19
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I'm asking, through you, to our Conservative friends, if there's no difference between CIDA and the minister, why did Mr. Abbott make the statement that CIDA had examined this and it did not fit into CIDA's priorities? He stood up in his place in the House and said he was embarrassed to say that this had been his understanding when he made the statement, but that he now realized it wasn't true. Why would he have said that?
Je demande à nos amis conservateurs, par votre intermédiaire, puisqu'il n'y a pas de différence entre l'ACDI et la ministre, pourquoi M. Abbott a déclaré que l'ACDI avait examiné la question et que cela ne correspondait pas à ses priorités? Il s'est levé, en Chambre, et a déclaré être gêné d'avoir compris cela, lorsqu'il a fait la déclaration, et qu'il s'était rendu compte par la suite que ce n'était pas vrai. Pourquoi aurait-il dit une chose pareille?
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2011-03-25 12:19
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It was his last day in Parliament. I just wanted to give him—
C'était son dernier jour au Parlement. Je voulais simplement lui donner...
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:33
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There was bound to have been speculation because of Minister Kenney's speech. Minister Kenney made a speech for which he, himself, has never given an explanation, to which he's not responded to any questions in the House with respect to how it did.... The minister repeatedly asked in the House about it, and he provided no explanation. So there was inevitably going to be speculation about the speech. I think it's fair to leave it in.
The reason the paragraph is fair is that it allows the minister's statement there as well. It simply says there was speculation and here's the minister's answer. I don't see what's unfair about that.
Il va de soi que l'allocution prononcée par le ministre Kenney allait entraîner certaines spéculations. Le ministre Kenney a fait des déclarations au titre desquelles il n'a jamais lui-même fourni d'explication ni répondu à aucune question en Chambre quant à ses motivations... Le ministre a été interrogé en Chambre à maintes reprises à ce sujet et n'a fourni aucune explication. Il était donc inévitable que son discours donne lieu à certaines spéculations. Je pense que nous sommes tout à fait justifiés de laisser ce paragraphe intact.
Il est d'autant plus équitable qu'il présente également la version de la ministre. On dit simplement qu'il y a eu des spéculations et voici ce qu'a répondu la ministre. Je ne vois pas en quoi cela serait injuste.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:34
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It's balanced.
C'est équilibré.
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2011-03-25 12:34
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I apologize, Mr. Chairman.
Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.
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2011-03-25 12:36
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We asked Mr. Kenney to come here and he didn't come here, but his speech raises speculation because he gave a reason for the decision, and no one else has repeated that reason. He himself has not repeated that reason.
It's a reason that's highly prejudicial to the organization, highly prejudicial to the Anglican Church, to the Catholic Church, to all those churches who have supported KAIROS. I thought it was a reprehensible comment by the minister, but that's editorial on my part. It's entirely reasonable for people to speculate as to Mr. Kenney's reasons for making that comment when the implication of the minister's speech is that he knew why the decision was made. This reason for the decision has never been given by the minister.
Nous avons invité M. Kenney à comparaître et il ne s'est pas présenté, mais son allocution donne bel et bien lieu à des spéculations parce qu'il a fourni une raison pour la décision prise et que cette raison n'a jamais été mentionnée par personne d'autre. Il ne l'a lui-même jamais répétée par la suite.
C'est un motif qui porte gravement préjudice à l'organisation de même qu'à l'Église anglicane, à l'Église catholique et à toutes les églises qui ont appuyé KAIROS. J'estime que c'est un commentaire répréhensible de la part du ministre, mais c'est une opinion personnelle que j'exprime. Il est tout à fait raisonnable que les gens aient spéculé quant aux raisons pour lesquelles M. Kenney a fait cette déclaration alors que son allocution nous permettait de croire qu'il était au fait des motifs de la décision. La ministre elle-même n'a jamais fourni les motifs de la décision.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:37
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No, Mr. Chairman, with great respect, I'm simply indicating why paragraph 34 should stay.
Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, je ne fais qu'évoquer les raisons pour lesquelles le paragraphe 34 devrait être conservé.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:37
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We're allowed to do that. If somebody else did that, I'm allowed to do that.
Nous avons le droit de le faire. Si quelqu'un d'autre l'a fait, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:37
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That's there.
C'est là.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:38
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Well, it ended up in Minister Kenney's speech, so tell me how the rumours ended up in the speech.
S'il s'agit d'une rumeur, pourriez-vous me dire comment elle s'est retrouvée dans l'allocution du ministre Kenney?
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:54
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Mr. Chairman, in the spirit of trying to find a solution, there's probably a better way of expressing that thought. You could say, “The letter did not provide a specific explanation as to how the KAIROS application did not meet these criteria.”
Monsieur le président, si l'idée est de trouver une solution, il y a probablement une meilleure façon de formuler cette phrase. On pourrait dire: « La lettre n'offrait pas d'explication plus précise quant au fait que la demande de KAIROS ne respectait pas les critères établis. »
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:54
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That would be a fair way of saying that it didn't...because it didn't relate specifically to the KAIROS application.
Ce serait une façon juste de dire qu'elle ne... parce que l'explication ne faisait pas précisément référence à la demande de KAIROS.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:55
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I'm just trying to be helpful, Mr. Chair.
J'essaie simplement de me rendre utile, monsieur le président.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 12:55
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It would be “...did not provide a specific explanation as to how the KAIROS application did not meet these criteria.”
Ce serait « ... n'offrait pas d'explication plus précise quant au fait que la demande de KAIROS ne respectait pas ces critères. »
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Lib. (ON)
Your time is up.
Votre temps est écoulé.
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Lib. (ON)
What was the amendment, by the way?
Quel était l'amendement, en passant?
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View John McKay Profile
Lib. (ON)
No, don't repeat it. Just go to the cut. Don't repeat it, please.
Non, ne le répétez pas. Allez immédiatement à ce qui est supprimé. Ne répétez pas, s'il vous plaît.
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Lib. (ON)
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2011-03-25 13:31
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That adds the word “departmental”?
Cela ajoute le mot « ministérielle »?
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View Joseph Volpe Profile
Lib. (ON)
Colleagues, thank you very much for your patience. It's reciprocated, as usual.
We just have a few business items, and I'd like to go over them really quickly. They're in the realm of just cleaning things up before we go to reports.
The one thing we did not have an opportunity to vote on, of course, last week was the 19th report of the subcommittee, which met on March 9. It essentially dealt with who we were going to have on the witness list.
It seemed to be....
Mr. Saxton.
Collègues, merci beaucoup de votre patience. Elle est réciproque, comme toujours.
Nous avons juste quelques points en rapport avec les travaux du comité, et j'aimerais les expédier assez rapidement. Il s'agit simplement de régler certaines choses, avant de passer aux rapports.
La semaine dernière nous n'avons pas eu, bien sûr, l'occasion de procéder au vote sur le XIXe rapport du sous-comité qui s'est réuni le 9 mars. Il porte essentiellement sur la liste des témoins à inviter.
Il semblait...
Monsieur Saxton.
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Lib. (ON)
I wanted to go through three items that have to deal with that, but I'm happy to hear you say that you don't object. So can I then very quickly dispense with this and say that because the 19th report really reflected people who we would have after we dealt with the current witnesses, we just accept it and go on?
Je voulais passer en revue trois points reliés à cela, mais je suis heureux d'entendre que vous n'êtes pas opposés. Puis-je donc très rapidement expédier cela et dire que, puisque le 19e rapport concerne les témoins à inviter après les témoins actuels, nous adoptons simplement ce rapport et passons à la suite?
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Lib. (ON)
Well, all of these were going to come here on the 24th. That's today. So we're going to have to make one quick change, that it wouldn't be the 24th. I'm going to take the government House leader at his word—
Eh bien, toutes ces personnes devaient comparaître le 24. C'est aujourd'hui. Nous allons donc devoir apporter un petit changement, pour modifier la date du 24. Je vais croire sur parole le leader parlementaire du gouvernement...
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Lib. (ON)
—that we're going to be here next week.
... lorsqu'il dit que nous serons là la semaine prochaine.
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Lib. (ON)
So I'd like to have this as just an open date.
J'aimerais donc laisser la date ouverte.
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View Navdeep Bains Profile
Lib. (ON)
TBD.
À déterminer.
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Lib. (ON)
Yes, TBD, or just take out the words. Agreed?
Some hon. members: Agreed.
The Chair: Thank you.
Oui, à déterminer, ou retranchons simplement la date. D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
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Lib. (ON)
Are you asking me, Mr. Saxton, to go to the rest of the agenda, which has to do with correspondence, or are you...?
Me demandez-vous, monsieur Saxton, de passer à la suite de l'ordre du jour, qui intéresse la correspondance, ou bien...?
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Lib. (ON)
What I'm dealing with is one at a time. I want to deal with this report, Mr. Saxton. If you want to go ahead and delay things, that's okay.
Je fais les choses l'une après l'autre. Je veux en terminer avec ce rapport, monsieur Saxton. Si vous voulez faire traîner les choses en longueur, c'est votre choix.
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Lib. (ON)
Mr. D'Amours.
Monsieur D'Amours.
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Lib. (ON)
Agreed.
D'accord.
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Lib. (ON)
Mr. D'Amours, it was my intention to discuss the subjects that have almost been agreed on already. The Standing Committee on Procedure and House Affairs has already made a decision. So I would simply ask this committee if it approves the work done by our colleagues, yes or no. Mr. Saxton said he agreed. So I accepted his answer. However, now Mr. Saxton seems to have other—
Monsieur D'Amours, c'était mon intention de discuter des sujets dont on a déjà à peu près décidé. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déjà pris une décision. Alors, je voulais simplement demander si le comité est d'accord sur le travail fait par nos collègues, oui ou non. M. Saxton a dit qu'il était d'accord. Alors, j'ai accepté sa réponse. Toutefois, M. Saxton semble avoir d'autres...
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Lib. (ON)
You said you didn't have a problem.
Vous avez dit que vous n'aviez pas de problème.
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Lib. (ON)
There is nobody here just yet.
Il n'y a personne ici encore.
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Lib. (ON)
Would you like to wait for Mr. Christopherson, or his replacement, at least, to come and speak on his behalf?
Aimeriez-vous attendre que M. Christopherson, ou du moins son remplaçant, soit là et parle en son nom propre?
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Lib. (ON)
Let me deal with the part that doesn't deal with him, and then we can go on.
This is contingent on the study continuing. In the event that we do continue, your committee has said, “Let's carry on.”
Permettez-moi de terminer avec la partie qui ne le concerne pas, et nous pourrons passer à la suite.
Ceci est sous réserve que l'étude se poursuive. Dans cette éventualité, votre comité a dit « Continuons ».
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Lib. (ON)
Now that we have Mr. Christopherson here, and there appears to be a desire on the part of Mr. Saxton to switch the agenda so we can deal with Mr. Christopherson's motion before the committee last March 10, before we accept what he has already said, he does not object to....
Mr. Christopherson, I'm going on a little bit to let you catch your breath.
I'm going to link the two, but I'm not forgetting that you have said you have no objection to the committee's report.
M. Christopherson est maintenant arrivé, et M. Saxton semble souhaiter inverser l'ordre du jour de façon à traiter de la motion introduite par M. Christopherson le 10 mars, avant que nous acceptions ce qu'il a déjà dit, à savoir qu'il n'est pas opposé à...
Monsieur Christopherson, je m'étends un peu longuement pour vous laisser le temps de reprendre votre souffle.
Je vais relier les deux, mais je n'oublie pas que vous avez dit que vous n'aviez pas d'objection au rapport du sous-comité.
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Lib. (ON)
I know, you can't guarantee anything from minute to minute.
Mr. Christopherson, on March 10 you moved a motion that--we don't have the exact wording here, but you wanted to have.... We're looking for the exact wording.
Mr. Christopherson moved:
That, in relation to the study of the Report of the Auditor General of Canada on the Public Sector Integrity Commissioner of Canada, the Auditor General of Canada and Christiane Ouimet, the former Integrity Commissioner of Canada, be invited to appear at the next available meeting.
There was some debate. The chair looked for any dissent, there was none, so we said yes, we would proceed on that. So we are at that stage.
I think, Mr. Saxton, you wanted to have a vote on that. If you wanted to have that motion confirmed, we can do that right now.
Those in favour of Mr. Christopherson's motion, please indicate in favour.
(Motion agreed to)
The Chair: It's unanimous. Thank you.
Je sais, vous ne pouvez rien garantir d'une minute à l'autre.
Monsieur Christopherson, le 10 mars vous avez déposé une motion à l'effet que — nous n'avons pas le texte exact ici, mais vous souhaitiez... Nous cherchons le texte exact.
M. Christopherson a proposé:
Que, par rapport à l'étude sur le Rapport de la vérificatrice générale du Canada sur la commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada, la vérificatrice générale et Christiane Ouimet, ex-commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada, soient invitées à comparaître dès que possible.
La motion a fait l'objet d'un débat. La présidence a regardé s'il y avait une opposition, aucune n'a été manifestée, et nous avons donc dit oui, nous allions procéder ainsi. Nous en sommes donc à ce stade.
Je pense, monsieur Saxton, que vous vouliez avoir un vote sur la motion. Si vous souhaitez faire confirmer la motion, nous pouvons le faire tout de suite.
Ceux en faveur de la motion de M. Christopherson, veuillez l'indiquer.
(La motion est adoptée.)
Le président: C'est unanime. Merci.
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Lib. (ON)
Thank you very much.
Merci beaucoup.
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Lib. (ON)
All right. I think we all agree on that, so that's fine.
Mr. Young, on that same point of order?
Très bien. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, c'est très bien.
Monsieur Young, sur le même rappel au Règlement?
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Lib. (ON)
We don't need that point of order anymore, Mr. Young. Thank you. We've already made a decision--
Nous n'avons plus besoin de ce rappel au Règlement, monsieur Young. Merci. Nous avons déjà pris la décision...
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Lib. (ON)
You are finished. It's not a point of order.
Vous avez terminé. Ce n'est pas un rappel au Règlement valide.
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Lib. (ON)
I'm sorry, going on to the--
Je suis désolé, nous passons à...
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Lib. (ON)
Thank you, Mr. Young.
I'm going to move to the 19th report.
Mr. Saxton.
Merci, monsieur Young.
Je vais passer au 19e rapport.
Monsieur Saxton.
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Lib. (ON)
I don't think the steering committee laid out a timeline, other than to say that once we get through those witnesses, this is the list and there may be others. What you see before you, minus the date we have now cancelled, because obviously that's today's date, is a reflection of the committee's desire to go beyond the witnesses we had to make the situation much more complete.
We don't see this as happening before, but it's consequent to....
Je ne pense pas que le comité de direction ait fixé un échéancier, sinon pour dire qu'une fois que nous aurons terminé avec ces témoins, voici la liste des suivants et il pourrait y en avoir d'autres. Ce que vous voyez là, moins la date qui a maintenant été retranchée, car c'est évidemment celle d'aujourd'hui, reflète le désir du sous-comité d'inviter des témoins en sus de ceux déjà entendus, afin d'avoir un tableau plus complet.
Nous n'envisageons pas qu'ils comparaissent avant, mais plutôt après...
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Lib. (ON)
I can only interpret for you what was the general tenor of the discussion. The steering committee.... I mean, if you want, you can move that it be these and/or others, but that these appear after the others.
Je ne peux qu'interpréter pour vous la teneur générale de la discussion. Le comité de direction... J'entends par-là, si vous le voulez, vous pouvez proposer que ce soit ceux-là et/ou d'autres, mais que ceux-là comparaissent après les autres.
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Lib. (ON)
That is if they appear at all.
Dans la mesure où ils vont venir.
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Lib. (ON)
Go ahead, make the motion.
Allez-y, présentez la motion.
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Lib. (ON)
We'll go to Monsieur D'Amours.
Je donne la parole à M. D'Amours.
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Lib. (ON)
Okay.
Go ahead, Mr. Christopherson.
Bien.
Allez-y, monsieur Christopherson.
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Lib. (ON)
Hold on.
Go ahead, Mr. Bains.
Attendez.
Allez-y, monsieur Bains.
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Lib. (ON)
Thank you, Chair.
I, too, just want to second what Mr. D'Amours was saying, because we know the positions of the Integrity Commissioner and the Auditor General, regardless of the fact that they haven't had the opportunity to sit face to face and address one another before committee. We are familiar with their positions.
Ideally, we would like them to come sooner rather than later. In the absence of that, I think there are other relevant witnesses who are implicated in this who need to be brought forward to committee as well.
Getting an arrangement, as we've seen with Ms. Ouimet in the past, has been, at times, challenging, to put it politely. This potential date when the Auditor General and Ms. Ouimet come before the committee could be in weeks, if not in months. So until then, if we want relevant witnesses to help add more context to it, I think that makes a lot of sense. I think that's a reasonable request, and that's why I don't support the motion.
Merci, monsieur le président.
Moi aussi je souscris à ce que M. D'Amours disait, car nous connaissons les positions de la commissaire à l'intégrité et de la vérificatrice générale, même si elles n'ont pas eu l'occasion de s'asseoir l'une en face de l'autre et de se parler ici. Nous connaissons bien leurs positions.
Idéalement, nous aimerions les voir ici le plus tôt possible. Mais, à défaut, je pense que d'autres personnes sont impliquées dans cette affaire qu'il nous faudra également entendre.
Prendre les dispositions avec Mme Ouimet, nous l'avons constaté, a été parfois éprouvant, pour dire les choses poliment. Cette date potentielle à laquelle la vérificatrice générale et Mme Ouimet comparaîtraient devant le comité pourrait être distante de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois. Dans l'intervalle, il me paraît donc tout à fait sensé d'inviter d'autres témoins concernés pour nous aider à étoffer le contexte. Cela me paraît une demande raisonnable et c'est pourquoi je n'approuve pas la motion.
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Lib. (ON)
Mr. Kramp.
Monsieur Kramp.
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Lib. (ON)
Thank you, Mr. Kramp.
I know others want to speak on this.
You've hit the nail on the head. Let me read for you what the motion was so we don't misinterpret what we're talking about. The latter part of the motion, Mr. Christopherson, was that they be invited to appear at the next available meeting. It wasn't that they both must appear, which is perhaps what Mr. D'Amours interpreted your amendment to be. I'm sure that wasn't your intention.
I think Mr. Kramp is right. Our first obligation is to see if we can get them both here together. If they can't both be here together, we'll continue on our list. That's all. At least we've given an indication that we want them both here together. The word is “invite”.
Merci, monsieur Kramp.
Je sais que d'autres veulent intervenir aussi.
Vous avez mis le doigt sur le problème. Laissez-moi vous lire la motion afin que tout le monde sache bien de quoi nous parlons. La dernière partie de la motion, monsieur Christopherson, demande qu'elles soient invitées à comparaître dès que possible. Elle ne dit pas qu'elles sont obligées de comparaître ensemble, ce qui est peut-être l'interprétation de votre amendement donnée par M. D'Amours. Je suis sûr que ce n'était pas votre intention.
Je pense que M. Kramp a raison. Notre première obligation est de voir si nous pouvons les faire venir toutes les deux ensemble. Si elles ne le peuvent pas, nous continuons avec notre liste. C'est tout. Au moins, nous aurons donné l'indication que nous voulons les voir toutes les deux ensemble. Le mot est « inviter ».
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Lib. (ON)
Of course.
Can I now proceed in accepting this 19th report without the date? I'm sorry, we've already agreed. Thank you.
Now are you withdrawing your motion?
Bien entendu.
Puis-je maintenant demander l'adoption du 19e rapport, sans la date? Excusez-moi, il est déjà adopté. Merci.
Est-ce que vous retirez votre motion?
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Lib. (ON)
So you're withdrawing it.
Thank you.
Just a minute, I will [Inaudible—Editor] the correspondence, since the issue has obviously been resolved.
This would probably be helpful with regard to what Mr. Kramp has suggested, and I'm happy that Mr. Saxton withdrew his motion. I want to draw the committee's attention to this. You have received in the last couple of days a communication. I'm not going to read it all because one of the pieces was privileged and confidential. It went to the clerk's office and immediately to every member's office. It came from Heenan Blaikie regarding the appearance of Madame Christiane Ouimet before the Standing Committee on Public Accounts. I won't read it. I want to respect the privileged and confidential nature of the request. It is in both official languages. You received that on March 11.
On March 18 you also received from the Auditor General a letter plus an appendix addressing some of the points raised by Mr. Whitehall in his letter, but essentially it refers to statements that had been placed before the committee during Madame Ouimet's testimony. All of you have that. It did not indicate that it was privileged and confidential, especially since it went not only to the clerk but it also went to Madame Ouimet. So Madame Ouimet has what all of us have. I am assuming that what Madame Ouimet has is also in the hands of her lawyer.
On March 22, referencing both letters, I sent a further letter of response to Mr. Whitehall. You will see that it was to him; it was not to the Auditor General.
I did speak to the Auditor General about appearing before the committee, in fact, because the Auditor General called the clerk. The Auditor General did not write that letter in response to our conversation.
Mr. Whitehall answered me that very afternoon of March 22, and you have a copy of that letter as well. Essentially, my letter just confirmed his willingness to appear with his client before this committee in the week of April 4, assuming of course that the House is sitting then, and if it is, then we will have Madame Ouimet. We don't know whether we will have the Auditor General. The only thing I can tell you about the Auditor General's conversation with me is that I asked, in the event that her schedule couldn't allow her to be here, whether she would be prepared to have her deputy speak on her behalf. I don't think I'm saying anything out of turn, and it's a paraphrase, but she felt it would be more appropriate for her to be present if that were going to take place.
There is at least some element of willingness. I'm very cautious about that because, as I read the letters—and I'm no different from any of you, and we can draw our own conclusions—that would be quite a feat to have them both here at the same time.
In fairness to both, Madame Ouimet, according to the letters you have before you, and her lawyer would probably have a very exhaustive presentation they'd like to make to the committee, and having somebody else here to juxtapose every position might seem like more of a debate than could be satisfied in the two hours we would accord, unless of course we were to make a decision that we would go well beyond the two hours.
On the part of the Auditor General, as all of you can see for yourselves with the appendix, I think the information that she would have would be copious, to say the least, and it perhaps might take more than a face confrontation with Madame Ouimet to exhaust. It would appear, as you will see from my last communication to Mr. Whitehall, that that information might already be in the hands of Madame Ouimet, but we don't know for sure.
Are there comments, colleagues?
Mr. Kramp.
Vous la retirez donc.
Merci.
Un instant, je vais [Note de la rédaction: inaudible] la correspondance, puisque le problème a évidemment été résolu.
Ceci sera probablement utile par rapport à ce que M. Kramp a suggéré, et je suis heureux que M. Saxton ait retiré sa motion. Je veux attirer l'attention du comité sur ceci. Vous avez reçu ces derniers jours une communication. Je ne vais pas tout vous lire, car l'un des éléments est confidentiel. La lettre a été reçue au bureau de la greffière et a été immédiatement transmise au bureau de chaque membre. Elle émane de Heenan Blaikie et concerne la comparution de Mme Christiane Ouimet au Comité permanent des comptes publics. Je ne vais pas en faire lecture. Je veux respecter la nature confidentielle de la demande. La lettre est dans les deux langues officielles. Vous l'avez reçue le 11 mars.
Le 18 mars, vous avez également reçu une lettre de la vérificatrice générale, plus une annexe traitant de certains des points soulevés par M. Whitehall dans sa lettre, mais elle traite essentiellement de déclarations faites au comité lors du témoignage de Mme Ouimet. Vous avez tous reçu cela. La lettre n'indique pas qu'elle est confidentielle, d'autant qu'elle a été adressée non seulement à la greffière, mais aussi à Mme Ouimet. Donc, Mme Ouimet possède tout ce que nous avons. Je suppose que ce que Mme Ouimet possède est également aux mains de son avocat.
Le 22 mars, faisant référence aux deux lettres, j'ai envoyé une nouvelle lettre de réponse à M. Whitehall. Vous verrez qu'elle lui est adressée, et non à la vérificatrice générale.
J'ai d'ailleurs parlé avec la vérificatrice générale de sa comparution devant le comité, car elle a appelé la greffière. La lettre de la vérificatrice générale n'est pas en réponse à notre conversation.
M. Whitehall m'a répondu l'après-midi-même du 22 mars, et vous avez également copie de cette lettre. En substance, ma lettre ne faisait que confirmer sa disposition à comparaître avec sa cliente devant le comité au cours de la semaine du 4 avril, à supposer bien sûr que la Chambre siège alors, et si c'est le cas, nous aurons donc Mme Ouimet. Nous ne savons pas si nous aurons la vérificatrice générale. La seule chose que je peux vous dire sur la conversation que j'ai eue avec la vérificatrice générale, c' est que je lui ai demandé, dans l'éventualité où son calendrier ne lui permettrait pas de venir, si elle accepterait que le sous-vérificateur général parle en son nom. Je ne pense pas révéler un secret, et c'est une paraphrase, mais elle a estimé qu'il serait plus approprié qu'elle soit là en personne, le cas échéant.
Il y a au moins une apparence de bonne volonté. Je reste très prudent à cet égard, en lisant les lettres — et j'ai en main les mêmes éléments que vous et nous pouvons chacun tirer nos propres conclusions — car ce serait un véritable exploit d'arriver à les avoir toutes deux en même temps.
Pour être équitable envers les deux, Mme Ouimet, selon les lettres que vous avez en main, et son avocat voudraient probablement faire un exposé très exhaustif au comité, et le fait d'avoir quelqu'un d'autre à côté d'elle pour juxtaposer chaque position pourrait enclencher un débat qui pourrait durer bien plus que les deux heures qui seraient allouées, à moins bien sûr que nous décidions de siéger bien au-delà de deux heures.
En ce qui concerne la vérificatrice générale, comme vous pouvez tous le voir d'après l'annexe, je pense qu'elle sera munie de renseignements pour le moins copieux, et peut-être faudrait-il plus qu'une seule confrontation face à face avec Mme Ouimet pour en faire le tour. Il semble, comme vous le verrez d'après ma dernière communication avec M. Whitehall, que cette information pourrait déjà être aux mains de Mme Ouimet, mais nous n'en sommes pas sûrs.
Avez-vous des commentaires, collègues?
Monsieur Kramp.
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Lib. (ON)
I'm not taking any of that discussion as an indication that we are now reversing the motion. I think we're still there.
Mr. Christopherson.
Je ne considère pas cette discussion comme impliquant que nous revenions sur la motion. Nous nous y tenons.
Monsieur Christopherson.
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Lib. (ON)
Mr. Shipley.
Monsieur Shipley.
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Lib. (ON)
Okay.
Mr. Saxton.
D'accord.
Monsieur Saxton.
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Lib. (ON)
Okay, colleagues, let me think. Mr. Shipley has just withdrawn his desire to speak again because what we're all doing now is trying to give some guidance to the chair in interpreting that motion.
Yes, colleagues, I think we are all in agreement that the first step would be to get both agents of Parliament, one former, one current, before the committee at the same time. I'm taking as well an indication from that, as I said to Mr. Whitehall in my original letter, that the committee will reserve the right to extend that hearing or to have additional hearings. I'm taking from this that colleagues around this table might—I'm not going to prejudge anybody—even want, during the course of a meeting, before we get to the end, to move that we extend the hearing or come back later. Certainly that's what I'm going to advise both agents, one former, one current.
I'm going to suggest to all colleagues that you read some of that documentation that's referred to, because you have a good portion of it already, all of you. If you read it, you'll have an opportunity to be prepared.
You will note as well that I advised Mr. Whitehall that this is not a court, and I thanked him for his advice to us about how we'll conduct our business, but we will conduct our business as we will conduct our business. We have a different objective from a court of justice. We don't pretend to be that. We are parliamentarians.
I'm taking all of your interventions as an indication that we get both individuals here together at the earliest available date, and we'll take it from there.
Mr. Christopherson.
D'accord, collègues, laissez-moi réfléchir. M. Shipley vient de retirer sa demande d'avoir de nouveau la parole, et il s'agit maintenant de guider la présidence pour l'interprétation de cette motion.
Oui, collègues, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la première étape serait de convoquer les deux mandataires du Parlement, l'ancienne et l'actuelle, en même temps. J'en déduis, comme je l'ai dit à M. Whitehall dans ma lettre initiale, que le comité se réserve le droit de prolonger cette audience ou de tenir des audiences supplémentaires. Je déduis aussi que les collègues autour de cette table pourraient — et je ne vais préjuger de rien — même vouloir, au cours de la réunion, avant la fin, proposer de prolonger l'audience ou d'en avoir une autre. C'est certainement ce que je vais faire savoir aux deux mandataires, l'ancienne et l'actuelle.
Je recommande à tous les collègues de lire la documentation mentionnée, car vous en avez déjà une bonne partie en main, vous tous. Si vous la lisez, vous pourrez vous préparer.
Vous noterez également que j'ai fait savoir à M. Whitehall que le comité n'est pas un tribunal, et je l'ai remercié de ses conseils sur la façon de mener nos travaux, mais que nous agirons comme bon nous semble. Nous avons un objectif différent de celui d'une cour de justice. Nous ne prétendons pas être un tribunal. Nous sommes des parlementaires.
Je considère toutes vos interventions comme l'instruction de faire venir les deux personnes ensemble à la première occasion, et nous prendrons les choses comme elles viennent.
Monsieur Christopherson.
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Lib. (ON)
Mr. Saxton.
Monsieur Saxton.
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Lib. (ON)
Mr. Saxton, thank you for raising that again. We've raised this in the past. I'm wondering whether you are prepared to move that if I don't, by the clerk, through our negotiations, get a date of compliance earlier rather than later, we just say “You're going to come at such and such a day, and if you don't, we're going to issue a subpoena.”
Monsieur Saxton, merci d'avoir rappelé cela. Nous l'avons envisagé dans le passé. Je me demande si vous seriez prêt à proposer comme motion que si je ne parviens pas, par l'intermédiaire de la greffière et de nos négociations, à obtenir une date de comparution assez prochaine, nous dirons simplement: « Vous allez venir tel jour, et si vous ne le faites pas, nous vous enverrons une citation à comparaître. »
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Lib. (ON)
In other words, you want me to come back and tell you the best efforts failed before you're willing to go nuclear.
En d'autres termes, vous voulez que je revienne vous dire que les meilleurs efforts ont échoué avant que vous acceptiez de déclencher le tir nucléaire.
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Lib. (ON)
I want to see how nuclear you want to go, Mr. Saxton.
Je veux voir jusqu'à quel point vous êtes prêt à faire la guerre nucléaire, monsieur Saxton.
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Lib. (ON)
All right.
I'm finished with the correspondence, unless somebody has any questions on the correspondence.
Mr. Shipley.
Très bien.
J'en ai terminé avec la correspondance, à moins que quelqu'un n'ait des questions à son sujet.
Monsieur Shipley.
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Lib. (ON)
Well, I'm cognizant of the fact that the Auditor General's mandate ends in a couple of months, and I don't know where the next step in her career is going to take her. She may never become available again, in which case, then, Mr. Christopherson's suggestion about going to the deputy may be an operative one. We have tried to be as accommodating to Madame Ouimet as anybody could imagine, even though from the very earliest of meetings some members wanted to be very tough. So I'm going to take what you say, Mr. Shipley, as an indication that you want me to be as direct as anybody can possibly be—
Eh bien, je suis sensible au fait que le mandat de la vérificatrice générale va prendre fin d'ici un mois ou deux, et j'ignore où la mènera l'étape suivante dans sa carrière. Elle ne sera peut-être jamais plus disponible, auquel cas, la suggestion de M. Christopherson visant à faire appel au sous-vérificateur général serait peut-être envisageable. Nous nous sommes efforcés d'être aussi accommodants que possible à l'égard de Mme Ouimet, même si, dès les toutes premières réunions, certains membres ont voulu être très durs. Je vais donc interpréter ce que vous avez dit, monsieur Shipley, comme étant une indication que vous voulez que je sois aussi direct que possible...
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Lib. (ON)
—and to insist. I don't know whether I have to have a motion to say that the chair has the authority to do that. We operate sometimes by consensus, so I thank you for that note of support.
Mr. D'Amours, you have a question.
... et que j'insiste. J'ignore s'il me faut avoir une motion disant que le président est autorisé à agir de la sorte. Nous travaillons parfois par voie de consensus, alors je vous remercie de cette expression d'appui.
Monsieur D'Amours, vous avez une question.
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Lib. (ON)
I have finished.
Voices: Oh, oh!
J'ai fini.
Des voix: Ah, ah!
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Lib. (ON)
Mr. Dreeshen, a point of order.
Monsieur Dreeshen, pour un rappel au Règlement.
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Lib. (ON)
Yes.
Oui.
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Lib. (ON)
Thank you very much, Mr. Dreeshen.
I took great pains to refer to them both as agents, former and current. I realize that there might be some perceptions. Certainly people can take those perceptions about two individuals, two personalities in conflict. That's not our business. I don't take it that way. It's not our interest. We want to know whether the report has bearing and whether...that's all.
Merci beaucoup, monsieur Dreeshen.
J'ai pris grand soin d'appeler ces deux personnes des fonctionnaires, l'une ancienne et l'autre en poste. Je suis très sensible aux perceptions qu'il peut y avoir. D'aucuns peuvent avoir comme perception qu'il s'agit de deux personnes, de deux personnalités en conflit. Là n'est pas notre affaire. Ce n'est pas ainsi que j'envisage la situation. Ce n'est pas cela qui nous intéresse. Nous voulons savoir si le rapport a quelque chose à voir avec ce qui nous occupe ici... Voilà tout.
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Lib. (ON)
No. The first indication was that she would be the officer. I raised the question that assuming that the House continues its work, she may not be personally available after the end of May, but that doesn't mean necessarily that she won't be. I just threw that as a flag. Of course, if the House does not sit, then we don't have to worry about it until the House resumes, and then the committee, however it's structured, can deal with it as it wants. But from our point of view, at least we tie that knot.
Non. La première indication était que ce serait elle qui serait le fonctionnaire. J'ai soulevé la question dans l'hypothèse que, si la Chambre devait poursuivre son travail, elle ne serait peut-être pas personnellement disponible après fin mai, mais cela ne veut pas forcément dire qu'elle ne le sera pas. J'ai tout simplement voulu lancer cet avertissement. Bien sûr, si la Chambre ne siège pas, alors nous n'aurons pas à nous en inquiéter avant que la Chambre ne reprenne, et le comité, quelle qu'en sera la structure, pourra alors en traiter comme bon lui semble. Mais en ce qui nous concerne, au moins nous bouclons cette boucle.
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Lib. (ON)
Thank you, Mr. Dreeshen.
Monsieur D'Amours.
Merci, monsieur Dreeshen.
Monsieur D'Amours.
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Lib. (ON)
Mr. Kramp, we're in the business portion of the committee meeting and this is being raised as an item of business, so it's in order. Whether we want to deal with it is another story, but it is in order to present.
Monsieur Kramp, nous en sommes en ce moment au volet des travaux du comité, et cette motion a été soulevée en tant que question intéressant les travaux du comité, alors elle est recevable. La question de savoir si nous voulons en traiter est une tout autre affaire, mais la motion est tout à fait recevable.
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Lib. (ON)
Thank you.
Merci.
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Lib. (ON)
Is there debate?
Mr. Saxton.
Quelqu'un souhaite-t-il en débattre?
Monsieur Saxton.
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Lib. (ON)
I'm sorry, I was getting advice on your observation. I already did rule that it was in order and I did say that we were in the business section of the committee.
Excusez-moi, on me conseillait quant à votre observation. J'ai déjà déclaré que la motion était recevable et ai dit que nous en étions au volet travaux du comité de la réunion.
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Lib. (ON)
No, you can raise a motion from the floor if you're in the business--
Non, vous pouvez saisir le comité d'une motion s'il s'agit des travaux...
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Lib. (ON)
Just a minute. Mr. Saxton, if you want to make a point, make a point.
Un instant. Monsieur Saxton, si vous avez un argument à présenter, faites-le.
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Lib. (ON)
I can make the same accusation as you. Make the point, but don't make an accusation.
Je peux faire la même accusation que vous. Présentez votre argument, mais ne faites pas une accusation.
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Lib. (ON)
Mr. Saxton, just a moment.
Juste un instant, monsieur Saxton.
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Lib. (ON)
I call the meeting to order.
Mr. Saxton, just a moment. Nobody has said that your motion is not acceptable. You haven't moved it. Your motion is there. Any time you want to move it, you can bring it up. You haven't brought it up. That doesn't prevent--
À l'ordre.
Monsieur Saxton, un instant. Personne n'a dit que votre motion n'est pas acceptable. Vous n'en avez pas proposé l'adoption. Votre motion est là. Vous pouvez en proposer l'adoption à tout moment. Vous n'en avez pas fait état. Cela n'empêche pas...
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Lib. (ON)
Mr. Saxton, you did not bring it up today. Mr. D'Amours has brought forward a motion. It doesn't mean that his motion is out of order just because you have a motion on the table that you haven't presented.
Monsieur Saxton, vous n'en avez pas fait état aujourd'hui. M. D'Amours a déposé une motion. Sa motion n'est pas irrecevable du simple fait que vous ayez sur la table une motion dont vous n'avez pas encore proposé l'adoption.
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Lib. (ON)
Mr. Bains.
Monsieur Bains.
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Lib. (ON)
On a point of order, if Mr. Saxton wants to bring his motion, let's deal with the motion we're dealing with. To all of a sudden circumvent that debate and bring your motion--you're more than entitled to move your motion, but right now my colleague Mr. D'Amours brought in his motion, because we're dealing with committee business. This has to do with the committee's agenda. That's why he brought forward his motion. If it doesn't receive unanimous consent, that's a separate issue, but it's in order unless it has to do with other items of committee work.
We are dealing with committee business, so the chair's ruling made sense.
I don't see, Chair, right now how you could even entertain a second motion until we deal with Mr. D'Amours' motion.
I would humbly request that Mr. D'Amours'--
J'invoque le Règlement. Si M. Saxton souhaite soulever sa motion, que nous traitions de la motion dont nous sommes saisis. Chercher tout d'un coup à contourner ce débat en soulevant votre motion — vous avez parfaitement le droit de proposer l'adoption de votre motion, mais nous sommes pour le moment saisis de la motion déposée par mon collègue, M. D'Amours, car nous en sommes aux travaux du comité. Cette motion a rapport à l'ordre du jour du comité. C'est pourquoi il a déposé sa motion. Si elle ne jouit pas du consentement unanime des membres du comité, alors c'est là une question distincte, mais elle est recevable, à moins qu'elle ne traite d'autres éléments des travaux du comité.
Nous en sommes aux travaux du comité, alors la décision du président est logique.
Monsieur le président, je ne vois même pas comment vous pourriez maintenant ne serait-ce qu'envisager une deuxième motion, tant et aussi longtemps que nous n'avons pas traité de celle de M. D'Amours.
Je demande humblement que la motion de M. D'Amours...
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Lib. (ON)
Just a moment, Mr. Saxton.
Un instant, monsieur Saxton.
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Lib. (ON)
Mr. Saxton, just a moment.
Monsieur Saxton, juste un instant.
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Lib. (ON)
As I was saying, Chair, my point of order is that we deal with Mr. D'Amours' motion first, and then of course I have no hesitation to deal with Mr. Saxton's motion.
Comme je le disais, monsieur le président, mon rappel au Règlement visait à faire en sorte que nous traitions d'abord de la motion de M. D'Amours, après quoi je n'aurais bien sûr aucune hésitation à traiter de la motion de M. Saxton.
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Lib. (ON)
I've already ruled on this. You can keep challenging if you want to, but there is already a motion on the table that's being debated. I have consulted with our clerk on two occasions during the course of this discussion about whether that motion is in order, and the clerk--I'm giving her a moment or two here to bring that forward so we can read it for you specifically.
Madam.
J'ai déjà tranché la question. Vous pouvez continuer de protester si vous le voulez, mais il y a déjà sur la table une motion dont nous sommes en train de débattre. J'ai par deux fois, dans le courant de cette discussion, consulté la greffière du comité au sujet de la question de savoir si cette motion est recevable, et la greffière... Je lui donne quelques instants pour se préparer afin qu'on puisse vous lire le texte précis.
Madame.
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Lib. (ON)
Just a minute. Hold on, Mr. Saxton--
Un instant. Attendez, monsieur Saxton...
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Lib. (ON)
Mr. Saxton, just please come to order.
As I said, you can be disruptive or everybody can have an opportunity to be involved one at a time.
À l'ordre, monsieur Saxton.
Comme je l'ai dit, vous pouvez vous livrer à un comportement perturbateur ou bien chacun peut avoir l'occasion d'intervenir, une personne à la fois.
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Lib. (ON)
One at a time.
Une personne à la fois.
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Lib. (ON)
The first one I have is Mr. Christopherson.
Le premier nom sur ma liste est celui de M. Christopherson.
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Lib. (ON)
Thank you, Mr. Christopherson.
Go ahead, Madame Faille.
Merci, monsieur Christopherson.
Allez-y, madame Faille.
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Lib. (ON)
I think we're now going into discussion on the merits of the item, and I think Mr. Christopherson began by saying that he might not think that this motion, despite the interpretation I gave, would be in order. I did consult with the clerk beforehand, so I think we are in the process of discussing whether this motion is in order. I said I would hear everybody on it, so let's maintain the discussion in an orderly fashion on whether you accept that this motion is in order. Let's leave the substance of it aside.
I have Mr. Saxton and Mr. Kramp.
Je pense que nous sommes maintenant en train d'entamer une discussion sur les mérites de la motion, et je crois que M. Christopherson a commencé par dire qu'il n'est pas convaincu que cette motion soit recevable, en dépit de l'interprétation que j'ai donnée. J'avais consulté la greffière au préalable, alors je pense que nous sommes en train de discuter de la question de savoir si cette motion est recevable. J'ai dit que j'entendrais en la matière tout le monde, alors poursuivons de manière ordonnée cette discussion sur la question de savoir si vous convenez que cette motion est recevable. Laissons de côté le fond de la motion.
J'ai sur ma liste M. Saxton et M. Kramp.
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