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View Rachael Harder Profile
CPC (AB)
I will call this meeting to order, and I will ask for the room to be cleared of any media presence. Mr. Barrett, your hand has been noted; I will come to you momentarily.
Welcome to meeting number six of the House of Commons Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics. The committee is meeting today because a request was received from four members of the committee pursuant to Standing Order 106(4), to discuss their request to undertake a study to review the safeguards in place to prevent conflicts of interest in federal government expenditure policies.
Today's meeting is taking place in person, and the proceedings will be made available via the House of Commons website. Just so that you are aware, the cameras will always show the person speaking, rather than the entire room as a whole. Please also note that sometimes there is a delay in your speaker being turned off. Should the meeting be suspended, just be aware of this.
To ensure an orderly meeting, I would like to outline a few rules that are special, given the times we're in.
Occupational health and safety have requested that we limit our movement in the room and that we wear a mask unless we are seated, at which time the mask can be removed. Floor markings indicate the path of travel, which you will note goes counterclockwise around the room; please honour that. Individuals should respect physical distancing and remain two metres from one another, particularly when without a mask. Seats and microphones have been placed in a manner that respects physical distancing; therefore, we ask that you remain in the location that has been assigned to you throughout this meeting, please. If you leave the meeting and someone is expected to take your seat, we ask that you use a cleaning wipe, which is provided here in the room, and that you wipe the armrests, the table, the microphone, the earpiece and the surfaces around you. The same applies if you are taking someone else's seat; please proceed with cleaning before doing so.
To minimize health risks, you will note that limited personnel have been permitted to attend today. Staff have received a phone number where they can listen to these proceedings in real time, so we trust they're joining us from afar. With regard to washrooms, the washrooms on this floor have been opened 30 minutes preceding this meeting and will remain open until 30 minutes after this meeting. You will note that no paper documents have been distributed here today. All documents have been kept online, and you can access them there. Should you require a copy of a document, please advise the clerk of your need by immediately emailing the committee at ethi@parl.gc.ca. Hopefully you've all come prepared.
Mr. Fergus, do you have an immediate question to that?
Je déclare cette séance ouverte et je demanderais à toute personne des médias de quitter la salle. Monsieur Barrett, j'ai vu que vous aviez levé la main, je vous reviendrai dans un instant.
Bienvenue à la 6e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Le Comité se réunit aujourd'hui suite à une demande par quatre membres du Comité conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, pour discuter de leur demande d'entreprendre une étude visant à examiner les mesures en place pour prévenir les conflits d'intérêts dans les politiques de dépenses du gouvernement fédéral.
La réunion d'aujourd'hui se tient en personne et les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre gouverne, les caméras suivront toujours la personne qui a la parole, plutôt que la salle dans son ensemble. Veuillez noter également qu'il y a parfois un délai entre le moment où vous éteignez votre haut-parleur et celui où il est effectivement éteint. Dans l'éventualité où la séance serait suspendue, rappelez-vous ce fait.
Pour assurer l'ordre de cette réunion, je voudrais souligner quelques règles qui sont spéciales, étant donné les circonstances actuelles.
Le service de la santé et de la sécurité au travail nous a demandé de limiter nos déplacements dans la salle et de porter un masque à moins que nous ne soyons assis, auquel cas nous pouvons retirer notre masque. Le marquage au sol indique le chemin à suivre, qui, vous le remarquerez, fait le tour de la salle dans le sens antihoraire, veuillez le respecter. Les personnes devraient respecter la distanciation sociale et rester à deux mètres des autres, surtout s'ils ne portent pas de masque. Les fauteuils et les micros ont été placés de manière à respecter la distanciation physique, par conséquent, nous vous demandons de rester à l'endroit qui vous a été assigné pendant la durée de la réunion, je vous prie. Si vous quittez la salle et que quelqu'un est censé s'asseoir à votre place, nous vous demandons d'utiliser une lingette propre, les lingettes étant fournies dans cette salle, et d'essuyer les accoudoirs, la table, le micro, les écouteurs et les surfaces autour de vous. La même chose s'applique si vous vous asseyez dans le fauteuil de quelqu'un d'autre, veuillez nettoyer l'espace comme il se doit avant de vous asseoir.
Pour minimiser les risques pour la santé, vous constaterez que seuls quelques membres du personnel sont autorisés à participer aujourd'hui. Le personnel a reçu un numéro de téléphone leur permettant d'écouter les délibérations en temps réel, ainsi nous comptons sur leur présence à distance. En ce qui concerne les toilettes, à cet étage, elles ont été ouvertes 30 minutes avant la réunion et resterons ouvertes 30 minutes après la fin de la réunion. Vous remarquerez qu'aucun document papier n'a été distribué aujourd'hui dans cette salle. Tous les documents sont en ligne où vous pouvez y avoir accès. Si vous avez besoin d'imprimer le document, informez-en la greffière en envoyant immédiatement un courriel au Comité à l'adresse courriel à ethi@parl.gc.ca. J'espère que nous sommes tous arrivés préparés.
Monsieur Fergus, avez-vous une question concernant ce que je viens de dire?
View Rachael Harder Profile
CPC (AB)
Mr. Angus, I take your point. I would ask this: If you note that there are other people at the food table who may come in your direction and you would cross paths, I would ask you to honour the footsteps that are on the floor.
Are there any other questions with regard to the guidelines I have gone through here? Okay. Awesome.
Moving forward, then, as stated, we are here pursuant to Standing Order 106(4). The letter that was received by the clerk and then given to me as chair has a motion within it, which reads as follows:
That, pursuant to Standing Order 108(3)(h), the Committee review the safeguards which are in place to avoid and prevent conflicts of interest in federal government procurement, contracting, granting, contribution and other expenditure policies; and that, to provide a case study for this review, an Order of the Committee do issue to Speakers’ Spotlight for a copy of all records pertaining to speaking appearances arranged, since October 14, 2008, for Justin Trudeau, Sophie Grégoire Trudeau, Margaret Trudeau and Alexandre Trudeau—including, in respect of each speaking appearance, an indication of the fee provided, any expenses that were reimbursed and the name of the company, organization, person or entity booking it—provided that these records shall be provided to the Clerk of Committee within one week of the adoption of this Order.
I will now open the floor for discussion with regard to the motion that has been put forward to this committee.
I will start with Mr. Barrett.
Monsieur Angus, je prends note de votre remarque. Je vous demanderais ceci: si vous remarquez qu'il y a d'autres personnes à la table des rafraîchissements qui viennent dans votre direction et qui vous croiseraient, je vous demanderais de respecter le marquage au sol.
Y a-t-il d'autres questions concernant les directives que je viens d'énoncer? D'accord. Excellent.
Alors, procédons. Comme je l'ai dit, nous sommes réunis conformément à l'article 106(4) du Règlement. La lettre reçue par la greffière, puis qui m'a été transmise à titre de présidente du Comité contient une motion, qui est la suivante:
Que, conformément à l'article 108(3)(h) du Règlement, le Comité examine les mesures qui sont en place pour éviter et prévenir les conflits d'intérêts dans les politiques du gouvernement fédéral en matière de marchés, de contrats, de subventions, de contributions et autres dépenses; et que, pour fournir une étude de cas dans cet examen, un décret du Comité soit émis à Speakers’ Spotlight pour l'obtention d'une copie de tous les documents relatifs aux comparutions organisées, depuis le 14 octobre 2008, pour Justin Trudeau, Sophie Grégoire Trudeau, Margaret Trudeau et Alexandre Trudeau — y compris, pour chaque intervention, une indication des honoraires versés, des frais remboursés et du nom de la société, de l'organisation, de la personne ou de l'entité qui l'a organisée, étant entendu que ces informations doivent être communiquées au greffier du Comité dans la semaine suivant l'adoption de ce décret.
Nous allons maintenant passer à la discussion de la motion dont le Comité est saisi.
Je vais commencer avec M. Barrett.
View Michael Barrett Profile
CPC (ON)
Thank you to the committee staff for arranging the meeting. This is the first time the committee has had to adopt, in the new reality of COVID-19, footsteps on the floor and all the social distancing, etc. Thank you to the clerk, analyst, translators, staff et al.
With regard to the reason for the letter that was sent to the committee to trigger Standing Order 106(4), it was effectively for one purpose. That was to get answers for Canadians on Justin Trudeau's $900-million scandal. This has triggered an investigation by the Conflict of Interest and Ethics Commissioner. This is the—
Je remercie le personnel du Comité d'avoir organisé la réunion. C'est la première fois que le Comité se doit d'adopter et de respecter, dans la nouvelle réalité depuis la COVID-19, les marquages au sol, la distanciation sociale, etc. Je remercie la greffière, l'analyste, les interprètes, le personnel et les autres.
En ce qui concerne la raison de l'envoi de cette lettre au Comité afin de faire valoir l'article 106(4) du Règlement, c'était pour un motif précis. Celui d'obtenir, au nom des Canadiens, des réponses au scandale de 900 millions de dollars de Justin Trudeau. Il a entraîné une enquête du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est le...
View Michael Barrett Profile
CPC (ON)
Madam Chair, do you want the clerk and you to make a ruling on whether this $900-million scandal is in fact a scandal? Do we want the chair to rule on that?
Madame la présidente, voulez-vous, avec la greffière, rendre une décision pour savoir si ce scandale de 900 millions de dollars est en fait un scandale? Voulons-nous que la présidente prenne une décision à ce propos?
View Michael Barrett Profile
CPC (ON)
In light of the revelations we've heard, and following on two scandals that saw Prime Minister Justin Trudeau twice found guilty of breaking the law—the Conflict of Interest Act, with respect to his trip to Billionaire Island and with his involvement in the SNC-Lavalin scandal—it's imperative that this committee exercise its function to ensure that Canadians can have confidence in their public institutions and can have confidence in the Prime Minister's Office and in the occupant of that office, and, when there is reason to call into question that confidence, that the full force of sunlight is effected so that we can have transparency. We heard from Prime Minister Trudeau once that sunlight is the best disinfectant, and this motion is an effort to achieve that effect, to disinfect.
So let's put some sunlight on this. Openness and transparency were proclaimed to be hallmarks or commitments of this government, and we're looking to see that. It's worth noting that in the “Trudeau II Report”, Conflict of Interest and Ethics Commissioner Mr. Mario Dion said there were nine witnesses who were not able to testify because doing so would reveal a confidence of the Queen's Privy Council.
Now that is a problem, because we were told that all cabinet confidences would be waived during that investigation, and that was not the case. It's documented, and so we had nine witnesses who wanted to aid in that transparency that an independent officer of Parliament was looking to bring to the issue, and doing that was not possible.
I think, given the reality we're faced with, that we have a shifting narrative, it's important that we pin down all the facts as soon as possible so that we can assure Canadians that Parliament is exercising its function as a check against the executive branch of government. The records that are asked for in this motion speak directly to this issue, which has been dominating the front page of newspapers and which has been the top story on the newscasts across our country for weeks. We have this $912-million program that was awarded without competition. I'm aware—and I am sure that I'll hear from members of the Liberal Party—that it wasn't a sole-source contract, but we heard yesterday from civil servants that this was not a tendered contract. There was no tendering process. There was no RFP. The contention was that we wanted to get it done fast, so we did it.
Okay, but why was this organization selected?
There are a few distinctions about this organization that are a matter of public record and that need to be considered. One of those considerations is that members of Justin Trudeau's family, including his mother Margaret and his brother Alexandre, together benefited in the amount of more than $300,000 in dealings with this organization, with WE Charity.
We know that the Prime Minister's wife is a spokesperson for this organization. We know that Justin Trudeau is regularly involved with this organization as well. We know that Ms. Grégoire Trudeau did one time receive a speaking fee from this organization as well, prior to Justin Trudeau taking office as Prime Minister.
That's a lot of money. That's not an insignificant amount of money when we're talking about hundreds of thousands of dollars and about nearly $11,000 per engagement for Ms. Margaret Trudeau. That's significant. Then for this company to be awarded this arrangement, this contract, without competition....
If we want to decide on common language other than calling it “sole source”, if that's an impediment to us getting facts and transparency, I'm happy to engage in that conversation. But it is what it is. We heard yesterday that no competition was engaged on this.
We also know that for July 2, 2017, in one of many sole-sourced arrangements with WE Charity, there was a more than $1-million contract between the Government of Canada and WE Charity that saw Prime Minister Justin Trudeau and his mother, Margaret, on the lawn of Parliament Hill. Documents related to whether or not Ms. Margaret Trudeau was paid her approximately $11,000 speaking fee for that effort have not been released by the PMO and have not been forthcoming from WE Charity. That's a problem. It's a problem when taxpayer dollars are going out of their hand and then into the hand of the mother of a public office holder, the head of our government. Any reasonable person would see that it's inappropriate.
This organization, WE Charity, has declined to pay speaking fees to other people with exceptional reputations and perspective in the field that Ms. Margaret Trudeau is also known to be an expert in, or well known for, in the field of mental health. That's commendable; I think it's tremendous that she speaks on that issue. I think talking about those issues is so important today. In the context of COVID-19, I think we've all heard, and some of us may have experienced in our communities and in our families, that with regard to mental health, there will be real challenges for folks who've been isolated as a result of this. So it's very important. But why pay her and not somebody else? Is it appropriate for her to be paid with taxpayer dollars, as the mother of the Prime Minister, $11,000 for 90 minutes' work? These questions that have been raised are incredibly important.
The answers we received yesterday at the finance committee are very interesting. The mandate of that committee is different. I know there are motions that will come forward from other members today. I think it's important that we not lose sight of this committee's mandate. This is the ethics committee. The Conflict of Interest and Ethics Commissioner is again investigating the Prime Minister of Canada, a prime minister who has twice been found guilty of breaking that law. We also have the Minister of Finance, Bill Morneau, who now has an investigation being conducted by the Conflict of Interest and Ethics Commissioner as well, having already once been found guilty of breaking that law. The work of this committee is tremendously important.
I recognized that this would cause discomfort to my colleagues on the other side of the room, as it's the leader of their party, members of the cabinet and the same party that they sit in who are the subject of these questions. I genuinely believe that the sooner we get all the answers, the sooner we can put this matter to rest. Nothing would give me more satisfaction than being able to reassure Canadians that the rule of law is being followed, that we have an open and transparent government and that there is no more to see here. For now, there is more to see, and that's why it's important that we get a look at these documents.
I look forward to hearing other comments from members of the committee, Madam Chair. I am pleased to have had the opportunity to move this motion.
Thank you.
À la lumière des révélations qui nous ont été faites, et après les deux scandales pour lesquels le premier ministre Justin Trudeau a été jugé coupable d'avoir enfreint la loi, à deux reprises, en l'occurrence la Loi sur les conflits d'intérêts, notamment pour son voyage à l'île du milliardaire et pour son implication dans le scandale de SNC-Lavalin, il est impératif que ce comité s'acquitte de ses fonctions et s'assure que les Canadiens peuvent faire confiance à leurs institutions publiques, peuvent faire confiance au Bureau du premier ministre et au titulaire de cette charge publique et, lorsqu'il y a lieu de remettre en cause cette confiance, que toute la force des rayons du soleil soit mise à contribution pour que nous puissions obtenir de la transparence. Le premier ministre Trudeau a dit une fois que le soleil était le meilleur désinfectant, et cette motion est un effort dans ce sens, pour désinfecter.
Alors, faisons briller le soleil sur cette affaire. Ce gouvernement a proclamé que l'ouverture et la transparence étaient sa marque de commerce ou son engagement et nous attendons toujours. Il convient de noter que, dans le « Rapport Trudeau II », le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, M. Mario Dion, a affirmé que neuf témoins n'ont pas pu comparaître parce que cela aurait dévoilé des renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine.
Voilà qui pose problème, car on nous a dit qu'on renoncerait à appliquer la confidentialité à tous les renseignements du Cabinet pendant cette enquête, et cela n'a pas été le cas. Cela a été documenté, nous avions donc neuf témoins qui voulaient contribuer à la transparence qu'un agent indépendant du Parlement cherchait à apporter au problème, et cela n'a pas été possible.
Étant donné la réalité à laquelle nous sommes confrontés, je crois que nous avons un récit changeant, et il est important que nous établissions précisément tous les faits dès que possible pour pouvoir assurer aux Canadiens que le Parlement s'acquitte de ses fonctions de contrepoids au pouvoir exécutif du gouvernement. Les documents demandés dans cette motion ont un rapport direct avec cette question, qui a régné à la une des journaux et a fait la manchette des journaux télévisés pendant des semaines dans tout le pays. Nous avons un programme de 912 millions de dollars qui a été octroyé sans appel d'offres. Je sais, et je suis sûr que j'entendrai dire par les députés du Parti libéral, qu'il ne s'agissait pas d'un contrat à fournisseur unique, mais hier des fonctionnaires nous ont dit qu'il s'agissait d'un contrat conclu sans soumissions. Il n'y a pas eu d'appel d'offres. Aucune demande de propositions n'a été formulée. Ils ont prétendu qu'ils voulaient que ce soit fait rapidement et donc ils l'ont fait.
D'accord, mais pourquoi sélectionner cette organisation en particulier?
Cette organisation a quelques mérites qui sont de notoriété publique et dont nous devons tenir compte. L'un de ces mérites est que les membres de la famille de Justin Trudeau, y compris sa mère Margaret Trudeau et son frère Alexandre Trudeau, ont bénéficié ensemble d'un montant supérieur à 300 000 $ dans leurs transactions avec cette organisation, UNIS.
Nous savons que la femme du premier ministre est une porte-parole de cette organisation. Nous savons que Justin Trudeau participe régulièrement à des événements de cette organisation. Nous savons que Mme Grégoire Trudeau a reçu une fois des honoraires de conférencière de cette organisation, avant que Justin Trudeau n'ait pris ses fonctions de premier ministre.
Cela représente beaucoup d’argent. Ce n’est pas un montant négligeable, quand on parle de centaines de milliers de dollars et de près de 11 000 $ par conférence pour Mme Margaret Trudeau. C’est important. Puis, le fait d’avoir octroyé ce contrat, cet arrangement, à cette organisation sans soumission....
Si l’on veut s’entendre sur un terme commun autre que « à fournisseur unique », si cela fait obstacle à l’obtention des faits et de la transparence, je suis disposé à en discuter. Mais les choses sont ce qu’elles sont. Nous avons appris hier qu’il n’y a pas eu d’appel d’offres pour ce contrat.
Nous savons également que, par l’un des nombreux arrangements à fournisseur unique pris avec l’organisation UNIS, il y a eu, pour le 2 juillet 2017, un contrat de plus de 1 million de dollars entre le gouvernement du Canada et l’organisation UNIS, qui a présenté le premier ministre Justin Trudeau et sa mère, Mme Margaret Trudeau, sur la pelouse de la Colline du Parlement. Les documents permettant de savoir si Mme Margaret Trudeau a reçu ou non ses honoraires de conférencière d’environ 11 000 $ pour cet effort n’ont pas été divulgués par le Bureau du premier ministre et l’organisation UNIS a décliné de les fournir. C’est problématique. C’est problématique quand l’argent des contribuables quitte leur main et va dans la main de la mère d’un titulaire de charge publique, le chef de notre gouvernement. Toute personne raisonnable verrait bien que c’est une impropriété.
Cette organisation, UNIS, a refusé de payer des honoraires de conférencier à d’autres personnes à la réputation et aux idées exceptionnelles dans le domaine où Mme Margaret Trudeau est aussi une experte reconnue, ou connue pour cela, celui de la santé mentale. Ce qu’elle fait est louable. Je crois que c’est remarquable qu’elle parle de ce problème. Je pense qu’il est si important d’en parler de nos jours. Dans le contexte de la COVID-19, je crois que nous avons tous entendu, et certains d’entre nous en font peut-être l’expérience dans leur collectivité ou dans leur famille, qu’en ce qui concerne la santé mentale, il y aura de vrais défis pour les gens qui ont été confinés à cause du virus. Par conséquent, c’est très important. Mais pourquoi la payer elle et pas quelqu’un d’autre? Est-ce approprié qu’elle soit payée, en tant que mère du premier ministre, 11 000 $ pour un travail de 90 minutes avec l’argent des contribuables? Ces questions que nous avons posées sont extrêmement importantes.
Les réponses que nous avons entendues hier au comité des finances sont très intéressantes. Le mandat de ce comité est différent. Je sais que des motions vont être présentées aujourd’hui par d’autres membres du comité. Je crois qu’il est important de ne pas perdre de vue le mandant du Comité. Nous sommes le Comité de l’éthique. Le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique enquête encore sur le premier ministre du Canada, un premier ministre qui par deux fois a été jugé coupable d’avoir enfreint la loi. Nous avons également le ministre des Finances, Bill Morneau, qui est en ce moment même l’objet d’une enquête du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique, et qui a déjà été jugé coupable une fois d’avoir enfreint la loi. Le travail de ce comité est extrêmement important.
Je reconnais que cela peut mettre mes collègues de l’autre côté mal à l’aise, puisqu’il s’agit du chef de leur parti, des membres du Cabinet et du même parti pour lequel ils siègent qui sont l’objet de ces interrogations. Je crois sincèrement que plus vite nous aurons des réponses et plus vite nous pourrons mettre un terme à cette affaire. Rien ne me satisferait plus que de rassurer les Canadiens sur le fait que la primauté du droit est respectée, que nous avons un gouvernement ouvert et transparent et qu’il n’y a plus rien à voir dans cette affaire. Pour l’instant, il y a encore à voir et c’est pourquoi il est important que nous puissions examiner ces documents.
Je suis prêt à entendre d’autres commentaires de la part des membres du Comité, madame la présidente. Je suis heureux d’avoir eu l’occasion de présenter cette motion.
Je vous remercie.
View Brenda Shanahan Profile
Lib. (QC)
Thank you very much, Chair.
I'm glad to hear the member say that he's open to our discussing the definition of contribution agreement and talking about mandate.
I'd like to cede my time to Madame Brière, if possible.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis heureuse d'entendre que le député est disposé à discuter de la définition d'un accord de contribution et de parler de mandat.
Je vais céder mon temps à Mme Brière, si possible.
View Brenda Shanahan Profile
Lib. (QC)
Okay, I will continue, then.
Indeed, I would like to bring to the committee's attention our mandate and the fact that our mandate is actually a review mandate of the work of the Commissioner of Lobbying, the Conflict of Interest and Ethics Commissioner, and the Privacy Commissioner. Given that the Conflict of Interest and Ethics Commissioner is now charged with this work, we are not an investigative body. Indeed, we are a review body. We are here to make sure that the commissioner is able to do his or her work. That is our role.
I'd like to just read out the mandate, actually—I find that this is always very helpful—and to do a review of the mandates of the other committees that we know have motions before them on this issue.
The Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics reviews, among other matters, the effectiveness, management and operations as well as the operational and expenditure plans relating to four Officers of Parliament: the Information Commissioner; the Privacy Commissioner; the Conflict of Interest and Ethics Commissioner; and the Commissioner of Lobbying. It also reviews their reports, although in the case of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner, the reports concerned relate to the Commissioner’s responsibilities under the Parliament of Canada Act regarding public office holders and reports tabled pursuant to the Access to Information Act and the Privacy Act. In cooperation with other standing committees, the Committee also reviews any bill, federal regulation or Standing Order which impacts upon its main areas of responsibility: access to information, privacy and the ethical standards of public office holders. It may also propose initiatives in these areas and promote, monitor and assess such initiatives.
So we are not an investigative body. In fact, that was a discussion that we had in our first meeting here, when we set our rules and procedures.
I'm going to switch to French here.
I recall that we had a very detailed conversation about the fact that this committee is responsible for studying highly sensititive matters that pertain directly to people's confidentiality and privacy. It was determined that we would not discuss individuals or specific people.
The fact that we have a public life, as members of Parliament—or commissioners—is one thing. But it is quite another matter when it concerns a spouse, mother, brother, sister or any other person with whom we are related and who, in some instances, are just ill-fated to be so related. As I have eight brothers and sisters, I can tell you I have experience of this. We can't begin to conduct investigations into all of our families. It is not the role of this committee to tarnish people's reputations.
There is a reason why former Prime Minister Harper enacted the Conflict of Interest Act and appointed a commissioner. This made it possible to study situations considered worrying by MPs in strict confidentiality. The process has my complete confidence. There may be some here who do not trust the commissioner's office or the commissioner himself, but that is another matter. As for me, I am convinced that he has everything required to conduct the investigation as he sees fit.
The issue is mainly about our mandate, and that is what we should focus on. As MPs, we are responsible for dealing with matters that the House of Commons entrusts to us. We need to make sure that commissioners have the tools required. These commissioners, who are non-partisan and independent, are appointed for specific periods.
They are there to do very important work on behalf of Canadians.
I agree with my colleague opposite. We can ask questions to determine whether certain actions of an MP or a member of that MP's family, or even other relations, are appropriate. We are speaking about two things here. The immediate members of an MP's family include the wife or husband and their children, but as I was just saying, there are also other relations.
Is this reasonable? Is this really what we want to do? Have we truly got to that point? Are we going to conduct a public investigation into everyone when other tools are available?
I spoke about the Ethics Commissioner. And we also know that the Standing Committee on Finance held a meeting yesterday to discuss the contribution agreement.
I know it's a bit technical, but the fact is that there is a difference, for the public, between what is a contribution agreement, what is a transfer payment and what is a procurement contract.
A procurement contract is used to obtain goods or services. It is an agreement between a federal government contracting authority and an outside party to purchase goods, provide a service or lease real property. Most often, the outside party is chosen through a competitive selection process.... A transfer (payment) arrangement is used to transfer monies...from the federal government to individuals, organizations or other levels of government...to further government policy and the department's objectives.
Under a contribution agreement [a type of transfer payment], the government sets the high-level funding parameters, including the [program and policy] objectives, desired outcomes, eligible expenditures, and performance measurement.... However...the government does not direct or dictate how the recipient will carry out their project.
Those are the definitions. That is indeed the work of the finance committee. I daresay that we don't comment on other committees, but from the time I was participating in the government operations committee, I know that this could also be part of their mandate, to judge whether to conduct a study as to whether the department's work was carried out with all due processes and whether this was the appropriate method to use.
It is not uncommon, as we heard yesterday at the finance committee—
D'accord, alors, je vais continuer.
Je voudrais en effet attirer l'attention du comité sur notre mandat et le fait qu'il s'agisse d'un mandat d'examen du travail du commissaire au lobbying. Étant donné que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est désormais saisi de cette tâche, nous ne sommes pas un organisme d'enquête. Nous sommes en fait un organisme d'examen. Nous sommes là pour assurer au commissaire la possibilité de faire son travail. C'est notre rôle.
Je voudrais lire le mandat, car je trouve cela utile, et examiner le mandat des autres comités qui, de ce que nous en savons, sont également saisis de motions concernant cette affaire.
Le Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique examine notamment l'efficacité, l'administration, le fonctionnement ainsi que les plans opérationnels de dépenses des bureaux de quatre hauts fonctionnaires du Parlement, à savoir le commissaire à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et le commissaire au lobbying. Il étudie également leurs rapports, bien qu'il s'agisse, dans le cas du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, des rapports sur les responsabilités que lui impose la Loi sur le Parlement du Canada concernant les titulaires de charge publique ainsi que des rapports déposés en application de la Loi de l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En coopération avec les autres comités permanents, ce comité dispose également du mandat d'étudier tout projet de loi, toute réglementation fédérale, ou toute disposition du Règlement de la Chambre des communes qui a une incidence sur ces principaux domaines de responsabilité: l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et les normes éthiques des détenteurs de charge publique. Le Comité peut aussi formuler des propositions d'initiatives dans ces domaines et promouvoir, contrôler et évaluer lesdites initiatives.
Ainsi nous ne sommes pas un organisme d'enquête. En fait, c'est la discussion que nous avons eue lors la première réunion que nous avons tenue ici, lorsque nous établissions nos règles et procédures.
Je vais continuer en français.
Je me rappelle que nous avons eu une conversation très détaillée sur le fait que ce comité a la responsabilité d'étudier des sujets très délicats qui touchent justement la confidentialité et la vie privée des gens. Il a été établi que nous n'allions pas parler des individus, des personnes.
Le fait que nous menions une vie publique, en tant que députés — ou commissaires —, est une chose. Or, c'est autre chose lorsqu'il s'agit de l'épouse, de la mère, d'un frère, d'une sœur ou de toute autre personne avec qui nous sommes liés ou qui, dans certains cas, a le malheur de l'être. Étant donné que j'ai huit frères et sœurs, je parle d'expérience. Nous ne pouvons pas commencer à mener des enquêtes sur chacune de nos familles. Salir la réputation des gens n'est pas le rôle de ce comité.
Il y a une raison pour laquelle l'ancien premier ministre, M. Harper, a mis en vigueur la Loi sur les conflits d'intérêts et établi le rôle de commissaire. De cette façon, des situations considérées comme inquiétantes par des députés peuvent être étudiées en toute confidentialité. Le fait que cela se fasse me donne entièrement confiance. Certaines personnes, ici, ne font peut-être pas confiance au Bureau du commissaire ou au commissaire lui-même, mais cela est une autre question. Pour ma part, je suis convaincue qu'il a tout ce qu'il faut pour mener l'enquête comme il se doit.
La question tourne surtout autour de notre mandat. C'est là-dessus que nous devrions nous concentrer. Nous avons la responsabilité, en tant que députés, de nous charger des dossiers que la Chambre des communes nous confie. Nous devons nous assurer que les commissaires disposent des outils nécessaires. Ces commissaires, qui sont non partisans et indépendants, sont nommés pour des périodes précises.
Ils sont là pour faire un travail très important pour les Canadiennes et les Canadiens.
Je suis d'accord avec mon collègue d'en face. Il est possible de poser des questions pour savoir si certains gestes posés par un député ou un membre de sa famille ou encore de sa parenté sont appropriés. On parle de deux choses. Les membres de la famille immédiate d'un député, c'est son époux ou son épouse et leurs enfants, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a aussi les gens de son entourage.
Est-ce raisonnable? Est-ce vraiment ce qu'on veut faire? Sommes-nous vraiment rendus là? Allons-nous faire une enquête publique sur tout le monde alors que d'autres outils existent?
J'ai parlé du commissaire à l'éthique. On sait par ailleurs que le Comité permanent des finances a tenu une réunion hier pour discuter de l'entente de contribution.
Je sais que c'est un peu technique, mais le fait est qu'il existe une différence, pour le public, entre ce qu'est un accord de contribution, un paiement de transfert et un contrat d'approvisionnement, ou marché.
Le marché est utilisé pour obtenir des biens ou des services. Il s'agit d'une entente entre une autorité contractante du gouvernement fédéral et une tierce partie pour l'achat de biens, la fourniture d'un service ou la location d'un bien immobilier. La plupart du temps, la partie de l'extérieur est choisie par l'entremise d'un processus concurrentiel.... Un accord de (paiement de) transfert sert à virer des sommes... du gouvernement fédéral à des particuliers, des organisations ou d'autres paliers de gouvernement...pour promouvoir la politique gouvernementale et l'atteinte des objectifs du ministère.
Dans le cadre d'un accord de contribution [un type de paiement de transfert], le gouvernement fixe les paramètres de financement de haut niveau, y compris les objectifs [des programmes et politiques], les résultats souhaités, les dépenses admissibles et les mesures de rendement.... Cependant... le gouvernement ne dirige pas le bénéficiaire ou ne lui dicte pas comment exécuter son projet .
Voilà les définitions. Et c'est effectivement le travail du comité des finances. J'oserais dire que nous ne nous prononçons pas sur les autres comités, mais depuis l'époque où je participais au comité des opérations gouvernementales, je sais que cela pourrait faire partie de leur mandat, à savoir de décider de mener une étude pour savoir si le travail du ministère a été exécuté selon toutes les procédures requises et si la méthode appropriée a été utilisée.
Ce n'est pas rare, puisque nous avons entendu hier au comité des finances...
View Michael Barrett Profile
CPC (ON)
On a point of order, Madam Chair, I'm diligently taking notes from my colleague, and I'm wondering if she could restate her outlining of the committee mandate. I may have missed this, but the last line says that the committee can also study any legislation or regulation or purpose, initiatives that relate to “access to information, privacy and the ethical standards of public office holders.”
I'm not sure if I missed that. If she could restate it, I'll just correct my notes.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je prends consciencieusement des notes sur ce que dit ma collègue, et je me demande si elle pourrait répéter ce qu'elle a dit du mandat du Comité. J'ai peut-être manqué cela, mais la dernière ligne dit que le Comité peut également étudier toute loi ou règlement, but ou initiative qui sont en rapport avec « l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et les normes éthiques des détenteurs de charge publique ».
Je ne sais pas si j'ai manqué quelque chose. Si elle pouvait le répéter, je pourrais corriger mes notes.
View Brenda Shanahan Profile
Lib. (QC)
Okay. It is as follows:
In cooperation with other standing committees, the Committee also reviews any bill, federal regulation or Standing Order which impacts upon its main areas of responsibility: access to information, privacy and the ethical standards of public office holders. It may also propose initiatives in these areas and promote, monitor and assess such initiatives.
I did read that out. My understanding is that this is if we are reviewing a bill—for example, we have a statutory requirement to review the Conflict of Interest Act, so we may be reviewing that—a federal regulation that comes forward, an initiative, or federal privacy or ethical standards. The initiative could be a general study as to whether we have the tools or whether there is a gap in place. I think that is what we are discussing here.
For my part, I think the mandate is very clear that we are here to examine whether the Conflict of Interest and Ethics Commissioner has the tools he needs to proceed.
D'accord, la voici:
En collaboration avec les autres comités permanents, ce comité dispose également du mandat d'étudier tout projet de loi, toute réglementation fédérale ou toute disposition du Règlement de la Chambre des communes qui a une incidence sur ses principaux domaines de responsabilités: l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et les normes éthiques des détenteurs de charge publique. Le Comité peut aussi formuler des propositions d'initiative dans ces domaines, et promouvoir, contrôler et évaluer lesdites initiatives.
Je l'ai lu. Je comprends que c'est si nous examinons un projet de loi — par exemple, nous avons l'obligation légale d'étudier la Loi sur les conflits d'intérêts, donc nous pourrions l'étudier —, une réglementation fédérale qui est présentée, une initiative, la protection de la vie privée ou les normes éthiques. L'initiative pourrait être une étude générale pour savoir si nous avons les outils ou s'il y a un manque. Je crois que c'est de cela que nous discutons.
En ce qui me concerne, je crois que le mandat est très clair, nous sommes ici pour vérifier que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dispose des outils dont il a besoin pour procéder.
View Charlie Angus Profile
NDP (ON)
On a point of order, I guess it's that we're being told by the government what our committee is allowed to study, when the mandate clearly allows us the initiative to deal with issues of conflict of interest. That is a long-standing tradition. I guess I find it a little offensive that I'm being told by the government what we're allowed to study, when it's within the mandate.
If the government is just going to rag the puck for three hours and not allow us to vote, why don't they just tell us they're going to talk this out? Then we can go on our phones or do other things. Rather than interfere with our work by telling us, as the government, that we are not allowed to study what is within the purview of the conflict of interest and ethics codes....
I find that personally offensive. I would rather she tell us clearly: Is she going to talk out the clock so that we can't get to a vote? That would be a lot clearer.
J'invoque le Règlement. Je crois que c'est ce que le gouvernement nous dit, à savoir ce que notre comité a le droit d'examiner, alors que, clairement, le mandat nous permet de prendre l'initiative de traiter les problèmes de conflits d'intérêts. C'est une longue tradition. Je trouve cela un petit peu insultant que le gouvernement nous dise ce que nous avons la permission d'examiner, alors que c'est dans notre mandat.
Si le gouvernement a décidé de tergiverser pendant trois heures et de ne pas nous permettre de voter, pourquoi ne nous disent-ils pas qu'ils vont prolonger la discussion jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour voter? Nous pourrons alors prendre nos téléphones et faire autre chose. Plutôt que d'interférer avec notre travail en nous disant, en tant que gouvernement, que nous ne pouvons pas examiner ce qui relève de la compétence des conflits d'intérêts et des codes d'éthique...
Personnellement, je trouve cela insultant. Je préférerais qu'elle nous le dise clairement, va-t-elle parler jusqu'à nous empêcher de voter? Ce serait beaucoup plus clair.
View Brenda Shanahan Profile
Lib. (QC)
Thank you.
Indeed, I am very dismayed at a comment of that nature. As a member of Parliament, as a parliamentarian, the mandate that the House of Commons has given to the standing committees is of utmost importance to me. It's something that I think we need to remind ourselves of periodically. We are a creature of the House. Yes, we have wide powers to determine our own procedures and how we are going to conduct our business. We did so in our first meeting, when it concerned the conditions of going in camera. That meeting, I thought, really showed the common interest that we had here as members. We were sensitive to the fact that names can be brought up, personal names of people who have nothing to do with running for office or being here, and that we would not be dragging personal names—
Merci.
En effet, je suis consternée par ce genre de commentaire. En tant que députée et parlementaire, le mandat que la Chambre donne aux comités permanents est pour moi de la plus haute importance. Je crois que nous devons nous le rappeler périodiquement. Nous sommes une création de la Chambre. Nous avons effectivement de vastes pouvoirs pour déterminer nos propres procédures et la façon dont nous menons nos activités. Nous l'avons fait à notre première réunion, où il a été question des conditions pour siéger à huis clos. Je crois que cette réunion a vraiment montré notre intérêt commun ici à titre de députés. Nous étions conscients du fait que des noms pouvaient être mentionnés, les noms de personnes qui ne se sont pas présentées aux élections et qui n'ont rien à faire ici, et que nous n'allions pas traîner les noms...
View Jacques Gourde Profile
CPC (QC)
Thank you, Madam Chair.
What we have here is a lot of figure skating. Honestly! Even the Prime Minister said in the House that every committee is entitled to determine how it wishes to conduct its work. I have been here for almost 15 years now and have never heard that we were straightjacketed in any way. It is up to the committee to decide what it wishes to do. Since when does our mandate prevent us from studying a particular subject or place restrictions on our work? This is the first I've heard about it.
With all due respect, Mrs. Shanahan, I can't really see where you're headed with this. You're just skating around the issue.
Je vous remercie, madame la présidente.
Nous assistons présentement à une séance de patinage artistique. Franchement! Même le premier ministre a dit à la Chambre que chaque comité est libre de décider ce qu'il veut faire dans la conduite de ses travaux. Cela fait presque 15 ans que je suis ici, et je n'ai jamais entendu dire que nous étions enfermés dans un carcan. C'est au Comité de choisir ce qu'il veut faire. Depuis quand notre mandat nous empêche-t-il de faire une étude sur un sujet donné ou limite-t-il nos travaux? C'est la première fois que j'entends cela.
Sauf votre respect, madame Shanahan, je ne vois vraiment pas où vous voulez aller. C'est une vraie séance de patinage artistique que je vois présentement.
View Brenda Shanahan Profile
Lib. (QC)
I don't believe this is the first time you've heard this. In past meetings of this committee—some members were here before me—a Conservative MP's activities were investigated. I will not mention his name because I'm not in the habit of doing so.
It was actually Mr. Angus who said that just because this person—if I need to say their name, I will, but I really would rather not—drags his political enemies before our committee and drags their dirty laundry out—
Je ne pense pas que ce soit la première fois que vous entendiez cela. Par le passé, à ce comité — certains membres étaient ici avant moi —, un député conservateur a fait l'objet d'une enquête sur ses activités. Je ne le nommerai pas, car ce n'est pas mon habitude de faire cela.
À vrai dire, c'est M. Angus qui a dit que ce n'est pas parce que cette personne — si je dois dire son nom, je le ferai, mais je préférerais m'abstenir — traîne ses ennemis politiques devant notre comité et dévoile leurs affaires personnelles...
View Charlie Angus Profile
NDP (ON)
I find it bizarre that I am being quoted when I don't know whom I had been speaking about. If she's willing to name me, then she should just tell the story, it seems. Otherwise, it's bizarre that I'm being dragged into it.
Je trouve étrange qu'on me cite lorsque je ne sais pas de qui je parlais. Si la députée est disposée à me nommer, elle devrait alors juste raconter l'histoire, il me semble. Autrement, il est étrange qu'on me mêle à la question.
View Steven MacKinnon Profile
Lib. (QC)
I don't think that these repeated interruptions are moving the committee's debates forward.
My colleague will make her comments and then Mr. Angus will be entitled to make his. I can't for the life of me see how it is useful to continually interrupt our colleague and deputy chair to ask her questions or presume what she is going to say.
I would ask you, Madam Chair, to be less tolerant of these interruptions.
Je ne pense pas que ces interruptions à répétition fassent avancer les débats du Comité.
Ma collègue va faire son allocution, et, par la suite, M. Angus aura le droit de faire la sienne. Je ne vois aucunement en quoi il est utile d'interrompre constamment notre collègue et vice-présidente du Comité pour lui poser des questions ou présumer du contenu de son allocution.
Je vous demanderais, madame la présidente, d'être moins tolérante à l'égard de ces interruptions.
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