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CPC (AB)
I call this meeting to order.
Welcome, everyone, to meeting 47 of the House of Commons Standing Committee on Government Operations and Estimates, a.k.a. the mighty OGGO.
Pursuant to Standing Order 106(4), the committee is meeting to consider the request by four members of the committee to undertake a study of contracts awarded to McKinsey & Company.
Today’s meeting is taking place in a hybrid format, pursuant to the House order of Thursday, June 23, 2022. Members are attending in person in the room and remotely using the Zoom application.
I see Ms. Kusie has her hand up already, but before we get started, I want to make a couple of notes.
First of all, we have a brand new clerk. I want to recognize the great work that Paul Cardegna did with us in the past.
Thank you, Paul. I know you are probably watching.
We have a brand new clerk. She is not in the room today. She is doing Zoom, because she is under the weather. She is Aimée Belmore, and she'll be joining us at her very first official meeting.
Welcome, Aimée, to the only committee that matters.
Also today, we're welcoming back Mr. Green, an OGGO alumnus who is filling in for Mr. Johns, who is out of the country.
With that, we will get started.
Ms. Kusie, I notice you have your hand up.
La séance est ouverte.
Soyez tous les bienvenus à la 47e réunion du puissant Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier la demande formulée par quatre de ses membres pour examiner les contrats attribués à l'entreprise McKinsey & Company.
Conformément à l'ordre de la Chambre du jeudi 23 juin 2022, la réunion emploie la formule hybride: des membres y assistent en personne sur place et d'autres le font à distance par l'application Zoom.
Mme Kusie a déjà levé la main, mais avant, je tiens à faire quelques observations.
Nous accueillons d'abord une nouvelle greffière, qui remplace Paul Cardegna, dont je tiens à reconnaître l'excellent travail.
Merci, monsieur Cardegna, vous qui nous écoutez peut-être.
Aimée Belmore, notre nouvelle greffière, participe par Zoom, parce qu'elle n'est pas dans son assiette. Elle se joindra à nous pour sa première réunion officielle.
Soyez la bienvenue au seul comité qui compte.
Aujourd'hui, nous souhaitons un bon retour à M. Green, un ancien, qui remplace M. Johns, actuellement à l'étranger.
Sur ce, commençons.
Madame Kusie, je remarque votre main levée.
View Stephanie Kusie Profile
CPC (AB)
Yes. Thank you very much, Mr. Chair.
I'd like to welcome our new clerk, Ms. Aimée Belmore. I hope that she will feel better as quickly as possible.
I want to thank the committee for coming here today. First of all, I want to thank my opposition counterparts from both the Bloc and the New Democratic Party, who recognized the urgency of having this meeting.
I know—as does everyone on this committee—that we were working on having an outsourcing study, as it were. I recognize I'm still relatively new to the committee, but we were going along with that outsourcing study, and I think it was going along very well. It was providing us with lots of good information about the role of consulting firms within government. However, as everyone on this call is aware, we received new information over the winter break.
I'm sure you're all aware that on January 4, CBC published an article showing that the current government has spent over 30 times more on government contracts with McKinsey—which of course is the company whose relationship with the government we're here to discuss today—than the previous administration. At least, that's what we thought until January 17. The Globe and Mail published an article stating that the actual value of government contracts with McKinsey since 2015—since this government has been in power—amounts to $101.4 million. That's much higher than what had been reported.
In addition to that, the media stated that the government's connections with McKinsey have landed the firm a significant number of sole-sourced contracts. Of the valued $101.4 million in 23 different government contracts, only three out of the 23 were open-sourced. The other 20 were sole-sourced.
Coming from a public service background at Global Affairs, I recognize how completely unacceptable that is in terms of government standards, and this is all happening at a time when Canadians are struggling.
In the words of my leader, Pierre Poilievre, Canadians are currently struggling to cope with 40-year high inflation, and 1.5 million Canadians visited a food bank in a single month. That's just shameful. The cost of a mortgage payment is now a bigger portion of a paycheque than ever before, and some Canadians are going to food banks asking for help with medically assisted dying, because they can't afford to live.
This waste is happening at a time when Canadians are struggling.
I want to take a minute to talk about our public service. It is a public service that I proudly served in for close to 15 years. We have a shadow government in place because of these consulting firms, which are not only creating a lack of agency within public servants and demoralizing the public service, but also creating incredible waste. We can see—from our studies here at OGGO, within the media and from the public servants who have appeared at this committee—that they are not even sure what they are doing or what the objectives are of their divisions and departments. As a result of that, these expensive consultants are being brought in as part of an effort to fix it, but guess what? Studies are showing that they're not fixing it.
I would even estimate that we are spending three times what is necessary for high morale and a highly functioning public service.
Again, my leader addressed this last week when he said that we want to move work internally, to the public service. We want a well-recruited, well-trained, high-retention public service, but these consultants are getting in the way of that. We have a situation in which we have significant expenditures with this single company in addition to many others, but the focus here is McKinsey. We have a shadow government operating, and we have Canadians who simply can't afford it at this time. They simply can't afford it.
There's more, though. We have to wonder: Whose idea was this? Whose idea was it to start this relationship with McKinsey? Well, guess what? Their former lead, Dominic Barton, is the former global managing partner for McKinsey, and led a 30-year career with the firm. While he was working with McKinsey, he was closely connected with the Liberal government. He served as the economic adviser to Justin Trudeau prior to his retirement from the company in 2018. Shortly after he retired from McKinsey, he was then appointed by Prime Minister Justin Trudeau to serve as Canada's ambassador to China. Let me tell you, having gone through the foreign service, I know that is a plum post and not easy to get.
It's evident where the idea to bring in McKinsey came from. It came from the very top. Guess what? I'm not the only one who sees it. The individuals who signed that letter to ask for this meeting today aren't the only ones who see it. The media sees this as well. I am going to quote Bob Fife, the Ottawa bureau chief of The Globe and Mail, who made comments on CTV's Question Period this past Sunday. These are the words out of Mr. Fife's mouth: “They got these contracts...because Dominic Barton's a buddy of the Prime Minister.” Those are Bob Fife's words, not mine. He goes on to say more—that this “is what it looks like”, and that Dominic Barton “advised him on the Infrastructure Bank, which [also], by the way, has been a flop.”
It's no secret where these ideas are coming from. They're coming from the top. They're coming from the top and they're permeating all throughout government. We're seeing more and more media stories where more departments within the Canadian government are implementing McKinsey as part of what should be solutions, but, as we're seeing, are not. We're seeing this in defence. We're seeing this in immigration. We're seeing this in health. We're seeing this in different agencies under industry. This is not a single-department issue. This is coming from the top, with its tentacles permeating throughout government.
It's very clear where this is coming from—who had this idea in the first place to bring McKinsey in—but it is not only that McKinsey has been brought in at the top and at this magnitude. Why would the Prime Minister decide to work with a company that has such a questionable ethical background? McKinsey was under fire this past year over its contracts with the Government of France and campaign financing for President Emmanuel Macron. Spending on contracts with McKinsey more than doubled in the president's first term. They are under investigation for false campaign financing for Macron's 2017 campaign. Supposedly, some McKinsey consultants were working as unpaid volunteers for the campaign. Prosecutors are investigating whether this entailed a hidden campaign expense and if the firm enjoyed special access and treatment afterwards when winning lucrative contracts with the government.
In the U.S. they've also recently faced massive criticisms. Although it was Purdue Pharma, an American pharmaceutical company, that pleaded guilty to criminal charges in 2019 over its role in the OxyContin and opioid crisis, it was McKinsey & Company that developed a strategy involving driving sales of addictive painkillers, even as public outrage grew over widespread doses. McKinsey advised the company to turbocharge OxyContin sales and counter efforts by drug enforcement agents to reduce opioid use, and were part of a team that looked at how to counter the emotional messages from mothers with teenagers who overdosed on the drug. It was shameful.
A partner at the McKinsey consulting firm was also criminally charged in the United States with insider trading ahead of Goldman Sachs's agreement to buy fintech lender GreenSky, Inc., for $2.24 billion. Puneet Dikshit, an executive with McKinsey, exploited information he gained about his client Goldman Sachs's pending takeover to buy profitable call options in GreenSky.
He had a leading role advising Goldman on the deal after learning that a deal was imminent, and bought 2,500 call options in two days before the announcement. He ultimately netted about $450,000. He was sentenced to 24 months in prison for two counts of securities fraud.
It's worse than that, though. It is more significant than that. The engines for many of the missiles fired in the Ukraine war with Russia were manufactured by a massive Russian stakeholder enterprise called Rostec. Rostec and executives for that company hired the global consulting giant McKinsey & Company in recent years for advice. This was at the same time the firm was carrying out sensitive national security contracts for the defence department and the U.S. intelligence community.
This one is very public and possibly the mostly disgraceful. In 2018 a McKinsey & Company retreat in China took place only seven kilometres from an internment camp holding thousands of ethnic Uighurs. This was just a week after a United Nations committee had denounced the mass detentions and urged China to stop.
In August 2018, the VEB Bank, which is owned by the Russian state and known to be intertwined with Russian intelligence and to be under United States sanctions, hired McKinsey to develop its business strategy. In 2015, McKinsey published an interim report on the public reception of new policies in Saudi Arabia. In the report, they demonstrated that negative sentiment far outweighed positive reactions on social media and that three people were driving the conversation on Twitter: the writer, Khalid al-Alkami; Mr. Abdulaziz, a dissident living in Canada; and an anonymous user who went by Ahmad.
After the report was issued, Mr. al-Alkami was arrested; Mr. Abdulaziz had two of his brothers imprisoned by Saudi government officials, and the anonymous account was shut down. The Gupta family, a wealthy family from India with business ties in South Africa, has strategically placed corrupted individuals in various South African government utilities and infrastructure sectors. It is alleged that McKinsey was complicit in this corruption by using the Guptas to obtain consulting [Technical difficulty—Editor] conversation on Twitter.
I'm sorry. I am down to the last one.
Trillian was paid a commission for facilitating the business for McKinsey. [Technical difficulty—Editor] South Africa's national prosecuting authority concluded in early 2018 that the payments to McKinsey and its local business partner, Trillian, were illegal and involved crimes of fraud, theft, corruption and money laundering.
Mr. Chair, this idea came from the very top, from the Prime Minister, and I would also suspect from his two closest advisers, to have this corporation permeate the government. Why are they choosing to get into bed with a company that is not only ethically corrupt but possibly also criminally corrupt in many nations?
All these examples of ethical violations that I am giving today, Mr. Chair, are from after 2015. The government has had time to be aware of these ethical violations, but it has decided to not only continue the relationship but even deepen it and have it develop.
We've talked about the sole source, the shadow government and the amount of money that was spent, despite the state of Canadians. We've talked about whose idea this was, why it is permeating government and why the Prime Minister and his government would continue to work with such an ethically bankrupt company.
The final question, Mr. Chair, is who is pulling the strings and who is really in charge of Canada? Canadians go to the ballot box in the hope that they will elect a democratically functioning government, a government that will consider their interests and act in the interests of Canadians, those who brought them to power.
However, the initial CBC article from January 4, 2023, which indicated that the Department of Immigration, Refugees and Citizenship Canada actually had a contract with McKinsey & Company, indicated that two public servants explained that many policy decisions were actually made by McKinsey rather than by public servants.
They also said these policy decisions were made without public interest as their top priority. The sources in the CBC article also expressed significant concerns over McKinsey's impact on the decision to increase immigration targets. Immigration targets have a profound effect on every single aspect of our country, such as our housing situation and our health care situation. It's not the government that is determining these, Mr. Chair. It's McKinsey, as is evidenced by this article.
McKinsey's global head, Dominic Barton, chaired the advisory council on economic growth in 2016, which recommended immigration targets of 455,000 permanent immigrants per year. Isn't that funny? Isn't that just the number we just saw the Minister of Immigration brag about in the last month? Despite concerns by the minister at the time, the recommendations were implemented by IRCC.
Again, this government is not calling the shots. It is having the shots called by a third party source, by an external source, and who knows where that third party source is getting its ideas from, Mr. Chair?
As a result of all these different pieces that show how McKinsey's relationship with and the implications for this government are so wrong on so many levels, as I have just communicated, we, the members of the opposition, have come here today with a motion that we are going to now present to the committee.
I will read it into the record in English:
That the committee undertake a study, pursuant to Standing Orders 108(3)(c)(iii) and (ix), regarding government consulting contracts awarded to McKinsey & Company by the Government of Canada, or any Crown corporation, since November 2015, examining their effectiveness, management and operation, including the value and service received by the government, provided that
(a) the Committee schedule meetings to receive witness testimony, (i) the President of the Treasury Board, the Minister of Public Services and Procurement and the Deputy Prime Minister and Minister of Finance, the Minister of National Defence, the Minister of Immigration, Refugees and Citizenship, the Minister of Health and the Minister of Public Safety each be invited to appear for at least two hours, and (ii) the parties each provide to the clerk of the committee, as soon as possible, their preliminary list of other witnesses who the chair shall schedule in a manner fair to all parties;
(b) the committee report forthwith to the House that it recommends that the Auditor General be called upon to conduct, as soon as possible, a performance and value for money audit of the contracts awarded to McKinsey & Company since November 2015 by any department, agency or Crown corporation;
(c) the committee order each department, agency or Crown corporation which entered into a contract (including a memorandum of understanding or other agreement) with McKinsey & Company since November 2015, to provide the clerk of the committee in both official languages and within three weeks of the adoption of this order, and notwithstanding any non-disclosure agreements which might be applicable, copies of (i) requests for tenders or other procurement requests related to contracts awarded to McKinsey & Company, (ii) tenders, bids, proposals or other applications received in respect of those procurement requests, (iii) contracts entered into, including any amendments thereto, (iv) all correspondence and electronic communications including emails, text messages, message app communications, and handwritten notes pertaining to these contracts, (v) statements of work performed by McKinsey & Company under each contract, (vi) all work product provided by McKinsey & Company under each contract, (vii) invoices provided by McKinsey & Company, and (viii) records of all payments made to McKinsey & Company, (ix) the hourly and/or daily rates McKinsey & Company charged for each employee working on all respective contracts the company has received since November 2015, and (x) the names of project managers and/or project authorities from McKinsey & Company on all respective contracts and projects the company received since November 2015;
(d) the committee order McKinsey & Company to provide to the clerk of the committee within three weeks of the adoption of this order, and notwithstanding any non-disclosure agreements which might be applicable, with respect to each contract entered into with a department, agency or Crown corporation of the Government of Canada since November 2015, copies of (i) all records referred to in paragraph (c), (ii) all records concerning the details and descriptions of work performed under each contract, (iii) time sheets documenting work done for each respective contract, (iv) the hourly and/or daily rates McKinsey & Company charged to the government or Crown corporation for each respective contract awarded to it since 2015, (v) the names of project managers and/or project authorities from McKinsey & Company assigned to each project from a contract with the government or Crown corporation since November 2015, and (vi) all records concerning subcontracts issued by McKinsey & Company in relation to each contract, including tenders, contracts or memoranda of understanding (including any amendments thereto), invoices, payments and evaluations, (vii) all correspondence and electronic communications including emails, text messages, message app communications and handwritten notes pertaining to these contracts, and (viii) the complete client list of all organizations McKinsey & Company has worked with since November 2015;
(e) evidence and documents received as part of this study be also considered in the committee's study on the outsourcing of contracts.
Mr. Chair, before I conclude, I will say that I really stood by the words of my leader when he called this out last week. I was just as pleased to see the Prime Minister's public response that he is willing to get to the bottom of this. In fact, the two ministers—Minister Fortier and Minister Jaczek, for whom I have much respect—have been charged with this and will take responsibility to work with us in an effort to get to the bottom of this.
I'll say, Mr. Chair, I'm very concerned that we're going to see another task force or study from these two ministers. I don't want to see that, Mr. Chair. We saw that with the recent whistleblowing legislation. Despite the report and recommendations of this committee seven years ago—which were not implemented by the Trudeau government—it wasn't until a private member's bill from the Bloc came forward that the government decided to do something, although it was something ineffectual.
In my opinion, Mr. Chair, that won't fly. We need them to be accountable to this committee, because Canadians are looking for transparency. Canadians want answers and they deserve answers.
Given the willingness of the Prime Minister and those ministers to co-operate, I absolutely expect that the members of the government on this committee will be pleased to work with us in tandem to get to the bottom of this. I think we're all looking forward to this and to these questions, which will be responded to as a result of what I have brought forward here today.
As I have already said, Canadians are asking questions. They are struggling with the highest inflation rate 40 years. In just one month, 1.5 million Canadians had to use food banks. Today, a mortgage payment represents the most significant chunk from their paycheck. Some Canadians even go to food banks to get medication as well, because they do not have the means to survive. It is a real shame.
As per the leader of my party, M. Pierre Poilievre, while Canadians suffer, the Liberals' friends are content. It is a good time to be a friend of the Liberal government, but it is a very difficult time for Canadians.
Why did we spend so much? Who came up with this idea? Who is controlling all this?
Mr. Chair, in conclusion, I will say that Canadians want answers relative to what I have brought forward here today. Canadians are struggling, and this government is driving up the cost of living. Meanwhile, Liberals and their connected friends have never had it so good.
Why did they spend so much? Whose idea was this? Who's pulling the strings?
Thank you very much, Mr. Chair.
Oui. Merci beaucoup, monsieur le président
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre nouvelle greffière, Mme Aimée Belmore. J'espère qu'elle se sentira mieux le plus rapidement possible.
Je tiens à remercier le Comité d'avoir bien voulu se réunir, plus particulièrement mes homologues du Bloc et du Nouveau Parti démocratique, qui ont reconnu l'urgence de convoquer cette réunion.
Comme tous les autres membres du Comité, je sais que nous nous préparions à étudier la sous-traitance, en quelque sorte. Je reconnais encore être une nouvelle au Comité, mais nous étions d'accord pour la faire, et j'ai l'impression que le projet allait très bon train. Nous en obtenions une foule de bons renseignements sur le rôle des firmes-conseils dans l'administration. Mais, comme tous les intéressés le savent, nous avons reçu de nouveaux renseignements pendant la pause des Fêtes.
Je suis sûre que vous savez tous que, le 4 janvier, CBC/Radio-Canada a publié un article selon lequel le gouvernement actuel a consacré 30 fois plus d'argent que le gouvernement précédent à ses contrats avec McKinsey, l'entreprise dont, évidemment, nous devons discuter aujourd'hui les relations avec le gouvernement. C'est du moins ce que nous croyions jusqu'au 17 janvier. Le Globe and Mail a publié un article selon lequel la valeur des contrats du gouvernement avec cette entreprise, depuis son arrivée au pouvoir en 2015, se chiffre en fait à 101,4 millions de dollars. C'est bien plus que ce qui avait été dit.
De plus, les médias ont déclaré que les liens du gouvernement avec McKinsey avaient valu à la firme un nombre notable de contrats à fournisseur unique. Sur les 23 contrats attribués — dont l'enveloppe totale était estimée à 101,4 millions —, seulement 3 ont été attribués à l'issue d'un concours.
Mes antécédents dans la fonction publique, à Affaires mondiales Canada, me font bien voir à quel point cette dérogation du gouvernement aux normes est inacceptable, d'autant plus que ça survient alors que les Canadiens tirent le diable par la queue.
Comme l'a dit mon chef Pierre Poilievre, les Canadiens sont aux prises avec une inflation ayant atteint son plus haut niveau en 40 ans, alors que 1,5 million d'entre eux ont fait appel à une banque alimentaire en un mois. C'est simplement honteux. Le remboursement des prêts hypothécaires entame plus que jamais auparavant les chèques de paie, et des Canadiens s'adressent aux banques alimentaires et réclament l'aide médicale à mourir parce que la vie est trop chère.
Ce gaspillage survient au moment où les Canadiens tirent le diable par la queue.
Prenons un moment pour parler de la fonction publique. J'y ai fièrement travaillé pendant près de 15 ans. Nous avons maintenant un gouvernement qui n'est que l'ombre de lui-même, à cause de ces firmes-conseils, qui, non seulement privent les fonctionnaires de capacité, mais démoralisent la fonction publique et engendrent un gaspillage incroyable. Les études de notre comité, les médias et les fonctionnaires venus témoigner ici, toutes ces sources révèlent le doute qui s'est installé dans la fonction publique sur son travail et ses objectifs. On fait donc appel à ces firmes pour le dissiper, mais les études montrent que c'est un vain effort.
J'estime même que nous payons trois fois trop cher ce qui est nécessaire pour remonter à leur haut niveau antérieur le moral et l'efficacité de la fonction publique.
Mon chef a de nouveau dénoncé cette situation, la semaine dernière, quand il a affirmé que nous voulions confier du travail à l'interne à la fonction publique, que nous aspirions à recruter des fonctionnaires de la bonne manière, à bien les former et à conserver la plupart d'entre eux, mais que ces firmes y mettaient une entrave. Il se trouve que cette entreprise, en plus de nombreuses autres, entraîne de lourdes dépenses, mais nous nous focalisons aujourd'hui sur McKinsey. Le gouvernement actuel n'est que l'ombre de lui‑même, et les Canadiens n'ont absolument pas les moyens de se l'offrir actuellement.
Mais il y a plus. Posons-nous la question. Qui a eu cette idée? Qui a songé à nouer cette relation avec McKinsey? Eh bien, qui d'autre que son ancien dirigeant Dominic Barton, l'ancien associé directeur général de McKinsey, qui a fait carrière pendant 30 ans dans cette firme? Pendant ce temps, il a conservé des liens solides avec le gouvernement libéral. Il a été le conseiller économique de Justin Trudeau, avant son départ à la retraite de la compagnie, en 2018. Peu après, le premier ministre le nommait ambassadeur en Chine. Sachez que mon expérience du service diplomatique m'a appris que ce poste en or n'est pas facile à décrocher.
L'origine de l'idée de recruter McKinsey est évidente. Elle vient du sommet, et moi‑même ou les cosignataires de la lettre demandant la réunion d'aujourd'hui, nous ne sommes pas les seuls à le voir. Les médias le perçoivent également. Voici ce qu'a dit Bob Fife, le chef du bureau d'Ottawa du Globe and Mail, à l'émission Question Period, à CTV, dimanche dernier: « La firme a eu ces contrats... grâce à Dominic Barton, un ami du premier ministre ». Ce sont ses paroles, pas les miennes. Il a ajouté que c'était les apparences et que Barton « l'avait conseillé sur la Banque de l'infrastructure du Canada, un [autre] fiasco, à propos ».
On sait d'où sortent ces idées. Du sommet, d'où elles s'infiltrent dans tout le gouvernement. De plus en plus de reportages racontent que de plus en plus de ministères fédéraux font appel à McKinsey pour trouver des solutions à leurs problèmes, mais que, comme nous le constatons, c'est en vain. Nous le constatons à la Défense, à l'Immigration, à la Santé, dans différentes agences d'Industrie. Le problème ne touche pas qu'un seul ministère. Les tentacules viennent d'en haut et s'insinuent dans tout le gouvernement.
L'origine — de l'idée de faire appel à McKinsey — est très évidente, mais le problème ne vient pas seulement de l'arrivée de McKinsey au sommet et de l'ampleur du phénomène. Pourquoi le premier ministre déciderait‑il de collaborer avec une entreprise dont les antécédents en matière d'éthique sont tellement douteux? McKinsey essuie des critiques depuis un an pour ses contrats avec le gouvernement français et le financement de la campagne du président Emmanuel Macron. Les dépenses consacrées aux contrats avec McKinsey ont plus que doublé pendant le premier mandat du président. Elles font l'objet d'une enquête sur le financement de fausses dépenses électorales pour la campagne de Macron de 2017. Il semblerait que des consultants de McKinsey aient travaillé comme bénévoles pendant cette campagne. Les enquêteurs cherchent à savoir si cela a entraîné des dépenses occultes de campagne et si la firme n'a pas bénéficié d'un accès et d'un traitement de faveur par la suite, grâce à des contrats juteux attribués par le gouvernement.
Aux États-Unis, la firme a également essuyé beaucoup de critiques dernièrement. Même si la pharmaceutique Purdue Pharma a plaidé coupable à des accusations au criminel, en 2019, sur son rôle dans la crise de l'OxyContin et des opioïdes, c'est McKinsey qui a élaboré une stratégie d'augmentation des ventes d'analgésiques addictifs, malgré l'augmentation de la clameur publique contre leur usage répandu. McKinsey a conseillé à la compagnie de stimuler les ventes d'OxyContin et de contrer les efforts des organismes antidrogue pour diminuer l'usage des opioïdes, et la firme a fait partie d'une équipe qui a honteusement cherché à neutraliser les messages émotifs de mères d'adolescents qui avaient fait des surdoses de ce médicament.
Un partenaire de la firme-conseil McKinsey a également été accusé au criminel, aux États-Unis, de délit d'initié commis avant l'entente pour l'acquisition de GreenSky Inc., une entreprise de technologie financière prêteuse, par Goldman Sachs, pour 2,24 milliards de dollars. Puneet Dikshit, un cadre de McKinsey, a profité de renseignements acquis sur la prise de contrôle en instance par son client Goldman Sachs pour acquérir des options d'achat profitables de GreenSky.
Cet individu a joué un rôle de premier plan à titre de conseiller de Goldman dans le dossier de la transaction. Après avoir appris qu'une entente était imminente, il a fait l'acquisition de 2 500 options d'achat deux jours avant l'annonce, ce qui lui a permis de récolter environ 450 000 $ au total. Il a finalement été condamné à 24 mois de prison pour deux chefs d'accusation de fraude en valeurs mobilières.
Mais il y a un cas encore pire, d'envergure encore plus grande. Les moteurs de nombreux missiles tirés lors de la guerre entre la Russie et l'Ukraine ont été fabriqués par le géant russe Rostec. Or, au cours des dernières années, les dirigeants de Rostec ont fait appel à la firme internationale de consultants McKinsey & Company, au même moment où cette dernière exécutait des contrats de nature délicate en matière de sécurité nationale pour le département de la Défense et le milieu du renseignement américain.
Je vais vous parler d'un cas rendu public, qui est probablement le plus scandaleux. En 2018, McKinsey a organisé une retraite en Chine à sept kilomètres seulement d'un camp d'internement où sont détenus des milliers d'Ouïghours, une semaine à peine après qu'un comité des Nations unies a dénoncé ces détentions de masse et a exhorté la Chine à y mettre fin.
En août 2018, la VEB — la banque de développement de la Fédération de Russie —, qui appartient à l'État russe et dont on sait qu'elle est affiliée aux services de renseignement russes et qu'elle est sous le coup de sanctions américaines, a engagé la firme McKinsey afin d'élaborer sa stratégie commerciale. En 2015, McKinsey a publié un rapport provisoire faisant état de la perception de la population à l'égard des nouvelles politiques instaurées en Arabie saoudite. Le rapport a révélé que les opinions négatives l'emportaient largement sur les réactions positives dans les médias sociaux. On y apprenait que trois personnes menaient la conversation sur Twitter: M. Khalid al‑Alkami, écrivain, M. Abdulaziz, dissident vivant au Canada, ainsi qu'un utilisateur anonyme qui se servait du pseudonyme Ahmad.
Après la publication du rapport, M. al‑Alkami a été arrêté, deux frères de M. Abdulaziz ont été emprisonnés par des agents du gouvernement saoudien, et le compte anonyme sur Twitter a été fermé. Par ailleurs, la riche famille indienne Gupta, qui détient des intérêts commerciaux en Afrique du Sud, a placé des individus corrompus à des postes clefs au sein de divers services publics et secteurs liés aux infrastructures au gouvernement sud-africain. Il est allégué que McKinsey aurait été complice de ces manœuvres de corruption en se servant de la famille Gupta pour obtenir des contrats de consultation [difficultés techniques] conversation sur Twitter.
Je suis désolée, il me reste un dernier exemple à aborder.
Le service de messagerie Trillian a reçu une commission pour avoir facilité les affaires de McKinsey. [Difficultés techniques] L'autorité nationale chargée des poursuites en Afrique du Sud a conclu au début de l'année 2018 que les paiements versés à McKinsey et à son partenaire commercial local Trillian étaient illégaux et comportaient des actes criminels tels que la fraude, le vol, la corruption et le blanchiment d'argent.
Monsieur le président, l'idée de laisser McKinsey devenir omniprésente au gouvernement vient du plus haut sommet de l'État. Elle vient du premier ministre et, je le soupçonne, de ses deux plus proches conseillers. Pourquoi choisissent-ils de s'acoquiner à une firme qui a non seulement commis des fautes éthiques, mais peut-être aussi des actes criminels dans de nombreux pays?
Monsieur le président, tous ces exemples de manquements à l'éthique que je vous présente aujourd'hui datent d'après 2015. Le gouvernement a eu le temps d'en prendre conscience. Pourtant, il a décidé non seulement de poursuivre ses relations avec la firme, mais aussi de les renforcer et de les faire croître.
J'ai parlé des contrats à fournisseur unique, du gouvernement fantôme et des sommes d'argent qui ont été dépensées en dépit de la situation financière précaire de nombreux Canadiens. J'ai parlé de ceux qui ont eu l'idée de faire affaire avec McKinsey, de la manière dont elle s'est infiltrée au gouvernement, et des raisons qui poussent le premier ministre et son gouvernement à continuer de collaborer avec une firme aussi dénuée d'éthique.
La dernière question, monsieur le président, est de savoir qui tire les ficelles, qui gouverne réellement notre pays. Les citoyens canadiens se rendent périodiquement aux urnes dans l'espoir de porter au pouvoir un gouvernement au fonctionnement démocratique qui tiendra compte de leurs intérêts et qui agira en conséquence.
Cependant, dans l'article initial de la CBC du 4 janvier 2023, où l'on mentionne que le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté du Canada avait effectivement un contrat avec McKinsey & Company, on indique que deux fonctionnaires ont expliqué que de nombreuses décisions politiques étaient en réalité prises par McKinsey plutôt que par des fonctionnaires.
Ils ont également indiqué que ces décisions politiques étaient prises sans que l'intérêt public soit leur priorité absolue. Les sources citées dans l'article de la CBC ont également exprimé d'importantes préoccupations quant au rôle de McKinsey dans la décision d'augmenter les cibles d'immigration, cibles qui ont une incidence profonde sur tous les aspects de notre pays, notamment notre situation en matière de logement et de soins de santé. Ce n'est pas le gouvernement qui détermine ces cibles, monsieur le président. C'est McKinsey, comme le démontre cet article.
En 2016, le responsable mondial de McKinsey, Dominic Barton, a présidé le Conseil consultatif en matière de croissance économique, qui a recommandé des cibles d'immigration de 455 000 immigrants permanents par année. Comme c'est curieux, non? N'est‑ce pas précisément le chiffre dont le ministre de l’Immigration s'est targué le mois dernier? Les recommandations ont été mises en œuvre par IRCC, malgré les réserves du ministre, à l'époque.
Encore une fois, ce gouvernement n'est pas celui qui prend pas les décisions. Elles sont prises par une tierce partie, une partie externe, et qui sait qui tire les ficelles en coulisses, monsieur le président?
En raison de tous ces différents éléments qui démontrent à quel point la relation de McKinsey avec ce gouvernement et les implications pour ce gouvernement sont inacceptables à tant d'égards, comme je viens de le souligner, nous, les députés de l'opposition, sommes venus ici aujourd'hui avec une motion que nous allons maintenant présenter au Comité.
Je vais la lire aux fins du compte rendu:
Que le Comité entreprenne une étude, conformément aux sous-alinéas 108(3)c)(iii) et (ix) du Règlement, concernant les contrats de consultation gouvernementaux attribués à McKinsey & Company par le gouvernement du Canada, ou par toute société d'État, depuis novembre 2015, portant sur leur efficacité, leur gestion et leur fonctionnement, y compris la valeur et le service reçus par le gouvernement, à condition que
(a) le Comité programme des réunions pour recevoir des témoignages, (i) la présidente du Conseil du Trésor, la ministre des Services publics et de l'Approvisionnement et la vice-première ministre et ministre des Finances, la présidente du Conseil du Trésor, la ministre des Services publics et de l'Approvisionnement et la vice-première ministre, la ministre des Finances, le ministre de la Défense nationale, le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, le ministre de la Santé et le ministre de la Sécurité publique soient chacun invités à comparaître pendant au moins deux heures, et (ii) les parties fournissent chacune au greffier du Comité, dès que possible, leurs listes préliminaires d'autres témoins que le président programmera d'une manière équitable pour toutes les parties;
(b) le Comité fasse immédiatement rapport à la Chambre qu'il recommande que la vérificatrice générale soit appelée à effectuer, dès que possible, une vérification du rendement et de l'optimisation des ressources des contrats accordés à McKinsey & Company depuis novembre 2015 par tout ministère, organisme ou société d'État;
(c) le Comité ordonne à chaque ministère, agence ou société d'État qui a conclu un contrat (y compris un protocole d'entente ou un autre accord) avec McKinsey & Company depuis novembre 2015, de fournir au greffier du Comité [et au président], dans les deux langues officielles et dans les trois semaines suivant l'adoption de cet ordre, et nonobstant tout accord de non-divulgation qui pourrait être applicable, des copies (i) des demandes d'offres ou d'autres demandes d'approvisionnement liées aux contrats attribués à McKinsey & Company, (ii) des offres, des soumissions, (iii) des contrats conclus, y compris leurs avenants, (iv) de l'ensemble de la correspondance et des communications électroniques, y compris les courriers électroniques, les messages textes, les communications par messagerie et les notes manuscrites relatives à ces contrats, (v) des états des travaux effectués par McKinsey & Company dans le cadre de chaque contrat, (vi) de l'ensemble des travaux fournis par McKinsey & Company dans le cadre de chaque contrat, (vii) des factures fournies par McKinsey & Company, et (viii) des relevés de tous les paiements effectués à McKinsey & Company (ix) les taux horaires et/ou journaliers facturés par McKinsey & Company pour chaque employé travaillant sur tous les contrats respectifs que la société a reçus depuis novembre 2015, et (x), les noms des chefs de projet et/ou des responsables de projet de McKinsey and Company sur tous les contrats et projets respectifs que la société a reçus depuis novembre 2015.
(d) le Comité ordonne à McKinsey & Company de fournir, au greffier du Comité dans les trois semaines suivant l'adoption de la présente ordonnance, et nonobstant tout accord de non-divulgation qui pourrait être applicable, en ce qui concerne chaque contrat conclu avec un ministère, une agence ou une société d'État du gouvernement du Canada depuis novembre 2015, des copies de (i) tous les dossiers mentionnés au paragraphe (c), (ii) tous les dossiers concernant les détails et les descriptions des travaux effectués dans le cadre de chaque contrat, (iii) les feuilles de temps documentant le travail effectué pour chaque contrat respectif, (iv) les taux horaires et/ou journaliers que McKinsey & Company a facturés au gouvernement ou à la société d'État pour chaque contrat respectif qui leur a été attribué depuis 2015, (v) les noms des chefs de projet et/ou des responsables de projet de McKinsey & Company affectés à chaque projet d'un contrat avec le gouvernement ou la société d'État depuis novembre 2015, (vi) tous les dossiers concernant les contrats de sous-traitance émis par McKinsey & Company en relation avec chaque contrat, y compris les offres, les contrats ou les protocoles d'entente (y compris leurs modifications), les factures, les paiements et les évaluations, et (vii) toute la correspondance et les communications électroniques, y compris les courriels, les messages textes, les communications par messagerie et les notes manuscrites, relatives à ces contrats, (viii) le client complet de toutes les organisations avec lesquelles McKinsey & Company a travaillé depuis novembre 2015.
(e) Que les preuves et les documents reçus dans le cadre de cette étude soient également pris en compte dans l'étude du Comité sur l'externalisation des contrats.
Monsieur le président, avant de conclure, je dirai que j'ai appuyé sans réserve les propos de mon chef lorsqu'il a dénoncé cette situation la semaine dernière. J'ai été tout aussi ravie de la réponse publique du premier ministre lorsqu'il a dit qu'il était prêt à faire la lumière sur cette affaire. En fait, les deux ministres — la ministre Fortier et la ministre Jaczek, que je respecte beaucoup — ont été chargées de l'affaire et auront la responsabilité de travailler avec nous afin d'essayer d'aller au fond des choses.
Monsieur le président, je dirais que ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que cela devienne un autre groupe de travail ou un autre examen mené par ces deux ministres. Je ne veux pas que ce soit le cas, monsieur le président. C'est ce que nous avons vu avec le récent projet de loi sur la dénonciation. Malgré le rapport et les recommandations présentés par ce comité il y a sept ans — recommandations qui n'ont pas été mises en œuvre par le gouvernement Trudeau —, ce n'est qu'après que le Bloc ait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire que le gouvernement a décidé d'agir, même s'il s'agissait de quelque chose d'inefficace.
À mon avis, monsieur le président, cela ne tiendra pas la route. Ce qu'il faut, c'est qu'elles rendent des comptes devant ce comité, car les Canadiens veulent de la transparence. Les Canadiens veulent des réponses et ils méritent des réponses.
Puisque le premier ministre et ces ministres sont disposés à collaborer, il va sans dire que je m'attends à ce que les députés ministériels qui siègent au Comité se réjouissent de travailler de concert avec nous pour aller au fond des choses. Je pense que tout le monde est impatient d'aller de l'avant, de poser ces questions et d'obtenir des réponses à la suite de ce que j'ai proposé ici aujourd'hui.
Comme je l'ai déjà dit, les Canadiens se posent des questions. Ils sont aux prises avec le plus haut taux d'inflation depuis 40 ans. En un mois seulement, 1,5 million de Canadiens ont eu recours aux banques alimentaires. Aujourd'hui, un paiement hypothécaire représente une portion plus importante que jamais de leur chèque de paie. Certains Canadiens se rendent même dans les banques alimentaires pour obtenir aussi des médicaments, parce qu'ils n'ont pas les moyens de vivre. C'est vraiment dommage.
Comme l'a dit le chef de mon parti, M. Pierre Poilievre, pendant que les Canadiens souffrent, les amis des libéraux sont contents. C'est le bon moment pour être l'ami du gouvernement libéral, mais c'est un moment vraiment difficile pour les Canadiens.
Pourquoi a-t-on dépensé autant? De qui venait cette idée? Qui contrôle tout cela?
En conclusion, monsieur le président, je dirais que les Canadiens veulent obtenir des réponses concernant les points que j'ai soulevés ici aujourd'hui. Les Canadiens en arrachent, et ce gouvernement fait grimper le coût de la vie. Pendant ce temps, les libéraux et leurs amis bien branchés n'ont jamais eu la vie aussi belle.
Pourquoi ont-ils dépensé autant? Qui a eu cette idée? Qui tire les ficelles?
Merci beaucoup, monsieur le président.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
That's great. Thanks, Ms. Kusie.
The motion is in order. We will now go to debate.
Mr. Jowhari, you had your hand up first.
C'est très bien. Merci, madame Kusie.
La motion est recevable. Nous passons au débat.
Monsieur Jowhari, vous avez levé la main en premier.
View Majid Jowhari Profile
Lib. (ON)
Thank you, Mr. Chair.
As this is the very first time.... Despite a number of attempts on our side to reach out to the chair and the clerk to request a copy of the motion in both official languages in sufficient time for us to be able to have a read of it and get a better understanding of the intent, the scope and the timelines, the fact is that we did not get any response. This is despite the fact that two different members of the committee reached out three times, on three different occasions.
I would ask the chair's and the committee members' indulgence for our side to take about a 20-minute recess to review this motion.
Most of you now have a copy of it. I understand that some of the members had a copy yesterday, as early as three o'clock. We did not, so we didn't have the opportunity to be able to read the motion in more detail and reflect on it.
If you grant us about 20 minutes, we can come back and start the conversation to ensure that Canadians get the answers they require.
Thank you.
Merci, monsieur le président.
Puisqu'il s'agit de la première fois... Malgré toutes les tentatives de notre part en vue de communiquer avec le président et la greffière pour obtenir copie de la motion dans les deux langues officielles dans un délai nous permettant de la lire et de mieux en comprendre l'intention, la portée et les échéanciers, nous n'avons obtenu aucune réponse. Je tiens à souligner que deux membres du Comité ont tenté à trois reprises d'obtenir l'information.
Je demande au président et aux membres du Comité de faire preuve d'indulgence à notre égard et d'accepter de prendre une pause d'environ 20 minutes afin que nous puissions examiner la motion.
La plupart d'entre vous en ont une copie. Je comprends que certains membres du Comité ont reçu leur copie hier, dès 15 heures. Ce n'est pas notre cas, alors nous n'avons pas eu l'occasion de lire la motion en détail et de réfléchir à son sujet.
Si vous nous accordez 20 minutes, nous pourrons revenir et entamer la conversation afin de veiller à ce que les Canadiens obtiennent les réponses qu'ils demandent.
Merci.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Thank you, sir.
Why don't we start with a 15-minute suspension and see from there?
We are suspended for 15 minutes.
Merci, monsieur.
Nous allons suspendre la séance pendant 15 minutes, puis nous verrons où nous en sommes. D'accord?
La séance est suspendue.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
We are back from suspension and we are back in our meeting.
Mr. Barrett, you're first up.
Nous reprenons les travaux.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
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CPC (ON)
Thanks, Chair.
While our colleagues get situated, I think there's an issue with a word missing from the English version. It's a grammatical issue, but it then creates a problem with the French version.
In subparagraph (d)(viii), where it says “the complete client of all organizations McKinsey & Company has worked with since November 2015”, it should include the word “list”. It should then read as follows: “the complete client list of all organizations McKinsey & Company has worked with since November 2015”.
It's a grammatical error. Unless there's a proposal that this section be struck, I would look to see if we could adopt that amendment and the translated result on just a show of hands.
Merci, monsieur le président.
Pendant que nos collègues se mettent en contexte, je tiens à souligner qu'il manque un mot dans la version anglaise de la motion. C'est une question d'ordre grammatical, mais cela crée un problème avec la version française.
Au sous-alinéa d)(viii), on peut lire ceci: « the complete client of all organizations McKinsey & Company has worked with since November 2015 ». Il faudrait rajouter le mot « list ». Ainsi, il faudrait lire: « the complete client list of all organizations McKinsey & Company has worked with since November 2015 ».
C'est une erreur grammaticale. À moins qu'on ne propose d'éliminer cette disposition, je crois qu'on pourrait adopter un amendement et sa traduction par un vote à main levée.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Actually, when Ms. Kusie read it into the record, she did read it as client “list”. I took that as the official one, but I think we can all agree just to change that one word and then we can go to Mr. Housefather, who is next up.
I will accept that as approval. Thanks.
Go ahead, Mr. Housefather.
En fait, lorsqu'elle a lu la motion aux fins du compte rendu, Mme Kusie a fait référence à la liste de clients. J'ai tenu compte de cette version à titre de version officielle, mais je crois que nous pouvons tous nous entendre pour ajouter le mot à la motion. Nous pourrons ensuite entendre notre prochain intervenant, M. Housefather.
La modification est approuvée. Merci.
Allez‑y, monsieur Housefather.
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
Thank you very much, Mr. Chair.
Thank you to members of the committee for giving us a chance to have a bit of a break to discuss the motion that we had not seen, even though we had asked for it on Monday and again on Tuesday. I'm hoping, in the context of the study, that we will all work together across party lines co-operatively. That would include sharing things like the motion in advance. That didn't happen in this case, and I'm a bit disappointed.
I want to say, just as a precursor, though, that I think this committee has a really important.... The chair has mentioned many times that this is the mighty OGGO and how this committee is very important—and it is. It's very important that parliamentarians have an oversight role over government. This committee has a very important oversight role, and the study on McKinsey is an important part of our oversight role in the context of our study on outsourcing, which is a much broader question: What should be done by the public service, and where is it reasonable?
In some contexts, it is reasonable to give contracts outside. We can use this as part of that overall study to look at that specific issue and come up with recommendations that hopefully this government and all future governments may take into consideration and adopt with respect to when we outsource and when we don't.
I also agree with what Ms. Kusie said, that there's another question we could look at that would be a policy question: When should a company's actions abroad that become in the public domain—where we know there are settlement agreements and we know there are allegations going on in other countries—lead to us having an internal discussion about whether that company's standing offer should be cancelled or suspended and whether or not our current policies go deeply enough into researching what is happening with companies that may be on our list abroad?
There are a lot of policy issues here that we can work on together. I'm not of the mind that there's anything inherently wrong in terms of how the government engaged McKinsey or what occurred in respect of any of these contracts, but I'm happy to engage in the discussion and look through them all, so that we can all, with our own clear heads and based on the information we receive, find out. The goal here is to ensure that Canadians are well informed.
I have a couple of amendments, Mr. Chair. I'll make them separately, one by one, so that there's no confusion.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité de nous avoir accordé une petite pause afin que nous puissions discuter de la motion que nous n'avions pas encore vue, même si nous avions demandé de la recevoir lundi et mardi. J'espère que, dans le contexte de cette étude, les membres de tous les partis pourront travailler ensemble dans un esprit de collaboration. Pour ce faire, il faut que nous puissions recevoir certains documents, comme la présente motion, à l'avance, ce qui n'est pas arrivé cette fois‑ci; j'en suis quelque peu déçu.
Je tiens à dire, en guise de prélude, que le Comité a un rôle très important... Le président a évoqué la grandeur du comité OGGO à maintes reprises et en a fait valoir l'importance... à juste titre. Il est très important que les parlementaires puissent assurer un rôle de surveillance du gouvernement. Le Comité a un rôle de surveillance très important à jouer et l'étude sur McKinsey représente une partie importante de ce rôle dans le contexte de notre étude sur la sous-traitance, qui vise une question beaucoup plus vaste: quelles sont les tâches qui devraient être exécutées par la fonction publique et quels sont les cas où le recours à la sous-traitance est raisonnable?
Dans certains contextes, il est raisonnable d'octroyer des contrats à l'externe. Nous pouvons ajouter cet élément à notre plus grande étude, examiner cette question de manière précise et présenter des recommandations qui, je l'espère, seront prises en compte et adoptées par le gouvernement actuel et les prochains au moment de prendre une décision au sujet de la sous-traitance.
Je suis d'accord avec Mme Kusie lorsqu'elle dit que nous pourrions examiner une autre question d'ordre stratégique: à quel moment les actes posés par une société à l'étranger, qui deviennent du domaine public — lorsque nous savons qu'il y a des ententes de règlement et des allégations dans d'autres pays —, doivent nous mener à une discussion interne au sujet de l'annulation ou de la suspension d'une offre à commandes et de l'exhaustivité de nos politiques relatives aux activités des sociétés qui figurent à notre liste à l'étranger?
Il y a de nombreuses questions stratégiques sur lesquelles nous pouvons travailler ensemble. Je ne crois pas que le gouvernement ait eu de mauvaises intentions lorsqu'il a fait appel à McKinsey ou lorsqu'il a octroyé ces contrats, mais je suis heureux d'en discuter afin que nous puissions tous trouver des réponses en fonction de l'information dont nous disposons. L'objectif est de veiller à ce que les Canadiens soient bien informés.
J'aimerais proposer quelques amendements, monsieur le président. Je vais les présenter un à un, afin d'être le plus clair possible.
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CPC (AB)
Mr. Housefather, speak a bit slower. I don't write as fast as you speak. Thanks.
Monsieur Housefather, veuillez parler un peu moins vite, s'il vous plaît. Je n'écris pas aussi rapidement que vous parlez. Merci.
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Lib. (QC)
I will speak very slowly.
The first amendment, Mr. Chair, would be to change the dates. I would replace all places where it states “November 2015” with “January 1, 2011”. I would also replace all references to “2015” with “2011”.
In some places there's a month and a year, and in some places there's just a year. In all the places where there's just a year, I would change it to “2011”. In all the places where there's a month and a year, I would change it to “January 1, 2011”.
I would just like to repeat it in French: replace all the instances of "2015" with "2011", and replace every instance of "November 2015" with "January 1st, 2011".
Je parlerai très lentement.
Monsieur le président, le premier amendement vise à modifier les dates. Je remplacerais toutes les occurrences de novembre 2015 par le 1er janvier 2011. Je remplacerais également toutes les références à l'année 2015 par une référence à l'année 2011.
À certains endroits, on indique le mois et l'année tandis qu'à d'autres, on indique uniquement l'année. J'apporterais les changements en conséquence et je remplacerais 2015 par 2011, et novembre 2015 par le 1er janvier 2011.
J'aimerais tout simplement le répéter en français: chaque mention de « 2015 » sera remplacée par « 2011 », et chaque mention de « novembre 2015 » sera remplacée par « 1er janvier 2011 ».
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CPC (AB)
We have that, Mr. Housefather.
Go ahead.
C'est noté, monsieur Housefather.
Allez‑y.
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Lib. (QC)
This is basically to give us an overview. We've been talking about the contrast between how McKinsey dealt with the previous government and how it dealt with this government. I think it would be useful to also have one term of the previous government to see what the contracts were and the assorted information that's being requested on McKinsey going back the four previous years. I don't think it would be much more work to deliver this information in addition to what's already been requested, which is pretty voluminous.
Cela nous permettrait d'avoir une bonne vue d'ensemble de la situation. Nous avons parlé du contraste entre les relations de McKinsey avec l'ancien gouvernement et ses relations avec le gouvernement actuel. Je crois qu'il serait utile d'avoir une idée des contrats qui avaient été signés et des renseignements qui avaient été demandés à McKinsey au cours des quatre années précédentes. Je ne crois pas qu'il serait trop difficile de produire ces renseignements en plus de ce qui est déjà demandé, et qui est assez volumineux.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
We've noted that down.
Do you have other amendments, Mr. Housefather?
C'est noté.
Avez-vous d'autres amendements à proposer, monsieur Housefather?
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
I do, Mr. Chair, but I don't want to confuse unnecessarily by making them part of one amendment. Should I go to the next after we've dealt with this one, or would you rather I give you all of them right away?
Oui, monsieur le président, mais je ne veux pas créer de confusion inutile en les intégrant au présent amendement. Est‑ce que nous allons discuter de cet amendement avant que je propose le suivant ou est‑ce que vous préférez que je les présente tous pour commencer?
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Do you want to do them all right away?
Voulez-vous tous nous les présenter?
View Majid Jowhari Profile
Lib. (ON)
I would suggest that we go amendment by amendment and vote on them. It looks as though there is support on the Bloc side and the NDP side for that amendment.
Je propose que nous passions les amendements un à un et que nous votions à leur sujet. Il semble que le Bloc et le NPD soient en faveur de cet amendement.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Just hold on one moment.
Are you saying one at a time or...?
Attendez un instant.
Est‑ce que vous dites un à la fois ou...
View Majid Jowhari Profile
Lib. (ON)
Yes. I would like to do them one at a time, please.
Oui. J'aimerais qu'on les traite un à la fois, s'il vous plaît.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Okay.
D'accord.
View Michael Barrett Profile
CPC (ON)
I'll speak to the amendment, Chair.
Je vais parler de l'amendement, monsieur le président.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
The will of the room seems to be to go one at a time.
Ms. Vignola is first and then Mr. Barrett.
L'assemblée semble vouloir les traiter un à la fois.
Mme Vignola est la première, puis ce sera M. Barrett.
View Julie Vignola Profile
BQ (QC)
I would like to give my opinion on what Mr. Housefather said about the overall study.
I agree with the committee doing the study. Indeed, I had good reason to sign the letter on holding a meeting. We can ask questions about McKinsey and his sense of ethics. We can also ask questions about many other companies, for the exact same reasons.
The main issue is to determine whether we really need external consultants. Do we not already have this expertise in-house? If we do not, why is that? If we have it, why do we not use it?
There is nothing more demotivating for an employee than to have the impression that their work is not recognized. I am certain that government employees who have the necessary expertise are surprised to see referrals to consultants. These employees have the necessary knowledge and can help the government. They are government employees, but their skills aren't solicited. That's extremely demotivating.
Furthermore, that means taxpayers are paying to people: the consultant and the employee whose skills are misused. It's sad.
As for the amendment, I have no objection to the proposed date changes. If we are making a comparison, better to do it right. I am still surprised that we haven't asked to look at documents from the previous year. Of course, we don't want to end up buried under an avalanche of documents.
That said, I swear before my colleagues that I will analyse all the documents I receive. However, we have to give ourselves a reasonable timeframe, and I think 2011 is a reasonable timeframe to make an adequate comparison.
J'aimerais donner mon avis sur les propositions de M. Housefather sur l'ensemble de l'étude.
Je suis d'accord pour que le Comité tienne cette étude. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que j'ai signé la lettre en lien avec la tenue d'une réunion. On peut se questionner sur McKinsey et sur son sens de l'éthique. On pourrait aussi se questionner sur une foule d'autres compagnies, pour les mêmes raisons, exactement.
La question, c'est surtout de savoir si on a vraiment besoin de consultants externes. Ne dispose-t-on pas déjà de cette expertise à l'interne? Si on ne l'a pas, pourquoi est-ce ainsi? Si on l'a, pourquoi ne l'utilise-t-on pas?
Il n'y a rien de plus démotivant pour un employé que d'avoir l'impression que son travail n'est pas reconnu. Je suis convaincue que les employés du gouvernement qui ont l'expertise nécessaire sont surpris de voir qu'on fait appel à des consultants. Ces employés ont les connaissances requises et peuvent aider le gouvernement. Ils sont employés par le gouvernement, mais on ne fait pas appel à leurs compétences. C'est extrêmement démotivant.
De plus, cela veut dire que le contribuable paie deux personnes, soit le consultant et l'employé dont on utilise mal les compétences. C'est triste.
En ce qui concerne l'amendement, je n'ai aucune objection au changement proposé aux dates. Si nous faisons une comparaison, mieux vaut la faire comme il faut. Je suis même surprise qu'on n'ait pas demandé de vérifier les documents de l'année précédente. Bien sûr, nous ne voulons pas nous retrouver sous une avalanche de documents.
Cela dit, je garantis à mes collègues que je vais analyser tous les documents que je vais recevoir. Cela dit, il faut se donner des dates raisonnables, et je pense que 2011 est une date raisonnable pour faire une comparaison adéquate.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
I'm sorry, Mr. Barrett. I did say it was you next, but it was Mr. Green after Ms. Vignola.
Mr. Green, go ahead.
Je suis désolé, monsieur Barrett. J'ai dit que c'était vous le prochain, mais il y aura d'abord M. Green, suivi de Mme Vignola.
Monsieur Green, allez‑y.
View Matthew Green Profile
NDP (ON)
Thank you.
It's certainly good to be back at this committee, although I wish it weren't under these circumstances. This is something we certainly picked up in the last session of government. With other companies we found a pattern—companies like Deloitte, PricewaterhouseCoopers and many, many others—of this kind of consultant-class outsourcing of government services and contracts. While it is the case that it may be a relatively nominal increase for McKinsey from 2006 to 2015 of about $2.2 million, from 2015 at $100 million, plus over 23 contracts, it's significant. My concern, like that of my counterparts on the opposition side, is that while it might be simplistic and easy in terms of low-hanging fruit to narrow the scope of this study to just McKinsey, it would provide, in my opinion, and I think the government would agree, greater value to Canadians in terms of value for money for their tax dollars, to get a better look at where this is happening.
I disagree with my friend Mr. Housefather in terms of this just being a procurement issue and when we should or shouldn't procure and outsource our services and our decision-making, because there's an ethical question about the relationships with Mr. Dominic Barton. That's just a fact. Having policies in place around procurement that would provide, in my opinion, clearer and more defined understandings of what those types of perceived conflicts of interest might look like.... It is my thinking that if we were to look at the other consultant-class contracts that are out, we may find similar things.
I'm not suggesting that this committee embark on some kind of fishing expedition. If you look at the numbers, McKinsey is certainly one of the most atrocious human rights violators in the list, but there's significant contracting out to Deloitte as well. That's something we heard time and time again, at both OGGO and in my time at public accounts.
As to the dates, yes, right off the bat we certainly support backtracking to 2011, but in my early participation in this committee on this particular study, I would suggest that we also consider revisiting some of the other contracts that have seen significant lifts in their procurement, as well as who is deciding on the incremental increases year after year. It's one thing to underbid for a contract and tell the government you're going to provide value for money, and underbid everybody else, but then when the re-signing of the contract comes back and we're seeing sometimes a 160% increase on the contract, I don't think that's an ethical procurement practice either.
I know my friend will have a series of amendments. There will probably be a series of amendments around the table. That's fine. My hope, though, is that the outcomes from this will change the practices, policies and procedures in a way that is so clear for the Canadian public that future governments will have a very difficult time doing the same—getting caught in a situation where they may or may not have close personal ties to senior leadership in some of these consulting contracting companies.
To close, Mr. Chair—by the way, it's good to see you in the chair, Kelly—I'll say this. There are enough conspiracy theories out there about deep state and all this other stuff around shadow government. These types of things don't help. It's not helpful when the government takes this tack and does this kind of close relational procurement with insiders and friends.
That being said, I'll certainly support this. My hope is that in future amendments to come from my friend and others around the table, we contemplate some of the other points I brought up.
Thank you.
Je vous remercie.
Je suis assurément bien content de retrouver ce comité, même si j'aurais aimé que ce ne soit pas dans ces circonstances. C'est une constante que nous n'avons pas manqué de noter lors de la dernière session. Nous avons constaté qu'il y avait une tendance à confier des services et des contrats gouvernementaux à des sociétés de conseil comme Deloitte, PricewaterhouseCoopers et beaucoup d'autres. Dans le cas de McKinsey, l'augmentation entre 2006 et 2015 a été relativement modeste — soit environ 2,2 millions de dollars —, mais celle de 100 millions de dollars constatée depuis 2015, avec ses quelque 23 contrats et plus, est significative. À l'instar de mes collègues de l'opposition, ce qui me préoccupe, c'est que, même s'il peut être simpliste et facile de s'attaquer à la cible la plus facile en limitant la portée de cette étude à McKinsey, à mon avis— et je pense que le gouvernement serait d'accord avec cela —, ce serait une façon d'optimiser l'utilisation des impôts des Canadiens, de mieux comprendre ce qui se passe.
Je ne suis pas d'accord avec mon ami, M. Housefather, lorsqu'il dit que cela n'est qu'une question d'approvisionnement, notamment en ce qui a trait au moment où nous devrions, oui ou non, sous-traiter et externaliser nos services et nos prises de décisions, car les relations avec M. Dominic Barton posent aussi une question d'éthique. C'est juste un fait. À mon avis, la mise en place de politiques d'approvisionnement permettrait d'obtenir une compréhension plus claire et mieux définie de ce à quoi pourraient ressembler ces types de conflits d'intérêts perçus... Je pense que si nous examinons les autres contrats de consultants en cours, nous pourrions trouver des choses similaires.
Je ne suis pas en train de dire que ce comité devrait se lancer dans une sorte d'expédition de pêche. Si vous regardez les chiffres, McKinsey est certainement l'un des plus atroces violateurs des droits de la personne de la liste, mais il y a également une sous-traitance importante avec Deloitte. C'est quelque chose que nous avons entendu à maintes reprises au sein de ce comité et que j'ai aussi entendu lorsque j'étais aux comptes publics.
En ce qui concerne les dates, oui, d'emblée, nous croyons qu'il faudrait retourner jusqu'en 2011, mais comme première intervention à ce comité concernant cette étude particulière, je proposerais d'examiner également certains des autres contrats qui ont connu des augmentations significatives et de tenter d'établir qui décide des augmentations qui se produisent d'année en année. C'est une chose que de faire de la sous-enchère pour obtenir un contrat et de dire au gouvernement que vous allez fournir un bon rapport qualité-prix, et de faire de la sous-enchère pour tous les autres, mais ensuite, lorsque vient le temps de renouveler le contrat et que l'on constate des augmentations qui atteignent parfois les 160 %, je ne pense pas que ce soit une pratique d'approvisionnement éthique non plus.
Je sais que mon ami aura une série d'amendements. Il y aura probablement une série d'amendements autour de la table. C'est très bien ainsi. Cependant, ce que j'espère, c'est que les résultats de cette affaire changeront les pratiques, les politiques et les procédures d'une manière si nette pour le public canadien que les futurs gouvernements seront bien mal avisés de faire la même chose, c'est‑à‑dire se retrouver dans une situation où ses membres pourraient avoir des liens personnels étroits avec les hauts dirigeants de certaines de ces sociétés de conseil.
En terminant, monsieur le président — en passant, c'est bon de vous voir occuper le fauteuil, monsieur McCauley — je dirai ceci: il existe suffisamment de théories de conspiration sur l'État profond et toutes ces autres choses à propos du gouvernement de l'ombre. Ce genre de choses n'aide pas. Ce n'est pas utile quand le gouvernement adopte cette approche et procède à ce genre d'approvisionnement relationnel étroit avec des initiés et des amis.
Cela étant dit, je vais assurément appuyer cette proposition. J'espère que les futurs amendements de mon ami et d'autres personnes autour de la table tiendront compte de certains des autres aspects que j'ai soulignés.
Merci.
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CPC (AB)
Thank you, Mr. Green.
Go ahead, Mr. Barrett.
Merci, monsieur Green.
Monsieur Barrett, allez‑y.
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CPC (ON)
Thanks, Mr. Chair.
I'm sure there are a number of amendments, so I don't want to speak at too great a length about this particular one.
There is a risk that the farther we go back, the more we will start to dilute the work the committee is going to be able to do with an awful lot more information. Why is it that we're looking at these contracts with McKinsey in particular? I think Mr. Green spoke to the ethical questions with respect to the connections in particular between the Prime Minister and Dominic Barton and McKinsey. Also, there's the morality of the Government of Canada dealing with a company like McKinsey. Brand “Canada” is something I know we as Canadians are all very proud of. I'm very proud of it. When the government throws in with companies like this, not just by continuing to do the business it has always done with them but rather by increasing it by many orders of magnitude year after year, then is this a message that the Government of Canada approves of the ongoing involvement of this company in some of the things my colleague, Ms. Kusie, outlined?
We're talking about election spending scandals in France and corruption scandals in South Africa. We're talking about helping countries like Saudi Arabia identify, hunt and target individuals who are critical of their government so they can punish them and their families. Of course, something we're all aware of is the opioid crisis we're facing in Canada and in North America, and McKinsey's role in working for Purdue Pharma in supercharging opioid sales and availability. They're basically giving Purdue the road map to light an inferno that continues to engulf communities and sweep up and take lives right across our country. That is specifically why we're talking about McKinsey. The rise in the numbers of consultants hired by this government is astronomical when you look back.
I don't think there's a limit on the comparisons that could be made, but it's important that we consider why it's McKinsey in particular. Why is this example of outsourcing the one that finds itself in front of this committee? In some of the initial reporting by CBC in early January, there were public service whistle-blowers. I'm not talking about any of the other service providers. We're not talking about things that took place 10 years ago or under previous governments. I want to quote from the CBC article:
“We had a few presentations on very generic, completely vapid stuff. They arrived with nice colours, nice presentations and said they would revolutionize everything,” one of the sources said.
“In the end, we don't have any idea what they did,”.... [It was] “nice marketing” that “isn't science.”
We were spending $100 million, and the bureaucrats don't know what they were doing. We do know, from those same whistle-blowers, that McKinsey had a hand in transforming policy, not just in management consulting.
It's important that we keep our eye on the prize and remain focused in what we're doing here. I hope we're able to maintain that focus as we move through the amendments that are being proposed.
Merci, monsieur le président.
Je suis sûr qu'il y a un certain nombre d'amendements, alors je ne veux pas parler trop longuement de celui‑là en particulier.
À trop remonter dans le temps, il y a un risque que la quantité phénoménale de renseignements à examiner vienne diluer le travail du Comité. Pourquoi nous intéressons-nous particulièrement à ces contrats accordés à la firme McKinsey? Je pense que M. Green a évoqué les questions d'éthique relatives aux liens qui existent entre le premier ministre, Dominic Barton et McKinsey. Il y a aussi cette question de moralité pour le gouvernement du Canada de traiter avec une entreprise comme McKinsey. L'image de marque « Canada » est quelque chose dont je sais que nous sommes tous très fiers en tant que Canadiens. J'en suis très fier. Lorsque le gouvernement s'associe à des entreprises comme celle‑là — non seulement en continuant à faire avec elle des affaires comme il l'a toujours fait, mais plutôt en augmentant l'importance des contrats de plusieurs ordres de grandeur année après année —, envoie‑t‑il le message qu'il approuve la participation continue de cette entreprise à certaines des choses que ma collègue, Mme Kusie, a décrites?
Nous parlons de scandales de dépenses électorales en France et de scandales de corruption en Afrique du Sud. Nous parlons d'aider des pays comme l'Arabie saoudite à identifier, traquer et cibler des personnes qui critiquent leur gouvernement afin de les punir, elles et leurs familles. Bien sûr, nous sommes tous au courant de la crise des opioïdes qui sévit au Canada et en Amérique du Nord, et du rôle que McKinsey a joué à cet égard en travaillant pour Purdue Pharma afin d'accroître les ventes et la disponibilité de ces drogues. Ils ont essentiellement donné à Purdue la feuille de route pour allumer un brasier qui continue de détruire des communautés et de faucher des vies à l'échelle du pays. C'est précisément pour cela que nous parlons de McKinsey. En regardant en arrière, nous constatons que l'augmentation du nombre de consultants engagés par le gouvernement est astronomique.
Je ne pense pas qu'il y ait une limite aux comparaisons qui pourraient être faites, mais il est important que nous examinions pourquoi il s'agit de McKinsey en particulier. Pourquoi cette occurrence d'externalisation est‑elle celle qui se retrouve devant ce comité? Dans certains des premiers reportages de la CBC au début du mois de janvier, il y avait des lanceurs d'alerte de la fonction publique. Je ne parle pas des autres fournisseurs de services. Nous ne parlons pas de choses qui ont eu lieu il y a 10 ans ou sous les gouvernements précédents. Je veux citer l'article de la CBC:
« Nous avons eu quelques présentations complètement insipides sur des sujets très génériques. Ils sont arrivés avec de belles couleurs, de belles présentations et ont dit qu'ils allaient tout révolutionner », a déclaré l'une des sources.
« En fin de compte, nous n'avons aucune idée de ce qu'ils ont fait » [...] [C'était] du « beau marketing » qui « n'est pas de la science ».
Nous dépensions 100 millions de dollars, et les fonctionnaires ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Grâce à ces mêmes lanceurs d'alerte, nous savons que McKinsey ne s'est pas contentée de fournir des conseils en matière de gestion, mais qu'elle a participé à la transformation des politiques.
Il est important que nous gardions l'œil sur la cible et que nous restions concentrés sur ce que nous faisons ici. J'espère que nous serons en mesure de garder le focus là‑dessus au cours de l'examen des amendements proposés.
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CPC (AB)
Thanks, Mr. Barrett.
Do we have a consensus on the date changes proposed by Mr. Housefather?
(Amendment agreed to)
The Chair: We'll consider that adopted, with all the dates changed to January 1, 2011.
Mr. Housefather, do you want to continue with your suggested amendments?
Merci, monsieur Barrett.
Avons-nous un consensus sur les changements de date proposés par M. Housefather?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous allons considérer que c'est adopté, avec toutes les dates changées au 1er janvier 2011.
Monsieur Housefather, voulez-vous poursuivre avec les amendements que vous avez proposés?
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Lib. (QC)
Thank you, Mr. Chair.
I just—
Merci, monsieur le président.
Je ne veux que...
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CPC (AB)
I'm sorry. Let me just interrupt.
There's always the issue, unfortunately, of limited resources. Right now, we're at 2:16. I'm getting signals from our clerk that we're probably good for about another hour to another hour and 20 minutes, just so everyone's aware.
Please go ahead, Mr. Housefather.
Je suis désolé. Permettez-moi de vous interrompre.
Malheureusement, il y a toujours le problème des ressources limitées. Il est présentement 14 h 16. Notre greffier me signale que nous avons encore une heure ou une heure vingt minutes devant nous. Je le mentionne pour que tout le monde le sache.
Veuillez continuer, monsieur Housefather.
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Lib. (QC)
Thanks, Mr. Chair.
Just to set everybody's expectations, I do not think the amendments I have are complicated or controversial. I have only two more.
The next amendment basically just relates to the time frame of production of documents by the departments, agencies or Crown corporations in paragraph (c).
Because these have to be translated before they get to the committee—when they come from the Crown and the departments—given the volume of documents that are presented and requested, I do not think having them show up at the committee in three weeks is going to be possible. My request would be to amend “three” and have “five weeks of the adoption of this order”, but to have them provided on a rolling basis.
Basically, Mr. Chair, we would say that “within five weeks of the adoption of this order, on a rolling basis, and notwithstanding any non-disclosure agreements,” so that we get the documents as soon as they're translated. The last ones would come in five weeks. We don't want to say that they have to translate all of them in three, because I don't think that is going to be possible.
I would, Mr. Chair, distinguish between paragraph (c) and paragraph (d), where we're ordering McKinsey...because my understanding is that McKinsey will provide us with documents in only one language and we will have to translate those as well. I think three weeks is fine for those. It's only in paragraph (c), where they get translated before coming to the committee, that I'm asking for three weeks to be changed to five, but with the clarification that they be provided on a rolling basis. I think that's a reasonable suggestion and that would make it easier for the departments to get us the information.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
Pour répondre aux attentes de tous, je ne pense pas que les amendements que j'ai proposés soient compliqués ou portent à controverse. Je n'en ai plus que deux.
L'amendement suivant porte essentiellement sur le délai de production des documents exigés des ministères, agences ou sociétés d'État à l'alinéa c).
Étant donné que ces documents doivent être traduits avant d'arriver au Comité — lorsqu'ils proviennent de la Couronne et des ministères — et compte tenu du volume de documents présentés et demandés, je ne pense pas que trois semaines suffiront. Je propose de remplacer « trois » par « cinq semaines après l'adoption de cet ordre », en précisant toutefois que les documents doivent être fournis sur une base continue.
En gros, monsieur le président, nous dirions « dans les cinq semaines suivant l'adoption de cet ordre, sur une base continue, et nonobstant tout accord de non-divulgation », afin que nous recevions les documents dès qu'ils seront traduits. Les derniers documents arriveraient dans cinq semaines. Nous ne voulons pas dire qu'ils doivent tous les traduire en trois semaines, car je ne pense pas que cela soit possible.
Monsieur le président, je ferais une distinction entre l'alinéa c) et l'alinéa d), où nous demandons à McKinsey... parce que je crois comprendre que McKinsey nous fournira des documents dans une seule langue et que nous devrons les traduire également. Je pense que trois semaines sont suffisantes pour ces documents. Ce n'est qu'à l'alinéa c), où ils sont traduits avant d'être présentés au Comité, que je demande que le délai de trois semaines soit remplacé par un délai de cinq semaines, mais en précisant qu'ils nous seront acheminés sur une base continue. Je pense qu'il s'agit d'une proposition raisonnable et qu'il sera ainsi plus facile pour les ministères de nous fournir l'information.
Merci, monsieur le président.
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CPC (AB)
We seem to have consensus.
I'm sorry. Go ahead, Mr. Barrett.
Il semble que nous ayons un consensus.
Je suis désolé. Allez‑y, monsieur Barrett.
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CPC (ON)
Just for clarification, I wasn't sure that I caught the exact reference that Mr. Housefather made. The only change was in (c), “in both official languages and within three weeks of the adoption,” so the only change is that it would say, “five weeks of the adoption and on a rolling basis”.
À titre de précision, je ne suis pas certain d'avoir saisi la référence exacte faite par M. Housefather. Le seul changement était à l'alinéa c), « dans les deux langues officielles et dans les trois semaines suivant l'adoption », donc le seul changement serait de dire « cinq semaines suivant l'adoption et sur une base continue ».
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CPC (AB)
My understanding is that it's as they become available and in five weeks at the latest. That was in the first part of (c).
Was there another part of that, Mr. Housefather, that you were referring to?
Je crois comprendre que c'est dès qu'ils seront disponibles et au plus tard dans cinq semaines. C'était dans la première partie de c).
Monsieur Housefather, y a‑t‑il une autre partie à laquelle vous faisiez référence?
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Lib. (QC)
No, Mr. Chair. It's exactly what Mr. Barrett just said.
Non, monsieur le président. C'est exactement ce que M. Barrett vient de dire.
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CPC (AB)
It's just the one change to five weeks and then as they become available after being translated.
Il s'agit juste de porter le délai à cinq semaines et de préciser qu'ils doivent nous être envoyés à mesure qu'ils deviennent disponibles après avoir été traduits.
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CPC (ON)
I just think, Chair, for clarification, that all parties, everyone involved, would be well served if that instruction came from the chair to the responding entities with respect to what our expectation is. We've seen challenges with departments that don't respond or that say it will be a lot of trouble. They come back after the deadline and say, “Well, now we could start to furnish you with them on a rolling basis.”
Monsieur le président, à des fins de clarification, je pense que toutes les parties, toutes les personnes concernées, seraient bien servies si cette instruction à l'intention des entités répondantes concernant nos attentes venait du président. Nous avons eu des problèmes avec des ministères qui ne répondent pas ou qui disent que cela leur causera bien des problèmes. Ils reviennent après la date limite et disent: « Eh bien, maintenant nous pourrions commencer à vous les envoyer sur une base continue ».
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CPC (AB)
That's a very good point.
What I'm going to propose to the committee is that I will work with the parties and our clerk to come up with precise language in a letter regarding our expectations. We've just seen, unfortunately, with GC Strategies, that despite our best efforts and despite the committee having asked for all documents, the documents they provided were short of invoices. To avoid that, again, I will work with the parties and with the clerk to come up with an encompassing set of requirements—I'll provide it in advance—in terms of what we are going to ask for.
Mrs. Block.
C'est un très bon point.
Ce que je vais proposer au Comité, c'est de travailler avec les partis et avec notre greffière pour trouver une formulation précise que nous intégrerons à une lettre concernant nos attentes. Malheureusement, avec GC Strategies, nous venons de voir que malgré tous nos efforts et malgré le fait que le Comité ait demandé tous les documents, ceux qu'ils nous ont fournis ne sont que des factures. Pour éviter cela, encore une fois, je travaillerai avec les partis et avec la greffière pour élaborer un ensemble d'exigences — je les fournirai à l'avance — quant à ce que nous souhaitons obtenir.
Madame Block, nous vous écoutons.
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CPC (SK)
Thank you very much, Mr. Chair.
Just so I'm understanding the change that is going to be made in paragraph (c) and, I'm assuming, (d), it would read, “to provide the clerk of the committee on a rolling basis, in both official languages, within no more than five weeks....”
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour que je comprenne bien la modification qui sera apportée à l'alinéa c), je suppose qu'à l'alinéa d), on dirait: « fournir à la greffière du Comité, sur une base continue, dans les deux langues officielles et dans un délai maximum de cinq semaines (...) ».
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CPC (AB)
Yes.
Oui, c'est ce que l'on dirait.
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Lib. (QC)
Just to clarify, Mr. Chair, it would not apply in paragraph (d). It would be only for (c) because in (d) they don't provide it translated, so we should get it in three weeks so we can translate them. It's only for the translation.
Par souci de clarification, monsieur le président, cela ne s'appliquerait pas à l'alinéa d). La modification ne s'appliquerait qu'à l'alinéa c) parce qu'à l'alinéa d), ils ne fournissent pas la traduction. Nous devons donc obtenir les documents dans les trois semaines pour pouvoir les faire traduire. C'est seulement pour la traduction.
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CPC (AB)
We'll ask for the same thing—that as they are translated, they be released to the committee.
Are we comfortable with that?
Go ahead, Mr. Housefather.
Nous demanderons la même chose — qu'ils soient envoyés au Comité au fur et à mesure qu'ils seront traduits.
Est‑ce que cela nous convient?
Allez‑y, monsieur Housefather.
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
Mr. Chair, my—
Monsieur le président, mon...
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Oh, I'm sorry. I didn't see that.
Madam Clerk, you're muted.
Oh, je suis désolé. Je n'avais pas vu cela.
Madame la greffière, vous êtes en sourdine.
Aimée Belmore
View Aimée Belmore Profile
Aimée Belmore
2023-01-18 14:21
I apologize. I was just looking for clarification.
Do you want to make the language “on a rolling basis” or “as they become available” for precision in the translation of the motion?
Je m'excuse. Je cherchais simplement à obtenir une clarification.
Par souci de précision, dans la traduction de la motion, est‑ce que vous voulez utiliser la formulation « sur une base continue » ou « dès qu'ils seront disponibles »?
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
I think “as they become available”.
Je crois qu'il faut utiliser « dès qu'ils sont disponibles ».
Aimée Belmore
View Aimée Belmore Profile
Aimée Belmore
2023-01-18 14:22
Okay. Do you mean “within five weeks of the adoption of this order, as they become available”? It's just a final call for the language, to make sure we don't have various versions floating around.
D'accord. Voulez-vous dire « dans les cinq semaines suivant l'adoption de cet ordre, dès qu'ils seront disponibles »? C'est juste un appel final pour la langue, question de nous assurer que nous n'avons pas différentes versions en circulation.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Do you have something, Ms. Vignola? No. Okay.
That's an excellent point. Thank you. Having two clerks is like having two referees on the ice at the same time. It's wonderful.
Are we comfortable with that?
(Amendment agreed to)
The Chair: Mr. Housefather, it's back to you.
Avez-vous quelque chose à dire, madame Vignola? Non. D'accord.
C'est un excellent point. Merci. Avoir deux greffiers, c'est comme avoir deux arbitres sur la glace en même temps. C'est merveilleux.
Cela nous convient‑il?
(L'amendement est adopté.)
Le président: Monsieur Housefather, veuillez poursuivre.
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
Thanks, Mr. Chair.
My last simple amendment relates to the amount of time for which each minister is invited to appear. Normally, as you know, ministers are invited to appear for one hour, and then we have the officials for the hour after. I'm not sure we're that interested in the officials.
My suggestion is that I can amend this one of two ways: to say “at least one hour” instead of “at least two hours”, or “for an opening statement and then at least two rounds of questions”, which I think is the more reasonable thing, because I think the committee is probably concerned that the minister is there for only one round of questions.
I propose that it be amended to say, “each be invited to appear for an opening statement and at least two rounds of questions”. That would mean the minister would be there for two rounds of questions. I think that is fair, and normally it wouldn't be for two hours.
That would be my other amendment, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
Mon dernier amendement simple concerne le temps pendant lequel chaque ministre est invité à comparaître. Normalement, comme vous le savez, les ministres sont invités à comparaître pendant une heure, puis nous avons les fonctionnaires pendant l'heure suivante. Je ne suis pas certain que nous tenions à ce point à parler aux fonctionnaires.
Je propose d'amender cette disposition de deux façons. D'abord, en disant « au moins une heure » au lieu de « au moins deux heures », ou « une allocution d'ouverture et au moins deux séries complètes de questions », ce qui me semble être la chose la plus raisonnable, car je pense que le Comité s'inquiète probablement du fait que le ou la ministre ne soit là que pour une seule série de questions.
Je propose d'amender le texte pour qu'il dise: « chacun invités à comparaître pour une déclaration d'ouverture et au moins deux séries de questions ». Cela signifierait que le ou la ministre serait présent pour deux séries de questions. Je pense que c'est juste et que, normalement, cela ne devrait pas durer deux heures.
Ce serait mon autre amendement, monsieur le président.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
I'm looking for anyone who wishes to speak to that.
Je cherche quelqu'un qui souhaite intervenir à ce sujet.
View Matthew Green Profile
NDP (ON)
Can he cite the paragraph that would be amended?
Peut‑il indiquer l'alinéa où se ferait cette modification?
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Is that in paragraph (a), Mr. Housefather?
Cet amendement concerne‑t‑il le paragraphe (a), monsieur Housefather?
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
That's correct, Mr. Chair. It's in the fourth line of paragraph (a), and it would replace “for at least two hours” with “for at least an opening statement and two rounds of questions”.
Oui, monsieur le président. Il serait apporté à la sixième ligne du paragraphe (a). On remplacerait « pendant au moins deux heures » par « pour une allocution d'ouverture et au moins trois séries complètes de questions ».
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Hold on for two moments.
Un instant, s'il vous plaît.
View Michael Barrett Profile
CPC (ON)
In the interest of fairness and compromise, I like the two-hour response from Mr. Green, but given the opportunity for opening statements and an hour or at least three rounds of questions, nothing is belaboured. Then the second and third opposition parties would have a total of 11 minutes each for questions over three rounds. I think that's enough.
Dans un esprit d'équité et de compromis, j'aime la suggestion de M. Green de disposer de deux heures, mais étant donné qu'il pourra y avoir une allocution d'ouverture et une heure pour poser des questions ou au moins trois séries de questions, rien n'est exagéré. Les deuxième et troisième partis de l'opposition auraient au total 11 minutes chacun pour poser des questions sur trois tours. Je pense que c'est suffisant.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
That's a good point. That's what I was expressing. We would get six minutes, and the second round would be five minutes, but then the other two parties would have only two and a half.
I'm looking after you, Mr. Green and Mrs. Vignola.
Votre remarque est pertinente. C'est ce que je voulais dire. Nous aurions six minutes, et le deuxième tour durerait cinq minutes, mais les deux autres partis n'auraient alors que deux minutes et demie.
J'essaie d'agir dans votre intérêt, monsieur Green et madame Vignola.
View Matthew Green Profile
NDP (ON)
He's my new union rep.
C'est mon nouveau représentant syndical.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Mrs. Vignola brings sweets, so you had better step up, Mr. Green.
Are we comfortable with an opening statement and a full hour? I think we can get through three in an hour.
Are we comfortable with that, Mr. Housefather?
Mme Vignola a apporté des sucreries, alors vous feriez mieux de bien vous comporter, monsieur Green.
Êtes-vous tous d'accord pour qu'il y ait une allocution d'ouverture et une heure complète de questions? Je pense que nous pouvons faire trois séries en une heure.
Cela vous convient‑il, monsieur Housefather?
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
I am, Mr. Chair.
It would be an hour and twelve to do three rounds, but I'm comfortable with the end result of an opening statement and three rounds of questions. If that's the consensus of the other parties on the committee, I'm okay with that, too.
Oui, monsieur le président.
Il faudrait une heure et douze minutes pour faire trois tours, mais je suis d'accord pour qu'il y ait une allocution d'ouverture et trois séries de questions. Si les autres membres du Comité sont d'accord, cela me convient également.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
That's the opening statement and three full rounds. I see consensus.
(Amendment agreed to)
The Chair: Thank you.
Was there anything else, Mr. Housefather?
Donc, des observations liminaires et trois tours complets. Je vois qu'il y a consensus.
(L'amendement est accepté.)
Le président: Merci.
Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Housefather?
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
There's nothing more from me, Mr. Chair, but I just want to point out one thing. I'm not proposing to amend it, but I believe that because only McKinsey was in the motion that came to the committee, it would be beyond the scope if I proposed to amend it to add something else. I just want to let Mr. Green know that.
On the last part, number (viii) in paragraph (d), where we're asking McKinsey for its complete client list of all organizations, personally I don't care, but I think it's going to be pretty upsetting to McKinsey to be asked for all its clients around the world. I am wondering if we want to clarify whether that is just in Canada or worldwide. Again, I think it's a burdensome thing for any contractor of the government to be faced with having to provide its client list, potentially, to a committee. If the opposition parties all believe it's important, I'm not going to propose an amendment. I just want to point that out, and I think we should check whether the scope is Canada or the world. Thanks.
Je n'ai plus rien à ajouter, monsieur le président, mais j'aimerais mentionner quelque chose. Je ne propose pas d'amendement, mais je crois qu'étant donné que la motion présentée au Comité ne mentionnait que McKinsey, je pense que je dépasserais la portée de cette réunion si je proposais d'ajouter autre chose. Je veux simplement le mentionner à M. Green.
Dans la dernière partie, l'alinéa (viii) du paragraphe (d), on demande à McKinsey de fournir la liste complète de ses clients et de tous les organismes avec qui la société fait affaire. Personnellement, ces renseignements ne m'intéressent pas. Je pense que McKinsey n'aimera pas qu'on lui demande la liste de ses clients du monde entier. Nous devrions peut-être préciser si cette liste doit comprendre uniquement ses clients au Canada ou ceux du monde entier. Encore une fois, je pense que pour un fournisseur du gouvernement, le fait de devoir potentiellement fournir sa liste de clients à un comité constitue un fardeau. Si les partis de l'opposition estiment que c'est important, je ne proposerai pas d'amendement. Je veux simplement le souligner, et je pense que nous devrions vérifier si la liste doit couvrir le Canada ou le monde entier. Merci.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Thanks, Mr. Housefather.
Mr. Barrett.
Merci, monsieur Housefather.
Monsieur Barrett, allez‑y.
View Michael Barrett Profile
CPC (ON)
When we're talking about, as I mentioned before, the issue of our country's brand and our government's integrity, we have the mixing of these contractors with our public service, so the public doesn't know where one ends and the other begins. We know who works for our federal public service. They're accountable for their actions to their employer, the Government of Canada, and ultimately to taxpayers.
This is a company that has a dubious record on the world stage. I'm not going to itemize or offer new examples, although there are several. I think it's very important for Canadians to know who the government is doing substantial business with. We've seen some examples today of who McKinsey is dealing with worldwide. Frankly, if it's not willing to share with Canadians who it's doing business with, well then perhaps it's not interested in doing business with the Government of Canada.
I think this is a question of accountability. I think it's eminently reasonable for us to ask for this, and I look forward to the response.
Lorsque nous parlons, comme je l'ai déjà mentionné, il s'agit de l'image de notre pays et de l'intégrité de notre gouvernement. Ces entrepreneurs se mélangent à notre fonction publique, de sorte que le public ne peut pas les différencier. Nous savons qui travaille pour notre fonction publique fédérale. Ces personnes rendent compte de leurs actions auprès de leur employeur, le gouvernement du Canada, et en fin de compte, auprès des contribuables.
Cette société a un passé douteux à l'échelle internationale. Je ne vais pas donner de détails ni fournir d'autres exemples, bien qu'il y en ait plusieurs. Je pense qu'il est très important pour les Canadiens de savoir avec qui le gouvernement fait affaire. Nous avons vu aujourd'hui quelques exemples des partenaires de McKinsey dans le monde. Si cette entreprise n'est pas disposée à dire aux Canadiens avec qui elle fait affaire, elle ne souhaite alors peut-être pas faire affaire avec le gouvernement du Canada.
Je pense qu'il s'agit d'une question de reddition de compte. J'estime que notre demande est tout à fait raisonnable, et j'attends avec impatience d'obtenir cette réponse.
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CPC (AB)
We'll keep it as global.
Mrs. Vignola.
Nous leur demanderons donc bien la liste mondiale.
Madame Vignola, allez‑y.
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BQ (QC)
As I said earlier, I want to get answers. Naturally, I would have preferred two hours to ask questions, but thank you nonetheless for proposing three rounds. That will give us 11 minutes for questions. It’s never enough to ask all our questions, but it still presents several advantages, including the opportunity to ask follow-up questions and get the answers we otherwise might not be able to obtain ourselves.
The big question, the one on clients, is interesting. I understand it might be pointless, because McKinsey will not want to give us a list of their clients, but it is important for us to have it. Indeed, it would allow us to finally determine if the government really is working to achieve the objectives people elected them for, or the objectives gently whispered into their ears by foreign influence. The people elected us, and we are the ones who have to make decisions. We can use consultants, of course, but if they are the ones who establish national objectives at the end of the day, that's a problem, especially because the ones we are discussing are foreign. No one wants Canada, especially not Québec, to become an American suburb. I want to protect my language and interests. As I said earlier, we want to know if Quebecers and Canadians paid twice for the same service. If we use foreign experts, when we already have experts here at home, it’s not very logical.
Now, to come back to the issue before us, I’d like us to ask for the client list. I see a significant gap in the motion, unless I have read and reread it incorrectly. We are asking for McKinsey’s documents, but we are not asking its representatives to appear here. We must do so to hear their answers. It would be hypocritical not to include them in our list, because we are talking about them. We want to know who makes the decisions, but we have to ask McKinsey’s representatives that question as well. We therefore must add them to the list, including Mr. Dominic Barton, to get answers to our questions.
That would be an amendment, to be added to those already proposed.
I would now like to ask a question out of simple curiosity. Given the current rumours, should we specify the names of ministers we want to meet? For example, in the motion, we should perhaps specify that we want to invite Mr. Sean Fraser, the Minister of Immigration, Refugees and Citizenship, to make sure he’s the one who appears, in case there is a change in the department and the new minister doesn’t know anything.
I'm making the suggestion, but I’d like to get your opinions first.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je veux obtenir des réponses. Naturellement, j'aurais préféré une période de deux heures pour poser de questions, mais je vous remercie néanmoins d'avoir proposé trois périodes. Cela nous donnera 11 minutes de questions. Ce n'est jamais suffisant pour poser toutes nos questions, mais cela a tout de même plusieurs avantages, dont la possibilité de poser des questions complémentaires et d'aller chercher des réponses que nous n'aurions peut-être pas pu obtenir personnellement.
La grande question, c'est-à-dire celle qui concerne les clients, est intéressante. Je comprends que c'est peut-être un coup d'épée dans l'eau, car McKinsey ne voudra pas donner la liste de ses clients, mais il est important que nous l'ayons. En effet, cela nous permettrait finalement de savoir si le gouvernement travaille vraiment pour atteindre les objectifs des gens qui l'ont élu ou s'il se fait doucement susurrer à l'oreille des objectifs venant de l'étranger. Les gens nous ont élus et c'est nous qui devons prendre les décisions. On peut avoir recours à des consultants, certes, mais, si les objectifs nationaux sont finalement établis par ceux-ci, c'est problématique, d'autant plus que ceux dont on discute actuellement sont étrangers. Personne ne veut que le Canada, et encore moins le Québec, devienne une bourgade américaine. Je veux protéger ma langue et mes intérêts. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous voulons savoir si les Québécois et les Canadiens paient deux fois le même service. Si on a recours à des experts étrangers, alors qu'on a des experts ici, au pays, ce n'est pas très logique.
Enfin, pour revenir à la question qui nous occupe, j'aimerais que nous demandions la liste de clients. Dans la motion, je remarque une grande lacune, à moins que je l'aie mal lue et relue: on demande les documents de McKinsey, mais on ne convoque pas ses représentants ici. Il faudrait le faire pour entendre leurs réponses. Ce serait hypocrite de ne pas les inclure dans notre liste, puisque nous parlons d'eux. Nous voulons savoir qui prend les décisions, mais il faut quand même poser la question aux représentants de McKinsey. Il faudrait donc les ajouter à la liste, y compris M. Dominic Barton, pour obtenir des réponses à nos questions.
Ce serait un amendement qui s'ajouterait à ceux qui ont déjà été proposés.
J'aimerais maintenant poser une question par simple curiosité. Étant donné les rumeurs actuelles, devrions-nous préciser le nom des ministres que nous voulons rencontrer? Par exemple, dans la motion, il faudrait peut-être préciser que nous voulons inviter M. Sean Fraser, ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, pour nous assurer que ce sera lui qui viendra, au cas où il y aurait un changement de ministre et que le nouveau ministre ne serait au courant de rien.
Je fais cette suggestion, mais j'aimerais d'abord avoir votre opinion.
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CPC (AB)
Mr. Jowhari, go ahead.
Allez‑y, monsieur Jowhari.
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Lib. (ON)
Thank you, Mr. Chair.
I'm not sure whether it's necessary to do that, because all the members can submit a witness list, and in their witness list they can ask for the minister to show up. If they want to name him, I don't think there's an issue, but....
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de le faire, car tous les députés peuvent soumettre une liste de témoins, et dans celle‑ci, ils peuvent demander la comparution du ministre. S'ils veulent le nommer, je ne pense pas que cela pose problème, mais...
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CPC (AB)
I think you have a good point there.
Back to your comment that it would be good to have the minister for two hours, that would be my preference as well. I'm going to suggest that if we reach the point where one hour's not enough, perhaps we could get a motion from the floor to bring him back.
Je pense que votre remarque est pertinente.
Pour en revenir à votre commentaire selon lequel il serait bon de recevoir le ministre pendant deux heures, ce serait également ma préférence. Je suggère que si nous arrivons à un point où une heure ne suffira pas, nous pourrions peut-être avoir une motion du Comité pour le faire revenir.
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BQ (QC)
Do you agree that, in the motion, we should add McKinsey’s representatives to the list of witnesses summoned before the committee? Personally, I can only invite one witness, given my position within the committee. Since the McKinsey firm is at the heart of the motion, I’d like us to name its representatives so that they come and testify before the committee.
Currently, we are asking them to provide documents, and we are asking for documents about them, but we are not summoning their representatives. They must come.
Êtes-vous d'accord pour que nous ajoutions, dans la motion, les représentants de McKinsey à la liste de témoins convoqués au Comité? Personnellement, je ne peux inviter qu'un seul témoin, étant donné ma position au sein du Comité. Puisque la firme McKinsey est au cœur de la motion, j'aimerais que nous nommions ses représentants afin qu'ils viennent témoigner au Comité.
Actuellement, on lui demande de fournir des documents et on demande des documents à son propos, mais on ne convoque pas ses représentants. Il faudrait qu'ils viennent.
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CPC (AB)
It's a fine point. I'm going to make the assumption that we can provide for that in witness lists provided to the clerk. The assumption is that we're not limited to just those specified here. Is that clear for you, Madame?
Votre remarque est pertinente. Je suppose que nous pouvons ajouter ceci dans les listes de témoins fournies à la greffière. Je pense que nous ne sommes pas limités aux personnes citées ici. Cela vous va, madame?
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BQ (QC)
It’s clear, more or less.
I’d have liked for the McKinsey firm and Mr. Dominic Barton to be named in the motion, like the ministers. I understand we will each have to provide a list of witnesses, but as I said, I’m entitled to ask for just one witness. So, if I’m the only one to ask for Mr. Dominic Barton, I cannot ask for other witnesses that I would have liked to hear from. It would be more logical to name them in the motion. That would let us list other witnesses we would also like to see.
C'est plus ou moins clair.
J'aurais aimé que la firme McKinsey et M. Dominic Barton soient nommés dans la motion, comme les ministres. Je comprends que nous allons chacun fournir notre liste de témoins, mais, comme je l'ai dit, j'ai le droit de nommer un seul témoin. Alors, si je suis la seule à nommer M. Dominic Barton, je ne pourrai pas nommer d'autres témoins que j'aurais aimé entendre. Il serait plus logique de les nommer dans la motion. Cela nous permettrait de nommer les autres témoins que nous avons envie de voir également.
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CPC (AB)
Go ahead, Ms. Block.
Allez‑y, madame Block.
View Kelly Block Profile
CPC (SK)
Thank you very much, Mr. Chair.
I have not sat on this committee for as long as many others have, and I have only the most recent precedent of the study that we introduced on ArriveCAN. In that one, we saw that we needed to have a very detailed motion in order to get the information we felt was needed to demonstrate to Canadians that we were leaving no stone unturned. I'm wondering if you could advise what the precedent would be for including the names of some other witnesses in a motion to ensure that we have the weight of the motion behind the request for individuals to appear.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne siège pas à ce comité depuis aussi longtemps que beaucoup d'autres députés, et je ne suis au fait que du précédent le plus récent de l'étude que nous avons présentée sur ArriveCAN. Dans le cadre de celle‑ci, nous pensions que nous devions présenter une motion très détaillée, afin d'obtenir l'information que nous estimions nécessaire pour démontrer aux Canadiens que nous ne laissons rien de côté. Pourriez-vous nous dire quel serait le précédent de l'inclusion des noms de certains autres témoins dans une motion afin de nous assurer que cette motion soutient la demande de comparution de ces personnes.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
To address this, Mrs. Vignola, would you be comfortable with this? At the end of (a) we can add “witnesses from McKinsey, witnesses as proposed by OGGO, and specifically Mr. Barton”.
I'll go to Mr. Green and then Mr. Jowhari.
Madame Vignola, seriez-vous d'accord avec ce qui suit? À la fin du paragraphe (a), nous pourrions ajouter « les témoins de McKinsey, les témoins proposés par le comité OGGO, et plus particulièrement M. Barton ».
Je vais donner la parole à M. Green, puis à M. Jowhari.
View Matthew Green Profile
NDP (ON)
Thank you.
Having been privy to similar types of studies, I think it's important, when dealing with corporations, that we're requesting the most senior person in the country. What we don't want is for them to send a lawyer who doesn't have access to the information and who stonewalls the committee.
It's listed here that the senior partner in Toronto for McKinsey is Ms. Baghai. I don't know if that's the case, but I would ask that the request go to the most senior person in Canada or their global equivalent, a senior-ranking executive who would have the information, not some legal team that's going to come here and stonewall the committee.
I'll share with you that on other committees I'm involved in—and I'm sure Mr. Barrett and others who've been involved in them would attest to this—if a legal team is sent, we can forget about getting any kind of useful information. It ends up being a waste of our time, quite frankly.
The demand would be that somebody from McKinsey come, somebody who has a senior enough position to be able to speak to the matters at hand. That would be my only addition.
I support just going ahead and naming them right now, naming McKinsey and naming Dominic Barton, and then allowing our other witness suggestions to be free and clear of those.
Merci.
Pour avoir pris part à des types d'études similaires, je pense qu'il est important, lorsqu'on traite avec des sociétés, de demander la comparution de la personne la plus haut placée dans le pays. Nous ne voulons pas qu'elles envoient un avocat qui n'a pas accès à l'information et qui n'apporterait rien au Comité.
Il est indiqué ici que l'associée principale à Toronto pour McKinsey est Mme Baghai. Je ne sais pas si c'est le cas, mais j'aimerais que la demande soit adressée à la personne la plus haut placée au Canada ou à son équivalent à l'échelle mondiale, un cadre supérieur qui disposerait des renseignements nécessaires, et non une équipe juridique qui viendrait ici et nous ferait tourner en rond.
Au sein d'autres comités auxquels j'ai participé — et je suis sûr que M. Barrett et d'autres députés pourraient également en témoigner — lorsque nous recevons une équipe juridique, nous n'avons aucune chance d'obtenir des renseignements utiles. Au final, c'est une perte de temps.
On demanderait la comparution d'un représentant de McKinsey, une personne qui occupe un poste suffisamment élevé pour pouvoir parler des questions en jeu. C'est tout ce que j'ajouterais.
Je suis favorable à ce que nous nommions dès maintenant McKinsey et Dominic Barton, ce qui nous permettrait alors de suggérer d'autres témoins.
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CPC (AB)
They would be along the lines of the most senior person from McKinsey in Canada, Dominic Barton, and other witnesses noted by this esteemed committee.
Mr. Jowhari.
Ces personnes pourraient être le plus haut responsable de McKinsey au Canada, Dominic Barton, et d'autres témoins cités par cet honorable comité.
Allez‑y, monsieur Jowhari.
View Majid Jowhari Profile
Lib. (ON)
I'm going to break this into two pieces.
One is current senior executives of McKinsey, which is not an issue, because this is about McKinsey and we want senior executives who are, at the end of the day, accountable, to be down here. There's no question about that.
As far as specifically naming one individual goes, I would suggest that we possibly have a side meeting when the list of all the witnesses is there and we collectively decide who we want. We are naming one specific individual who's an ex-McKinsey...and I understand that. I've read all the news. I have all the briefings. I understand why you're asking that question, but all I'm saying is let's not start establishing a precedent that we need to name a single witness in our motion. We've worked collaboratively before. I'm committed to making sure that we continue to do that. We will put forward a list of witnesses, and the list of witnesses will always follow the rules that we set at the beginning of this committee, i.e., that there will be proportional representation of witnesses, as we agreed, based on the percentages that we agreed on.
I can probably guarantee you that you're going to have that name coming in from all the committee members, but I just don't want to set the precedent of naming one individual only. As you can see, we are naming the senior executives of McKinsey and we're not limiting it to Canada; we're expanding it to senior executives. Naming one individual sets a precedent that I am personally not comfortable with.
Thank you, Mr. Chair.
Il y a deux choses.
Tout d'abord, les cadres supérieurs actuels de McKinsey, ce qui est logique, car notre étude porte sur McKinsey et nous voulons que les cadres supérieurs qui sont, en fin de compte, responsables, comparaissent. C'est tout à fait logique.
Pour ce qui est de nommer une personne en particulier, nous pourrions tenir une réunion parallèle lorsque la liste complète des témoins sera établie et déterminer collectivement qui nous souhaitons inviter. Nous nommons une personne particulière qui est un ancien employé de McKinsey... et je comprends pourquoi. J'ai lu toutes les nouvelles. J'ai reçu tous les rapports. Je comprends pourquoi vous posez cette question, mais je pense qu'il ne faut pas établir de précédent en nommant un seul témoin dans notre motion. Nous avons travaillé en collaboration dans le passé. Je m'engage à faire en sorte que nous continuions à le faire. Nous présenterons une liste de témoins, et cette liste respectera toujours les règles que nous avons établies au début de ce comité, c'est‑à‑dire qu'il y aura une représentation proportionnelle des témoins, comme nous l'avons convenu, en fonction des pourcentages convenus.
Je peux probablement vous assurer que tous les membres du Comité suggéreront ce nom, mais je ne veux tout simplement pas créer un précédent en nommant une seule personne. Comme vous pouvez le voir, nous nommons les cadres supérieurs de McKinsey et nous ne nous limitons pas au Canada; nous élargissons la liste aux cadres supérieurs. Le fait de nommer une seule personne crée un précédent qui me met personnellement mal à l'aise.
Merci, monsieur le président.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Thanks.
I'll go to Mrs. Vignola, but I will note that there has been a precedent set. As recently as two or three months ago, one of my motions specifically—when I was sitting in a better chair—called for J.D. Irving to appear. That was adopted by the committee, so we have done it. I understand what you're saying, but we have done it in the past, just very recently.
Ms. Vignola.
Merci.
Je vais donner la parole à Mme Vignola, mais je tiens à signaler qu'un précédent a déjà été créé. Il y a à peine deux ou trois mois, l'une de mes motions — alors que j'étais assis dans un meilleur fauteuil — demandait expressément la comparution de J. D. Irving. Le Comité l'a adoptée et nous l'avons donc déjà fait. Je comprends ce que vous dites, mais nous l'avons déjà fait, très récemment.
Allez‑y, madame Vignola.
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BQ (QC)
In short, you made a suggestion about paragraph a). Currently, this paragraph has two subparagraphs on witnesses. I’d like to add a third subparagraph to propose a meeting lasting at least two hours with McKinsey’s representatives. If possible, we can add Mr. Dominic Barton’s name to the motion. If it’s not possible, if that creates a problem or precedent, we could specify that his resume shows that he was Canada’s Ambassador to the People’s Republic of China, if memory serves.
En somme, vous avez fait une suggestion concernant le paragraphe a). Actuellement, ce paragraphe a deux alinéas qui concernent les témoins. J'ajouterais un troisième alinéa pour suggérer une rencontre d'au moins deux heures avec les représentants de McKinsey. Si c'est possible, on peut ajouter dans la motion le nom de M. Dominic Barton. Si ce n'est pas possible, si cela crée un problème ou un précédent, on pourrait mentionner que son curriculum vitae précise qu'il a été l'ambassadeur du Canada en République populaire de Chine, si ma mémoire est bonne.
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CPC (AB)
Mrs. Block.
Allez‑y, madame Block.
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CPC (SK)
Perhaps I'm belabouring the point, given Mr. Jowhari's response to Ms. Vignola's intervention, but all you have to do is go back and look at the motion we adopted when we agreed to study the ArriveCAN app. We listed ministers and their names. We listed the proponents of GC Strategies. If we believe that there is weight behind the request, because it's in the motion and this is something we are all agreeing to, then I would concur with Ms. Vignola that we should include, if not the person, then certainly the position that we want to hear from.
Je m'appesantis peut-être inutilement sur le sujet, compte tenu de la réponse donnée par M. Jowhari à l'intervention de Mme Vignola, mais il suffit de revenir en arrière et de regarder la motion que nous avons adoptée lorsque nous avons décidé d'étudier l'application ArriveCAN. Nous avons énuméré les ministres et leurs noms. Nous avons énuméré les promoteurs de GC Strategies. Si nous pensons que le fait d'inclure un nom dans la demande lui donne du poids et que nous sommes tous d'accord, alors je suis d'accord avec Mme Vignola pour dire que nous devrions inclure, sinon la personne, du moins le poste de la personne que nous voulons entendre.
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CPC (AB)
The clerk, I think, is almost ready to read back what I'm sensing is committee approval.
Je pense que le greffier est presque prêt à lire ce que je crois être l'approbation du Comité.
Simon Larouche
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Simon Larouche
2023-01-18 14:43
Four amendments have been noted by the clerk.
Do you wish me to go back to the four amendments, or just the latest?
The Chair: It's just the last one.
Mr. Simon Larouche: I might ask for some clarification, given the last comment of Ms. Vignola. She mentioned a time frame of two hours. What I have is that “the most senior representatives of McKinsey & Company in Canada be invited to appear” be added to paragraph (a).
I don't know if anything else should be....
La greffière a relevé quatre amendements.
Voulez-vous que je revienne sur les quatre amendements, ou seulement sur le dernier?
Le président: Seulement sur le dernier.
M. Simon Larouche: J'aimerais demander quelques éclaircissements, compte tenu du dernier commentaire de Mme Vignola. Elle a mentionné une période de deux heures. Je propose d'ajouter, au paragraphe (a), « les premiers dirigeants de McKinsey & Company au Canada soient invités à comparaître, ».
Je ne sais pas si autre chose...
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CPC (AB)
I think the consensus from the committee—taking into account what Mr. Jowhari is saying—is that we're also naming Mr. Barton, and we're also adding in “and other witnesses as compiled by the committee”.
Mr. Green and Ms. Vignola, are we comfortable with that?
Je pense que le consensus du Comité — compte tenu de ce que dit M. Jowhari — est que nous nommions également M. Barton, et que nous ajoutions « et tout autre témoin que le Comité décide de convoquer ».
Monsieur Green et madame Vignola, cela vous convient‑il?
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BQ (QC)
I’m sorry, I was distracted momentarily.
Je suis désolée, j'ai été distraite momentanément.
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CPC (AB)
Okay, Mrs. Vignola.
We limit it to the highest-ranking at McKinsey, and to Mr. Barton and other witnesses as decided by the committee. I think I'm sensing consensus with all that, so it's agreed.
(Amendment agreed to)
The Chair: It looks like we'll start on the very first meeting when the House is back in session. I assume, then, that the committee is agreeing that we'll start off with this study. I'm suggesting that for witnesses in the first round, understanding that things will be in flux.... I'm asking you for special witnesses by Tuesday of next week, so that our clerk has time to start sending out invitations, knowing that sometimes it does take a few days of advance notice to receive them—for example, for the bureaucracy, as noted here, to coordinate for the ministers—or to extend other invitations, and that, once received, you'll allow our clerk, me and our analysts to get back to you and to coordinate the meetings and the invitations.
Are we comfortable with that?
I have Ms. Kusie and then Mr. Jowhari.
D'accord, madame Vignola.
Nous nous limiterions aux personnes les plus haut placées chez McKinsey, à M. Barton et aux autres témoins choisis par le Comité. Je pense que je perçois un consensus sur ce point, alors c'est d'accord.
(L'amendement est adopté.)
Le président:Il semble que nous tiendrons la toute première réunion lorsque la Chambre reprendra ses travaux. Je suppose donc que le Comité est d'accord pour que nous commencions par cette étude. Je suggère que pour les témoins du premier tour, et je sais que les choses peuvent changer... Je vous demande de suggérer les témoins spéciaux d'ici mardi prochain, afin que notre greffière ait le temps de commencer à envoyer les invitations, sachant qu'il faut parfois quelques jours de préavis pour les recevoir — par exemple, pour permettre à la bureaucratie, comme on l'a mentionné ici, de coordonner la venue des ministres — ou pour envoyer d'autres invitations. Notre greffière, nos analystes et moi‑même communiquerons alors avec vous et coordonnerons les réunions et les invitations.
Sommes-nous tous d'accord?
J'ai Mme Kusie, puis M. Jowhari.
View Stephanie Kusie Profile
CPC (AB)
Thank you, Chair.
Given that this story is moving so rapidly and we are finding out new information by the day, it seems, I have had some preliminary conversations with some of the members of the committee, and I just thought I would check the will of the room to meet potentially next week. Given the urgency of it, I thought I would throw this out there as a possibility, recognizing that it might be more difficult to get witnesses, but just given the urgency of the situation and the weight of the situation, perhaps you could check with the room as to whether there is an interest in meeting next week, please.
Merci, monsieur le président.
Étant donné que cette situation évolue très rapidement et qu'il semble que nous recevons chaque jour de nouveaux éléments d'information, j'ai eu quelques conversations préliminaires avec certains membres du Comité. Je voulais vérifier si les membres souhaitaient éventuellement se réunir la semaine prochaine. Étant donné l'urgence de la situation, je voulais que nous envisagions cette possibilité. Je suis consciente qu'il pourrait être difficile d'obtenir des témoins avec un délai aussi court, mais étant donné l'urgence et l'importance de la situation, pourriez-vous vérifier auprès de la salle si les membres souhaiteraient se réunir la semaine prochaine?
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Thanks. I understand that it's not the will of the room, I'm afraid.
Merci. J'ai bien peur que ce ne soit pas la volonté du Comité.
View Stephanie Kusie Profile
CPC (AB)
Okay. I appreciate that. Thank you.
D'accord. Je comprends. Merci.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Go ahead, Mr. Jowhari.
Allez‑y, monsieur Jowhari.
View Majid Jowhari Profile
Lib. (ON)
I just want to get an understanding of when the suggested first date of this study is going to be. That's all.
J'aimerais simplement savoir quelle est la première date suggérée pour cette étude. C'est tout.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
It would be on the first Monday that we're back in session. I think we're back at 3:30 on January 30.
Il s'agirait du premier lundi de la reprise. Je pense que nous serons de retour à 15 h 30 le 30 janvier.
View Majid Jowhari Profile
Lib. (ON)
That's January 30 at 3:30. Okay. Thank you.
Le 30 janvier à 15 h 30. D'accord. Merci.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
Also, it's Tuesday at 3:00 p.m. for witnesses, understanding as well that we may need to add some or adjust as we go, but if we could add that so we could allow our clerk to start filling in pieces as we go forward.... Are we comfortable with that? Is there anything else from anyone? Do we need to read the amendments through, or are we comfortable as we decided them?
Perfect: All are approved as we walked through and approved them. If there's nothing else—
Go ahead, Mrs. Vignola.
Pour les témoins, il s'agit du mardi à 15 heures, sachant que nous devrons peut-être en ajouter certains ou ajuster la liste au fur et à mesure. Si nous pouvions faire cet ajout, notre greffière pourrait commencer à mettre les choses en place au fur et à mesure... Sommes-nous tous d'accord? Quelqu'un souhaite‑t‑il ajouter quelque chose? Devons-nous relire les amendements, ou sommes-nous d'accord avec les décisions que nous avons prises?
Parfait: Nous les avons tous examinés et approuvés. Ils sont donc tous adoptés. S'il n'y a rien d'autre...
Allez‑y, madame Vignola.
View Julie Vignola Profile
BQ (QC)
Do we have to vote on the amendment and the motion?
Devons-nous voter l'amendement et la motion?
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
We did that as we went through.
Nous l'avons fait au fur et à mesure.
View Majid Jowhari Profile
Lib. (ON)
One by one.
The Chair: Yes, one by one.
Mr. Majid Jowhari: They're all adopted.
Un par un.
Le président: Oui, un par un.
M. Majid Jowhari: Ils ont tous été adoptés.
View Julie Vignola Profile
BQ (QC)
I was sure the recorded division was going to happen at the end, that’s all.
J'étais certaine que l'appel nominal devait se faire à la fin, tout simplement.
View Kelly McCauley Profile
CPC (AB)
They're all adopted.
Before we adjourn, thank you to those who came out during a break week. I appreciate it.
Mr. Green, it's good to see you back on OGGO, if only for a couple of hours.
Thank you as well to Mr. Larouche for filling in. I appreciate it greatly.
Again, welcome back, Ms. Belmore, to OGGO. I look forward to seeing you in person next time.
With that, we are adjourned.
Ils sont tous adoptés.
Avant de lever la séance, je tiens à remercier les personnes qui se sont déplacées pendant une semaine de congé. Je vous en suis reconnaissant.
Monsieur Green, je suis heureux de vous revoir au sein de ce comité, ne serait‑ce que pour quelques heures.
Merci également à M. Larouche d'avoir fait office de remplaçant. Je lui en suis très reconnaissant.
Encore une fois, bon retour au sein du Comité, madame Belmore. J'ai hâte de vous voir en personne la prochaine fois.
Sur ce, la séance est levée.
View Peter Schiefke Profile
Lib. (QC)
I call this meeting to order.
Welcome to meeting number 47 of the House of Commons Standing Committee on Transport, Infrastructure and Communities.
Pursuant to Standing Order 108(2) and the motion adopted by the committee on Thursday, February 3, 2022, the committee is meeting to discuss the Air Passenger Protection Regulations.
Today’s meeting is taking place in a hybrid format, pursuant to the House order of Thursday, June 23, 2022. Members are attending in person in the room and remotely using the Zoom application.
I wish to inform committee members that all witnesses have been sound tested for the benefit of our translators and have passed the test.
We have with us today, for the first half of our meeting, the Honourable Omar Alghabra, Minister of Transport, and department officials Dominic Rochon, acting deputy minister; Craig Hutton, associate assistant deputy minister, policy; and Nicholas Robinson, associate assistant deputy minister, safety and security.
Minister, thank you, as always, for accepting this committee's invitation to appear before us.
With that, to get things started, I'll turn it over to you for your five-minute opening remarks.
Je déclare maintenant la séance ouverte.
Bienvenue à la 47e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108 (2) du Règlement et à la motion adoptée le jeudi 3 février 2022, le Comité se réunit pour discuter de la protection des passagers aériens.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent participer en personne dans la salle, ou à distance par l'intermédiaire de l'application Zoom.
Je désire informer les membres du Comité que les tests de son ont été faits avec tous les témoins pour faciliter le travail des interprètes.
Aujourd'hui, durant la première moitié de la réunion, nous accueillerons M. Omar Alghabra, ministre des Transports, et les agents du ministère suivants: le sous-ministre par intérim, M. Dominic Rochon, le sous-ministre adjoint associé, Politiques, M. Craig Hutton, et le sous-ministre adjoint associé, Sûreté et sécurité, M. Nicholas Robinson.
Monsieur le ministre, je vous remercie encore une fois d'avoir accepté l'invitation à comparaître devant le Comité.
Sur ce, commençons nos travaux. Je vous cède la parole pour votre déclaration préliminaire de cinq minutes.
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