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View Julie Dabrusin Profile
Lib. (ON)
Over the past few exchanges, we've heard a little bit about Bill C-59 and the other forms of oversight or review that might be put in place. In respect of the National Security and Intelligence Review Agency, NSIRA, how would you see the complementarity between the review agency and yourself?
Pendant les quelques derniers échanges, nous avons entendu un peu parler du projet de loi  C-59 et des autres formes de surveillance ou de révision qui peuvent avoir lieu. Concernant l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR, quelle forme de complémentarité voyez-vous entre l'Office et vous?
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Lib. (BC)
Thank you, Mr. Chair.
I've actually had a little bit of de déjà vu this morning, given that I was at the defence committee and I see most of the same people here. It's nice to see everyone again.
I'd like to start by thanking all of you for the tremendous work that you have done in studying Bill C-59. These discussions and the experts you have talked to have helped inform the development of this important legislation, so thank you for all of your efforts.
I am accompanied today by Greta Bossenmaier, the Chief of the Communications Security Establishment; Shelly Bruce, the Associate Chief of CSE; and senior officials from CSE, National Defence, and the Canadian Armed Forces. It's our pleasure to be here today as you continue your review of the National Security Act, 2017.
This legislation demonstrates our government's recognition that the pursuit of national security involves two inseparable objectives: the protection of Canadians and the defence of our rights and freedoms. This commitment is apparent in part 3 of Bill C-59, which would establish stand-alone legislation for the Communications Security Establishment.
Last November, I had the opportunity in the House to speak to CSE's proud history of serving Canadians. For over 70 years, CSE has been Canada's foreign signals intelligence agency and the lead federal authority for information technology security in the Government of Canada. Over that long history, CSE has successfully adapted to remarkable change, including very rapid technological advancements and evolutions in the global threat landscape. However, what is needed now are modernized authorities to ensure that CSE is able to continue to adapt in this ever-changing environment both today and into the next 70 years.
In my remarks this morning, I'd like to underscore the importance of this legislation to ensuring that our security and intelligence agencies can keep pace with security threats, while at the same time enhancing accountability and transparency.
First, the CSE act would modernize the foreign intelligence aspect of CSE's mandate by allowing CSE to use new techniques to acquire intelligence through the global information infrastructure. CSE's foreign signals intelligence program is essential to keeping the government informed on matters of national security, national defence, and international affairs. These proposed changes will ensure that CSE is able to continue to collect this vital intelligence.
Second, as Canada's centre of excellence for cyber-operations, CSE operates at the forefront of changes in technology. The act would strengthen the cybersecurity and information-assurance aspect of CSE's mandate. Notably, the act would improve CSE's ability to defend important non-Government of Canada networks and to share cyber-threat information and mitigation advice. Taken altogether, the CSE act will strengthen Canada's cyber-defences by better protecting Canadians' most sensitive information and important cyber-networks from compromise.
Third, and of particular interest to National Defence, the technical and operational-assistance aspect of CSE's mandate would clarify that CSE is allowed to provide assistance to the Canadian Armed Forces and the Department of National Defence. This will enable CSE to better support Canada's military missions and the brave women and men of the Canadian Armed Forces serving in theatre.
Of course, CSE already provides important intelligence to the forces under the foreign intelligence aspects of CSE's mandate. This legislation would allow CSE to do more to help them to, among other things, conduct active cyber-operations in support of government-authorized military missions. Bill C-59 will enable CSE and the Canadian Armed Forces to better co-operate to ensure the best use of tools and capabilities to meet mission objectives.
The Department of National Defence and the Canadian Armed Forces look forward to the opportunity to work more closely with CSE to leverage its capabilities and expertise, as outlined in Canada's new defence policy “Strong, Secure, Engaged”.
I also want to discuss a crucial element of the proposed CSE act: foreign cyber-operations. I know that in her appearance before committee last month, the associate chief of CSE, Shelly Bruce, spoke to you about the active cyber-operations and exactly what they would look like in practice. Today I want to reiterate why these operations are important and why they are needed to protect the security of Canadians.
CSE's foreign cyber-operations mandate will provide Canada with the cyber-means to respond to serious foreign threats or international crises as part of a broader strategic approach.
For example, CSE would use active cyber-operations to prevent a terrorist's mobile phone from detonating a car bomb, or CSE could impede the ability of terrorists to communicate by obstructing their communications infrastructure.
CSE's active and defensive cyber-operations would be carefully targeted, by law, to the activities of foreign individuals, states, organizations, or terrorist groups that have implications for Canada's international affairs, defence, and security. Foreign cyber-operations would be subject to strict statutory prohibitions against directing these operations at Canadians, any person in Canada, or the global information infrastructure in Canada, and would require a robust approval process.
This brings me to my final point. This bill will considerably enhance oversight and review of Canada's national security and intelligence community, which includes CSE, the Department of National Defence, and the Canadian Armed Forces.
The oversight and review positions in the national security act demonstrate our government's commitment to enhancing lawfulness and transparency. I look forward to working with the proposed new bodies, including the national security and intelligence review agency and the intelligence commissioner.
By updating, clarifying, and clearly outlining in legislation what CSE is permitted to do, this legislation will empower Canadians to better understand what CSE does to protect Canada and Canadian interests. By adding new oversight and accountability measures, the national security act should also give you and all Canadians confidence that the measures are in place to ensure that CSE will continue to abide by the law and protect the privacy of Canadians.
To the members of the committee, I'm very proud of Bill C-59. This is very important legislation that will deliver on our government's promise to protect Canadians and their rights and freedoms.
Thank you.
Merci, monsieur le président.
En réalité, j'ai eu un peu de déjà-vu étant donné que je comparaissais ce matin devant le Comité de la défense et que je revois la plupart des mêmes visages ici. Je suis heureux de tous vous revoir.
J'aimerais commencer par vous remercier tous du travail extraordinaire que vous avez accompli dans le cadre de votre étude du projet de loi  C-59. Ces discussions et les experts avec lesquels vous avez parlé ont contribué à l'élaboration de cet important projet de loi. Je vous remercie donc de tous vos efforts.
Je suis accompagné de Greta Bossenmaier, chef du Centre de la sécurité des communications, de Shelly Bruce, chef associée du CST, ainsi que de hauts fonctionnaires du CST, de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Nous avons le plaisir de comparaître devant vous alors que vous poursuivez votre examen de la Loi de 2017 sur la sécurité nationale.
Cette loi démontre que notre gouvernement reconnaît que la poursuite de la sécurité nationale comporte deux objectifs indissociables, la protection des Canadiens et la défense de nos droits et libertés. Cet engagement est manifeste dans la troisième partie du projet de loi C-59, qui établirait une loi autonome pour le Centre de la sécurité des télécommunications.
En novembre dernier, j'ai eu l'occasion de parler à la Chambre des communes de la fière histoire du CST au service des Canadiens. Depuis plus de 70 ans, le CST est l'agence de renseignement électromagnétique étranger du Canada et la principale autorité fédérale en matière de sécurité des technologies de l'information au gouvernement du Canada. Au cours de sa longue histoire, le CST s'est adapté avec succès à des changements remarquables, notamment les progrès technologiques rapides et l'évolution du paysage mondial des menaces. Toutefois, ce qu'il faut maintenant, ce sont des autorités modernisées pour faire en sorte que le CST puisse continuer à s'adapter dans cet environnement en constante évolution, tant aujourd'hui que pour les 70 prochaines années.
Dans mes remarques ce matin, j'aimerais souligner l'importance de cette mesure législative pour faire en sorte que nos organismes de sécurité et de renseignement puissent suivre les menaces à la sécurité, tout en améliorant la reddition de comptes et la transparence.
Tout d'abord, la Loi sur le CST moderniserait le mandat du CST en matière de renseignement étranger en lui permettant d'utiliser de nouvelles techniques pour acquérir des renseignements grâce à l'infrastructure mondiale de l'information. Le programme de renseignement électromagnétique étranger du CST est essentiel pour informer le gouvernement en matière de questions de sécurité nationale, de défense nationale et d'affaires internationales. Les changements proposés permettront au CST de continuer à recueillir ces renseignements vitaux.
Ensuite, en tant que centre d'excellence du Canada en matière de cyberopérations, le CST se doit d'être à l'avant-garde des changements technologiques. La loi renforcerait donc le mandat du CST en matière de cybersécurité et de protection de l'information. Elle améliorerait notamment la capacité du CST de défendre les importants réseaux canadiens non gouvernementaux et d'échanger des renseignements sur les menaces et de formuler des conseils en matière d'atténuation. Ces deux mesures prises ensemble permettraient à la Loi sur le CST de renforcer les cyberdéfenses du Canada en protégeant mieux les informations les plus sensibles des Canadiens et d'empêcher que d'importants réseaux cybernétiques ne soient compromis.
Enfin, et c'est là un point particulièrement d'intérêt pour la Défense nationale, le mandat du CST en matière technique et opérationnelle préciserait que ce dernier est bien autorisé à fournir de l'aide aux Forces armées canadiennes et au ministère de la Défense nationale. Le CST pourrait ainsi mieux soutenir les missions militaires menées par le Canada à l'étranger de même que les braves hommes et femmes des Forces armées canadiennes qui servent dans les théâtres d'opération.
Bien entendu, le CST fournit déjà des renseignements importants aux Forces armées canadiennes conformément à son mandat en matière de renseignement étranger. La loi permettrait au CST de faire plus pour les aider, entre autres, de mener des cyberopérations actives en soutien des missions militaires autorisées par le gouvernement. Le projet de loi  C-59 permettrait au CST et aux Forces armées canadiennes de mieux coopérer afin de garantir la meilleure utilisation des outils et des capacités qui soit et d'atteindre nos objectifs de mission.
Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes sont impatients de collaborer plus étroitement avec le CST afin de mieux pouvoir tirer parti de ses capacités et de son expertise, tel qu'il est mentionné dans la nouvelle politique de défense du Canada, « Protection, Sécurité, Engagement ».
Je tiens également à parler d'un élément crucial de la Loi sur le CST proposée: les cyberopérations à l'étranger. Je sais que lors de sa comparution devant le Comité le mois dernier, Shelly Bruce, chef associée du CST, vous a parlé des cyberopérations actives et de ce à quoi celles-ci ressembleraient dans la pratique. Mais je tiens à réitérer de nouveau aujourd'hui l'importance de ces opérations et en quoi elles sont nécessaires pour protéger la sécurité des Canadiens.
Le mandat du CST en matière de cyberopérations à l'étranger fournirait au Canada les moyens cybernétiques pour réagir aux menaces étrangères graves ou aux crises internationales dans le cadre d'une approche stratégique plus vaste.
Par exemple, le CST pourrait utiliser les cyberopérations actives pour empêcher le téléphone cellulaire d'un terroriste de détonner une bombe embarquée dans un véhicule, ou encore le CST pourrait nuire à la capacité de terroristes de communiquer entre eux en faisant obstacle à leur infrastructure de communications.
Les cyberopérations actives et défensives du CST cibleraient soigneusement, dans le respect de la loi, les activités de particuliers d'États, d'organisations ou de groupes terroristes étrangers ayant des répercussions sur les affaires internationales, la défense ou la sécurité du Canada. Les cyberopérations à l'étranger seraient assujetties à des interdictions légales strictes qui interdiraient de diriger des opérations contre des Canadiens, n'importe qui au Canada ou l'infrastructure globale de l'information au Canada et nécessiteraient un processus d'approbation rigoureux.
Cela m'amène à mon dernier point. Le présent projet de loi améliorerait considérablement la surveillance et l'examen de la communauté de la sécurité nationale et du renseignement au Canada, qui comprend le CST, le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes.
Les dispositions relatives à la surveillance et à l'examen contenues dans la Loi sur la sécurité nationale démontrent l'engagement de notre gouvernement à améliorer la légalité et la transparence. Je suis impatient de travailler avec les nouveaux organismes proposés, notamment l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement et le commissaire au renseignement.
En mettant à jour, en clarifiant et en énonçant clairement dans la loi ce que le CST est autorisé à faire, le projet de loi permettrait aux Canadiens de mieux comprendre ce que fait le CST pour protéger le Canada et les intérêts canadiens. En ajoutant de nouvelles mesures en matière de surveillance et de responsabilisation, la Loi sur la sécurité nationale devrait vous assurer, comme à tous les Canadiens, que des mesures sont en place pour garantir que le CST continue de respecter la loi et de protéger la vie privée des Canadiens.
Je tiens à dire aux membres du Comité que je suis très fier du projet de loi C-59. Il s'agit d'une mesure législative importante qui respecte la promesse de notre gouvernement de protéger les Canadiens et leurs droits et libertés.
Merci.
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NDP (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Minister, thank you for being here today, and thank you to the folks around the table as well.
My question—and you mentioned this in your comments—is about the capability sharing that's happening between CSE and the armed forces, in particular with regard to active cyber-operations. There have been concerns raised about the evolving landscape that was alluded to and what exactly that means for a civilian organization when you're talking about, in particular, foreign-state actors that might be involved in some of the activities that those active cyber-operations are being used against. It feels as if there might be a slippery slope there in terms of international law, as to what is military action and what is not.
I'm wondering if you could comment on that and perhaps explain how those capabilities go together and in what way we're making sure we don't have CSE as a civilian organization engaged in what other states might perceive as military attacks, especially with the concept of sovereignty being very nebulous in this digital age in terms of international law.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et je remercie également toutes les personnes présentes.
Ma question — et vous l'avez mentionné dans vos commentaires — porte sur le partage des capacités entre le CST et les forces armées, en particulier en ce qui concerne les cyberopérations actives. On s'est inquiété de l'évolution du paysage auquel on a fait allusion et ce que cela signifie exactement pour une organisation civile quand vous parlez, plus particulièrement, d'États étrangers qui pourraient être impliqués dans certaines des activités à l'encontre desquelles les cyberopérations actives sont utilisées. On a l'impression qu'il y a là une pente glissante sur le plan du droit international, quant à ce qui est une action militaire et ce qui ne l'est pas.
Je me demande si vous pourriez nous en parler et peut-être nous expliquer comment ces capacités se conjuguent et comment nous nous assurons que le CST n'est pas une organisation civile engagée dans ce que d'autres États pourraient considérer comme des attaques militaires, d'autant plus que la notion de souveraineté est très nébuleuse à l'ère numérique en ce qui concerne le droit international.
View Harjit S. Sajjan Profile
Lib. (BC)
I'll let Greta speak to the technical side of things. However, I think I need to be very clear on this. We, in Canada, are leveraging a repository of phenomenal excellence that resides in CSE. With regard to the expertise that's here, we as a government, and previous governments, have kept it there for that reason, to make sure we stay at the cutting edge.
The Canadian Armed Forces, with the new legislation, will be able to allow us to leverage that technology. Any type of military action that's taken, as with any other military operation, will be conducted with the proper targeting procedures, the proper rules of engagement, and in accordance with international law and, more importantly, our laws as well.
Je vais laisser Greta vous parler de l'aspect technique. Toutefois, je crois que je dois être clair à ce sujet. Au Canada, nous misons sur un répertoire d'une excellence phénoménale qui se trouve au CST. En ce qui concerne l'expertise que nous avons ici, nous, le gouvernement, et les gouvernements antérieurs, l'avons gardé là pour cette raison, nous assurer de rester à la fine pointe.
Grâce à la nouvelle loi, les Forces armées canadiennes pourront nous permettre de tirer parti de cette technologie. Toute intervention militaire, comme toute autre opération militaire, sera menée en vertu des bonnes procédures de ciblage, des bonnes règles d'engagement et conformément au droit international et, ce qui est encore plus important, à nos lois.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
Before I get to the technical side for a more precise aspect, the bill calls for authorization by you, in consultation with the Minister of Foreign Affairs, for any active cyber-operation. Let's say there's a foreign state actor involved in the activity that requires that active cyber-operation. Can you walk us through the process of how you make the decision as to whether the Armed Forces should be intervening with their cyber-capability or whether it's CSE as a civilian organization?
Avant d'aborder l'aspect technique, j'aimerais préciser que le projet de loi exige que vous autorisiez, en consultation avec le ministre des Affaires étrangères, toute cyberopération active. Supposons qu'un État étranger qui participe à l'activité demande cette cyberopération active. Pouvez-vous nous expliquer comment vous décidez si les Forces armées devraient intervenir avec leur cybercapacité ou si c'est le CST, comme organisation civile?
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Lib. (BC)
Let's make a distinction in terms of whether it's a military operation that's providing.... For example, we're in Iraq right now. We have to look at the threats that are there. If a threat was developing capability in terms of creating a new type of IED, CSE will have the ability to support them on how to defeat that type of technology, and they will come out with that. But when it comes to active cyber-operations, it could be strictly, for example, that we as a government have to take some type of action to protect Canadians. That is a separate piece that CSE would be looking at. We have to separate the two. That will go through an appropriate process, as outlined in the legislation here, that will look at the proportionality, making sure that all the laws are respected, and a decision will be made.
Greta, do you want to add to that?
Faisons une distinction quant à savoir s'il s'agit d'une opération militaire qui fournit... Par exemple, nous sommes en Irak en ce moment. Nous devons examiner les menaces qui existent. Si une menace était en train de se doter d'une capacité de création d'un nouveau type d'engin explosif improvisé, le CST aurait la capacité de l'aider à vaincre ce type de technologie, et c'est ce qu'il ferait. Mais lorsqu'il est question de cyberopérations actives, il pourrait s'agir strictement parlant, par exemple, du fait que le gouvernement doit prendre des mesures pour protéger les Canadiens. C'est un élément distinct que le CST examinerait. Nous devons séparer les deux. Cela se fera dans le cadre d'un processus approprié, tel que le décrit le projet de loi, qui examinera la proportionnalité, s'assurant que toutes les lois sont respectées, et une décision sera prise.
Greta, voulez-vous ajouter autre chose?
Greta Bossenmaier
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Greta Bossenmaier
2018-03-22 11:27
Sure. Thank you, Minister.
When the National Defence Act was amended some 17 years ago to recognize the role of CSE, at that point CSE was actually part of the Department of National Defence. We've always had an assistance mandate, the so-called part (c) of our mandate, that allows us, upon request from another organization such as a federal law enforcement organization, to request whether CSE could be supportive of their work under their lawful mandate. Again, given that we were part the Department of National Defence, assistance to National Defence or CAF wasn't explicitly spelled out because we were part of that department.
About six years ago, to give a bit of history here, we separated from the Department of National Defence and became a stand-alone agency, the Communications Security Establishment, albeit still reporting to the Minister of National Defence. Therefore, this proposed legislation adds the Canadian Armed Forces and National Defence as an organization that could request our capability, request our support, as the minister explained, on one of their lawful missions. We would be in a support operation to the Canadian Armed Forces.
We also have representation here this morning from the Canadian Armed Forces. They may also want to speak to their operations.
Bien sûr. Merci, monsieur le ministre.
Il y a environ 17 ans, lorsque la Loi sur la défense nationale a été modifiée pour reconnaître le rôle du CST, ce dernier faisait alors partie du ministère de la Défense nationale. Nous avons toujours eu un mandat d'aide, soit la partie c) de notre mandat, qui nous permet, à la demande d'un autre organisme comme un organisme fédéral d'application de la loi, de demander si le CST pourrait appuyer le travail de cet organisme dans le cadre de son mandat légal. Encore une fois, étant donné que nous faisions partie du ministère de la Défense nationale, l'aide à la Défense nationale ou aux FAC n'était pas énoncée explicitement, puisque nous faisions partie de ce ministère.
Il y a environ six ans, pour faire un peu d'histoire, nous nous sommes séparés du ministère de la Défense nationale et nous sommes devenus un organisme indépendant, le Centre de la sécurité des télécommunications, qui relève quand même toujours du ministère de la Défense nationale. Par conséquent, le projet de loi ajoute les Forces armées canadiennes et la Défense nationale comme organisations qui pourraient faire appel à notre capacité, demander notre appui, comme l'a expliqué le ministre, dans le cadre de l'une de leurs missions légales. Nous participerions à une opération de soutien des Forces armées canadiennes.
Nous avons également ce matin des représentants des Forces armées canadiennes. Ils voudront peut-être aussi parler de leurs opérations.
Michael Day
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Michael Day
2018-02-15 10:59
Thank you very much, ladies and gentlemen. I appreciate the opportunity to speak in front of this committee.
First, let me say how encouraged I am that Canada, in the space of just a handful of years, has had two bills on national security. Content notwithstanding, the actual debate we're having helps improve...including the choices that we will be deliberately making as a country to either diminish or enhance our security, and I accept that there's a trade-off.
I come at this issue not just from my time in uniform in our special forces community, but also having been the senior uniformed officer responsible for international security in the Department of National Defence as well as being the chief strategic planner. Subsequent to my retirement, I have remained involved in this area, specifically working in the high-tech sector as well as in academia.
As part of the broader issue, I would wish to have my opening comments focused on three specific challenges. First of all is the trade-off between privacy and security, between the charter and the reasonable measures to protect Canadians. This is not, from my perspective obviously, a binary issue, or one that should be looked at as absolutes, but rather a dynamic relationship that should remain constantly under review. We should embrace that tension as opposed to pretending it doesn't exist, with a conversation being seen to have value in and of itself.
Second, there are the unavoidable challenges that are presented with dealing with intelligence and admissible evidence, quality information. This includes the provision of a coherent picture to policy makers. No policy or law will be able to solve this conundrum, however, better processes and deliberate case-by-case choices can be made to better inform our way ahead. I believe those are lacking. I believe this starts with a more coherent, joined up, centrally directed intelligence construct, which is mirrored in other countries, but quite frankly, not fully realized here in Canada. I'll address this a little later. Although this will be debated by many, the gap can be simply defined by the lack of one accountable minister—who is not the Prime Minister—in one department, responsible for the synthesis of a national perspective. The current construct through PCO lacks both authority and reach but most certainly process. The consequences are that we have government officials, both elected and unelected, who are not privy to a complete whole-of-government intelligence assessment, and vulnerabilities ensue as a consequence.
Lastly, we have a cultural blindness as a consequence of the quality of life that we all enjoy. To be sure, that's a double-edged sword, but the willingness to think of others, that they might share our values, our practices, essentially our way of life, is foolhardy. I vacillate, of course, between despair and admiration at this ability to ignore the realities of the world as I've experienced it. I won't be proposing any solution to that issue.
In this first instance, I would want to see a process that is able to flex and contract on a case-by-case basis. I do recognize there are embedded processes within the Government of Canada machinery. I believe them to be inadequate. This space should be defined by a non-political entity, likely expanding on the current judicial processes we have at the moment. In particular, I believe this must be informed by certain rules that trade off the automaticity of an action being appropriate or not with a deliberate set of decisions. Although there are some basic constructs that allow for warrants for certain actions, I don't believe this receives the attention or the expertise that is warranted in a holistic sense. We have a great judiciary, we have a great rule of law, and I believe the solution is in this space.
Lastly, in this area I consider it to be the requirement for whatever process adopted to remain in camera so as to protect that information, which leads me to my second point. By necessity, there's an overlap between various members of the security and intelligence community here in the machinery of government. We need better coordination, not merely information. Too often, even post-Maher, there remain gaps between how information and intelligence are manned in this domain. As an aside, I think it is tremendously important to distinguish between the two—information and intelligence. Although various individuals claim we are addressing this, I would remind this committee, as I'm sure you know, that this claim has been repeated by various officials in various governments for decades now. No good solutions have been reached, in my opinion.
When making this body of knowledge prosecutable, we need to do better. Although recognizing the hue and cry that will result, in some instances, it may mean, or continue to mean, a court process that is not transparent to the general public. These are the types of trade-offs that I believe are necessary. It's not a good solution. In fact, it may be a bad solution, but it's not the worst solution. In fact, it may be the best of a number of bad solutions. We are living in the worst solution, which is that we don't appear to address it at all. Implementation of independent monitors, etc., or any additional process may be considered as part of that solutions space.
With regard to electronic surveillance and security, I admit to an incredulity at either the inability or naïveté of Canadians in general, and quite frankly, the government in particular, accepting that there must be rules and policies surrounding these activities. It has shocked me. Over the last four or five years, I've worked a lot in the cyber domain. It's shocking to me how little effect successive governments have had in addressing the cyber-threats that this country faces on a daily basis. The vulnerability of our energy grid, the financial sector, among others, and the lack of a government-wide set of policies and legislation to enforce compliance leads me to believe that we are living in a country that is now fully compromised by foreign actors at the state and non-state level.
A voluntary system will not work, as a vulnerability by one is a vulnerability to all, in fact. The CSE legal mandate is a good and useful step, but it's only part of the picture. I am a strong believer that mass surveillance metadata, not individual surveillance or collecting individual information, and the power of directed and non-directed machine learning are critical to embrace and to better understand the space in which we are working. Lacking this, we will fall further behind.
Turning briefly to accountability and functionality in the government, I would cite the most recent report by the U.S. director of national intelligence, which is a significantly different role than the proposed commissioner of the intelligence, whose mandate falls well outside of my area of expertise and understanding, although it does appear to me to be a very good step. Although the current intelligent assessment secretariat fulfills some of the functionality of DNI, it falls short. Focused on the provision of intelligence to the Prime Minister and given its position in the Privy Council Office, it lacks the appropriate authorities to direct, as well as the degree of ministerial accountability needed. We have no minister responsible for this and no such equivalent director of intelligence. There is no mandate and therefore, the function is not served.
It seems to me that much of the public debate on the bill in question, C-59, is about legal mandates, compliance, oversight, and governance. I don't wish to imply that this isn't needed, let alone value added, but rather suggest that the necessity of this conversation should not be mistaken for sufficiency. By itself, the debate on those issues is insufficient.
In a rapidly changing world, an equal amount of discussion should be given to the efficacy of the security and intelligence agencies and supporting departments, how well they work together, how rapidly they are able to, not just respond in the moment, but adjust to changing threats, etc.
As a criticism, I could argue that one would say the jealous safeguarding of mandates authorities—or more crudely put, turf battles—will be argued by any number of officials who will come in front of this committee. I would posit that you would be fooling yourself to believe that those turf battles aren't actively fought on a daily basis and therefore, inhibit a fuller, broader understanding of the threats that we face and the actions that we can take in response. However, I was strongly and tremendously encouraged to see Ms. Rennie Marcoux appointed as the executive director of the committee proposed. She is a true intelligence professional, but this is a separate function, and I do not mislead myself into believing that replaces the proposed DNI, which I would support. This is a gap that needs attention.
Furthermore, not being in government at the moment, I do remain uninformed about how the interaction between that commission and PCO, the assistant secretary of security intelligence, and the national security advisor will all work together, reminding ourselves that the PCO answers only to the PMO and there's no accountable minister, let alone mandate, and therefore, no real authority besides that which is practised, but not enforced.
In addressing the oversight committee I believe I noted with concern that in some instances the committee—and I stand to be corrected on this—would not have access to certain intelligence. I think I've read that in some of the critiques. To be very clear, for lack of a better term, I believe that to be admittedly stupid. The committee should have access to any and all documentation seen and used by the intelligence committee regardless of the originator controls. Anything less makes a mockery of oversight. Decisions will be made. Actions will be initiated based on that foreign-based intelligence.
There is a need to continue to force the interaction most especially between the intelligence and security agencies and associated departments. I'm convinced that Bill C-59 is a good step forward, but it needs to be enlarged in processes and interactions, and an accountable minister appointed.
I'd be more than happy to talk about threats and other processes during our Q and A.
Thank you very much.
Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Je suis reconnaissant d'avoir la possibilité de prendre la parole devant le Comité.
Premièrement, laissez-moi vous dire à quel point je suis encouragé par le fait que le Canada, en l'espace de seulement quelques années, a adopté deux projets de loi sur la sécurité nationale. Sans égard au contenu, le débat que nous tenons contribue à améliorer... notamment les choix que nous ferons délibérément en tant que pays, soit pour réduire, soit pour améliorer notre sécurité, et j'accepte le fait qu'il y a un compromis.
J'aborde cet enjeu en me fondant non seulement sur mon expérience dans les forces spéciales, mais aussi sur mon expérience à titre d'officier supérieur responsable de la sécurité internationale au ministère de la Défense nationale ainsi que de planificateur stratégique en chef. Après mon départ à la retraite, je suis demeuré actif dans ce domaine, surtout en travaillant dans le secteur de la haute technologie et dans des universités.
Concernant la question dans son ensemble, je souhaiterais cibler ma déclaration préliminaire sur trois défis précis. Le tout premier, c'est le compromis entre la protection des renseignements personnels et la sécurité, entre la Charte et les mesures raisonnables visant à protéger les Canadiens. Il s'agit non pas — de mon point de vue, évidemment — d'un enjeu binaire faisant intervenir deux options dans l'absolu, mais plutôt d'une relation dynamique qui devrait constamment demeurer à l'étude. Nous devrions accepter cette tension au lieu de prétendre qu'elle n'existe pas et considérer la conversation comme ayant une valeur en soi.
Le deuxième défi tient aux difficultés inévitables que pose le fait de traiter le renseignement et les données probantes recevables, l'information de qualité. Il s'agit notamment de la présentation d'une idée cohérente aux décideurs. Aucune politique ni loi ne pourra régler ce problème; toutefois, l'amélioration des processus et des choix délibérés faits au cas par cas peuvent mieux éclairer la voie que nous devons suivre. Je crois que ces éléments sont manquants. Selon moi, cela commence par une structure de renseignement plus cohérente, concertée et dirigée par un organe central. Une telle structure existe dans d'autres pays, mais, bien franchement, pas tout à fait ici, au Canada. J'aborderai cette question un peu plus tard. Même si de nombreuses personnes le contesteront, la lacune peut simplement être définie par l'absence d'un ministre — autre que le premier ministre — responsable de faire la synthèse d'une perspective nationale. La structure actuelle qui relève du BCP n'a pas les pouvoirs ni la portée nécessaires, mais il lui manque aussi très certainement un processus établi. En conséquence, des représentants du gouvernement, élus ou non, n'ont pas connaissance d'une évaluation pangouvernementale complète du renseignement, et des vulnérabilités en découlent.
Enfin, voici le troisième défi: nous sommes atteints de cécité culturelle en conséquence de la qualité de vie dont nous profitons tous. Il est certain qu'il s'agit d'une arme à double tranchant, mais la volonté de penser aux autres, au fait qu'ils pourraient partager nos valeurs, nos pratiques, essentiellement, notre mode de vie, est imprudente. Bien entendu, j'oscille entre le désespoir et l'admiration devant cette capacité de faire fi des réalités du monde tel que je l'ai connu. Je ne proposerai pas de solution à ce problème.
Tout d'abord, je voudrais voir un processus qui peut réagir au cas par cas. Je reconnais que des processus sont intégrés dans les rouages du gouvernement du Canada. Je crois qu'ils sont inadéquats. Cet espace devrait être occupé par une entité non politique, probablement comme une extension de nos processus judiciaires actuels. Plus particulièrement, je crois que ce processus doit être étayé par certaines règles grâce auxquelles le jugement automatique selon lequel une mesure est appropriée ou non est tempéré par un ensemble de décisions délibérées. Même s'il existe certaines structures de base qui permettent l'établissement de mandats pour la prise de certaines mesures, je ne crois pas qu'elles reçoivent l'attention ou l'expertise qui sont justifiées d'un point de vue holistique. Nous sommes dotés d'un excellent système judiciaire, notre primauté du droit est excellente, et je crois que c'est là que se trouve la solution.
Enfin, à cet égard, je considère qu'il faut que le processus adopté, quel qu'il soit, se déroule à huis clos de manière à protéger cette information, ce qui m'amène à mon prochain argument. Par nécessité, il y a un chevauchement entre divers membres du milieu de la sécurité et du renseignement, dans les rouages du gouvernement. Nous avons besoin d'une meilleure coordination, pas seulement d'information. Trop souvent, même après l'affaire Maher Arar, il reste des écarts dans la façon dont l'information et le renseignement sont traités dans ce domaine. Soit dit en passant, je pense qu'il est d'une importance exceptionnelle que l'on fasse la distinction entre les deux: l'information et le renseignement. Même si diverses personnes prétendent que nous sommes en train de régler ce problème, je rappellerais au Comité que — comme vous le savez, j'en suis certain — cette affirmation est répétée par divers responsables de divers gouvernements depuis maintenant des décennies. Aucune bonne solution n'a été obtenue, à mon avis.
Au moment de rendre cet ensemble de connaissances utilisable en cas de poursuites, nous devons faire mieux. Même si je reconnais la clameur publique qui en découlera, dans certains cas, cela pourrait vouloir dire, ou continuer de signifier, qu'un processus judiciaire n'est pas transparent pour le grand public. Voilà les types de compromis qui, je le crois, sont nécessaires. Ce n'est pas une bonne solution. De fait, ce pourrait en être une mauvaise, mais ce n'est pas la pire. En fait, il se pourrait que ce soit la meilleure d'un certain nombre de mauvaises solutions. Nous appliquons actuellement la pire solution, c'est-à-dire que nous ne semblons pas du tout nous attaquer au problème. La création de postes de surveillants indépendants, etc., ou la mise en oeuvre de tout processus additionnel pourraient être considérées comme faisant partie de la solution.
En ce qui concerne la surveillance électronique et la sécurité, j'admets être incrédule face à l'incapacité ou à la naïveté des Canadiens en général et, bien franchement, du gouvernement en particulier, qui n'arrivent pas à accepter que ces activités doivent être régies par des règles et des politiques. Cela me choque. Au cours des quatre ou cinq dernières années, j'ai beaucoup travaillé dans le domaine cybernétique. Je suis choqué de constater le peu d'effets qu'ont eus les gouvernements successifs pour ce qui est d'atténuer les cybermenaces auxquelles le pays fait face au quotidien. La vulnérabilité de notre réseau énergétique, du secteur financier, entre autres, et l'absence d'un ensemble pangouvernemental de politiques et de lois visant à assurer la conformité m'amènent à croire que nous vivons dans un pays qui est maintenant pleinement compromis par des acteurs étrangers aux échelons étatique et non étatique.
Un système facultatif ne fonctionnera pas, car la vulnérabilité de l'un s'applique à tous, en fait. Le mandat prévu par la loi du CST est une étape bonne et utile, mais il ne s'agit que d'une partie du tableau dans son ensemble. Je crois fermement que les métadonnées découlant d'une surveillance de masse, pas la surveillance individuelle ni la collecte de renseignements individuels, et l'apprentissage automatique dirigé et non dirigé sont essentiels afin que l'on puisse accepter et mieux comprendre l'espace dans lequel nous fonctionnons. Sans cela, nous accuserons encore plus de retard.
Pour aborder brièvement la responsabilité et la fonctionnalité au sein du gouvernement, je mentionnerais le dernier rapport produit par le directeur du renseignement national américain, qui joue un rôle vraiment différent de celui du commissaire au renseignement proposé, dont le mandat échappe complètement à mon champ d'expertise et de compréhension, quoique cela me semble être une très bonne mesure. Même si l'actuel Secrétariat de l'évaluation du renseignement exerce certaines des fonctions du directeur du renseignement national, il n'est pas à la hauteur. Comme sa tâche principale est de fournir des renseignements au premier ministre, et compte tenu de sa place au sein du Bureau du conseil privé, il ne dispose pas des pouvoirs appropriés pour assurer la direction, ni du degré de responsabilité ministérielle nécessaire. Nous n'avons aucun ministre responsable à cet égard ni aucun poste équivalant à celui du directeur du renseignement. Il n'y a aucun mandat; par conséquent, la fonction n'est pas exercée.
Il me semble qu'une grande part du débat public sur le projet de loi en question, C-59, porte sur les mandats prévus par la loi, la conformité, la surveillance et la gouvernance. Je ne souhaite pas sous-entendre que ce débat n'est pas nécessaire, ni qu'il n'a pas de valeur ajoutée, mais je dirais qu'il ne faut pas s'y méprendre: la nécessité du débat ne dénote pas que l'effort est suffisant. En soi, le débat sur ces enjeux est insuffisant.
Dans un monde qui évolue rapidement, une discussion tout aussi importante devrait porter sur l'efficacité des organismes de sécurité et de renseignement et des ministères qui les appuient, sur la qualité de leur collaboration et sur leur capacité d'intervenir rapidement, non seulement sur le coup, mais aussi par la suite pour s'adapter aux menaces changeantes, etc.
En guise de critique, je ferais valoir qu'on dirait que l'obligation de protéger jalousement les pouvoirs conférés par les mandats — ou, pour dire les choses crûment, les guerres de territoire — sera invoquée par un grand nombre des représentants qui viendront comparaître devant le Comité. Je soutiendrais que vous vous berceriez d'illusions si vous croyiez que ces guerres de territoire ne sont pas livrées activement de façon quotidienne et n'empêchent pas, par conséquent, une compréhension pleine et vaste des menaces auxquelles nous faisons face et des mesures que nous pouvons prendre en réaction. Toutefois, j'ai été fortement et exceptionnellement encouragé de voir Mme Rennie Marcoux être nommée directrice générale du comité proposé. Elle est une véritable professionnelle du renseignement, mais il s'agit d'une fonction distincte, et je ne me méprendrai pas en croyant que son rôle remplace celui de directeur du renseignement national proposé, auquel je serais favorable. Il s'agit d'une lacune qui requiert notre attention.
De plus, comme je ne suis actuellement pas au gouvernement, je ne suis jamais informé de l'interaction et de la collaboration entre cette commission et le BCP, le secrétaire adjoint du renseignement de sécurité et le conseiller national pour la sécurité, ce qui nous rappelle que le BCP ne relève que du Cabinet du premier ministre et qu'aucun ministre n'a de responsabilité ni de mandat et, par conséquent, qu'il n'existe aucun pouvoir réel, hormis celui qui est prévu, mais qui n'est pas appliqué.
Pour aborder le comité de surveillance, je crois avoir souligné ma préoccupation à l'égard du fait que, dans certains cas, le comité — et corrigez-moi si je me trompe — n'aurait pas accès à certains renseignements. Je pense que j'ai lu cela dans certaines des critiques. Pour être très clair, à défaut d'une meilleure expression, je crois que c'est manifestement idiot. Le comité devrait avoir accès à tous les documents vus et utilisés par le comité du renseignement, sans égard aux mesures de contrôle de leur source. En faire moins constituerait à se moquer de la surveillance. Des décisions seront prises. On agira en fonction de ces renseignements d'origine étrangère.
Il faut continuer de forcer l'interaction, surtout entre les organismes de renseignement et de sécurité et les ministères connexes. Je suis convaincu que le projet de loi  C-59 constitue un bon pas en avant, mais il doit être élargi au chapitre des processus et des interactions, et un ministre responsable doit être nommé.
Je serai extrêmement heureux d'aborder les menaces et les autres processus durant notre période de questions.
Merci beaucoup.
Guy Bujold
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Guy Bujold
2018-02-15 12:05
Thank you.
Mr. Chair, honourable members, thank you for inviting me here today to speak to you about Bill  C-59, An Act respecting national security matters. As you said, Mr. McKay, I am accompanied by Ms. Joanne Gibb, Director of the Research, Policy and Strategic Investigations Unit of the Civilian Review and Complaints Commission for the Royal Canadian Mounted Police.
I will focus my comments today on part 1 of the bill, which seeks to establish the national security and intelligence review agency, thereby transferring certain powers, duties, and functions from the Civilian Review and Complaints Commission for the RCMP to this new agency.
As the head of the commission, I strongly believe in the importance of civilian oversight and review, whether it is related to national security or, for that matter, related to law enforcement more generally. Independent review fosters positive change and makes organizations better, and I think that's an objective we shouldn't lose sight of when we're talking about these changes. Consequently, the commission supports all of the efforts to enhance the national security review framework.
The trust that Canadians have in their public safety and national security agencies is predicated on accountability and transparency, to the degree possible. Independent review, whether it is by the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians, or by expert civilian bodies such as the Civilian Review and Complaints Commission, the Security Intelligence Review Committee, or the Office of the CSE Commissioner, contributes to the overall accountability framework of the organizations entrusted with keeping Canada safe and secure.
As the government seeks to further strengthen that framework by creating the National Security and Intelligence Review Agency, the commission welcomes the opportunity to work collaboratively with the new review body to ensure that RCMP activities are independently examined.
Created in 1988, the commission has significant experience and expertise in managing complaints and conducting reviews of the RCMP, whether it is into the RCMP’s actions in relation to the G8 or G20 summits, the RCMP seizure of firearms in High River, or policing in northern B.C., to name a few subjects.
The Civilian Review and Complaints Commission for the RCMP, as it is known now, has long been a key element of the RCMP’s accountability structure. By independently reviewing complaints, and where necessary making findings and remedial recommendations, the commission strives to bring about constructive change in the RCMP.
Currently, the commission is undertaking a review of the RCMP's implementation of Justice O'Connor's recommendations in relation to the Maher Arar affair. That investigation is ongoing at this time and is expected to be completed before the end of the fiscal year. The commission will then prepare a report outlining any findings and recommendations pertaining to the six sectors examined by Justice O'Connor.
It is my hope that any findings or recommendations made by the commission would guide the new review agency in its future work in relation to the RCMP's national security activities.
In his 2006 report, Justice O’Connor stressed the importance of a review body being able to “follow the thread”. Through Bill C-59, the new national security and intelligence review agency will have the mandate to do just that, providing a more holistic approach to national security review. Justice O’Connor also stressed the need to eliminate silos and for expert review bodies to work more collaboratively. We're hopeful that this will be an outcome of the new legislation and new oversight structures.
Since the mandate of the RCMP is much broader than just national security, I am pleased that Bill C-59 permits the national security and intelligence review agency to provide the Civilian Review and Complaints Commission with information it has obtained from the RCMP if such information relates to the fulfilment of our own mandate. I believe that this is critical to the overall effectiveness of the expert review bodies.
For example, if in the course of a national security review the national security and intelligence review agency becomes aware of a policy issue unrelated to national security, that issue could be flagged to the CRCC for further examination. This is the reality of the world we're living in.
To further illustrate the importance of collaboration and co-operation, I would suggest that if a public complaint was received by the commission that pertained to national security, but also contained allegations related to RCMP member conduct, the two review bodies should be able to collaborate, within their respective statutory mandates, to deal with the complaint. That is the only way that the Canadians who had made a complaint would receive an appropriate response to all their complaints.
Although the legislation requires the complaint to be referred to the National Security and Intelligence Review Agency, the CRCC, as the expert review body in relation to policing and police conduct, could deal with the allegation related to member conduct. This would ensure a consistent approach in reviewing complaints of RCMP on-duty conduct.
In terms of changes to the commission's mandate relative to Bill C-59, certain elements in the legislation might benefit from further clarification, and that the members of this committee may wish to consider further. Proposed amendments to the RCMP Act require that the Civilian Review and Complaints Commission refuse to deal with a complaint concerning an activity that is closely related to national security and refer any such complaint to the national security and intelligence review agency. That means the CRCC will continue to receive all public complaints related to the RCMP, and thus will remain the point of intake for public complaints. The onus will then be on the CRCC to determine whether the complaint is, in the words of the legislation, “closely related to national security” before deciding on how it will dispose of it.
Absent a definition of national security, however, the commission must make a determination on whether to refer the complaint to the national security and intelligence review agency. Once referred to the national security and intelligence review agency, that agency must receive and investigate the complaint in accordance with section 19 of the new legislation. There is currently no authority, however, for a referral back to the CRCC if the national security and intelligence review agency were to deem, after it had examined a complaint, that it was not a matter closely related to national security. This is a matter that the committee may want to consider further.
Also, while Bill  C-59 prohibits the commission from dealing with or investigating complaints closely related to national security, as well as RCMP activity related to national security, there is no prohibition on the commission's chairperson from initiating a complaint related to national security. Further to the RCMP Act, if the chairperson is satisfied that there are reasonable grounds to investigate the conduct of an RCMP member in the performance of any duty or function, the chairperson may initiate a complaint in relation to that conduct. Bill  C-59 does not amend subsection 45.59(1) of the RCMP Act and, as a result, the chairperson could initiate a complaint closely related to national security. I respectfully suggest that the committee may wish to consider whether this is consistent with the intent of the legislation.
As I indicated at the beginning of my remarks, I believe in the importance of civilian oversight of law enforcement, and we at the Civilian Review and Complaints Commission for the RCMP are fully committed to working with the new national security and intelligence review agency.
In closing, I'd like to thank the committee for allowing me to share my views on the important role of the independent civilian review. I welcome your questions.
Je vous remercie.
Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui à vous parler du projet de loi C-59, Loi concernant des questions de sécurité nationale. Comme vous l'avez précisé, monsieur McKay, je suis accompagné de Mme Joanne Gibb, qui est la directrice de la Recherche des politiques et des enquêtes stratégiques à la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada.
Mes commentaires porteront sur la partie 1 du projet de loi, qui vise à mettre sur pied l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, organisme auquel certains pouvoirs et fonctions de la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC seront transférés.
À titre de dirigeant de la Commission, je crois fermement en l’importance de la surveillance et de l’examen par des civils, qu’elle porte sur la sécurité nationale ou, plus précisément, sur des questions générales d’exécution de la loi. L’examen indépendant favorise le changement positif et améliore les organisations, et je crois qu’il s’agit d’un objectif que nous ne devons pas perdre de vue lorsque nous parlons de ces modifications. Par conséquent, la Commission appuie les efforts déployés en vue d’améliorer le cadre d’examen en matière de sécurité nationale.
La confiance des Canadiens et des Canadiennes à l'endroit des organismes responsables de la sécurité publique et de la sécurité nationale est fondée en grande partie sur la responsabilisation et la transparence, dans la mesure où cette transparence est possible. Qu'il soit effectué par le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ou par des organismes civils d'experts, notamment la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ou le Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, l'examen indépendant complète le cadre de responsabilisation général des organisations chargées de veiller à la sécurité du Canada.
Le gouvernement veut renforcer ce cadre en créant l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. La Commission s'engage donc à collaborer avec le nouvel organisme d'examen pour faire en sorte que les activités de la GRC puissent faire l'objet d'un examen indépendant approprié.
Créée en 1988, la Commission possède une expérience et une expertise considérables en ce qui concerne la gestion de plaintes et l’exécution d’examens concernant diverses activités de la GRC, notamment les activités de la GRC en lien avec les sommets du G8 et du G20, la saisie d’armes à feu à High River ou la prestation de services de police dans le Nord de la Colombie-Britannique.
La Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, telle qu’elle est appelée aujourd’hui, constitue depuis longtemps un élément clé de la structure de responsabilisation de la GRC. En examinant les plaintes de manière indépendante et en formulant des recommandations correctives au besoin, la Commission vise à apporter des changements constructifs au sein de la GRC.
À l'heure actuelle, la Commission effectue un examen de la mise en oeuvre par la GRC des recommandations du juge O'Connor concernant l'affaire Maher Arar. Cette enquête est en cours et devrait être terminée avant la fin de l'année financière. La Commission rédigera alors un rapport exposant les conclusions et les recommandations, s'il y a lieu, relatives aux six secteurs étudiés par le juge O'Connor.
J'espère bien que les conclusions ou les recommandations formulées par la Commission aideront à orienter le nouvel office d'examen dans ses travaux sur les activités de la GRC touchant la sécurité nationale.
Dans son rapport de 2006, le juge O’Connor a souligné qu’il est important que le nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement soit en mesure de « suivre le fil ». Conformément au projet de loi C-59, c’est exactement le mandat qu’aura le nouvel organisme d’examen : il fournira une approche plus globale aux examens en matière de sécurité nationale. Le juge O’Connor a aussi précisé qu’il faut briser les cloisonnements et que les organismes d’examen spécialisés doivent collaborer davantage. Nous espérons que cela sera un résultat de la nouvelle loi et des nouvelles structures de surveillance.
Puisque la sécurité nationale ne constitue qu’une infime partie du mandat de la GRC, je suis heureux que le projet de loi C-59 permette à l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement de fournir à la Commission des renseignements qu’il a obtenus de la GRC si ces renseignements concernent notre propre mandat. Je crois que ces éléments sont essentiels à l’efficacité globale des organismes d’examen spécialisés.
Par exemple, si, dans le cadre d’un examen touchant la sécurité nationale, l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement est informé d’une question stratégique qui n’est pas liée à la sécurité nationale, cette question pourrait être renvoyée à la Commission en vue d’un examen plus approfondi. C’est la réalité du monde dans lequel nous vivons.
Pour mieux illustrer l'importance de la collaboration et de la coopération, je pense que, si la Commission reçoit une plainte du public qui touche la sécurité nationale et que celle-ci contient aussi des allégations relatives à la conduite d'un membre de la GRC, les deux organismes d'examen devraient pouvoir, tout en respectant le mandat législatif de chacun, unir leurs efforts pour traiter cette plainte. C'est de cette seule façon que les Canadiens ou les Canadiennes qui auraient formulé une plainte recevraient une réponse adéquate à toutes leurs plaintes.
Même si la loi précise que la plainte doit être envoyée à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, la Commission, en tant qu'organisme d'examen spécialisé en ce qui concerne les activités policières et la conduite des agents, pourrait s'occuper des éléments d'une allégation visant la conduite d'un membre ou des membres. Cela fournirait une approche cohérente et uniformisée de l'examen de plaintes relatives à la conduite des membres de la GRC dans l'exercice de leurs fonctions.
En ce qui concerne les changements apportés au mandat de la Commission dans le projet de loi C-59, certaines ambiguïtés doivent être clarifiées. Le Comité voudra peut-être les prendre en considération. Selon les modifications proposées à la Loi sur la GRC, la Commission doit refuser de traiter une plainte qui concerne une activité étroitement liée à la sécurité nationale et la renvoyer à l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Cela signifie que la Commission continuera d’accueillir toutes les plaintes du public liées à la GRC et, par conséquent, elle demeurera le point d’arrivée de ces plaintes. C’est à elle qu’il incombe de déterminer si la plainte, selon le libellé de la loi, est « étroitement liée à la sécurité nationale » avant de décider la façon de la trancher.
En l’absence d’une définition de « sécurité nationale », toutefois, la Commission doit décider si elle renvoie ou non la plainte à l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Si ce renvoi est effectué, l’Office doit recevoir la plainte et faire enquête conformément à l’article 19 de la nouvelle loi. Il n’existe aucun pouvoir à l’heure actuelle, cependant, permettant au nouvel Office de renvoyer le dossier à la Commission s’il estime, après l’avoir examiné, que la plainte n’est pas étroitement liée à la sécurité nationale. Il s’agit d’une modification que le Comité pourrait envisager d’apporter.
Par ailleurs, aux termes du projet de loi  C-59, bien que la Commission ne puisse pas recevoir de plaintes ou enquêter sur les plaintes qui sont étroitement liées à la sécurité nationale ni examiner une activité de la GRC liée à la sécurité nationale, rien n'interdit au président de la Commission de déposer une plainte concernant la sécurité nationale. Actuellement, en vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, le président peut déposer une plainte s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables d'enquêter sur la conduite, dans l'exercice de ses fonctions, d'un membre de la GRC. Conséquemment, puisque le projet de loi  C-59 ne modifie pas le paragraphe 45.59(1) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, le président pourrait déposer une plainte étroitement liée à la sécurité nationale. Je propose, avec le respect que je dois au Comité, qu'il se penche sur cette question pour déterminer si cela est conforme aux objectifs visés par la nouvelle loi.
Comme je l'ai mentionné au début de ma déclaration liminaire, je crois en l'importance de la surveillance civile de l'application de la loi, et, à la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, nous sommes fermement résolus à travailler avec le nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement.
Pour terminer, j'aimerais remercier le Comité de m'avoir permis d'exprimer mon opinion sur le rôle important de l'examen civil indépendant. Je serai heureux de répondre à vos questions.
View Sven Spengemann Profile
Lib. (ON)
Okay, that's very helpful, thank you.
I have a second technical question and a couple of broader ones within the remaining five minutes. Are there any budgetary or personnel pressures that you see resulting from the proposed changes to accountability and oversight as stipulated in Bill C-59, from the perspective of the commission?
D'accord, c'est très utile, merci.
J'ai une deuxième question de nature technique et quelques questions plus générales à poser durant les cinq minutes restantes. Croyez-vous que des pressions liées au budget ou au personnel pourraient découler des changements proposés concernant la responsabilité et la surveillance, comme le prévoit le projet de loi  C-59, du point de vue de la Commission?
Guy Bujold
View Guy Bujold Profile
Guy Bujold
2018-02-15 12:17
No, certainly not with regard to the commission itself, because, in our case, we're having some work removed from us and, as I say, the amount of work is fairly small.
I think where there's more of a resource implication for us is if we did one of these systemic reviews like the ones I mentioned in my remarks. Those can be quite time consuming and fairly expensive, but again, we are being taken out of that field with regard to security, so it wouldn't....
You may have had testimony to this effect from others. The resource pressures associated with creating the new agency will be something that will require some careful attention. Depending on the model that is put in place—the CRCC can be, we believe, a useful example to use as a guide for the creation of the new agency—the examination of the model will lead to the consideration of the resource implications, and those should be funded adequately, absolutely.
Non, certainement pas en ce qui concerne la Commission elle-même, car dans notre cas, on nous enlève du travail et, comme je l'ai dit, la charge de travail est relativement petite.
Je pense plutôt que cela aurait des répercussions sur nos ressources si nous faisions un examen systématique comme ceux dont j'ai parlé durant ma déclaration liminaire. Ce genre d'examen peut prendre beaucoup de temps et est assez coûteux, mais encore une fois, on nous écarte de ce domaine en ce qui concerne la sécurité, donc cela ne...
Vous avez peut-être entendu d'autres témoignages à cet égard. Les pressions sur les ressources qui sont associées à la création du nouvel office nécessiteront une attention particulière. Selon le modèle mis en place — la CCETP peut être, selon nous, un exemple utile qui peut servir de guide pour la création du nouvel office —, l'examen du modèle mènera à une étude des répercussions sur les ressources, et ces dernières devraient être financées adéquatement, c'est vrai.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
Hello.
I am pleased to hear that I have 14 minutes.
Thank you for being here today. I have a number of questions and I would like them to pertain to the bill, but certain issues relate to your organization and the RCMP, broadly speaking, and to the topic under consideration.
My first question relates to the lack of consistency across Canada. There are a lot of questions about the way police action is investigated, in Ontario and Quebec in particular, which have provincial police services. We have even heard that the police services in Toronto, Montreal, and other cities have significant involvement in all kinds of anti-terrorism work. Could the lack of consistency in evaluating police work and handling complaints, in both legal and practical terms, be problematic for these national investigations?
Bonjour.
C'est agréable d'entendre que je dispose de 14 minutes.
Je vous remercie d'être présents aujourd'hui. J'ai plusieurs questions à poser, et je veux qu'elles soient liées au projet de loi, mais certains enjeux concernent votre organisation et la GRC, de façon plus large, et touchent le sujet de l'examen.
Ma première question porte sur le manque de constance d'un bout à l'autre du Canada. Il y a eu beaucoup de questions relatives à la manière de mener des enquêtes sur les gestes de la police, en particulier en Ontario et au Québec, où il y a une police provinciale. Nous avons même entendu dire que les corps policiers de Toronto et de Montréal, entre autres, participaient grandement à toutes sortes de travaux antiterroristes. Ce manque de constance dans la façon d'évaluer le travail de la police et de recevoir des plaintes, tant sur le plan légal que sur le plan pratique, pourrait-il causer des problèmes dans ce genre d'enquêtes d'envergure plus nationale?
Guy Bujold
View Guy Bujold Profile
Guy Bujold
2018-02-15 12:23
Thank you for your question. It is very interesting and it is something our agency is concerned about, whether in relation to national security or otherwise, and which has been brought to our attention through complaints from members of the public. As you said, it is not just the commission. There are similar organizations in the provinces which are also responsible for reviewing surveillance by various police services.
There is an association of the heads of those organizations. They meet fairly regularly to discuss common issues. As you rightly pointed out, Mr. Dubé, how can we ensure consistency and a standard approach to complaints that have been made about an officer from the Sûreté du Québec, the Ontario Provincial Police, or the RCMP elsewhere in the country, so that the complaint is reviewed in a similar way, regardless of the police service involved. There are conversations between these various groups to make sure that—I will use the English expression—
if it walls like a duck, it talks like a duck, looks like a duck, therefore we're going to treat it as a duck. We should treat all of them as ducks.
That is how we go about it.
Je vous remercie de votre question. Elle est fort intéressante, et elle rejoint une préoccupation de notre agence, que ce soit dans le domaine de la sécurité nationale ou dans un autre, porté à notre attention à la suite de plaintes des citoyens. Comme vous l'avez dit, il existe autre chose que la Commission. Il existe des organisations semblables dans les provinces qui, elles aussi, ont la charge de revoir la surveillance des différents corps policiers.
Il y a une association de dirigeants de ces organisations. Ceux-ci se rencontrent de façon assez régulière pour discuter d'enjeux communs. Comme vous l'avez soulevé avec justesse, monsieur Dubé, comment peut-on s'assurer qu'il y ait une cohérence et une uniformité dans la façon de répondre à une plainte, une fois qu'elle a été formulée contre un agent de la Sûreté du Québec, de la Police provinciale de l'Ontario en Ontario, ou de la GRC ailleurs au pays, de manière à ce que l'examen de la plainte, quel que soit le corps policier concerné, soit semblable. Il y a des conversations entre ces différents groupes pour s'assurer que, en effet — je vais utiliser une expression anglaise —,
si ça marche comme un canard, cancane comme un canard, ressemble à un canard, nous allons le traiter comme un canard. Nous devrions tous les traiter de manière uniforme.
Nous essayons de nous organiser de cette façon.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
As regards national security, you made recommendations about how to proceed in this context and the need for a stronger definition. If I understand correctly, however, the ideal would be for you to work together rather than passing the buck back and forth.
You conduct parallel investigations, is that correct? How do you see this?
Sur la question de la sécurité nationale, vous avez fait des recommandations concernant la façon de procéder dans ce contexte et la nécessité d'établir une définition plus robuste. Par contre, si je comprends bien, l'idéal serait que vous travailliez en collaboration plutôt que de vous passer la balle.
Vous menez des enquêtes en parallèle, est-ce bien cela? Comment envisagez-vous la chose?
Guy Bujold
View Guy Bujold Profile
Guy Bujold
2018-02-15 12:29
First of all, we want to meet the legal requirement, under the act, to refer cases involving national security to the new agency. However, in an investigation relating to a worrisome national security issue, if we find that an RCMP member did not fulfill their obligations, their conduct would be an issue. In our view, the commission should be able to continue that investigation. That would mean sharing information with the new agency and would allow us both to conduct our investigation to arrive at a conclusion.
D'abord, nous voulons respecter l'obligation, en vertu de la loi, de renvoyer au nouvel organisme les cas reliés à la sécurité nationale. Cependant, si, dans le cadre d'une enquête ayant pour motif une question préoccupante en matière de sécurité nationale, il s'avérait que le membre de la GRC ne s'est pas bien acquitté de ses obligations, la conduite serait en cause. Nous prétendons que la Commission devrait pouvoir continuer à mener cette enquête. Cela impliquerait un échange d'information entre le nouvel organisme et nous et permettrait que nous menions tous deux notre enquête pour en arriver ensuite à une conclusion.
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