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Lib. (PE)
I will officially call this meeting to order.
Welcome to meeting number 44 of the House of Commons Standing Committee on Finance.
Pursuant to a request from four members of the committee, we are meeting to discuss the logistics of the committee testimony of Prime Minister Justin Trudeau; the Prime Minister's chief of staff, Katie Telford; Craig Kielburger; Marc Kielburger; Michelle Douglas, former WE board chair; and the CFO of WE, Victor Li, including but not limited to the panels they will appear on and the length of their respective testimony. That's the purpose of today's meeting.
I think members have all received the contribution agreement that the Clerk of the Privy Council agreed to provide. We have put notices out for the meeting for tomorrow and for the meeting with the Prime Minister and for a separate panel for the chief of staff on Thursday, but that is, as you know, subject to change.
Do I see your hand up, Peter Fragiskatos?
Je déclare cette séance officiellement ouverte.
Bienvenue à la réunion no 44 du Comité permanent des Finances de la Chambre des communes.
Conformément à une demande de la part de quatre membres du Comité, nous nous réunissons pour discuter de la logistique du Comité, lors du témoignage du premier ministre Justin Trudeau, du chef de cabinet du premier ministre Katie Telford, de Craig Kielburger, de Marc Kielburger, de l'ancienne présidente du conseil d'administration d'UNIS, Michelle Douglas, et du directeur financier d'UNIS, Victor Li ; y compris, mais sans s'y limiter, aux panels sur lesquels ils comparaîtront et la durée de leur témoignage respectif. C'est l'objectif de la réunion d'aujourd'hui.
Je crois que les membres du Comité ont tous reçu l'accord de contribution que le greffier du Conseil privé a accepté de nous fournir. Nous avons publié des avis pour la réunion de demain avec le premier ministre et pour un autre groupe d'experts et la chef de cabinet jeudi, mais comme vous le savez, cela peut changer.
Monsieur Fragiskatos, est-ce que vous levez la main?
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Lib. (ON)
You do, Mr. Chair. I apologize if you weren't finished yet, but I do have a motion to put forward.
Oui, monsieur le président. Je suis désolé si vous n'aviez pas encore fini, mais je voudrais présenter une motion.
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Lib. (PE)
Okay. I'll take your motion, but because we are in video conference, make sure you wave. I have a very small screen here.
Go ahead, Mr. Fragiskatos. What's your motion?
D'accord, je vais entendre votre motion. Mais, parce que nous sommes en vidéoconférence, assurez-vous de faire de grands signes.
Allez-y, monsieur Fragiskatos, quelle est votre motion?
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Lib. (ON)
Thank you very much.
Since we are meeting to discuss the logistics of witnesses and future meetings, the motion does relate to that.
It is as follows: “That the chair be empowered to schedule meetings with the witnesses listed in the request for today's meeting as the chair deems appropriate, as per the availability of witnesses.”
Merci beaucoup.
Puisque nous nous réunissons pour parler de la logistique des témoins et des prochaines réunions, la motion est en rapport avec cela.
La voici: « Que le président soit habilité à organiser les horaires des réunions avec les témoins de la liste citée dans la demande de la réunion d'aujourd'hui, comme le président le jugera approprié, compte tenu de la disponibilité des témoins ».
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Lib. (PE)
I only got about seven words of that down, Mr. Fragiskatos. Can you read it more slowly? Then I have Mr. Poilievre next.
Read it more slowly. Then present your reasoning, and then we'll go to Mr. Poilievre.
Je n'ai pu noter que sept mots, monsieur Fragiskatos. Pouvez-vous la lire plus lentement? Après cela, M. Poilievre voudrait prendre la parole.
Lisez-la plus lentement. Puis présentez votre raisonnement, puis nous passerons à M. Poilievre.
View Peter Fragiskatos Profile
Lib. (ON)
I'm happy to go more slowly.
It is as follows: “That the chair be empowered to schedule meetings with the witnesses listed in the request for today's meeting, as the chair deems appropriate, as per the availability of witnesses.”
As to the reasoning, Mr. Chair, I think it's self-explanatory. This allows for the best approach in terms of organizing future meetings. Leaving it in your hands and the hands of those who help organize meetings on the clerk's side, I think, would be quite useful.
Thanks a lot.
Je serais très heureux de la lire plus lentement.
La voici: « Que le président soit habilité à organiser les horaires des réunions avec les témoins de la liste citée dans la demande de la réunion d'aujourd'hui, comme le président le jugera approprié, compte tenu de la disponibilité des témoins ».
Pour ce qui est du raisonnement, monsieur le président, il va de soi. Cela permettra la meilleure approche pour l'organisation des prochaines réunions. Je crois qu'il serait très utile de vous en laisser le soin et en laisser le soin à ceux qui participent à l'organisation des réunions du côté du greffier.
Merci beaucoup.
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Lib. (PE)
Okay. The motion's on the floor.
We have Mr. Poilievre, and if there is anybody else, just put your hand up.
Go ahead, Mr. Poilievre.
D'accord. Nous sommes saisis de la motion.
Nous avons M. Poilievre, et si quelqu'un d'autre veut parler, veuillez lever la main.
Allez-y, monsieur Poilievre.
View Pierre Poilievre Profile
CPC (ON)
Just to be clear, Mr. Chair, I hate to ruin your momentary flattery, but Mr. Fragiskatos' motion does not empower you to do anything. If you look at the wording, you see it has “subject to the availability of the witnesses”. Effectively, it empowers them to decide when they come and for how long.
We've never done that before. It's completely unprecedented for us to just say, “Hey, a witness can come whenever he wants and for however long he wants.” This motion would be unprecedented in my 16 years in Parliament.
Now, we can haggle over it all we want, but here's the bottom line: the Kielburgers are coming for four hours. They may come tomorrow for four hours or the Liberals on the committee might choose to talk us through the night, but the opposition has a majority and we are going to compel sufficient testimony to get the answers. If Liberals want to talk out the clock, as they've done in other committees, in order for the witnesses to appear for only an hour or an hour and a half or something like that tomorrow, that's fine. We'll just invite them back again, and maybe a third time, so that we get a cumulative period to cover the questions that need answering.
Right now the Kielburgers are offering to come. I think originally it was for an hour. Now it's for an hour and a half. Once we've had a couple of opening statements, we will burn through that in no time. This is a massive undertaking. We need to ask a lot of questions. There's no chance that we're going to allow an appearance of an hour and a half for two witnesses who are so quintessential to the discussion.
I understand that they now want to include a third witness in those proceedings. That would then burn up a tremendous amount of time in opening statements alone. That's obviously not acceptable to the official opposition. I won't speak for the other two opposition parties, but I suspect it's not acceptable to them either. We do need to have the Kielburgers for at least four hours tomorrow. If the government wants to finagle a procedural trick to prevent that from happening, then we'll have to invite the Kielburgers back for more testimony later on.
Soyons clairs, monsieur le président, je suis désolé de gâcher ce petit moment de flatterie à votre endroit, mais la motion de M. Fragiskatos ne vous habilite pas à faire quoi que ce soit. Si vous relisez la formulation, vous voyez bien qu'il y a « compte tenu de la disponibilité des témoins ». En réalité, elle habilite les témoins à décider d'eux-mêmes quand venir et pour combien de temps.
C'est quelque chose que nous n'avons jamais fait. Dire: « Eh bien, un témoin peut venir quand il veut et pour le temps qu'il veut », c'est du jamais vu. Depuis 16 ans que je suis au Parlement, cette motion n'aurait aucun précédent.
Maintenant, nous pouvons nous quereller là-dessus tant que nous le souhaitons, mais en définitive, voilà ce qui va se passer: les frères Kielburger comparaîtront pendant 4 heures. Ils peuvent venir demain pendant quatre heures ou bien les libéraux du Comité peuvent décider de nous en parler toute la nuit, mais l'opposition dispose d'une majorité et nous allons les contraindre à témoigner le temps qu'il faudra pour obtenir des réponses. Si les libéraux veulent épuiser le temps, comme ils l'ont fait dans d'autres comités, pour que les témoins ne comparaissent qu'une heure ou une heure et demie ou quelque chose du genre demain, très bien. Nous les réinviterons simplement, voire une troisième fois, jusqu'à ce que nous cumulions le temps nécessaire pour obtenir les réponses dont nous avons besoin.
En ce moment, les frères Kielburger se proposent de venir. Au départ, c'était juste pour une heure, je crois. Maintenant, c'est pour une heure et demie. Une fois les remarques liminaires terminées, le temps va passer comme une flèche. C'est une tâche colossale. Nous avons besoin de poser beaucoup de questions. Il est impensable de permettre que deux témoins aussi essentiels à la discussion ne comparaissent qu'une heure et demie.
Si j'ai bien compris, ils veulent désormais venir avec un troisième témoin pour ces délibérations. Cela prendrait énormément de temps ne serait-ce que pour les remarques liminaires. De toute évidence, ce n'est pas acceptable pour l'opposition officielle. Je ne peux pas parler pour les deux autres partis d'opposition, mais je présume qu'ils ne l'accepteront pas non plus. Nous avons besoin de faire témoigner les frères Kielburger demain pendant au moins quatre heures. Si le gouvernement veut resquiller par un tour de passe-passe procédurier afin que cela ne se produise pas, il nous faudra alors réinviter les frères Kielburger à comparaître plus tard.
View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
I take it that you're speaking against that motion.
Who's next on the speaking list? Is there anyone?
Go ahead, Mr. Julian.
Je suppose que vous vous prononcez contre cette motion.
Qui d'autre est sur la liste? Quelqu'un veut-il parler?
Allez-y, monsieur Julian.
View Peter Julian Profile
NDP (BC)
Thanks, Mr. Chair. I actually had some technical problems, so could you read the motion that Mr. Fragiskatos has presented before I make my comments?
Merci, monsieur le président. En fait, j'ai eu des problèmes techniques, alors pouvez-vous relire la motion présentée par M. Fragiskatos avant que je ne la commente?
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Lib. (PE)
I'll ask Mr. Fragiskatos to read it again. My notes are just so-so.
Mr. Fragiskatos, read the motion again, please.
Je vais demander à M. Fragiskatos de bien vouloir la relire. Mes notes sont approximatives.
Monsieur Fragiskatos, veuillez, s'il vous plaît relire la motion.
View Peter Fragiskatos Profile
Lib. (ON)
Sure. I'm happy to.
It is as follows: “That the chair be empowered to schedule meetings with the witnesses listed in the request for today's meeting as the chair deems appropriate, as per the availability of witnesses.”
Bien sûr, cela me fera plaisir de le faire.
La voici: « Que le président soit habilité à organiser les horaires des réunions avec les témoins de la liste citée dans la demande de réunion d'aujourd'hui, comme le président le jugera approprié, compte tenu de la disponibilité des témoins ».
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Lib. (PE)
Go ahead, Mr. Julian.
Allez-y, monsieur Julian.
View Peter Julian Profile
NDP (BC)
Thank you, Mr. Chair. I do think that takes away from your power rather than adding to it.
I think there are a lot of questions people have. There's no doubt that as information has trickled out about this controversy, more questions have come to light, and I certainly think we require more time to ask the questions, both of folks involved with WE and also of government officials.
I'm thinking about at least a dozen different subject areas, things that can't be covered in an hour of a half. There is absolutely no doubt of that, so I think it's up to this committee to step forward and provide the leadership, and up to the majority of the committee to make the decision about how much time we require with witnesses to ask them the appropriate questions and to get the information that Canadians are looking for.
My final point is this. We saw with the SNC-Lavalin scandal that the ethics committee was shut down. At the time, it was a majority Parliament. There was a Liberal majority on the committee, and the members basically refused to have hearings and refused to allow testimony that people had been willing to bring forward, so Canadians didn't get all the information they required. In a democracy, it's important that we know anything good the government is doing and anything bad the government is doing. There's a democratic right to transparency.
We now have a minority Parliament and a minority in this committee. No one party can decide how we are to proceed. I prefer to see a consensus around it, but I think we're best served, Mr. Chair, if the committee provides the direction, and the chair then is able, once we've provided that direction, to work things out. There are still a lot of logistical things. There are still a lot of organizational things that we give to you, Mr. Chair, for you to work out.
We need to put in place what the broad guidelines are and what the answers are that we're seeking on behalf of the committee and on behalf of Canadians. In that respect, then, I will be voting against Mr. Fragiskatos' motion.
Merci, monsieur le président. Je crois que cette motion vous enlève plus de pouvoir plus qu'elle ne vous en donne.
Je crois que nous avons tous beaucoup de questions à poser. Il ne fait aucun doute qu'au fur et à mesure qu'on recevait les informations au compte-gouttes au sujet de cette controverse, de plus en plus de questions se sont posées. Je suis sûr que nous avons besoin de plus de temps pour poser ces questions, à la fois à ceux qui sont impliqués dans UNIS et aux hauts fonctionnaires.
Je pense à une dizaine de sujets différents au moins, qui ne peuvent pas être couverts en une heure et demie. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Ainsi, je crois que c'est à ce comité de se décider et de prendre les choses en main et c'est à la majorité dans ce comité de prendre une décision quant au temps nécessaire pour poser aux témoins les questions pertinentes et obtenir les réponses que les Canadiens attendent.
Et voici mon dernier point. Lors du scandale SNC-Lavalin, nous avons constaté que le Comité de l'éthique a été neutralisé. À ce moment-là, le Parlement était majoritaire. Il y avait également une majorité libérale au Comité et les membres ont refusé les comparutions et refusé les témoignages que certains voulaient donner, par conséquent les Canadiens n'ont pas obtenu les réponses qu'ils attendaient. En démocratie, il est important de savoir tout le bien que fait le gouvernement et tout le mal qu'il fait. La transparence est un droit démocratique.
Nous avons désormais un Parlement minoritaire et une minorité à ce comité. Aucun parti ne peut décider seul comment nous allons procéder. Je préfère qu'il y ait un consensus, mais je crois que nous serons mieux servis, monsieur le président, si le Comité donnait la direction, après quoi le président pourrait, une fois cette direction donnée, régler bien des choses. Il y a encore beaucoup de détails logistiques. Il y a encore beaucoup de choses à organiser, que vous pourrez régler, monsieur le président.
Nous avons besoin de fixer les lignes directrices générales que nous voulons mettre en place et les réponses que nous cherchons en tant que Comité et au nom des Canadiens. Dans cette optique, je voterai donc contre la motion de M. Fragiskatos.
View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
We do have a motion on the floor.
Did I see your hand up, Mr. Fraser? Please go ahead.
Nous sommes saisis d'une motion.
Est-ce que vous avez levé la main, monsieur Fraser? Allez-y.
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