//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair (Mr. Bob Zimmer (Prince George—Peace River—Northern Rockies, CPC)): (1300)[English] I'd just like to welcome everybody here to the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics, meeting number 160. We are dealing with committee business and two motions: the first from Mr. Kent and the second from Mr. Angus. I would like, first of all, to welcome some members with us today who aren't usual members of the ethics committee. Ms. May was supposed to be here but I don't see her yet. We're going to welcome her here today, as well as Ms. Raitt, Mr. Poilievre, Ms. Ramsey and Mr. Weir. I think that's everybody. While the extra members are not members of this committee, as a courtesy we typically give guests the right to speak. Having said that, I'll turn the floor over to Mr. Kent.Le président (M. Bob Zimmer (Prince George—Peace River—Northern Rockies, PCC)): (1300)[Traduction]J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue à la 160e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes saisis de deux motions. La première a été présentée par M. Kent et la seconde, par M. Angus.J'aimerais souhaiter la bienvenue aux députés ici présents qui ne sont pas des membres du comité de l'éthique. Mme May était censée venir, mais elle n'est pas arrivée. Elle sera parmi nous, et nous accueillons également Mme Raitt, M. Poilievre, Mme Ramsey et M. Weir. Je crois que c'est tout. Bien que les députés supplémentaires ne soient pas des membres de ce comité, par courtoisie, nous donnons habituellement le droit de parole à nos invités.Cela dit, je cède la parole à M. Kent.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinPeterKentHon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/35699PeterKentHon.Peter-KentThornhillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionHon. Peter Kent (Thornhill, CPC): (1300)[English]Thank you, Chair. Good afternoon, colleagues. You'll recall that on January 10, 2018, this committee met in a special session with the former Ethics Commissioner Mary Dawson, enabling her to brief us on “The Trudeau Report”, which turned out to be Trudeau report number one, the results of her investigation into the Prime Minister's illegal vacation. Ms. Dawson spent two hours with us, providing important relevant details on how she came to find the Prime Minister guilty of four violations of the Conflict of Interest Act. The findings of “The Trudeau Report” number one detailed unacceptable ethical lapses by the Prime Minister. However, Trudeau report number two, the scathing report released just last week by current Ethics Commissioner Mario Dion, details many more serious violations of the Conflict of Interest Act, up to and including, by any reasonable measure, attempted obstruction of justice or as Commissioner Dion concludes, actions “contrary to the constitutional principles of prosecutorial independence and the rule of law.”This is why, colleagues, Mr. Gourde and I wrote the following letter to the chair of our committee, Mr. Zimmer: Yesterday, the Conflict of Interest and Ethics Commissioner released the “Trudeau II Report”. The report found “The Prime Minister, directly and through his senior officials, used various means to exert influence over Ms. Wilson-Raybould. The authority of the Prime Minister and his office was used to circumvent, undermine and ultimately attempt to discredit the decision of the Director of Public Prosecutions as well as the authority of Ms. Wilson-Raybould as the Crown's chief law officer.”
This is incredibly concerning. These findings show that Justin Trudeau used the power of his office to reward his friends and to punish his critics.
This is a grave situation. Not only is Mr. Trudeau the first Prime Minister to have been found guilty of breaking the law, he is a repeat offender.
Canadians deserve fulsome answers to the many remaining questions. We ask that you urgently convene a meeting of the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics for the purposes of receiving a briefing from the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.
We would be prepared to move the following motion:
That, given the unprecedented nature of the Trudeau II Report, the Committee invite the Conflict of Interest and Ethics Commissioner to brief the Committee on his report, and that the Committee invite any further witnesses as required based on the testimony of the Commissioner.
Colleagues, in this committee's previous consideration of opposition motions regarding the SNC-Lavalin scandal, Mr. Erskine-Smith, speaking for all Liberal members of this committee, characterized those motions as premature until the justice committee completed its study and the Ethics Commissioner completed his investigation. The Liberal majority voted against all opposition motions. Now we know the chair and Liberal members of the justice committee shut down their study prematurely, and a week ago, the Ethics Commissioner published the “Trudeau II Report”, reporting to parliamentarians and to all Canadians that their Prime Minister broke the law by improperly attempting to influence the Attorney General in “many ways”. It confirmed Canadians' decisions and suspicions and much more.It is a weighty report, even though the commissioner states that his investigation is incomplete and even though he reports he was prevented by the Clerk of the Privy Council from accessing relevant witness testimony under a blanket confidentiality shield, thus blocking him from looking at the entire body of evidence. Despite all of those challenges, the Ethics Commissioner declares he gathered sufficient factual information to properly determine the matter on its merits. He has itemized those facts in great detail.Again, as the commissioner writes in his conclusion, the Prime Minister's actions were “improper” and “contrary to the constitutional principles of prosecutorial independence and the rule of law.”Colleagues, these detailed findings of fact on a Prime Minister's actions are unprecedented in Canadian history. I hope that you will agree that a debriefing session with the Ethics Commissioner as soon as possible is as appropriate now as was the debriefing session on “The Trudeau Report” number one with the previous commissioner last year.(1305) Thank you, Chair. L'hon. Peter Kent (Thornhill, PCC): (1300)[Traduction]Merci, monsieur le président.Bonjour, chers collègues. Vous vous rappellerez que le 10 janvier 2018, notre comité a tenu une séance spéciale. Elle a permis à l'ancienne commissaire à l'éthique, Mary Dawson, de nous informer sur Le rapport Trudeau, qui s'est avéré être le premier rapport Trudeau. Il s'agit des résultats de l'enquête de la commissaire sur les vacances illégales du premier ministre.Mme Dawson a passé deux heures avec nous et nous a fourni d'importants détails pertinents sur ce qui l'a amenée à reconnaître le premier ministre coupable de quatre infractions à la Loi sur les conflits d'intérêts. Les conclusions contenues dans le premier rapport Trudeau décrivent de façon détaillée les manquements à l'éthique inacceptables qui ont été commis par le premier ministre. Toutefois, dans le deuxième rapport Trudeau, le rapport très critique qui a été publié la semaine dernière, le commissaire à l'éthique actuel, Mario Dion, donne des informations détaillées sur de nombreuses autres infractions graves à la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui inclut la tentative d'entrave à la justice, ou comme le dit le commissaire Dion dans sa conclusion, des gestes qui sont « contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit ».Chers collègues, voilà pourquoi M. Gourde et moi avons écrit la lettre suivante au président de notre comité, M. Zimmer: Hier, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a présenté le Rapport Trudeau II. Le rapport indique que « le premier ministre, directement et par l'entremise de ses hauts fonctionnaires, a employé divers moyens pour exercer une influence sur Mme Wilson-Raybould. La position d'autorité dont bénéficient le premier ministre et son Cabinet ont servi à contourner, à miner et finalement à tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l'autorité de Mme Wilson-Raybould en tant que première conseillère juridique de la Couronne ».
C'est extrêmement préoccupant. Ces conclusions indiquent que Justin Trudeau a utilisé le pouvoir de son poste pour récompenser ses amis et punir ses critiques.
Cette situation est grave. Non seulement M. Trudeau est le seul premier ministre à avoir été reconnu coupable d'infraction à la loi, mais il récidive.
Les Canadiens méritent des réponses exhaustives aux nombreuses questions en suspens. Nous vous demandons de convoquer une réunion d'urgence du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique afin d'entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Nous sommes prêts à présenter la motion suivante:
Que, compte tenu de la nature sans précédent du Rapport Trudeau II, le Comité invite le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à informer le Comité sur son rapport, et que le Comité invite tout autre témoin requis en fonction du témoignage du commissaire.
Chers collègues, lorsque notre comité a examiné des motions de l'opposition concernant le scandale SNC-Lavalin précédemment, M. Erskine-Smith s'est exprimé au nom de tous les membres libéraux du Comité en décrivant lesdites motions comme étant prématurées tant que le comité de la justice n'a pas terminé son étude et que le commissaire à l'éthique n'a pas terminé son enquête. La majorité libérale a voté contre toutes les motions de l'opposition.Nous savons maintenant que le président et les membres libéraux du comité de la justice ont mis fin prématurément à leur étude. De plus, la semaine dernière, le commissaire à l'éthique a publié le Rapport Trudeau II, dans lequel il a informé les parlementaires et tous les Canadiens que leur premier ministre avait enfreint la loi en tentant d'influencer la procureure générale « de diverses façons ». Cela a confirmé les décisions et les soupçons des Canadiens, et bien plus encore.Il s'agit d'un rapport important, bien que le commissaire affirme que son enquête est incomplète et qu'il signale que le greffier du Conseil privé l'a empêché d'avoir accès à des témoignages pertinents en raison du caractère confidentiel des renseignements, ce qui ne lui a pas permis d'étudier la totalité des éléments de preuve. Malgré tous ces obstacles, le commissaire à l'éthique dit qu'il a recueilli suffisamment de renseignements factuels pour bien trancher la question sur le fond. Il en donne une description détaillée.Encore une fois, comme le commissaire l'indique dans sa conclusion, les gestes du premier ministre étaient « inappropriés » et « contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit ».Chers collègues, ces conclusions de fait détaillées concernant des gestes posés par un premier ministre sont sans précédent dans l'histoire du Canada. J'espère que vous conviendrez qu'il est indiqué d'inviter le commissaire à l'éthique à une séance d'information le plus tôt possible, tout comme il était indiqué d'inviter l'ancienne commissaire à une telle séance au sujet du premier rapport Trudeau l'an dernier.(1305) Merci, monsieur le président.Committee businessCommittee witnessesConflict of Interest and Ethics CommissionerEthics and ethical issuesMotionsPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1305)[English]Thank you, Mr. Kent.We have a speaking order: Ms. Raitt, Mr. Angus and Mr. Poilievre.Ms. Raitt.Le président: (1305)[Traduction]Merci, monsieur Kent.Il y a une liste d'intervenants: Mme Raitt, M. Angus et M. Poilievre.Madame Raitt.PeterKentHon.ThornhillLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt (Milton, CPC): (1305)[English]Thank you very much, Mr. Chair. I echo the comments made by Mr. Kent with respect to the desire for this committee to move forward by hearing from the Ethics Commissioner.I am here today because I was a member of the justice committee that was shut down in March of this year in favour of the Ethics Commissioner's conducting his study. A letter was sent by the Liberal members of the committee on March 18 to the chair of the justice committee. Those members were Randy Boissonnault, Iqra Khalid, Ali Ehsassi, Ron McKinnon and Colin Fraser. They said their conclusion, after the testimony heard at the justice committee, was that all of the rules and laws were followed. They also said they believed that the ongoing study of the Ethics Commissioner was the appropriate way forward and that they had faith in the Ethics Commissioner. They also noted that the opposition parties rushed to judgment before hearing all of the relevant information.Following the shutting down of the justice committee, the ethics committee then tried to raise the issue for discussion. On March 26, the matter was again blocked. As a result, we were left with the office of the Ethics Commissioner being the only venue where an investigation was taking place. Indeed, if you look at Hansard for April and May of 2019, when asked questions by members of the opposition, the Prime Minister said and then reiterated continuously that he had faith in the Ethics Commissioner conducting his study. However, most recently the Prime Minister, in commenting on the “Trudeau II Report” issued last week, said two things that caught my attention. The first was “We fully cooperated with the Commissioner” and the second was “I disagree with that conclusion”. These two statements carry great weight. They're by the Prime Minister of Canada and they are the only statements regarding the Ethics Commissioner's report on record by the Prime Minister on this matter. It is unfair that the Ethics Commissioner has no voice and no venue to be able to respond to these two assertions made by the Prime Minister. There is a provision in the Conflict of Interest Act to allow somebody who is being investigated to appeal a ruling of the Ethics Commissioner. We find ourselves in some uncharted territory because what the Prime Minister seems to seek to do is to change the report of the Ethics Commissioner by saying that he doesn't agree with it and that he fully co-operated.The evidence of the Ethics Commissioner in his report is that, to the contrary of the Prime Minister's statement, they did not fully co-operate with the commissioner at all. Indeed, the commissioner went to great lengths to note his concerns with respect to the appropriateness of the way in which the Prime Minister sought to produce documents, be interviewed and, at the end of the day, determine whether or not a waiver would be extended to allow the Ethics Commissioner to have access to all of the information he deemed appropriate for the study.Where we find ourselves in uncharted territory is this: The Conflict of Interest Act does not allow for the Ethics Commissioner's report to be changed. No committee of Parliament, no vote in the House of Commons can change the contents of a report by, or the decision of, the Ethics Commissioner. The report is what it is and stands as it is, yet the Prime Minister is now trying to say the report is wrong. The good news for him is that if he chooses to in fact go ahead and appeal the ruling of the Ethics Commissioner, he has the ability to do so. He can do that by launching a judicial review at the Federal Court of Appeal. That is the appropriate venue for the Prime Minister to challenge the Ethics Commissioner, not in the court of public opinion, which he is seeking to do right now. Why does this all pertain to a visit by the Ethics Commissioner to committee? Well, I do believe, as a lawyer, that there are rules regarding procedural fairness. Clearly, the Prime Minister is not going to be seeking judicial review of this ruling. He hasn't said he is going to do that, and in fact it doesn't seem as if he has any plans to even address that question. That being said, it is still fair for the Ethics Commissioner to be able to respond in some way, shape or form to questions by the committee, by members of Parliament who seek to understand the discrepancy between what the Ethics Commissioner found and what the Prime Minister is attempting to assert to the Canadian public. (1310) That is the issue of public interest that is so important in having the Ethics Commissioner come to testify. It is the foundation of our rule of law that accusations are allowed to be responded to and rebutted. That, I believe, is something, as parliamentarians, we owe to the Ethics Commissioner, who does his work at the request of all parliamentarians and indeed is voted on by all parliamentarians to sit as an officer of Parliament. In summary, Mr. Chair, I would say that, after months and months of the Liberal members of Parliament on the justice committee, on the ethics committee, the Prime Minister himself and every minister who answered a question in the House of Commons answering with the refrain that they trust and believe in the independence of parliamentary officers and will listen to them and will co-operate fully, it is owed to the Ethics Commissioner, due to all of these comments, to have the ability to come in and respond to the two things the Prime Minister has said about this report, which are, first, that he fully co-operated with the commissioner, which the commissioner says is not the case, and second, that he disagrees with the conclusion, without telling us which conclusion he disagrees with.With that, Mr. Chair, I pass the floor to the next individual, and I hope that my colleagues on the other side will, in fact, allow for the Ethics Commissioner to appear today, in fairness, in justice and to uphold the administration of our procedure.L'hon. Lisa Raitt (Milton, PCC): (1305)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président. J'abonde dans le même sens de M. Kent et souhaite que notre comité entende le commissaire à l'éthique.Je suis ici aujourd'hui parce que j'ai siégé au comité de la justice, qui a mis fin à ses délibérations en mars pour privilégier l'étude menée par le commissaire à l'éthique. Le 18 mars dernier, les membres libéraux du comité de la justice ont envoyé une lettre à son président. Il s'agit des députés Randy Boissonnault, Iqra Khalid, Ali Ehsassi, Ron McKinnon et Colin Fraser. Ils ont dit qu'après avoir entendu les témoignages au comité de la justice, ils en concluaient que toutes les règles et les lois avaient été respectées. De plus, ils ont dit qu'ils croyaient que l'étude menée par le commissaire à l'éthique était la bonne voie à suivre et qu'ils faisaient pleinement confiance au commissaire à l'éthique. Ils ont également mentionné que les partis de l'opposition s'étaient empressés de porter un jugement avant même d'entendre toute l'information pertinente.Après que le comité de la justice a mis fin aux discussions, le comité de l'éthique a alors tenté de soulever la question aux fins de discussions. Le 26 mars, le sujet a été bloqué de nouveau. Par conséquent, le bureau du commissaire à l'éthique était le seul endroit où une enquête était menée. D'ailleurs, si vous consultez le hansard, les débats d'avril et de mai 2019, vous constaterez que lorsque des députés de l'opposition lui posaient des questions, le premier ministre répétait sans cesse qu'il faisait confiance au commissaire à l'éthique, qui menait son étude.Cependant, plus récemment, dans ses commentaires au sujet du Rapport Trudeau II qui a été publié la semaine dernière, le premier ministre a dit deux choses qui ont retenu mon attention: « nous avons pleinement coopéré avec le commissaire » et « je ne suis pas d'accord avec cette conclusion ». Ces deux déclarations ont beaucoup d'importance. Elles ont été faites par le premier ministre du Canada et ce sont les seules déclarations connues du premier ministre concernant le rapport du commissaire à l'éthique à cet égard. Il est injuste que le commissaire à l'éthique n'ait pas voix au chapitre et ne soit pas en mesure de répondre aux deux déclarations du premier ministre.La Loi sur les conflits d'intérêts contient une disposition qui permet à une personne qui fait l'objet d'une enquête de faire appel d'une décision du commissaire à l'éthique. Nous sommes en terrain inconnu parce que le premier ministre semble chercher à modifier le rapport du commissaire à l'éthique en disant qu'il n'est pas d'accord avec lui et qu'il a pleinement coopéré avec lui.Dans son rapport, le commissaire à l'éthique indique que, contrairement à ce qu'a déclaré le premier ministre, ils n'ont pas pleinement coopéré avec lui. En fait, le commissaire a pris la peine de mentionner ses préoccupations au sujet du premier ministre quant au déroulement des choses concernant la production de documents, l'entrevue et, au bout du compte, la question de savoir si un décret serait élargi pour permettre au commissaire à l'éthique d'avoir accès à toute l'information qu'il jugeait nécessaire dans le cadre de l'étude.Voici en quoi nous nous trouvons en terrain inconnu: la Loi sur les conflits d'intérêts ne permet pas la modification du rapport du commissaire à l'éthique. Aucun comité du Parlement, aucun vote à la Chambre des communes ne peut modifier le contenu d'un rapport ou une décision du commissaire à l'éthique. Le rapport demeure inchangé et pourtant, le premier ministre essaie maintenant de dire qu'il fait fausse route.La bonne nouvelle pour lui, c'est que s'il décide, en fait, de faire appel de la décision du commissaire à l'éthique, c'est possible. Il peut le faire en demandant un examen judiciaire à la Cour d'appel fédérale. C'est l'endroit indiqué pour le premier ministre de contester le commissaire à l'éthique, plutôt que de le faire devant le tribunal de l'opinion publique, ce qu'il cherche à faire en ce moment.Pourquoi tout cela est-il lié à une visite du commissaire à l'éthique au Comité? Eh bien, en tant qu'avocate, je crois qu'il y a des règles relatives à l'équité procédurale. De toute évidence, le premier ministre ne demandera pas un examen judiciaire de cette décision. Il n'a pas dit qu'il le ferait et, en fait, il ne semble pas qu'il ait l'intention de même se pencher sur cette question.Cela étant dit, il serait tout de même justifié que le commissaire à l'éthique puisse répondre d'une façon ou d'une autre aux questions du Comité, des députés qui cherchent à comprendre les divergences entre les conclusions du commissaire à l'éthique et ce que le premier ministre tente de dire à la population canadienne.(1310)C'est là la question d'intérêt public au sujet de laquelle il est si important que le commissaire à l'éthique vienne témoigner. Pouvoir répondre à des accusations constitue le fondement de la primauté du droit dans notre pays. Je crois que c'est une chose qu'en tant que parlementaires, nous devons au commissaire à l'éthique, qui fait son travail à la demande de tous les parlementaires, qui se prononcent tous sur sa nomination à titre d'agent du Parlement.En résumé, monsieur le président, j'aimerais dire qu'après des mois au cours desquels les députés libéraux membres du comité de la justice et du comité de l'éthique, le premier ministre et chaque ministre, en répondant à des questions à la Chambre des communes, disent qu'ils croient en l'indépendance des agents du Parlement, qu'ils leur font confiance, les écouteront et coopéreront pleinement, le commissaire à l'éthique doit, compte tenu de tous ces commentaires, être en mesure de venir répondre aux deux choses que le premier ministre a dites au sujet du rapport, soit qu'il a pleinement coopéré avec le commissaire — ce qui n'est pas le cas selon le commissaire — et qu'au sujet de la conclusion du commissaire, il n'est pas d'accord avec lui, sans toutefois dire de quelle conclusion il s'agit.Cela dit, monsieur le président, je vais laisser la prochaine personne prendre la parole, et j'espère que mes collègues d'en face permettront, en fait, au commissaire à l'éthique de comparaître aujourd'hui, en toute justice, et pour assurer l'administration de notre procédure.Committee businessCommittee witnessesConflict of Interest and Ethics CommissionerEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1310)[English]The speaking order is Mr. Angus, Mr. Poilievre, Ms. May, Mr. Weir and Ms. Ramsey.Go ahead, Mr. Angus.Le président: (1310)[Traduction]Voici l'ordre des interventions: M. Angus, M. Poilievre, Mme May, M. Weir et Mme Ramsey.Allez-y, monsieur Angus.LisaRaittHon.MiltonCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus (Timmins—James Bay, NDP): (1310)[Translation]Thank you, Mr. Chair.It’s simple: no one is above the law. It’s a fundamental principle in Canada. The obligation to ensure ethical standards for all parliamentarians is the role of this committee. Mr. Dion’s report is clear: Mr. Trudeau broke Canadian law. He set up a plan to undermine the role of the former attorney general of Canada to help his friends at SNC-Lavalin. It’s not acceptable in Canada for the Prime Minister's Office to be an open bar for lobbyists. We have an obligation to abide by the codes and ethics of the Parliament of Canada.[English]Mr. Chair, it is my understanding that Mr. Dion is ready to speak. Is that correct?M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): (1310)[Français] Je vous remercie, monsieur le président.C'est simple: la loi s'applique à tout le monde. C’est un principe fondamental au Canada. Garantir l'obligation d'assurer des normes en matière d'éthique pour tous les parlementaires est le rôle de ce comité. Le rapport de M. Dion est clair: M. Trudeaua contrevenu à la loi canadienne. Il a établi un plan pour saper le rôle de l'ancienne procureure générale du Canada en vue d'aider ses amis de SNC-Lavalin. Il n'est pas acceptable, au Canada, que le Bureau du premier ministre soit un bar ouvert pour les lobbyistes. Nous avons l'obligation de respecter les codes et l'éthique du Parlement du Canada.[Traduction]Monsieur le président, je crois comprendre que M. Dion est prêt à nous parler, n'est-ce pas?Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1310)[English]Just to be clear, he said he'd make himself available on short notice. Based on some questions from all parties here, he has made himself available today by video conference so he is standing by if a motion is passed.Le président: (1310)[Traduction]Je veux seulement préciser qu'il a dit qu'il serait disposé à le faire à court préavis. Sur la base de certaines questions de tous les partis ici présents, il a dit qu'il pouvait comparaître par vidéoconférence aujourd'hui et qu'il sera prêt si jamais une motion est adoptée.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinCharlieAngusTimmins—James BayCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1310)[English]He reports to our committee. He's an officer of Parliament and, as an officer of Parliament, his job is to ensure that every parliamentarian meets the highest ethical code. When you are the Prime Minister of this country you are expected to meet the highest ethical code. We have the commissioner ready to speak and to respond to the report, as his normal function is to come to our committee and present that report.We need to hear from Mr. Dion because to have the Prime Minister of the country found guilty of breaking the law to aid very powerful people by writing a piece of legislation that existed only for that company—it was written for one purpose, to give them a “get out of jail” card—and then by having a campaign involving so many key people in the Liberal government to put pressure on the Attorney General and the independent prosecutor, this is not acceptable. Either we have the rule of law in this country or we don't. That is the fundamental question. For the Prime Minister to invoke the Mark Zuckerberg defence, which is “Hey, thanks a lot for finding me guilty. I'm just going to blow you off....” Mark Zuckerberg may get away with that because he lives in another jurisdiction and he is a gazillionaire, but Justin Trudeau cannot blow off the Ethics Commissioner of Canada. If he wants to do that, then he needs to come back and bring in a law that says he's no longer bound by any laws. However, right now he is bound by the Conflict of Interest Act and he's been found guilty. We see there is a pattern of interference by his office and the Privy Council, which prevented nine potential witnesses from giving testimony. We need to know who those nine witnesses were. We need to know how extensive the interference in and the obstruction of the work of the Ethics Commissioner was, because the Ethics Commissioner reports to us. It is our job to go back to Parliament whenever there is a problem with lobbying, with the work of the Privacy Commissioner, the work of the Information Commissioner or the work of the Ethics Commissioner. When their work is being interfered with for political purposes, it is our job to put our partisanship aside and say that we have to have a standard that all parliamentarians meet and the Prime Minister has failed to meet this.Mr. Chair, you have the power to ask the commissioner to report to us. I'd like to see you exercise that. He has to report to us. This is his job. Any attempt by the Liberals to stop that will be continuing a pattern of interference in and obstruction of the fundamental principles of the parliamentary system. M. Charlie Angus: (1310)[Traduction]Il fait rapport à notre comité. C'est un agent du Parlement et, à ce titre, son travail consiste à veiller à ce que chaque parlementaire respecte le code d'éthique le plus rigoureux. On s'attend à ce que la personne qui occupe le poste de premier ministre dans ce pays respecte rigoureusement le code d'éthique. Le commissaire est prêt à nous parler du rapport, puisque comparaître devant notre comité et présenter ce rapport s'inscrivent dans le cadre de ses fonctions normales.M. Dion doit témoigner devant notre comité, car il est inacceptable que le premier ministre du pays ait été reconnu coupable d'avoir enfreint la loi pour aider des gens très puissants en rédigeant un projet de loi qui n'existe que pour cette entreprise — il n'a été rédigé que pour un seul objectif, soit celui de créer une échappatoire pour cette entreprise — et qu'on ait ensuite mené une campagne avec autant de personnes clés du gouvernement libéral pour faire pression sur la procureure générale et la procureure indépendante.Soit nous avons la primauté du droit dans ce pays, soit nous ne l'avons pas. Voilà la question fondamentale. Que le premier ministre se serve de la défense de Mark Zuckerberg, soit « merci beaucoup de m'avoir reconnu coupable, je vais faire comme si vous n'existiez pas »... Mark Zuckerberg peut s'en tirer parce qu'il vit dans un autre pays et qu'il est incroyablement riche, mais Justin Trudeau ne peut pas ne pas tenir compte de ce que dit le commissaire à l'éthique du Canada. Si c'est ce qu'il veut faire, alors il doit faire adopter une mesure législative faisant en sorte qu'il ne soit plus assujetti à aucune loi. Cependant, il est présentement assujetti à la Loi sur les conflits d'intérêts, et il a été reconnu coupable.Nous voyons une tendance à l'ingérence de la part de son Cabinet et du Conseil privé, ce qui a empêché neuf témoins potentiels de témoigner. Il nous faut savoir qui étaient ces neuf personnes. Il nous faut connaître l'ampleur de l'ingérence et savoir dans quelle mesure le travail du commissaire à l'éthique a été entravé, car il est rattaché à nous. Il est de notre devoir de retourner au Parlement lorsqu'il y a un problème concernant le lobbying ou le travail du commissaire à la protection de la vie privée, de la commissaire à l'information ou du commissaire à l'éthique. Lorsqu'on nuit à leur travail pour des raisons politiques, il nous incombe de mettre la partisanerie de côté et de dire que nous avons besoin d'une norme que tous les parlementaires doivent respecter, et le premier ministre n'a pas respecté cela.Monsieur le président, vous avez le pouvoir de demander au commissaire de nous faire rapport. J'aimerais que vous en fassiez usage. Il doit le faire. C'est son travail. Toute tentative de la part des libéraux d'empêcher cela s'inscrira dans une tendance à s'ingérer et à faire obstacle aux principes fondamentaux du système parlementaire.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1315)[English] Thank you, Mr. Angus.Next is Mr. Poilievre.Le président: (1315)[Traduction]Merci, monsieur Angus.C'est maintenant au tour de M. Poilievre.CharlieAngusTimmins—James BayPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre (Carleton, CPC): (1315)[English]Mr. Chairman, you've told us that the Ethics Commissioner is standing by ready to testify about the guilty verdict he rendered against the Prime Minister last week. Now, the Prime Minister's MPs across the way will decide whether, after silencing Jody Wilson-Raybould, they will silence the Ethics Commissioner as well by voting to ban the Ethics Commissioner from appearing at the ethics committee. If so, what does that indicates about the ethics of this government?It's important to recap why we're here.SNC-Lavalin is accused of over $100 million in fraud and bribery. It's accused of stealing over $100 million from among the poorest people in the world. Instead of going to trial, the company convinced the Prime Minister to change the Criminal Code to allow alleged corporate criminals to get off of a trial by signing a deal to apologize and promise never to do what they did again. The Prime Minister passed that in an omnibus bill and then demanded that his Attorney General extend such a deal, against the earlier decision of the top prosecutor not to. She refused, so he fired her. She spoke out, so he kicked her out and shut down numerous parliamentary inquiries into the matter.Since then he has told us to wait for the Ethics Commissioner to issue his verdict. We all waited, assuming that when that verdict came we'd all be able to hear about it right here in the ethics committee. Here today, we will decide if in fact that will happen. We know there's a lot more to this story that the Ethics Commissioner has not been able to tell. At least nine witnesses were prevented by the Trudeau government from telling their full story because of a government-imposed gag order under the guise of cabinet confidentiality. There are many mysteries that we need to unravel in this matter and only by hearing witnesses can we do so. One of them is the famous 9,000 jobs claim. Most of SNC-Lavalin's jobs are for construction work done in this country. They're going to be building a north-south transit project here in Ottawa. Well, they can't build that in Hong Kong or Munich and then drop it out of a helicopter on the nation's capital; that work will have to be done here. The headquarters must stay in Montreal until the year 2024 according to a loan agreement with the Québec pension plan. The CEO of the company has said that the company is not moving anywhere, and we know that leaving Canada would not exempt the company from prosecution or conviction. We tried to ask the government where this claim about jobs had come from. In fact, Ms. May asked some of the best questions on this matter. She asked Mr. Wernick: In the public interest then, Mr. Wernick, in preparing advice to cabinet, what work did you do to assess the threat to jobs? Did you look at the commitments made to the Government of Quebec not to move headquarters, as mentioned? Did you look at the current financial status of SNC-Lavalin? Did you in fact have an independent assessment of whether there would be any impact on jobs from a decision to proceed as the director of public prosecutions had decided to proceed?
His response was:No, because the file was entirely in the carriage of the then minister of justice.
Apparently, the justice department now does job assessments.Gerald Butts had a different story when Ms. May asked the same questions. She asked:Is there any evidence that jobs were actually going to be at stake by letting this go through the courts and letting the independent director of public prosecutions and the Attorney General do their jobs?
Gerald Butts responded:I can't recall anything specific.
He said, regarding the jobs claim:That's my understanding from Department of Finance briefings, but I have to say it's been a long time.
Now they're claiming that the Department of Finance has proof of this 9,000 jobs claim. Therefore, let's turn it over to the finance minister.In the Ethics Commissioner's report, the commissioner states:When asked if he, or his office, had undertaken a study or analysis of the economic impacts of the Director of Public Prosecutions' decision, Mr. Morneau testified that none had been conducted.
(1320) Then a reporter, on March 7, asked the Prime Minister, “Both Mr. Wernick and Mr. Butts testified they had no direct, empirical evidence of this 9,000 potential job loss.... Did you have any evidence of 9,000 jobs potentially being lost?”The response was “We had heard representations from various sources, including the company itself, that this was an issue of deep concern to them and that it would potentially have consequences as dire as the company having to leave Canada altogether”. You'll notice he didn't provide any evidence, but he did claim that the company might leave the country altogether. Let's turn to the Ethics Commissioner's report on that. It says that top Trudeau adviser “Mr. Bouchard's notes from the same October 23, 2018 meeting with senior officials of the Privy Council Office show that they also discussed SNC-Lavalin's board of directors' potential plan to move the corporate headquarters but the Caisse de dépôt et placement du Québec...would not let that happen.” In other words, Mr. Trudeau's office knew in October, months before he made the claim that the headquarters would leave, that the eventuality was impossible.Given that this was not about jobs, the most important question I want to ask is this: What motivated this? What on God's green earth would compel a Prime Minister to pass a law, at the request of one company, exempting corporate criminals from prosecution, put pressure on his Attorney General to overturn his top prosecutor and then fire her when she refused to do so?We know that SNC-Lavalin gave $100,000 in illegal donations to the Liberal Party. We know they swarmed Parliament Hill and the PMO with lobbyists. There was a revolving door between the government and SNC-Lavalin. We need to know the real motive for helping protect this company. [Translation]We are here at a meeting of the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics to hear the testimony of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.The current government tried to silence the former attorney general. Are Justin Trudeau’s Liberals going to use their majority to do the same? Are they going to stop the Conflict of Interest and Ethics Commissioner from appearing before the ethics committee? Are they going to attempt another cover-up so that Canadians don’t find out the truth before the election? Such is the decision before us.Thank you very much.L’hon. Pierre Poilievre (Carleton, PCC): (1315)[Traduction]Monsieur le président, vous nous avez dit que le commissaire à l'éthique était prêt à témoigner devant nous au sujet du verdict de culpabilité qu'il a rendu contre le premier ministre la semaine dernière. Maintenant, les députés du premier ministre membres du Comité décideront si, après avoir muselé Jody Wilson-Raybould, ils muselleront également le commissaire à l'éthique en s'opposant à ce qu'il comparaisse devant le comité de l'éthique. Si c'est le cas, qu'est-ce que cela indique au sujet de l'éthique du gouvernement actuel?Il est important de rappeler pourquoi nous sommes ici.SNC-Lavalin est accusée de fraude et de corruption pour plus de 100 millions de dollars. Elle est accusée d'avoir volé plus de 100 millions de dollars à des personnes qui sont parmi les plus pauvres du monde. Plutôt que de subir un procès, l'entreprise a convaincu le premier ministre de modifier le Code criminel pour permettre aux présumés criminels d'entreprise d'éviter de subir un procès en signant une entente, en s'excusant et en promettant qu'ils ne referaient jamais ce qu'ils ont fait. Le premier ministre a fait adopter cette mesure dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Il a ensuite demandé à ce que sa procureure générale offre un tel accord à l'entreprise, soit à ce qu'elle annule la décision qu'avait prise antérieurement la directrice des poursuites pénales. Puisque la procureure générale a refusé de le faire, il l'a congédiée. Elle s'est exprimée, et il l'a donc expulsée et a mis fin à de nombreuses enquêtes parlementaires sur la question.Depuis, il nous a dit d'attendre que le commissaire à l'éthique rende son verdict. Nous avons tous attendu, en supposant que lorsqu'il rendrait son verdict, nous serions en mesure de le faire comparaître à ce sujet devant le comité de l'éthique. Nous déciderons ici aujourd'hui si c'est vraiment ce qui se produira. Nous savons qu'il y a beaucoup plus à dire dans cette histoire, qu'il y a des choses que le commissaire à l'éthique n'a pas pu dire. Le gouvernement Trudeau a empêché au moins neuf témoins de raconter leur version complète des faits en raison d'un bâillon imposé par le gouvernement sous le couvert de la confidentialité des délibérations du Cabinet.Il y a beaucoup de mystères que nous devons élucider dans cette affaire, et seule la comparution de témoins nous permettrait de le faire. Il y a entre autres la fameuse allégation concernant les 9 000 emplois. La plupart des emplois de SNC-Lavalin sont liés à des travaux de construction effectués au pays. Il y a la construction d'un tronçon nord-sud du projet de transport en commun ici, à Ottawa. Eh bien, l'entreprise ne peut pas le construire à Hong Kong ou à Munich et le livrer dans la capitale nationale par hélicoptère; les travaux doivent être effectués ici. Le siège social doit demeurer à Montréal jusqu'en 2024 selon une convention de prêt conclue avec le Régime de rentes du Québec. Le PDG a dit que l'entreprise n'irait nulle part, et nous savons qu'elle ne peut échapper à des poursuites ou à une condamnation en quittant le pays.Nous avons essayé de demander au gouvernement d'où venait cette allégation au sujet des emplois. En fait, Mme May a posé certaines des meilleures questions à ce sujet. Voici ce qu'elle a demandé à M. Wernick: Dans l'intérêt public, donc, monsieur Wernick, dans la préparation de vos conseils au Cabinet, qu'avez-vous fait pour évaluer la menace pour les emplois? Avez-vous pensé à l'engagement pris envers le gouvernement du Québec de ne pas déménager le siège social, comme cela a été mentionné? Avez-vous analysé la situation financière de SNC-Lavalin? Aviez-vous, de fait, une évaluation indépendante pour voir si la décision d'aller de l'avant, qu'avait prise la directrice des poursuites pénales, aurait des répercussions sur les emplois?
Voici sa réponse: Non, parce que le dossier relevait entièrement de la ministre de la Justice.
Apparemment, le ministère de la Justice fait des évaluations sur les emplois.Gerald Butts a tenu des propos bien différents lorsque Mme May lui a posé les mêmes questions. Voici ce qu'elle lui a demandé:Y a-t-il des preuves que des emplois allaient être en jeu si on laissait l'affaire aller devant les tribunaux et qu'on laissait la directrice indépendante des poursuites pénales et la procureure générale faire leur travail?
Gerald Butts a répondu ceci:Je ne me souviens de rien de précis.
Concernant les emplois, il a dit ceci: C'est ce que j'ai compris des séances d'information du ministère des Finances, mais je dois dire que cela fait longtemps.
Ils disent maintenant que le ministère des Finances peut prouver cette allégation concernant 9 000 emplois. Par conséquent, passons maintenant au ministre des Finances.Dans son rapport, le commissaire à l'éthique indique ce qui suit:Quand on lui a demandé si lui-même ou les membres de son personnel avaient mené une étude ou une analyse afin d'établir les répercussions économiques de la décision de la directrice des poursuites pénales, M. Morneau a répondu que non.
(1320) Ensuite, le 7 mars, une journaliste a posé une question au premier ministre. Elle a dit que dans leurs témoignages, tant M. Wernick que M. Butts ont indiqué qu'ils n'avaient pas de preuve directe, empirique, de cette possible perte de 9 000 emplois et elle a demandé au premier ministre s'il avait des preuves que 9 000 emplois risquaient de disparaître.Il a répondu ceci: « nous avons entendu de diverses sources, y compris de représentants de l'entreprise, que cette question les inquiétait beaucoup et qu'il pourrait y avoir des conséquences désastreuses; par exemple l'entreprise pourrait devoir carrément quitter le Canada ». Vous constaterez qu'il n'a fourni aucun élément de preuve, mais il a dit que l'entreprise pourrait carrément quitter le Canada.Examinons ce qu'indique le commissaire à l'éthique dans son rapport à ce sujet. Il mentionne que « [s]elon les notes prises par M. Bouchard [conseiller principal de Trudeau] lors de cette même rencontre avec les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, le 23 octobre 2018, il a aussi été question du fait que le conseil d'administration de SNC-Lavalin menaçait de déménager son siège social, mais que la Caisse de dépôt et placement du Québec [...] s'y opposerait certainement ». Autrement dit, au bureau de M. Trudeau, on savait, en octobre, soit des mois avant qu'il affirme que le siège social quitterait le pays, que c'était impossible.Étant donné qu'il ne s'agissait pas d'emplois, la question la plus importante que je veux poser est la suivante: qu'est-ce qui a motivé cela? Qu'est-ce qui a bien pu forcer un premier ministre à faire adopter une mesure législative, à la demande d'une entreprise, pour exempter des criminels à cravate de poursuites, et à exercer des pressions sur la procureure générale afin qu'elle annule la décision prise par la directrice des poursuites pénales pour ensuite la démettre de ses fonctions lorsqu'elle refuse de le faire?Nous savons que SNC-Lavalin a versé 100 000 $ en dons illégaux au Parti libéral. Nous savons qu'elle envoie des lobbyistes sur la Colline du Parlement et au Cabinet du premier ministre. Il y avait des liens étroits entre le gouvernement et SNC-Lavalin. Nous devons savoir la véritable raison pour laquelle on a décidé de protéger cette entreprise.[Français] Nous sommes ici au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements et de l'éthique pour pouvoir entendre le témoignage du commissaire aux conflits d'intérêts et à l’éthique.Le gouvernement en place a essayé de faire taire l’ancienne procureure générale. Est-ce que les libéraux de Justin Trudeau vont utiliser leur majorité pour faire la même chose? Est-ce qu’ils vont empêcher le commissaire aux conflits d'intérêts et à l’éthique de venir au comité de l’éthique? Est-ce qu’ils vont encore essayer de faire du camouflage pour que les Canadiens n’aient pas la vérité avant les élections? Voilà la décision devant nous. Merci beaucoup. Committee businessCriminal prosecutionsEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersSNC-Lavalin Group Inc.Trudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1325)[English]Thank you, Mr. Poilievre.Next up we have Ms. May. Le président: (1325)[Traduction]Merci, monsieur Poilievre.C'est maintenant au tour de Mme May.PierrePoilievreHon.CarletonElizabethMaySaanich—Gulf Islands//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/2897ElizabethMayElizabeth-MaySaanich—Gulf IslandsGreen Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MayElizabeth_GP.jpgInterventionMs. Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, GP): (1325)[English] Thank you, Mr. Chair, and thanks to the committee for the opportunity to speak. Thanks to Mr. Poilievre's intervention, I don't have to recite the jobs questions I asked at the justice committee. I'm deeply troubled by what faces us. All of you around the table I regard as friends, and I try to approach things in a very non-partisan way, which is very hard on the eve of an election. Everybody goes into hyper-partisan mode then, and this is, in a lot of ways, red meat right before an election. I know that, but something is really wrong here. Something is deeply wrong here, and I beg my friends around the table to allow Mr. Dion to speak to us.I thought I knew what had transpired in the SNC-Lavalin mess based on the testimony of our former justice minister and former attorney general. Her chronology, her notes, I thought covered everything that had occurred, and I believed her every syllable, but Mr. Dion's report has shaken me far more than our former attorney general's testimony, and I'll tell you why. We now know there were meetings that took place on the edge of other international gatherings, like in Davos, including the Minister of Finance, Bill Morneau and the CEO of SNC-Lavalin, and that the idea of changing our law to insert a deferred prosecution agreement into the Criminal Code came from SNC-Lavalin for their use specifically. No wonder the machinery of government began to panic when the plan wasn't working out. There was a hiccup because the justice minister and attorney general at the time respected the principle of prosecutorial independence and wouldn't intervene against the section 13 report of the director of public prosecutions.This is a critical point: There were other ministers involved. I thought and still think, because I bend over backward to be fair to everyone concerned, that part of the reason the Prime Minister doesn't realize what he did was wrong is that he didn't receive a decent legal briefing from his Clerk of the Privy Council. None was provided to him by the clerk or by his staff, but he did receive a decent legal briefing from Jody Wilson-Raybould, the former minister of justice and attorney general, who told him, “Watch what you're doing. You're interfering in prosecutorial independence”. I know she didn't sit him down and get out a chalkboard and explain it. She didn't think she had to. What I find really troubling about what Mr. Dion uncovered is the idea that in any government governed by the rule of law a minister of justice and attorney general's position would be so deeply undermined by her colleagues. I know that a lot of Liberals have said it was wrong of her to tape Michael Wernick. I understood why, under the circumstances, she felt it necessary, but the deeper distrust is to imagine that a report from a former Supreme Court judge, a very respected jurist, John Major, peddled by SNC-Lavalin's lawyer, also a former Supreme Court judge, Frank Iacobucci, blinded people around the cabinet table—because of the power of those justices' titles and the previous work they have done on the Supreme Court—to the reality that the only legal advice they should have been taking was from their own lawyer, the attorney general.However, what is really shocking to me is that they peddled this report undermining the judgment of their cabinet colleague, the minister of justice and attorney general. They peddled it without even sharing it with her. I ask my Liberal friends to imagine for one minute a scenario in which Jean Chrétien allowed his cabinet colleagues to circulate a memo undermining Irwin Cotler. Can you imagine Pierre Trudeau allowing his cabinet colleagues to circulate a memo undermining the judgment of John Turner?This is really scandalous. The Prime Minister is guilty here of the kind of offence for which resignation is appropriate. I leave it to him. I'm not calling for his resignation, but it does strike me as beyond belief that this kind of thing could go on. It's not a small matter. It shouldn't be covered up. We really do need to ask Mr. Dion what he uncovered. We need to hear his opinion on the nature of further remedies and how many steps we should take to ensure that cabinet confidentiality is removed so that those nine additional witnesses can be heard.I also want to say very clearly that I don't think this is a partisan issue. I think it is systemic. It is shocking that the senior civil service of this country could be manipulated by a transnational corporation in this fashion, and I think lots of other transnational corporations may have the same kind of access. This is systemic regardless of who is in the PMO. Regardless if it's a Conservative or a Liberal government, we have to ensure that the machinery of government, our civil service, is not at the disposal of transnational corporations to do their bidding. (1330)I don't think it's about the Prime Minister and making this a political football in the election campaign. I think it's a much larger issue and I think it is systemic. I'd like to hear from the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.[Translation]I think we now have a moral obligation to protect our democracy against the power of large global firms.[English]Right now our democracy looks weakened by this. We need to get to the bottom of it.Thank you, Mr. Chair.Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV): (1325)[Traduction] Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de me donner l'occasion de prendre la parole.Grâce à l'intervention de M. Poilievre, je n'ai pas à réciter les questions sur les emplois que j'ai posées devant le comité de la justice.Je suis profondément troublée par ce qui nous attend. Je vous considère tous comme des amis, et j'essaie d'aborder les choses de façon impartiale, ce qui est très difficile à faire à la veille d'élections. Tout le monde devient ultra partisan et, à bien des égards, ceci donne un os à ronger juste avant la tenue d'élections. Je le sais, mais quelque chose ne tourne vraiment pas rond. Il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas, et j'implore mes amis ici présents de permettre à M. Dion de venir nous parler.Je croyais savoir ce qui s'était passé dans le gâchis de SNC-Lavalin à partir du témoignage de notre ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Je pensais que sa chronologie, ses notes couvraient tout ce qui s'était passé, et je l'ai crue à chaque syllabe, mais le rapport de M. Dion m'a beaucoup plus secouée que le témoignage de notre ancienne procureure générale, et je vais vous dire pourquoi.Nous savons maintenant que des réunions se sont déroulées en marge d'autres rencontres internationales, comme à Davos, dont entre le ministre des Finances, Bill Morneau et le PDG de SNC-Lavalin, et que l'idée de modifier notre loi pour insérer un accord de suspension des poursuites dans le Code criminel venait de SNC-Lavalin pour son propre usage.Il n'est pas étonnant que la machine gouvernementale ait commencé à paniquer lorsque le plan n'a pas fonctionné. Il y a eu un pépin parce que la ministre de la Justice et procureure générale de l'époque respectait le principe de l'indépendance du poursuivant et n'interviendrait pas contre l'avis de la directrice des poursuites pénales donné en vertu de l'article 13.Voici un point essentiel: d'autres ministres y étaient mêlés. Je croyais, et je le crois encore, car je fais mon possible pour être juste envers toutes les personnes concernées, que si le premier ministre ne comprend pas qu'il a eu tort d'agir ainsi, c'est en partie parce que le greffier du Conseil privé ne lui a pas fourni l'information juridique qu'il fallait. Ni le greffier ni les membres de son personnel ne lui ont donné l'information qui convient à cet égard, mais c'est ce qu'a fait Jody Wilson-Raybould, l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Elle lui a dit de faire attention à ce qu'il faisait, qu'il était en train de porter atteinte à l'indépendance du poursuivant. Je sais qu'elle ne s'est pas assise avec lui pour lui donner des explications. Elle ne pensait pas qu'elle devait le faire.Ce que je trouve très préoccupant au sujet de ce que M. Dion a découvert, c'est l'idée que dans un gouvernement régi par la primauté du droit, la position d'un ministre de la Justice et procureur général puisse être aussi profondément minée par ses collègues.Je sais que de nombreux libéraux ont dit qu'elle n'aurait pas dû enregistrer Michael Wernick. Je comprends pourquoi, dans les circonstances, elle a estimé que c'était nécessaire. Or, ce qui suscite plus de méfiance, c'est de penser qu'une communication d'un ancien juge de la Cour suprême, un juriste très respecté, John Major, diffusée par l'avocat de SNC-Lavalin, qui est également un ancien juge de la Cour suprême, Frank Iacobucci, a aveuglé les gens au Cabinet — en raison de l'importance des titres des juges et du travail qu'ils ont accompli à la Cour suprême — quant au fait que le seul conseil juridique qu'ils auraient dû obtenir, c'est celui de leur propre avocate, la procureure générale.Cependant, ce qui me consterne vraiment, c'est qu'ils ont fait circuler cette communication qui mine le jugement de leur collègue du Cabinet, la ministre de la Justice et procureure générale. Ils l'ont fait sans même le lui transmettre. Je demande à mes amis libéraux d'imaginer un instant une situation où Jean Chrétien aurait permis à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note écorchant la crédibilité d'Irwin Cotler. Pouvez-vous concevoir que Pierre Trudeau aurait pu permettre à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note décrédibilisant le jugement de John Turner?C'est vraiment scandaleux. Le premier ministre est coupable ici du type d'infraction pour lequel il conviendrait qu'il démissionne. Je lui laisse le soin de le faire. Je ne demande pas sa démission, mais il me semble incroyable que ce genre de chose puisse continuer. Ce n'est pas une mince affaire. Et cela ne devrait pas être camouflé. Nous devons vraiment demander à M. Dion ce qu'il a découvert. Il faut qu'il nous donne son avis sur la nature d'autres recours possibles et le nombre de mesures que nous devrions prendre pour que la confidentialité des délibérations du Cabinet soit levée afin qu'il soit possible d'entendre les neuf autres témoins.Je veux également dire très clairement que je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question partisane. À mon sens, c'est un problème systémique. Il est troublant de constater que les hauts fonctionnaires de ce pays puissent se faire manipuler ainsi par une multinationale, et je pense que bien d'autres multinationales pourraient avoir le même type d'accès. C'est systémique, peu importe qui est au Cabinet du premier ministre. Qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur ou d'un gouvernement libéral, nous devons nous assurer que l'appareil gouvernemental, notre fonction publique, n’est pas mis à la disposition de multinationales pour faire leurs quatre volontés.(1330)Je ne pense pas qu'il s'agisse du premier ministre et qu'il s'agisse d'en faire une question politique durant la campagne électorale. Je crois que le problème est beaucoup plus vaste et qu'il est systémique. J'aimerais entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.[Français] Je pense que nous avons maintenant l'obligation morale d'agir pour protéger notre démocratie des pouvoirs des grandes entreprises mondiales.[Traduction]À l'heure actuelle, notre démocratie semble affaiblie par cette situation. Nous devons aller au fond des choses.Merci, monsieur le président.Committee businessCriminal prosecutionsEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersSNC-Lavalin Group Inc.Trudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1330)[English]Thank you, Ms. May.Next up is Mr. Weir.Le président: (1330)[Traduction]Merci, madame May.C'est maintenant au tour de M. Weir.ElizabethMaySaanich—Gulf IslandsErinWeirRegina—Lewvan//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/31796ErinWeirErin-WeirRegina—LewvanCo-operative Commonwealth Federation CaucusSaskatchewan//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WeirErin_NDP.jpgInterventionMr. Erin Weir (Regina—Lewvan, CCF): (1330)[English]Thank you, Mr. Chair.I'd like to thank you and all members of this committee for giving independent MPs an opportunity to participate in today's meeting. One of the things I've really appreciated about being an independent MP is the opportunity to take a more dispassionate look at the issues. That's what I've tried to do in all the committee hearings on SNC-Lavalin.I'd like to say a few words about my reading of the Ethics Commissioner's report and some of the topics that I think might be worth pursuing if this committee decides to hear from the Ethics Commissioner and perhaps other witnesses.The commissioner's key conclusion is that there was a violation of section 9 of the Conflict of Interest Act, which says that public office holders should not: seek to influence a decision of another person so as to further the public office holder’s private interests or those of the public office holder’s relatives or friends or to improperly further another person’s private interests.
I don't think anyone is alleging that the Prime Minister sought to further the private interests of his family, his friends or himself. I also don't think there's any doubt that many, if not most, public policy decisions will either further or detract from the private interests of various companies and individuals. The key conclusion from the Ethics Commissioner is that the Prime Minister improperly tried to further another person's private interests. That finding hinges critically on an interpretation of what is “improper”. I think it would be well worth this committee's time to dig into that with the Ethics Commissioner. We've heard a lot about findings of fact but really this conclusion comes down to an interpretation of one word in the Conflict of Interest Act, which is something that I think could be open to challenge and certainly could be open to further exploration.It's a little bit unclear to me whether the Ethics Commissioner believes the Prime Minister is guilty of any kind of conflict of interest in the classic definition of that term. It does seem clear that the Ethics Commissioner believes that the Prime Minister is guilty of improperly furthering another person's private interests but there's already been some debate about how that language should be interpreted and what's improper. I would suggest that as an appropriate focus for this committee's work.M. Erin Weir (Regina—Lewvan, FCC): (1330)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'aimerais remercier le président et tous les membres du Comité de donner l'occasion aux députés indépendants de participer à la séance d'aujourd'hui.L'une des choses que j'apprécie vraiment en tant que député indépendant, c'est de pouvoir porter un regard plus serein sur les questions. C'est ce que j'ai essayé de faire dans toutes les séances de comité qui portaient sur SNC-Lavalin.J'aimerais dire quelques mots sur mon interprétation du rapport du commissaire à l'éthique et certains des sujets qu'il vaudrait la peine d'examiner, à mon avis, si votre comité décide de faire comparaître le commissaire à l'éthique et peut-être d'autres témoins.La principale conclusion du commissaire, c'est qu'il y a eu violation de l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui stipule qu'un titulaire de charge publique ne doit pas: tenter d’influencer la décision d'une autre personne dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d'un parent ou d'un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne.
Je ne pense pas que quiconque allègue que le premier ministre a tenté de favoriser l'intérêt personnel de sa famille ou de ses amis, ou le sien. De plus, je ne doute pas que de nombreuses décisions de politique publique, voire la plupart d'entre elles, favoriseront l'intérêt de diverses entreprises ou personnes ou y nuiront. La principale conclusion du commissaire à l'éthique, c'est que le premier ministre a essayé de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne.Cette conclusion repose essentiellement sur une interprétation de ce qui est « irrégulier ». Je crois qu'il vaudrait la peine que votre comité prenne le temps de creuser la question avec le commissaire à l'éthique. Nous avons beaucoup entendu parler de constatations de faits, mais cette conclusion se résume à une interprétation d'une expression de la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui, à mon avis, pourrait être remis en question et pourrait certainement faire l'objet d'une étude plus approfondie.Je ne sais pas trop si le commissaire à l'éthique croit que le premier ministre est coupable de conflit d'intérêts dans le sens classique du concept. Il semble évident qu'il est d'avis que le premier ministre est coupable d'avoir favorisé de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne, mais il y a déjà eu des discussions sur la façon dont cela devrait être interprété et sur ce qui est irrégulier. À mon avis, c'est là un sujet pertinent pour les travaux de votre comité.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1330)[English]Thank you, Mr. Weir.Next we will go to Ms. Ramsey.Le président: (1330)[Traduction]Merci, monsieur Weir.C'est maintenant au tour de Mme Ramsey.ErinWeirRegina—LewvanTraceyRamseyEssex//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88745TraceyRamseyTracey-RamseyEssexNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RamseyTracey_NDP.jpgInterventionMs. Tracey Ramsey (Essex, NDP): (1330)[English] Thank you, Mr. Chair. Thank you to the committee members for having me at the committee today.I am having some serious déjà vu. Having sat on the justice committee along with some of my other colleagues here on the other side, this experience right now feels very familiar to me, with silence from the Liberal members and opposition members laying out the reasons why we'd like to hear the truth. I am certainly appreciative of Mr. Dion's report, but it leaves many questions. There are still questions to be answered that are incredibly important to democracy in our country, as my colleague mentioned. My son is 18 and will be voting for the first time this year. I can't imagine a country where the Prime Minister can break the law and not admit it and not apologize for it, but thinks that, quite frankly, somehow Canadians are going to accept it. Is this Canada's future now? Is this the bar we're setting, that the individual in the highest office in the land can break the law and nothing happens in response? He doesn't have any accountability for that. The players who are involved have no accountability for that. Mr. Morneau has been mentioned at this table. There are many questions surrounding his involvement, which he now in some way tries to say he can't recall, which seems incredibly unbelievable to Canadians.This matters. This is about the Prime Minister trying to corrupt the Attorney General's office. This report is incredibly important to Canadians. I think it's a mistake if there are those sitting around this table who think this does not matter to Canadians, that they don't understand enough about it, and there are members who want to get stuck talking about the McLellan report, or different things, such as the DPA, that surround this. The Prime Minister of Canada has broken the law. We have questions for the Conflict of Interest and Ethics Commissioner that need to be answered and that Canadians deserve the truth about. The pursuit of the truth and getting answers to questions that people have in this entire thing has constantly been blocked by the Liberals. All of us walked in through the press today and were asked questions because this report leaves things hanging, and we can't leave those questions hanging because this is an incredibly serious thing, regardless of who will be Prime Minister of Canada come this fall. We need to know who was involved and to have other people come forward, and we can't accept that it is now okay for the Prime Minister to break the law in Canada.I implore the Liberal members of this ethics committee, as I have done many, many times at the justice committee, to allow the Conflict of Interest and Ethics Commissioner to speak before us.I understand, Mr. Chair, that he is waiting, so I move that we go to a vote so we can allow his testimony to begin and ask questions of him. I move for a vote, please. Mme Tracey Ramsey (Essex, NPD): (1330)[Traduction] Merci, monsieur le président.Je remercie les membres du Comité de m'accueillir aujourd'hui.Cela me donne vraiment une sérieuse impression de déjà vu. J'ai déjà siégé au comité de la justice avec certains de mes collègues d'en face, et cette expérience m'est très familière: les députés libéraux restent silencieux et les députés de l'opposition énoncent les raisons pour lesquelles ils aimeraient connaître la vérité.Je remercie certainement M. Dion pour son rapport, mais il suscite bon nombre de questions. Il reste encore des questions auxquelles il faut répondre qui sont extrêmement importantes pour la démocratie dans notre pays, comme ma collègue l'a mentionné. Mon fils a 18 ans et il votera pour la première fois cette année. Je ne peux pas imaginer un pays dont le premier ministre peut enfreindre la loi, ne pas l'admettre et ne pas s'en excuser, en pensant qu'en quelque sorte, les Canadiens l'accepteront. Est-ce là l'avenir du Canada? Est-ce à cette hauteur que nous fixons la barre, soit que la personne qui occupe la plus haute fonction du pays peut enfreindre la loi sans conséquence? Il n'a pas de compte à rendre. Les acteurs concernés n'ont pas de compte à rendre. On a mentionné M. Morneau à cette table. Il y a de nombreuses questions au sujet de son rôle, et il essaie maintenant de dire en quelque sorte qu'il ne s'en souvient pas, ce qui semble bien difficile à croire pour les Canadiens.C'est important. On parle d'un premier ministre qui tente de corrompre le bureau de la procureure générale. Ce rapport est d'une grande importance pour les Canadiens. Je crois que c'est une erreur si des gens autour de cette table pensent que cela n'importe pas aux yeux des Canadiens, qu'ils ne comprennent pas suffisamment les choses à ce sujet, et si des députés veulent rester bloqués à parler durapport McLellan, ou de différentes choses entourant la question, comme de l'accord de suspension des poursuites.Le premier ministre du Canada a enfreint la loi. Nous avons des questions à poser au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique auxquelles nous devons obtenir des réponses, et les Canadiens méritent de connaître la vérité à leur sujet. Les libéraux ont constamment bloqué la recherche de la vérité et de réponses aux questions que les gens se posent dans tout cela. Nous avons tous passé devant les représentants des médias aujourd'hui et on nous a posé des questions parce que ce rapport laisse des questions en suspens, que nous ne pouvons pas laisser en suspens, car c'est une situation très sérieuse, peu importe qui sera élu comme premier ministre du Canada cet automne. Nous devons savoir qui a joué un rôle dans tout cela et faire témoigner d'autres personnes, et nous ne pouvons pas accepter qu'il soit maintenant correct que le premier ministre ne respecte pas la loi au Canada.Comme je l'ai fait à maintes reprises au comité de la justice, j'implore les membres libéraux du comité de l'éthique de permettre au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de nous parler.Monsieur le président, je crois comprendre qu'il attend, et je propose donc que nous passions à un vote, de sorte qu'ils puissent témoigner et que nous puissions lui poser des questions. Je propose que nous votions, s'il vous plaît.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1335)[English]I still have two others to speak to this. We have to go through the list. If the people on the speakers list want to give up their time to go to a vote, then that's a possibility. I don't see them willing to do that right now.I have Mr. Gourde next to speak, and then Ms. Raitt again. Go ahead, Mr. Gourde. Le président: (1335)[Traduction]Il reste deux autres intervenants. Nous devons entendre les personnes qui sont sur la liste. Si ces personnes veulent renoncer à leur temps d'intervention afin que nous passions au vote, c'est possible. Je constate que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent faire présentement.Le prochain intervenant est M. Gourde, qui sera suivi de Mme Raitt à nouveau.Allez-y, monsieur Gourde. TraceyRamseyEssexJacquesGourdeLévis—Lotbinière//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/35397JacquesGourdeJacques-GourdeLévis—LotbinièreConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GourdeJacques_CPC.jpgInterventionMr. Jacques Gourde (Lévis—Lotbinière, CPC): (1335)[Translation]Thank you, Mr. Chair.I, too, would like to talk about the report, and I will keep it short. The title of the report alone gives me the chills: the “Trudeau II Report”. The number II means it’s the second report in the same session about the fact that the Prime Minister broke the law. In the case at hand, he violated section 9 of the Conflict of Interest Act. Here is what that section stipulates:No public office holder shall use his or her position as a public office holder to seek to influence a decision of another person so as to further the public office holder’s private interests or those of the public office holder’s relatives or friends or to improperly [I repeat, improperly] further another person’s private interests.
In paragraph 282 of this very detailed report, Commissioner Mario Dion specifies that “the authority of the Prime Minister and his office was used to circumvent, undermine and ultimately attempt to discredit the decision of the Director of Public Prosecutions as well as the authority of Ms. Wilson-Raybould as the Crown’s chief law officer.”That is a scandal in itself. One has to wonder, with an election around the corner, whether Canadians deserve a prime minister who breaks the laws of his own country. This is scathing.I hope that in the next few minutes, my colleagues across the way will have the moral conscience to permit us to invite the commissioner to come testify. He’s willing to do it. We have other questions to ask, and there is more to come on this story. We’d like to shed some light on that and learn the whole truth. Canadians deserve to know the truth before the election on October 21.In the democracy in which we live, it’s very troubling for all Canadians to see that an individual in a high-level position like the Prime Minister’s doesn’t seem to understand the separation of executive, legislative and judiciary powers.Thank you, Mr. Chair.M. Jacques Gourde (Lévis—Lotbinière, PCC): (1335)[Français] Je vous remercie, monsieur le président. Moi aussi, je veux parler de ce rapport, et cela ne sera pas très long. Juste le titre du rapport me donne des sueurs froides: « Rapport Trudeau II ». Le chiffre II indique que c’est le deuxième rapport dans la même session sur le fait que le premier ministre a contrevenu à la loi. Dans le cas dont nous parlons, il a contrevenu à l’article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Voici ce que prévoit cet article:Il est interdit à tout titulaire de charge publique de se prévaloir de ses fonctions officielles pour tenter d’influencer la décision d’une autre personne dans le but de favoriser son intérêt personnel ou celui d’un parent ou d’un ami ou de favoriser de façon irrégulière [j'insiste sur ce dernier mot] celui de toute autre personne.
Au paragraphe 282 de ce rapport très exhaustif, le commissaire Mario Dion précise que « [l]’autorité du premier ministre et de son bureau a servi à contourner, à miner et, au bout du compte, à tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l’autorité de Mme Wilson-Raybould en tant que première conseillère juridique de la Couronne. »C’est un scandale en soi. On se demande, à l’aube de l’élection qui s’en vient, si les Canadiens méritent un premier ministre qui enfreint les lois de son propre pays. C’est accablant. J’espère que la conscience morale de mes collègues d’en face va nous permettre, dans les quelques minutes qui vont suivre, d'inviter le commissaire à venir témoigner, qui est prêt à le faire. Nous avons d’autres questions à poser et il y a encore des choses cachées dans cette histoire. Nous aimerions faire la lumière sur cela et connaître toute la vérité. Les Canadiens méritent de connaître la vérité avant l'élection du 21 octobre. Dans la démocratie où nous vivons, il est très inquiétant pour l’ensemble des Canadiens de voir qu'une personne occupant la fonction d'aussi haut niveau que celle de premier ministre ne semble pas comprendre la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. Je vous remercie, monsieur le président.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1340)[English] Thank you, Mr. Gourde.Next up, we have Ms. Raitt.Le président: (1340)[Traduction] Merci, monsieur Gourde.Je cède maintenant la parole à Mme Raitt.JacquesGourdeLévis—LotbinièreLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1340)[English] Thank you very much, Mr. Chair.The reality is that the Ethics Commissioner found that the Prime Minister improperly used political considerations in attempting to have the Attorney General essentially overrule the director of public prosecutions.The Prime Minister is saying that it was not the case, that in fact it wasn't political considerations but had to do with something else, namely jobs. My colleague, Mr. Poilievre, I think has completely debunked that notion. I know that my colleague, Ms. May, would do the same thing in a heartbeat if she had an opportunity to do so.We are at this impasse where we would like to know what were the political considerations noted in Mr. Dion's report and alluded to in some recent interviews of Jody Wilson-Raybould and Jane Philpott.After the report was made public on August 15, Jody Wilson-Raybould was interviewed by CBC. It was a lengthy interview by Vassy Kapelos. She was asked a number of times about what had happened and for her comments with respect to the report of the Ethics Commissioner. In response to one of the questions, she made the following very clear: “I would not change the actions that I took. I believe that Canadians want to see, in their public officials, particularly ones that hold offices like the Attorney General of Canada, that they will be making decisions not based on political considerations but based on a fundamental understanding of the law and based on a fundamental understanding about how we maintain the fundamental tenets of our democracy and are constantly vigilante on that.” She would not make changes to any of her actions because she would not make decisions that were not based on the principles or values she had always embraced. She went on to say later that upholding independence and the rule of law was what she was doing in her role as the Attorney General. A number of times she indicated in other parts of her interview that she had questions with respect to political considerations.After Ms. Wilson-Raybould's interview, Jane Philpott was interviewed further by Vassy Kapelos and she got more to the point. She talked very specifically about considerations that should and should not be taken into account when decisions are being made. Kapelos asked her whether there was a conflict for the purposes of benefiting a private corporation: “...the Ethics Commissioner determined but the Prime Minister often speaks about his motivation. If you say that you don't know for sure that it wasn't, what do you think he was motived by?”Ms. Philpott responded, “I don't think it's motivations that concern people so much as whether or not we hold and regard what is in the best interests of the country and that we hold and regard the very pillars of what our democracy is founded upon. One of those pillars is that our justice system needs to be independent and”—with my own emphasis, Mr. Chair—“politicians who have the desire to further their political career, to ensure that they will win an election, to potentially support those who may have supported them financially or in other ways, those are not the kinds of motivations that should be on politicians' minds when it comes to a criminal matter. It's extremely clear that politicians, the executive and legislative branch, should not interfere with the judicial branch of government.”Those were Jane Philpott's words, which caused me to wonder what information she has that causes her to have such a strong point of view on what political considerations may or may not have been taken into consideration when decisions were being made.Mr. Chair, that brings me to the issue of this waiver.The reason the Ethics Commissioner was unable to get further in terms of the political considerations, other than the four times he clearly noted he believed the Prime Minister, himself or through his staff, was politically interfering, is this. The reason he can't get any more granularity on it is that, as he noted, he was unable to get the relevant information that he wanted. (1345)I'm going to read from his report on page 5, paragraph 14. Actually, I'm going to start with paragraph 13. It says:In order to gain access to as much relevant information as possible, on March 29, 2019, I instructed legal counsel in our Office to engage with counterparts in the Privy Council Office to request that witnesses be enabled to provide all of their evidence to our Office. Despite several weeks of discussions, the offices remained at an impasse over access to Cabinet confidences.
On May 3, 2019, I raised the matter directly with the Prime Minister during his interview. Through legal counsel, Mr. Trudeau stated that he would consult with the Privy Council Office to see whether the Order in Council could be amended.
Now, the order in council that we're speaking of, of course, is the order in council that was passed by cabinet in order to allow Jody Wilson-Raybould and Jane Philpott to speak up to a certain point in time, and after that point in time was reached, they could not speak to matters that had cabinet confidence around them. On May 28, 2019, with the issue of access to Cabinet confidences unresolved, I wrote to the newly appointed Clerk of the Privy Council, Mr. Ian Shugart. I set out the concerns expressed by witnesses, noted above, and explained what I believe to be the legislative framework that, at least implicitly, authorizes our Office to access such information. I cited provisions of both the Conflict of Interest Act and the Parliament of Canada Act that prohibit me from revealing confidences of the Queen's Privy Council in the context of public declarations of recusal and our annual reports, respectively. I explained that I understood these prohibitions to mean that our Office would have prima facie access to this information. I then drew the analogy between these prohibitions and the restrictions on the disclosure of confidential information placed on me in the course of examinations, and why I would have similar access to and a similar prohibition on publishing Cabinet confidences in that context.
That was the Ethics Commissioner's pitch on May 28 to the Clerk of the Privy Council, explaining why he should be able to receive the information that the Prime Minister said was being held back due to cabinet confidence. In a letter dated June 13, 2019, the Clerk of the Privy Council declined my request for access to all Cabinet confidences in respect of this examination.
Mr. Trudeau's legal counsel indicated that the decision on whether to expand the waiver was made by the Privy Council Office without the involvement of the Prime Minister or his office.
But as we all know from this long and sordid, drawn-out affair that we've been witnessing since January, there is always somebody who can overrule a bureaucrat, and that's exactly what Mr. Trudeau wanted Jody Wilson-Raybould to do. So for him to say that he wasn't part of the decision actually is completely irrelevant because he always has the power to tell the Clerk of the Privy Council what to do. However, I continue reading:Because of the decisions to deny our Office further access to Cabinet confidences, witnesses were constrained in their ability to provide all evidence. I was, therefore, prevented from looking over the entire body of evidence to determine its relevance to my examination. Decisions that affect my jurisdiction under the Act, by setting parameters on my ability to receive evidence, should be made transparently and democratically by Parliament [emphasis here], not by the very same public office holders who are subject to the regime I administer.
I am convinced that if our Office is to remain truly independent and fulfill its purpose, I must have unfettered access to all information that could be relevant to the exercise of my mandate. I must be satisfied that decisions made by the most senior public office holders, including those discussed at Cabinet, are free from any conflicts of interest.
In the present examination, I have gathered sufficient factual information to properly determine the matter on its merits. Because of my inability to access all Cabinet confidences related to the matter I must, however, report that I was unable to fully discharge the investigatory duties conferred upon me by the Act.
Now, why is this important? This is important because the Ethics Commissioner is detailing very clearly that he sought to get information on cabinet confidences that were outside the waiver the Prime Minister already had given. Jane Philpott, as well, in her interview said it very clearly, when she was asked by Vassy Kapelos whether or not there was any further information that she thought was relevant that was covered by the waiver. She was asked, “Are you in possession of any information that you think the Ethics Commissioner should have had access to?” Her answer was that “There are pieces of information that I am aware of that I am not at liberty to speak about.”(1350)Jane Philpott further goes on to say, “So what I would point to for Canadians is what the Ethics Commissioner said, which is that he was able to get enough information to make a determination in terms of whether or not there was a breach of the Conflict of Interest Act or not. So it didn't, in a sense, hold him back from being able to make a determination on this, but I would say that I can affirm that there are pieces of information that I am aware of but that, because of the oath that I made to Queen and country to keep in secret that which shall be kept secret, according to the oath that I made as a cabinet minister, unless I am released from that obligation, I am not at liberty to share those pieces of information either with you or with the Conflict of Interest and Ethics Commissioner.”We know there is more information out there. Jody Wilson-Raybould has said that, as has Jane Philpott, and indeed the Ethics Commissioner attempted to get it. He was unable to get it by virtue of the decision of the Prime Minister. That is not fully co-operating with the Ethics Commissioner, and again, as I said before, that deserves to be reviewed. More importantly, and most recently, there has been the publication of a book. The book is written by a CBC reporter by the name of Aaron Wherry, and in it, Aaron Wherry had unprecedented access to the Prime Minister on this topic.If you recall, I said that there were certain things that the former attorney general couldn't discuss, that the former president of the Treasury Board could not discuss, that were not given to the Ethics Commissioner and that the witnesses were not allowed to talk about. One of those things was what happened after the resignation of Jody Wilson-Raybould and what happened in the meetings between the Prime Minister and the former attorney general, because that waiver was cut off when the former attorney general left her time as Attorney General and moved to Veterans Affairs, and as you know, she resigned from Veterans Affairs after that.Miraculously, it would appear that the concept of cabinet confidence doesn't apply to the Prime Minister—much like every other rule seems not to apply to the Prime Minister, quite frankly—because he gave complete access to this writer, Aaron Wherry, to detail the meeting he had with Jody Wilson-Raybould post her time becoming the Minister of Veterans Affairs. He is waiving cabinet confidence to a reporter in order to get his side out in a novel, yet the Ethics Commissioner cannot receive this information. Jody Wilson-Raybould says there is information and Jane Philpott says there is information that is of interest to Canadians. I would like to ask the Ethics Commissioner whether or not he has taken any legal advice as to whether or not there has been a waiver of this cabinet confidence by the Prime Minister to cover the period of time that is currently not covered and extend it over that period of time. I think that would be of great interest to Canadians, and I also believe it is something that goes to the heart of ensuring that we get to the bottom of the matter. Picking up on what Elizabeth May said just a few minutes ago, this is the kind of scandal and the kinds of actions that warrant the highest level of punishment. We can't force that, but it can be at the discretion.... Clearly, as she said, it's not going to happen, but we still owe it to Canadians to understand and give them the truthful information on what has happened and not just take the word of the Prime Minister, because we have seen over and over again that the Prime Minister simply does not keep his word.Thank you.L'hon. Lisa Raitt: (1340)[Traduction] Merci beaucoup, monsieur le président.Le fait est que le commissaire à l'éthique a conclu que le premier ministre s'est basé, de façon irrégulière, sur des considérations politiques en tentant essentiellement de faire en sorte que la procureure générale infirme la décision de la directrice des poursuites pénales.Le premier ministre dit que ce n'était pas le cas, qu'en fait, il ne s'agissait pas de considérations politiques, mais que cela avait plutôt à voir avec autre chose, c'est-à-dire des emplois. Je crois que mon collègue, M. Poilievre, a complètement discrédité cette idée. Je sais que ma collègue, Mme May, n'hésiterait pas à faire de même si elle en avait l'occasion.Nous sommes dans cette impasse où nous aimerions savoir quelles étaient les considérations politiques dont traite le rapport de M. Dion et auxquelles on a fait allusion dans des entrevues récentes de Jody Wilson-Raybould et de Jane Philpott.Après que le rapport a été rendu public, le 15 août, Jody Wilson-Raybould a été interviewée par CBC. C'était une longue entrevue de Vassy Kapelos. On lui a demandé à un certain nombre de reprises ce qui s'était passé et on lui a demandé son opinion sur le rapport du commissaire à l'éthique.En réponse à l'une des questions, elle a été très claire. Elle a dit qu'elle ne changerait rien aux mesures qu'elle a prises, qu'elle croit que les Canadiens souhaitent que leurs représentants publics, en particulier ceux qui occupent des postes comme celui de procureur général du Canada, prennent des décisions non pas en fonction de considérations politiques, mais en fonction d'une compréhension essentielle du droit et de la façon dont nous préservons les principes fondamentaux de notre démocratie et dont nous faisons preuve de vigilance à cet égard. Elle ne changerait rien aux mesures qu'elle a prises, car elle ne prendrait aucune décision qui ne serait pas fondée sur les valeurs et les principes auxquels elle a toujours adhéré. Elle a indiqué également plus tard qu'à titre de procureure générale, ce qu'elle faisait, c'était défendre l'indépendance et la primauté du droit. À un certain nombre de reprises, elle a dit, dans d'autres parties de l'entrevue, qu'elle avait des questions au sujet de considérations politiques.Après l'entrevue de Mme Wilson-Raybould, Jane Philpott a été interviewée par Vassy Kapelos et elle est allée plus loin. Elle a parlé très précisément des considérations qui devraient ou ne devraient pas être prises en compte lorsque des décisions sont prises.Kapelos lui a demandé s'il y avait eu un conflit au profit d'une entreprise privée: « [...] le commissaire à l'éthique l'a déterminé, mais le premier ministre parle souvent de ses motifs. Si vous dites que vous ne savez pas vraiment que ce n'était pas cela, par quoi était-il motivé, selon vous? »Mme Philpott a répondu qu'à son avis, ce ne sont pas tant les motifs qui préoccupent les gens, mais la question de savoir si oui ou non nous regardons ce qui est dans l'intérêt du pays et les piliers de notre démocratie. Elle a dit que l'un de ces piliers, c'est que notre système de justice doit être indépendant et — et j'insiste là-dessus, monsieur le président — que les politiciens qui veulent faire avancer leur carrière, s'assurer qu'ils seront élus, appuyer potentiellement les gens qui les ont soutenus financièrement ou appuyés d'autres façons, ce n'est pas là le type de motifs que des politiciens devraient avoir à l'esprit lorsqu'il s'agit d'une affaire criminelle. Elle a ajouté qu'il est extrêmement clair que les politiciens, les organes exécutif et législatif, ne doivent pas s'ingérer dans le travail de l'aile judiciaire du gouvernement.C'est ce qu'a dit Jane Philpott, ce qui m'a amené à me demander quels renseignements elle possède qui lui permettent d'avoir un point de vue aussi ferme sur les considérations politiques dont on a pu ou non tenir compte au moment de prendre des décisions.Monsieur le président, c'est ce qui m'amène à la question de l'élargissement du décret.La raison pour laquelle le commissaire à l'éthique n'a pas été en mesure d'aller plus loin sur les considérations politiques, mis à part qu'à quatre reprises, il a clairement indiqué qu'il croyait que le premier ministre, directement, ou par l'intermédiaire de son personnel, s'ingérait politiquement, est la suivante: s'il ne peut obtenir plus de détails à ce sujet, c'est que, comme il l'a indiqué, il n'a pas été en mesure d'obtenir les renseignements pertinents qu'il voulait.(1345)Je vais lire ce qu'il indique au paragraphe 14 de la page 5 de son rapport. En fait, je vais commencer par lire le paragraphe 13.Afin d'accéder au plus de renseignements pertinents possible, le 29 mars 2019, j'ai demandé à un conseiller juridique du Commissariat de communiquer avec ses homologues du Bureau du Conseil privé pour demander à ce que les témoins soient autorisés à transmettre tous leurs éléments de preuve au Commissariat. Malgré plusieurs semaines de discussion, nous n'avions toujours pas réussi à accéder aux documents confidentiels du Cabinet.
Le 3 mai 2019, j'ai soulevé la question directement auprès du premier ministre durant son entrevue. Par l'entremise de ses conseillers juridiques, M. Trudeau a fait savoir qu'il consulterait le Bureau du Conseil privé pour voir s'il serait possible de modifier le décret.
Le décret dont il est question ici est, bien sûr, celui qui a été adopté par le Cabinet afin de permettre à Jody Wilson-Raybould et à Jane Philpott de s'exprimer jusqu'à un certain moment, après quoi elles ne pouvaient pas parler des questions liées à des renseignements confidentiels du Cabinet.Le 28 mai 2019, la question de l'accès aux renseignements confidentiels du Cabinet n'étant toujours pas résolue, j'ai écrit au greffier du Conseil privé nouvellement nommé, M. Ian Shugart. Je lui ai exposé le dilemme des témoins, mentionné plus haut, et je lui ai expliqué le cadre législatif qui, selon moi, autorise, du moins implicitement, le Commissariat à accéder à ces renseignements. J'ai cité les dispositions de la Loi sur les conflits d'intérêts et de la Loi sur le Parlement du Canada qui m'interdisent de dévoiler tout renseignement confidentiel du Conseil privé de la Reine dans le contexte des déclarations publiques de récusation et dans nos rapports annuels, respectivement. J'ai expliqué que, selon ma compréhension, ces interdictions signifient que le Commissariat aurait à première vue accès à ces renseignements. J'ai ensuite fait une analogie entre ces interdictions et les restrictions auxquelles je suis assujetti quant à la divulgation de renseignements confidentiels dans le cadre de mes études, et expliqué les raisons pour lesquelles j'aurais un accès semblable — ainsi qu'une interdiction de publication — aux renseignements confidentiels du Cabinet dans ce contexte.
Voilà ce que le commissaire à l'éthique a dit au greffier du Conseil privé le 28 mai. Il lui a expliqué pourquoi il devait pouvoir obtenir l'information qui, selon le premier ministre, n'était pas divulguée en raison du caractère confidentiel des renseignements du Cabinet.Dans une lettre datée du 13 juin 2019, le greffier du Conseil privé a rejeté ma demande d'accès à tous les renseignements confidentiels du Cabinet pour les besoins de la présente étude.
Les conseillers juridiques de M. Trudeau ont indiqué que la décision sur l'élargissement du décret a été prise par le Bureau du Conseil privé sans la participation du premier ministre ou son bureau.
Or, comme nous le savons tous grâce à cette interminable et sordide affaire dont nous sommes témoins depuis janvier, il y a toujours quelqu'un qui peut annuler une décision prise par un fonctionnaire, et c'est exactement ce que M. Trudeau voulait que Jody Wilson-Raybould fasse. Il n'est donc pas du tout pertinent pour lui de dire qu'il n'a pas participé à la décision, en fait, car il a toujours le pouvoir de dire au greffier du Conseil privé quoi faire.Cependant, je poursuis ma lecture.Puisque le Commissariat s'est vu refuser le plein accès aux renseignements confidentiels du Cabinet, les témoins ont été limités dans leur capacité à fournir tous les éléments de preuve en leur possession. Par conséquent, je n'ai pu étudier la totalité des éléments de preuve ni en évaluer la pertinence. Les décisions qui ont un impact sur ma compétence aux termes de la Loi, en fixant les paramètres qui régissent ma capacité de recevoir des éléments de preuve, devraient être prises de manière transparente et démocratique par le Parlement, et non par les mêmes titulaires de charge publique qui sont assujettis au régime que j'applique.
Je suis convaincu que si l'on veut que le Commissariat demeure réellement indépendant et qu'il remplisse son mandat, je dois avoir un accès sans entrave à tous les renseignements pouvant m'être utiles dans l'exécution de mon mandat. Je dois pouvoir m'assurer que les décisions prises par les titulaires de charge publique du plus haut rang, y compris celles qui se prennent au Cabinet, sont exemptes de tout conflit d'intérêts.
Dans le cadre de cette étude, j'ai recueilli suffisamment de renseignements factuels pour bien trancher la question sur le fond. Cependant, en raison de mon incapacité à accéder à tous les renseignements confidentiels du Cabinet liés à cette étude, je dois signaler que je n'ai pu m'acquitter des obligations d'enquête qui me sont imparties par la Loi.
Pourquoi est-ce important? Ce l'est parce que le commissaire à l'éthique explique très clairement qu'il a cherché à obtenir de l'information sur des renseignements confidentiels du Cabinet qui n'était pas visée par le décret que le premier ministre avait déjà émis.De plus, au cours de son entrevue, Jane Philpott l'a dit très clairement, lorsque Vassy Kapelos lui a demandé s'il y avait d'autres renseignements couverts par le décret qu'elle croyait pertinents. Elle lui a demandé si elle était en possession de renseignements auxquels le commissaire à l'éthique aurait dû avoir accès. Mme Philpott lui a répondu qu'elle possédait des renseignements dont elle ne pouvait pas parler.(1350)Jane Philpott poursuit en disant que ce qu'elle aimerait que les Canadiens retiennent, c'est que le commissaire à l'éthique a mentionné avoir réussi à obtenir suffisamment d'information pour déterminer s'il y avait eu infraction à la Loi sur les conflits d'intérêts. Cela ne l'a donc pas empêché, en un sens, de se prononcer, mais elle ajoute toutefois être au fait de renseignements qu'elle ne peut divulguer en raison du serment qu'elle a prêté à la Reine et à son pays de garder secret ce qui devait l'être. Suivant le serment qu'elle a prêté comme ministre, elle ne peut pas communiquer ces renseignements ni à elle ni au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, à moins que l'obligation de garder ces renseignements secrets ne soit levée.Nous savons donc que d'autres renseignements n'ont pas été communiqués. Jody Wilson-Raybould l'a mentionné, tout comme Jane Philpott, et bien entendu, le commissaire à l'éthique a tenté de les obtenir. Il en a été empêché parce que le premier ministre en a décidé ainsi. On ne peut donc pas parler d'une coopération pleine et entière avec le commissaire à l'éthique, et au risque de me répéter, il y a matière à examen.Qui plus est, un livre a été publié tout récemment sous la plume d'un journaliste de la CBC, un dénommé Aaron Wherry, et pour écrire ce livre, il a joui d'un accès privilégié au premier ministre sur la question.J'ai mentionné, vous vous en souviendrez, que l'ancienne procureure générale ne pouvait discuter de certains sujets, tout comme l'ancienne présidente du Conseil du Trésor, que l'information n'a pu être communiquée au commissaire à l'éthique et que les témoins ne pouvaient pas non plus en parler. Il s'agissait notamment de ce qui s'est passé après la démission de Jody Wilson-Raybould et de ce qui s'est passé pendant les rencontres entre le premier ministre et l'ancienne procureure générale, car le décret a pris fin lorsque l'ancienne procureure générale a quitté ses fonctions pour devenir ministre des Anciens Combattants, poste qu'elle a quitté par la suite comme vous le savez.Il semble, comme par magie, que le concept de documents confidentiels du Cabinet ne s'applique pas au premier ministre — comme toutes les autres règles, d'ailleurs —, car le journaliste que j'ai mentionné, Aaron Wherry, a pu consulter à loisir tout ce qui s'est dit à la rencontre qu'il a eue avec Jody Wilson-Raybould après qu'elle a été nommée ministre des Anciens Combattants. Il lève le secret du Cabinet pour qu'un journaliste puisse faire valoir son point de vue dans un livre, mais le commissaire à l'éthique n'a pas droit à cette information. Jody Wilson-Raybould est d'avis, tout comme Jane Philpott, que les Canadiens devraient être informés de certains renseignements.J'aimerais demander au commissaire à l'éthique s'il a obtenu un avis juridique sur la question de savoir si le premier ministre a levé le secret du Cabinet sur la période qui n'est actuellement pas couverte pour l'étendre à cette période. Je pense que c'est une question qui intéresserait énormément les Canadiens et qui est essentielle pour aller au fond des choses.Pour reprendre le fil des propos d'Elizabeth May il y a quelques minutes, c'est le genre de scandale et d'action qui mérite la punition la plus sévère qui soit. Nous ne pouvons rien imposer, mais cela peut être laissé au bon vouloir.... De toute évidence, comme elle l'a mentionné, cela ne se produira pas, mais nous devons aux Canadiens de comprendre ce qui s'est passé et de leur fournir de l'information véridique sur les faits et ne pas nous contenter de croire sur parole le premier ministre, car nous l'avons vu trop souvent manquer à sa parole.Merci.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1350)[English]Thank you, Ms. Raitt.Next up is Mr. MacKinnon. Le président: (1350)[Traduction]Merci, madame Raitt.Nous passons maintenant à M. MacKinnon.LisaRaittHon.MiltonStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon (Gatineau, Lib.): (1350)[Translation]Thank you, Mr. Chair.We all appreciate the efforts of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner and his office, as well as their support to members and Parliament. As far as this report is concerned, the Prime Minister has thanked the commissioner and accepted his report. This matter has been thoroughly studied. As we all heard, the justice committee heard from 10 witnesses for a total of 13 hours of testimony over five weeks. In addition, we now have this detailed report from the commissioner. It represents months of work for him, and it’s 63 pages long. The Prime Minister has stated unequivocally that he was only trying to protect the jobs of thousands of Canadian workers the whole time. I would think all workers and all Canadians would expect that if their jobs were in jeopardy.We also have a guide by the Honourable Anne McLellan. She spoke with all the former attorneys general. Her guide helps clarify the relationships between—M. Steven MacKinnon (Gatineau, Lib.): (1350)[Français] Merci, monsieur le président.Nous apprécions tous le travail du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et de son bureau, ainsi que leur soutien aux députés et au Parlement. En ce qui concerne le présent rapport, le premier ministre a remercié le commissaire et a accepté son rapport. Ce dossier a été étudié de manière exhaustive. Comme nous avons pu l'entendre, le Comité de la justice et des droits de la personne a entendu 10 témoins, ce qui a totalisé plus de 13 heures de témoignages, pendant cinq semaines. De plus, nous avons maintenant ce rapport détaillé du commissaire, qui a représenté pour celui-ci des mois de travail et qui compte 63 pages. Le premier ministre a affirmé sans équivoque qu'il visait uniquement à protéger les emplois de milliers de travailleurs canadiens, et ce, en tout temps. Je pense que tous les travailleurs et tous les Canadiens dont l'emploi serait menacé s'attendraient à cela.Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre...Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1355)[English]Mr. Chair, I have a point of order. The justice committee shut down their study. If the Liberal members want to have Anne McLellan, they can go back to the justice committee. This is about the ethics committee. To bring in the report of Anne McLellan, a former Liberal, go back to the justice committee that you shut down. This is about the ethics committee and Mr. Dion's report.M. Charlie Angus: (1355)[Traduction]Monsieur le président, j'invoque le Règlement.Le comité de la justice a mis un terme à son étude. Si les députés libéraux veulent faire témoigner Anne McLellan, ils peuvent s'en remettre au comité de la justice. Ici, c'est le Comité de l'éthique. Si vous voulez discuter du rapport d'Anne McLellan, une ex-libérale, remettez-vous-en au comité de la justice dont vous avez mis fin aux travaux. Nous sommes ici au Comité de l'éthique pour discuter du rapport de M. Dion.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1355)[English]Thank you, Mr. Angus.It's not really a point of order.Mr. MacKinnon, proceed.Le président: (1355)[Traduction]Merci, monsieur Angus.Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement.Monsieur MacKinnon, vous pouvez continuer.CharlieAngusTimmins—James BayStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1355)[Translation] I will start over. We also have a guide by the Honourable Anne McLellan. She spoke with all the former attorneys general. Her guide helps clarify the relationships between attorneys general and their colleagues in cabinet. The Prime Minister has already pledged to all Canadians that he will act on Ms. McLellan’s recommendations.The combined processes of the justice committee and the commissioner, which took many hours, months and pages to complete, were detailed and thorough. It’s obvious to me, after hearing my honourable colleagues speak, that the opposition’s real objective is simply to play politics.[English]We're all thankful for the work of the commissioner's office in support of all members of the House at all times. The commissioner's report is quite detailed and Canadians have had a good opportunity to familiarize themselves with the content. The Prime Minister has thanked the commissioner and accepted the report.Some hon. members: Oh, oh!Mr. Steve MacKinnon: Though he disagrees with the conclusions, especially when so many jobs were at stake—which is no laughing matter—he has already announced that steps will be taken to ensure that no government goes through a similar situation in the future. This government, as any government, should take seriously the responsibility of standing up for jobs and growing the economy. It's the responsibility of any Prime Minister to stand up for people's jobs. In fact, it's the responsibility of all members of Parliament. People whose jobs are on the line should expect no less of their elected representatives. M. Steven MacKinnon: (1355)[Français] Je reprends ma phrase. Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre les procureurs généraux et leurs collègues au sein du Cabinet. Le premier ministre s'est déjà engagé, devant tous les Canadiens, à mettre en oeuvre les recommandations de Mme McLellan.Les processus combinés du Comité de la justice et des droits de la personne ainsi que du commissaire, qui ont demandé des heures, des mois et des pages, ont été minutieux et approfondis. Il est évident, à la suite des discours de mes honorables collègues, que le véritable objectif de l'opposition est simplement de jouer le jeu de la politique.[Traduction]Nous sommes tous reconnaissants du travail effectué par le commissaire à l'éthique pour soutenir, en tout temps, tous les députés de la Chambre. Le rapport du commissaire est très détaillé et les Canadiens ont eu tout le loisir d'en prendre connaissance. Le premier ministre a remercié le commissaire et accepté son rapport.Des députés: Oh, oh!M. Steve MacKinnon: Bien qu'il soit en désaccord avec ses conclusions, tout particulièrement en raison du grand nombre d'emplois en jeu — ce qui n'a rien de drôle —, il a déjà annoncé que des mesures seront prises pour veiller à ce qu'aucun gouvernement ne se trouve dans pareille situation à l'avenir.Le présent gouvernement, comme tout gouvernement, doit prendre au sérieux la responsabilité qui lui incombe de défendre les emplois et de faire croître l'économie. Tout premier ministre se doit de défendre les emplois. En fait, c'est une responsabilité qui incombe à tous les députés. Les gens qui risquent de perdre leurs emplois ne doivent attendre rien de moins des représentants qu'ils ont élus.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1355)[English]On a point of order, Mr. Chair, it is customary for a member who quotes a document in the committee to table it so that all members can see it. The member across the way claims to have an analysis from the government showing that 9,000 jobs were at stake. Can he just table that so we can all have a look at that analysis? Thanks.L’hon. Pierre Poilievre: (1355)[Traduction]Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les députés qui citent un document au sein du Comité ont l'habitude de le déposer pour que tous puissent le consulter. Le député de l'autre côté avance avoir une analyse produite par le gouvernement montrant que 9 000 emplois étaient en jeu. Pourrait-il la déposer afin que nous soyons tous à même d'en prendre connaissance?Merci.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1355)[English]Mr. MacKinnon, are you able to table that for the committee today?Le président: (1355)[Traduction]Monsieur MacKinnon, êtes-vous en mesure de déposer cette analyse aujourd'hui?Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinPierrePoilievreHon.CarletonStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1355)[English]No. Some hon. members: Oh, oh!Mr. Steven MacKinnon: Nor is that a point of order, Mr. Chair.M. Steven MacKinnon: (1355)[Traduction]Non.Des députés: Oh, oh!M. Steven MacKinnon: Et ce n'est pas non plus un rappel au Règlement, monsieur le président.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1355)[English]We'll continue with Mr. MacKinnon.Le président: (1355)[Traduction]Nous allons poursuivre avec M. MacKinnon.StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1355)[English]That member, with his rich experience in Canada's private sector, we'll have to look at his views with some skepticism too.It's the responsibility of any Prime Minister to stand up for people's jobs and livelihoods across the country, and that should also be the job of all members of Parliament while upholding, of course, at all times, the rule of law.M. Steven MacKinnon: (1355)[Traduction]Il faudra examiner les vues du député, qui possède une vaste expérience au sein du secteur privé au Canada, avec un peu de scepticisme également.Je disais donc que tout premier ministre se doit de défendre les emplois et le gagne-pain des Canadiens partout au pays, et c'est ce que devraient faire tous les députés du Parlement en respectant toujours, bien entendu, la primauté du droit.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1355)[English]I have a point of order, Mr. Chair.This is all fine, but we're talking about a specific report. The only job that is referenced as being at risk in the report is where the Prime Minister said he was speaking as the MP for Papineau. Since Mr. Morneau had no evidence of job losses, I would ask my colleague why he's making up facts now when we're talking about a factual finding of guilt against a Prime Minister who improperly used his position to further the interests of a very powerful corporation. That is the issue before us, not this spin and falsehood about jobs that has been proven to be false by the Ethics Commissioner. If the member has evidence that wasn't supplied to the Ethics Commissioner—perhaps from one of the nine witnesses who were not allowed to testify, who might know all about these jobs—I'd ask him to put it on the table, or spare us these Liberal talking points that have been proven to be false and that continue the falsehoods of the Prime Minister. M. Charlie Angus: (1355)[Traduction]Monsieur le président, j'invoque le Règlement.Tout cela est bien, mais nous discutons ici d'un rapport précis. Le seul emploi à risque dans le rapport est celui du premier ministre quand il dit parler en tant que député de Papineau. Comme M. Morneau n'a pas de preuve des pertes d'emploi, j'aimerais savoir ce qui pousse mon collègue à inventer des faits quand on parle d'une conclusion factuelle, soit d'un premier ministre reconnu coupable de s'être servi de sa position pour protéger les intérêts d'une société très puissante. C'est de cela qu’il est question, et non pas de ces faussetés au sujet d'emplois que le commissaire à l'éthique a démenties.Si le député a des preuves qui n'ont pas été fournies au commissaire à l'éthique — on pourrait penser à un des neuf témoins à qui on n'a pas permis de témoigner et qui pourraient tout savoir au sujet de ces emplois —, je lui demanderais de les déposer, ou alors de nous épargner ces arguments des libéraux qui ont été démentis par le commissaire à l'éthique et que le premier ministre continue de véhiculer.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1400)[English]Thank you, Mr. Angus. That's debate.We'll go back to Mr. MacKinnon to finish his statement.Le président: (1400)[Traduction]Merci, monsieur Angus. Cela tient du débat.Nous allons revenir à M. MacKinnon pour qu'il termine sa déclaration.CharlieAngusTimmins—James BayStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1400)[English]Mr. Chairman, where I come from, we listen to folks and then get to speak and have a healthy exchange.I've now been interrupted three times by things that were not points of order. I hope the committee will indulge in hearing the rest of our statement. M. Steven MacKinnon: (1400)[Traduction]Monsieur le président, là d'où je viens, nous écoutons ce qu'ont à dire les gens avant de parler, et nous avons ensuite des échanges constructifs.Jusqu'à maintenant, j'ai été interrompu à trois reprises par de faux rappels au Règlement. J'espère que le Comité voudra bien entendre le reste de notre déclaration.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1400)[English]Mr. MacKinnon, to be clear, the chair has the discretion to hear points of order and debate—Le président: (1400)[Traduction]Monsieur MacKinnon, pour être clair, le président peut décider d'entendre les rappels au Règlement et les points de discussion...StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1400)[English]Of course he does.M. Steven MacKinnon: (1400)[Traduction]Bien sûr.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1400)[English]—and has a responsibility to keep things in order.Le président: (1400)[Traduction]... et il a la responsabilité de maintenir le bon ordre. StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1400)[English]I'm just expressing it through you, Mr. Chair—M. Steven MacKinnon: (1400)[Traduction]Je le mentionne simplement par votre entremise, monsieur le président...BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1400)[English]I hope the committee will acknowledge the chair and his role in keeping things in order.Le président: (1400)[Traduction]J'espère que le Comité reconnaîtra le rôle du président dans le maintien du bon ordre.StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1400)[English] Thank you. I appreciate your chairmanship today, Mr. Chair.The Prime Minister's objective throughout, as he stated, was to protect thousands of jobs in Canada, all the while ensuring the integrity and independence of the justice system. As has been confirmed on multiple occasions, no direction was ever given to the former attorney general. Also, former attorney general Anne McLellan has authored a report after speaking with all former attorneys general, as well as constitutional scholars, and has offered recommendations, including a process and a set of principles to guide the relationship between the Attorney General and the government. Both the Prime Minister and the Attorney General have already stated that they will be looking at how to best implement those recommendations, such as the protocol on interactions with the Attorney General and better education for all parliamentarians on defining the role. The matter before us today has been studied quite extensively. The justice committee heard over 13 hours of comprehensive testimony from 10 different witnesses over a five-week span, and we now have a very thorough 63-page report by the commissioner. The opposition's claim to simply want the facts is contradicted by the fact that what they seek is found in the commissioner's report. It is already public, on top of the 13 hours of testimony that I just referenced, so the only conclusion that I and members of this committee can come to is that the opposition seeks to prolong this process for political reasons and partisan games. It is for that reason, Mr. Chair, that we will be opposing this motion. M. Steven MacKinnon: (1400)[Traduction]Merci.Je vous remercie de bien jouer votre rôle, monsieur le président.L'objectif du premier ministre a toujours été, comme il l'a mentionné, de protéger des milliers d'emplois au Canada, tout en veillant à l'intégrité et à l'indépendance du système de justice. Comme cela a été réitéré à maintes occasions, aucune directive n'a jamais été donnée à l'ancienne procureure générale.De plus, l'ancienne procureure générale Anne McLellan a préparé un rapport après avoir discuté avec tous les anciens procureurs généraux, de même qu'avec des experts constitutionnels, et a formulé des recommandations, notamment une procédure à suivre et un ensemble de principes pour éclairer la relation entre le procureur général et le gouvernement. Le premier ministre et le procureur général ont tous les deux déjà annoncé qu'ils examineraient la meilleure façon de mettre en œuvre ces recommandations, comme le protocole sur les relations avec le procureur général et une meilleure formation destinée à tous les parlementaires sur son rôle.Le sujet à l'étude aujourd'hui a été examiné de manière approfondie. Le comité de la justice y a consacré 13 heures au cours desquelles il a entendu 10 témoins sur une période de 5 semaines, et nous avons maintenant le rapport très détaillé de 63 pages du commissaire.L'opposition prétend vouloir simplement connaître les faits, mais c'est faux, puisque ce qu'elle cherche se trouve dans le rapport du commissaire. Le rapport est déjà public, en plus des 13 heures de témoignages dont je viens de parler, si bien que la seule conclusion que je peux en tirer, tout comme les membres du Comité, est que l'opposition cherche à prolonger le débat pour des raisons politiques et de partisanerie.Monsieur le président, c'est pour cette raison que nous voterons contre la motion.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1400)[English]We'll go next to Mr. Erskine-Smith. Go ahead.Le président: (1400)[Traduction]C'est maintenant au tour de M. Erskine-Smith.Allez-y.StevenMacKinnonGatineauNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionMr. Nathaniel Erskine-Smith (Beaches—East York, Lib.): (1400)[English] When I was first made vice-chair of this committee I don't think anyone realized how popular we'd be. Welcome, everyone.I have two points of clarification. First, when Ms. Raitt talks about procedural fairness, of course, a decision-maker owes procedural fairness to the subject of an investigation. It's not the other way around. Second, to the point about silencing Ms. Wilson-Raybould, I watched hours of testimony before the justice committee. I read 43 pages of testimony, at the the very end of which she said she had nothing more to add to the process. Those are my two points of clarification. I am not supporting this motion because of any.... Mr. Scheer was in my riding yesterday, and I want to be clear that I'm not supporting this motion because of any purported grassroots Conservative campaign. I got 10 emails from my riding. That's not what motivated me. I will be supporting this motion, though, to invite the commissioner to discuss his report, one, in the interests of transparency and accountability and, two, because in my own considered view, I think the Ethics Commissioner's conclusions are legally flawed in many respects and I'd like to ask him some questions about his legal mistakes.I've given a lot of thought to what happened. I've read what feels like a never-ending set of materials and coverage, and in the interest of making probably nobody happy, I want to share a few of my own conclusions, a number of which I've shared publicly before.First and generally, it is both true that the then-attorney general did not exercise sufficient due diligence on the file and that the PMO, at the same time, exerted pressure that should not have been exerted. The Shawcross doctrine states that an Attorney General may, but is not obliged to, consult with colleagues in the government, and indeed, it would be a mistake in some cases not to consult. A 2014 general directive states that “it is quite appropriate for the Attorney General to consult with Cabinet colleagues before exercising his or her powers under the DPP Act in respect of criminal proceedings. Indeed, sometimes it will be important to do so in order to be cognisant of pan-government perspectives.” Moreover, in examining the evidence, McLellan's report is also clear that the Attorney General could have engaged in conversations with the DPP. She suggested that she could have asked for more information and solicited a second opinion.Now to understand all public policy considerations here—and I take Ms. May's point that there was not a sufficient economic impact analysis—I'll tell you that if Ms. May or I or perhaps Mr. Kent were the Attorney General, the right course of action would have been to request an economic impact analysis from the finance minister or a third party when you have a section 13 public interest notice from your DPP. While Commissioner Dion was right that these considerations should not bear on his strict analysis under the act, they do colour the overall situation, and the deputy minister's comments in testimony to Dion raised the same concerns for me.At the same time, Dion's report in its factual findings made clear that the PMO exerted pressure that should not have been exerted. The Shawcross doctrine is clear that the government is not to pressure the Attorney General at all for any reason, and McLellan's recommendations to establish new protocols for existing standards are themselves an acknowledgement that what took place should not have happened.It is important that the Prime Minister has acknowledged that mistakes were made, and I trust that McLellan's recommendations will be implemented.Third, I know that my Conservative colleagues, and perhaps all colleagues on the other side, will disagree with me, but personally, having thought about this a lot, I think the reaction and outrage about this situation have been disproportionate to these original mistakes of improper pressure, and I'll give three reasons. First, in my view, a DPA should have been considered more seriously. Organizations are made up of good and bad people. When bad people do bad things in those organizations, they should be held criminally responsible to the fullest extent of the law, but the good people in those organizations, the innocent employees, so long as the organization has reformed its practices, should not suffer as a result. Second, given that this was a new law and the Attorney General had never intervened under the DPP Act, getting a second opinion from former chief justice McLachlin made sense to me. I disagree with Dion's finding that there was any tantamount direction, but from what I read in his report, I can see that there were repeated efforts to ask for a second opinion—and proper repeated efforts to ask for a second opinion. Where I disagreed in reading his report was that I could see no evidence that the analysis or advice of Chief Justice McLachlin was in any way predetermined. He made that factual finding, which I think is an incorrect one. A second opinion from a respected jurist would have been reasonable.Last, in the end there would always have been a great deal of transparency even if the Attorney General had succumbed to that improper pressure and changed her mind. McLellan notes that with the creation of the DPP in 2006—one of the very few things I will say that the former Conservative government did well—the federal justice system has undergone the most significant organizational change in the last half-century and that any decision by the Attorney General to intervene must be in writing and public. Again, McLellan notes that its use would bring a high degree of public and political scrutiny. (1405) Last and related, I do not accept Dion's findings that there was a conflict of interest. In my view, that conclusion is legally incorrect. Mr. Weir, you have highlighted some of the reasons why. The Prime Minister and his staff, and you can read it in Dion's report, on multiple occasions were referencing jobs. We can question the evidentiary foundations of their intentions, but their intentions.... In the conversations with Gerry Butts, the conversations with the staffers, or Mr. Trudeau himself, they are saying, “We care about protecting jobs”, and Dion documents multiple instances of this. So they were standing up for jobs, albeit with mistakes in doing so, but in my opinion, having read the evidence, they were standing up in the public interest. At no time were they improperly furthering a private interest under the act. There was a breach of Shawcross but not a conflict of interest.A conflict would occur if, as a public office holder, I further a family member's interest, a friend's interest, my own interest—or, in any basic statutory interpretation where we read the act consistently with reference to other parts of the act and the purpose of the act, we would find that basket clause that one ought not to improperly further a similar interest. Conflicts are inherent. They demand recusal. They are unchanged actually by proper or improper pressure. Making mistakes to stand up for the public interest is not a conflict, though it was a breach of the Shawcross doctrine. The commissioner's analysis and conclusions are, in my own view, legally wrong on this point. To the extent that partisan considerations, because those are mentioned on four occasions in the report, were brought to bear, first, no one should have brought these concerns, and in fact McLellan's protocol would prevent any politically exempt staff from participating in any conversations going forward.Of course, Mr. Trudeau said, “I'm the member for Papineau.” His own evidence to the commissioner was anchored in his experience with his constituents and his understanding of the negative consequences of layoffs for communities. I'll tell you, if Andrew Scheer is elected and stands up for dairy farmers, or if I continue to stand up for animals, or if the member for Oshawa had said, “You know what, I'm the member for Oshawa and I'm concerned about the GM plant closing”, or if I say to Bill Blair, “I'm the member for Beaches—East York, and you're damn right, we have to do something about gun violence”, it's not so clear that these are always partisan considerations. As McLellan cites one respected scholar, and I think we can all, as partisan politicians, acknowledge this, in many instances the approach that is taken may benefit the public while also serving partisan interests. Lastly, public opinion will be the final arbiter of whether the primary motivation is non-partisan—and yes, motivations do matter. In my view, the primary motivation in this instance was to protect the public interest in jobs. The public interest was pursued improperly but at no time did the Prime Minister improperly further a private interest. The commissioner is legally wrong, and I would like him to sit right there so he could answer questions about how he got this analysis so completely wrong. M. Nathaniel Erskine-Smith (Beaches—East York, Lib.): (1400)[Traduction]Quand on m'a nommé vice-président de ce comité, je pense que personne ne s'est rendu compte à quel point nous serions populaires. Je vous souhaite à tous la bienvenue. J'ai deux points à clarifier. Premièrement, quand Mme Raitt parle d'équité procédurale, celui qui doit rendre une décision doit, naturellement, faire preuve d'équité procédurale à l'égard du sujet de l'enquête. Ce n'est pas l'inverse. Deuxièmement, pour ce qui est du fait que Mme Wilson-Raybould a été réduite au silence, j'ai écouté les heures de son témoignage devant le comité de la justice. J'ai lu les 43 pages de son témoignage, à la toute fin duquel elle a déclaré n'avoir rien d'autre à ajouter. Ce sont les deux points que je voulais clarifier.Je n'appuie pas cette motion parce que... M. Scheer était dans ma circonscription hier, et je veux mentionner clairement que je n'appuie pas cette motion en raison d'une prétendue campagne de la base conservatrice. J'ai reçu 10 courriels de gens dans ma circonscription. Ce n'est pas ce qui m'a motivé. Je vais appuyer cette motion, toutefois, pour que le Comité invite le commissaire à discuter de son rapport, premièrement, pour des raisons de transparence et de reddition de comptes, et deuxièmement, parce qu'à mon avis, les conclusions du commissaire à l'éthique laissent souvent à désirer sur le plan juridique, et j'aimerais lui poser des questions sur ses erreurs de cette nature.J'ai beaucoup réfléchi à tout ce qui s'est passé. J'ai lu ce qui semble être une suite sans fin de documents et d'articles, et dans un but qui ne fera sans doute le bonheur de personne, je veux vous faire part de quelques-unes de mes conclusions, dont certaines sont déjà du domaine public.Tout d'abord de manière générale, il est vrai que l'ancienne procureure générale n'a pas examiné le dossier avec toute la rigueur nécessaire et il est aussi vrai que le Cabinet du premier ministre a, parallèlement, exercé des pressions qui n'auraient pas dû être exercées.Selon la doctrine de Shawcross, un procureur général peut, mais n'est pas tenu, de consulter ses collègues au sein du gouvernement, et dans certains cas, ce serait même une erreur de ne pas le faire. Selon une directive générale datant de 2014, « il est tout à fait approprié que le procureur général consulte ses collègues du Cabinet avant d'exercer ses pouvoirs en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales relativement à toute poursuite pénale. D'ailleurs, il serait même parfois important de le faire pour prendre connaissance des perspectives pangouvernementales ». Qui plus est, dans le rapport McLellan, il est clair que la procureure générale aurait pu, lors de l'examen de la preuve, avoir des discussions avec la directrice des poursuites pénales. Elle a laissé entendre qu'elle aurait pu demander plus d'information et solliciter un deuxième avis.Ensuite, pour comprendre les raisons liées à l'intérêt public ici — et je reprends le point soulevé par Mme May, à savoir qu'il n'y a pas eu une analyse suffisante des répercussions économiques —, je peux vous dire que si Mme May ou moi, ou sans doute M. Kent, étions procureur général, la bonne chose à faire aurait été, en recevant un avis d'intérêt public du directeur des poursuites pénales au titre de l'article 13, de demander au ministre des Finances ou à une tierce partie une analyse des répercussions économiques. Même si le commissaire Dion avait raison de dire que ces considérations ne doivent pas influencer son analyse stricte en vertu de la loi, elles viennent nuancer la situation, et les propos de la sous-ministre dans son entrevue avec le commissaire Dion soulèvent pour moi les mêmes préoccupations.Par ailleurs, dans ses conclusions de fait, le commissaire Dion indique clairement que le Cabinet du premier ministre a exercé des pressions qui n'auraient pas dû être exercées. Dans la doctrine de Shawcross, il est clairement indiqué que le gouvernement ne doit exercer aucune pression sur le procureur général pour quelque raison que ce soit, et les recommandations de Mme McLellan visant à mettre en place de nouveaux protocoles pour les normes existantes sont, en soi, un constat que ce qui s'est produit n'aurait pas dû être.ll est important que le premier ministre ait reconnu que des erreurs ont été commises, et je suis convaincu que les recommandations de Mme McLellan seront mises en œuvre.Troisièmement, je sais que mes collègues conservateurs et sans doute tous mes collègues d'en face ne seront pas d'accord avec moi, mais personnellement — et j'ai beaucoup réfléchi à la question —, je pense que les réactions et la colère qui ont résulté de cette situation ont été disproportionnées par rapport aux erreurs de pressions indues qui ont été exercées à l'origine, et je vais vous donner trois raisons.Premièrement, l'idée d'un accord de suspension des poursuites aurait dû être examinée plus sérieusement. Au sein d'une organisation, il y a des gentils et des méchants. Lorsque des méchants commettent des gestes répréhensibles, ils doivent en être tenus criminellement responsables par tous les moyens légaux possibles, mais les gentils au sein de cette organisation, les employés innocents, dans la mesure où l'organisation a changé ses pratiques, ne doivent pas en souffrir.Deuxièmement, comme la Loi sur le directeur des poursuites pénales était une nouvelle loi et que la procureure générale n'était jamais intervenue en vertu de cette loi, il était tout à fait logique à mon avis d'obtenir un deuxième avis auprès de l'ancienne juge en chef McLachlin. Je ne suis pas d'accord avec la conclusion de M. Dion voulant que cela revenait à lui indiquer une direction. Par contre, ce que je vois dans le rapport, ce sont des efforts répétés — des efforts répétés et appropriés — pour demander un deuxième avis. Je ne vois aucune preuve, toutefois, que l'analyse ou l'avis de la juge en chef était connu d'avance. C'est une conclusion de fait qu'il infère, mais je crois que c'est inexact. Obtenir un deuxième avis d'une juriste respectée aurait été raisonnable.Enfin, il y aurait toujours eu beaucoup de transparence même si la procureure générale avait fini par céder à cette pression indue et avait changé son fusil d'épaule. Dans son rapport, Mme McLellan mentionne que la création du Bureau des poursuites pénales en 2006 — et je dirais que c'est l'un des très rares bons coups de l'ancien gouvernement conservateur — a donné lieu au plus important changement organisationnel du système de justice fédéral des 50 dernières années, et que le procureur général, lorsqu'il décide d'intervenir, doit motiver sa décision par écrit et la rendre publique. Elle ajoute que son utilisation susciterait une grande attention de la part du public et de la classe politique.(1405)Enfin, dernier point connexe, je ne suis pas d'accord avec la conclusion de M. Dion qu'il y a eu conflit d'intérêts. À mon point de vue, cette conclusion est erronée sur le plan juridique.Monsieur Weir, vous en avez soulevé quelques-unes des raisons. Le premier ministre et son personnel — et le rapport Dion en fait état — ont parlé à maintes reprises des emplois. On peut remettre en question les fondements probatoires de leurs intentions, mais leurs intentions... Lors des conversations avec Gerry Butts, avec les autres membres du personnel, ou avec M. Trudeau lui-même, ils disent vouloir protéger des emplois, comme il est indiqué à maintes reprises dans le rapport Dion. Donc, ils voulaient protéger des emplois, en commettant des erreurs au passage, mais à mon avis, après avoir lu les témoignages, ils défendaient l'intérêt public. À aucun moment, ils n'ont tenté de favoriser des intérêts privés de manière inappropriée en vertu de la loi. Il y a eu contravention à la doctrine de Shawcross, mais il n'y a pas eu conflit d'intérêts. Il y a conflit si, en tant que titulaire d'une charge publique, je favorise les intérêts d'un membre de ma famille, ou d'un ami, ou mes propres intérêts — ou, dans toute interprétation fondamentale de la loi prise dans le contexte des autres parties de la loi ou de l'objectif de la loi, on trouvera une clause omnibus qui dit qu'on ne doit pas favoriser de manière inappropriée des intérêts de même nature.Les conflits font partie intégrante de notre travail. Ils exigent une récusation. Les pressions appropriées et inappropriées n'y changent rien. Faire une erreur en voulant défendre l'intérêt public n'est pas un conflit d'intérêts, même si cela contrevient à la doctrine de Shawcross. L'analyse et les conclusions du commissaire sont, à mon point de vue, erronées sur le plan juridique à cet égard.En ce qui concerne les considérations partisanes — mentionnées à quatre reprises dans le rapport —, premièrement, personne n'aurait dû les soulever, et en fait, le protocole proposé par Mme McLellan empêcherait maintenant tout membre du personnel politique de participer à des conversations.Bien sûr, M. Trudeau a dit: « Je suis le député de Papineau ». Les arguments qu'il a présentés au commissaire étaient fondés sur son expérience auprès des électeurs de sa circonscription et sur ce qu'il sait des conséquences négatives des mises à pied dans les collectivités. Je peux vous dire une chose, si Andrew Scheer est élu et défend les producteurs laitiers, ou si je continue à défendre les animaux, ou si le député d'Oshawa dit « Voyez-vous, je suis le député d'Oshawa et je m'inquiète de la fermeture de l'usine de GM », ou si je dis à Bill Blair, « Je suis le député de Beaches—East York, et vous avez parfaitement raison de dire que nous devons agir contre la violence causée par les armes à feu », ce n'est pas si clair qu'il s'agit toujours de considérations partisanes.Mme McLellan cite un chercheur réputé, et je pense que nous pouvons tous, comme politiciens partisans, reconnaître que, dans bien des cas, l'approche que nous prenons peut servir l'intérêt public tout en servant des intérêts partisans. Enfin, l'arbitre en fin de compte sera l'opinion publique pour juger si la motivation première est non partisane — eh oui, les motivations ont leur importance.À mon avis, la motivation première dans ce cas était de protéger l'intérêt public en protégeant des emplois. Le premier ministre s'y est pris de la mauvaise façon, mais à aucun moment il n'a voulu favoriser de manière inappropriée des intérêts privés. Le commissaire s'est trompé sur le plan juridique, et j'aimerais qu'il vienne prendre place ici pour qu'il puisse répondre à des questions afin de savoir comment il a pu se tromper à ce point dans son analyse.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1410)[English]Thank you, Mr. Erskine-Smith.Go ahead, quickly, Mr. Angus.Le président: (1410)[Traduction]Merci, monsieur Erskine-Smith.Monsieur Angus, allez-y et soyez bref.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1410)[English]I have a point of clarification. I have great respect for my honourable colleague. I worked with him for four years. He's very complex. I just need to hear whether he is voting against or voting for having Mr. Dion speak to our committee. I just need to clarify that.M. Charlie Angus: (1410)[Traduction]J'aimerais avoir une précision. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue. J'ai travaillé avec lui pendant quatre ans. C'est un être très complexe. J'aimerais simplement qu'il nous dise s'il votera contre ou pour le fait d'inviter M. Dion à témoigner devant le Comité. J'aimerais simplement avoir cette précision.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionMr. Nathaniel Erskine-Smith: (1410)[English]I'm voting for bringing Mr. Dion to this committee. M. Nathaniel Erskine-Smith: (1410)[Traduction]Je vais voter pour inviter M. Dion à témoigner devant le Comité.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinCharlieAngusTimmins—James BayCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1410)[English]Thank you, my friend.M. Charlie Angus: (1410)[Traduction]Merci, mon ami.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1410)[English]Thank you for the clarification.We do have a speakers list again, and we have Mr. Poilievre.Go ahead.Le président: (1410)[Traduction]Merci de cette précision.Nous avons à nouveau une liste d'intervenants. Monsieur Poilievre, allez-y.CharlieAngusTimmins—James BayPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1410)[English] I thank Mr. Erskine-Smith for his intervention. He claims that the Prime Minister was acting in the public and not the private interest. Of course, the Ethics Commissioner finds exactly the opposite. He finds that the Prime Minister was acting in the private interest of SNC-Lavalin, and improperly so, thus the guilty finding under section 9 of the Conflict of Interest Act. Yet Mr. Erskine-Smith goes on repeating what he admits he has no proof to state, which is that this was about jobs.I reiterate that the top four players on the Prime Minister's team who tried to get a special deal for SNC-Lavalin admit they have no evidence that jobs would be lost. The Prime Minister admitted it during a press conference. His top bureaucrat admitted it before committee. His top adviser, Gerald Butts, admitted it before committee, and his finance minister admitted it right to the Ethics Commissioner's face. Again, I will read the quote, from paragraph 126:When asked if he, or his office, had undertaken a study or analysis of the economic impacts of the Director of Public Prosecutions' decision, Mr. Morneau testified that none had been conducted.
We know why. It's because they would not have gotten the answer they were looking for.SNC-Lavalin's work is rooted in construction, which typically has to be done on site, and therefore the jobs associated with that construction could not simply vanish into thin air. The headquarters is bound to stay here until 2024, and the company just signed a multi-decade lease on that headquarters in the city of Montreal.As for the excuse that SNC would be banned from federal contracts and therefore all kinds of jobs would be lost, one, obviously those contracts would go to companies that also employ Canadians, but two, that ban on bidding for federal contracts is a cabinet policy. If the Prime Minister simply wanted to preserve SNC's ability to bid on federal work after conviction, he could have allowed them to do so. He could simply have changed that policy to give the company an exemption and allow it to continue to bid on federal work. Mr. MacKinnon and Mr. Erskine-Smith both admit that they have no evidence whatsoever to substantiate the jobs claim. The jobs claim is Mr. Erskine-Smith's purported public interest, but if there is no evidence to support that this public interest actually existed, then there must have been a private interest at work.What motivated it? Let me quote a recent story from The Globe and Mail on this subject: Mario Dion, the federal ethics watchdog, laid bare the all-too-cozy underside of Corporate Canada in finding the Prime Minister and his team violated the Conflict of Interest Act by relentlessly pushing former attorney general Jody Wilson-Raybould to drop a criminal case against SNC-Lavalin. By naming names and detailing exactly what played out behind closed doors last fall, Mr. Dion showed how top executives at one of the country's largest banks came to feature prominently in this political drama.
Mr. Dion's report details the role that Bank of Montreal board chairman Robert Prichard and BMO vice-chair Kevin Lynch played in lobbying the Trudeau Liberals on behalf of SNC-Lavalin, including multiple pitches the pair made to former president of the Treasury Board Scott Brison last October and November.
Here's where things get far too cute: Mr. Brison stepped down as cabinet minister early this year to become vice-chair of the investment banking arm of, you guessed it, Bank of Montreal.
The article continues:According to Mr. Dion, Mr. Prichard and Mr. Lynch first reached out to Mr. Brison in mid-October “on an unrelated matter,” then used the conversation to persuade the politician to give SNC-Lavalin a “remediation agreement.”
Mr. Brison later told the Ethics Commissioner that “the company's concerns appeared sensible,” and he contacted Ms. Wilson-Raybould the same day “to bring the company's concerns to her attention.”
And Ms. Wilson-Raybould said something to the effect of the lady's not for turning, explaining she could not interfere in the prosecution of SNC-Lavalin.
(1415)Here we have just one instance. The chairman and the vice-chairman of one of Canada's most powerful banks, who also happen to be linked to SNC-Lavalin, ask the Treasury Board president to help the company get a deal. The same day he called the Attorney General and carried out their request, and what do you know? A few months later, he's all of a sudden a vice-chairman at that same bank. The members across expect us to believe blindly that the Prime Minister was just waging a war in favour of the public interest when he relentlessly hounded his Attorney General to interrupt the prosecution of the company. This is just one example of where there were clearly private interests at stake, clearly cozy relationships between extremely powerful people, and reciprocal back-scratching. We want to know, given that this whole jobs excuse has been debunked and the government, including Mr. MacKinnon, admits there is no evidence for it, what was the real motivation here? Why did the Prime Minister go to such lengths to protect this company? If there are more stories like this one where top bankers go to a cabinet minister who then jumps as soon as they ask him to and then gets a job at that bank four or five months later, then this government has a lot more to answer for, and if it's not afraid of the truth, all the members on the other side will vote to let us see that truth.L’hon. Pierre Poilievre: (1410)[Traduction]Je remercie M. Erskine-Smith de son intervention.Il soutient que le premier ministre agissait pour servir l'intérêt public et non des intérêts privés. Naturellement, le commissaire à l'éthique a conclu exactement le contraire. Il a conclu que le premier ministre a agi pour servir les intérêts privés de SNC-Lavalin, et de manière inappropriée, d'où sa conclusion qu'il a contrevenu à l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Pourtant, M. Erskine-Smith continue de répéter, tout en admettant qu'il n'a pas de preuve à ce sujet, qu'il s'agissait de préserver des emplois.Je rappelle que les quatre principaux acteurs dans l'équipe du premier ministre qui ont tenté d'obtenir une entente spéciale pour SNC-Lavalin admettent qu'ils n'ont pas de preuve qu'il y aurait des pertes d'emplois. Le premier ministre l'a admis dans une conférence de presse. Son plus haut fonctionnaire l'a admis devant le Comité. Son principal conseiller, Gerald Butts, l'a admis devant le Comité, et son ministre des Finances l'a admis au commissaire à l'éthique.Encore une fois, je vais citer un extrait du paragraphe 126:Quand on lui a demandé si lui-même ou les membres de son personnel avaient mené une étude ou une analyse afin d'établir les répercussions économiques de la décision de la directrice des poursuites pénales, M. Morneau a répondu que non.
Nous savons pourquoi. C'est parce qu'ils n'auraient pas obtenu la réponse qu'ils cherchaient.SNC-Lavalin est essentiellement une entreprise de construction. Le travail se fait donc normalement sur les chantiers, et les emplois ne peuvent pas disparaître soudainement. Le siège social doit rester ici jusqu'en 2024, et l'entreprise vient de signer un bail de plusieurs décennies pour loger ce siège social à Montréal.Quant à l'excuse voulant que SNC ne pourrait soumissionner sur des contrats fédéraux et qu'une foule d'emplois seraient perdus, disons, premièrement, que ces contrats iraient bien évidemment à d'autres entreprises qui emploient aussi des Canadiens, mais aussi, deuxièmement, que l'interdiction de soumissionner sur des contrats fédéraux est une politique du Cabinet. Si le premier ministre voulait simplement que SNC puisse continuer à soumissionner sur des contrats fédéraux après une condamnation, il aurait pu le faire. Il aurait pu tout simplement modifier cette politique pour en exempter l'entreprise et l'autoriser à continuer de le faire.M. MacKinnon et M. Erskine-Smith admettent tous les deux n'avoir aucune preuve des pertes d'emploi. Si, comme le soutient M. Erskine-Smith, on voulait soi-disant protéger l'intérêt public en protégeant des emplois, mais qu'il n'existe aucune preuve en ce sens, on devait alors vouloir protéger des intérêts privés.Quel était donc le motif? Permettez-moi de citer un extrait d'un article paru récemment dans le Globe and Mail sur la question qui dit essentiellement:Mario Dion, gendarme de l'éthique au fédéral, a exposé au grand jour les liens très étroits avec de grandes sociétés canadiennes en concluant que le premier ministre et son équipe ont contrevenu à la Loi sur les conflits d'intérêts en pressant sans relâche l'ancienne procureure générale du Canada Jody Wilson-Raybould d'abandonner une poursuite criminelle contre SNC-Lavalin. En nommant les acteurs et en décrivant exactement ce qui s'est passé derrière des portes closes l'automne dernier, M. Dion a montré comment de hauts dirigeants de l'une des plus grandes banques au pays en sont venus à jouer un rôle important dans cette saga politique.
M. Dion décrit en détail dans son rapport le rôle que le président du conseil de la Banque de Montréal Robert Prichard et son vice-président Kevin Lynch ont joué en faisant du lobbying au nom de SNC-Lavalin auprès des libéraux de Justin Trudeau, y compris de nombreuses démarches auprès de l'ancien président du Conseil du Trésor Scott Brison en octobre et en novembre dernier.
Mais voici où les choses deviennent vraiment intéressantes: M. Brison a quitté son poste de ministre au début de la présente année pour devenir vice-président de la division Investissements d'une banque, et vous avez bien deviné, c'est la Banque de Montréal.
On peut ensuite lire:Selon M. Dion, M. Prichard et M. Lynch ont contacté pour la première fois M. Brison à la mi-octobre « pour discuter d'un sujet n'ayant aucun lien », puis auraient profité de cette conversation pour convaincre le politicien d'accorder à SNC-Lavalin un « accord de réparation ».
M. Brison a par la suite dit au commissaire à l'éthique avoir trouvé que « les préoccupations de l'entreprise étaient sensées », et il contacté Mme Wilson-Raybould le jour même « pour lui en faire part ».
Puis Mme Wilson-Raybould a dit essentiellement qu'elle avait pris sa décision et qu'elle ne pouvait pas s'immiscer dans la poursuite contre SNC-Lavalin.
(1415)Nous n'avons ici qu'un exemple. Le président et le vice-président du conseil de l'une des plus grandes banques au pays, qui se trouvent aussi à avoir des liens avec SNC-Lavalin, demandent au président du Conseil du Trésor d'aider l'entreprise à obtenir un accord. Le jour même, il communique avec la procureure générale pour lui faire part de la demande, et que se passe-t-il ensuite? Quelques mois plus tard, on le nomme tout à coup vice-président à la même banque.Les députés d'en face nous demandent de croire aveuglement que le premier ministre ne faisait que se battre pour protéger l'intérêt public quand il talonnait sans relâche la procureure générale pour qu'elle suspende les poursuites contre l'entreprise.Ce n'est là qu'un exemple où des intérêts privés étaient clairement en jeu, et il s'agissait clairement de relations étroites entre des gens très puissants et d'autres qui leur renvoient l'ascenseur. Nous voulons donc savoir, étant donné que tout ce prétexte de protéger des emplois a été démenti et que le gouvernement, y compris M. MacKinnon, admet ne pas avoir de preuve à ce sujet, quel était le motif réel derrière tout cela? Pourquoi le premier ministre s'est-il donné tant de mal pour protéger cette entreprise? S'il existe d'autres histoires de la sorte où des représentants d'une grande banque vont rendre visite à un ministre qui fait ce qu'ils demandent et qu'ensuite il obtient un poste à cette même banque quatre ou cinq mois plus tard, le gouvernement a alors beaucoup d'autres comptes à rendre, et s'il ne craint pas la vérité, tous les députés d'en face vont voter pour que nous puissions connaître la vérité.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1415)[English]Thank you again, Mr. Poilievre. Next up is Mr. Angus.Le président: (1415)[Traduction]Merci encore une fois, monsieur Poilievre.Monsieur Angus, c'est à vous.PierrePoilievreHon.CarletonCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1415)[English]Thank you, Mr. Chair.I left home at 5 a.m. yesterday morning to catch my flight here. Ms. May comes from a little farther west than Thunder Bay. I know you come from some place out in the far west.This has been a fascinating discussion, but it has taken 81 minutes of our meeting. I am here to hear from Mr. Dion and we have good arguments. If Mr. Erskine-Smith puts his arguments, I'd rather they be put to Mr. Dion than to me, and I'd rather that Mr. Poilievre put his questions to Mr. Dion than to the Liberals, so I would ask that we get down to the business at hand and have Mr. Dion speak because we're running out of time.M. Charlie Angus: (1415)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'ai quitté la maison à 5 heures hier matin pour prendre l'avion pour Ottawa. Mme May habite plus à l'ouest que Thunder Bay. Je sais que vous habitez à l'extrémité ouest du pays.Nous avons une discussion passionnante, mais elle a pris 81 minutes de notre séance. Je suis ici pour entendre M. Dion et nous avons de solides arguments. Si M. Erskine-Smith veut soumettre ses arguments, je préférerais que ce soit à M. Dion plutôt qu'à moi, et je préférerais que M. Poilievre pose ses questions à M. Dion plutôt qu'aux libéraux, alors j'aimerais que nous passions à la raison pour laquelle nous sommes ici et que nous entendions M. Dion, car nous allons manquer de temps.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1415)[English]Okay, Mr. Angus. We have two more speakers. We have Mr. Kent and then Ms. Raitt. Le président: (1415)[Traduction]D'accord, monsieur Angus. Nous avons deux autres intervenants, M. Kent puis Mme Raitt.CharlieAngusTimmins—James BayPeterKentHon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/35699PeterKentHon.Peter-KentThornhillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionHon. Peter Kent: (1415)[English]Thank you, Chair.I agree fully with my colleague Mr. Angus, and I thank all of the guests here today, with the exception of Mr. MacKinnon, who comes to us as a stranger to this committee, unaware of the practices and precedents of this committee and the fact that officers of Parliament report to this committee and have regularly reported to committee after filing their reports.I appreciate Mr. Erskine-Smith's defiance of the direction, I'm sure, from the PMO asking for lockstep support for Mr. MacKinnon, and the principled point that he has made several times this year. Mr. Erskine-Smith has said, for example, that the real question is the nature of the intervention made with the former attorney general. Mr. Erskine-Smith said on the record that this is impossible to answer without giving the former attorney general an opportunity to speak. She has asked for that opportunity, and it should be provided to her without limitation.That has been denied. That is a key part of the Ethics Commissioner's report, and I would suggest to the other three regular members of this committee that they ignore the direction Mr. MacKinnon is trying to lead them in, or to at least speak to this committee and tell us how you could possibly support his defiance of the precedent of hearing from the commissioner, as we did following the equally unacceptable report regarding the Prime Minister's acceptance of the illegal vacation last January 10. L'hon. Peter Kent: (1415)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je suis entièrement d'accord avec mon collègue M. Angus, et je remercie tous les invités qui sont ici aujourd'hui, à l'exception de M. MacKinnon, qui se présente au Comité sans en connaître les pratiques et les précédents et sans savoir que les agents du Parlement font rapport au Comité et qu'ils témoignent régulièrement devant le Comité après avoir déposé leur rapport.Je comprends que M. Erskine-Smith va à l'encontre des directives qu'il a reçues, j'en suis certain, du Cabinet du premier ministre d'appuyer M. MacKinnon, ainsi que son point de vue mûrement réfléchi qu'il a expliqué à plusieurs reprises au cours de l'année. Il a dit, par exemple, que la vraie question résidait dans la nature de l'intervention auprès de l'ancienne procureure générale. M. Erskine-Smith a déclaré publiquement qu'il était impossible de le savoir sans donner à l'ancienne procureure l'occasion de s'exprimer. Elle a demandé à pouvoir le faire et en levant toutes les restrictions.Cela lui a été refusé. C'est l'élément clé du rapport du commissaire à l'éthique, et j'aimerais dire aux trois autres membres permanents du Comité de faire fi des arguments de M. MacKinnon, ou à tout le moins, de nous dire comment ils peuvent appuyer son idée de renoncer à entendre le commissaire, comme nous l'avons fait après le rapport tout aussi inacceptable concernant les vacances illégales qu'a acceptées le premier ministre le 10 janvier dernier.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1420)[English]Thank you, Mr. Kent.I have just been signalled that the other speaker who was going to speak will not, so we can go to the vote on the motion.Le président: (1420)[Traduction]Merci, monsieur Kent.On vient de m'indiquer que l'autre personne qui voulait prendre la parole ne le fera pas. Nous pouvons donc passer au vote.PeterKentHon.ThornhillPeterKentHon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/35699PeterKentHon.Peter-KentThornhillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionHon. Peter Kent: (1420)[English]I'd like a recorded vote, please.L'hon. Peter Kent: (1420)[Traduction]Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1420)[English]It will be a recorded vote. The motion is as follows:That, given the unprecedented nature of the Trudeau II Report, the Committee invite the Conflict of Interest and Ethics Commissioner to brief the Committee on his report, and that the Committee invite any further witnesses as required based on the testimony of the commissioner.
Le président: (1420)[Traduction]Nous aurons un vote par appel nominal. La motion se lit comme suit:Que, compte tenu de la nature sans précédent du Rapport Trudeau II, le Comité invite le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à informer le Comité sur son rapport, et que le Comité invite tout autre témoin requis en fonction du témoignage du commissaire.
Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinPeterKentHon.ThornhillPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1420)[English] On a point of order, Mr. Chair, can you just indicate who has the right to vote in this particular proceeding? I know there are a lot of members here—L’hon. Pierre Poilievre: (1420)[Traduction]J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvez-vous simplement nous préciser qui a droit de vote à cette séance particulière? Je sais que beaucoup de députés sont présents aujourd'hui...Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1420)[English]Thank you for bringing that up, Mr. Poilievre.We'll list the names here. Go ahead, Mr. Clerk, if you want to list them for Mr. Poilievre's question just for clarity's sake.Le président: (1420)[Traduction]Merci de soulever la question, monsieur Poilievre.Nous avons la liste ici. Allez-y, monsieur le greffier, énumérez la liste pour répondre à la question de M. Poilievre à des fins de clarification.PierrePoilievreHon.CarletonMichaelMacPhersonMichaelMacPhersonMichael-MacPhersonInterventionThe Clerk of the Committee (Mr. Michael MacPherson): (1420)[English]We have Ms. Raitt, Mr. Kent, Mr. Angus, Mr. Baylis, Ms. McCrimmon, Ms. Vandenbeld, Madame Fortier, Mr. MacKinnon, Mr. Erskine-Smith....Le greffier du comité (M. Michael MacPherson): (1420)[Traduction]Nous avons Mme Raitt, M. Kent, M. Angus, M. Baylis, Mme McCrimmon, Mme Vandenbeld, Mme Fortier, M. MacKinnon, M. Erskine-Smith...Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1420)[English]And me if there is a tie. Is that clear, Mr. Poilievre?Le président: (1420)[Traduction]Et moi s'il y a égalité.Est-ce clair, monsieur Poilievre?Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinMichaelMacPhersonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1420)[English]Yes.L’hon. Pierre Poilievre: (1420)[Traduction]Oui.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1420)[English]We are good to proceed with the vote.(Motion negatived: nays 5, yeas 4)The Chair: Mr. Kent's motion is defeated.That said, we have a motion from Mr. Angus still to discuss.Go ahead, Mr. Angus.Le président: (1420)[Traduction]Nous pouvons donc passer au vote.(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)Le président: La motion de M. Kent est rejetée.Cela étant dit, nous devons encore débattre de la motion de M. Angus.Monsieur Angus, allez-y.Committee businessCommittee witnessesConflict of Interest and Ethics CommissionerDecisions in committeeEthics and ethical issuesMotionsPolitical influenceRecorded divisionsReferences to membersTrudeau, JustinPierrePoilievreHon.CarletonCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1420)[English]Thank you.I just wanted to get it on the record so we could stop beating around the bush, because we knew with the appearance of our friend, the former head of the Liberal Party, at our committee for the first time in four years, this was going to be a whipped vote, and they were going to let our friend Erskine-Smith off the hook because he's from Beaches and he's a nice guy. They did the math. He had to explain why he was more than willing to shadow box with the Ethics Commissioner. I'm glad that at least we have it clear now.I'd like to bring my motion forward because there are a lot of witnesses that I think need to be heard.Do you want me to read out the motion?M. Charlie Angus: (1420)[Traduction]Merci.Je veux simplement que cela soit dit clairement afin que nous cessions de tourner autour du pot, car nous savions depuis la venue de notre ami, l'ancien chef du Parti libéral, pour la première fois en quatre ans, que le vote serait soumis à la discipline du parti, et qu'on allait laisser notre ami Erskine-Smith s'en tirer parce qu'il vient de Beaches et que c'est un bon gars. Ils ont fait le calcul. Il devait expliquer pourquoi il était fin prêt à se mesurer au commissaire à l'éthique. Je suis heureux que ce soit clair à tout le moins maintenant.J'aimerais présenter ma motion, car nous avons beaucoup de témoins qui, à mon avis, doivent être entendus.Voulez-vous que je la lise?Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1420)[English]Go ahead, Mr. Angus, please.Le président: (1420)[Traduction]Monsieur Angus, allez-y, s'il vous plaît.CharlieAngusTimmins—James BayCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1420)[English]It reads, first, that the committee invite the Conflict of Interest and Ethics Commissioner Mario Dion to present his findings of the “Trudeau II Report”, which I think has been cancelled out by the committee vote. Therefore, I move:That the Committee invite Prime Minister Justin Trudeau, Minister of Finance Bill Morneau, and senior adviser to the Prime Minister and former Chief of Staff to the Minister of Finance, Ben Chin, on account of their intimate connection to the matters at the heart of the report; And that the Committee invite the Clerk of the Privy Council to appear to explain his decision to not share critical Cabinet confidences with the Commissioner, who felt that his investigation was hampered by the refusal.
Why is this important? It's because we saw throughout this whole scandal the Liberals shut down the justice committee and not hear from other witnesses. They shut down the ethics committee and the Prime Minister stood in the House day after day and stated that they were going to work with and trust the Ethics Commissioner. What we've learned from this report is very disturbing because we actually now know that this plan to tailor-make a law.... Now, Mr. Erskine-Smith is a lawyer and I didn't go to law school, but from watching all of my law shows on TV, can you write your own laws if you're the defendant? Well, apparently if you're really powerful, yes, you can. Who fixes it for you? According to the evidence Mr. Dion has brought forward, very early on in the new government the Prime Minister met with the CEO of SNC-Lavalin and they discussed writing a law to get them a get-out-of-jail card. It was the Prime Minister who began the direction. That's one of the reasons we need to hear from Prime Minister Trudeau. Why is that important? It is because the Liberal line out there is, “Hey, it hasn't hurt us in the polls, so who cares?” Well, I hear from people all the time about this, people who are appalled that the Prime Minister could break his word so easily to Canadians. The Prime Minister said he was going to be open and transparent. I think of the promise the Prime Minister made to the people of Grassy Narrows. I've been in Grassy Narrows. I've seen children suffering from Minamata disease and I saw the Prime Minister say that his government would clean that up once and for all—and he did squat. Actually, he did something else. He made fun of Grassy Narrows at a gathering of his rich, elite friends. Now if only Grassy Narrows had lobbyists, they could say, “We want this fixed”. How much would fixing the health centre at Grassy Narrows cost a government that is this powerful? It's chump change, it's peanuts, yet in four years he couldn't move to help children suffering from mercury contamination. However, after the CEO of SNC-Lavalin said, “Hey, we want a get-out-of-jail card”, the Liberals over there now have the gall to tell us that he only ever cared about the public interest, that he only cared about jobs, that there were 9,000 jobs at stake. When we look at the report, we would think that it was the responsibility of the finance minister of this country, Bill Morneau from the famous Morneau Shepell. If they cared about jobs, they would have cared about Sears workers, but no, the Sears workers are now being looked after by the family company Morneau Shepell.If it were 9,000 jobs, you would have thought they would have done due diligence. This is what shocked me. With Bill Morneau, I thought, “Okay, the guy wears very expensive suits and surely to God he knows how to run a business if he's really concerned about 9,000 jobs.” They wouldn't pull that number out of thin air, and yet the report shows that they had done nothing to prove this. My Liberal colleagues say it is actually the role of the justice department, that it should have been Jody Wilson-Raybould who undertook an assessment of the impacts.Again, I didn't go to law school so I ask, when you're the defendant, do you expect the prosecutor to have the responsibility of figuring out what it's going to cost if you get charged and convicted? What's the cost to the economy? Say you're a businessman and you're a corrupt businessman, is it the responsibility of the Attorney General to do a cost analysis? Well, I guess it only is if you're powerful enough to have the law written for you. Let's just go through some of the questions that were really concerning.(1425) Why do we need Bill Morneau here? I know I've been sort of picking on Bill, but what really shocks me is that Bill Morneau flies to Davos, Switzerland to meet with the head of SNC-Lavalin—a week after the so-called public consultation period on the SNC deferred prosecution agreement, a specific get out of jail card is given—and Bill Morneau tells the Ethics Commissioner he doesn't remember what they talked about. He doesn't remember that he flew to Davos, Switzerland to see the head of SNC-Lavalin and doesn't remember what they talked about. That's a month before this get out of jail card was slipped into an omnibus piece of legislation, and Bill Morneau doesn't remember that. This is what we're talking about here—the fact that they were able to write a law, a specific law, to help SNC in a specific case to get off its charges.Now, we learn from this report that once this law was put in, Ms. Wilson-Raybould was very concerned as the Attorney General that this law had been rushed because it was a law for one company for one case. She tried to distance herself from it. Why? She felt it would compromise her. I would love to have heard from Mr. Dion about this, but obviously we're not going to be allowed. The fact is that the Attorney General had raised concerns that a law was being implemented without proper due regard for the fact that a law must represent the interests of all Canadians. It cannot be written tailor-made for the defendant.Mr. Morneau again appears to interfere in this process when Ben Chin starts calling the Attorney General's office. Ben Chin says that the company's perception is that the process of negotiating a remediation agreement is taking too long. Oh my God, it must be really hard to be so powerful as to be able to write your own laws and then say, hey, how come we're not off the hook yet? So they phone the Attorney General's office to say, speed it up. Jessica Prince responds to Ben Chin that he is really close to being far over the line on the improper interference in the independence of the judiciary. That report is made available to Bill Morneau, and Bill Morneau tells the Ethics Commissioner that he doesn't remember seeing it. I mean, poor Bill. How could you have such a dodgy memory if you have to have so many facts and numbers and jobs? You can't remember that you've been told by your chief of staff that you are improperly interfering in an independent prosecution investigation. You know, when you speak to the Ethics Commissioner, you are under oath.Is Bill Morneau truthful that he doesn't remember the key meeting in Davos, Switzerland, that he doesn't remember what they talked about, that he doesn't remember receiving that email from his chief of staff that he was improperly advising? I can't believe that Bill Morneau didn't know that this concern had been raised. I would like to ask Bill Morneau why he told the Ethics Commissioner he never read it. It says one of two things: either Mr. Morneau is incompetent, or Mr. Morneau is not telling the truth to the Ethics Commissioner. Each of those is very troubling.We know the Liberals have told us that they got a report from Anne McLellan and everything would be rosy if we just followed that. Well, everything would be rosy as is, because you don't have to change the rules to stop interference in the independent prosecution; you just have to respect the rules. That's what the Liberals don't understand. Justin Trudeau doesn't believe the law of the land applies to him. We don't need a new report to say anything about the independence of the prosecutorial system in our country. It is established. It is based on a principle, and that principle is that you don't cross that line. I'm amazed at how many people were involved in this. This is where Ben Chin needs to talk. Why in God's name was Ben Chin calling the Attorney General's office demanding that they start to move more quickly on getting their pals at SNC-Lavalin off the hook? Who gave him that authority? They were discussing this agreement with industry, the Treasury Board, procurement, and not once with the Attorney General's office, so when Ms. Wilson-Raybould read the report, she said she was very surprised at the extent of the interference. There was a whole pattern, of everybody. It was all hands on deck in the Liberal Party. They all knew. They were all involved, and they were all breaking the law of Canada because Justin Trudeau told them to break the law, because Justin Trudeau said, “Hey, I'm the MP for Papineau and there's going to be an election soon.” Bouchard said, “Yeah, laws are great, but we have to get re-elected.”(1430) We have my Liberal colleagues putting the falsehood out that he was concerned about jobs. I think Mr. Erskine-Smith, whom I have great respect for—I don't like his shoes, but everything else I have great respect for—just told us that it was perfectly okay for the MP for Papineau to stand up for his region, just like Mr. Erskine-Smith would stand up for issues in his region and just like I stand up for jobs in my region. The difference is that I am a single member of Parliament, a backbencher. I am not the Prime Minister of this country, so I can stand up and say, hey, I need to help jobs in my riding. That's part of my job. That's part of Mr. Erskine-Smith's job, but the Prime Minister can't say, “I have an election up ahead. I have to get re-elected, and you have to rewrite me a law.” Correct me if I'm wrong, but when Jim Flaherty was the finance minister, I think I was the one who went after him over the fact that he had written a letter in support of a business while he was finance minister. Mr. Flaherty said he was acting as a local MP and that was his job. They ruled that you cannot do that as a finance minister, because you have so much extra power, a power that Mr. Erskine-Smith or Madame Fortier or I don't have. That's the difference.That's what the Conflict of Interest Act is based on. The higher up you are in terms of political power, the more responsibilities you have. So when Justin Trudeau says that he is the MP for Papineau and has to defend his patch, he is already breaking the Conflict of Interest Act and furthering someone else's interest. Having been on this committee for a number of years, I note Mr. Erskine-Smith's belief that you can only claim that financial interest is a personal financial interest—that if someone gives you money, you are advancing their interest. This has been a long-standing debate in terms of the role of the Conflict of Interest and Ethics Commissioner—what defines interest. Mary Dawson, our previous one, was much more vague about this, and certainly when there were issues of people paying money into a riding association, she was saying, is that direct or indirect?Mr. Dion has given us a ruling, and that ruling is that the Prime Minister was furthering the financial interest of SNC-Lavalin, not furthering the interest of thousands of jobs and not furthering the interest of the Canadian people. If the Liberals believed he was wrong, they would have let him speak, but they're not letting him speak. They have shut him down. They have shut down our committee. They've obstructed the work of our committee, so we have to go to other witnesses, which is another reason why Mr. Trudeau is very essential to this. One of the most staggering statements I found in Mr. Dion's report is that we have an SNC lawyer, Mr. Prichard, talking to the former president of the Treasury Board about the case that Ms. Wilson-Raybould was overseeing. Mr. Prichard states:We are also considering other ways to make it easier for the Minister to engage and reverse the [Director of Public Prosecutions'] decision. In the end, however, it will take a deliberate decision from the center....
That there, my friends, is collusion. That there is conspiracy, and that there is the lawyer for SNC-Lavalin phoning the head of the Treasury Board and saying they are going to corrupt the decision of the Attorney General and “make it easier” for them to overturn this, but it's going to come from the centre. Who is the centre? The centre is the Prime Minister of this country, Justin Trudeau, who in that moment is involved in the collusion and conspiracy to undermine the rule of law in this country. That's why the Liberals voted against Mr. Dion presenting his report, because once that's on the record, all other questions become much less important.Then out of this is that Ms. Wilson-Raybould seems to have done her job. She was told that it would be extraordinary, unprecedented for her to bring other people in. The idea that Beverley McLachlin should be brought in was cooked up by SNC's lawyer, who is a former Supreme Court justice, who then reached out to another former Supreme Court justice to get an opinion.(1435) In Canada, we trust the independence of the Supreme Court. We believe these people are representing our interests, but when you're SNC-Lavalin, you can hire someone from the Supreme Court and he'll phone one of his buddies on the Supreme Court and they'll get you a tailor-made opinion, and then they'll go to Beverley McLachlin. Did anyone tell Beverley McLachlin, “Listen, Jody Wilson's not playing ball here. We need you to give us something so that we can put pressure on her”? As I said, this lady was not for turning. She did not give into it because, knowing that the law had been written specifically for SNC, she was concerned that if she acted, it would have compromised her role as the Attorney General of this country. That was what she said, which leads me to the other reason we need to hear from Justin Trudeau.Mr. Dion's report states that when Mr. Trudeau's attempt was thwarted, he set out to professionally discredit the Attorney General of Canada. We know this from seeing how, when this became public, one story after another was leaked by the Liberal war machine painting Ms. Wilson-Raybould as troublesome and as taking orders from her father. What a diminution of the role of a woman attorney general. There was one attack after another. They actually lined up a whole bunch of the Liberal caucus to go out to the cameras and trash Jody Wilson's reputation, to blame her, to say that she was a troublemaker, that she didn't play well with others, that she wasn't good enough because she wouldn't go along. The Prime Minister has said it's really important to be open and to be feminist, but you have to play ball. She didn't play ball, and it says here in the report that Prime Minister Justin Trudeau attempted to discredit her. I think it's staggering that if you're standing up for the rule of law in this country, they will orchestrate a campaign to trash your reputation. That needs accountability. I would have preferred to ask Mr. Dion about this directly, because Mr. Dion is not making these statements out of thin air. He's making them on the evidence he found, and we don't have access to him to hear him speak because the Liberals are obstructing this, just as they obstructed everything else. That is what got them into trouble, but we could ask Mr. Trudeau.Finally, Mr. Chair, I just want to end on the issue of obstruction, which we've seen today and which has been the pattern, as everybody in the media has been saying would happen because you can see the pattern of obstruction. What's very shocking is that nine witnesses were blocked from giving testimony, nine witnesses were denied having access to speak to the Ethics Commissioner. The Ethics Commissioner should have been allowed to come to our committee because it is our job to be the oversight committee for the Ethics Commissioner, and if someone is interfering with the work of an ethics investigation, that needs to be reported to Parliament. The problem is that it's the Prime Minister of the country who is being investigated. As I said earlier, the principle of the Conflict of Interest Act and the code and the lobbying code is that the more powerful you are, the higher your standard of ethical accountability must be. You can be a newbie MP and make a mistake and you can get into trouble, but there's a difference when you're the Prime Minister of this country. Why did they interfere? They claim cabinet confidence. Well, obviously cabinet confidence didn't mean all that much when Jody Wilson-Raybould was meeting Gerry Butts and SNC was pretty much sitting under the table and listening in. They didn't seem to think cabinet confidence meant diddly-squat then. They silenced Ms. Wilson-Raybould. They silenced Jane Philpott's ability to speak. They've attempted to use cabinet confidence to interfere with the work of the Ethics Commissioner. If this stands, then what the Prime Minister's Office is saying is that he is above the law of the land because the only law that applies to the Prime Minister is the Conflict of Interest Act. If you're going to use the power of the Prime Minister's Office to forbid the Ethics Commissioner from gathering evidence, then he can't do his job. We need to find out. I would like to ask Justin Trudeau what he meant when he said, well, we don't want to create any “troublesome” precedents. Well, yeah, I bet. When you're under investigation, it's troublesome. It's the same when you're the defendant—and my colleague Mr. Erskine-Smith can correct me if I'm wrong because I did not go to law school—because my understanding is that generally the defendant doesn't get to write the law. The defendant doesn't get to call the prosecutor's office and say, “Hey, speed it up and get me off the hook. I'm important”. That's not how it works.(1440) SNC, as the defendant, should not be allowed to write its own laws. And the Prime Minister, as the person under investigation, does not and should not have the right to obstruct the investigation because he finds it troublesome. Since they're so concerned about Mr. Dion being able to testify about what he found, I would say that if we are not allowed to hear from the commissioner who reports to our committee and we're being obstructed on this, then the reasonable thing would be to have Mr. Chin come, because he got promoted, didn't he? For all his interference with the independence of the prosecution, he got promoted. Gerry Butts is back on the campaign bus, so obviously they're all laughing and slapping each other on the back, because breaking laws is what Liberals are doing and they're getting away with it.The Prime Minister needs to come because he's the one who said, “Yes, thanks for the report finding me guilty, but whatever, I'm carrying on”, as should Bill Morneau, the man with the amazing disappearing memory. On that, I do remember that Bill Morneau forgot he owned a villa in the south of France, so I guess it's possible. Who among us has not forgotten that we own a villa in the south of France?Frank, I know, a couple of times you just dropped it and never even mentioned it, and then it was like, “Oh yes, geez, I can't remember where I put my keys.” So maybe he flew to Davos to meet with the head of SNC-Lavalin just prior to this omnibus legislation and maybe he forgot. But maybe he didn't, and that's why Mr. Morneau needs to testify before our committee. M. Charlie Angus: (1420)[Traduction]La première partie se lit comme suit: « Que le Comité invite le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, M. Mario Dion, à informer le Comité sur son rapport Rapport Trudeau II; ». Or, je crois que le résultat du vote que le Comité vient de tenir a éliminé cette possibilité.Je propose donc:Que le Comité invite le premier ministre, M. Justin Trudeau, le ministre des Finances, M. Bill Morneau, ainsi que le conseiller en chef du premier ministre et ancien chef de cabinet du ministre des Finances, M. Ben Chin, en raison des liens étroits qui les relient aux enjeux centraux de ce rapport; Enfin, que le Comité invite le greffier du Conseil privé à comparaître pour qu'il explique sa décision de ne pas communiquer d'importants renseignements confidentiels du Cabinet au commissaire, qui estime que son enquête a été entravée par ce refus.
Pourquoi est-il important que ces gens comparaissent? Parce que depuis le début du scandale, nous avons vu les libéraux empêcher le comité de la justice d'accomplir son travail et d'entendre d'autres témoins. Ils ont aussi empêché le comité de l'éthique de faire son travail, et le premier ministre a répété jour après jour, dans la Chambre des communes, qu'il faisait confiance au commissaire à l'éthique et qu'il collaborerait avec lui. Ce que le rapport nous apprend est très troublant parce que nous savons maintenant que le plan de concevoir une loi sur mesure... C'est vrai que M. Erskine-Smith est avocat et que je n'ai pas étudié le droit, mais j'ai regardé beaucoup d'émissions sur la justice à la télévision, et je me demande: est-ce possible pour le défendeur de faire adopter ses propres lois? Il semblerait que si le défendeur est très puissant, la réponse est oui.Qui l'aide à modifier la loi en sa faveur? D'après les éléments de preuve présentés par M. Dion, peu après la mise en place du nouveau gouvernement, le premier ministre a rencontré le chef de la direction de SNC-Lavalin, et ils ont parlé d'élaborer une loi qui offrirait une échappatoire à l'entreprise. C'est le premier ministre Trudeau qui a ouvert le bal, et c'est une des raisons pour lesquelles il doit comparaître devant nous. Pourquoi est-ce important? Parce que les libéraux semblent croire que tout le monde s'en fiche puisqu'ils n'ont pas baissé dans les sondages, alors que les gens me parlent souvent de cette histoire et qu'ils sont déçus que le premier ministre ait si facilement rompu son engagement envers la population canadienne.Le premier ministre s'est engagé à faire preuve d'ouverture et de transparence. Il a aussi fait une promesse aux gens de Grassy Narrows. Je suis allé à Grassy Narrows. J'ai vu les enfants atteints de la maladie de Minamata et j'ai entendu le premier ministre déclarer que son gouvernement règlerait le problème une fois pour toutes. Or, il n'a rien fait, ou plutôt, il a fait autre chose: il s'est moqué de Grassy Narrows en compagnie de ses amis riches de l'élite. Si Grassy Narrows comptait des lobbyistes, ils pourraient exiger que des mesures soient prises pour redresser la situation. Combien cela coûterait-il à un gouvernement aussi puissant que celui-ci de réparer le centre de soins de santé de Grassy Narrows? Presque rien, et pourtant, en quatre ans, le premier ministre n'a rien fait pour venir en aide aux enfants touchés par la contamination au mercure.Maintenant, après que le chef de la direction de SNC-Lavalin a demandé une échappatoire, les libéraux ont l'effronterie de nous dire que tout ce qui comptait pour le premier ministre, c'était l'intérêt public et les emplois, que 9 000 emplois étaient en jeu. En lisant le rapport, on pourrait croire que c'était la responsabilité du ministre canadien des Finances, M. Bill Morneau, de la célèbre société Morneau Shepell. Si les libéraux se souciaient réellement des emplois, ils se seraient souciés des employés de Sears. Mais non, c'est l'entreprise familiale Morneau Shepell qui s'occupe maintenant des employés de Sears.S'il est vrai que 9 000 emplois étaient en jeu, on se serait attendu à ce qu'ils fassent preuve de diligence raisonnable. C'est ce qui m'a étonné. Je me suis dit: « Avec ses riches habits, M. Morneau doit savoir comment gérer une entreprise s'il s'inquiète vraiment au sujet de 9 000 emplois. » Les libéraux ont dû trouver ce chiffre quelque part, et pourtant, le rapport montre qu'ils n'ont rien fait pour prouver cette allégation. Mes collègues libéraux affirment que c'est la responsabilité du ministère de la Justice, que c'est Mme Jody Wilson-Raybould qui aurait dû évaluer les répercussions.Je le répète, je n'ai pas étudié le droit; je pose donc la question: normalement, le défendeur s'attend-il à ce que le procureur soit responsable d'évaluer les répercussions de son accusation et de sa condamnation? Quelles seront les répercussions sur l'économie? Si vous êtes un homme d'affaires corrompu, la procureure générale est-elle responsable de procéder à une analyse des coûts? Je présume que la réponse est oui seulement si vous êtes assez puissant pour faire changer la loi en votre faveur.Examinons certaines questions très inquiétantes.(1425)Pourquoi M. Bill Morneau doit-il comparaître devant notre comité? Je sais que j'ai l'air de m'en prendre à lui, mais ce que je trouve tout à fait stupéfiant, c'est que M. Morneau s'est rendu à Davos, en Suisse, pour rencontrer le chef de SNC-Lavalin une semaine après la période de consultation soi-disant publique sur l'accord de poursuite suspendue de SNC-Lavalin et qu'une échappatoire précise a été accordée, et pourtant, M. Morneau a dit au commissaire à l'éthique qu'il ne se rappelait pas de quoi il avait été question. Il ne se rappelle pas s'être rendu à Davos, en Suisse, pour rencontrer le chef de SNC-Lavalin et il ne se souvient pas de quoi ils ont parlé. C'est arrivé un mois avant que la clause échappatoire soit glissée à l'intérieur d'un projet de loi omnibus, et M. Morneau ne s'en souvient pas. Voilà de quoi il est question ici: du fait qu'ils ont pu mettre en place une mesure législative visant expressément à tirer SNC-Lavalin d'une affaire précise.Maintenant, ce que le rapport nous apprend, c'est que l'adoption rapide de la loi était une source de préoccupations pour Mme Wilson-Raybould, en sa qualité de procureure générale, car la mesure était conçue pour une société précise et une affaire précise. Elle a tenté de s'en distancier. Pourquoi? Parce qu'elle craignait que la mesure la compromette. J'aurais beaucoup aimé entendre M. Dion là-dessus, mais bien sûr, on ne nous le permettra pas. Le fait est que la procureure générale s'était dite inquiète qu'une loi soit adoptée sans qu'on tienne adéquatement compte de la nécessité pour les lois de servir les intérêts de l'ensemble de la population canadienne. Les lois ne peuvent pas être conçues sur mesure pour un défendeur.M. Morneau semble être intervenu encore une fois dans le processus quand M. Ben Chin a commencé à appeler le bureau de la procureure générale. M. Chin a déclaré que, du point de vue de l'entreprise, le processus de négociation d'un accord de réparation prenait trop de temps. Ce doit être très difficile d'être assez puissant pour écrire ses propres lois, puis de devoir demander pourquoi on n'est pas encore tiré d'affaire. Ils ont donc appelé le bureau de la procureure générale pour lui dire d'accélérer le processus. Mme Jessica Prince a répondu à M. Chin que ses actions frôlaient l'ingérence indue dans le système judiciaire indépendant. Ce rapport a été envoyé à M. Morneau, mais M. Morneau a dit au commissaire à l'éthique qu'il ne se rappelait pas l'avoir vu. Pauvre M. Morneau; ce n'est pas facile d'avoir la mémoire si courte alors qu'il faut se rappeler tant de faits, de nombres et d'emplois. Il ne se souvient pas que son chef de cabinet l'a averti qu'il faisait de l'ingérence indue dans une enquête indépendante concernant une poursuite. Vous savez que lorsque vous parlez au commissaire à l'éthique, vous êtes sous serment.Est-ce bien vrai que M. Morneau ne se rappelle pas la rencontre importante à Davos, qu'il ne se souvient pas de quoi il a été question et qu'il ne se rappelle pas avoir reçu le courriel de son chef de cabinet concernant son ingérence indue? Je n'arrive pas à croire que M. Morneau ne savait pas que la préoccupation avait été soulevée. J'aimerais savoir pourquoi il a dit au commissaire à l'éthique qu'il ne l'avait pas lu. Cela peut vouloir dire deux choses: soit que M. Morneau est incompétent, soit qu'il a menti au commissaire à l'éthique. Dans un cas comme dans l'autre, c'est très inquiétant. Les libéraux nous ont dit qu'ils avaient reçu un rapport de Mme Anne McLellan et que si nous suivons ses recommandations, tout ira bien. En réalité, tout peut déjà bien aller parce qu'il n'est pas nécessaire de modifier les règles pour empêcher l'ingérence dans une poursuite indépendante; il suffit de les respecter. Voilà ce que les libéraux ne comprennent pas. M. Trudeau croit qu'il est au-dessus de la loi. Nous n'avons pas besoin d'un rapport concernant l'indépendance du système judiciaire canadien. Son indépendance est déjà établie. Elle est basée sur le principe qu'il y a une limite qu'il ne faut pas franchir.Je trouve le nombre de personnes impliquées dans cette affaire stupéfiant. C'est à ce sujet que nous devons entendre M. Chin. Pourquoi M. Chin a-t-il appelé le bureau de la procureure générale afin d'exiger qu'on accélère le processus visant à tirer d'affaire ses amis de SNC-Lavalin? Qui l'a autorisé à le faire? Ils ont discuté de l'accord avec des intervenants de l'industrie, avec le Conseil du Trésor, avec les responsables de l'approvisionnement, mais pas une fois avec le bureau de la procureure générale. Ainsi, lorsque Mme Wilson-Raybould a lu le rapport, elle a déclaré qu'elle était très surprise de constater l'ampleur de l'ingérence. Tout le monde était impliqué, l'ensemble du Parti libéral. Tous étaient au courant et tous ont violé la loi canadienne parce que c'est ce que M. Justin Trudeau leur a dit de faire. Il leur a dit: « Je suis le député de Papineau, et il y aura des élections bientôt. » M. Bouchard a déclaré: « Oui, les lois, c'est très bien, mais nous devons être réélus. »(1430)Mes collègues libéraux répandent le mensonge qu'il avait des inquiétudes par rapport aux emplois. Je pense que M. Erskine-Smith, pour qui j'ai beaucoup de respect — je n'aime pas ses souliers, mais j'ai beaucoup de respect pour sa personne —, vient de nous dire qu'il est parfaitement acceptable que le député de Papineau défende les intérêts de sa région, comme il défendrait lui aussi les intérêts de sa circonscription et comme je le ferais pour les emplois dans la mienne. La différence, c'est que je suis un simple député d'arrière-ban. Je ne suis pas le premier ministre du pays; je peux donc demander de l'aide pour les emplois dans ma circonscription. Cela fait partie de mes responsabilités et de celles de M. Erskine-Smith, mais le premier ministre ne peut pas déclarer: « Il y aura des élections bientôt. Vous devez modifier la loi pour que je sois réélu. » Corrigez-moi si j'ai tort, mais à l'époque où M. Jim Flaherty était ministre des Finances, je pense que c'est moi qui ai protesté parce qu'il avait écrit une lettre d'appui pour une entreprise alors qu'il portait le titre de ministre des Finances. M. Flaherty a déclaré qu'il avait écrit la lettre à titre de député de la région et que cela faisait partie de ses attributions. Or, on a jugé qu'un ministre des Finances ne pouvait pas agir de la sorte étant donné le pouvoir supplémentaire associé à son poste. M. Erskine-Smith, Mme Fortier et moi n'avons pas le même pouvoir. C'est là la différence.La Loi sur les conflits d'intérêts est fondée sur ce principe: plus vous occupez un rang élevé dans la hiérarchie politique, plus vous avez de responsabilités. Ainsi, en déclarant qu'il est le député de Papineau et qu'il doit défendre sa région, M. Trudeau enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts et il agit dans l'intérêt de quelqu'un d'autre.Comme je suis membre du Comité depuis plusieurs années, je sais que M. Erskine-Smith croit que tout intérêt financier est un intérêt personnel — que si quelqu'un vous donne de l'argent, vous servez leurs intérêts. Le débat concernant ce qui constitue un intérêt selon le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dure depuis longtemps. Le point de vue de Mme Mary Dawson, l'ancienne commissaire, était beaucoup plus vague. Chaque fois qu'il y avait des questions liées à des fonds versés à une association de circonscription, elle demandait s'ils étaient versés directement ou indirectement.M. Dion est arrivé à une conclusion, et cette conclusion, c'est que le premier ministre a agi dans l'intérêt financier de SNC-Lavalin, et non en vue de protéger des milliers d'emplois ou de favoriser les intérêts de la population canadienne. Si les libéraux étaient d'avis qu'il avait tort, ils lui auraient permis de prendre la parole, mais ils l'empêchent de le faire. Ils l'empêchent de s'exprimer et ils empêchent le Comité de jouer son rôle. Comme ils entravent le travail de notre comité, nous devons nous tourner vers d'autres témoins. Voilà une autre des raisons pour lesquelles il est essentiel que M. Trudeau comparaisse. D'après moi, une des informations les plus stupéfiantes qui se trouvent dans le rapport de M. Dion, c'est qu'un avocat de SNC-Lavalin, M. Prichard, a communiqué avec l'ancien président du Conseil du Trésor au sujet du dossier dont Mme Wilson-Raybould était chargée. Il a déclaré:Nous envisageons d'autres moyens permettant à la ministre d'intervenir plus facilement et d'infirmer la décision de [la directrice des poursuites pénales]. Cela dit, quelle que soit la solution retenue, nous aurons besoin d'une décision sans équivoque du centre [...]
Ça, mes amis, c'est de la collusion. C'est un complot. C'est l'avocat de SNC-Lavalin qui téléphone au président du Conseil du Trésor pour lui dire qu'ils vont s'immiscer dans le processus décisionnel de la procureure générale et faire en sorte qu'il soit plus facile d'infirmer la décision, mais que cela va venir du centre. Qui est le centre? C'est le premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau, qui, à ce moment précis, est impliqué dans la collusion et le complot portant atteinte à la primauté du droit. C'est pour cette raison que les libéraux ont voté contre la motion invitant M. Dion à venir nous présenter son rapport, car une fois que ce fait est consigné au compte rendu, toutes les autres questions deviennent accessoires. Le rapport montre aussi que Mme Wilson-Raybould semble avoir bien fait son travail. On lui a dit que si elle demandait à d'autres personnes d'intervenir dans le dossier, ce serait une première. L'idée de demander son avis à Mme Beverley McLachlin, une ancienne juge de la Cour suprême, est venue de l'avocat de SNC-Lavalin, un autre ancien juge de la Cour suprême.(1435)Au Canada, nous nous fions à l'indépendance de la Cour suprême. Nous croyons qu'elle défend nos intérêts. Or, si vous êtes SNC-Lavalin, vous pouvez engager quelqu'un de la Cour suprême, qui téléphonera à un de ses collègues, et ensemble, ils vous forgeront une opinion sur mesure, puis ils s'adresseront à Mme Beverley McLachlin. Est-ce que quelqu'un a dit à Mme McLachlin: « Écoutez, Mme Wilson-Raybould refuse de jouer le jeu. Vous devez nous fournir quelque chose qui nous permettra d'exercer une influence sur elle »? Comme je l'ai déjà dit, cette femme refusait de bouger. Elle n'a pas cédé, car, comme elle savait que la loi avait été créée expressément pour SNC-Lavalin, elle craignait qu'en agissant, elle compromette son rôle de procureure générale du Canada. C'est ce qu'elle a dit, et cela m'amène à l'autre raison pour laquelle M. Justin Trudeau doit comparaître devant le Comité.Selon le rapport de M. Dion, quand la tentative de M. Trudeau a échoué, il a entrepris de discréditer la procureure générale du Canada sur le plan professionnel. Nous savons que c'est vrai, car nous avons vu que lorsque la situation a été rendue publique, la machine de guerre libérale a fait courir une histoire après l'autre pour présenter Mme Wilson-Raybould comme une personne difficile qui suivait les ordres de son père. Quel amoindrissement du rôle d'une procureure générale! C'était une attaque après l'autre. Les libéraux sont allés jusqu'à faire défiler des membres du caucus devant les caméras pour salir la réputation de Mme Wilson-Raybould, pour la blâmer, pour dire qu'elle était une fautrice de troubles, qu'elle ne travaillait pas bien avec les autres, qu'elle n'était pas à la hauteur parce qu'elle refusait de plier l'échine.Selon le premier ministre, c'est très important d'être ouvert et féministe, mais il faut aussi jouer le jeu. Or, elle a refusé, et c'est écrit dans le rapport que le premier ministre Justin Trudeau a tenté de la discréditer. Je trouve stupéfiant qu'une personne qui défend la primauté du droit au Canada s'expose à une campagne visant à ruiner sa réputation. Des comptes doivent être rendus.J'aurais préféré poser mes questions à ce sujet directement à M. Dion, car M. Dion n'a pas inventé ces affirmations. Elles sont fondées sur les preuves qu'il a trouvées, et nous ne pouvons pas nous entretenir directement avec lui à cause de l'obstruction faite par les libéraux, dans ce cas-ci comme avec tout le reste. C'est ce qui les a placés dans cette situation fâcheuse. Toutefois, nous pourrions demander des réponses à M. Trudeau.Enfin, monsieur le président, j'aimerais conclure en parlant de l'obstruction. Il y en a eu ici aujourd'hui, ce qui s'inscrit dans la tendance qui se dessine, comme les médias l'avaient tous prédit. Ce qui est scandaleux, c'est qu'on a empêché neuf personnes de témoigner, neuf témoins de parler au commissaire à l'éthique. Le commissaire à l'éthique aurait dû pouvoir témoigner devant notre comité parce que nous sommes le comité de surveillance du commissaire à l'éthique. Si quelqu'un s'ingère dans une enquête en matière d'éthique, le Parlement doit en être informé. Le problème, c'est que c'est le premier ministre du Canada qui fait l'objet de l'enquête. Je le répète, le principe qui sous-tend la Loi sur les conflits d'intérêts et le Code de déontologie des lobbyistes, c'est que plus vous êtes puissant, plus les normes que vous devez respecter sur le plan de l'éthique sont élevées.Un député débutant peut faire une erreur et se retrouver dans une situation fâcheuse, mais ce n'est pas la même chose lorsque vous êtes le premier ministre. Pourquoi sont-ils intervenus? Ils utilisent le prétexte de la confidentialité du Cabinet. Pourtant, ils ne semblaient pas se soucier de la confidentialité du Cabinet quand Mme Jody Wilson-Raybould rencontrait M. Gerry Butts et que les gens de SNC-Lavalin étaient pratiquement cachés sous la table, en train d'écouter. La confidentialité du Cabinet ne semblait avoir aucune importance pour eux à ce moment-là. Ils ont bâillonné Mme Wilson-Raybould et ils ont fait la même chose à Mme Jane Philpott. Ils ont tenté de se servir de la confidentialité du Cabinet pour entraver le travail du commissaire à l'éthique. Si on laisse passer cela, le message envoyé par le Bureau du premier ministre, c'est que le premier ministre est au-dessus de la loi parce que la seule loi qui s'applique à lui, c'est la Loi sur les conflits d'intérêts. Si l'on se sert du pouvoir du Bureau du premier ministre pour interdire au commissaire à l'éthique de recueillir de l'information, le commissaire à l'éthique ne peut pas accomplir son travail.Il nous faut des réponses. J'aimerais demander à M. Trudeau ce qu'il voulait dire lorsqu'il a déclaré qu'il ne fallait pas créer de précédents « fâcheux ». Je suis certain que c'est « fâcheux » de faire l'objet d'une enquête. Mon collègue M. Erskine-Smith peut me corriger si j'ai tort parce que je n'ai pas étudié le droit, mais c'est la même chose pour le défendeur, car à ma connaissance, normalement, le défendeur ne peut pas changer la loi. Il ne peut pas téléphoner au bureau de la procureure pour lui dire: « Dépêchez-vous de me tirer d'affaire. C'est important. » Le processus ne fonctionne pas comme cela.(1440)En tant que défendeur, SNC-Lavalin ne devrait pas avoir le droit de créer ses propres lois. Aussi, en tant que personne faisant l'objet de l'enquête, le premier ministre ne devrait pas avoir le droit d'entraver l'enquête parce qu'il la trouve « fâcheuse ».Comme ils craignent tellement que M. Dion nous présente les résultats de son enquête, qu'ils nous empêchent de recevoir le témoignage du commissaire qui relève de notre comité et, ainsi, de faire notre travail, la solution raisonnable, c'est de convoquer M. Chin, car il a reçu une promotion, n'est-ce pas? Toute son ingérence dans une poursuite indépendante lui a valu une promotion.M. Gerry Butts est de retour et il participe à la campagne, alors évidemment, les libéraux se réjouissent et ils se félicitent les uns les autres parce qu'ils enfreignent la loi et s'en tirent sans aucune conséquence. Le premier ministre doit comparaître parce que c'est lui qui a dit: « Merci pour le rapport et le verdict de culpabilité, mais peu importe, je continue. » Il en va de même pour M. Bill Morneau, l'homme à la mémoire incroyablement défaillante. À ce sujet, je me souviens que M. Morneau avait oublié qu'il était propriétaire d'une villa dans le Sud de la France; je présume donc que c'est possible. Qui d'entre nous n'a pas oublié qu'il était propriétaire d'une villa dans le Sud de la France?Monsieur Baylis, je sais qu'il vous est déjà arrivé de laisser tomber quelque chose et de ne pas le mentionner, puis de dire: « Ça alors, je ne me souviens plus où j'ai mis mes clés. » C'est donc peut-être vrai qu'il s'est rendu à Davos pour rencontrer le chef de SNC-Lavalin juste avant l'adoption du projet de loi omnibus et qu'il a oublié. Or, peut-être que c'est faux, et c'est pour cette raison que M. Morneau doit témoigner devant le Comité.Chin, BenClerk of the Privy CouncilCommittee businessCommittee witnessesCriminal prosecutionsEthics and ethical issuesMorneau, BillMotionsPolitical influenceReferences to membersSNC-Lavalin Group Inc.Trudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1445)[English]Thank you, Mr. Angus, as always. Next up is Mr. Erskine-Smith. Le président: (1445)[Traduction]Merci, monsieur Angus.Le prochain intervenant est M. Erskine-Smith.CharlieAngusTimmins—James BayNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionMr. Nathaniel Erskine-Smith: (1445)[English]This is not a comment, Charlie, that I think Peter Kent is more reasonable than you all the time, but in this instance, while his motion—M. Nathaniel Erskine-Smith: (1445)[Traduction]Ce que je vais dire, monsieur Angus, ne signifie pas que je crois que M. Kent est toujours plus raisonnable que vous, mais dans ce cas-ci, sa motion...BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1445)[English]On a point of clarification, he just attacked me. Tell him to stop.M. Charlie Angus: (1445)[Traduction]Je précise qu'il vient de m'attaquer. Dites-lui d'arrêter.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionMr. Nathaniel Erskine-Smith: (1445)[English]Mr. Kent's motion was, I think, a reasonable one. I think this particular motion is an overreach. It's inconsistent with the past practice of this committee and it is effectively.... I am repeating myself from previous occasions, but we are not an investigatory body and it is treating us as one, so I will be voting against the motion. I was happy to support Mr. Kent's motion to invite Mr. Dion, but inviting an endless stream of witnesses is not something I can support.M. Nathaniel Erskine-Smith: (1445)[Traduction]À mon avis, la motion de M. Kent était raisonnable, alors que celle-ci va trop loin. Elle n'est pas conforme à la pratique habituelle de notre comité et elle... Je me répète, mais nous ne sommes pas un organe d'enquête, contrairement à ce que la motion laisse entendre. Je vais donc voter contre. J'ai appuyé la motion de M. Kent visant à inviter M. Dion avec plaisir, mais je ne peux pas soutenir la proposition d'inviter un flot intarissable de témoins.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinCharlieAngusTimmins—James BayBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1445)[English]Thank you, Mr. Erskine-Smith.Next up is Ms. May. Le président: (1445)[Traduction]Merci, monsieur Erskine-Smith.Je donne maintenant la parole à Mme May.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkElizabethMaySaanich—Gulf Islands//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/2897ElizabethMayElizabeth-MaySaanich—Gulf IslandsGreen Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MayElizabeth_GP.jpgInterventionMs. Elizabeth May: (1445)[English] Thank you, Mr. Chair.I just want to make a couple of quick points in response to some of the points put forward by my colleagues. I am not a voting member at this table, of course.First of all, it's a really hard issue for all of us here around the table, but I have to say that—following somewhat from your point, Mr. Erskine-Smith—I found it unhelpful to describe this case as the Prime Minister telling people that he wanted them to break the law. For what it's worth, I maintain that, to this day, I don't think the Prime Minister understands that what he did was wrong, which is maybe equally troubling or more troubling. I think he's maintained that view because the people around him were overwhelmed by the fact that former Supreme Court judges were telling them what to do and were undermining their Attorney General, who happened to be a younger woman and indigenous, and this part of the story bothers me. What should the former attorney general have done? I want to remind my friend Mr. Erskine-Smith of her testimony to the justice committee. She said to those lobbying her on behalf of SNC-Lavalin that if they have additional evidence, that goes to the decision-maker, who in this case is Kathleen Roussel, director of public prosecutions. Our former attorney general said, on the evidence, that she had told those lobbying for SNC-Lavalin that if they had a representation on a threat to jobs and they send it to her, she would ensure that it is put before the director of public prosecutions so she can take it into consideration. Such a letter was never sent. It's also disturbing to me that so many people—and I would like to have before the ethics committee many of them who were mentioned in the testimony of former attorney general Jody Wilson-Raybould—were given access by our former attorney general to the section 13 report, which is highly confidential, of the former director of public prosecutions. They declined to read it and seem to have lost it, including a number of political staff in the PMO, the deputy minister of the Department of Justice herself and the former clerk of the Privy Council.To Mr. Erskine-Smith's point that a corporation can have good people and bad people, that's all true, but this corporation is charged in its corporate state; it is charged as a corporate person. There are no individual officers charged. The corporation must face full trial, which is why I go to one last point, Mr. Chair. If we're looking for a real motive, we don't have to look far. Some of the most celebrated corporate giants in this country are businessmen with good reputations, people like Gwyn Morgan, former chair of Encana and a major fossil fuel lobbyist against climate action, who was chair of the board throughout the time the alleged bribery took place, and chair of the governance committee. There were a lot of people on the board of directors—whom I won't list—whose reputations could be hurt if what I suspect might be heard in the evidence in open court is actually heard, because these are not just bribery charges of a small nature. This is about working hand in glove with the Gadhafi regime and paying millions of dollars. By the way, as to the whole idea that SNC-Lavalin has been washed pure as snow, they haven't changed their auditor. Deloitte was their auditor then and Deloitte is their auditor now, and somehow never noticed that $50 million went missing in bribes in Libya.I think what we're looking at is corporate Canada exerting its influence to not have to face a full trial because reputations would be harmed. I think that's enough of a motive to start leaning on the Prime Minister, the finance minister, the President of Treasury Board and all their friends. We need to ensure that Canadians understand that this isn't about small things and the Shawcross principle. That's a bridge too far for most Canadians to care about, and I accept that; I get that. But it's really important that Canadians know that no future government, no future prime minister, should ever allow pressure to be brought to bear to stop a full and open trial of the alleged criminal activities of this corporation.Under the principles of deferred prosecution agreements, as understood in international law, economic disadvantage to the corporation is not a relevant factor. We need to understand that we should protect workers always, but we must not protect criminality because the people whose reputations could be hurt are powerful. You bet they're powerful: They've blocked climate action for quite a while.I am afraid that this corporation needs to face a trial on the evidence that Kathleen Roussel, as director of public prosecutions, decided under a section 13 report disqualifies them from a deferred prosecution agreement by law. (1450) That's what our former attorney general looked at. That's why she exercised her due diligence to ensure the decision by the director of public prosecutions. I agree with Mr. Nathaniel Erskine-Smith once again. It was a very good move that the former Conservative government brought in the director of public prosecutions and insulated that office from political interference. That's all quite right and good. Canadians need to know that this is about a corporation charged with crimes we don't know, up to and including killing people—we don't know. Evidence is under the section 13 report. We need to have it come before an open court. That's why I think the pressure was brought to bear. Powerful men have powerful friends. I still think that our Prime Minister needs to understand—and I don't think he does—that what he did was wrong, and he needs to apologize to Jane Philpott, Jody Wilson-Raybould and the people of Canada.Mme Elizabeth May: (1445)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'aimerais simplement réagir à quelques points soulevés par mes collègues. Bien sûr, je ne fais pas partie des membres votants du Comité. Tout d'abord, il s'agit d'un dossier difficile pour toutes les personnes réunies ici aujourd'hui, mais je dois dire que j'abonde dans le sens de M. Erskine-Smith: à mon avis, nous n'avançons pas en affirmant que le premier ministre a demandé aux gens d'enfreindre la loi. Je ne pense toujours pas que le premier ministre comprend que ce qu'il a fait est répréhensible, ce qui est peut-être tout aussi troublant, voire davantage. Je pense qu'il reste sur ses positions parce que les gens qui l'entourent étaient dépassés par le fait que d'anciens juges de la Cour suprême leur donnaient des instructions et discréditaient la procureure générale, qui se trouvait à être une femme autochtone d'âge moins avancé — cette partie de l'histoire me dérange.Qu'aurait dû faire l'ancienne procureure générale? J'aimerais rappeler à mon collègue M. Erskine-Smith ce qu'elle a affirmé durant son témoignage devant le comité de la justice. Elle a dit aux personnes qui exerçaient des pressions sur elle au nom de SNC-Lavalin que si elles avaient d'autres preuves, elles devaient les envoyer à la décideuse, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, à Mme Kathleen Roussel, la directrice des poursuites pénales. L'ancienne procureure générale a affirmé, durant son témoignage, qu'elle avait dit aux personnes défendant SNC-Lavalin que si elles avaient de l'information concernant des pertes d'emplois, elles pouvaient la lui envoyer, et qu'elle veillerait à ce qu'elle soit transmise à la directrice des poursuites pénales afin qu'elle la prenne en considération. Or, aucune lettre n'a été envoyée. Je trouve aussi troublant que l'ancienne procureure générale ait envoyé le rapport visé par l'article 13, un rapport hautement confidentiel préparé par la directrice des poursuites pénales, à autant de personnes. Entre parenthèses, j'aimerais que le comité de l'éthique reçoive nombre des personnes que l'ancienne procureure générale Jody Wilson-Raybould a mentionnées durant son témoignage. Les personnes en question ont refusé de le lire et elles semblent l'avoir perdu. Elles comprennent plusieurs membres du personnel politique du Cabinet du premier ministre, la sous-ministre de la Justice elle-même et l'ancien greffier du Conseil privé.M. Erskine-Smith a raison: les sociétés peuvent compter des gentils et des méchants. Or, dans le cas présent, la société est accusée en tant que personne morale. Aucun employé n'est accusé individuellement. La société doit subir son procès, ce qui m'amène à mon dernier point, monsieur le président.Nous n'avons pas à creuser pour trouver un mobile. Au Canada, les géants du milieu des affaires les plus célèbres comptent des hommes d'affaires de bonne réputation, des gens comme M. Gwyn Morgan, l'ancien dirigeant d'Encana et un grand lobbyiste des combustibles fossiles s'opposant à la lutte contre les changements climatiques. M. Morgan était président du conseil d'administration durant la période au cours de laquelle les pots-de-vin auraient été versés, et président du comité de gouvernance. La réputation de nombreux membres du conseil d'administration — que je ne nommerai pas — pourrait être ternie si les témoignages que je soupçonne sont présentés durant une audience publique, car il ne s'agit pas d'accusations de corruption mineures. Il est question d'avoir collaboré avec le régime de Kadhafi et d'avoir versé des millions de dollars.Soit dit en passant, je ferais remarquer à ceux qui croient qu'un grand ménage a été fait chez SNC-Lavalin qu'elle n'a pas changé de cabinet d'audit. Elle faisait affaire avec Deloitte à l'époque et elle continue à faire affaire avec Deloitte aujourd'hui, et Deloitte n'a jamais remarqué que 50 millions de dollars avaient disparu sous la forme de pots-de-vin payés en Libye. À mon avis, ce qui s'est passé, c'est que le milieu des affaires canadien a usé de son influence pour éviter d'avoir à subir un procès qui salirait des réputations. D'après moi, c'était assez pour commencer à faire pression sur le premier ministre, le ministre des Finances, la présidente du Conseil du Trésor et tous leurs amis.La population canadienne doit absolument comprendre que les enjeux dans ce dossier sont importants. Le dossier ne concerne pas le principe de Shawcross, une idée trop abstraite pour que la majorité des Canadiens s'en soucie. Je comprends cela et je l'accepte. Or, c'est très important que la population canadienne sache qu'aucun futur gouvernement, aucun futur premier ministre ne devrait permettre que des pressions soient exercées pour empêcher la tenue d'un procès public sur les activités criminelles présumées de cette société.Selon les principes des accords de poursuite suspendue, en vertu du droit international, les préjudices économiques subis par la société ne comptent pas parmi les facteurs devant être pris en compte. Nous devons comprendre qu'il faut toujours protéger les travailleurs, mais qu'il ne faut pas protéger la criminalité, car les personnes dont la réputation risque d'être ternie sont puissantes. Elles sont même très puissantes: elles entravent la lutte contre les changements climatiques depuis longtemps déjà.J'ai bien peur que la société en question doive subir un procès puisque Mme Kathleen Roussel, directrice des poursuites pénales, a décidé, en vertu de la preuve contenue dans un rapport visé par l'article 13, qu'elle n'était pas admissible à un accord de poursuite suspendue.(1450)C'est ce qu'a fait notre ancienne procureure générale. C'est la raison pour laquelle elle a fait preuve de diligence raisonnable en appuyant la décision de la directrice des poursuites pénales. Encore une fois, j'abonde dans le même sens que M. Nathaniel Erskine-Smith. L'ancien gouvernement conservateur a bien agi en mettant le directeur des poursuites pénales et son bureau à l'abri des ingérences politiques. C'est très bien ainsi. Les Canadiens doivent savoir qu'il s'agit d'une société accusée de crimes dont on ignore la nature, peut-être de meurtre... on n'en sait rien. La preuve se trouve dans le rapport visé par l'article 13. La preuve doit être communiquée lors d'une audience publique.Voilà pourquoi je pense que des pressions ont été exercées. Les hommes puissants ont des amis puissants. Je suis toujours persuadée que notre premier ministre doit comprendre, ce qu'il ne semble pas faire, que ce qu'il a fait était répréhensible et qu'il doit présenter des excuses à Jane Philpott, à Jody Wilson-Raybould et au peuple canadien.Committee businessCriminal prosecutionsEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersSNC-Lavalin Group Inc.Trudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1450)[English]Thank you, Ms. May.I have two more speakers, Mr. Kent and Ms. Ramsey. If anybody else wishes to speak, we have about an hour and seven minutes left.Mr. Kent, go ahead.Le président: (1450)[Traduction]Merci, madame May.J'ai encore deux intervenants sur ma liste: M. Kent et Mme Ramsey. Il nous reste environ une heure et sept minutes, si quelqu'un désire prendre la parole.Monsieur Kent, allez-y.ElizabethMaySaanich—Gulf IslandsPeterKentHon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/35699PeterKentHon.Peter-KentThornhillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionHon. Peter Kent: (1450)[English]Thank you, Chair. Very briefly, I would like to thank Mr. Erskine-Smith for his vote in support of my motion earlier today. I say that even as I intend to enthusiastically support Mr. Angus in his motion when it comes to a vote. I must say again that this is a second chance for the other four Liberal members of this committee to stand up and do the job that they sit on this committee for, which is to defend the practices and protocols of this committee as we have practised in the past, the precedents. It seems obvious that they are taking direction this afternoon, Mr. Erskine-Smith aside, from the PMO, from a stranger to this committee who obviously thinks that the sorts of practices that are accepted in committees on which he has participated are acceptable here. They are not. I would suggest again that this is a second chance for the four Liberals opposite to stand up, to comment, to justify the no vote they cast in the first motion and the no vote that I understand they are going to cast in this motion.Thank you.L'hon. Peter Kent: (1450)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'aimerais rapidement remercier M. Erskine-Smith d'avoir appuyé ma motion plus tôt aujourd'hui. Je le dis même si j'ai l'intention d'appuyer sans réserve la motion de M. Angus lorsqu'elle sera mise aux voix. Je me dois de répéter que les quatre autres membres libéraux du Comité auront une deuxième occasion de s'acquitter de leurs devoirs au sein du Comité, c'est-à-dire défendre les pratiques et les protocoles du Comité comme nous l'avons fait dans le passé. Mis à part M. Erskine-Smith, il est évident qu'ils suivent les instructions du CPM, d'une personne qui n'est pas membre du Comité et qui semble croire que les pratiques qui ont été jugées acceptables au sein d'autres comités le sont ici. Or, ce n'est pas le cas. Je le répète, les quatre libéraux d'en face ont une deuxième possibilité de prendre la parole, de s'exprimer, d'expliquer pourquoi ils ont rejeté la première motion et rejetteront la motion dont nous sommes saisis.Merci.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1450)[English]Thank you, Mr. Kent.Ms. Ramsey, go ahead.Le président: (1450)[Traduction]Merci, monsieur Kent.Madame Ramsey, à vous la parole.PeterKentHon.ThornhillTraceyRamseyEssex//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88745TraceyRamseyTracey-RamseyEssexNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RamseyTracey_NDP.jpgInterventionMs. Tracey Ramsey: (1450)[English] I just want to pick up on a lot of things said by my colleagues here, many of which I agree with. I would like to talk a little bit about the importance of having Minister Morneau and Ben Chin appear before the committee. This is something that we attempted to do at the justice committee. Of course, we were unable to, and I really reject Mr. MacKinnon's characterization of those meetings as being comprehensive or that we had enough testimony at the justice committee. Nothing could be further from the truth. There were multiple attempts made to have many other people come before the committee, because, quite frankly, we still have only a part of the story. I believe I even heard a reference made on the other side today to Ms. Wilson-Raybould saying she didn't have anything else to say. That was because what she had said was within the scope of what she was allowed to say. She certainly has more to say, and I think we all accept that now.I would also like to echo my colleague and say that the Prime Minister owes an apology to Ms. Wilson-Raybould, to Ms. Philpott and to Canadians. The Prime Minister has repeatedly stood up and said he's never understood this as being some type of political interference, yet when we look at the report by the Ethics Commissioner, we see that starting back in mid-August 2018. Ben Chin was going to Jessica Prince, and right away she was saying to him that it could be perceived as improper political interference. Therefore, at the very beginning of this, someone was laying out that this could be perceived as political interference. Now, I don't believe that Mr. Chin was operating on his own behalf, that he just decided to go over to speak to the Attorney General's staff. I believe he was under the direction of the minister he works for, Mr. Morneau. If we could hear from Mr. Chin, I anticipate that being one of the questions. What was the direction given to him in those conversations that happened with Jessica Prince? In mid-August 2018, we already have two staff people having a conversation about potential political interference. Then we move on and as we go through the story, we see that on September 19 Jody Wilson-Raybould went to Mr. Morneau in the House and told him quite clearly that his staff needed to stop contacting her office on the matter because they were undermining the fundamental tenets of democracy and prosecutorial independence.Here's Minister Morneau again involved in the story, who, again, was being told directly about political interference. Are you telling me that the Minister of Finance, when being told by the Attorney General and Minister of Justice that he is potentially even touching that line, does not go to talk to the Prime Minister? This is what we need to know. We need to know and understand what was said at that cabinet table, because clearly there are a lot of players, and potentially they did notify the Prime Minister and say, “Listen, you're getting very close to something dangerous here; you have to stop what you're doing.” Are you telling me that no one at that cabinet table, including Mr. Morneau, whose fingerprints and those of his staff are all over this report, notified the Prime Minister that what he was doing was wrong? I cannot comprehend that happening. For the Prime Minister to repeatedly stand up and say that he doesn't believe he did this, that he doesn't know what this would be interpreted as, whatever it is he's trying to say, is incomprehensible. Quite frankly, it is incomprehensible for him to say that he accepts the report and some kind of responsibility but doesn't understand this, when clearly there were many people within the circle who were aware of this and had an obligation and responsibility to go to the Prime Minister and tell him.Then we get to November 2018. On November 20, the PCO sent a memo telling him not to meet with Mr. Bruce or any representative from SNC to discuss the case in order to avoid public perception of political interference. Again, he's notified, this time by the PCO. It appears as though there were people trying to inform him. I hope they were, because it's their obligation and they should be doing that, and yet he's ignoring that. There's another reference to it on November 22. Again, PMO staffers were involved—Bouchard and Marques. Are you telling me they were all just out there operating independently and not reporting back to the Prime Minister, not reporting back to the minister, and that the Minister of Finance isn't reporting back to the Prime Minister of Canada? These are some serious systemic problems. (1455) I know we don't have the answer, because now we're not going to be able to have the Ethics Commissioner come before us. I would implore us to listen to and hear from all of these players. We need to hear from Minister Morneau.I'll leave my comments at that.I think there's such a strong argument. I don't understand how the Minister of Finance in our country is pretending that he doesn't remember. He's directing his staff to do things that they're apparently not telling him about or having conversations with him about. There are many questions.One of the questions we have for the Ethics Commissioner is whether or not he thinks Mr. Morneau acted improperly. Canadians have a right to know, and this committee should pursue that effort.I'll leave my comments at that.Mme Tracey Ramsey: (1450)[Traduction]Je voudrais simplement reprendre certains arguments avancés par mes collègues, avec lesquels je suis d'accord pour la plupart.Il serait important de faire comparaître M. Morneau et M. Ben Chin. Nous avons tenté de le faire au comité de la justice, mais bien sûr, ce fut impossible et je réfute entièrement les propos de M. MacKinnon qui a dit que les réunions ont été exhaustives et que le comité de la justice a recueilli suffisamment de témoignages. C'est tout le contraire. Nous avons tenté maintes fois de citer d'autres personnes à comparaître, car, bien franchement, nous ne disposons toujours qu'une seule version des faits. Il me semble que l'un de mes collègues d'en face a dit que Mme Wilson-Raybould avait affirmé ne plus rien avoir à dire. C'est parce qu'elle s'est exprimée selon les paramètres qui lui ont été imposés. Elle avait certainement plus de choses à dire et je crois que nous en sommes tous persuadés maintenant.J'aimerais également me faire l'écho de ma collègue et dire que le premier ministre devrait s'excuser auprès de Mme Wilson-Raybould, Mme Philpott et des Canadiens. Le premier ministre a répété qu'il ne perçoit pas les choses comme étant de l'ingérence politique, et pourtant, en lisant le rapport du commissaire à l'éthique, nous apprenons qu'à partir de la mi-août 2018, Ben Chin intervenait auprès de Jessica Prince, qui lui a tout de suite dit que ses interventions pourraient être perçues comme de l'ingérence politique. Dès le début de cette affaire, on évoquait la possibilité d'ingérence politique.Je ne pense pas que M. Chin agissait de son propre chef en s'adressant au personnel de la procureure générale. Je crois qu'il l'a fait sous les ordres de son ministre, M. Morneau. Si M. Chin venait témoigner, on lui poserait sans doute la question. Quelles directives a-t-il reçues pour ses conversations avec Jessica Prince? À la mi-août 2018, nous avons déjà deux employés qui parlent d'ingérence politique. En avançant dans le rapport, nous apprenons que le 19 septembre, Jody Wilson-Raybould est allée voir M. Morneau à la Chambre et lui a dit en termes on ne peut plus clairs que ses employés devaient arrêter d'intervenir auprès de son bureau sur le dossier, car ils allaient à l'encontre des principes fondamentaux de la démocratie et de l'indépendance du procureur.Encore une fois, M. Morneau est dans le portrait et on le remet en garde contre l'ingérence politique. Tente-t-on de me dire que le ministre des Finances, lorsque la procureure générale et ministre de la Justice lui dit qu'il frise l'ingérence, ne va pas en parler avec le premier ministre? Nous devons faire la lumière là-dessus. Nous devons savoir et comprendre ce qui a été dit au Cabinet, car les acteurs sont de toute évidence nombreux et ils risquent d'avoir signifié au premier ministre que sa conduite devenait dangereuse et qu'il devait arrêter. Me dit-on que personne du Cabinet, comme M. Morneau, dont on voit les traces et celles de ses employés partout dans le rapport, a prévenu le premier ministre qu'il agissait mal? J'ai du mal à me le figurer.Que le premier ministre répète qu'il ne croit pas avoir agi de la sorte, qu'il ne voit pas comment on pourrait qualifier ainsi sa conduite, etc., dépasse l'entendement. Comment peut-il dire qu'il accepte le rapport et une certaine responsabilité sans comprendre ce dont on l'accuse, alors que bien des personnes de son entourage étaient au courant et étaient tenues de le lui dire.Nous sommes en novembre 2018. Le 20 novembre, le BCP fait circuler une note de service lui indiquant de ne pas rencontrer M. Bruce ou un autre représentant de la SNC pour discuter de l'affaire afin d'éviter toute perception par le public d'ingérence politique. Cette fois-ci, c'est le BCP qui tente de le mettre en garde. J'espère que c'était son intention, car c'est bien son devoir, et pourtant, le premier ministre en fait fi. On y fait référence encore une fois le 22 novembre. Cette fois-ci, ce sont des employés du CPM, Bouchard et Marques. Devrais-je croire que ces employés agissaient de leur propre chef et ne rendaient pas de comptes au premier ministre et au ministre et que le ministre des Finances ne communiquait pas avec le premier ministre du Canada? Il y aurait alors de graves défaillances dans le système.(1455)Je sais que nous n'obtiendrons aucune réponse, car nous ne pourrons pas entendre le commissaire à l'éthique. Je souhaite vivement faire comparaître tous les acteurs, dont M. Morneau.Je vais m'arrêter là. Mon raisonnement est solide. Je ne comprends pas comment le ministre des Finances de notre pays peut prétendre qu'il ne se souvient pas. Il donne des instructions à ses employés qui parlent avec des gens sans lui en faire rapport. Cela soulève un tas de questions.Nous voulons notamment demander au commissaire à l'éthique s'il pense que M. Morneau a agi de façon irrégulière. Les Canadiens ont le droit de le savoir et notre comité devrait s'efforcer d'obtenir une réponse.C'est tout.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1500)[English]Thank you, Ms. Ramsey.Next up we have Mr. Angus.Le président: (1500)[Traduction]Merci, Madame Ramsey.Au tour maintenant de M. Angus.TraceyRamseyEssexCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1500)[English] Thank you.I want to address a few things. First, I want to remind my colleague Mr. Erskine-Smith that actually we are an investigative body here. We have subpoenaed evidence, we've issued summonses, and we've seized documents. We have been more than willing at this committee to use the force we have, but the fundamental job we have is to have the officers of Parliament report to us, and today the Liberals voted not to allow the Ethics Commissioner to present his report.One of the other officers of Parliament who report to us is the lobbying commissioner. We've had very little relationship with Madame Bélanger, the new commissioner, but the previous commissioner, Karen Shepherd, was an extraordinary force for accountability, and I'm hoping Madame Bélanger will do the same thing. I have written to her because I am very concerned.Something we've raised numerous times as the New Democratic Party is the problem with the difference between the conflict of interest obligations and the Lobbying Act. How is it possible that the Prime Minister can be found to be privately furthering the interests of a corporation, yet that corporation is not found to have been improperly lobbying or vice versa? We've had situations where the Lobbying Act has been ruled against individual lobbyists but not against the public office holder. I really think it's important for Madame Bélanger to investigate, given that we have not been able to get answers from Mr. Dion because the Liberals have obstructed his speaking. However, the pattern of intense lobbying that involved writing an actual law while they were the defendant is very concerning. The Lobbying Act is clear. You cannot put a public office holder in a conflict of interest or in a compromised position, and that's what was being done, right down to the statement that they needed the power “from the center” to put that pressure on to force Ms. Wilson-Raybould to change her mind. The issue of lobbying is something that we really need to deal with.I want to go to Ms. May's point about the international implications. I think this is very important, and I'm really glad that she framed it in this manner. The idea that this was about Canadian jobs and Canadian pensions is ridiculous when we see the pattern of corruption and bribery charges that have been brought against SNC-Lavalin in jurisdiction after jurisdiction. To be barred by the World Bank, you have to be pretty bad. We're dealing with a lot of jurisdictions where the rule of law is very tepid, to say the least. The allegations that have come out of Libya are shocking, and Canada has to have international credibility that we believe in the rule of law. To that end, we now know that the OECD anti-bribery unit is putting the Trudeau government on watch because they've seen how this government has attempted to shut down the SNC-Lavalin investigation. I agree with Ms. May that what we're looking at here is not about the jobs of individual Canadians, because the construction work has to be done. They are bidding on projects that many companies are bidding on in Canada. This is certainly going to be about some very powerful people, going back 20 years at least, who are very tied to both the Liberals and the previous Conservative government. Do I mention Arthur Porter here? Here was a man who ended his days in a Panamanian jail. He was given a position by former prime minister Harper to oversee CSIS. That's the power of these people. In terms of Arthur Porter's involvement with the McGill hospital scandal, those court cases still have to come, but the international implications of Canada's shutting down an investigation into one of their own companies, which has been found to be involved in corruption and bribery internationally, make Canada a country that is not credible on the international rule of law. That is what the OECD anti-bribery unit has announced. It's why they are investigating.What we are witnessing today is the obstruction of a committee, forbidding an officer of Parliament from doing his job, which is to report to a committee on a finding of guilt against a prime minister of Canada for furthering the interests of a corporation facing corruption and bribery charges. This is a company that has been barred around the world because of its repeated violations. This is very serious, and we can see the power they have.(1505) It is the corrosive power of the one per cent to be able to call the Prime Minister's Office to say, “We want you to write us a law.” It is the corrosive power of the one per cent to get a former Supreme Court justice as their lawyer, and then to have him call another Supreme Court justice to say, “We need your help. Give us legal advice.” They were undermining the Attorney General of this country. I don't know if I need to point it out, but Mr. Iacobucci, of whom I think Mr. Wernick said that he was no shrinking violet.... They wanted to please him. They wanted to keep him happy, yet he is representing a defendant against the Government of Canada and he has also been chosen by the Liberal government to be the key point person on the Trans Mountain consultations. How can you be so incestuous with the powerful and the rich that you could have someone who is fighting Canada in court also calling the Prime Minister's Office saying, “Hey, I want you to change the law so I don't have to go to court, and by the way, I will be your voice in negotiations with one of the most important factors”, which is the first nation consultations on the pipeline expansion.Clearly, if this goes to court, a lot of very politically powerful people are implicated. That's what the Prime Minister was concerned about, because if the Prime Minister was concerned about people's jobs, he would have done something for the Sears workers. He did nothing. He would have done something for the auto workers in Oshawa. He did nothing. However, when it came to the rich and powerful who were connected to SNC, who have been found in many jurisdictions to be involved in some reprehensible behaviour.... Building torture prisons for Gadhafi and making money out of that is not acceptable. There are international implications. This is why I want the Prime Minister to come to explain why he was so apprised, from the get-go, of passing this law. It is not just something that's going to get shut down in the short term because the Liberals have to get to an election. This is going to be a stench that hangs over Canada's international reputation if SNC is allowed to have that much power to interfere in the independence of the prosecution system of this country. We have to have the rule of law. We have to be able to show it because we are a country that is involved around the world and we cannot be seen, in any manner, to be favouring our own corporations over the rule of law and their obligations to meet the highest standards of ethics and legality around the world, whether it's in Montreal at the McGill hospital, in Bangladesh or in Libya. All corporations must have respect for the rule of law, and the Prime Minister must have respect for the rule of law. What we've seen here, and what we are seeing today, is that they don't have respect for the rule of law. To them, it's about helping the rich and powerful. That is the corrosive power of the one per cent, and that's what has to be called out. M. Charlie Angus: (1500)[Traduction]Merci.J'ai quelques observations à faire. Tout d'abord, je souhaite rappeler à mon collègue, M. Erskine-Smith, que nous sommes en fait un organisme d'enquête. Nous avons assigné des gens à fournir des preuves ou à témoigner, et nous avons saisi des documents. Nous n'avons pas eu peur de manier les pouvoirs dont dispose le Comité, mais notre tâche fondamentale est d'entendre les agents du Parlement et aujourd'hui les libéraux ont voté pour interdire au commissaire à l'éthique de présenter son rapport.L'un des autres agents du Parlement qui nous soumettent leurs rapports est la commissaire au lobbying. Nous avons eu très peu d'échanges avec Mme Bélanger, la nouvelle commissaire, mais celle qui l'a précédée, Karen Shepherd, a vivement revendiqué la reddition de comptes et j'espère que Mme Bélanger se chauffera du même bois. Je lui ai écrit pour lui faire part de mes grandes préoccupations.Le parti néo-démocrate a souligné de nombreuses fois le problème de l'écart entre les obligations en matière de conflit d'intérêts et les exigences de la Loi sur le lobbying. Comment se peut-il que le premier ministre puisse être reconnu d'avoir défendu les intérêts d'une société et pourtant, ni la société ni le premier ministre n'ont commis d'infraction liée au lobbying? Nous avons même vu des cas où des lobbyistes individuels ont été reconnus coupables aux termes de la Loi sur le lobbying, mais pas le titulaire de charge publique.Mme Bélanger doit impérativement mener une enquête, vu que nous n'avons pas pu obtenir des réponses de M. Dion après l'obstruction de la part des libéraux. Il est consternant de voir que la société a pu faire du lobbying intense en exigeant notamment la rédaction d'un projet de loi, tout en étant défendeur dans une affaire. La Loi sur le lobbying est claire. On ne peut mettre un détenteur de charge publique dans une situation compromettante ou de conflit d'intérêts, et pourtant c'est ce qui s'est fait, comme on peut le voir dans la déclaration selon laquelle ils avaient besoin du pouvoir « du centre » afin d'exercer des pressions pour obliger Mme Wilson-Raybould à changer d'avis. Nous devons nous pencher sur la question du lobbying.J'aimerais maintenant revenir à ce qu'a dit Mme May sur les répercussions internationales. C'est un aspect très important, à mon avis, et je suis heureux qu'elle l'ait soulevé. Dire qu'il était question d'emplois canadiens et de régimes de pension canadiens est d'un ridicule lorsque nous constatons les charges de corruption qui pèsent sur SNC-Lavalin dans de nombreux pays. Il faut vraiment que les actions d'une société soient graves pour qu'elle soit radiée par la Banque mondiale. Ce sont des pays où la primauté du droit est plutôt fluide, c'est le moindre que l'on puisse dire. Les allégations qui ressortent de la Libye sont ahurissantes, et le Canada doit assurer sa crédibilité internationale en respectant la primauté du droit. D'ailleurs, nous savons que le Groupe de travail sur la corruption de l'OCDE a fait un rappel au gouvernement Trudeau après avoir vu la façon dont le gouvernement a tenté d'étouffer l'enquête sur SNC-Lavalin.Je suis d'accord avec Mme May qui a dit qu'il n'est pas question des emplois des Canadiens, car les travaux de construction doivent se faire. SNC-Lavalin participe à des appels d'offres qui intéressent beaucoup de sociétés. Les ficelles remontent certainement à des gens très puissants qui étaient en poste il y a au moins 20 ans et qui ont des liens serrés avec à la fois les libéraux et l'ancien gouvernement conservateur.Vous ai-je parlé d'Arthur Porter? C'est un homme qui est mort en prison au Panama. L'ancien premier ministre Harper l'avait nommé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Voilà le pouvoir dont disposent ces gens. Les procès concernant l'implication d'Arthur Porter dans le scandale de l'hôpital McGill doivent encore avoir lieu, mais après avoir étouffé une enquête sur une société canadienne qui a été reconnue coupable de corruption à l'étranger, le Canada est perçu à l'étranger comme un pays qui ne souscrit pas à la primauté du droit international. C'est ce qu'a dit le Groupe de travail sur la corruption de l'OCDE et c'est pourquoi elle a ouvert une enquête.Ce que nous voyons aujourd'hui, c'est l'obstruction faite à un comité pour empêcher un agent du Parlement de s'acquitter de ses fonctions qui consistent à faire rapport devant un comité sur la culpabilité d'un premier ministre du Canada qui a défendu les intérêts d'une société accusée de corruption, une société qui a été rayée des listes partout au monde en raison de ses délits répétés. C'est très grave et nous voyons bien le bras long de la société. (1505) C'est le pouvoir abusif de l'élite qui lui permet de téléphoner au Cabinet du premier ministre et dire: « Nous voulons que vous nous rédigiez un projet de loi. » C'est le pouvoir abusif de l'élite que de retenir un ancien juge de la Cour suprême et ensuite lui demander de téléphoner à un autre ancien juge de la Cour suprême pour qu'il fournisse des conseils juridiques. Ces gens minaient l'autorité de la procureur générale de notre pays. Je ne sais pas si c'est nécessaire de le dire, mais M. Iacobucci, qui n'est pas un vieux croûton selon M. Wernick... On n'a pas voulu le vexer. On voulait éviter de le contrarier, et pourtant, il représente un défendeur contre le gouvernement du Canada et le gouvernement libéral l'a également embauché comme représentant dans les consultations sur Trans Mountain.Il entretient des relations si incestueuses avec les gens riches et puissants qu'il est leur avocat dans une cause qui les oppose au Canada et se permet d'appeler le Cabinet du premier ministre pour demander que l'on change la loi afin d'éviter un procès et, par ailleurs, offrir ses services comme porte-parole dans les négociations avec l'un des intervenants les plus importants, c'est-à-dire les consultations auprès des Premières Nations sur l'expansion de l'oléoduc.De toute évidence, si l'affaire est entendue, beaucoup de gens ayant énormément de pouvoir politique seront impliqués. C'est cela qui inquiétait le premier ministre; s'il se souciait des emplois des gens, il serait intervenu dans le cas des employés de Sears. Or, il n'a rien fait. Il serait intervenu pour les ouvriers des usines d'automobiles d'Oshawa. Mais non. Cependant, dans le cas des gens riches et puissants ayant des liens avec SNC-Lavalin, une société qui a été trouvée coupable de conduite répréhensible dans de nombreux pays... Il est inacceptable de construire des centres de torture pour Gadhafi et en engranger les recettes. Il y a des conséquences internationales.C'est la raison pour laquelle je veux que le premier ministre vienne expliquer pourquoi il était si pressé d'adopter le projet de loi. Ce n'est pas un scandale qui disparaîtra parce que les libéraux se présenteront aux élections. La réputation internationale du Canada sera grièvement atteinte si on permet à SNC-Lavalin de disposer de suffisamment de pouvoir pour menacer l'indépendance des poursuites pénales du pays.Nous devons respecter la primauté du droit et nous devons en fournir la preuve, car le Canada est présent dans bien des endroits au monde et ne peut être perçu comme un pays qui accorde des faveurs quelconques à ses sociétés en violant la primauté du droit et les normes les plus exigeantes en matière d'éthique et de légalité au monde, que ce soit à Montréal avec l'hôpital McGill, ou au Bangladesh ou en Libye. Toutes les sociétés doivent respecter la primauté du droit, tout comme le premier ministre. Ce que nous avons vu, notamment aujourd'hui, c'est qu'ils ne respectent pas la primauté du droit. Pour eux, il faut seulement donner un coup de main aux gens riches et puissants. Voilà le pouvoir abusif de l'élite et il faut le dénoncer. Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1505)[English]Thank you, Mr. Angus. We have Ms. Raitt, and then Mr. Weir.Ms. Raitt, go ahead. Le président: (1505)[Traduction]Merci, monsieur Angus.Au tour maintenant de Mme Raitt, et ensuite de M. Weir.Madame Raitt, je vous en prie.CharlieAngusTimmins—James BayLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1505)[English] Thank you, Mr. Chair.Very briefly, I wanted to follow up on a point from Mr. Erskine-Smith in his very first intervention, regarding improperly furthering private interests. I do so because we're not going to hear from the Ethics Commissioner to defend his report, so I thought I'd step into his shoes for a quick two minutes.The Ethics Commissioner, on page 45, for those who care, does go into a deep understanding and a deep dive on what is improperly furthering private interests. What may be of interest to the committee is that the former ethics commissioner Mary Dawson in fact wrote a paper and gave a number of speeches with respect to whether or not there had been improper furthering of private interests. I would just like to read this into the record, because this is the important part.It is agreed by the Ethics Commissioner, and I think by a number of people around the table, that indeed the conduct of the Prime Minister was improper in the way he tried to further the interest. I do believe it's also agreed in plain that the private interest of SNC-Lavalin is very evident as well. They stood to receive a huge gain should they be successful in getting the criminal charges diverted in another direction. That's why they put so much effort into it. Therefore, we know that it was improper. We know that there was a private interest involved. The question comes down to how we can do anything as politicians if we're not allowed to stand up for the public interest. I would just read this to the committee, because I think Mary Dawson did it well when she talked about this fact: We have had several cases focussing on the general prohibition, found in both the Act and the Members’ Code, against improperly furthering the private interests of someone who may not be a friend or relative. The qualifier “improperly” reflects that fact that Members and public office holders routinely and legitimately further the private interests of particular groups or individuals through the formulation and implementation of public policy. Politicians, in particular, should be able to voice their support for fellow politicians and particular political agendas, and should not be restricted from doing so on the grounds that it may incidentally result in furthering particular private interests.
However, this is a very different situation because the focus of the action in question was really only ever on the private interests of SNC-Lavalin. The improper steps that the Prime Minister took in four different instances, which the Ethics Commissioner enunciates in his report, and the number of times political considerations came into the motivation for seeking to make the Attorney General change her mind clearly show that it was improper. It fails the test of improper. It is clearly within the realm of private interest, and the Ethics Commissioner I'm sure would be able to explain, as I have, that it is not about whether or not a politician can lobby on behalf of their company, or a situation. What it comes down to is whether or not you do it in a proper manner, and this clearly was improper. That is the crux and the nub of the entire report. The Ethics Commissioner found that the Prime Minister broke the law because he improperly furthered the private interests of SNC-Lavalin and attempted to get them diverted from a criminal case into a different stream that would be more beneficial for them financially and, I would expect, reputationally too.Thank you for that.L'hon. Lisa Raitt: (1505)[Traduction]Merci, monsieur le président.J'aimerais rapidement reprendre un point soulevé par M. Erskine-Smith dans sa première intervention qui portait sur le fait de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel. Puisque nous ne pourrons recevoir le commissaire à l'éthique pour qu'il défende son rapport, je vais me mettre à sa place pendant quelques minutes.Pour ceux qui s'y intéressent, le commissaire à l'éthique explique, à la page 45, ce que c'est de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel. Le Comité pourrait s'intéresser au fait que l'ancienne commissaire à l'éthique, Mary Dawson, a en fait rédigé un document sur le fait de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel et a prononcé de nombreux discours sur le sujet. J'aimerais lire quelque chose pour le compte rendu, car c'est important.Le commissaire à l'éthique et certains d'entre nous s'entendent pour dire que le premier ministre s'est comporté de façon irrégulière pour favoriser l'intérêt personnel. On s'entend également que l'intérêt personnel de SNC-Lavalin est évident. La société se serait retrouvée en bien meilleure posture si les accusations criminelles avaient été écartées. C'est la raison pour laquelle elle y a consacré tant d'efforts.Nous savons donc qu'il y a eu une conduite irrégulière. Nous savons qu'il était question d'intérêt personnel. Il nous revient maintenant en notre qualité de politiciens de voir comment nous pouvons défendre les intérêts publics. J'aimerais citer Mary Dawson, qui s'est exprimée de façon éloquente à ce sujet: Nous avons eu plusieurs cas portant sur l'interdiction générale, contenue dans la Loi et le Code des députés, de favoriser de façon irrégulière les intérêts personnels de quelqu'un qui n'est pas un ami ou un parent. Le qualificatif « de façon irrégulière » reflète le fait que les députés et les titulaires de charge publique favorisent couramment et de manière tout à fait légitime les intérêts de groupes ou de personnes par l'élaboration et la mise en œuvre des politiques publiques. Les politiciens, en particulier, devraient pouvoir exprimer leur appui à leurs collègues politiciens et à des programmes politiques particuliers, et il ne faudrait pas les empêcher de le faire sous prétexte que cela pourrait avoir comme résultat de favoriser certains intérêts personnels.
Cependant, cela correspond à un cas de figure fort différent, car ici, il a toujours été question de l'intérêt personnel de SNC-Lavalin. Les mesures irrégulières prises par le premier ministre à quatre moments précis, notés par le commissaire à l'éthique dans son rapport, ainsi que le nombre de fois que des motifs politiques ont été utilisés pour chercher à faire changer d'avis la procureure générale, montrent bien la nature irrégulière de la conduite. La conduite a été jugée irrégulière. Elle cherchait à favoriser l'intérêt personnel, et le commissaire à l'éthique pourrait sans doute expliquer, comme je l'ai fait, qu'il ne revient pas à voir si un politicien peut faire du lobbying au nom d'une société ou dans des circonstances précises. Il revient à voir si la conduite était irrégulière ou non, et en l'espèce, elle s'est avérée irrégulière. Voilà ce que dit essentiellement le rapport. Le commissaire à l'éthique a trouvé que le premier ministre a violé la loi parce qu'il avait favorisé de façon irrégulière l'intérêt personnel de SNC-Lavalin et a tenté de transformer les poursuites criminelles en action civile, ce qui serait avantageux pour la société tant sur le plan financier que celui de la réputation, j'en suis sûre.Merci.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1510)[English]Thank you, Ms. Raitt.Mr. Weir.Le président: (1510)[Traduction]Merci, madame Raitt.Monsieur Weir, c'est à votre tour.LisaRaittHon.MiltonErinWeirRegina—Lewvan//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/31796ErinWeirErin-WeirRegina—LewvanCo-operative Commonwealth Federation CaucusSaskatchewan//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WeirErin_NDP.jpgInterventionMr. Erin Weir: (1510)[English]Thanks very much. Since we seem to have entered a bit of a broader discussion of the SNC-Lavalin case, I just want to make the point that I think it would have been far preferable had there been a more robust investigation and prosecution of the specific executives involved in alleged wrongdoing, rather than being left in this scenario of prosecuting the company as a whole, which inevitably will have negative consequences for people who had no involvement at all in the wrongdoing. Whether or not members of the committee believe the figure of 9,000 jobs, I don't think anyone would dispute that going after the company as a whole is going to have negative consequences for a lot of people who are totally blameless in this thing. I do think one of the key take-aways from the SNC-Lavalin controversy is that we should have much more effective prosecution of the individual corporate executives who are involved in wrongdoing, rather than relying on the legal fiction of corporate personhood to prosecute whole enterprises.Thank you.M. Erin Weir: (1510)[Traduction]Merci beaucoup.Comme nous semblons avoir élargi notre discussion sur l'affaire SNC-Lavalin, je tiens à dire qu'il aurait été de loin préférable de mener une enquête plus rigoureuse et de poursuivre les cadres de la société impliqués dans les crimes allégués, plutôt que de se retrouver avec le cas d'espèce actuel, c'est-à-dire poursuivre une société, ce qui aura inévitablement des conséquences négatives pour des gens qui n'ont aucunement participé aux méfaits.Que les membres du Comité soient convaincus ou non de la véracité du chiffre de 9 000 emplois, je ne pense pas qu'ils remettront en question le fait que les poursuites intentées contre la société auront des conséquences négatives pour de nombreuses personnes innocentes. Ce qu'il faut retenir notamment de la polémique sur SNC-Lavalin, c'est que nous devrions avoir des outils beaucoup plus efficaces pour poursuivre des cadres individuels qui commettent des crimes, plutôt que de retomber sur la fiction légale de la personne morale et actionner des entreprises.Merci.Committee businessCriminal prosecutionsEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersSNC-Lavalin Group Inc.Trudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1510)[English] Thank you, Mr. Weir, for that.I have no other people on the speakers list.Are we ready—Le président: (1510)[Traduction]Merci, monsieur Weir.Je n'ai plus d'intervenants sur ma liste.Sommes-nous prêts à...ErinWeirRegina—LewvanPeterKentHon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/35699PeterKentHon.Peter-KentThornhillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionHon. Peter Kent: (1510)[English]A recorded vote, please.L'hon. Peter Kent: (1510)[Traduction]Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1510)[English]We'll have a recorded vote.(Motion negatived: nays 6; yeas 3)The Chair: Ms. Raitt, do you have a comment?Le président: (1510)[Traduction]Ce sera un vote par appel nominal.(La motion est rejetée par 6 voix contre 3.) Le président: Madame Raitt, avez-vous un commentaire?Chin, BenClerk of the Privy CouncilCommittee businessCommittee witnessesDecisions in committeeEthics and ethical issuesMorneau, BillMotionsPolitical influenceRecorded divisionsReferences to membersTrudeau, JustinPeterKentHon.ThornhillLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1510)[English]I have a quick motion, Mr. Chair, if I may.I assume it will be disposed of very quickly, but I thought I'd give it a shot nonetheless.Given the fact that we're not going to hear from the Ethics Commissioner, and given the fact that we do have this book that is out there from Aaron Wherry called Promise and Peril that seems to indicate the Prime Minister has breached cabinet confidentiality, I move: That the Committee request Aaron Wherry, author of “Promise and Peril”, a biography of Justin Trudeau, table all recordings, notes and other materials that he collected during his interviews of the Prime Minister that relate to materials that fall outside of the Order in Council—
L'hon. Lisa Raitt: (1510)[Traduction]J'aimerais présenter une motion, monsieur le président.Je me doute bien qu'elle sera rejetée rapidement, mais j'aimerais le faire quand même.Vu que nous n'allons pas entendre le commissaire à l'éthique et vu qu'il existe un livre rédigé par Aaron Wherry, Promise and Peril, qui semble indiquer que le premier ministre a violé la confidentialité des délibérations du Cabinet, je propose: Que le Comité demande à Aaron Wherry, auteur de Promise and Peril, une biographie de Justin Trudeau, de nous remettre tous les enregistrements, notes et autres documents dont il s'est servi pendant ses entretiens avec le premier ministre qui concernent les documents non visés par le décret...
Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1515)[English]Point of order.M. Steven MacKinnon: (1515)[Traduction]J'invoque le Règlement.LisaRaittHon.MiltonBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]Ms. Raitt, there's a point of order.Le président: (1515)[Traduction]Madame Raitt, le Règlement a été invoqué.StevenMacKinnonGatineauStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1515)[English]Do we have notice of this motion?M. Steven MacKinnon: (1515)[Traduction]Avons-nous été avisés de cette motion?Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1515)[English]We don't need it.L'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Ce n'est pas nécessaire.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]Mr. MacKinnon, it's one of those things in committee. It's nice to do, but it's not required that she give notice of her motion.The motion has come up on the floor today. She is therefore in order to present that motion.Le président: (1515)[Traduction]Monsieur MacKinnon, cela fait partie des usages du Comité. C'est toujours bien de donner un préavis, mais ce n'est pas obligatoire.La motion a été présentée aujourd'hui et elle est recevable.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinLisaRaittHon.MiltonStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1515)[Translation]Is it in French too?M. Steven MacKinnon: (1515)[Français] Est-ce aussi en français?Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]Ms. Raitt, do you have it in French?Le président: (1515)[Traduction]Madame Raitt, avez-vous la version française?Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1515)[English]I do not.I ask the indulgence of the committee to still introduce it.L'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Non.Je prie le Comité de la recevoir quand même.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1515)[Translation]No, they—M. Steven MacKinnon: (1515)[Français]Non, on a...Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinLisaRaittHon.MiltonPeterKentHon.Thornhill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/35699PeterKentHon.Peter-KentThornhillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/KentPeter_CPC.jpgInterventionHon. Peter Kent: (1515)[English]It's always accepted. Well, you're a stranger.L'hon. Peter Kent: (1515)[Traduction]Nous la recevrons. Vous êtes en visite.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineauLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1515)[English]It will be translated simultaneously as I read it.L'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Les interprètes la traduiront lorsque je la lirai.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinPeterKentHon.ThornhillBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]To be in order as well it's not required that it be in French. She is completely in order to present her motion as she is stating. Continue on.Is this a point of order, Mr. Angus?Le président: (1515)[Traduction]La motion ne doit pas être traduite en français pour être recevable. La députée peut présenter sa motion.Continuez, je vous prie.Monsieur Angus, invoquez-vous le Règlement?Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinLisaRaittHon.MiltonCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1515)[English]No.M. Charlie Angus: (1515)[Traduction]Non.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]Ms. Raitt, please finish, if you would.Le président: (1515)[Traduction]Madame Raitt, vous pouvez finir votre intervention.CharlieAngusTimmins—James BayLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1515)[English]I'll start from the beginning.I move:That the Committee request Aaron Wherry, author of “Promise and Peril”, a biography of Justin Trudeau, table all recordings, notes and other materials that he collected during his interviews of the Prime Minister that relate to materials that fall outside of the Order in Council waiving Cabinet confidence in the SNC Lavalin matter so that the Committee can determine whether the Prime Minister breached Cabinet confidence.
L'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Je recommence.Je propose: Que le Comité demande à Aaron Wherry, auteur de Promise and Peril, une biographie de Justin Trudeau, de nous remettre tous les enregistrements, notes et autres documents dont il s'est servi pendant ses entretiens avec le premier ministre qui concernent les documents non visés par le décret autorisant la divulgation de documents confidentiels dans l'affaire SNC-Lavalin afin que le Comité puisse déterminer si le premier ministre a violé la confidentialité des délibérations du Cabinet.
Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]Ms. Raitt, can you say that one more time for the record?Le président: (1515)[Traduction]Madame Raitt, pouvez-vous la relire pour le compte rendu?LisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1515)[English]More slowly? I will.L'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Plus lentement? Bien sûr.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]Exactly.Le président: (1515)[Traduction]C'est cela.LisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1515)[English]I move:That the Committee request Aaron Wherry, author of “Promise and Peril”, a biography of Justin Trudeau, table all recordings, notes and other materials that he collected during his interviews of the Prime Minister that relate to materials that fall outside of the Order in Council waiving Cabinet confidence in the SNC Lavalin matter so that the Committee can determine whether the Prime Minister breached Cabinet confidence.
L'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Je propose: Que le Comité demande à Aaron Wherry, auteur de Promise and Peril, une biographie de Justin Trudeau, de nous remettre tous les enregistrements, notes et autres documents dont il s'est servi pendant ses entretiens avec le premier ministre qui concernent les documents non visés par le décret autorisant la divulgation de documents confidentiels dans l'affaire SNC-Lavalin afin que le Comité puisse déterminer si le premier ministre a violé la confidentialité des délibérations du Cabinet.
Committee businessCommittee requesting documentsEthics and ethical issuesMotionsPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]Thank you, Ms. Raitt.I have Mr. Angus to speak to the motion.Le président: (1515)[Traduction]Merci, madame Raitt.M. Angus souhaite se prononcer sur la motion.LisaRaittHon.MiltonCharlieAngusTimmins—James Bay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25470CharlieAngusCharlie-AngusTimmins—James BayNew Democratic Party CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/AngusCharlie_NDP.jpgInterventionMr. Charlie Angus: (1515)[English]Thank you, Mr. Chair. You've been an excellent chair these past four years. I want to thank you for being non-partisan and keeping everybody on the straight and narrow. I have enormous respect for your work.I have enormous respect for Ms. Raitt, but I have to vote against this in the strongest terms.We cannot use our power as parliamentarians to target journalists. We cannot demand that journalists turn over evidence. We cannot demand that journalists testify before us. That is not the role of our committee. The role of our committee is to hold parliamentarians to account, not journalists. Sometimes they don't write the nicest things about me. I can't bring them forward and ask them why; that's their role. There has to be a strong separation between the role of journalism and the role of parliamentarians, and that's our committee's role.M. Charlie Angus: (1515)[Traduction]Merci, monsieur le président. Vous nous avez rendu d'excellents services au cours des quatre dernières années. Merci d'avoir été impartial et d'avoir veillé au respect des règles. Je respecte énormément votre travail.J'ai aussi beaucoup d'estime pour Mme Raitt, mais je m'oppose fermement à la motion.Nous ne pouvons pas utiliser nos pouvoirs de parlementaires pour cibler des journalistes. Nous ne pouvons pas exiger des journalistes qu'ils nous remettent leurs documents à titre de preuves. Ce n'est pas le rôle du Comité. Notre comité a comme rôle d'exiger des comptes des parlementaires et non des journalistes. Il arrive que les journalistes me malmènent un peu. Je ne peux pas les sommer et leur demander pourquoi. C'est leur travail. Il doit y avoir une grande séparation entre le rôle des journalistes et celui des parlementaires, et notre comité doit y veiller. Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]Thank you, Mr. Angus.I'll go to Mr. Erskine-Smith.Le président: (1515)[Traduction]Merci, monsieur Angus.Au tour maintenant de M. Erskine-Smith.CharlieAngusTimmins—James BayNathanielErskine-SmithBeaches—East York//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88687NathanielErskine-SmithNathaniel-Erskine-SmithBeaches—East YorkLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/Erskine-SmithNathaniel_Lib.jpgInterventionMr. Nathaniel Erskine-Smith: (1515)[English]Mr. Angus made a point that I was going to make as well.I think it's improper for any number of reasons. It is a standing practice for our committee that there be notice. I would have expected some conversation in advance if there wasn't to be notice. Regardless, forget process, on substance it's not something I can support. I completely agree with Mr. Angus.M. Nathaniel Erskine-Smith: (1515)[Traduction]J'allais soulever le même point que M. Angus.Je m'y oppose pour de nombreuses raisons. Notre comité a comme pratique courante d'exiger un préavis. S'il n'y a pas de préavis, je m'attends tout de même à ce que l'on m'en parle avant. Quoi qu'il en soit, je ne peux appuyer la motion. Je suis d'accord avec M. Angus.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]Thank you, Mr. Erskine-Smith.We'll go back to Ms. Raitt.Le président: (1515)[Traduction]Merci, monsieur Erskine-Smith.C'est à vous, madame Raitt.NathanielErskine-SmithBeaches—East YorkLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1515)[English]Thank you.I appreciate the commentary of the two members.If it is about whether that becomes public, I understand the concerns. My concern is that the Ethics Commissioner should have all the information that he was not allowed to have with respect to cabinet confidence. That is being freely given to other people and digested in a way that is more, I would say, sympathetic to the Prime Minister. I'll withdraw the motion, because I believe that the members don't agree with me that it's important to move ahead.L'hon. Lisa Raitt: (1515)[Traduction]Merci.Je remercie mes collègues de leurs commentaires.Je comprends leur préoccupation en ce qui concerne la divulgation publique des documents. Or, je me soucie du fait que le commissaire à l'éthique devrait disposer de tous les éléments auxquels il n'a pas eu droit à cause de la confidentialité des documents du Cabinet, éléments qui ont été communiqués à d'autres intervenants et interprétés d'une façon qui soit plus indulgente à l'égard du premier ministre. Je retire la motion, car je ne pense pas que les membres sont d'accord et nous devons poursuivre notre réunion.Committee businessEthics and ethical issuesPolitical influenceReferences to membersTrudeau, JustinBobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English] The committee would have to agree to have that motion withdrawn. Is it the will of the committee to do that?You'd like to vote on it.Is there any further discussion on the motion?Le président: (1515)[Traduction]Le Comité doit être d'accord sur le retrait de la motion. Le Comité est-il d'accord?Vous voulez mettre la question aux voix.Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?LisaRaittHon.MiltonStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88468StevenMacKinnonSteven-MacKinnonGatineauLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MacKinnonSteven_Lib.jpgInterventionMr. Steven MacKinnon: (1515)[English]A recorded vote.M. Steven MacKinnon: (1515)[Traduction]Nous voulons un vote par appel nominal.BobZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesBobZimmerPrince George—Peace River—Northern Rockies//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/72035BobZimmerBob-ZimmerPrince George—Peace River—Northern RockiesConservative CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/ZimmerBob_CPC.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English]It's a recorded vote.(Motion negatived: nays 7; yeas 2)The Chair: Is there any further discussion today? I believe we've exhausted the motions and are ready to head home. Thank you, again, for coming to Ottawa.We're adjourned. Le président: (1515)[Traduction]Ce sera un vote par appel nominal.(La motion est rejetée par 7 voix contre 2.)Le président: Y a-t-il d'autres interventions?Nous sommes passés par toutes les motions et nous sommes prêts à partir. Merci encore d'être venus à Ottawa.La séance est levée.Committee businessCommittee requesting documentsDecisions in committeeEthics and ethical issuesMotionsPolitical influenceRecorded divisionsReferences to membersTrudeau, JustinStevenMacKinnonGatineau//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair (Mr. Michael Levitt (York Centre, Lib.)): (1255)[English] Good afternoon, colleagues. Welcome to the 151st meeting of the foreign affairs and international development committee. I particularly want to thank members who have come from across the country to be here for this session today. Today's meeting is to consider a request, under Standing Order 106(4), made by four members of the committee. I understand, MP Alleslev, that you're going to introduce and speak to that motion.Please take the floor.Le président (M. Michael Levitt (York-Centre, Lib.)): (1255)[Traduction]Bonjour, chers collègues. Bienvenue à la 151e réunion du comité des affaires étrangères et du développement international. Je tiens à remercier particulièrement les députés qui sont venus de partout au pays afin de participer à la réunion d'aujourd'hui.La réunion d'aujourd'hui a pour but d'examiner une demande présentée par quatre membres du Comité, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement.Madame la députée Alleslev, je crois comprendre que vous allez présenter la motion, puis prendre la parole à ce sujet.La parole est à vous.ChinaInternational relationsMeeting requested by four members of the CommitteePolitical influenceLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88671LeonaAlleslevLeona-AlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/AlleslevLeona_CPC.jpgInterventionMs. Leona Alleslev (Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, CPC): (1300)[English]Thank you very much. As you know, the Conservatives have called this emergency committee meeting because of reports that the Prime Minister has used the power of his office to attempt to muzzle private citizens and respected former career diplomats David Mulroney and Guy Saint-Jacques. These are serious allegations that merit an investigation, and of course it's our hope that this committee will agree to and support our request today.As Mr. Mulroney said in some of the public statements that he's made, discouraging private citizens with expertise in foreign relations from speaking freely is fundamentally an undemocratic idea. Unfortunately, the Prime Minister has shown a clear pattern of silencing those who would speak out against him. We're concerned that Canadians no longer have confidence in the Prime Minister when he says that he did not direct these civil servants to try to silence his critics.We saw the Prime Minister attempt to defend himself with the same language that he used during the SNC-Lavalin scandal and various other affairs, such as the Vice-Admiral Norman affair and a trip to India, and we obviously do not necessarily believe that. As Canadians know, Trudeau's early denials in the SNC-Lavalin scandal have turned out to be false, and now we're wondering what the case is with this affair.It is clear that the Prime Minister has shown a pattern of behaviour of attempting to silence anyone who would challenge or criticize the government's approach to anything. The foreign affairs committee today must find in favour of our motion to be able to get to the bottom of this. Anything less would be a cover-up. We would like to move the following motion: That, the Committee invite the following witnesses to appear:
a. Minister of Foreign Affairs Chrystia Freeland;
b. Paul Thoppil, Assistant Deputy Minister for Asia-Pacific, Global Affairs Canada;
c. David Mulroney, as an individual;
d. Guy Saint-Jacques, as an individual;
e. Any other individual that the Committee deems relevant
that pursuant to Section 10(3) of the Parliament of Canada Act, the witnesses are to be sworn in;
that each witness appear individually on a panel, for no less than one hour; and
that all witnesses appear no later than August 15, 2019.
Now, Mr. Chair, I'd like to speak to the motion.Mme Leona Alleslev (Aurora—Oak Ridges—Richmond Hill, PCC): (1300)[Traduction]Merci beaucoup.Comme vous le savez, les conservateurs ont demandé la tenue d'une réunion d'urgence du Comité parce qu'on a signalé que le premier ministre a utilisé le pouvoir que lui confère sa fonction pour tenter de museler David Mulroney et Guy Saint-Jacques, qui sont de simples citoyens et d'anciens diplomates de carrière respectés. Il s'agit de graves allégations qui méritent une enquête, et, bien sûr, nous espérons que le Comité acceptera et appuiera notre demande aujourd'hui.Comme l'a déclaré M. Mulroney dans certains de ses commentaires publics, le fait de dissuader des citoyens ayant une expertise des relations étrangères de s'exprimer librement est un concept fondamentalement antidémocratique. Malheureusement, on remarque que le premier ministre a une tendance évidente à réduire au silence ceux qui se prononcent contre lui. Nous craignons que les Canadiens n'aient plus confiance au premier ministre quand il dit qu'il n'a pas demandé à ces fonctionnaires de tenter de faire taire ses critiques.Le premier ministre a tenté de se défendre en utilisant le même discours qu'il a utilisé lors du scandale SNC-Lavalin et de diverses autres affaires, comme l'affaire du vice-amiral Norman et son voyage en Inde, et il est évident que nous ne croyons pas nécessairement ce qu'il dit. Comme les Canadiens le savent, les faits niés par M. Trudeau au début du scandale SNC-Lavalin se sont révélés vrais, et nous nous demandons maintenant ce qu'il en est dans la présente affaire.Il est évident que le premier ministre a tenté de réduire au silence quiconque a contesté ou critiqué l'approche du gouvernement dans n'importe quel domaine. Aujourd'hui, le comité des affaires étrangères doit se prononcer en faveur de notre motion afin de pouvoir faire toute la lumière sur cette question. Agir autrement serait du camouflage.Nous tenons à présenter la motion suivante: Que le Comité invite les témoins suivants à comparaître:
a. La ministre des Affaires étrangères Chrystia Freeland;
b. Paul Thoppil, le sous-ministre adjoint pour l’Asie-Pacifique, Affaires mondiales Canada;
c. David Mulroney, à titre personnel;
d. Guy Saint-Jacques, à titre personnel;
e. Toute autre personne que le Comité juge pertinente.
que, conformément à l’article 10(3) de la Loi sur le Parlement du Canada, les témoins soient assermentés;
que chaque témoin comparaisse individuellement au sein d’un panel pendant au moins une heure;
que tous les témoins comparaissent au plus tard le 15 août 2019.
Maintenant, monsieur le président, je tiens à parler de la motion.ChinaCommittee witnessesFreedom of speechInternational relationsMotionsPolitical influencePublic Service and public servantsMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1300)[English]Please continue, Ms. Alleslev.Le président: (1300)[Traduction]Veuillez continuer, madame Alleslev.LeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88671LeonaAlleslevLeona-AlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/AlleslevLeona_CPC.jpgInterventionMs. Leona Alleslev: (1300)[English] Excellent.There are three main reasons why we feel this motion must be supported. First and foremost, this is about preserving free speech in a democracy, and about the non-partisan nature of our federal public service. Second, it's also about the rapidly deteriorating relations with China and what the government's policy actually is on China. Third, and almost as important, it's about the checks and balances of the institution of this government and the balance that a House of Commons standing committee puts forward in holding the government to account.What do I mean when I say “free speech”? Clearly, we are in a democracy and, therefore, people who have expertise based on the history of their careers and the experience they have gained over their careers can inform citizens on government behaviour. Whether it was an academic career, a financial management career, an industry career or the public service is irrelevant. They have gained experience, and once they are private citizens, they have the opportunity to inform the public. We cannot have a Prime Minister's Office, or the Prime Minister himself, for whatever reason, looking to prevent anyone in this country from having the opportunity to speak freely to an issue and to inform citizens on that issue. A democracy is only as good as the information that citizens have. We know from the media reports that part of the conversation is that the PMO directed not to speak out against the government because this is an election year. Even more so in an election year do we need to have the opportunity to have experts speak out, so that when citizens go to the polls, they have valid and informed information so that they can make a decision on whether or not the current government is the right government to lead them, going forward.China, and our relationship with China, is one of the most important or significant issues facing the nation at the moment, with two people who are imprisoned in China—wrongfully, in Canada's opinion—and the serious economic impact of our exports of soy, pork and other grains being prevented from getting into China. This is a significant diplomatic and economic relationship and we need to know what experts think of the government's approach before we go to the polls.We absolutely need to understand whether or not this Prime Minister has continued a pattern of behaviour of attempting to silence those who are experts or private citizens from being able to provide informed opinions, upon which Canadians, in a democracy, can make informed decisions about the shape and direction of their nation, and of course, the expertise of the government. Secondly, we're looking at the partisan nature of the public service. If, in fact, the Prime Minister's Office is attempting to take non-partisan public officials and arm-wrestle them into behaving in a way that is partisan, if in fact that's what happened when they were asking the assistant deputy minister, Mr. Thoppil, to call these former diplomats and tell them that it's an election year and that they need to check in with the government on the government's policy, then the very fabric of Canada's democracy is at risk.In Canada we have a non-partisan public service for the very reason that it spans across different governments. If they are asked, or directed by the PMO, whether or not they were specifically directed or whether the PMO merely intimated that direction, everyone in the public service knows that the Prime Minister's Office and the use of the term "Prime Minister's Office" are not to be taken lightly. They are, in many respects, a not-so-veiled threat that your behaviour needs to be a certain way. It's a very difficult position for a public servant to be in when the Prime Minister's Office calls and asks them to do something.(1305)We as a committee have a responsibility to determine whether or not the Prime Minister's Office actually directly phoned a public servant and asked them to behave in an inappropriate way, in a partisan way, when doing so is totally and completely outside of that individual's responsibility to do so and goes against everything in the nature of our government.Furthermore, we need to understand whether or not that supposed Prime Minister's Office individual did it with the knowledge of the Prime Minister, because the buck stops with the Prime Minister. We also need to know if it went to the Clerk of the Privy Council, or if in fact it completely skipped him, which also would be inappropriate. From free speech to not muzzling people to ensuring that we have non-partisan public servants and whether there is any way the Prime Minister's Office is asking public servants to behave in a partisan way—these are serious allegations that we need to get to the bottom of.Additionally, we need to talk about Canada's policy on China. Clearly the government's policy up to this point has been weak and has not achieved what we need it to achieve. When supposedly these private citizens—the former diplomats Mr. Mulroney and Mr. Saint-Jacques—were told that they needed to check in with the government on their policy so that they can speak with a single voice, well, perhaps the opposition and all parliamentarians and Canadians should have and be afforded the same opportunity to hear what the government's policy is. We at this committee need to hear from the foreign affairs minister exactly what Canada's China policy is. If this senior associate deputy minister is able to tell two private citizens that they need to check in on the China policy of the country, then I think that all Canadians have as much responsibility to have that information as well. That is the role of a committee, to ensure that information gets to the citizens of the country.Last, but by no means least, we have a responsibility, as the legislative branch, to do these kinds of investigations. There are only about 30 members of Parliament who are in cabinet, and in our country, in our democracy, they form the executive branch of our government. The other 300 or so, in addition to those cabinet ministers, form the legislative branch. House of Commons standing committees and all members of Parliament in the legislative branch have a responsibility to represent not only the citizens in their respective ridings but also citizens across this country to ensure that we hold the government to account. We're here to understand what the government's doing. We're here to challenge the government. We're here to represent all Canadians in holding the government to account and influencing the government's direction.If that's not the role of members of Parliament, if the role, specifically of Liberal members of Parliament, is simply to do whatever the government says, then what is the role of members of Parliament and how is that undermining the very fabric and foundation of our democracy?We saw quite clearly that the Prime Minister and senior people, both elected and unelected...because, of course, one big challenge of the Prime Minister's Office is that they have an incredible amount of authority and are able to dictate all kinds of things, but with far fewer checks and balances by not being elected officials. (1310) If we saw, as we did with the SNC-Lavalin scandal and certainly with the Admiral Norman affair, the undermining and erosion of the independence of the judicial branch and how members of Parliament, specifically Liberal members of Parliament on the justice committee, were shutting down any kind of inquiry and open and transparent democratic investigation into the behaviours of the government, it affects not only one of the key pillars, the independence of the judicial branch, but also the checks and balances and the independence of the legislative branch. Therefore, I am calling on all members of Parliament today at this committee to assume their responsibility to the citizens of the nation, to the office they hold and to their responsibilities as members of Parliament to hold government to account and ensure not only that the policies and the practices are correct, but also that the institution of government and the Parliament itself remain intact. We must vote in favour of this motion because there is far too much at stake, from free speech to the jeopardizing of a non-partisan public service, to not knowing what the government's China policy is and, therefore, not being able to hear from those who would agree with whatever it is and those who may disagree, and to ensure that we preserve and protect the very structure of our foundation of the independence of the executive, the legislative and, of course, the judicial branches and the role and accountability of a House of Commons standing committee to investigate when the Prime Minister is potentially overstepping his role and responsibility with a pattern of behaviour to muzzle anyone who would criticize, putting partisan goals ahead of the responsibility and the structure of the nation and, of course, covering up what's really going on and hiding the truth from Canadians.The motion is to hear from these witnesses, to investigate these serious allegations and to protect and preserve Canada's democracy. I am pleading with the members of this committee to vote in favour of the motion.Thank you.Mme Leona Alleslev: (1300)[Traduction] Excellent.Selon nous, il y a trois raisons principales pour lesquelles il faut appuyer cette motion. Primo, il est question de préserver la liberté d'expression dans une démocratie et du caractère non partisan de la fonction publique fédérale. Secundo, il est aussi question de la détérioration rapide des relations avec la Chine et de la politique du gouvernement à son égard. Tertio, et c'est presque aussi important, il est question des freins et des contrepoids de l'institution que constitue le gouvernement et de l'équilibre qu'un comité permanent de la Chambre des communes assure en demandant des comptes au gouvernement.Qu'est-ce que je veux dire quand je parle de « liberté d'expression »? De toute évidence, nous vivons dans une démocratie, et, par conséquent, les gens qui possèdent une expertise qui découle de leur carrière et de l'expérience qu'ils ont acquise au cours de cette dernière peuvent informer les citoyens sur le comportement du gouvernement. Qu'il s'agisse d'une carrière universitaire ou d'une carrière dans la gestion financière, l'industrie ou la fonction publique est sans importance. Ces personnes ont acquis de l'expérience et, lorsqu'ils deviennent de simples citoyens, ils ont la possibilité d'informer le public.Peu importe la raison, le Cabinet du premier ministre ou le premier ministre lui-même ne peut pas tenter d'empêcher qui que ce soit au pays de parler librement d'une question et d'informer les citoyens sur cette dernière. La valeur d'une démocratie se mesure à l'information dont disposent les citoyens. Selon les médias, nous savons que le Cabinet du premier ministre a essentiellement ordonné de ne pas se prononcer contre le gouvernement parce que c'est une année électorale.C'est surtout au cours d'une année électorale que des experts doivent pouvoir s'exprimer de sorte que, lorsque les citoyens se rendent aux urnes, ils disposent de renseignements valides et fondés sur des données probantes afin de pouvoir décider si le gouvernement actuel est tout indiqué pour les diriger ou non.Étant donné que deux personnes sont emprisonnées en Chine — à tort, selon le Canada — et que nos exportations de soya, d'autres céréales et de porc ne peuvent entrer en Chine, ce qui a de graves répercussions économiques, la Chine et notre relation avec elle constituent l'un des problèmes les plus importants auxquels le pays est actuellement confronté. Il s'agit d'une relation diplomatique et économique importante, et nous devons savoir ce que les experts pensent de l'approche du gouvernement avant de nous rendre aux urnes.Nous devons absolument savoir si le premier ministre a continué à tenter de faire taire ceux qui sont des experts ou de simples citoyens pour les empêcher de fournir des opinions éclairées sur lesquelles les Canadiens, dans une démocratie, peuvent prendre des décisions éclairées concernant la forme et la direction que prendra leur pays et, bien sûr, l'expertise du gouvernement.Ensuite, nous examinons la nature partisane de la fonction publique. Si, en réalité, le Cabinet du premier ministre tente d'obliger des fonctionnaires non partisans à se comporter de façon partisane, si, en réalité, c'est ce qui s'est produit lorsqu'il a demandé à M. Thoppil, le sous-ministre adjoint, d'appeler ces anciens diplomates pour leur dire que c'est une année électorale et qu'ils doivent consulter le gouvernement au sujet de ses politiques, eh bien, le fondement même de la démocratie canadienne est menacé.Au Canada, la fonction publique est non partisane précisément parce qu'elle transcende les différents gouvernements. Tous les fonctionnaires savent que, si le Cabinet du premier ministre leur demande d'adopter une orientation, que ce soit directement ou non, il ne faut pas prendre cette demande à la légère. À bien des égards, il s'agit d'une menace à peine voilée visant à faire adopter un comportement quelconque. Lorsque le Cabinet du premier ministre appelle un fonctionnaire pour lui demander de faire quelque chose, ce dernier se retrouve dans une situation très difficile.(1305)Il incombe au Comité de déterminer si le Cabinet du premier ministre a téléphoné directement à un fonctionnaire pour lui demander de se comporter d'une manière inappropriée, soit de façon partisane, alors qu'un tel comportement ne fait pas du tout partie des responsabilités de cette personne et va à l'encontre de la nature même du gouvernement.De plus, nous devons savoir si la prétendue personne au Cabinet du premier ministre a agi au su du premier ministre parce que c'est lui qui est l'ultime responsable. Nous devons aussi savoir si la question a été soumise au greffier du Conseil privé ou si on ne lui en a pas du tout fait part, ce qui serait également inapproprié. Nous devons faire toute la lumière sur de graves allégations qui portent sur la liberté d'expression, le muselage de gens, le fait de s'assurer que les fonctionnaires sont non partisans et le fait de savoir si le Cabinet du premier ministre a pu demander à des fonctionnaires de se comporter de façon partisane.En outre, nous devons parler de la politique du Canada à l'égard de la Chine. De toute évidence, la politique du gouvernement jusqu'à maintenant laisse à désirer et n'a pas donné les résultats escomptés. Lorsqu'on a dit à ces simples citoyens — MM. Mulroney et Saint-Jacques, qui sont d'anciens diplomates — qu'ils devaient consulter le gouvernement au sujet de sa politique afin de pouvoir parler d'une seule voix, peut-être que l'opposition et l'ensemble des parlementaires et des Canadiens auraient dû avoir la même possibilité de connaître la politique du gouvernement. La ministre des Affaires étrangères doit dire au Comité exactement quelle est la politique du Canada à l'égard de la Chine. Si ce sous-ministre délégué principal est en mesure de dire à deux simples citoyens qu'ils doivent vérifier la politique du pays à l'égard de la Chine, alors j'estime qu'il incombe également à tous les Canadiens de disposer de cette information. C'est le rôle d'un comité, à savoir de veiller à ce que l'information parvienne aux citoyens du pays.Enfin, et surtout, à titre d'organe législatif, nous avons la responsabilité de mener ce genre d'enquêtes. Le Cabinet se compose seulement d'une trentaine de députés et, dans notre pays, dans notre démocratie, ils forment l'organe exécutif du gouvernement. Les quelque 300 autres, en plus de ces ministres, forment l'organe législatif. Les comités permanents de la Chambre des communes et tous les députés de l'organe législatif ont la responsabilité de représenter non seulement les habitants de leur circonscription respective, mais aussi les citoyens de l'ensemble du pays pour veiller à ce que le gouvernement rende des comptes. Nous sommes ici pour comprendre ce que fait le gouvernement. Nous sommes ici pour contester le gouvernement. Nous sommes ici pour représenter tous les Canadiens en demandant des comptes au gouvernement et en influençant son orientation.Si tel n'est pas le rôle des députés et si le rôle de ces derniers, en particulier les députés libéraux, est simplement de faire tout ce que le gouvernement dit, alors quel est leur rôle? En quoi cela nuit-il au fondement même de notre démocratie?Nous avons vu très clairement que le premier ministre et les hauts fonctionnaires, élus et non élus... Bien sûr, étant donné que le Cabinet du premier ministre ne se compose pas de représentants élus, l'un de ses gros problèmes, c'est qu'il dispose de pouvoirs incroyables et qu'il est capable d'imposer toutes sortes de choses, mais il comporte beaucoup moins de mécanismes de contrôles.(1310)Dans le scandale SNC-Lavalin et certainement dans l'affaire du vice-amiral Norman, on a vu l'indépendance du pouvoir judiciaire s'affaiblir et s'éroder et la façon avec laquelle les députés, surtout les libéraux membres du comité de la justice, ont mis fin à toute forme d'enquête démocratique ouverte et transparente sur le comportement du gouvernement, ce qui touche non seulement à l'un des principaux piliers de notre démocratie, à savoir l'indépendance du pouvoir judiciaire, mais aussi à ses freins et à ses contrepoids ainsi qu'à l'indépendance du pouvoir législatif.C'est pourquoi je demande aujourd'hui à tous les députés qui siègent au Comité d'assumer leurs responsabilités envers les citoyens du pays, la fonction qu'ils occupent et leurs responsabilités à titre de députés à demander des comptes au gouvernement et à s'assurer non seulement que les politiques et les pratiques sont adéquates, mais aussi que l'institution gouvernementale et le Parlement lui-même demeurent intacts. Nous devons voter en faveur de cette motion parce que les enjeux sont beaucoup trop importants. Il est question de la liberté d'expression, de la compromission d'une fonction publique non partisane, du fait d'ignorer quelle est la politique du gouvernement à l'égard de la Chine et, par conséquent, du fait de ne pas pouvoir entendre ceux qui seraient d'accord avec elle et ceux qui pourraient s'y opposer. Il est aussi question de veiller à préserver et à protéger la structure même du fondement de l'indépendance des organes exécutif, législatif et, bien sûr, judiciaire ainsi que le rôle et la responsabilité d'un comité permanent de la Chambre des communes d'enquêter lorsque le premier ministre outrepasse peut-être son rôle et ses responsabilités en tentant de museler quiconque le critique, faisant passer les objectifs partisans avant la responsabilité et la structure du pays et, bien sûr, dissimulant la vérité et ce qui se passe véritablement aux Canadiens.La motion vise à entendre ces témoins, à enquêter sur ces graves allégations et à protéger et à préserver la démocratie canadienne. J'exhorte les membres du Comité à voter en faveur de la motion.Merci.ChinaFreedom of speechGovernment accountabilityInformation disseminationInternational relationsJudicial independenceOffice of the Prime MinisterPartisanshipPolitical influencePolitical powerPublic Service and public servantsMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1315)[English]Thank you, MP Alleslev.We will now move to MP Caron.Le président: (1315)[Traduction]Merci, madame Alleslev.La parole est maintenant à M. Caron.LeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillGuyCaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/23915GuyCaronGuy-CaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les BasquesNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaronGuy_NDP.jpgInterventionMr. Guy Caron (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, NDP): (1315)[Translation]Thank you.All this is necessary because David Mulroney, the former Canadian ambassador to China, received a call, not from a regular employee of Global Affairs Canada, but from the assistant deputy minister for Asia-Pacific at the department. The assistant deputy minister asked him the following:[English] “In this time of high tension and in an election environment, we all need to be very, very careful.”[Translation]He said that he made the call at the behest of the Prime Minister's Office. At this time, the PMO and the Prime Minister deny making the request. Someone is lying in this case, and the consequences are quite serious for our parliamentary system.Is Mr. Mulroney lying? I don't think so.Did Mr. Thoppil lie when he said that the Prime Minister's Office asked him to contact Mr. Mulroney? In addition, someone else in the Prime Minister's Office reportedly contacted Guy Saint-Jacques, another former Canadian ambassador to China. I don't think that Mr. Thoppil lied. He had no reason to do so.As assistant deputy minister, he is experienced enough to distinguish between partisan meddling and a request from the Prime Minister's Office. At this point, I believe that, to get to the bottom of the matter and find out the truth, we must hear from the witnesses named in the motion. Ms. Alleslev provided the rationale for our request. However, I believe that we must determine to what extent, in terms of public comments, the Prime Minister's Office can ask its public service to work with private citizens who have expertise in the matter.These people have the right to make public comments, and they do so by drawing on their expertise. Asking them to speak carefully and to understand that they and Canada are acting in the best interests of the country by speaking with one voice constitutes an excessive and deliberate violation. If the Prime Minister's Office did indeed contact these former ambassadors, I think that this raises serious issues in terms of how we deal with the relationship between the Prime Minister's Office and the public service and how the Prime Minister's Office deals with private citizens.To this end, I urge my Liberal colleagues on the committee to call this meeting and the aforementioned witnesses so that we can understand the entire situation and find out who is and who isn't telling the truth in this case. Based on the current information, if I consider the simplest explanation, I'd say that Mr. Mulroney and Mr. Saint-Jacques felt pressured to align their views with the government's perspective.When he reported that he made the phone call at the behest of the Prime Minister's Office, the assistant deputy minister in question had no reason to lie. If the request did indeed come from the Prime Minister's Office, we must know who made the request and why, and we must ensure that this type of action won't be taken again. Only transparency and a public review by the committee will make this possible.I urge the Liberal members of the committee to accept and adopt this motion. We want to get to the bottom of the matter, not only for the sake of democracy and freedom of expression, but also to know the full story.Thank you.M. Guy Caron (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, NPD): (1315)[Français] Merci beaucoup.Tout cela est rendu nécessaire parce que M. David Mulroney, ex-ambassadeur canadien en Chine, a reçu un appel, non pas d'un simple employé d'Affaires mondiales Canada, mais du sous-ministre adjoint de la région Asie-Pacifique du même ministère, pour lui demander ceci:[Traduction]« En cette période de forte tension et dans un contexte électoral, nous devons tous être très prudents. »[Français]Il a dit avoir fait cet appel à la demande du Bureau du premier ministre, ce que le Bureau et le premier ministre lui-même nient présentement. Quelqu'un ment, dans cette histoire, et les conséquences sont assez graves pour notre système parlementaire.Est-ce que M. Mulroney détourne la vérité? Je ne le pense pas. Est-ce que M. Thoppil ne dit pas la vérité lorsqu'il affirme avoir été mandaté par le Bureau du premier ministre d'entrer en contact avec M. Mulroney? En outre, quelqu'un d'autre au Bureau du premier ministre serait entré en contact avec M. Guy Saint-Jacques, également ex-ambassadeur canadien en Chine. Je ne pense pas que M. Thoppil ait menti. Il n'avait aucune raison de le faire. Comme sous-ministre adjoint, il est assez expérimenté pour faire la différence entre une intervention partisane et une demande de la part du Bureau du premier ministre. J'estime, à ce point-ci, que pour aller au fond des choses et connaître la vérité, il est nécessaire d'entendre les témoins mentionnés dans la motion. Les raisons pour lesquelles nous demandons cela ont été citées par Mme Alleslev, mais selon moi, l'essentiel est de déterminer dans quelle mesure le Bureau du premier ministre peut demander à sa fonction publique, pour ce qui est des commentaires émis en public, d'agir auprès de simples citoyens qui ont une expertise dans le dossier. Ces gens ont le droit de le faire et le font en se basant sur une expertise qu'ils ont acquise. Leur demander d'être prudents dans leurs propos et de comprendre qu'eux et le Canada, en parlant d'une seule et même voix, vont dans le sens de l'intérêt supérieur, est une transgression exagérée et délibérée. Selon moi, si le Bureau du premier ministre est effectivement entré en contact avec ces ex-ambassadeurs, c'est extrêmement problématique pour ce qui est de la manière dont nous traitons les relations entre le Bureau du premier ministre et la fonction publique ainsi que de la manière dont le Bureau du premier ministre traite avec de simples citoyens.En ce sens, j'incite mes collègues libéraux du Comité à convoquer cette rencontre et les témoins qui ont été cités pour que nous puissions comprendre l'ensemble de la situation et savoir qui, dans cette histoire, dit la vérité et qui ne la dit pas. De mon côté, avec les éléments dont je dispose présentement, si je prends en considération la plus simple explication, je dirais que M. Muroney et M. Saint-Jacques ont senti qu'on les pressait d'harmoniser leur perception, leur point de vue, avec celui du gouvernement.Lorsqu'il a dit avoir fait l'appel téléphonique à la requête du Bureau du premier ministre, le sous-ministre adjoint en question n'avait aucune raison de mentir. Si la demande est effectivement venue du Bureau du premier ministre, nous devons savoir par qui et pourquoi cette demande a été faite et nous assurer que de tels gestes ne se reproduiront pas. Seuls la transparence et un examen public réalisé par ce comité rendront cela possible.J'enjoins les membres libéraux du Comité à accepter et adopter cette motion afin que nous puissions aller au fin fond des choses, et ce, pour le bien de la démocratie et de la liberté d'expression, mais également pour connaître le fin mot de l'histoire.Je vous remercie.ChinaInternational relationsOffice of the Prime MinisterPolitical influencePublic Service and public servantsMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1315)[Translation]Thank you.[English] We'll now have MP Oliphant, please.Le président: (1315)[Français]Merci.[Traduction]La parole est maintenant à M. Oliphant.GuyCaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les BasquesRobertOliphantDon Valley West//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/58858RobertOliphantRobert-OliphantDon Valley WestLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/OliphantRobert_Lib.jpgInterventionMr. Robert Oliphant (Don Valley West, Lib.): (1315)[English] Thank you, Mr. Chair.I want to thank all the committee members on both sides for being here and for exercising both their privilege and their responsibility as parliamentarians. It really is a tremendous privilege to be a member of Parliament. It allows us to engage in issues and engage in conversation and engage in matters that are on the minds of Canadians every day. It is also a tremendous responsibility, and we bear that responsibility, I think, because our privilege is so great.When I received the notice of this meeting and the request that had been made, I welcomed that. It's part of our privilege as members of Parliament that if any four of us request a meeting like this, it is incumbent upon us to give full and due consideration to that request. That's what we are doing, but that also comes with tremendous responsibility. Dispassionately, when I saw the notice of motion, I prepared my remarks, but I'm actually leaving them for a moment because I think that the responsibility we have is far greater than to score political points. I am very distressed—actually more distressed than I was when I simply read the notice of motion—at the tone, at the idea and at the allegations that are being cast about by members of the opposition. I say that advisedly, because I've been on the opposition side and I've been on the government side and I know what opposition members do, because I have done it myself. But there are times in politics, there are times in public policy, there are times in our Canadian shared life when we let some of that go and we actually think primarily, as the government has been doing since December, about two Canadians who are wrongfully and arbitrarily held in detention in China in conditions that have been horrendous and belittling and that have demanded tremendous courage from both Michael Kovrig and Michael Spavor. I have talked to their family members, and we've had consular visits, and there should be nothing more on our minds right now than ensuring their safety and considering their well-being.We have lives in the balance and we also have livelihoods in the balance, and those have to do with farmers and exporters of Canadian goods that are also being arbitrarily detained. That means we put aside trying to gain political points and trying to make specious arguments for the sake of some gain. I am well known for not having always been in favour of things that our government has done, and I have been quite free to vote against our government. There are times, whether you are in opposition or in government, when you rally together and offer constructive, important conversation and ideas to make sure that we are doing the right thing.This government consults. This government engages. On every issue we do those things. On an issue like our current very tense and fragile relationship with China, particularly when lives are hanging in the balance, we consult with everybody. We would open the door. This government—I am speaking as a parliamentary secretary now—would open the door to all opposition parties and independent members to offer constructive, helpful ways to negotiate in a very, very difficult situation. We've been doing that with patience. We've been doing that with firmness. I think our foreign affairs minister has a spine of steel as she engages with all these partners in what is a very complex situation. Part of that is ensuring that our professional public servants are also engaged not only with the government but also with civil society, engaged with everyone who is an opinion leader, to make sure that we have an informed public discussion about key foreign issues. (1320) The issue around China—and there are several issues around China—is no exception. Our very professional foreign service has regular meetings with the key people in government responsible for public policy with respect to China. That obviously engages elected officials from time to time. It obviously engages their staff from time to time, including the Prime Minister's Office. Those are important conversations that happen inside the government, and then we go outside the government to engage civil society, too, to ensure that we are not speaking with one voice but speaking with an informed voice. That's what this government is committed to doing. Global Affairs Canada engages with people outside government all the time. They do that to ensure there is an informed discussion—not one voice but an informed discussion.The public service issued a statement last week and I want to quote it so that it is on record. The media has already paid attention to it. This comes from Global Affairs Canada and I will just add my own comment. This is a very distinguished public servant, continuing in an extremely important position in Toronto. He said:The call with Mr. Mulroney was made with this intention....
We welcome the views and advice of informed Canadians such as Mr. Mulroney on these complex issues and regret that this message was not clearly communicated. There was no intention, nor was there any instruction from anyone, including the PMO, that Mr. Mulroney clear his public comments with the government.
Let me be very clear. He said there was no instruction from anyone, including the Prime Minister's Office, that Mr. Mulroney clear his public comments with the government. The public service in Canada is an extremely professional and distinguished public service. They've been clear that the current assistant deputy minister was not acting under the direction of anyone when he made these phone calls. Our government has the utmost respect for these two former ambassadors to China. We would never attempt to limit their right to speak freely. That doesn't mean we won't engage with them to ensure that we have a Canadian constructive discussion about important issues when lives are at stake.For me, personally, it is absolutely our responsibility to come here to deal with a motion that is in order, and it is our responsibility to ensure that politics do not get in the way of doing the important work of being government. Whether it's the legislative branch or the executive branch, we share that responsibility together and it's given to us and we hold it in an earthen vessel and we do it the best we can. We should not be wasting public resources to drive down avenues that simply will not help save lives and there is no story there.Thank you, Mr. Chair. M. Robert Oliphant (Don Valley-Ouest, Lib.): (1315)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je tiens à remercier les membres du Comité, tous partis confondus, d'être ici et d'exercer à la fois leur privilège et leurs responsabilités à titre de parlementaires. C'est vraiment un immense privilège d'être député. Ce rôle nous permet de nous attaquer à des problèmes, de discuter de questions et d'intervenir dans des dossiers qui préoccupent les Canadiens tous les jours. C'est aussi une énorme responsabilité, que nous assumons, je crois, parce que nous jouissons d'un immense privilège.Lorsque j'ai reçu l'avis de convocation de cette réunion et la demande qui avait été présentée, je m'en suis réjoui. En tant que députés, nous avons notamment le privilège suivant: si quatre membres demandent la tenue d'une réunion comme celle-ci, il nous incombe d'accorder à cette demande toute l'attention qu'elle mérite. C'est ce que nous faisons, mais cela s'accompagne aussi d'énormes responsabilités. Quand j'ai vu l'avis de motion, j'ai préparé mes observations de façon impartiale, mais je les mets de côté un moment parce que je crois que la responsabilité qui nous incombe est bien plus importante que le fait de tirer du bénéfice politique.Je suis très consterné — en fait, je suis plus consterné que je l'étais quand j'ai lu l'avis de motion — par le ton adopté par les députés de l'opposition ainsi que par les idées et les allégations qu'ils formulent. Je parle en connaissance de cause parce que j'ai fait partie de l'opposition et du gouvernement et que je sais ce que font les députés de l'opposition, car je l'ai fait moi-même. Or, il y a des moments en politique, en politique publique et dans notre vie commune au Canada où il faut laisser passer certaines choses, et nous pensons surtout, comme le gouvernement le fait depuis décembre, à deux Canadiens détenus à tort et arbitrairement en Chine dans des conditions horribles et humiliantes qui ont exigé un courage extraordinaire de la part de Michael Kovrig et de Michael Spavor. J'ai parlé à des membres de leur famille, il y a eu des visites consulaires, et la seule chose que nous devrions avoir à l'esprit, c'est assurer leur sécurité et songer à leur bien-être.Des vies sont en jeu, et des gagne-pain sont menacés, et ces derniers sont liés aux agriculteurs et aux exportateurs de produits canadiens, qui sont également détenus arbitrairement. Ainsi, il faut cesser de tenter de tirer du bénéfice politique et de présenter des arguments spécieux afin de réaliser des gains quelconques. Je suis bien connu pour ne pas avoir toujours appuyé les mesures prises par le gouvernement et j'ai eu toute la latitude pour voter contre lui. Que l'on soit dans l'opposition ou au gouvernement, il y a des moments où on se rallie pour présenter des idées et entamer un débat constructifs et importants afin de s'assurer que l'on fait ce qui s'impose.Le gouvernement consulte les gens. Le gouvernement collabore avec eux. C'est ce que nous faisons dans tous les dossiers. Dans un dossier comme celui de la relation actuelle avec la Chine, qui est très tendue et fragile, surtout lorsque des vies sont en jeu, nous consultons tout le monde. Nous ouvririons bien la porte. Le gouvernement — je parle à titre de secrétaire parlementaire maintenant— ouvrirait la porte à tous les partis de l'opposition et aux députés indépendants pour qu'ils proposent des moyens constructifs et utiles de négocier dans une situation extrêmement difficile. C'est ce que nous avons fait avec patience. C'est ce que nous avons fait avec fermeté. Je crois que la ministre des Affaires étrangères a une volonté d'acier, car elle s'entretient avec tous ces partenaires dans le cadre d'une situation très complexe. Pour ce faire, il faut notamment veiller à ce que les fonctionnaires professionnels collaborent non seulement avec le gouvernement, mais aussi avec la société civile et avec tous les leaders d'opinion pour que nous ayons un débat public éclairé sur les grandes questions d'affaires étrangères.(1320)La question de la Chine — et plusieurs questions entourent ce pays — ne fait pas exception. Le Service extérieur canadien, qui est très professionnel, rencontre régulièrement des personnes importantes au sein du gouvernement qui sont responsables de la politique publique à l'égard de la Chine. De toute évidence, des élus prennent part à ces rencontres de temps à autre. Bien sûr, le personnel des élus y prend part à l'occasion, notamment le Cabinet du premier ministre. Il s'agit de conversations importantes tenues au sein du gouvernement, puis on s'adresse à la société civile, qui ne fait pas partie du gouvernement, afin de s'assurer qu'on ne parle pas d'une seule voix, mais d'une voix informée. C'est ce que le gouvernement est déterminé à faire.Affaires mondiales Canada entretient en tout temps des rapports avec des personnes de l'extérieur du gouvernement pour s'assurer qu'il y a une discussion éclairée, et non une seule voix.La semaine dernière, la fonction publique a publié une déclaration, et je tiens à la citer pour qu'elle figure au compte rendu. Les médias s'y sont déjà intéressés. La déclaration provient d'Affaires mondiales Canada, et je vais y ajouter mes propres observations. La déclaration a été faite par un éminent fonctionnaire, qui continue d'occuper un poste extrêmement important à Toronto. Il a dit ceci:La conversation téléphonique avec M. Mulroney a été faite dans ce but [...]
Nous accueillons favorablement les points de vue et les conseils de Canadiens informés comme M. Mulroney sur ces questions complexes et nous regrettons que ce message n'ait pas été clairement transmis. Personne, y compris au sein du Cabinet du premier ministre, n'avait l'intention de demander à M. Mulroney de faire approuver ses commentaires publics par le gouvernement, et personne n'avait reçu l'instruction de faire une telle chose.
Soyons très clairs: le fonctionnaire a dit que personne, y compris au sein du Cabinet du premier ministre, n'a donné pour instruction de demander à M. Mulroney de faire approuver ses commentaires publics par le gouvernement. La fonction publique du Canada est extrêmement professionnelle et réputée. On a clairement indiqué que personne n'a demandé au sous-ministre adjoint actuel de faire ces appels téléphoniques.Le gouvernement a le plus grand respect pour ces deux anciens ambassadeurs en Chine. Nous ne tenterions jamais de limiter leur droit de parler librement. Cela ne signifie pas que nous ne communiquerons pas avec eux pour assurer une discussion constructive au Canada sur des questions importantes lorsque des vies sont en jeu.Pour ma part, j'estime qu'il est tout à fait de notre responsabilité de venir ici pour discuter d'une motion recevable, et c'est notre responsabilité de veiller à ce que la politique ne nous empêche pas d'accomplir l'important travail du gouvernement. Qu'il s'agisse de l'organe législatif ou de l'organe exécutif, nous partageons cette responsabilité. Elle nous est confiée, nous la portons dans un vase d'argile et nous faisons de notre mieux. Nous ne devrions pas gaspiller les fonds publics pour emprunter des voies qui ne permettront tout simplement pas de sauver des vies. Cette histoire ne tient pas debout.Merci, monsieur le président. Canadians in foreign countriesChinaFarming and farmersImprisonment and prisonersInternational relationsInternational tradeParliamentary Secretary — Non-Voting MemberPolitical influencePublic Service and public servantsMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1325)[English]Thank you.Next I have MP Wrzesnewskyj, please. Le président: (1325)[Traduction]Merci.La parole est maintenant à M. Wrzesnewskyj.RobertOliphantDon Valley WestBorysWrzesnewskyjEtobicoke Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25468BorysWrzesnewskyjBorys-WrzesnewskyjEtobicoke CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WrzesnewskyjBorys_Lib.jpgInterventionMr. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke Centre, Lib.): (1325)[English] Thank you, Chair.Colleagues, we often have different points of view in our legislature. However, I know that I speak on behalf of all of us when I express our united, heartfelt support for the two Michaels—Michael Kovrig and Michael Spavor—and their families. The fortitude they've displayed while unjustly incarcerated in harsh circumstances is a testament to their values and courage.Colleagues, during our last major study in this committee on the threats to liberal democracy, we repeatedly heard from renowned international experts and academics that Canada is a shining example to the world in its steadfastness and conduct. At a time when populists have attacked the fifth estate—the free media—our Prime Minister, in public meetings in Canada, when tough questions are asked and there's been hostility towards the media from members of the public, has come to the defence of the media's right to ask these tough questions. Yesterday in Vancouver, when the media asked about calls made to former Canadian ambassadors to China, the Prime Minister was clear. He confirmed that the PMO did not direct that these experts be pressured, as has been previously confirmed by our foreign minister Chrystia Freeland. A hallmark of our government is our strong belief in consultations and speaking with experts. In her opening remarks MP Alleslev spoke repeatedly of muzzling. We had a previous government that often attempted to muzzle experts and scientists, because of its ideologically driven denial of climate change. It was the previous Harper government that not only muzzled experts and scientists, but also attempted to prevent our gathering of data on such important issues as the multicultural nature of our society by cancelling the long-form census, by cancelling our very ability to gather information and for the public to access information. Our government believes in reaching out, in broad consultations, and not just within Canada but also internationally, especially with our allies in countries that share our liberal democratic values. That's why we've had such great international successes on difficult files, landing free trade agreement after free trade agreement—something the previous government attempted and could not achieve. It just couldn't bring these across the finishing line. Today we're the only G7 country with free trade agreements with every other G7 country. Why? It is because of broad consultations and patient negotiations. We're also a respected member in the Americas on the difficult Venezuelan crisis. I'd like to thank the tremendous consultative work and legal research done by human rights champion Irwin Cotler.Colleagues, we believe that Canadians will be safer and more prosperous if more of the world shared our values. It's foundational to our foreign policy approach. During this time of geopolitical crisis, when the rules-based international order and the principle of the sanctity of international borders is being fundamentally undermined by Russia's military invasion and annexation of Ukraine's territory, we stand steadfast in our support of Ukraine, lifting the previous government's prohibition on the supply of lethal defensive weapons. We've not only championed an international rules-based order; we've championed individual rights, the rights of women and girls. We've appointed an ambassador for women, peace and security to champion these rights and to help bring about peace and security in difficult places globally.Let me conclude by thanking all of the experts who've provided us with invaluable insights on difficult global files, and all of our international allies who've stood with us and spoken out against Beijing's unjust incarceration of our two Canadians.Chair, we will not be supporting this motion. Thank you.M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): (1325)[Traduction]Merci, monsieur le président.Chers collègues, les divergences de points de vue ne sont pas rares au Parlement. Toutefois, je sais que je parle au nom de nous tous en exprimant notre appui sincère à l'endroit des deux Michael — Michael Kovrig et Michael Spavor — et de leurs familles. La force d'âme dont ils font montre alors qu'ils sont incarcérés injustement et dans des conditions difficiles témoigne de leurs valeurs et de leur courage.Chers collègues, durant la dernière grande étude de notre comité sur les menaces qui pèsent sur la démocratie libérale, universitaires et experts internationaux renommés nous ont répété que le Canada inspire le monde par sa conduite et sa constance. En cette période où les populistes s'en prennent au cinquième pouvoir — la presse libre —, notre premier ministre, lors d'assemblées publiques au Canada, quand des questions difficiles sont posées et que les membres du public se montrent hostiles à l'égard des médias, défend le droit de ceux-ci de poser des questions délicates. Hier, à Vancouver, quand des journalistes ont voulu obtenir des renseignements sur les appels effectués auprès d'anciens diplomates canadiens en Chine, le premier ministre a été sans équivoque. Il a confirmé que son bureau n'avait pas ordonné qu'on exerce des pressions sur ces experts, ce qu'avait déjà confirmé la ministre des Affaires étrangères, Chrystia Freeland.L'un des traits distinctifs du gouvernement actuel, c'est qu'il est profondément convaincu de l'importance de mener des consultations et de discuter avec les experts. Dans sa déclaration préliminaire, Mme Alleslev n'a pas cessé de parler de musellement. Le gouvernement précédent, lui, essayait souvent de museler les experts et les scientifiques en raison de son refus idéologique de reconnaître l'existence des changements climatiques. Non seulement le gouvernement Harper a muselé les experts et les scientifiques, mais il a aussi tenté d'empêcher la collecte de données sur des enjeux aussi cruciaux que la nature multiculturelle de notre société en annulant le questionnaire détaillé du recensement. Il a miné notre capacité de recueillir des renseignements et celle de la population d'y accéder.Le gouvernement libéral croit aux consultations approfondies, non seulement au Canada, mais à l'échelle internationale, en particulier auprès de nos alliés dans les pays qui partagent nos valeurs démocratiques libérales. Voilà pourquoi nous cumulons les succès sur la scène internationale dans des dossiers difficiles, concluant accord commercial après accord commercial, chose que le gouvernement précédent n'a pas réussi à faire. Il ne parvenait tout simplement pas à franchir la ligne d'arrivée. Aujourd'hui, le Canada est le seul pays du G7 à disposer d'un accord avec chaque autre membre du G7. La raison? Des consultations approfondies et des négociations patientes. Le Canada est aussi un membre respecté parmi les pays américains en ce qui a trait à la crise aiguë qui secoue le Venezuela. Je tiens à remercier Irwin Cotler, défenseur des droits de la personne, de son colossal travail de consultation et d'examen juridique.Chers collègues, nous sommes d'avis que, si une plus grande partie du monde partageait nos valeurs, les Canadiens n'en seraient que plus prospères et plus en sécurité. C'est un principe fondamental de notre approche de la politique étrangère. Nous sommes plongés dans une crise géopolitique. Tandis que la Russie, en envahissant l'Ukraine et en en annexant une partie, met à mal l'ordre international fondé sur des règles et le caractère sacré des frontières, nous demeurons fermes dans notre appui de l'Ukraine, levant l'interdiction du gouvernement précédent visant la fourniture d'armes défensives létales.Nous défendons non seulement l'ordre international fondé sur des règles, mais aussi les droits individuels et les droits des femmes et des filles. Nous avons nommé une ambassadrice pour les femmes, la paix et la sécurité chargée de défendre ces droits et de contribuer à la paix et à la sécurité dans des régions du monde en difficulté.Permettez-moi de conclure en remerciant tous les experts qui nous ont fait profiter de leurs perspectives précieuses sur des enjeux mondiaux complexes ainsi que nos alliés étrangers qui se sont montrés solidaires du Canada et ont dénoncé l'incarcération injuste, par Pékin, des deux Canadiens. Monsieur le président, je n'appuierai pas la motion. Merci.ChinaInternational relationsOffice of the Prime MinisterPolitical influenceMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1330)[English]Thank you.Next is MP Weir, please.Le président: (1330)[Traduction]Merci.La parole est maintenant à M. Weir. BorysWrzesnewskyjEtobicoke CentreErinWeirRegina—Lewvan//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/31796ErinWeirErin-WeirRegina—LewvanCo-operative Commonwealth Federation CaucusSaskatchewan//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WeirErin_NDP.jpgInterventionMr. Erin Weir (Regina—Lewvan, CCF): (1330)[English] Mr. Chair, I'd like to begin by thanking you and all members of the committee for enabling me to participate in today's meeting. The reason I want to participate is that China's market has been closed to Canadian canola seed. Notwithstanding the fact that the wheat sheaf continues to be Saskatchewan's provincial symbol, wheat has been surpassed by canola as our most important crop and China has emerged as the most important customer for our canola exports.My appeal to the committee would be that, to the extent that it decides to undertake a study of Canada-China diplomatic relations, the study not simply focus on the inner workings of our foreign service, but rather try to focus on the practical consequences of that diplomatic relationship for prairie farmers and other Canadians. Mr. Chair, I think what we need to keep in mind at today's meeting is, first and foremost, the Canadians being held hostage in China, but also the prairie farmers whose livelihoods are being held hostage to this unrelated diplomatic tiff. Thanks very much.M. Erin Weir (Regina—Lewvan, FCC): (1330)[Traduction]Monsieur le président, tout d'abord, je veux vous remercier, vous et tous les membres du Comité, de me permettre de participer à la réunion d'aujourd'hui. Si j'ai souhaité me joindre à vous, c'est parce que le marché chinois est fermé aux graines de canola du Canada. La gerbe de blé a beau demeurer le symbole de la province de la Saskatchewan, le canola a surpassé le blé comme culture la plus importante et la Chine est devenue le premier acheteur de nos exportations de canola.Je prie le Comité, s'il décide de réaliser une étude des relations diplomatiques entre le Canada et la Chine, de ne pas se concentrer uniquement sur les rouages internes de notre service extérieur, mais d'examiner les conséquences pratiques des relations diplomatiques pour les agriculteurs des Prairies et d'autres Canadiens.Monsieur le président, durant la réunion d'aujourd'hui, gardons à l'esprit, avant toute chose, les Canadiens tenus en otage en Chine, mais aussi les agriculteurs des Prairies dont le gagne-pain est tributaire de cette querelle diplomatique qui ne les concerne pas.Merci beaucoup.Canola growingChinaInternational relationsInternational tradePolitical influenceMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1330)[English]Thank you, MP Weir.We'll have MP Paul-Hus, please.Le président: (1330)[Traduction]Merci, monsieur Weir.La parole est à M. Paul-Hus.ErinWeirRegina—LewvanPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, CPC): (1330)[Translation]Thank you, Mr. Chair.The statement by Mr. Oliphant and Mr. Wrzesnewskyj shows us that our Liberal colleagues are living in denial and that the Prime Minister is also living in denial. We're in a very bad old film that's starting to get worn out. Let's recall the beginning of the SNC-Lavalin case, when we talked about political involvement in the justice system. From the start, the Prime Minister said that his cabinet had never had any influence. After holding many meetings, the justice and human rights committee uncovered a great deal of information. Today, we're faced with a new situation. We can all agree that this is a totally different type of situation. However, the situation is cause for concern. As in the other case, the Prime Minister said yesterday that his office had never issued the order, and so on. He's using the exact same words. The situation is different, but the principle and the approach are the same. Denial is the way to go. With the SNC-Lavalin and Jody Wilson-Raybould case, we could see what was happening. Another situation arose where the Prime Minister, who loves to blame others, found a scapegoat in Vice-Admiral Norman. During the first cabinet discussions, after the 2015 election, the decision was made to cancel the contract for the Asterix ship. However, when the information became available, instead of taking responsibility for his intention to cancel the contract, which would harm the Davie shipyard, the Prime Minister found a scapegoat in Vice-Admiral Norman. The vice-admiral paid the price for the whole situation.Today, the issue involves former ambassadors, career diplomats, professionals who are well aware of the need to be careful. These people know very well that the lives of the two Canadian hostages held in China are at stake. The Prime Minister's Office is telling former ambassadors and career diplomats what to do, while Mr. McCallum has made one mistake after another as ambassador and has caused many issues. He even spoke recently, in an interview with a Chinese media outlet, of the need to be careful because the situation could affect the Liberals' re-election in Canada. On that note, I want to remind you that we sent a letter to the director of the Canadian Security Intelligence Service requesting an audit on this matter.We're talking about a range of situations involving the Prime Minister and, once again, the committee members who refuse to get to the bottom of the matter. Put yourself in the shoes of the Canadian diplomatic corps. We're here at the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development, which ensures that Canada's foreign affairs run smoothly. I'm pleased to be participating in this committee today. Our colleagues make fine statements, introduce the concept of constructive discussions, and so on. However, what happens when we muzzle former ambassadors, professionals who know how things work and who, unlike others, can help Canada resolve the situation?Canada is having problems with China, but this Prime Minister isn't doing anything to improve the situation. Instead, our experts, who are probably in a better position to resolve the situation than he is, are being muzzled. I'm very disappointed to see that the Liberals refuse to go further and get to the bottom of the matter. I think that this would have been a great opportunity to show Canadians that the government can do things the right way. However, it's the government's decision, and Canadians will suffer the consequences.Thank you.M. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC): (1330)[Français] Merci, monsieur le président.La déclaration de MM. Oliphant et Wrzesnewskyj nous démontre que nos collègues libéraux vivent dans le déni et que c'est le cas également du premier ministre. Nous sommes dans un vieux film qui commence à être usé et qui est très mauvais. Souvenons-nous du début de l'histoire de SNC-Lavalin, lorsque nous avons évoqué une implication politique dans le système de justice. Dès le début, le premier ministre a dit que son Cabinet n'avait jamais exercé la moindre influence. Après avoir tenu de nombreuses réunions, le Comité de la justice et des droits de la personne a dévoilé beaucoup d'information. Aujourd'hui, nous faisons face à une nouvelle situation. On s'entend pour dire qu'elle est d'un genre totalement différent. Par contre, elle est préoccupante. Le premier ministre, comme dans l'autre cas, a dit hier que son bureau n'avait jamais ordonné cela, et ainsi de suite. Il utilise exactement les mêmes mots. C'est une situation différente, mais le principe et la façon de faire sont les mêmes: on opte pour le déni. Avec l'affaire SNC-Lavalin et Jody Wilson-Raybould, nous avons pu voir ce qui se passait. Il y a également eu cette situation où le premier ministre, qui adore imputer la faute aux autres, a trouvé un bouc émissaire en la personne du vice-amiral Norman.Lors de la première discussion du Cabinet, après l'élection de 2015, la décision d'annuler le contrat relatif au navire Astérix a été prise. Or, lorsque l'information a été connue, le premier ministre, au lieu d'assumer son intention d'annuler ce contrat, qui nuirait par le fait même au Chantier Davie, a trouvé un bouc émissaire en la personne du vice-amiral Norman. C'est lui qui a payé le prix de tout cela.Aujourd'hui, il s'agit d'ex-ambassadeurs, de diplomates de carrière, de professionnels qui savent très bien qu'il faut être prudent. Ces gens savent très bien que la vie des deux otages canadiens prisonniers en Chine est en jeu. Le Bureau du premier ministre dit quoi faire à d'anciens ambassadeurs, diplomates de carrière, alors que M. McCallum a commis une erreur après l'autre comme ambassadeur, a causé beaucoup de problèmes et, dernièrement, a même dit lors d'une entrevue avec un média chinois qu'il fallait faire attention parce que cela pourrait nuire à la réélection des libéraux au Canada. À ce sujet, je rappelle que nous avons envoyé une lettre au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité pour demander qu'une vérification soit faite à ce propos.On parle donc d'une série de situations qui impliquent le premier ministre et, encore une fois, les membres du Comité qui refusent de faire la lumière sur les événements. Mettez-vous à la place du corps diplomatique canadien. Nous sommes ici au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, qui voit au bon fonctionnement des affaires étrangères du Canada et auquel je suis heureux de participer aujourd'hui. Nos collègues font de belles déclarations, ramènent le concept des discussions constructives, et ainsi de suite, mais que fait-on lorsqu'on musèle d'anciens ambassadeurs, des professionnels qui savent comment les choses fonctionnent et qui, contrairement à d'autres, peuvent aider le Canada à se sortir de cette situation?Le Canada fait face à des problèmes avec la Chine, mais ce premier ministre ne fait rien pour améliorer la situation. Au contraire, nos experts, qui sont probablement en meilleure posture que lui pour régler la situation, sont muselés. Je suis très déçu de voir que les libéraux refusent d'aller plus loin, de faire la lumière là-dessus. Je crois que cela aurait été une belle occasion de démontrer aux Canadiens que ce gouvernement peut faire les choses de la bonne façon, mais c'est leur décision et ils auront à en subir les conséquences.Merci.ChinaInternational relationsPolitical influenceMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1335)[English] Thank you. Next is MP Barrett, please.Le président: (1335)[Traduction]Merci.Le prochain intervenant est M. Barrett.PierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau Lakes//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/102275MichaelBarrettMichael-BarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau LakesConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/BarrettMichael_CPC.jpgInterventionMr. Michael Barrett (Leeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau Lakes, CPC): (1335)[English] Thanks, Mr. Chair. We went through quite the panel there, starting with the parliamentary secretary and then moving across, with the parliamentary secretary not wanting to play politics and then a Liberal member wanting to relitigate the 2015 election campaign. If anyone is playing politics, it's these Liberal members, who now want to hide behind the horrible and unlawful detention of the two Michaels, the two Canadians held in China. We should rise above politics at a time like this and come together. Simply appointing an ambassador was something these Liberals failed to do. They failed to pick up the phone, as we suggested to the Prime Minister very early on, and call the Chinese. Now, at this point, the Chinese won't return our phone calls.If there is nothing to hide and everything is above board, then wouldn't it stand to reason that there be an investigation? If the Liberal government is such a champion of the media, why, at a press freedom conference, did all of the accredited media refuse to attend a scrum with the Minister of Foreign Affairs, Minister Freeland? That was because she tried to bar credentialed Canadian media from attending. We have a Prime Minister who has said that The Globe and Mail makes stuff up, that they're lying. We've heard him say that twice now. We have a Prime Minister telling us not to believe Canadian media, and we have that same Prime Minister telling us not to believe the Canadian public service. We have this release, after the fact—and I hear snickers from one of the Liberal staff over there—but I take it very seriously and I'd encourage your staff to take it seriously as well because—M. Michael Barrett (Leeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes, PCC): (1335)[Traduction]Je vous remercie, monsieur le président.Que de beaux exposés: tout d'abord le secrétaire parlementaire, qui ne veut pas faire de petite politique, puis un député libéral désireux de relancer les débats de la campagne électorale de 2015. Si quiconque s'adonne à des jeux politiques, ce sont ces députés libéraux, qui utilisent comme prétexte la détention horrible et illégale des deux Michael, les deux Canadiens détenus en Chine. Dans ce genre de circonstances, nous devons nous élever au-dessus de la partisanerie et agir de concert.Les libéraux ont été incapables de réaliser une chose aussi simple que nommer un ambassadeur. Ils ont refusé de prendre le téléphone, comme nous l'avions suggéré très tôt dans le processus au premier ministre, pour appeler les Chinois. Désormais, à ce point-ci, aucune chance que les Chinois retournent nos appels.Si les libéraux n'ont rien à cacher ni à se reprocher, il n'est que logique qu'ils acceptent la tenue d'une enquête. Si le gouvernement libéral est un si grand champion des médias, pourquoi, lors d'une conférence sur la liberté de la presse, tous les journalistes accrédités ont-ils refusé d'aller à une mêlée de presse avec la ministre des Affaires étrangères, Mme Freeland? C'est parce qu'elle a tenté d'empêcher des médias canadiens accrédités de participer. Le premier ministre affirme que le Globe and Mail invente des choses et ment. Il l'a dit à deux reprises. Il nous dit de ne pas croire les médias canadiens et de ne pas croire la fonction publique.Voilà qu'on nous sert un communiqué après coup. J'entends les ricanements d'un membre du personnel libéral. Je prends la question très au sérieux et j'encourage vos employés à faire de même, car...ChinaInternational relationsMedia and the pressPolitical influenceMichaelLevittYork CentreRobertOliphantDon Valley West//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/58858RobertOliphantRobert-OliphantDon Valley WestLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/OliphantRobert_Lib.jpgInterventionMr. Robert Oliphant: (1340)[English]On a point of order, Mr. Chair, we know that in the parliamentary rules, it is inappropriate to raise comments about anyone else in the room other than those sitting at this table. I know the member is relatively new, but I would ask the chair to please advise him that it is not an appropriate parliamentary thing to do at a standing committee of the House of Commons. M. Robert Oliphant: (1340)[Traduction]J'invoque le Règlement, monsieur le président. Selon les règles parlementaires, il est inapproprié de formuler des observations au sujet de quiconque est présent dans la pièce, mais n'est pas assis autour de cette table. Je sais que le député est relativement nouveau, mais je demande à la présidence de l'informer que ce n'est pas un comportement parlementaire et approprié à adopter lors d'une séance de comité permanent de la Chambre des communes.ChinaInternational relationsParliamentary Secretary — Non-Voting MemberPolitical influenceMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau LakesMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1340)[English]Thank you, MP Oliphant. MP Barrett, could we contain the observations to people who are actually seated at the table?Le président: (1340)[Traduction]Je vous remercie, monsieur Oliphant.Monsieur Barrett, pouvons-nous réserver nos observations aux personnes assises autour de la table?RobertOliphantDon Valley WestMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau Lakes//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/102275MichaelBarrettMichael-BarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau LakesConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/BarrettMichael_CPC.jpgInterventionMr. Michael Barrett: (1340)[English]Certainly, Mr. Chair. I'd encourage the chair to turn an ear to make sure there isn't any conduct that is out of order in the room.M. Michael Barrett: (1340)[Traduction]Certainement, monsieur le président. J'encourage la présidence à prêter l'oreille pour s'assurer que personne n'agit de manière irrecevable dans la pièce.MichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1340)[English]I will do so.Le président: (1340)[Traduction]Je le ferai.MichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau LakesMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau Lakes//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/102275MichaelBarrettMichael-BarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau LakesConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/BarrettMichael_CPC.jpgInterventionMr. Michael Barrett: (1340)[English]In my tenure, since being elected in December, I have seen the most unbelievable cascade of scandals and cover-ups in my lifetime under this Prime Minister and PMO. There is certainly no snickering about that. I was noting that the Prime Minister was saying that we not believe the Canadian public service. After the fact we get a denial—a tweet, a press release or what have you—but that's not what was said. We have two independent former career diplomats, ambassadors, telling us that's what happened, that they received a call from the assistant deputy minister who told them that the instructions were from the PMO. Was he lying? Is the Prime Minister saying that the ADM was lying?This is part of that pattern. We were told that the former attorney general, Jody Wilson-Raybould, was lying. We were told that there was nothing to see, but somehow that ended up with the chief public servant, Michael Wernick, resigning in disgrace, and the Prime Minister's principal secretary resigning in disgrace. Two cabinet ministers resigned and were then kicked out of the Liberal caucus, but the Prime Minister said that the story in The Globe and Mail was false. I will have a hard time believing this Liberal government trusts the media. I think it's very much encouraging the opposite with its undermining of the freedom of the press, undermining free speech by asking former ambassadors to run their comments through the PMO. It's certainly very troubling. The parliamentary secretary mentioned I was elected recently. Yes, I had a front-row seat at the justice committee for the train wreck that was the SNC-Lavalin scandal. I watched your Liberal colleagues try to slam the door as many times as they could on witnesses: “No, we don't want to hear from the key players in that scandal.”What we've heard is that this motion on the key players in what is likely another scandal of this Liberal Prime Minister and Liberal government won't be supported. No, we wouldn't want to shine any sunlight on that, certainly.You'll have to excuse me, MP Oliphant, if I don't—M. Michael Barrett: (1340)[Traduction]Depuis mon élection en décembre, j'ai été témoin de la plus incroyable succession de scandales et de manoeuvres de dissimulation qu'il m'a été donné de voir dans ma vie. Ils sont le fait du premier ministre actuel et de son bureau. Il n'y a vraiment pas de quoi ricaner.Je faisais remarquer que, selon le premier ministre, il ne faut pas croire la fonction publique canadienne. A posteriori, le gouvernement nie les faits — dans un gazouillis, un communiqué ou peu importe —, mais ce n'est pas conforme à ce qui a été dit. Deux anciens diplomates de carrière, d'anciens ambassadeurs, des gens indépendants affirment avoir reçu un appel du sous-ministre adjoint, qui leur a dit que les directives venaient du Cabinet du premier ministre. Le sous-ministre adjoint a-t-il menti? Le premier ministre insinue-t-il que c'est le cas?Cela fait partie du modus operandi. On nous a dit que l'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, mentait. On nous a dit qu'il n'y avait aucun problème. Or, Michael Wernick, le plus haut fonctionnaire de l'État, a fini par démissionner dans la honte, tout comme le secrétaire principal du premier ministre. Deux ministres ont démissionné et elles ont ensuite été expulsées du caucus libéral. Quoi qu'il en soit, le premier ministre a prétendu que l'article du Globe and Mail était faux.J'ai du mal à croire que le gouvernement libéral fait confiance aux médias. Au contraire: il porte atteinte à la liberté de la presse et il affaiblit la liberté d'expression en demandant à d'anciens ambassadeurs de faire approuver leurs propos par le Cabinet du premier ministre. C'est extrêmement troublant.Le secrétaire parlementaire a mentionné que j'avais été élu tout récemment. En effet, j'étais aux premières loges, au comité de la justice, pour assister au fiasco entourant SNC-Lavalin. J'ai vu vos collègues libéraux essayer de fermer la porte aussi souvent que possible aux témoignages. « Non, nous ne voulons pas entendre les acteurs clés du scandale. » D'après ce que nous avons entendu, la présente motion visant les acteurs principaux de ce qui ressemble à un autre scandale impliquant le premier ministre libéral et son gouvernement sera rejetée. Pourquoi faire la lumière là-dessus, en effet? Vous m'excuserez, monsieur Oliphant, si je ne...ChinaInternational relationsOffice of the Prime MinisterPolitical influenceMichaelLevittYork CentreRobertOliphantDon Valley West//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/58858RobertOliphantRobert-OliphantDon Valley WestLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/OliphantRobert_Lib.jpgInterventionMr. Robert Oliphant: (1340)[English] Mr. Chair, I'd again ask that you enforce decorum and remind the members that all comments are meant to be directed to you and not directly across the aisle to the other side. Thank you.M. Robert Oliphant: (1340)[Traduction]Monsieur le président, je vous demande de nouveau de faire respecter le décorum et de rappeler aux députés qu'ils doivent adresser leurs observations à la présidence et non aux gens de l'autre côté.Merci.ChinaInternational relationsParliamentary Secretary — Non-Voting MemberPolitical influenceMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau LakesMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1340)[English]Thank you.You can proceed with your comments.Le président: (1340)[Traduction]Merci.Vous pouvez poursuivre.RobertOliphantDon Valley WestMichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau Lakes//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/102275MichaelBarrettMichael-BarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau LakesConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/BarrettMichael_CPC.jpgInterventionMr. Michael Barrett: (1340)[English]Thanks, Mr. Chair. Through you to MP Oliphant, I would like to encourage that we not hear any lessons from a scandal-plagued Liberal, a parliamentary secretary, on a file that has been so badly mismanaged that the hand-picked former Liberal cabinet minister, John McCallum, is an international embarrassment. We have never seen the likes of this before. Through you, Mr. Chair, to Mr. Oliphant, I find it laughable that he says that this is not something that these Liberals are playing politics with. It's exactly what you're doing as you hide behind the two Michaels, hide behind the unlawful detention of these two men, when the Prime Minister couldn't pick up the phone and the Prime Minister wouldn't appoint an ambassador. Then we have his former disgraced ambassador suggesting that perhaps we have foreign actors mix it up, get involved in the election and see if we can't work something out. We have well-respected former ambassadors who are being told that it would be appreciated if their constructive comments be run through the PMO first, but we're not to believe that. We're only to believe the Prime Minister. We're not to believe The Globe and Mail. We're not to believe these former ambassadors. We're not to believe this public servant, the ADM. We're not to believe people like Vice-Admiral Mark Norman. When Vice-Admiral Mark Norman had something to say, what did the government do? These Liberals spent tax dollars to silence him with a settlement and a non-disclosure agreement so that we never hear from him. It's just like the partial waiver, the failure to give transparency in the SNC-Lavalin scandal. We'll never hear from the former attorney general, Jody Wilson-Raybould, on the full details of what happened.It's not surprising but certainly disappointing that we can't rise above politics, Mr. Chair, as the parliamentary secretary would suggest that we do, and get to the bottom of this and give Canadians the confidence that they need to have in their public servants and in their former ambassadors. In the SNC-Lavalin scandal, I remember Liberals on the justice committee saying there were unnamed sources in The Globe and Mail article and asking who could take a media story seriously if it used unnamed sources. The sources are named in this article. Frankly, it was troubling then that the Liberals wanted the media to name their sources, but these folks spoke on the record. Mr. Mulroney and Mr. Saint-Jacques spoke on the record. Are we not to take them at their word? The only person that the Liberals want us to take at his word is the Prime Minister. Frankly, Mr. Chair, he has a serious credibility problem. One of the Liberals on the committee here wanted to talk about muzzled scientists. Early in the 42nd Parliament there was a report tabled, and in that report I believe the number was 1,500 interviews given by government scientists in the 12 months preceding the 2015 election, but what it also said was that, when the Liberals were elected, there were no changes to the rules on media availabilities and media interviews offered by public servants.It's really unfortunate that they've said that they're not going to support the motion, but I do encourage them to reconsider because Canadians deserve to know.(1345) Canadians and the Conservatives trust the veracity of what has been said. We have confidence in the public service. We think it's time to let a little sunshine in so that we can disinfect the situation. Canadians don't need another scandal. They need the truth, and that's why I'll be voting in favour of the study.M. Michael Barrett: (1340)[Traduction]Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je transmets le message suivant à M. Oliphant: nous n'avons aucune leçon à recevoir d'un libéral, un secrétaire parlementaire, éclaboussé par les scandales à l'égard d'un dossier si mal géré qu'un ancien ministre trié sur le volet, John McCallum, est devenu une source d'embarras sur la scène internationale. C'est du jamais vu.Par votre entremise, monsieur le président, je dis à M. Oliphant que je trouve risible son affirmation selon laquelle les libéraux ne cherchent pas à faire de petite politique dans ce dossier. C'est précisément ce que vous faites en invoquant les deux Michael et leur détention illégale comme prétexte alors que le premier ministre n'a pas été en mesure de prendre le téléphone et de nommer un ambassadeur. Voilà que son ancien ambassadeur tombé en disgrâce suggère que des acteurs étrangers interviennent dans nos élections et qu'on arrive à un arrangement.D'anciens ambassadeurs fort respectés se font dire qu'on leur saurait gré de faire approuver leurs observations constructives par le Cabinet du premier ministre, mais nous ne sommes pas censés croire cela. Nous ne devons croire que le premier ministre. Nous ne devons pas ajouter foi à ce que rapportent le Globe and Mail, ces anciens ambassadeurs et le fonctionnaire, le sous-ministre adjoint. Nous ne devons pas croire les gens comme le vice-amiral Mark Norman. Le vice-amiral avait des choses à dire, mais qu'a fait le gouvernement? Les libéraux ont utilisé des deniers publics pour le faire taire au moyen d'un règlement et d'un accord de non-divulgation, de sorte que nous n'entendions plus jamais parler de lui. Pensons aussi à la levée partielle du secret professionnel relativement au scandale SNC-Lavalin, à ce refus de la transparence. L'ancienne procureure générale, Jody Wilson-Raybould, ne pourra jamais nous donner tous les détails sur les événements.Aussi décevant cela soit-il, il n'est guère surprenant que nous ne puissions pas nous élever au-dessus des considérations politiques, monsieur le président, comme le secrétaire parlementaire le suggère, aller au fond des choses et faire en sorte que les Canadiens aient confiance, comme il se doit, dans leurs fonctionnaires et leurs anciens ambassadeurs. En ce qui concerne le scandale SNC-Lavalin, je me souviens que des libéraux siégeant au comité de la justice avaient souligné que l'article du Globe and Mail reposait sur des sources anonymes. « Qui peut bien prendre un article utilisant des sources anonymes au sérieux? », se demandaient-ils. Eh bien, dans l'article qui nous occupe, les sources sont nommées.Il était franchement inquiétant que les libéraux veuillent que le journal dévoile ses sources. Or, en l'occurrence, les protagonistes se sont exprimés publiquement. MM. Mulroney et Saint-Jacques ont parlé publiquement. N'allons-nous pas les croire sur parole? La seule personne que les libéraux veulent que nous croyions sur parole, c'est le premier ministre. En toute honnêteté, monsieur le président, il a un sérieux problème de crédibilité.Un membre libéral de notre comité a abordé la question du musellement des scientifiques. Au début de la 42e législature, un rapport a été déposé. Je crois qu'il faisait état de 1 500 entrevues accordées par des scientifiques fédéraux dans les 12 mois précédant les élections de 2015. Il y était aussi mentionné qu'une fois élus, les libéraux n'avaient pas modifié les règles sur les rencontres avec les médias et les entrevues données par les fonctionnaires.Il est vraiment malheureux que les libéraux entendent voter contre la motion. Je les encourage à revenir sur leur décision, car les Canadiens méritent de connaître les faits.(1345)Les Canadiens et les conservateurs ne remettent pas en doute la véracité des propos tenus. Nous faisons confiance à la fonction publique. Il est temps de faire la lumière sur la situation. Les Canadiens n'ont pas besoin d'un autre scandale. Ils ont besoin de connaître la vérité, et c'est pourquoi je voterai en faveur de l'étude proposée.ChinaInternational relationsPolitical influenceMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1345)[English]Thank you, MP Barrett.Next is MP Alleslev, please.Le président: (1345)[Traduction]Merci, monsieur Barrett.Madame Alleslev, la parole est à vous.MichaelBarrettLeeds—Grenville—Thousand Islands and Rideau LakesLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88671LeonaAlleslevLeona-AlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/AlleslevLeona_CPC.jpgInterventionMs. Leona Alleslev: (1345)[English]Thank you very much. I think this has been a very important conversation for Canadians to hear. It has clearly shown the perspectives of the Liberals on this committee, and I would argue that they are a reflection of the government.For the statement to be made that our calling this meeting was to score political points, that is actually insulting, among other things. We have absolutely risen above politics in this. It is our job, as members of Parliament, to ensure that we hold the government to account, that we protect freedom of speech, that we protect the non-partisan nature of our public service, that this country's China policy is the absolute best one to address the serious situation we find ourselves in, and that we uphold the foundations and the principles of the institution of Parliament and governance.To say that these individuals were consulted—the two former diplomats—that they were being asked for their opinion is insulting to them. To say that they are unable, as senior long-serving former public servants, diplomats, to understand the difference between invoking “The PMO has said that we need to look at this”, “We are looking at an upcoming election”, “We need to be speaking with one voice”.... Let's be clear. These public servants know the difference between someone calling them to consult and ask for their opinion on something, and being given pretty much clear direction by invoking the Prime Minister and the Prime Minister's Office and words like “election” and “speak with one voice”. Either those two former diplomats are not being honest in what they said or the government is trying to tell you—and the Liberals at this committee—that there's nothing to see here, when in fact it is incredibly egregious that we would have a non-partisan public servant reach out to two former diplomats and try to restrict them from informing Canadians.We also heard that calling for this investigation is egregious because we are in some way diminishing the severity of two Michaels being wrongfully imprisoned in China or the economic impact of the hardships that the restriction on exports to China is placing on us. In no way are we undermining or detracting from the severity. In fact, by asking for this investigation we are overwhelmingly putting forth the severity of the situation. Clearly, what the government has been doing for the last seven months hasn't worked. The relationship with China is deteriorating. The punishments and the situation are escalating. We need to hear from former diplomats about what some of the possible options might be. What we're doing right now as a country is not working. It's taking us in the wrong direction. At the very least, we need to hear from these experts, now more than ever, to understand exactly how we're going to improve the situation and how we might actually be able to get two Michaels out of Chinese prison.For this committee to make comments around the fact that we're not taking this seriously, that we're diminishing the severity of it by asking for an investigation because two former diplomats who might be able to give us some important information about how we can extricate ourselves or improve this situation with China are not allowed to speak, and that this Prime Minister, because his plan is the only plan, therefore needs to muzzle any critics of it, is in itself, frankly, undermining the severity of this situation.(1350) Lastly, the Liberals on this committee would have us believe there's nothing to see here. I think my two colleagues on this side have made it very clear that from the SNC-Lavalin scandal, from the Norman affair, from all of the times we have found this government saying there is nothing to see here and no undue behaviour, these denials have all been blatantly false. This government, this Prime Minister, these unelected officials in the Prime Minister's Office have engaged in a pattern of behaviour that has silenced and attempted to muzzle any form of criticism and public debate, the very foundation of anything in a democracy. If there is in fact nothing to see here, then an open and transparent public investigation to hear from all of those people who were involved would only be of benefit, and in the process, we might actually learn even more so that the government can make an even more informed decision about its China policy, whatever that might be. I am obviously pleading with all of the members of the committee to re-evaluate their position, rise to the responsibility of the office they hold as members of Parliament, put the country first, put two Michaels who are wrongfully imprisoned in China first and vote in favour of this investigation, rather than allowing themselves to compromise the country in favour of their party. Thank you.Mme Leona Alleslev: (1345)[Traduction]Merci beaucoup. Il s'agit d'une discussion très importante pour les Canadiens. Les points de vue des membres libéraux du Comité sont on ne peut plus clairs. Ils reflètent ceux du gouvernement.Affirmer que nous avons convoqué cette réunion pour faire des gains politiques est insultant, entre autres choses. Nous avons fait fi de la partisanerie dans ce dossier. Il nous incombe, à titre de députés, d'exiger des comptes au gouvernement, de protéger la liberté d'expression et la nature non partisane de la fonction publique, de veiller à avoir la meilleure politique qui soit relativement à la Chine pour remédier à la situation grave dans laquelle nous nous trouvons, et d'honorer les fondements et les principes de la gouvernance et du Parlement comme institution. Affirmer que ces personnes — les deux anciens diplomates — ont été consultées et qu'on a simplement voulu connaître leurs opinions est insultant pour elles. Prétendre que ces anciens hauts fonctionnaires et diplomates aux longs états de service ne sont pas capables de faire la distinction entre « Le Cabinet du premier ministre a besoin de se pencher là-dessus », « Des élections s'en viennent », « Il faut parler d'une seule voix »...Soyons clairs. Ces fonctionnaires connaissent la différence entre, d'une part, se faire consulter et demander son opinion sur une question et, d'autre part, se faire donner des directives claires par quelqu'un qui évoque le premier ministre et son bureau et prononce des termes comme « élections » et « parler d'une seule voix ». Ou bien ces deux anciens diplomates ne sont pas honnêtes ou alors le gouvernement — de même que les libéraux siégeant au Comité — essaie de nous dire qu'il n'y a pas de problème, alors qu'il est extrêmement grave qu'un fonctionnaire non partisan communique avec deux anciens diplomates afin de les empêcher d'informer les Canadiens. D'aucuns affirment également que demander cette enquête est inadmissible parce que nous minimisons en quelque sorte la gravité de l'emprisonnement injustifié des deux Michael en Chine ou celle des incidences économiques des restrictions frappant les exportations canadiennes dans ce pays. Nous ne cherchons nullement à en minimiser la gravité ou à détourner l'attention des gens. En réalité, en réclamant cette enquête, nous soulignons abondamment la gravité de la situation. Manifestement, les démarches du gouvernement ces sept derniers mois n'ont pas fonctionné. La relation avec la Chine se détériore. Les mesures punitives et la situation s'aggravent. Nous avons besoin que les anciens diplomates nous exposent certaines des options possibles. Les efforts actuels du Canada ne mènent à rien. Nous allons dans la mauvaise direction. Nous avons à tout le moins et plus que jamais besoin d'entendre ces experts pour savoir comment améliorer la situation et faire libérer les deux Michael.Le Comité soutient que nous ne prenons pas les choses au sérieux et que nous diminuons l'importance de ce qui se passe en réclamant une enquête parce que deux anciens diplomates susceptibles de nous fournir des renseignements essentiels sur la manière de régler ou d'améliorer la situation avec la Chine ne sont pas autorisés à parler, et parce que le premier ministre, puisque son plan est le seul plan possible, en est réduit à museler toute personne critiquant ce plan. Eh bien, ce sont les propos mêmes du Comité qui contribuent à minimiser la gravité de la situation.(1350)Enfin, les membres libéraux du Comité veulent nous faire croire qu'il n'y a aucun problème ici. Or, comme mes deux collègues de ce côté-ci l'ont montré très clairement, qu'il s'agisse du scandale SNC-Lavalin, de l'affaire Norman ou de tous ces cas où le gouvernement a dit qu'il ne se passait rien et qu'aucun acte indu n'avait été commis, les arguments avancés pour nier les faits étaient tous carrément faux. Le gouvernement, le premier ministre et les employés non élus du Cabinet du premier ministre ont adopté une attitude qui vise à étouffer et à réprimer les critiques et le débat public, les fondements mêmes d'une démocratie.Si, effectivement, il n'y a aucun problème en l'occurrence, alors une enquête publique ouverte et transparente permettant d'entendre tous les acteurs ne sera que bénéfique. Ce faisant, nous pourrions même apprendre des choses et le gouvernement pourrait prendre une décision encore plus éclairée quant à sa politique relative à la Chine, quelle qu'elle soit. Je prie instamment tous les membres du Comité de revoir leur position, de se montrer à la hauteur de leur responsabilité comme députés, de faire passer en premier notre pays et les deux Michael qui sont emprisonnés injustement en Chine et de voter en faveur de l'enquête, au lieu de nuire au Canada pour favoriser les intérêts de leur parti. Merci.ChinaInquiries and public inquiriesInternational relationsPolitical influencePublic Service and public servantsMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1355)[English]Thank you.Next is MP Caron, please.Le président: (1355)[Traduction]Merci.Monsieur Caron, la parole est à vous.LeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillGuyCaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/23915GuyCaronGuy-CaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les BasquesNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaronGuy_NDP.jpgInterventionMr. Guy Caron: (1355)[Translation]Thank you.The role of a committee, when it isn't undertaking a study to further examine a given situation, is to ensure that the government remains accountable. In my eight and a half years as a member of Parliament, I've sat on various committees. I've noticed that some committees have forgotten this fundamental rule, particularly when it comes to the government, whether we're talking about the Conservatives in 2011 and 2015 or the Liberals now.Based on the Liberals' comments that I've heard, since the Prime Minister's Office issued an official letter denying that the assistant deputy minister was instructed to contact the two former diplomats, we should simply accept the situation and not look any further, given that the Prime Minister's Office is obviously telling the truth. By sending us this letter, the Prime Minister's Office is saying that either these former diplomats—and we're not talking about just one, but two former diplomats who described the same situation—are lying or exaggerating the seriousness of the situation, or that the assistant deputy minister lied to the two former diplomats when he told them that he was calling on behalf or at the behest of the Prime Minister's Office.In any case, the situation is serious. Either a senior government official, at the behest of the Prime Minister's Office, contacted former diplomats to tell them that they should perhaps tone down their comments and align their statements because it would be more prudent to do so from an electoral standpoint, or these people claimed that this occurred, which would also be an issue. I'm trying to understand why the government members aren't more willing, on behalf of the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development, to conduct a more in-depth study of this highly problematic situation. Are we simply going to say that a letter of intent from the Prime Minister's Office states that this wasn't really the goal, that there were misinterpretations and that we, as a committee, will refuse to conduct a more in-depth study of the situation? That doesn't make any sense.I think that the government members must understand their role in this committee. This isn't the House of Commons, and we have the right to be called by our last names because, in theory, we don't represent any constituencies or political parties. We must finally realize that we're working for the citizens of this country. We have a duty, as the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development, to study an ethically problematic situation that has been reported in the media and for which we don't currently have a satisfactory solution. Given all these factors, the government members of this committee should take their responsibilities seriously and agree to hear from these people in order to get to the bottom of the matter. I'm not suggesting that these people have been intimidated. However, I would say that they've at least been subjected to undue pressure from the Prime Minister's Office. If this has indeed occurred, the Prime Minister's Office must understand that the situation is unacceptable. It's not enough to say that people on the other side didn't really understand the goal.I want to say one last time that the government members must understand the situation and their role in the committee, which is to ensure that their government remains accountable. If they fail to do so, we won't have any power to ensure accountability on our side.Thank you.M. Guy Caron: (1355)[Français] Merci.Le rôle d'un comité, lorsqu'il n'entreprend pas d'étude pour approfondir une situation donnée, est de maintenir l'obligation du gouvernement de rendre des comptes. Depuis que je suis député, c'est-à-dire depuis huit ans et demi, j'ai siégé à divers comités et pu constater que certains d'entre eux oubliaient cette règle fondamentale, particulièrement du côté du gouvernement, que ce soit les conservateurs en 2011 et 2015 ou les libéraux maintenant.Selon les remarques des libéraux que j'ai entendues, puisque dans une lettre officielle, le Bureau du premier ministre nie qu'une directive a été donnée au sous-ministre adjoint pour qu'il entre en contact avec les deux anciens diplomates, nous devrions simplement accepter cela et ne pas chercher plus loin, étant donné que le Bureau du premier ministre nous dit évidemment la vérité. Ce que nous dit le Bureau du premier ministre en nous envoyant cette lettre est, soit que ces anciens diplomates — et on ne parle pas ici d'un seul, mais de deux anciens diplomates qui ont relaté la même situation — ne nous disent pas la vérité ou qu'ils exagèrent la gravité de la situation, soit que le sous-ministre adjoint ayant dit aux deux anciens diplomates qu'il appelait au nom ou à la demande du Bureau du premier ministre a menti en faisant cet appel.D'une manière ou d'une autre, la situation est grave. En effet, soit qu'un haut fonctionnaire de l'État, à la demande du Bureau du premier ministre, est entré en contact avec d'anciens diplomates pour leur dire qu'ils devraient peut-être modérer leurs propos et harmoniser leur discours parce que ce serait plus prudent sur le plan électoral, soit que ces personnes ont prétendu cela, ce qui serait également problématique. J'essaie de comprendre pourquoi les députés du côté gouvernemental ne sont pas plus désireux, au nom du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, d'enquêter davantage et plus en profondeur sur cette situation, qui est hautement problématique. Allons-nous simplement dire qu'une lettre d'intention du Bureau du premier ministre affirme que ce n'était pas vraiment ce qu'on voulait faire, qu'il y a eu des interprétations erronées et que nous, comme comité, refuserons d'étudier cette situation plus en profondeur? Cela n'a aucun sens.À mon avis, il est nécessaire que les députés du côté gouvernemental comprennent leur rôle dans ce comité, qui n'est pas la Chambre des communes et dans lequel nous avons le droit de nous nommer par notre patronyme parce que, en théorie, nous ne représentons pas des circonscriptions ou des partis politiques. Nous devons enfin réaliser que nous travaillons pour les citoyens de ce pays, que nous avons le devoir, en tant que Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, d'étudier une situation qui est problématique sur le plan éthique, qui a été relatée dans les médias et pour laquelle nous n'avons pas de réponse satisfaisante en ce moment.Compte tenu de tout cela, les membres de la partie gouvernementale de ce comité devraient prendre leurs responsabilités au sérieux et accepter que nous entendions ces gens afin de connaître le fin mot de l'histoire. Je n'irai pas jusqu'à dire que ces gens ont fait l'objet d'intimidation, mais je dirai qu'ils ont à tout le moins subi des pressions indues de la part du Bureau du premier ministre. S'il est vrai que cela s'est produit, il faut que le Bureau du premier ministre comprenne que ce n'est pas acceptable. Il n'est pas suffisant de dire que des gens de l'autre côté n'ont pas vraiment compris ce qu'on voulait faire.Je fais valoir une dernière fois que les députés du côté gouvernemental doivent comprendre la situation et leur rôle au sein de ce comité, qui est de maintenir l'obligation de leur propre gouvernement de rendre des comptes. S'ils ne le font pas, de notre côté, nous n'aurons pas le pouvoir de le faire.Merci.ChinaInternational relationsOffice of the Prime MinisterPolitical influencePublic Service and public servantsMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1400)[Translation]Thank you, Mr. Caron.[English] At this point we are going to call the question.Le président: (1400)[Français] Merci, monsieur Caron.[Traduction]Nous allons maintenant passer au vote.GuyCaronRimouski-Neigette—Témiscouata—Les BasquesLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88671LeonaAlleslevLeona-AlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond HillConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/AlleslevLeona_CPC.jpgInterventionMs. Leona Alleslev: (1400)[English]I'd like a recorded vote.Mme Leona Alleslev: (1400)[Traduction]Je demande un vote par appel nominal.ChinaInternational relationsPolitical influenceMichaelLevittYork CentreMichaelLevittYork Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89018MichaelLevittMichael-LevittYork CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/LevittMichael_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1400)[English]We'll do a recorded vote.(Motion negatived: nays 5; yeas 4)The Chair: At this point, because we have some housekeeping to do, I'm going to suspend and we're going to go in camera so that we can deal with the budgets, as discussed previously. We shall suspend.[Proceedings continue in camera]Le président: (1400)[Traduction]Nous allons procéder à un vote par appel nominal.(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)Le président: Étant donné que nous avons des affaires d'ordre administratif à traiter, je suspends la séance. Nous allons poursuivre à huis clos pour discuter des budgets, comme nous l'avons mentionné précédemment.La séance est suspendue.[La séance se poursuit à huis clos.]ChinaDecisions in committeeInternational relationsMotionsPolitical influenceRecorded divisionsLeonaAlleslevAurora—Oak Ridges—Richmond Hill//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair (Mr. Anthony Housefather (Mount Royal, Lib.)): (1100)[English] Good morning, everyone. Welcome to the special meeting of the Standing Committee on Justice and Human Rights.[Translation]We are here to study the nomination of the Honourable Nicholas Kasirer to the Supreme Court of Canada.This is the third time we have conducted such an exercise.[English]We did this for Justice Rowe and Justice Martin when they were nominated. It is a pleasure to be joined today by the Honourable David Lametti, Minister of Justice and Attorney General of Canada, and the Right Honourable Kim Campbell, our former prime minister.[Translation]Ms. Campbell is the chairperson of the Independent Advisory Board for Supreme Court of Canada Judicial Appointments.[English]This afternoon, colleagues, we will be joining the Senate's constitutional and legal affairs committee and parliamentarians from non-recognized parties to question the nominee. Before that, we have the opportunity this morning to hear from Minister Lametti and from former prime minister Kim Campbell about the process that led to the nomination of Judge Kasirer and to ask them questions about it. Minister of Justice and Attorney General David Lametti, I will turn the floor over to you.Le président (M. Anthony Housefather (Mont-Royal, Lib.)): (1100)[Traduction]Bonjour, tout le monde. Bienvenue à cette séance spéciale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.[Français]Nous sommes ici pour étudier la nomination de l'honorable Nicholas Kasirer à la Cour suprême du Canada.C'est la troisième fois que nous faisons un tel exercice.[Traduction]Nous l'avons fait au moment de la nomination du juge Rowe et de la juge Martin. Je suis heureux d'être accompagné aujourd'hui du ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable David Lametti, et de notre ancienne première ministre, la très honorable Kim Campbell.[Français]Mme Campbell est la présidente du Comité consultatif indépendant sur la nomination des juges de la Cour suprême du Canada.[Traduction]Cet après-midi, nous nous joindrons au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles du Sénat et à des parlementaires de partis non reconnus pour interroger le candidat. Dans l'intervalle, le ministre Lametti et l'ancienne première ministre Kim Campbell nous parleront du processus qui a présidé à la nomination du juge Kasirer, et nous aurons l'occasion de leur poser des questions à ce sujet. Je vais maintenant céder la parole au ministre de la Justice et procureur général du Canada, M. David Lametti.Federal judgesPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti (Minister of Justice and Attorney General of Canada): (1100)[Translation]Thank you, Mr. Chair.I will make a statement, then the Right Honourable Kim Campbell will speak, and then I will speak again. Afterwards, we will answer your questions together.Mr. Chairman, Right Honourable Kim Campbell, members of the committee and other parliamentarians in the room, good morning. I also note the presence of the Honourable Irwin Cotler, whom I thank for being here.First and foremost, we recognize that we are on traditional unceded Algonquin lands. It is very important to underline this fact today.I would like to thank the chair for convening this extraordinary meeting of the committee. I also thank all honourable members for being here today. I recognize, of course, that many of them have changed their summer plans to be with us. I am very grateful to them.As the chair has just pointed out, this is the third time our government has implemented its reformed process for appointing judges to the Supreme Court of Canada.[English]The modifications we introduced in 2016 are designed to ensure greater openness, transparency and accountability in the appointments process. Many of you here today are seasoned participants, having been part of the 2016 and 2017 processes that resulted in the appointments respectively of justices Rowe and Martin. Madam Campbell was the chair of those committees as well.[Translation]As you can imagine, I have followed these processes with great interest and attention. It is now a great honour and privilege for me to participate more directly in the process to fill the position that will become vacant on September 15, 2019, following the retirement of Justice Clément Gascon.I would like to take this opportunity to once again thank Justice Gascon for his contribution and to acknowledge the courage he has shown throughout his career.(1105)[English]I have the pleasure of appearing today with the Right Honourable Kim Campbell, who joins us via video conference from Vancouver. Ms. Campbell previously served as the chairperson of the Independent Advisory Board for Supreme Court of Canada Judicial Appointments. Ms. Campbell also served as the chairperson of the current advisory board that was adapted to ensure the appointment of a judge properly grounded in the legal experience of Quebec and its legal tradition. Ms. Campbell's extensive experience with the selection process has been an invaluable resource in this process. We are grateful for her continued dedication to serving Canadians in this role and we say thank you.In a few moments, I will turn things over to Ms. Campbell to describe the specific work the advisory board undertook in order to produce the short list of candidates for the Prime Minister's consideration. Before doing so, however, I would like to briefly outline the unique aspects of the current process to fill this Quebec seat on the court. [Translation]According to the Supreme Court Act, three seats on the court are reserved for lawyers from Quebec. Under sections 5 and 6 of the act, only judges of the Court of Appeal or the Superior Court of Quebec, or those who have been members in good standing of the Barreau du Québec for at least 10 years, may be appointed.As specified by the Supreme Court of Canada in the Reference re Supreme Court Act, ss. 5 and 6, these appointment criteria are intended to ensure that Quebec's unique legal traditions are well represented on the court. These criteria make it possible not only to ensure that the court is able to handle civil law cases, but also to ensure its legitimacy in the eyes of the Quebec population.That is why the qualifications and evaluation criteria stipulate that a "deep knowledge of the civil law tradition is essential for all candidates to the three Quebec seats".In addition, on May 15, 2019, the Prime Minister announced a memorandum of understanding between our government and that of Quebec. This memorandum of understanding sets out the process for filling the position that will become vacant following Justice Gascon's retirement. As with the process for seats that do not belong to Quebec, this process is based primarily on the work of the independent and impartial advisory board, which is responsible for assessing nominations and developing a short list of three to five names to recommend to the Prime Minister.The composition of the advisory board has been adjusted to accurately reflect the reality of Quebec, its legal practices and its civil law tradition.As mentioned, the advisory board was chaired by Ms. Campbell and included another member whom, as Federal Minister of Justice, I had been asked to appoint. The other six members were selected in such a way as to ensure adequate representation with respect to Quebec and civil law. These six other members were appointed by the Quebec Minister of Justice, the Barreau du Québec, the Quebec Division of the Canadian Bar Association, the Canadian Judicial Council and the Deans of the Quebec Law Faculties and the Civil Law Section of the Faculty of Law of the University of Ottawa.[English] The selected members, all of whom are functionally bilingual, represented a distinguished set of individuals who undertook their important responsibilities with great care and dedication. I would like to thank them, on behalf of the Prime Minister and our government, for their exceptional service throughout this process. They did a better job than those working the lights today.Voices: Oh, oh!Hon. David Lametti: The core mandate of the advisory board was to assess candidates against the published assessment criteria and to submit to the Prime Minister the names of three to five qualified and functionally bilingual candidates. [Translation]In accordance with the agreement with the Government of Quebec, after receiving the short list provided by the advisory board, I forwarded it to the Quebec Minister of Justice. We then conducted our own separate confidential consultations on the preselected applications.For my part, I consulted with the Chief Justice of Canada, a number of my cabinet colleagues, the opposition justice critics, members of your committee and the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs, among others. The Quebec Minister of Justice conducted her own consultations, including with the Chief Justice of Quebec, before reporting her findings to the Premier of Quebec. After the conclusion of this consultation period, the Premier of Quebec and I submitted our respective recommendations to the Prime Minister of Canada to inform his choice as to whom to appoint.(1110)[English] Before turning the floor over to Ms. Campbell, I would like to speak briefly about the importance of confidentiality in this process, given the concerns that have rightly been raised about improper disclosures surrounding the 2017 selection process. As I have said previously, the disclosure of confidential information regarding candidates for judicial appointments is unacceptable. I want to stress that I took strict measures to ensure that confidentiality was respected. This process has implemented strict confidentiality measures throughout. The terms of reference for the advisory board contain provisions specifically designed to ensure that the privacy interests of all candidates are respected. This includes a requirement that advisory board members sign a confidentiality agreement prior to their appointment. In addition, the agreement with Quebec explicitly states that the sharing of, and consultations on, the short list are to be conducted in a confidential manner. In terms of next steps in the process, in addition to the advisory board's critical contribution in developing the short list, today's hearing is another important element. It provides an opportunity for all of you, as parliamentarians, to hear from and question the government regarding the selection process and our choice of nominee. Parliamentarians, and Canadians more broadly, will have the opportunity to become acquainted with the nominee through the question and answer session that has been scheduled for this afternoon. Having provided this context, I would now look to Ms. Campbell to describe the work that the advisory board undertook in fulfilling its mandate. I will then say a few words about the Prime Minister's nominee to the Supreme Court of Canada, the Honourable Nicholas Kasirer. Madam Campbell.L’hon. David Lametti (ministre de la Justice et procureur général du Canada): (1100)[Français] Merci, monsieur le président.Je vais faire une allocution, ensuite la très honorable Kim Campbell prendra la parole, puis je prendrai de nouveau la parole. Par la suite, nous répondrons ensemble à vos questions.Monsieur le président, madame la très honorable Kim Campbell, messieurs et mesdames les membres du Comité et autres parlementaires dans la salle, bonjour. Je remarque également la présence de l'honorable Irwin Cotler, que je remercie d'être ici.Avant tout, nous reconnaissons que nous sommes sur des terres traditionnelles non cédées des Algonquins. C'est très important de souligner ce fait aujourd'hui.Je tiens à remercier le président d'avoir convoqué cette réunion extraordinaire du Comité. Je remercie également tous les députés de leur présence aujourd'hui. Je reconnais évidemment que plusieurs d'entre eux ont modifié leurs plans estivaux pour être des nôtres. Je leur en suis très reconnaissant.Comme le président vient de le souligner, c'est la troisième fois que notre gouvernement met en œuvre son processus réformé de nomination des juges de la Cour suprême du Canada.[Traduction]Les modifications que nous avons apportées en 2016 visent à rendre le processus de nomination plus ouvert et plus transparent, et à resserrer les obligations redditionnelles en la matière. Bon nombre d'entre vous ici aujourd'hui sont des participants chevronnés, puisque vous avez pris part aux processus de 2016 et de 2017 qui ont abouti à la nomination des juges Rowe et Martin, respectivement. C'est d'ailleurs Mme Campbell qui a présidé aux délibérations de ces comités.[Français]Comme vous pouvez l'imaginer, j'ai suivi le déroulement de ces processus avec beaucoup d'intérêt et d'attention. C'est maintenant pour moi un grand honneur et un véritable privilège de participer au processus de façon plus directe afin de pourvoir le poste qui deviendra vacant le 15 septembre 2019, à la suite du départ à la retraite du juge Clément Gascon.Je profite de l'occasion pour remercier de nouveau le juge Gascon de sa contribution et pour souligner le courage dont il a fait preuve tout au long de sa carrière.(1105)[Traduction]J'ai le bonheur de comparaître aujourd'hui avec la très honorable Kim Campbell, qui se joint à nous par vidéoconférence depuis Vancouver. Auparavant, Mme Campbell a été présidente du Comité consultatif indépendant sur la nomination des juges de la Cour suprême du Canada. Mme Campbell a également présidé le comité consultatif actuel qui a été adapté pour assurer la nomination d'un juge rompu à l'exercice de la justice au Québec et à la tradition juridique de cette province. La vaste expérience de Mme Campbell à l'égard du processus de sélection a fourni une aide inestimable. Nous saluons le grand dévouement dont elle fait montre pour ce qui est de servir les Canadiens dans ce rôle et nous la remercions.Dans quelques instants, je céderai la parole à Mme Campbell pour qu'elle décrive le travail précis auquel le comité consultatif s'est attelé afin de produire la liste restreinte des candidats présentée au premier ministre. Toutefois, avant cela, j'aimerais décrire brièvement les aspects particuliers qui caractérisent le processus actuel de pourvoi de ce siège du Québec au sein du tribunal. [Français]Selon la Loi sur la Cour suprême, trois sièges de la Cour sont réservés à des juristes du Québec. Au titre des articles 5 et 6 de la Loi, il est seulement possible de nommer des personnes qui sont juges de la Cour d’appel ou de la Cour supérieure du Québec, ou qui sont membres en règle du Barreau du Québec depuis au moins 10 ans.Comme l’a précisé la Cour suprême du Canada dans le Renvoi relatif à la Loi sur la Cour suprême, art. 5 et 6, ces critères de nomination visent à faire en sorte que les traditions juridiques propres au Québec soient bien représentées à la Cour. Ces critères permettent non seulement de veiller à ce que la Cour soit en mesure de traiter les affaires de droit civil, mais aussi d’assurer sa légitimité aux yeux de la population québécoise. C’est pourquoi les qualifications et les critères d’évaluation stipulent qu’« une connaissance approfondie de la tradition de droit civil est essentielle pour tout candidat à l’un des trois postes du Québec ».Par ailleurs, le 15 mai 2019, le premier ministre a annoncé un protocole d’entente entre notre gouvernement et celui du Québec. Ce protocole d’entente établit la marche à suivre en vue de pourvoir le poste qui deviendra vacant à la suite du départ à la retraite du juge Gascon. Comme pour le processus applicable aux sièges qui n’appartiennent pas au Québec, ce processus repose avant tout sur le travail du comité consultatif indépendant et impartial qui est chargé d’évaluer les candidatures et de dresser une liste restreinte de trois à cinq noms à recommander au premier ministre.La composition du Comité consultatif a été ajustée de façon à refléter fidèlement la réalité du Québec, ses pratiques juridiques et sa tradition de droit civil.Comme mentionné, le Comité consultatif a été présidé par Mme Campbell et comptait un autre membre que, en tant que ministre fédéral de la Justice, j'avais été chargé de nommer. Les six autres membres ont été sélectionnés de façon à assurer une représentativité adéquate au regard du Québec et du droit civil. Ces six autres membres ont été désignés par la ministre de la Justice du Québec, le Barreau du Québec, la Division du Québec de l’Association du Barreau canadien, le Conseil canadien de la magistrature et les doyens des facultés de droit du Québec et de la Section de droit civil de la Faculté de droit de l’Université d’Ottawa.[Traduction] Tous bilingues sur le plan fonctionnel, les membres retenus étaient des personnes émérites ayant assumé leurs importantes responsabilités avec beaucoup de soin et de dévouement. Au nom du premier ministre et de notre gouvernement, je tiens à les remercier pour les services exceptionnels qu'ils ont rendus tout au long de ce processus. Ils ont fait un meilleur travail que ceux qui s'occupent des lumières aujourd'hui.Des voix: Oh, oh!L'hon. David Lametti: Le mandat principal du comité consultatif était d'évaluer les candidats en fonction des critères d'évaluation convenus et de soumettre au premier ministre les noms de trois à cinq candidats qualifiés et fonctionnellement bilingues. [Français]Conformément à l’entente conclue avec le gouvernement du Québec, après avoir reçu la liste restreinte fournie par le Comité consultatif, je l’ai transmise à la ministre de la Justice du Québec. Nous avons ensuite mené, chacun de notre côté, des consultations confidentielles au sujet des candidatures présélectionnées. Pour ma part, j'ai consulté notamment le juge en chef du Canada, un certain nombre de mes collègues du Cabinet, les porte-parole de l’opposition en matière de justice ainsi que des membres de votre comité et du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. La ministre de la Justice du Québec a mené ses propres consultations, notamment auprès de la juge en chef du Québec, avant de faire part de ses résultats au premier ministre du Québec. Après la conclusion de cette période de consultation, le premier ministre du Québec et moi-même avons soumis nos recommandations respectives au premier ministre du Canada pour éclairer son choix quant à la personne à nommer.(1110)[Traduction] Avant de céder la parole à Mme Campbell, j'aimerais parler brièvement de l'importance de la confidentialité dans ce processus, étant donné les préoccupations qui ont été soulevées à juste titre au sujet des divulgations inappropriées entourant le processus de sélection de 2017.Comme je l'ai déjà dit, la divulgation de renseignements confidentiels concernant des candidats à des nominations judiciaires est inacceptable. Je tiens à souligner que j'ai pris des mesures strictes pour assurer le respect de la confidentialité. Des mesures de confidentialité strictes ont été prévues tout au long du processus. Le mandat du comité consultatif contient des dispositions visant expressément à assurer le respect de la vie privée de tous les candidats. Cela comprend l'obligation pour les membres du comité consultatif de signer une entente de confidentialité avant leur nomination. De plus, l'entente avec le Québec stipule explicitement que la communication de la liste restreinte et les consultations sur celle-ci doivent se faire de façon confidentielle. Pour ce qui est des prochaines étapes du processus, outre la contribution essentielle du comité consultatif à l'élaboration de la liste restreinte, disons que l'audience d'aujourd'hui est un élément important. C'est l'occasion pour vous tous, en tant que parlementaires, d'entendre et de questionner le gouvernement au sujet du processus de sélection et de notre choix de candidat. Les parlementaires et les Canadiens en général auront l'occasion de se familiariser avec le candidat lors de la séance de questions prévue pour cet après-midi. Ayant fourni ce contexte, j'aimerais maintenant demander à Mme Campbell de décrire le travail que le comité consultatif a fait pour s'acquitter de son mandat. Je dirai ensuite quelques mots au sujet du candidat retenu par le premier ministre pour siéger à la Cour suprême du Canada, l'honorable Nicholas Kasirer. Madame Campbell, nous vous écoutons.Attorney General of CanadaFederal judgesPolitical appointmentsPrivacy and data protectionPrivate consultationsProvince of QuebecAnthonyHousefatherMount RoyalKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell (Chairperson, Independent Advisory Board for Supreme Court of Canada Judicial Appointments): (1110)[Translation]Thank you.[English]First of all, good afternoon. This is old home week, in a sense, for me and this committee. This is the third time we've had the opportunity to discuss this very important process. I do regret that I'm not there personally to give you all a valedictory handshake and perhaps a hug, since I'm sure this will be the last meeting during this mandate. I do want to say how much I've appreciated the opportunity to speak with you and hear your points of view on the work of the committee. To the chair, Mr. Anthony Housefather; the vice-chairs, the Honourable Lisa Raitt and Ms. Tracey Ramsey; and the members of the committee, it is my pleasure to be before you. It was my honour to chair the committee. I might say that the difference between the work of this committee and the two others is that[Translation]we almost always worked in French. You will find this surprising when you hear me speak French. Even though I speak French like a Vancouver native, it was very important to do so to reflect the reality: we were in the process of choosing candidates from the province of Quebec.[English] I will speak more French, except I'm very tired—I just arrived yesterday from Africa—and I don't really want to[Translation] massacre Molière's language in reporting to you.[English]We did, in fact, do most of our work in French. That was the difference from the other exercises.I also want to say, as I said to you before about the other two iterations, that every time somebody says to me, “Thank you for your good work as the chair”, I say that the members of the committee made my work quite easy. I think you would be very proud and happy to know what incredible professionalism and dedication to serving Canadians across the country, not just Canadians in Quebec, the members brought to their work. My goal has always been, in these exercises, to ensure that each member of the committee has an opportunity to speak freely for himself or herself so that we get a genuine exchange of ideas and avoid groupthink and any other dynamics that can undermine the quality of decisions. I must say that this was an outstanding group of Canadians who really took their responsibility very seriously. As I said, it made my job easy. I was very proud to serve with them. I can say nothing but the finest things about them in terms of their competence and their character.Incidentally, as I saw in the other two examples, the two members of the committee who are not lawyers often bring a very important dimension and a very clear understanding of what the court means to the legal life of our country. I admire them very much.The 2019 process was opened on April 18 to fill the seat. Candidates were required to submit their applications by midnight Pacific time on Friday, May 17. That was a period of four weeks. I think we'll come back and discuss this a little. One of the challenges we face is the timing of this. Of the three examples or three iterations of this committee's work, two were done to replace judges who took early retirement. For replacing the chief justice, we had more time, because her retirement was anticipated. She retired close to her retirement age. I think one challenge, which I want to come back and make some suggestions about, is that when justices of the Supreme Court of Canada take early retirement, this changes the time frame in which it's sometimes most convenient or appropriate to engage in the search process, particularly if we want to ensure that the court is up to full complement at the beginning of a new season of its work.The remaining advisory board members were announced only on May 15, but as soon as the process was launched and I was confirmed to be the new chair, I set about making contact with all of the organizations that we contacted in the past iterations, to ask them to communicate with their members about the new opening and to encourage them to consider whether they would like to be considered as candidates for the new seat on the court. I didn't wait for the other committee members to be appointed but began right away to communicate. Again, I have some other comments I'd like to make about that process.You know, of course, that I'm not going to repeat the requirements of the Supreme Court Act to have three civil law trained judges from Quebec. The quality of candidates was really outstanding. There were 12 candidates, which was perhaps about right. We had, I think, 12 or 14 candidates for the western seat.(1115) The first seat we considered had many more candidates, because that was originally meant to be—and it was—a national competition. I will say that only one of the candidates was a woman. Again, that is something that the committee members were disappointed about. There were no indigenous applicants in this process. I think we want to talk about how we can encourage a broader range of Canadians to apply. I will give you some of my reflections on why we have encountered those issues.The board members, first of all, convened via teleconference. We then met in Ottawa between May 27 and June 7 to discuss our evaluations and to proceed with our methodology of identifying and looking at candidates individually before we came together again—to avoid groupthink, to avoid too much influence before each of us had the opportunity to independently review. Before that, though, we came on May 21 to meet with the chief justice. As you know, it's been our tradition to meet with the chief justice before setting out on our business. This was our first opportunity, obviously, to meet with the new chief justice, Chief Justice Wagner. As in the other two cases, we found that our meeting with the chief justice really helped to set us up for our work by reminding us of the reality of life on the Supreme Court of Canada, of what is required and what some of the things are we should be looking for as we interact with our candidates. I think what was interesting for us in talking to Chief Justice Wagner—those are confidential conversations, but I don't think he said anything that he hasn't said to Canadians more broadly—was that, as with the other meetings we had with Chief Justice McLachlin, there was an emphasis on the importance of collegiality. Again, one wants justices who have strong views and who are capable of expressing themselves, but collegiality on the Supreme Court of Canada is not groupthink. It is the ability to try, as much as possible, to create clarity and judgments that become the architecture of Canadian law and that are so important for lower courts and practitioners. This ability to work toward the clearest possible elaboration of the court's views on issues is a very important part of the temperament of a constructive Supreme Court justice. The other thing that was very interesting was when Chief Justice Wagner talked to us about the uniqueness of the Supreme Court of Canada as both bilingual and bijuridical. Now, we knew, of course, that for our judges, one of the requirements for our candidates has been that they be functionally bilingual. The Supreme Court Act requires that there be three civil law trained judges on the court from Quebec, although Justice Martin is also a civil law trained judge, so the strength of civil law capacity on the court is certainly well established. He made a very interesting comment about how unique this makes our Supreme Court and how, in terms of the way other courts around the world look at our judgments, we have a very special set of competences among our justices. I know that certainly many common law judges enjoy the opportunity to study the civil law because it's a different route, often, to getting to the same answer. That really put our work in a different context in the sense that we weren't just looking to fulfill the requirements of the Supreme Court Act. We were working on an exercise that helped define our court more broadly in the world as uniquely extremely broad in its juridical competence. I think we felt quite inspired by that notion. Of course, the candidates we interviewed were quite outstanding in that regard.After meeting with the chief justice and doing our work, we presented our short list to the Prime Minister. I'm very happy to answer your questions, but I would just like to conclude with this comment. I notice that since 2011 there have been nine nominations, including Justice Kasirer, to the Supreme Court. I remember the first meeting we had with Chief Justice McLachlin. She felt that the ability to commit, say, 10 years to the work on the court was highly valuable for a Supreme Court justice simply because it takes time to ramp up, to get up and running, and to find your feet, but also because continuity and a lack of disruption are very important.(1120) However, clearly, there are reasons for judges to not necessarily serve their full time on the court. In terms of getting the quickest response from strong candidates to the opportunity to be considered as a candidate for the court when retirements come, or early retirements come, we have talked about a process—and I would be very interested in the views of members of the committee on how this might be approached—as a way of starting an ongoing conversation with members of the Canadian judiciary in all of the provinces and senior members of the profession, about what it means to serve on the Supreme Court of Canada. What are some of the nuances, what are some of the requirements? I say this because it's a very difficult job. It isn't just that one has to be an outstanding legal thinker, but that one also has to move to the national capital region, to Ottawa, and often at a stage in life when a spouse's career may be at its most active and prominent stage of development, when family obligations make it difficult. I think that having a broader conversation with people in the profession about what is required to be on the court so that there is greater knowledge of what it actually means might, first of all, enable us to encourage even more people to apply. I think, particularly for women, if they have families and are likely to have spouses who also have careers, this might be something that could overcome some reservations. If this were an ongoing conversation, as opposed to something that we scramble to do just in the face of an imminent departure from the court and the need to recruit a new candidate, I think it might be something that could broaden the scope of the candidates. Again, as I've said, we do reach out to a broad range of organizations of lawyers and judges in Canada, but I think that in finding people who are perhaps members of groups that are under-represented, having an ongoing process of making candidacy for the Supreme Court of Canada less daunting and more appealing, or certainly to at least allow for a greater, more informed view, so that people do not come to the court and find that it really is difficult for them to serve and that their expectations are not the reality, is something that we need to think about. I say this because we, again, have an outstanding court and a court that, in the context of world courts, is unique and whose work is highly regarded. We want to ensure that no person—no man or woman or member of any ethnic group or identification in Canada—is ever discouraged from presenting themselves as a candidate because of either a lack of confidence in what it might mean or a lack of knowledge. I will stop here and will be very happy to answer your questions. I appreciate you, Mr. Chairman, and your committee for accommodating me to be able to speak to you from Vancouver because I sure needed my sleep last night. Thank you. La très hon. Kim Campbell (présidente, Comité consultatif indépendant sur la nomination des juges de la Cour suprême du Canada): (1110)[Français]Merci.[Traduction]Tout d'abord, bonjour à tous. Dans un sens, c'est un peu la semaine des anciens pour moi et pour ce comité. C'est la troisième fois que nous avons l'occasion de discuter de ce processus très important. Je regrette de ne pas être là en personne pour vous donner à tous une poignée de main d'adieu et peut-être un câlin, car je suis certaine que ce sera la dernière rencontre que nous aurons pendant ce mandat. Je tiens à vous dire à quel point j'ai apprécié l'occasion qui m'a été donnée de parler avec vous et d'entendre vos points de vue sur le travail du comité. Au président, M. Anthony Housefather, aux vice-présidentes, l'honorable Lisa Raitt et Mme Tracey Ramsey, ainsi qu'aux membres du comité, je tiens à dire à quel point je suis heureuse de me retrouver devant vous. Le fait de présider ce comité a été un honneur pour moi. Je dirais que la différence entre les travaux de ce comité et ceux des deux autres comités, c'est que...[Français]nous avons travaillé presque toujours en français. Vous trouverez cela surprenant en m'entendant parler français. Même si je parle français comme une Vancouvéroise, c'était très important de le faire pour refléter la réalité: nous étions en train de choisir des candidats de la province de Québec.[Traduction] Je vais parler un peu plus en français, sauf que je suis très fatiguée — je suis arrivée hier d'Afrique — et je ne veux pas vraiment...[Français]massacrer la langue de Molière en vous faisant mon rapport.[Traduction]En fait, nous avons fait la majeure partie de notre travail en français. C'est ce qui différait des dernières fois.Comme je vous l'ai déjà dit au sujet des deux autres exercices, chaque fois que quelqu'un me dit « merci de votre bon travail en tant que présidente », je dis que les membres du comité m'ont rendu la tâche assez facile. Je pense que vous seriez très fiers et très heureux de voir l'incroyable professionnalisme et le dévouement dont les membres ont fait preuve pour servir les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, et pas seulement les Canadiens du Québec. Mon objectif a toujours été de faire en sorte que chacun des membres du comité ait l'occasion de s'exprimer librement pour que nous puissions avoir un véritable échange d'idées et pour éviter la « pensée de groupe » et toute autre dynamique susceptible de nuire à la qualité des décisions. Je dois dire que nous avons réuni un groupe de Canadiens exceptionnels, des gens qui ont pris leur responsabilité très au sérieux. Comme je l'ai dit, cela m'a facilité la tâche. J'étais très fière de travailler avec eux. Sur le plan des compétences et du caractère, je n'ai que des éloges à leur faire.Soit dit en passant, comme je l'ai vu dans les deux autres exemples, les deux membres du comité qui ne sont pas avocats ont souvent apporté une dimension très importante et une compréhension très claire de ce que le tribunal signifie pour la vie juridique de notre pays. Je les admire beaucoup.Le processus de 2019 pour combler le siège laissé vacant a débuté le 18 avril. Les candidats devaient soumettre leur demande avant minuit, heure du Pacifique, le vendredi 17 mai. Ils ont donc eu quatre semaines pour ce faire. Je pense que nous devrions revenir là-dessus un instant. L'un des problèmes qui se posent à nous est le moment choisi pour la mise en branle de ce processus. Sur les trois exemples ou les trois itérations du travail de ce comité, deux portaient sur le remplacement de juges qui ont pris une retraite anticipée. Pour remplacer la juge en chef, nous avions plus de temps, parce qu'il s'agissait d'un départ annoncé. Elle a pris sa retraite alors qu'elle était presque rendue à l'âge de la prendre. Je crois que l'un des problèmes sur lesquels j'aimerais revenir et faire quelques suggestions, c'est que lorsque les juges de la Cour suprême du Canada prennent une retraite anticipée, cela change le moment où il serait parfois plus commode ou approprié d'entreprendre le processus de recherche, surtout si nous voulons nous assurer que la cour a tous les juges qu'il lui faut au début d'une nouvelle saison de travail.Les autres membres du comité consultatif n'ont été annoncés que le 15 mai, mais dès que le processus a été lancé et qu'on m'a confirmé comme nouvelle présidente, j'ai cherché à communiquer avec tous les organismes que nous avions contactés dans le passé afin de leur demander de parler à leurs membres au sujet de la nouvelle ouverture et d'encourager ces derniers à envisager la possibilité de poser leur candidature. Je n'ai pas attendu que les autres membres du comité soient nommés; j'ai entrepris ces démarches dès qu'on a confirmé ma nomination. J'aimerais formuler d'autres observations à l'égard de ce processus.Vous savez bien entendu que je ne vais pas répéter cette exigence de la Loi sur la Cour suprême concernant la présence de trois juges versés dans le droit civil du Québec. La qualité des candidats était vraiment exceptionnelle. Il y en avait 12, ce qui était probablement un nombre tout à fait convenable. Je crois que nous en avons reçu 12 ou 14 pour le siège de l'Ouest.(1115)Le premier siège que nous avons examiné avait beaucoup plus de candidats, parce qu'à l'origine, c'était censé être un concours national — et ce l'était. Parmi ces candidats, il n'y avait qu'une seule femme. Encore une fois, c'est une chose qui a déçu les membres du comité. Il n'y avait pas de candidats autochtones dans ce processus. Je pense que nous devrions parler de ce qu'il faudrait faire pour encourager une plus grande variété de Canadiens à présenter une demande. Je vais vous donner quelques-unes de mes réflexions sur les raisons pour lesquelles nous avons eu ces difficultés.Les membres du comité consultatif se sont tout d'abord réunis par téléconférence. Nous nous sommes ensuite rencontrés à Ottawa entre le 27 mai et le 7 juin pour discuter de nos évaluations et procéder sur une base individuelle à l'identification et à l'examen des candidats en prévision de la rencontre subséquente. Nous voulions ainsi éviter la pensée de groupe, limiter l'influence des autres avant que chacun de nous ait l'occasion d'examiner les candidats de manière indépendante. Mais avant cela, nous sommes allés à Ottawa le 21 mai pour rencontrer le juge en chef. Comme vous le savez, c'est notre tradition de rencontrer le juge en chef avant de nous mettre au travail. Bien entendu, c'était la première occasion que nous avions de rencontrer le nouveau juge en chef, M. Wagner. Comme lors des deux autres processus, nous avons constaté que cette rencontre nous a vraiment aidés à nous préparer à notre travail, puisque cela a été l'occasion de nous rafraîchir la mémoire au sujet de la réalité de la Cour suprême du Canada, de ce que l'on attendait de nous et de ce que nous devions rechercher dans nos échanges avec les candidats. Lors de nos rencontres avec le juge en chef Wagner — il s'agissait de conversations confidentielles, mais je ne pense pas qu'il nous ait dit quoi que ce soit qu'il n'ait pas dit aux Canadiens en général —, je pense que ce qui était intéressant pour nous, c'est qu'il ait insisté sur l'importance de la collégialité. La même chose s'était passée lors de nos entretiens avec la juge en chef McLachlin. Nous voulons des juges qui ont de la rigueur et qui sont capables de s'exprimer, mais à la Cour suprême du Canada, la collégialité ne rime pas avec pensée de groupe. Il s'agit plutôt de la capacité d'essayer, dans la mesure du possible, de rendre des jugements — et de les expliquer clairement — qui tiennent lieu d'architecture au droit canadien et qui sont si importants pour les tribunaux inférieurs et les praticiens. Cette capacité de travailler avec le plus de clarté possible à l'élaboration des points de vue de la cour sur les questions en litige est un élément très important du tempérament d'un bon juge de la Cour suprême. L'autre chose très intéressante dont nous a parlé le juge en chef Wagner, c'est le caractère tout à fait particulier de la Cour suprême du Canada, c'est-à-dire le fait qu'elle soit bilingue et bijuridique. Bien sûr, nous savions que l'une des exigences pour nos candidats était d'être fonctionnellement bilingues. La Loi sur la Cour suprême exige qu'il y ait trois juges du Québec formés en droit civil. Or, nous savons que la juge Martin a elle aussi une formation en la matière, de sorte que la capacité de la cour en ce qui a trait au droit civil est assurément bien établie. Le juge Wagner a fait un commentaire très intéressant sur le caractère unique que cela confère à notre Cour suprême et sur la façon dont d'autres tribunaux dans le monde considèrent nos jugements, à savoir que nos juges cumulent un ensemble très particulier de compétences. Je sais que de nombreux juges de common law aiment avoir l'occasion de se pencher sur le droit civil, car il s'agit souvent d'une façon différente d'arriver à la même réponse. Cela plaçait notre travail dans un contexte particulier en ce sens que nous ne devions pas chercher seulement à satisfaire aux exigences de la Loi sur la Cour suprême. Nous travaillions à un exercice qui nous a aidés à définir notre tribunal de façon plus large dans le monde, à le définir comme étant une institution investie d'une compétence juridique extrêmement vaste. Je pense que cette idée nous a beaucoup inspirés. Bien sûr, les candidats que nous avons interviewés se sont montrés tout à fait remarquables à cet égard.Après avoir rencontré le juge en chef et fait notre travail, nous avons présenté notre courte liste au premier ministre. Je serai très heureuse de répondre à vos questions. Permettez-moi cependant une dernière observation. Je remarque que, depuis 2011, il y a eu neuf nominations à la Cour suprême, en comptant celle du juge Kasirer. Je me souviens de la première rencontre que nous avons eue avec la juge en chef McLachlin. Elle estimait que, pour un juge de la Cour suprême, la capacité de s'engager pendant, disons, 10 ans était quelque chose de très important, tout simplement parce qu'il faut du temps pour se mettre en train, atteindre sa vitesse de croisière et trouver sa voie, mais aussi parce que la continuité et l'absence de perturbations sont très importantes.(1120)Toutefois, il ne fait aucun doute qu'il y a des raisons pour expliquer pourquoi les juges ne durent pas nécessairement tout ce temps à la Cour suprême. Pour ce qui est d'obtenir la réponse la plus rapide possible de la part de candidats solides quant à la possibilité d'être considérés comme candidats à la cour lorsque des départs à la retraite ou à la retraite anticipée se présenteront, nous avons parlé d'un processus — et je serais très intéressée de savoir ce que pensent les membres du comité quant à cette façon de procéder — pour entamer une conversation en continu avec les membres de la magistrature canadienne dans toutes les provinces et les membres émérites de la profession au sujet de ce que signifie le fait de servir à la Cour suprême du Canada. Quelles sont certaines des nuances, quelles sont certaines des exigences? Je dis cela parce que c'est un travail très difficile. Il ne s'agit pas seulement d'être un penseur juridique exceptionnel, mais aussi de déménager dans la région de la capitale nationale, à Ottawa. Et souvent, cela arrive à une étape de la vie où la carrière d'un conjoint peut être à son stade de développement le plus actif et le plus important, où les obligations familiales rendent les choses difficiles. Je pense que le fait d'avoir une conversation plus soutenue avec les gens de la profession sur ce qu'il faut faire sur le terrain — pour mieux les renseigner sur ce que cela signifie réellement — pourrait d'abord et avant tout nous permettre d'encourager encore plus de gens à postuler. Je crois qu'une telle démarche pourrait permettre à certains candidats de surmonter les réserves qu'ils pourraient avoir quant à cette perspective. Je pense notamment aux femmes qui ont une famille et qui seraient susceptibles d'avoir un conjoint qui a aussi une carrière. J'estime qu'une conversation en continu, par opposition à quelque chose que nous nous empressons de faire en raison d'un départ imminent et de la nécessité de recruter un nouveau candidat, pourrait être une façon d'améliorer la diversité des candidats. Encore une fois, comme je l'ai dit, nous sollicitons effectivement un large éventail d'organisations d'avocats et de juges d'un peu partout au Canada. Je crois toutefois que cette conversation en continu est une chose que nous devrions envisager si nous voulons trouver des personnes issues de groupes sous-représentés, si nous voulons rendre la candidature à la Cour suprême du Canada moins intimidante et plus attrayante ou, à tout le moins, si nous voulons que les gens se fassent une idée plus claire et plus détaillée de ce dont il s'agit et qu'ils évitent de percevoir cette possibilité comme quelque chose de vraiment difficile. Nous devrions essayer d'arrimer leurs attentes à la réalité. Au risque de me répéter, je dis cela parce que nous avons un tribunal d'exception, un tribunal qui, dans un contexte international, est unique en son genre. Le travail qu'il fait est très apprécié. Nous voulons nous assurer qu'aucune personne — aucun homme, aucune femme, aucun membre d'un groupe ethnique ou d'un groupe identifiable au Canada — ne sera jamais découragée de poser sa candidature en raison d'un manque de confiance ou d'un manque de connaissances à propos de ce que cela pourrait signifier. Je vais m'arrêter ici. Je serai ravie de répondre à vos questions. Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que votre comité, de m'avoir permis de m'adresser à vous depuis Vancouver. J'avais vraiment besoin de dormir hier soir. Merci. Aboriginal peoplesCivil lawFederal judgesIndependent Advisory Board for Supreme Court of Canada Judicial AppointmentsMinoritiesOfficial languages policyPolitical appointmentsWomenDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1125)[English]Thank you.Mr. Lametti. Le président: (1125)[Traduction]Merci à vous.Monsieur Lametti, vous avez la parole. KimCampbellRight Hon.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1125)[Translation]Thank you very much, Ms. Campbell.I will take the floor for a few moments again to talk to you about the Honourable Nicholas Kasirer.Born in 1960 and originally from Montreal, Mr. Justice Kasirer was called to the Quebec Bar in 1987, after graduating with distinction from the University of Toronto in 1981 with a Bachelor of Arts degree in Economics and Political Science and a Bachelor of Civil Law and Common Law degree from McGill University in 1985. He also studied at the University of Paris 1 Panthéon-Sorbonne, where he obtained an advanced degree in international public law in 1986.[English]Following his admission to the Barreau du Québec, Justice Kasirer clerked for the Hon. Jean Beetz at the Supreme Court of Canada. He then served as professor at his and my alma mater, McGill University, from 1989 to 2009, and he was the dean of the faculty of law at McGill from 2003 to 2009, when he was appointed to the Court of Appeal of Quebec.Prior to his career at McGill, from 1996 to 2003, he was the director of the Quebec Research Centre of Private and Comparative Law, as well as a part-time instructor at the Barreau du Québec and a guest professor at the Université de Paris.[Translation]Judge Kasirer is perfectly bilingual. As you will have the pleasure to see this afternoon, he speaks both Molière and Shakespeare's language equally well.A prolific author, he has participated in the writing of nearly two dozen books, as author or contributor, and has written numerous legal publications, mainly devoted to the law of obligations, property law, family law and the law of wills and estates, both in civil law and in common law.Known for his generosity and great collegiality, Judge Kasirer has had, as the Prime Minister said, an exceptional career as a judge and professor, and has earned the esteem of his peers in Canada and around the world. There is no doubt that he will be an asset to the Supreme Court of Canada.[English] I would like to conclude by reiterating my sincere thanks, on behalf of the government, to the Right Honourable Kim Campbell, each member of the advisory committee, each person who was consulted and each candidate who applied in this process. You have helped to ensure the strength of one of Canada's most treasured institutions, a Supreme Court that is respected and admired throughout the world. We are very grateful for your contribution.[Translation]I would also like to thank the Commissioner for Federal Judicial Affairs and his staff, who provided exceptional and professional administrative support throughout the process.Finally, I thank my colleagues in Parliament for helping to place the values of democracy, transparency and accountability at the heart of the selection of judges for our final court of appeal.Ways to involve parliamentarians in the process of appointing judges to the Supreme Court of Canada have been sought for at least 20 years. I believe this is a crucial role, and members of the 42nd Parliament can be proud to have made progress toward consultation and inclusion.Thanks to this continued support for the core values of transparency, inclusion and accountability, the selection process for judges of the Supreme Court of Canada will continue to strengthen the confidence of Canadians in this fundamental institution, as will the appointment of outstanding jurists who reflect the diversity and bilingual and bijural character of our country.Thank you.L’hon. David Lametti: (1125)[Français]Merci beaucoup, madame Campbell.Je vais reprendre la parole quelques instants pour vous parler de l'honorable Nicholas Kasirer.Né en 1960 et originaire de Montréal, le juge Kasirer a été admis au Barreau du Québec en 1987, après avoir obtenu, avec distinction, un baccalauréat en arts, spécialisation en économie et sciences politiques, à l'Université de Toronto en 1981, puis un baccalauréat en droit civil et en common law à l'Université McGill en 1985. Il a également effectué des études à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, où il a obtenu un diplôme d'études approfondies en droit international public en 1986.[Traduction]Après son admission au Barreau du Québec, le juge Kasirer a été auxiliaire juridique de l'honorable Jean Beetz à la Cour suprême du Canada. Il a ensuite été professeur à son alma mater — qui est aussi la mienne —, l'Université McGill, de 1989 à 2009, et doyen de la Faculté de droit de cet établissement de 2003 à 2009, année où il est nommé à la Cour d'appel du Québec.Avant sa carrière à McGill, de 1996 à 2003, il a été directeur du Centre de recherche en droit privé et comparé du Québec, instructeur à temps partiel au Barreau du Québec et professeur invité à l'Université de Paris.[Français]Le juge Kasirer est parfaitement bilingue. Comme vous aurez le plaisir de le constater cet après-midi, il maîtrise aussi bien la langue de Molière que celle de Shakespeare.Auteur prolifique, il a participé à l'écriture de près de deux douzaines de livres, à titre d'auteur ou encore de contributeur, et rédigé de nombreuses publications juridiques principalement consacrées au droit des obligations, au droit des biens, au droit de la famille et au droit des testaments et des successions, tant en droit civil qu’en common law.Reconnu pour sa générosité et sa grande collégialité, le juge Kasirer a mené, comme l’a dit le premier ministre, une carrière exceptionnelle en tant que juge et professeur, et a su mériter l’estime de ses pairs au Canada et partout dans le monde. Il n'y a aucun doute qu’il sera un atout pour la Cour suprême du Canada.[Traduction]J'aimerais conclure en réitérant, au nom du gouvernement, mes sincères remerciements à la très honorable Kim Campbell, à tous les membres du comité consultatif, à toutes les personnes consultées et à tous les candidats qui ont présenté une demande dans le cadre de ce processus. Vous avez contribué à assurer la force de l'une des institutions les plus appréciées au Canada, à la vigueur de cette Cour suprême qui suscite respect et admiration dans le monde entier. Sachez que nous vous sommes très reconnaissants pour ce que vous avez fait.[Français]Je tiens aussi à remercier le commissaire à la magistrature fédérale et son personnel, qui ont fourni un soutien administratif exceptionnel et professionnel tout au long du processus.Enfin, je remercie mes collègues du Parlement d’avoir contribué à placer les valeurs de démocratie, de transparence et de responsabilisation au cœur de la sélection des juges de notre cour de dernière instance.Il y a au moins une vingtaine d’années que l’on cherche des moyens de faire participer les parlementaires au processus de nomination des juges à la Cour suprême du Canada. Je crois qu’il s’agit d’un rôle crucial, et les députés de la 42e législature peuvent être fiers d’avoir fait avancer les choses en faveur de la consultation et de l’inclusion.Grâce à ce soutien constant des valeurs fondamentales de transparence, d’inclusion et de responsabilisation, le processus de sélection des juges de la Cour suprême du Canada continuera de renforcer la confiance de la population canadienne à l’égard de cette institution fondamentale, et il en ira de même pour la nomination de juristes exceptionnels qui reflètent la diversité et le caractère bilingue et bijuridique de notre pays.Merci.Attorney General of CanadaFederal judgesPolitical appointmentsAnthonyHousefatherMount RoyalAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1130)[English]Thank you very much, Ms. Campbell, and thank you very much, Mr. Lametti. We tried very hard to get the lighting right for you throughout that entire presentation.Just for everybody's edification, the issue is building-wide, not just in this room. Public Works is trying to resolve it. Please don't blame the staff here for the lighting issue. They're not the ones doing it.We'll do two rounds of questions now.[Translation]We'll start with the Conservative Party.Ms. Raitt, you have the floor. Le président: (1130)[Traduction]Merci beaucoup, madame Campbell, et merci beaucoup, monsieur Lametti. Nous nous sommes efforcés de vous fournir un éclairage de bonne tenue tout au long de cette présentation.Pour l'édification de tous, je précise que cette défaillance touche l'ensemble de l'immeuble et pas seulement cette salle. Travaux publics tente de résoudre le problème. Ne blâmez pas le personnel d'ici, car ce n'est pas de lui que cela dépend.Nous allons maintenant avoir deux séries de questions.[Français]Nous commençons par le Parti conservateur.Madame Raitt, vous avez la parole.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt (Milton, CPC): (1130)[English]Thank you very much, Mr. Chair. We would never blame the staff for that; it's fine.Minister, thank you very much for being here. Ms. Campbell, thank you very much for all the work you have done for Canadians. I want to thank you on behalf of the Conservative Party of Canada for the three times you chaired this committee.Minister Lametti, as you may have noted, today in The Globe and Mail, and indeed many times this week, there were discussions about SNC-Lavalin. I'd like to know whether or not you've taken any steps to award a deferred prosecution agreement prior to SNC-Lavalin appearing before court on September 20 of this year.L'hon. Lisa Raitt (Milton, PCC): (1130)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président. Nous ne blâmerions jamais le personnel pour cela; tout va très bien.Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être là. Madame Campbell, merci beaucoup de tout le travail que vous avez fait pour les Canadiens. Au nom du Parti conservateur du Canada, je tiens à vous remercier pour les trois fois que vous avez présidé ce comité.Monsieur Lametti, comme vous l'avez peut-être remarqué, aujourd'hui, dans le Globe and Mail, et à plusieurs reprises cette semaine, on a parlé de SNC-Lavalin. J'aimerais savoir si vous avez pris des mesures pour conclure un accord de poursuite différée avant que SNC-Lavalin ne comparaisse en cour le 20 septembre prochain.Criminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.AnthonyHousefatherMount RoyalDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1130)[English]As you know and as I've said many times in the House of Commons and in other public fora, including in front of the press, I make no comment on anything with respect to that file. Anything that I can or might say might have an impact on ongoing litigation. Therefore, I'm very careful in that regard. Thank you.L’hon. David Lametti: (1130)[Traduction]Comme vous le savez et comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre des communes et dans d'autres tribunes publiques, y compris devant la presse, je ne ferai aucun commentaire à ce sujet. Tout ce que je peux ou pourrais dire est susceptible d'avoir une incidence sur les litiges en cours. Je suis donc très prudent à cet égard. Je vous remercie.Attorney General of CanadaCriminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.LisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1130)[English]Okay. Thank you very much.Ms. Campbell, I want to ask about your process with respect to the advisory committee. I'll tell you that it's with the background of trying to understand how to deal with a leak. As you know, a leak occurred in the last process that you chaired. When did you learn about the leak from the last process that you chaired?L'hon. Lisa Raitt: (1130)[Traduction]D'accord. Je vous remercie beaucoup.Madame Campbell, j'aimerais vous poser une question à propos du processus du comité consultatif. J'aimerais comprendre ce qui est prévu pour faire face à une fuite. Comme vous le savez, il y a eu une fuite lors du dernier processus que vous avez présidé. À cette occasion, quand avez-vous appris qu'il y avait une fuite?Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1130)[English]Let me say that the leak was not from our process. After we present our short list to the Prime Minister, the Prime Minister, in partnership with the Minister of Justice and all the other interlocutors, including, I think, critics, has an ongoing series of conversations. One thing our advisory board is not mandated to do is to select candidates based on their philosophy. Now, if there were candidates who had views that might be considered more extreme in some way, or unconventional, we might certainly mention this, but it is up to the Prime Minister and his post-short list process to determine some compatibility or philosophical views. There is a process that goes on after our committee. There has never been a leak from our committee, and nor, I think, would there be.La très hon. Kim Campbell: (1130)[Traduction]Permettez-moi de dire que la fuite n'est pas due à notre processus. Une fois que nous avons présenté notre liste restreinte au premier ministre, ce dernier a eu une série de conversations soutenues avec le ministre de la Justice et tous les autres interlocuteurs, y compris, je crois, les porte-parole. Une chose que le comité consultatif n'a pas le mandat de faire, c'est de choisir les candidats en fonction de la philosophie qu'ils soutiennent. Si certains candidats ont des opinions qui pourraient être considérées comme plus radicales d'une façon ou d'une autre, ou non conventionnelles, nous pourrions bien sûr le mentionner, mais c'est au premier ministre et à son processus post-liste restreinte de déterminer s'il y a une certaine compatibilité ou des points de vue philosophiques à prendre en considération. Il y a un autre processus après le nôtre. Notre comité n'a jamais eu à déplorer de fuite, et je pense que cela ne se serait jamais produit.Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1130)[English] That's very good to know.Minister Lametti just indicated, though, in his opening remarks that he took strict measures in dealing with this unacceptable disclosure by talking about making changes to the advisory committee's mandate. If the advisory committee wasn't the source of the leak, why would Minister Lametti feel the need to talk to the advisory committee about the previous leak?L'hon. Lisa Raitt: (1130)[Traduction]C'est très bon à savoir.Toutefois, dans sa déclaration liminaire, lorsqu'il a parlé d'apporter des changements au mandat du comité consultatif, le ministre Lametti a indiqué qu'il avait pris des mesures strictes à l'égard de cette divulgation inacceptable. Si ce n'est pas le comité consultatif qui est à l'origine de la fuite, pourquoi le ministre Lametti a-t-il ressenti le besoin de mentionner ce comité lorsqu'il a parlé de la dernière fuite?Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1130)[English]I don't know. I think he addressed that, but we have a very strict commitment to confidentiality, including not identifying who any of the candidates are. There has never been any suggestion that any of the members of the three committees have ever breached that confidentiality, nor would they.La très hon. Kim Campbell: (1130)[Traduction]Je ne sais pas. Je pense qu'il en a parlé, mais nous avons un engagement très strict en matière de confidentialité, ce qui comprend l'obligation de ne pas révéler l'identité des candidats. On n'a jamais laissé entendre qu'un des membres des trois comités avait violé cette confidentialité; aucun d'eux ne l'aurait fait.Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1130)[English]The retired justice of the Supreme Court of Canada Louis LeBel sat on your committee this time and commented regarding the leak from the advisory process the last time, saying it was very serious because the process is a very delicate matter. Did he bring up any concerns about confidentiality during this process?L'hon. Lisa Raitt: (1130)[Traduction]Louis Lebel, le juge à la retraite de la Cour suprême du Canada qui a siégé à votre comité cette fois-ci, a commenté la fuite qui s'est produite lors du dernier processus. Il a dit que c'était très grave parce que le processus est quelque chose de très délicat. A-t-il parlé des préoccupations suscitées quant à la confidentialité au cours du processus?Federal judgesPolitical appointmentsPrivacy and data protectionKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1130)[English]Not particularly, because we were obviously so devoted to it and so very careful to maintain that confidentiality. La très hon. Kim Campbell: (1130)[Traduction]Pas de façon particulière, parce que nous étions de toute évidence si déterminés à préserver cette confidentialité et si prudents à cet égard. Federal judgesPolitical appointmentsPrivacy and data protectionLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1130)[English]Did you take any steps to determine and ensure that there was no leak of confidentiality from your advisory committee? I know you said there wasn't, but I'm just wondering if you called anybody. Did you talk to the minister? Did you talk to PCO? L'hon. Lisa Raitt: (1130)[Traduction]Avez-vous pris des mesures pour vous assurer qu'il n'y avait pas de bris de confidentialité de la part de votre comité? Je sais que vous avez dit qu'il n'y en avait pas, mais je me demandais si vous aviez appelé quelqu'un. Avez-vous parlé au ministre? Avez-vous parlé au Bureau du Conseil privé? Federal judgesPolitical appointmentsPrivacy and data protectionKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1130)[English]I don't think it was necessary. We worked with the commissioner for federal judicial affairs. We worked on our documents on secure tablets—very carefully controlled. We always left our documents in the meeting room and the clear commitment.... We signed an undertaking to maintaining confidentiality, so the process was well established. I just want to repeat that there has been no indication of any leak ever coming from a member of the committee.La très hon. Kim Campbell: (1130)[Traduction]Je ne crois pas que cela était nécessaire. Nous avons travaillé avec le commissaire à la magistrature fédérale. Nous avons compulsé nos documents sur des tablettes sécurisées qui faisaient l'objet d'un contrôle très soigné. Nous laissions toujours nos documents dans la salle de réunion et l'engagement clair... Nous avons signé un engagement de confidentialité, de sorte que le processus était bien établi. Je tiens simplement à répéter qu'il n'y a jamais eu d'indication de fuite de la part d'un membre de notre comité.Federal judgesPolitical appointmentsPrivacy and data protectionLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1135)[English]So the Privacy Commissioner—L'hon. Lisa Raitt: (1135)[Traduction]Donc, le commissaire à la protection de la vie privée...KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1135)[English]If anything, we were sort of tip-toeing around and were often afraid, even among ourselves. When we ate dinner together we went someplace where people wouldn't even realize who we were and what we were doing.La très hon. Kim Campbell: (1135)[Traduction]Au contraire, nous marchions en quelque sorte sur la pointe des pieds et nous étions souvent craintifs, même entre nous. Quand nous dînions ensemble, nous allions dans un endroit où les gens n'auraient pas pu savoir qui nous étions et ce que nous faisions.Federal judgesPolitical appointmentsPrivacy and data protectionLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1135)[English]That's tough for you to do, I would imagine, Ms. Campbell.The reason I ask is that, of course, we are concerned about the leak and the way it happened. The Privacy Commissioner is concerned as well and is investigating the leak. His officials can't interview the minister's office or the Prime Minister's Office. I'm wondering if he had a conversation with you to understand the confidentiality around the advisory committee.L'hon. Lisa Raitt: (1135)[Traduction]J'imagine que c'est quelque chose que vous devez avoir de la difficulté à faire, madame Campbell.La raison pour laquelle je pose la question, c'est que, bien sûr, nous sommes préoccupés par la fuite et par la façon dont elle s'est produite. C'est quelque chose qui préoccupe aussi le commissaire à la protection de la vie privée, et il est en train d'enquêter là-dessus. Ses fonctionnaires ne peuvent pas interroger les gens du cabinet du ministre ou du Cabinet du premier ministre. Je me demande s'il a eu une conversation avec vous pour comprendre ce qu'il en était de la confidentialité au sein du comité consultatif.Federal judgesPolitical appointmentsPrivacy and data protectionKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1135)[English]Well, no, because there's never been any suggestion that this confidentiality has been breached.I'm delighted—this is good for your committee obviously to be concerned about, but the nature of the leak, such as it was, is that it very clearly was not from the committee process.La très hon. Kim Campbell: (1135)[Traduction]Eh bien, non, puisqu'on n'a jamais laissé entendre que cette confidentialité avait été violée.Je suis ravie — c'est bien sûr une bonne chose que votre comité se préoccupe de cela —, mais compte tenu de la nature de la fuite, il est très clair qu'elle ne provenait pas du processus de notre comité.Federal judgesPolitical appointmentsPrivacy and data protectionLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1135)[English]Thank you very much.Minister Lametti, you gave an interview to The Lawyer's Daily in April in which you indicated that you were very confident that the leak did not come from the Department of Justice or from officials in the Prime Minister's Office.Ms. Campbell is now saying that it didn't come from her advisory committee. Where did the leak come from?L'hon. Lisa Raitt: (1135)[Traduction]Merci beaucoup.Monsieur Lametti, en avril dernier, vous avez accordé une entrevue au Lawyer's Daily au cours de laquelle vous vous êtes dit très confiant du fait que la fuite ne venait pas du ministère de la Justice ou des fonctionnaires du Cabinet du premier ministre.Mme Campbell dit maintenant que la fuite ne vient pas de son comité consultatif. Alors, d'où vient-elle?Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1135)[English]I don't know. The Privacy Commissioner has stated that he has opened an investigation into the matter, and I'm not going to comment on his ongoing investigation. I will say that federal departments will co-operate fully with the Office of the Privacy Commissioner and that I took steps in this current process both in terms of limiting the number of people who had access to the process within my department, as well as segregating the server and doing everything securely that we needed to do to make sure that there was no breach of privacy from my department.L’hon. David Lametti: (1135)[Traduction]Je ne sais pas. Le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré qu'il avait ouvert une enquête à ce sujet, et je ne vais pas faire de commentaire au sujet d'une enquête en cours. Je me contenterai de dire que les ministères fédéraux vont collaborer pleinement avec le Commissariat à la protection de la vie privée, et que j'ai pris des mesures dans le cadre du processus actuel, tant pour limiter le nombre de personnes qui avaient accès au processus au sein de mon ministère que pour séparer le serveur et faire tout ce qui devait être fait pour assurer qu'il n'y avait pas d'atteinte à la vie privée dans mon ministère.Attorney General of CanadaFederal judgesInformation leaksPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1135)[English]You did indicate—L'hon. Lisa Raitt: (1135)[Traduction]Vous avez bel et bien dit...DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1135)[English]Sorry, but we're out of time.Ms. Khalid.Le président: (1135)[Traduction]Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.Madame Khalid, nous vous écoutons.LisaRaittHon.MiltonIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMs. Iqra Khalid (Mississauga—Erin Mills, Lib.): (1135)[English]Thank you, Chair.Thank you to the Right Honourable Kim Campbell and to Minister Lametti for coming in today and advising us of the process that took place.I will start my questions with the Right Honourable Kim Campbell.Ms. Campbell, in 2017 when you appeared before the committee, you talked about some of the barriers we faced with respect to appointing or having candidates who were women or minorities or indigenous. You outlined today that out of the 12 candidates, one was a woman and there were no indigenous candidates.Were any minorities part of the candidates?Mme Iqra Khalid (Mississauga—Erin Mills, Lib.): (1135)[Traduction]Merci, monsieur le président.Merci à la très honorable Kim Campbell et au ministre Lametti d'être venus aujourd'hui nous informer du processus qui a eu lieu.Mes premières questions s'adressent à la très honorable Kim Campbell.Madame Campbell, en 2017, lorsque vous avez comparu devant le Comité, vous avez parlé de certains des obstacles auxquels nous nous sommes heurtés en ce qui concerne la nomination ou le choix de candidats qui étaient des femmes, des gens issus de minorités ou des Autochtones. Tout à l'heure, vous avez dit que, sur les 12 candidats, il y avait une femme et zéro candidat autochtone.Y avait-il des gens issus de minorités parmi les candidats?Federal judgesMinoritiesPolitical appointmentsAnthonyHousefatherMount RoyalKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1135)[English]I don't think there were any who self-identified in that way, and it is a self-identification.The committee was concerned, because we are, of course, limited to evaluating those who apply.La très hon. Kim Campbell: (1135)[Traduction]Je ne pense pas qu'il y en ait qui se soient présentés de cette façon, c'est-à-dire en s'auto-identifiant comme tel.C'est quelque chose qui a préoccupé le comité, parce que notre évaluation est bien entendu limitée à ceux qui présentent une demande.Federal judgesMinoritiesPolitical appointmentsIqraKhalidMississauga—Erin MillsIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMs. Iqra Khalid: (1135)[English]Right.In 2016 there were 22 days to submit an application. Then in 2017 there were 63 days. This time around there were 30 days. You talked about some of the processes in which you reached out to various organizations in Quebec. Do you think this time frame was sufficient to get the quality of candidates for the Supreme Court we were looking for? Mme Iqra Khalid: (1135)[Traduction]Bien sûr.En 2016, les gens disposaient de 22 jours pour présenter une demande. Puis, en 2017, ils ont eu 63 jours. Cette fois, le délai était de 30 jours. Vous avez parlé de certains des processus que vous avez utilisés pour joindre divers organismes au Québec. Pensez-vous que ce délai était suffisant pour obtenir la qualité que nous recherchons pour des candidats à la Cour suprême? Federal judgesPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1135)[English] I would say that the quality of candidates was outstanding in all three processes. I think our committee members come away very encouraged by the quality of people who do apply, but one of the things is that people have to apply. In the past, when we would get a nomination where, for example, somebody would write to us and say, “I nominate so-and-so to be a candidate”, I would immediately contact that person and say, “Your name has been forwarded to us as an outstanding candidate for the Supreme Court of Canada. Would you please review these materials? If you are interested in being considered, I warmly encourage you to apply.” That was the best we could do. In many cases, people feel shy about applying: “Am I being too arrogant?” It's nice for them to be able to say that they were asked to apply. It's something that maybe even the members of your committee might want to think about. If you think there are people you know in the areas where the seats are vacant, there would be nothing wrong with a member of Parliament writing to say, “I'd like to have so-and-so considered.” Then I or a subsequent chair might write to that person, tell them their name was forwarded—we wouldn't say who forwarded it—as an outstanding candidate, and warmly encourage them to apply.I think the more ways we can overcome people's reluctance to apply, the better. It might well be something that members of your committee, who are very engaged with this issue, might want to address as a committee or just do as interested members of the committee.La très hon. Kim Campbell: (1135)[Traduction]Je dirais que la qualité des candidats a été exceptionnelle dans les trois processus. Je pense que les membres de notre comité sont très encouragés par la qualité des personnes qui présentent une demande, mais encore faut-il que les gens proposent leur candidature. Par le passé, lorsque nous recevions une mise en candidature où, par exemple, lorsque quelqu'un nous écrivait pour nous dire « je propose telle ou telle personne », je communiquais immédiatement avec cette personne pour lui dire ceci: « Votre nom nous a été transmis à titre de candidat exceptionnel à la Cour suprême du Canada. Pourriez-vous s'il vous plaît examiner ces documents? Si vous souhaitez que l'on prenne votre candidature en considération, je vous encourage vivement à postuler. » C'est ce que l'on pouvait faire de mieux. Dans de nombreux cas, les gens hésitent à présenter une demande: « Suis-je trop présomptueux? » Je crois que le fait qu'on leur demande de postuler leur facilite les choses. C'est un aspect auquel les membres de votre comité voudront peut-être réfléchir. Si un député connaît des gens de valeur dans les régions où les sièges sont vacants, il n'y a rien de mal à ce qu'il écrive au comité pour dire: « J'aimerais que telle ou telle personne soit prise en considération. » Ensuite, moi ou un président subséquent pourrions écrire à cette personne pour lui dire que son nom nous a été transmis — nous ne dirions pas par qui — à titre de candidat exceptionnel et pour l'encourager chaleureusement à poser sa candidature.Je pense que plus il y a de moyens de surmonter la réticence qu'ont les gens à poser leur candidature, mieux c'est. C'est peut-être quelque chose dont les membres de votre comité, qui s'intéressent beaucoup à cette question, voudront peut-être parler, soit dans le contexte du Comité ou simplement en tant que membres intéressés.Federal judgesPolitical appointmentsIqraKhalidMississauga—Erin MillsIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMs. Iqra Khalid: (1140)[English]Thank you.You also spoke in your remarks about the diversity of opinion on the benches as well. When we're talking specifically about provinces and the allotment from our Constitution with respect to members from certain provinces on the benches, how do the provincial laws and policies—in Quebec, I will refer specifically to Bill 21 and its long-term effects—impact the diversity of Supreme Court nominees who are being appointed to the bench? How does that impact the overall laws and the shaping of laws within Canada?Mme Iqra Khalid: (1140)[Traduction]Je vous remercie.Vous avez également parlé de la diversité des opinions au sein de la magistrature. Lorsqu'il est spécifiquement question des provinces et de ce que prévoit notre Constitution en ce qui concerne la répartition des bancs selon certaines provinces, quelle incidence les lois et les politiques provinciales ont-elles — pour le Québec, je fais directement allusion au projet de loi 21 et à ses effets à long terme — sur la diversité des candidats à la Cour suprême qui sont nommés à la magistrature? Quelle incidence cela a-t-il sur l'ensemble des lois et sur l'élaboration des lois au Canada?Federal judgesFederal-provincial-territorial relationsLegislationPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1140)[English]That's a question I can't really answer. You have to follow the cases that go through. I would say that on the basis of the candidates who were presented to us, we felt there was a strong commitment to serve not just Quebec but to serve Canada, and consistent with the existing law of the charter. I think these are issues that are certainly beyond my purview to answer.La très hon. Kim Campbell: (1140)[Traduction]C'est une question à laquelle je ne peux pas vraiment répondre. Il faut suivre les affaires qui sont traitées. Je dirais que, compte tenu des candidats qui nous ont été présentés, nous avons eu l'impression qu'il y avait un engagement ferme à servir non seulement le Québec, mais aussi le Canada, et ce, conformément aux dispositions existantes de la Charte. Je sais très bien que ce sont des questions qui ne relèvent pas de ma compétence.Federal judgesFederal-provincial-territorial relationsLegislationPolitical appointmentsIqraKhalidMississauga—Erin MillsIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMs. Iqra Khalid: (1140)[English]Thank you.We talked about diversity. What was the main or the primary objective? Was there any consideration given to who the current members of the Supreme Court are and to collegiality, to avoid things like groupthink, as you mentioned? What were some of the considerations that were taken in choosing the right candidates to be shortlisted, to ensure the diversity of opinion on the bench?Mme Iqra Khalid: (1140)[Traduction]Je vous remercie.Nous avons parlé de diversité. Quel était l'objectif principal ou l'objectif premier? A-t-on tenu compte de l'identité des membres actuels de la Cour suprême et de la collégialité pour éviter des choses comme la pensée de groupe, comme vous l'avez mentionné? Quelles sont les considérations qui ont été prises en compte dans le choix des candidats à mettre sur la liste restreinte pour assurer la diversité des opinions au sein de la magistrature?Cultural diversityFederal judgesPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1140)[English]In the three processes we had different mixes of candidates, including different types of diversity, but we don't simply leave it at that. One issue we explore when we are interviewing candidates is to draw them out on their experience, knowledge and understanding of the diversity of Canadian life. Somebody might not be the member of a self-identified group that we think of, broadly, as diverse. What we want to know is, in their life, in their experience and in their work, how familiar they are with the challenges faced by the many communities in Canada who may be less represented in the administration of justice. That kind of cultural and diversity literacy is for us a very important part of the outlook we would like to find in candidates who would be playing such an important role on the final court of the land.Ideally, we will have more candidates who will represent these communities themselves, but that is not sufficient. We don't just ignore it from somebody who is not from a diverse community. We really do want to know how much they understand of the realities of the lives that Canadians lead.La très hon. Kim Campbell: (1140)[Traduction]Dans les trois processus, nous avons eu différents mélanges de candidats, y compris différents types de diversité, mais nous ne nous sommes pas contentés de cela. Lorsque nous interviewons des candidats, l'une des choses que nous cherchons à faire est de les amener à parler de leur expérience, de leurs connaissances et de leur compréhension de la diversité de la vie canadienne. Il se peut que quelqu'un ne fasse pas partie d'un groupe auto-identifié que nous considérons, au sens large, comme étant diversifié. Ce que nous voulons savoir de leur vie, de leur expérience et du travail qu'ils font, c'est à quel point ils connaissent les problèmes auxquels font face les nombreuses collectivités du Canada qui sont peut-être moins bien représentées dans l'administration de la justice. Ce genre de diversité et de littéracie culturelles est pour nous un élément très important de la perspective que nous aimerions trouver chez les candidats susceptibles de jouer un rôle si important au sein de l'ultime tribunal du pays.Il est à souhaiter que nous ayons plus de candidats qui représenteront eux-mêmes ces communautés, mais cela n'est pas suffisant. Ce critère n'en est pas un que nous laissons de côté lorsqu'un candidat ne vient pas d'une communauté diversifiée. Nous voulons vraiment savoir dans quelle mesure ils comprennent les diverses réalités des Canadiens.Cultural diversityFederal judgesPolitical appointmentsIqraKhalidMississauga—Erin MillsIqraKhalidMississauga—Erin Mills//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88849IqraKhalidIqra-KhalidMississauga—Erin MillsLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KhalidIqra_Lib.jpgInterventionMs. Iqra Khalid: (1140)[English]Thank you.Mme Iqra Khalid: (1140)[Traduction]Je vous remercie.KimCampbellRight Hon.AnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1140)[Translation]Thank you very much. Ms. Moore now has the floor.Le président: (1140)[Français]Merci beaucoup.Nous allons passer à Mme Moore.IqraKhalidMississauga—Erin MillsChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore (Abitibi—Témiscamingue, NDP): (1140)[Translation]Thank you very much, Mr. Chair.I would like to go back briefly to the short list submitted to the Prime Minister.According to media reports, the person selected for this appointment was the first choice of the Government of Quebec, but no one can confirm or deny this information.Do you think it would be preferable, while of course keeping the names of the other candidates confidential, that the Government of Quebec or the advisory board have permission to confirm whether the candidate selected by the Prime Minister was their first choice?From what I understand, we make recommendations. So the Prime Minister could very well, even if this is very rarely the case, choose someone who is not on the list of recommendations, or not choose the first choice of the advisory board, but rather the second or third person on the list.Would it be better if the Prime Minister could confirm that he opted for the first choice on the list? This would give us the assurance that he respects the non-partisan will of the various people who submitted recommendations.Mme Christine Moore (Abitibi—Témiscamingue, NPD): (1140)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.J'aimerais revenir un peu sur la courte liste soumise au premier ministre.Selon ce qui a été dit dans les médias, la personne retenue pour cette nomination était le premier choix du gouvernement du Québec, mais personne ne peut confirmer ou infirmer cette information.Croyez-vous qu'il serait préférable, bien sûr en gardant confidentiels les noms des autres candidats, que le gouvernement du Québec ou le Comité consultatif aient la permission de confirmer si le candidat retenu par le premier ministre était leur premier choix?D'après ce que je comprends, on fait des recommandations. Donc, le premier ministre pourrait très bien, même si c'est très rare que ce soit le cas, choisir quelqu'un qui n'est pas sur la liste des recommandations, ou encore ne pas opter pour le premier choix du Comité consultatif, mais plutôt pour la deuxième ou la troisième personne sur la liste.Serait-il préférable que le premier ministre puisse confirmer qu'il a opté pour le premier choix sur la liste? Cela nous donnerait l'assurance qu'il respecte la volonté non partisane des différentes personnes ayant soumis des recommandations.Federal judgesPolitical appointmentsPrime MinisterAnthonyHousefatherMount RoyalDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1145)[Translation]The question is clearly intended for me.I do not agree with this proposal. According to the Supreme Court Act, this decision belongs to the Prime Minister , i.e. the governor in council. We do not want to weaken the Prime Minister's ability to make the best choice, in his opinion. He accepts the recommendations, of course, but it is up to him to decide.I made recommendations based on the consultations I had conducted here in Ottawa. If I had disclosed my recommendations and my Quebec counterpart had done the same, it would have given an idea of the short list submitted to the Prime Minister and thus reduced the confidentiality of the process. We want to protect the privacy of the candidates who applied, especially those on the short list.L’hon. David Lametti: (1145)[Français]La question s'adresse évidemment à moi.Je ne suis pas d'accord sur cette proposition. Selon la Loi sur la Cour suprême, cette décision appartient au premier ministre, c'est-à-dire au gouverneur en conseil. On ne veut pas affaiblir la capacité du premier ministre à faire le meilleur choix, selon lui. Il accueille les recommandations, évidemment, mais c'est une décision qui lui revient.J'ai formulé des recommandations basées sur les consultations que j'avais menées ici, à Ottawa. Si j'avais divulgué mes recommandations et que mon homologue du Québec avait fait la même chose, cela aurait donné une idée de la courte liste remise au premier ministre et ainsi réduit la confidentialité du processus. Or nous voulons protéger la vie privée des candidats et des candidates qui ont fait une demande, surtout ceux et celles qui figurent sur la liste restreinte.Attorney General of CanadaFederal judgesPolitical appointmentsPrime MinisterChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore: (1145)[Translation]I understand that we must be careful about what information we are allowed to disclose or not. However, should we not at least know whether the Prime Minister followed the recommendations of the advisory board or whether he decided to move in his own direction? Would that not be transparency?Mme Christine Moore: (1145)[Français]Je comprends qu'il faille être prudent quant à l'information qu'on a le droit de révéler ou non. Cependant, ne devrions-nous pas au moins savoir si le premier ministre a suivi les recommandations du Comité consultatif ou s'il a décidé d'aller dans sa propre direction? Ne serait-ce pas là faire preuve de transparence?Federal judgesPolitical appointmentsPrime MinisterDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1145)[Translation]The problem is that if I make a recommendation that is not included in the final decision, journalists and you, my parliamentary colleagues around the table, will ask me who I recommended. It would become too difficult to protect the confidentiality of the process. It is also necessary to protect, with all due respect, the ability of the Prime Minister to make his own choice.L’hon. David Lametti: (1145)[Français]Le problème est que, si je fais une recommandation qui n'est pas retenue dans la décision définitive, les journalistes et vous, mes collègues parlementaires autour de la table, allez me demander qui j'ai recommandé. Il deviendrait trop dur de protéger la confidentialité du processus. Il faut également protéger, en tout respect, la capacité du premier ministre de faire son propre choix.Attorney General of CanadaFederal judgesPolitical appointmentsPrime MinisterChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore: (1145)[Translation]The same thing is happening right now. Everyone is trying to find out if Mr. Kasirer was the first choice and is asking questions along these lines. We are still trying to guess whether Mr. Kasirer was the first choice and whether it was respected.Mme Christine Moore: (1145)[Français]C'est la même chose qui se passe présentement. Tout le monde essaie de savoir si M. Kasirer était bien le premier choix et pose des questions en ce sens. On essaie quand même de deviner si M. Kasirer était bien le premier choix et si cela a été respecté.Federal judgesPolitical appointmentsPrime MinisterDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1145)[Translation]It is easier to close the door from the beginning. Otherwise, we could go down a slippery slope.L’hon. David Lametti: (1145)[Français]Il est plus facile de fermer la porte dès le début. Sinon, on pourrait s'engager sur une pente glissante.Attorney General of CanadaFederal judgesPolitical appointmentsPrime MinisterChristineMooreAbitibi—TémiscamingueAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1145)[Translation]I think Ms. Campbell would like to comment on this.Le président: (1145)[Français]Je crois que Mme Campbell aimerait intervenir à ce sujet.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore: (1145)[Translation]Very well.Mme Christine Moore: (1145)[Français]D'accord, parfait.AnthonyHousefatherMount RoyalKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1145)[English] I wonder if I could just add the following, Mr. Chairman, to clarify this for the honourable member. The short list is not given with any order. In fact, the names are given alphabetically. In the short list, we do not distinguish among them. I have often said that our goal is to present the Prime Minister with a short list of candidates that will keep him up at night trying to figure out which one of these excellent candidates to select. On the committee we may have our personal favourites, but we do not make any indication of an order among the candidates who are presented on the short list.La très hon. Kim Campbell: (1145)[Traduction]J'aimerais ajouter ceci, monsieur le président, afin de clarifier les choses pour la députée. Les noms figurant sur la liste restreinte ne sont pas fournis dans un ordre quelconque. Ils sont, en fait, énumérés par ordre alphabétique. Nous ne faisons pas de distinction entre eux dans la liste. J'ai souvent dit que notre objectif est de présenter au premier ministre une courte liste de candidats dont l'excellence est telle qu'il lui sera très difficile de faire un choix. Les membres du comité ont peut-être leur favori, mais ils n'indiquent pas d'ordre parmi les candidats qui sont présentés sur la courte liste.Federal judgesPolitical appointmentsPrime MinisterChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore: (1145)[Translation]Fine.I would now like to know how language abilities are assessed. Do candidates take written language tests or do they do a self-assessment of their language skills?Mme Christine Moore: (1145)[Français]C'est parfait.J'aimerais maintenant savoir comment l'aspect linguistique est évalué. Les candidats passent-ils des tests de langue par écrit ou font-ils une autoévaluation de leurs capacités linguistiques?Federal judgesLanguage testingPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1145)[English] The judicial commissioner has developed a series of tests. For example, with the anglophone candidates, they do a test, and I think the criteria are that you have to be able to understand and respond to oral argument and to be able to read without translation, etc. In the first two iterations, we actually lost some outstanding candidates who did not meet the standard of functional bilingualism. I must say that with the Quebec process, we didn't lose anybody because bilingualism is perhaps better established in the Quebec French-language legal profession. However, there is a test and I'm sure they'd be pleased to share it with you. It is performed, so that after candidates are reviewed, they must undergo this test as the final barrier to being considered a shortlisted candidate. La très hon. Kim Campbell: (1145)[Traduction]Le commissaire à la magistrature a mis au point une série de tests. Par exemple, les candidats anglophones passent un test, et je pense que les critères sont qu'ils doivent être capables de comprendre un plaidoyer oral et d'y répondre, de lire sans traduction, etc. Dans les deux premières itérations, nous avons en fait perdu des candidats exceptionnels qui ne satisfaisaient pas à la norme du bilinguisme fonctionnel. Je dois dire que dans le cadre du processus québécois, nous n'avons perdu personne parce que le bilinguisme est peut-être mieux établi dans la profession juridique francophone au Québec.Cependant, il y a un test et je suis sûre qu'ils seraient heureux de vous le faire connaître. Après l'examen de leur candidature, les candidats doivent se soumettre à ce test qui constitue le dernier obstacle à leur inclusion dans la courte liste de candidats.Federal judgesLanguage testingPolitical appointmentsChristineMooreAbitibi—TémiscamingueAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1145)[Translation]Thank you very much. Your time is up, Ms. Moore.Mr. Fraser, you have the floor. Le président: (1145)[Français]Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé, madame Moore.Monsieur Fraser, vous avez la parole.KimCampbellRight Hon.ColinFraserWest Nova//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88346ColinFraserColin-FraserWest NovaLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/FraserColin_Lib.jpgInterventionMr. Colin Fraser (West Nova, Lib.): (1145)[Translation]Thank you, Mr. Chair.[English]Thank you very much, Ms. Campbell and Mr. Lametti, for being with us today. I want to thank you, Ms. Campbell, as you've already done this twice before. This is the third time and I want to sincerely thank you on behalf of all Canadians for the work you and your committee members have done in all three different iterations of these committee processes. Once again it has led to an excellent nomination, of Mr. Kasirer, so thank you for that work. I'd like to talk a bit more about the timing of the application phase for people who want to be considered for the position. I know that after the first one, which produced Justice Rowe, there was some discussion about the process being too short—I think it was only 22 days—and then for Justice Martin's appointment in 2017, I think it was 63 days. You've talked a little about some recommendations that you think could be made to encourage more people to be ready to apply when the time comes. This time around there were 30 days. Do you think that was sufficient? Are there any other recommendations you would like to give the committee so that we could perhaps recommend to the government, going forward, a process in which there is enough time for the people who may wish to be considered to get their applications together?M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.): (1145)[Français]Merci, monsieur le président.[Traduction]Merci beaucoup, madame Campbell et monsieur Lametti, d'être parmi nous aujourd'hui. Je tiens à vous remercier, madame Campbell, car vous avez déjà participé à deux reprises à cet exercice. C'est la troisième fois, et je tiens à vous remercier sincèrement au nom de tous les Canadiens pour le travail que vous et les membres de votre comité avez accompli au cours des trois différentes itérations de ce processus. Encore une fois, cela a abouti à une excellente nomination, celle de M. Kasirer, alors merci pour ce travail. J'aimerais parler un peu plus du calendrier de la phase de dépôt des candidatures pour les personnes qui veulent être prises en considération pour le poste. Je sais qu'après le premier processus, qui a abouti à la nomination du juge Rowe, il y a eu des discussions sur le fait qu'il était trop court — je crois qu'il n'a duré que 22 jours —, puis pour la nomination de la juge Martin, en 2017, qui a été, je pense, de 63 jours. Vous avez brièvement parlé de certaines recommandations qui, à votre avis, pourraient être faites pour encourager plus de personnes à être prêtes à présenter une candidature le moment venu. Cette fois-ci, les candidats disposaient de 30 jours. Pensez-vous que c'était suffisant? Aimeriez-vous faire d'autres recommandations au comité pour qu'il puisse peut-être proposer au gouvernement d'instaurer à l'avenir un processus qui donnerait suffisamment de temps aux personnes qui le désirent de préparer leur candidature?Federal judgesPolitical appointmentsAnthonyHousefatherMount RoyalKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1150)[English]I think you've put your finger on what is the most challenging issue we face. We would welcome recommendations of other approaches.I was neither aware of nor had a sense of anyone not applying as a result of the tightness of the application time. The first time, as you may recall, the applications were until the end of the summer, which was very difficult because people were coming in from their summer cottages and trying to get hold of their assistants to help them put together dossiers of their cases, etc. I think this time around it was much more mainstream, being in the middle of the work year, and people were around. I think it was a little easier to do.At the end of the day, we're not going to be able to rule out early retirements from the court. To assist the court in its business, you want to make sure that it would start a new season fully equipped and that the person who is chosen to make this important commitment has the opportunity to organize his or her private life. I think that's where there is the possibility of creating a greater preparedness among people who would be good candidates—and that would go even to members of the committee. If there are people who you think would be excellent candidates, make them aware and get them thinking about the process.Of course, it depends on whether there are going to be retirements, but as we've seen, we can't predict the actuarial retirements and that people sometimes retire early. The answer to your question is that we can do it better. I am not aware that it was a major barrier, but I don't know that for sure and I would hate to think it was. La très hon. Kim Campbell: (1150)[Traduction]Je pense que vous avez mis le doigt sur le plus gros problème auquel nous sommes confrontés. Nous serions ravis que l'on nous suggère d'autres approches.Je n'étais pas au courant et je n'avais pas l'impression que certaines personnes n'avaient pas présenté de demande en raison du peu de temps dont elles disposaient pour le faire.Comme vous vous en souvenez peut-être, la première fois, les demandes ont été présentées jusqu'à la fin de l'été, ce qui a été très difficile, car les gens rentraient de leur chalet et essayaient de joindre leur assistant pour monter leur dossier, etc.Je pense que cette fois-ci, le processus a été beaucoup plus simple, car il a eu lieu au milieu de l'année de travail, et les gens étaient là. Je pense que cela a été un peu plus facile.En fin de compte, nous ne pourrons pas exclure les retraites anticipées de la Cour. Pour aider la Cour dans ses affaires, nous devons nous assurer qu'elle soit bien équipée pour commencer une nouvelle saison et que la personne choisie pour prendre cet important engagement aura l'occasion d'organiser sa vie privée. Je pense que c'est dans ce domaine que nous pourrions aider les bons candidats potentiels à se préparer, et cela concernera même les membres du comité. Si certaines personnes pourraient être, selon vous, d'excellents candidats, informez-les de la tenue du processus et faites-les réfléchir à son sujet.Cela dépend évidemment des départs à la retraite, mais comme nous l'avons vu, nous ne pouvons pas prédire les départs à la retraite dans les analyses actuarielles et le fait que les gens prennent parfois une retraite anticipée.La réponse à votre question est que nous pouvons mieux faire. Je ne pense pas que cela ait été un obstacle majeur, mais je n'en suis pas certaine et je ne voudrais pas penser que cela a été le cas.Federal judgesPolitical appointmentsRetirement from workColinFraserWest NovaColinFraserWest Nova//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88346ColinFraserColin-FraserWest NovaLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/FraserColin_Lib.jpgInterventionMr. Colin Fraser: (1150)[English]Okay. Thank you very much for that. I know this time around it was a bit of a unique process, given the fact that it was filling one of the Quebec seats, so there was an advisory board set up for Quebec. As you mentioned, the Supreme Court Act recognizes that there are to be at least three seats from Quebec, given the uniqueness of the civil law jurisdiction.Were there any differences in the criteria in the minds of the members of the committee in putting forward names for the Quebec seat, and were there any different questions in the questionnaire this time, as opposed to the previous two that you did?M. Colin Fraser: (1150)[Traduction]D'accord. Merci beaucoup.Je sais que cette fois-ci, il s'agissait d'un processus un peu unique, étant donné qu'il visait à combler l'un des sièges du Québec, et qu'un conseil consultatif a donc été mis sur pied pour le Québec. Comme vous l'avez mentionné, la Loi sur la Cour suprême prévoit que le Québec doit occuper au moins trois sièges, étant donné le caractère unique de cette province de droit civil.Existait-il des différences dans l'esprit des membres du comité dans les critères qu'ils ont utilisés pour proposer des noms pour le siège du Québec, et le questionnaire comportait-il cette fois-ci des questions différentes par rapport aux deux précédents?Federal judgesPolitical appointmentsProvince of QuebecKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1150)[English]There were no differences in the questionnaire. Actually, as the process unfolded, it was very much like the others in terms of the kinds of things we wanted to know from people. Again, going back to the earlier questions about diversity, etc., we looked for the same kind of breadth in people.I think the candidates were conscious of the fact that being selected for a Quebec seat brought with it a particular kind of responsibility in terms of the role of civil law and Quebec values, but I think it was actually remarkably similar.I have to say that the committee members were quite outstanding. They made the point that, yes, there is a particular set of criteria because of Quebec and its language and juridical uniqueness, but that it was a seat that would serve the whole of Canada. That breadth of knowledge and understanding was important. La très hon. Kim Campbell: (1150)[Traduction]Le questionnaire ne présentait aucune différence. Le processus s'est en fait déroulé d'une façon très semblable aux autres pour ce qui est du genre de renseignements que nous voulions recueillir auprès des personnes. Encore une fois, pour revenir aux questions précédentes sur la diversité, etc., nous avons recherché le même genre d'envergure chez les personnes.Je pense que les candidats étaient conscients que le fait d'être choisi pour un siège du Québec comportait une responsabilité particulière en ce qui concerne le rôle du droit civil et les valeurs québécoises, mais je crois que le processus a en fait été très similaire.Je dois dire que les membres du comité ont été remarquables. Ils ont fait valoir que, oui, il existe un ensemble particulier de critères liés au Québec, à sa langue et à son caractère unique sur le plan juridique, mais que ce siège servirait l'ensemble du Canada. Cette connaissance et cette compréhension approfondies étaient importantes.Federal judgesPolitical appointmentsProvince of QuebecColinFraserWest NovaColinFraserWest Nova//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88346ColinFraserColin-FraserWest NovaLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/FraserColin_Lib.jpgInterventionMr. Colin Fraser: (1150)[English] Thank you. Minister Lametti, I want to ask you the following, because you touched on the qualifications of Mr. Kasirer. I agree with you that he's an excellent appointment. You talked about collegiality and temperament, and obviously in reviewing Mr. Kasirer's application it's clear that he has the legal mind and ability to do this job and has been widely regarded as an excellent choice. His collegiality will also be an asset that he'll bring to the bench. Can you talk a little about why it is so important for a justice of the Supreme Court of Canada to have that collegiality and the temperament that is appropriate, along with the legal skill and mind that he has?M. Colin Fraser: (1150)[Traduction]Je vous remercie. Monsieur Lametti, j'aimerais vous poser la question suivante, parce que vous avez parlé des qualifications de M. Kasirer. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'une excellente nomination.Vous avez parlé de collégialité et de tempérament, et il ressort clairement de l'examen de la candidature de M. Kasirer qu'il possède l'esprit et la capacité juridiques nécessaires pour bien accomplir ce travail, et sa nomination à ce poste est largement considérée comme un excellent choix. Sa collégialité sera également un atout qu'il apportera à la magistrature. Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi il est si important pour un juge de la Cour suprême du Canada de faire preuve de cette collégialité et de posséder le tempérament adéquat, ainsi que les compétences et l'esprit juridiques dont il dispose?Federal judgesLabour relationsPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1155)[English]As Ms. Campbell pointed out, on a court you have a dynamic when cases are heard and there's interaction amongst the judges both in the hearing as well as in the preparation prior to the hearing, and then in the decision-making phase afterwards, where there will be back and forth between and amongst judges to make better decisions. That doesn't mean unanimity. There will be dissenting and concurring judgments in which a judge may feel strongly about a point or the decisions and outcome generally, but you'll get better decisions.I had the good fortune of hearing Guido Calabresi speak two weeks ago about the American Supreme Court. He clerked under the Warren court and he felt it was an outstanding court because the judges, specifically, spoke to each other. They all brought different kinds of expertise to the court and were quite collegial, and he felt that the kinds of judgments they came up with were better because of their collaboration and collegiality, and we would hope for the same kind of thing here.L’hon. David Lametti: (1155)[Traduction]Comme l'a fait remarquer Mme Campbell, il existe une dynamique au sein d'une cour lorsque les affaires sont entendues et que les juges interagissent tant pendant l'audience que pendant sa préparation, et ensuite pendant la phase décisionnelle, au cours de laquelle ils peuvent échanger pour prendre des décisions éclairées. Cela ne signifie pas qu'il y aura unanimité. Il y aura des jugements dissidents et concordants dans le cadre desquels un juge pourra avoir une opinion ferme sur un point ou sur les décisions et les résultats en général, mais vous obtiendrez de meilleures décisions.Il y a deux semaines, j'ai eu la chance d'entendre Guido Calabresi parler de la Cour suprême américaine. Il a été greffier à la cour du juge en chef Warren, et il estime qu'il s'agissait d'une cour exceptionnelle, en particulier parce que les juges se parlaient. Ils apportaient tous une expertise différente à la cour et faisaient preuve d'une grande collégialité. Il estime que les jugements qu'ils ont rendus étaient meilleurs en raison de cette collaboration et de cette collégialité, et nous espérons pouvoir obtenir les mêmes résultats ici.Attorney General of CanadaFederal judgesLabour relationsPolitical appointmentsColinFraserWest NovaAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1155)[English]Thank you very much.[Translation]We will now move on to the second round of questions. This round will be a little different; it will be six minutes for the Liberal Party, six minutes for the Conservative Party, six minutes for the Liberal Party, five minutes for the Conservative Party and three minutes for the NDP.We will start with Mr. Ehsassi.Le président: (1155)[Traduction]Merci beaucoup.[Français]Nous passons maintenant au deuxième tour de questions. Ce tour sera un peu différent: ce sera six minutes au Parti libéral, six minutes au Parti conservateur, six minutes au Parti libéral, cinq minutes au Parti conservateur et trois minutes au NPD.Nous commençons par M. Ehsassi.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunAliEhsassiWillowdale//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89010AliEhsassiAli-EhsassiWillowdaleLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/EhsassiAli_Lib.jpgInterventionMr. Ali Ehsassi (Willowdale, Lib.): (1155)[English]Thank you, Mr. Chair, and Minister Lametti and Madam Campbell for once again making yourselves available and explaining the intricate process involved in selecting Supreme Court justices.The first question I have is for Ms. Campbell. I'm returning to something that other members of this committee touched on, the issue of collegiality. You kindly highlighted how significant that is. For me the question remains, how do you quantify or try to measure whether a candidate does actually appear to be collegial? Is it a process of speaking to their peers, people they have previously worked for, or as you, I think, were attempting to highlight, is it reading their previous judgments or jurisprudence in trying to get a sense that they come up with clear decisions?M. Ali Ehsassi (Willowdale, Lib.): (1155)[Traduction]Merci, monsieur le président et merci, monsieur Lametti et madame Campbell, de vous être encore une fois rendus disponibles et d'avoir expliqué le processus complexe de sélection des juges de la Cour suprême.Ma première question s'adresse à Mme Campbell. Je reviens à un point que d'autres membres du Comité ont abordé, à savoir la question de la collégialité. Vous avez souligné à quel point c'est important. Pour moi, la question reste la suivante: comment pouvons-nous quantifier ou essayer de mesurer la collégialité réelle d'un candidat? Ce processus consiste-t-il à parler à leurs pairs et à des gens pour qui ils ont déjà travaillé ou s'agit-il, comme vous sembliez essayer de le souligner, de lire leurs jugements ou leur jurisprudence antérieurs pour se faire une idée de la clarté des décisions qu'ils rendent?Federal judgesLabour relationsPolitical appointmentsAnthonyHousefatherMount RoyalKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1155)[English]That is an important question. All of the candidates do have references that we consult. One of the things we ask about is how collegial they are in working together.I can give you an example from the very first iteration. When we asked the successful candidate, who is now Justice Malcolm Rowe, how do you do this, what is your approach, he made a very interesting comment—and I hope I'm not breaching confidentiality when I say this because he's already there. He said he could put a lot of water into his wine and had no pride of authorship. I thought that was a very specific and powerful way of explaining his approach when he wants to get to some place. The important thing is what the fundamental idea is that you want to see in the decision, and then you see how much water you need to put in your wine or perhaps allow someone else to have the honour of writing the opinion, if it's the opinion that you agree is good enough. He was basically saying that he was not an egomaniac and that he understood what's important and what isn't.When we ask candidates about their approach, they are often very revealing, and I hope Justice Rowe isn't cranky at me for saying that. That's the kind of thing we look for: What has been your experience and how have you approached it? For many of them, they have a lot of experience in this area, which is one of the reasons why judges who have already served on an appellate court have a clear understanding of what that question means.La très hon. Kim Campbell: (1155)[Traduction]Il s'agit d'une question importante. Tous les candidats ont des références que nous consultons. Nous leur demandons, entre autres, dans quelle mesure ils collaborent de façon collégiale.Je peux vous donner un exemple tiré de la toute première itération. Lorsque nous avons demandé au candidat retenu, qui est maintenant le juge Malcolm Rowe, comment il s'y prenait, quelle était son approche, il a formulé un commentaire très intéressant, et j'espère ne pas porter atteinte à la confidentialité en disant ceci, car il a déjà été nommé. Il a dit qu'il pouvait mettre beaucoup d'eau dans son vin et qu'il n'avait aucune fierté d'auteur. J'ai trouvé que c'était une façon très précise et très convaincante d'expliquer l'approche qu'il adopte pour obtenir un résultat. L'important est de savoir quelle est l'idée fondamentale que vous voulez voir transparaître dans la décision, et ensuite de déterminer la quantité d'eau que vous devez mettre dans votre vin ou peut-être de laisser à quelqu'un d'autre l'honneur de rédiger le jugement, si vous estimez qu'il est acceptable. Il a essentiellement dit qu'il n'était pas égocentrique et qu'il était conscient de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas.Lorsque nous interrogeons les candidats au sujet de leur approche, leur réponse est souvent très révélatrice, et j'espère que le juge Rowe ne m'en voudra pas d'avoir dit cela. C'est le genre de chose que nous recherchons: Quelle a été votre expérience et quelle a été votre approche? Bon nombre d'entre eux ont beaucoup d'expérience dans ce domaine, et c'est l'une des raisons pour lesquelles les juges qui ont déjà siégé à une cour d'appel comprennent bien ce que signifie cette question.Federal judgesLabour relationsPolitical appointmentsAliEhsassiWillowdaleAliEhsassiWillowdale//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89010AliEhsassiAli-EhsassiWillowdaleLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/EhsassiAli_Lib.jpgInterventionMr. Ali Ehsassi: (1155)[English]Thank you very much for that. Another thing you touched on was your concern that only one candidate was a woman and there were no indigenous candidates. You touched on the need for ongoing consultations—and this is in-between what the advisory committee does. Who, in your opinion, has the obligation to reach out to people to familiarize themselves and various lawyers and jurists with what serving on the Supreme Court is like?M. Ali Ehsassi: (1155)[Traduction]Merci beaucoup. Vous avez également mentionné qu'il n'y avait qu'une seule femme parmi les candidats et qu'il n'y avait aucun candidat autochtone. Vous avez parlé de la nécessité de tenir des consultations continues en plus des activités du comité consultatif. Qui, à votre avis, a l'obligation de communiquer avec des gens pour se familiariser, et pour familiariser différents avocats et juristes, avec le travail des juges qui siègent à la Cour suprême?Federal judgesInformation disseminationPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1200)[English]I'm not actually sure whose responsibility it is. I think it might be something that could be done in partnership with a number of different groups—law societies, bar associations. That might be something your committee could look at as well, what the ideal situation is.One thing we have, as a result of nine new appointments since 2011, including Justice Kasirer, is that there are quite a few retired Supreme Court of Canada justices lurking about who might be available to give some honest views about what it really means to serve on that court. Some of them have [Technical difficulty—Editor] 75. Others took early retirement. I think [Technical difficulty—Editor] and I think it was in Saskatoon, that talked about this, where in fact some of the people who attended were surprised at what some of the benefits and attractions of working at that level were but hadn't really thought about them. It's not just to warn people about how hard the work is, but to talk honestly and openly about what it means to serve on Canada's highest court and perhaps to sow the seed of desire in some person to be considered for such a seat if the times align correctly.La très hon. Kim Campbell: (1200)[Traduction]Je ne sais pas vraiment à qui revient cette responsabilité. Je pense que cela pourrait être fait en partenariat avec un certain nombre de groupes, comme des ordres professionnels de juristes et des barreaux. Votre comité pourrait peut-être aussi se pencher sur cette question, sur la situation idéale.L'un des résultats des neuf nouvelles nominations survenues depuis 2011, dont celle du juge Kasirer, est qu'un certain nombre de juges retraités de la Cour suprême du Canada pourraient être disponibles pour donner un avis honnête sur ce qu'exige réellement le fait de siéger à cette cour. Certains d'entre eux ont [Difficultés techniques] 75 ans. D'autres ont pris une retraite anticipée.Je pense [Difficultés techniques] et je pense que c'est à Saskatoon que l'on en a parlé, et que certaines des personnes présentes ont été surprises par certains des avantages et des attraits du travail à ce niveau, mais n'y avaient pas vraiment songé. Il ne s'agit pas seulement d'avertir les gens de la difficulté du travail, mais de parler honnêtement et ouvertement de ce qu'exige le fait de siéger à la Cour suprême du Canada et peut-être de susciter chez une personne le désir que sa candidature sera retenue si les conditions sont réunies.Federal judgesInformation disseminationPolitical appointmentsAliEhsassiWillowdaleAliEhsassiWillowdale//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89010AliEhsassiAli-EhsassiWillowdaleLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/EhsassiAli_Lib.jpgInterventionMr. Ali Ehsassi: (1200)[English]Thank you very much for that.If I could turn to Minister Lametti for my last question, as you know, Minister, the Senate Standing Committee on Official Languages recommended that changes be made to formalize within the Official Languages Act the requirement that Supreme Court justices who are appointed are functionally bilingual. Is that something you would favour, going forward?M. Ali Ehsassi: (1200)[Traduction]Merci beaucoup.J'aimerais poser ma dernière question au ministre Lametti. Comme vous le savez, monsieur le ministre, le Comité sénatorial permanent des langues officielles a recommandé que des changements soient apportés pour officialiser, dans la Loi sur les langues officielles, l'exigence pour les juges nommés à la Cour suprême d'avoir atteint un degré de bilinguisme fonctionnel. Êtes-vous favorable à cette idée?Federal judgesOfficial languages policyPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1200)[English]First of all, we have done this in practice. We have enshrined a practice that puts such a high premium on functional bilingualism that it practically is a bar in being selected. We haven't done that formally.I'm not sure it's a good idea, formally, because there may be other needs of the court at some point—for example, to appoint an indigenous person—where we may have to soften that requirement down the road. I think we're at a nice compromise right now, where, in effect, there is a requirement of functional bilingualism through the process without having to worry about either the constitutionality of such a provision or amending an act formally.L’hon. David Lametti: (1200)[Traduction]Tout d'abord, nous l'avons fait dans la pratique. Nous avons mis en place une pratique qui accorde tellement d'importance au bilinguisme fonctionnel qu'il est quasiment impossible d'être sélectionné si l'on ne possède pas ce niveau. Nous ne l'avons pas fait de façon officielle.Je ne suis pas sûr qu'il soit une bonne idée de le faire officiellement parce que la Cour pourrait avoir d'autres besoins à un moment donné — par exemple, celui de nommer une personne autochtone — pour lesquels nous devrons peut-être assouplir cette exigence. Je pense que nous avons trouvé un bon compromis à l'heure actuelle. Il y a une exigence de bilinguisme fonctionnel tout au long du processus sans qu'il soit nécessaire de s'inquiéter de la constitutionnalité d'une telle disposition ni de modifier officiellement une loi.Attorney General of CanadaFederal judgesOfficial languages policyPolitical appointmentsAliEhsassiWillowdaleAliEhsassiWillowdale//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89010AliEhsassiAli-EhsassiWillowdaleLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/EhsassiAli_Lib.jpgInterventionMr. Ali Ehsassi: (1200)[English]Thank you.M. Ali Ehsassi: (1200)[Traduction]Merci.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1200)[Translation]Thank you very much. Mr. Deltell now has the floor.Le président: (1200)[Français]Merci beaucoup.Je cède maintenant la parole à M. Deltell.AliEhsassiWillowdaleGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell (Louis-Saint-Laurent, CPC): (1200)[Translation]Thank you very much, Mr. Chair.Dear colleagues, I am very happy to see you again today.Former Prime Minister Campbell, may I extend my best regards. I would like to congratulate you on the quality of your French. The next time you leave Africa, I invite you to stop in Ottawa, which is on the way, rather than going to the other end of the country.First of all, I would like to say that I am very honoured to participate in this meeting of the committee today. As stipulated in article 10 of the MOU, the minister must consult with the opposition parties. My colleague Lisa Raitt invited me to represent her during these consultations, an honour that I accepted with great humility. That is where my comments end on this subject, since we cannot say where, with whom or how things went. Indeed, all this must remain confidential.Mr. Minister, in your opening statement earlier, you mentioned the importance of respecting confidentiality and ensuring that there are no leaks of any kind.As you know, there was a leak involving an aspiring Supreme Court judge in the previous year. On April 11, this committee met on this subject. However, the parliamentary group of which you are a member refused to allow the committee to examine the matter and to hold an inquiry.How do you think Canadians can be reassured if your parliamentary committee refuses to allow an investigation to be conducted on such a sensitive subject as a leak concerning the appointment of a judge to the Supreme Court?M. Gérard Deltell (Louis-Saint-Laurent, PCC): (1200)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.Chers collègues, je suis bien heureux de vous retrouver aujourd’hui.Madame l'ancienne première ministre Campbell, je vous offre mes salutations distinguées. Je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre français. La prochaine fois que vous quitterez l’Afrique, je vous invite à vous arrêter à Ottawa, qui est sur le chemin, plutôt que de vous rendre à l’autre bout du pays.D’abord, je tiens à dire que je suis très honoré de participer à cette séance du Comité aujourd’hui. Comme le stipule l’article 10 du protocole d'entente, le ministre doit consulter les partis de l’opposition. Ma collègue Lisa Raitt m'a invité à la représenter lors de ces consultations, un honneur que j’ai accepté avec beaucoup d'humilité. Là s’arrêtent mes commentaires à ce sujet, puisqu'on ne peut pas dire où, avec qui ni comment les choses se sont passées. En effet, tout cela doit demeurer confidentiel.Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire tout à l'heure, vous avez bien mentionné l’importance de respecter la confidentialité et de s’assurer qu’il n’y a aucune fuite, de quelque nature que ce soit.Comme vous le savez, il y a eu une fuite concernant un aspirant juge à la Cour suprême au cours de l’exercice précédent. Le 11 avril dernier, ce comité s’est réuni à ce sujet. Or, le groupe parlementaire dont vous faites partie a refusé que le Comité se penche sur la question et qu'une enquête soit tenue.Comment pensez-vous que les Canadiens peuvent être rassurés, si votre groupe parlementaire refuse qu'une enquête soit menée sur un sujet aussi délicat, à savoir une fuite concernant la nomination d’un juge à la Cour suprême?Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsAnthonyHousefatherMount RoyalDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1200)[Translation]First of all, thank you for conducting this consultation during the process. It was very valuable. Your comments were very important.Yes, it was important. We have acted accordingly, especially for this process. We made sure there would be no leaks. We have taken steps in this direction.There is also an officer of Parliament, the Privacy Commissioner, who addresses these issues. We will collaborate with him during his investigations.As a government, we took the leaks very seriously. We made sure it wouldn't happen again.L’hon. David Lametti: (1200)[Français]D’abord, je vous remercie d'avoir mené cette consultation lors du processus. C'était très valable. Vos commentaires étaient très importants.Oui, c'était important. Nous avons agi en conséquence, surtout pour ce processus-ci. Nous nous sommes assurés qu’il n’y aurait pas de fuite. Nous avons pris des mesures en ce sens.Il y a aussi un agent du Parlement, le commissaire à la protection de la vie privée, qui se penche sur ces questions. Nous allons collaborer avec lui lors de ses enquêtes.En tant que gouvernement, nous avons pris très au sérieux les fuites qui ont eu lieu. Nous nous sommes assurés que cela n'arriverait plus.Attorney General of CanadaFederal judgesInformation leaksPolitical appointmentsGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]So why did you refuse to allow an inquiry by the Standing Committee on Justice and Human Rights? It is our job as parliamentarians to investigate such incidents.M. Gérard Deltell: (1205)[Français]Alors, pourquoi avez-vous refusé qu'il y ait une enquête du Comité permanent de la justice et des droits de la personne? C'est notre travail de parlementaires d'enquêter sur de tels impairs.Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]The Privacy Commissioner has the authority to conduct an investigation. We believe it is a good non-partisan process. There will be an investigation and I hope there will be suggestions.L’hon. David Lametti: (1205)[Français]Le commissaire à la protection de la vie privée a le pouvoir nécessaire pour mener une enquête. Nous croyons que c’est un bon processus non partisan. Il y aura une enquête et j'espère qu'il y aura des suggestions.Attorney General of CanadaFederal judgesInformation leaksPolitical appointmentsGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]Mr. Lametti, a little over six months ago, you were appointed to the very important and prestigious position of Minister of Justice and Attorney General of Canada. The least we can say is that for the past six months, your term of office has been anything but a long, quiet river. I had the opportunity to tell you in private.One of the events that occurred over the past six months has been the SNC-Lavalin scandal, which has literally undermined the confidence of Canadians in their justice system. For two months, this situation monopolized the attention of Canadians, for negative reasons. However, last week we learned that one of the architects of this scandal was back in the Canadian Prime Minister's entourage.How do you think Mr. Butts' return will create a sense of trust among Canadians in their justice system?M. Gérard Deltell: (1205)[Français]Monsieur Lametti, il y a un peu plus de six mois, vous avez été nommé au poste très important et très prestigieux de ministre de la Justice et procureur général du Canada. Le moins qu’on puisse dire, c’est que, depuis six mois, votre mandat a été tout sauf un long fleuve tranquille. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de vous le dire en privé.Parmi les événements qui sont survenus au cours des six derniers mois, il y a eu le scandale SNC-Lavalin, qui a littéralement miné la confiance des Canadiens à l’endroit de leur système de justice. Pendant deux mois, cette situation a monopolisé l’attention des Canadiens pour de tristes raisons. Or voilà qu’on a appris la semaine dernière qu’un des architectes de ce scandale était de retour dans le giron du premier ministre canadien.Comment pensez-vous que le retour de M. Butts va créer un sentiment de confiance des Canadiens envers leur système de justice?Federal judgesJudicial independencePolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]As I said earlier to your colleague and to my colleague, I am not commenting on anything that concerns the SNC-Lavalin case, because trials are ongoing in the courts and everything I say could be interpreted or misinterpreted. So I won't comment on that.L’hon. David Lametti: (1205)[Français]Comme je l’ai dit tantôt à votre collègue et à mon collègue, je ne me prononce pas sur tout ce qui touche l'affaire SNC-Lavalin, car des procès sont en cours devant les tribunaux et tout ce que je dirais pourrait être interprété ou mal interprété. Je ne me prononcerai donc pas là-dessus.Attorney General of CanadaFederal judgesJudicial independencePolitical appointmentsGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]In fact, Mr. Lametti, there must be justice, but, as the saying goes, there must also be the appearance of justice. Now the architect of the SNC-Lavalin scandal, the one who undermined Canadians' confidence in the judicial system, is returning to the office of the Prime Minister to play a key role in the next election campaign. In the face of this return, how can you remain neutral, as Minister of Justice?M. Gérard Deltell: (1205)[Français]En réalité, monsieur Lametti, il faut qu’il y ait justice, mais, comme le dit l’adage, il faut aussi qu’il y ait apparence de justice. Or voilà que l’architecte du scandale SNC-Lavalin, celui qui a miné la confiance des Canadiens à l’endroit du système judiciaire, revient au cabinet du premier ministre pour jouer un rôle clé dans la prochaine campagne électorale. Devant ce retour, comment pouvez-vous rester neutre, en tant que ministre de la Justice?Federal judgesJudicial independencePolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]Unfortunately, the answer is the same. I'm not going to comment on that, for the reasons I just gave.L’hon. David Lametti: (1205)[Français]Malheureusement, la réponse est la même. Je ne vais pas me prononcer là-dessus, pour les raisons que je viens de donner.Attorney General of CanadaFederal judgesJudicial independencePolitical appointmentsGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]It is unfortunate for Canadians, Minister.M. Gérard Deltell: (1205)[Français]C'est malheureux pour les Canadiens, monsieur le ministre.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]As Minister of Justice and Attorney General of Canada, I must respect the justice system. I must be careful not to have any influence on the ongoing trials. L’hon. David Lametti: (1205)[Français]En tant que ministre de la Justice et procureur général du Canada, je dois respecter le système judiciaire. Je dois faire attention à ne pas avoir d'influence sur les procès en cours.Attorney General of CanadaFederal judgesJudicial independencePolitical appointmentsGérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]This is precisely what caused the SNC-Lavalin scandal, sir; the infiltration of partisan politics into the judicial process.M. Gérard Deltell: (1205)[Français]C’est justement ce qui est à l’origine du scandale SNC-Lavalin, monsieur, l'infiltration du champ politique partisan dans le processus judiciaire.Criminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]In my case, it's not a matter of politics. I do so out of respect for the courts as Minister of Justice. Not wanting to have an influence on trials is a form of privilege. It is very important for me, in my role, to protect the judicial system.L’hon. David Lametti: (1205)[Français]Dans mon cas, ce n’est pas une question de politique. Je le fais par respect pour les tribunaux en tant que ministre de la Justice. Ne pas vouloir avoir une influence sur les procès est une forme de privilège. Il est très important pour moi, dans mon rôle, de protéger le système judiciaire.Attorney General of CanadaCriminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.GérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]Unfortunately, this was not the case during the SNC-Lavalin scandal.M. Gérard Deltell: (1205)[Français]Malheureusement, cela n’a pas été le cas lors du scandale SNC-Lavalin.Criminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]I did what I had to do as Minister of Justice and Attorney General of Canada to protect the justice system and respect the role of the courts.L’hon. David Lametti: (1205)[Français]J’ai fait ce que je devais faire en tant que ministre de la Justice et procureur général du Canada pour protéger le système judiciaire et respecter le rôle des tribunaux.Attorney General of CanadaCriminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.GérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]Do you think the justice system has grown out of this scandal?M. Gérard Deltell: (1205)[Français]Croyez-vous que le système de justice est sorti grandi de ce scandale?Criminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]I am very proud of our justice system in Canada.L’hon. David Lametti: (1205)[Français]Je suis très fier de notre système de justice au Canada.Attorney General of CanadaCriminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.GérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]In this particular case, Minister?M. Gérard Deltell: (1205)[Français]Dans ce cas précis, monsieur le ministre?Criminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]We have several institutions that did their job...L’hon. David Lametti: (1205)[Français]Nous avons plusieurs institutions qui ont fait leur boulot...Attorney General of CanadaCriminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.GérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]In this case?M. Gérard Deltell: (1205)[Français]Dans ce cas précis?DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]... everywhere in the system.L’hon. David Lametti: (1205)[Français]... partout dans le système.Attorney General of CanadaCriminal prosecutionsFederal judgesPolitical appointmentsPolitical influenceSNC-Lavalin Group Inc.GérardDeltellLouis-Saint-LaurentGérardDeltellLouis-Saint-Laurent//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88535GérardDeltellGérard-DeltellLouis-Saint-LaurentConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DeltellGérard_CPC.jpgInterventionMr. Gérard Deltell: (1205)[Translation]In this particular case?M. Gérard Deltell: (1205)[Français]Dans ce cas précis?DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1205)[Translation]As I just said, I am very proud of the way the system worked.L’hon. David Lametti: (1205)[Français]Comme je viens de le dire, je suis très fier de la façon dont le système a fonctionné.Attorney General of CanadaGérardDeltellLouis-Saint-LaurentAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1205)[Translation]Unfortunately, your time is up, Mr. Deltell.[English] I just want to remind everyone that we are here today to talk about the nomination of the Supreme Court justice and the process that led up to that. I've been very flexible so far in permitting questions, and the minister has been very kind in answering those questions, but that is what we're here to talk about.Next, Ms. Vandenbeld and Ms. Fortier will be sharing their time. Le président: (1205)[Français]Malheureusement, votre temps de parole est écoulé, monsieur Deltell.[Traduction]Je tiens simplement à vous rappeler à tous que nous sommes ici aujourd'hui pour parler de la nomination du juge à la Cour suprême et du processus qui a abouti à cette nomination. Je me suis montré très souple jusqu'à maintenant pour autoriser les questions, et le ministre a eu la grande gentillesse d'y répondre, mais nous sommes ici pour parler de ce sujet précis. Mme Vandenbeld et Mme Fortier vont maintenant partager leur temps.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunAnitaVandenbeldOttawa West—Nepean//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71738AnitaVandenbeldAnita-VandenbeldOttawa West—NepeanLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/VandenbeldAnita_Lib.jpgInterventionMs. Anita Vandenbeld (Ottawa West—Nepean, Lib.): (1205)[English]Thank you very much, Mr. Chair, and thank you, Minister Lametti.Ms. Campbell, my question follows up on something you said in an earlier response about looking at diversity and cultural literacy. I also share the disappointment that only one of the 12 candidates who put themselves forward was a woman. I notice that in addition to professional qualifications and legal skills, the criteria also include a number of individual qualifications, such as discretion, judgment, integrity, respect and the ability to empathize. With regard to gender equality and with regard to sensitivity on gender issues, perhaps you could elaborate a little bit on how your committee was able to make sure, when you were looking at the different candidates.... What kinds of criteria and what kinds of questions did you ask regarding the various candidates' gender sensitivity?Mme Anita Vandenbeld (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): (1205)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre.Madame Campbell, ma question fait suite à ce que vous avez dit plus tôt au sujet de la diversité et de la littératie culturelle. Je partage également votre déception quant au fait qu'il n'y a qu'une femme parmi les 12 candidats qui se sont présentés.Je remarque qu'en plus des qualifications professionnelles et des compétences juridiques, les critères comprennent un certain nombre de qualifications individuelles, comme la discrétion, le discernement, l'intégrité, le respect et la capacité d'empathie. En ce qui concerne l'égalité des sexes et la sensibilité aux questions liées au genre, peut-être pourriez-vous nous expliquer un peu comment votre comité s'est assuré, lorsque vous avez examiné les différents candidats...Quels types de critères avez-vous utilisés et quels types de questions avez-vous posées au sujet de la sensibilité des différents candidats aux questions liées au genre?Federal judgesPolitical appointmentsSexual minoritiesAnthonyHousefatherMount RoyalKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1210)[English] This was in the broader questions of their own experience with respect to diversity. We would have an ongoing conversation, but there is no question that there were opportunities for the candidates to discuss this in their own questionnaires—and their references were asked about this. It was kind of a fundamental value, this sensitivity to gender issues and issues beyond, because these are all issues that come before the court. I'm sorry, because if I went back and looked at the question more specifically, I could give you a more specific answer, but I think there was certainly a consensus. Incidentally, I think half of our committee members were women and very distinguished women. There was strong institutional support for recognizing openness to the equality and equal treatment of women under the law as part of our whole mandate.La très hon. Kim Campbell: (1210)[Traduction]Cela faisait partie des questions plus générales sur leur expérience en matière de diversité. Nous avons tenu une conversation continue, mais il ne fait aucun doute que les candidats ont eu l'occasion d'en parler dans leur propre questionnaire, et on a interrogé à ce sujet les personnes qui leur ont fourni des références. Cette sensibilité aux enjeux liés au genre et les questions connexes constituaient, en quelque sorte, une valeur fondamentale, car il s'agit de questions dont la Cour est saisie.Je suis désolée. Si j'examinais la question plus en détail, je pourrais vous donner une réponse plus précise, mais je suis certaine qu'il y avait un consensus. Soit dit en passant, je pense que la moitié des membres de notre comité étaient des femmes éminentes. L'ouverture à l'égalité et à l'égalité de traitement des femmes en vertu de la loi a bénéficié d'un solide appui institutionnel durant tout notre mandat.Federal judgesPolitical appointmentsSexual minoritiesAnitaVandenbeldOttawa West—NepeanAnitaVandenbeldOttawa West—Nepean//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71738AnitaVandenbeldAnita-VandenbeldOttawa West—NepeanLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/VandenbeldAnita_Lib.jpgInterventionMs. Anita Vandenbeld: (1210)[English]Thank you very much.I'll turn my time over to Ms. Fortier.Mme Anita Vandenbeld: (1210)[Traduction]Merci beaucoup.Je vais céder mon temps de parole à Mme Fortier.KimCampbellRight Hon.MonaFortierOttawa—Vanier//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/96356MonaFortierMona-FortierOttawa—VanierLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortierMona_Lib.jpgInterventionMrs. Mona Fortier (Ottawa—Vanier, Lib.): (1210)[Translation]Ms. Campbell and Mr. Lametti, thank you very much for being here today to talk to us about the process.I'd like to go back to the issue of official languages. The ability of the Supreme Court of Canada to represent citizens in both official languages is a concern not only for me, but also for all Canadians.We have heard a little bit about it, but I would like to know how important official languages are in the selection process. Next, I would like to know how the successful candidate meets these language requirements. Mme Mona Fortier (Ottawa—Vanier, Lib.): (1210)[Français]Madame Campbell et monsieur Lametti, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui pour nous parler du processus.Je reviens sur la question des langues officielles. La capacité de la Cour suprême du Canada de représenter les citoyens dans les deux langues officielles est une préoccupation non seulement pour moi, mais également pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.Nous en avons entendu parler un peu, mais j'aimerais savoir quelle importance on accorde aux langues officielles dans le processus de sélection. Ensuite, j'aimerais savoir comment le candidat retenu répond à ces exigences linguistiques.Federal judgesOfficial languages policyPolitical appointmentsAnitaVandenbeldOttawa West—NepeanKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1210)[English]Not only does the candidate meet it, but the francophones on the committee in fact spoke about his français recherché. He speaks beautiful French. I think you will find that Justice Kasirer feels that his work in the civil law and in French really defines him and his connection to Quebec. It was actually quite remarkable to see that he is a man who loves the language and loves to use it in a most refined, excellent and precise way. That is actually the whipped cream and cherry on the top of his qualifications. He's not just profoundly bilingual and profoundly competent in both languages, but also relishes the use of both languages, particularly French. I think he speaks his preferred language of expression, French, in a way that really elevates its importance. The notion of official languages has been a criterion that has been fundamental to all three of the processes. There were some candidates who had very fine qualities who did not pass the functional bilingualism test and, therefore, were not considered for the short list. It is a principle that has been adhered to over the last three searches quite fastidiously. It's not just that people argue in French. I think the idea is to make it possible for judges to communicate with each other and to have that capacity to reason together in either language. That is the underlying principle behind functional bilingualism.La très hon. Kim Campbell: (1210)[Traduction]Non seulement le candidat y répond, mais les membres francophones du comité ont souligné le caractère recherché de son français. Il parle un français très élégant. Je pense que vous constaterez que le juge Kasirer estime que son travail en droit civil et en français définit réellement sa personne et son lien avec le Québec. Il a été tout à fait remarquable de voir que cet homme aime cette langue et qu'il aime l'utiliser avec raffinement, excellence et précision.C'est en fait la cerise et la chantilly sur le gâteau de ses qualifications. Il est non seulement profondément bilingue et compétent dans les deux langues, mais il aime également utiliser les deux langues, particulièrement le français. Je pense qu'il parle sa langue d'expression privilégiée, le français, d'une façon qui en rehausse réellement l'importance. La notion des langues officielles a été un critère fondamental dans les trois processus. Certains candidats qui possédaient de très bonnes qualités n'ont pas réussi le test de bilinguisme fonctionnel et, par conséquent, n'ont pas été inscrits sur la liste courte. C'est un principe qui a été respecté de façon assez rigoureuse au cours des trois dernières recherches.Ce n'est pas seulement parce que les gens argumentent en français. Je pense que l'idée est de permettre aux juges de communiquer entre eux et d'avoir cette capacité de raisonner ensemble dans les deux langues. C'est le principe sous-jacent du bilinguisme fonctionnel.Federal judgesOfficial languages policyPolitical appointmentsMonaFortierOttawa—VanierMonaFortierOttawa—Vanier//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/96356MonaFortierMona-FortierOttawa—VanierLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortierMona_Lib.jpgInterventionMrs. Mona Fortier: (1210)[Translation]Mr. Lametti, do you want to make any comments? Mme Mona Fortier: (1210)[Français]Monsieur Lametti, voulez-vous faire des commentaires?KimCampbellRight Hon.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1210)[Translation]I would just like to support what Ms. Campbell just said. The quality of Judge Kasirer's French is exceptional. This is a very important aspect of the process. I think the linguistic criterion has clearly been met.L’hon. David Lametti: (1210)[Français]J'aimerais juste appuyer ce que Mme Campbell vient de dire. La qualité du français du juge Kasirer est exceptionnelle. C'est un aspect très important du processus. Je crois qu'on a tout à fait validé le critère linguistique.Attorney General of CanadaFederal judgesOfficial languages policyPolitical appointmentsMonaFortierOttawa—VanierMonaFortierOttawa—Vanier//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/96356MonaFortierMona-FortierOttawa—VanierLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortierMona_Lib.jpgInterventionMrs. Mona Fortier: (1210)[Translation]My guess is that he also meets the criteria for English.Mme Mona Fortier: (1210)[Français]Je devine qu'il répond également aux critères relativement à l'anglais.Federal judgesOfficial languages policyPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1210)[Translation]Yes, Judge Kasirer is an anglophone, but he speaks French perfectly. L’hon. David Lametti: (1210)[Français]Oui. Le juge Kasirer est un anglophone, mais il parle parfaitement le français.Attorney General of CanadaFederal judgesOfficial languages policyPolitical appointmentsMonaFortierOttawa—VanierMonaFortierOttawa—Vanier//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/96356MonaFortierMona-FortierOttawa—VanierLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortierMona_Lib.jpgInterventionMrs. Mona Fortier: (1210)[Translation]Thank you for clarifying this.Mme Mona Fortier: (1210)[Français]Merci d'avoir clarifié cela.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1210)[Translation]Thank you very much.Ms. Raitt, you have the floor.Le président: (1210)[Français]Merci beaucoup.Madame Raitt, vous avez la parole.MonaFortierOttawa—VanierLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1210)[English]Thank you very much, Mr. Chair. Ms. Campbell, I want to ask you about the terms of reference, where there's a provision that if there is a declared person of interest, or if a member of the advisory committee has a business or a personal relationship with somebody who has been nominated, they recuse themself from the discussion. Did that happen in your process this time?L'hon. Lisa Raitt: (1210)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président.Madame Campbell, j'aimerais vous poser une question au sujet du mandat, qui prévoit que si une personne est déclarée être d'intérêt ou si un membre du comité consultatif entretient une relation d'affaires ou personnelle avec une personne qui a été nommée, il devra se retirer de la discussion. Cela s'est-il produit au cours de ce processus?Conflict of interestFederal judgesPolitical appointmentsAnthonyHousefatherMount RoyalKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1215)[English] Yes, it did. One of our committee members had served in a firm. I don't want to go into too much detail, but he recused himself from the conversations about that person.La très hon. Kim Campbell: (1215)[Traduction]Oui. L'un des membres de notre comité avait travaillé dans un cabinet. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais il s'est retiré des conversations au sujet de cette personne.Conflict of interestFederal judgesPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1215)[English]Would that be something you'll publish in your report that follows?L'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]S'agit-il de quelque chose que vous publierez dans le rapport qui suit?Conflict of interestFederal judgesPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1215)[English]I think that is perfectly appropriate to mention. Again, I want to go back to the point that the committee members were very conscious of their responsibility and desired to conduct themselves in a way that was beyond reproach.La très hon. Kim Campbell: (1215)[Traduction]Je pense qu'il convient parfaitement de le mentionner. Encore une fois, j'aimerais revenir sur le fait que les membres du comité étaient très conscients de leur responsabilité et qu'ils souhaitaient se comporter d'une manière irréprochable.Conflict of interestFederal judgesPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1215)[English]I appreciate that he recused himself and followed the rule of law on that.Minister Lametti, let's be very precise here because you're a lawyer, I'm a lawyer and precision is important when it comes to this.Ms. Campbell has indicated that there is no way the advisory committee was the source of the leak of the information regarding the former proposed candidate, Mr. Justice Joyal. You have indicated to the media that you're convinced that it did not come from the Prime Minister's Office or your office. The Privacy Commissioner is conducting an investigation that you said people are co-operating with, but is it not the truth, Minister, that the reality is that the Prime Minister, you and any member of your staff or his staff are exempt from the Privacy Commissioner's powers and will not be part of this investigation?L'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Je le félicite de s'être retiré de la conversation et d'avoir respecté la primauté du droit à cet égard.Monsieur Lametti, soyons très précis, car vous êtes avocat. Je suis avocate et la précision est importante dans ce domaine.Mme Campbell a déclaré qu'il était impossible que le comité consultatif soit à l'origine de la divulgation des renseignements concernant l'ancien candidat proposé, le juge Joyal. Vous avez indiqué aux médias que vous êtes convaincu qu'elle ne venait pas du Cabinet du premier ministre ou de votre cabinet. Le commissaire à la protection de la vie privée mène une enquête à laquelle, selon vous, les gens coopèrent. Toutefois, n'est-il pas vrai, monsieur le ministre, que le premier ministre, vous et tout membre de votre personnel ou du sien sont exempts de l'application des pouvoirs du commissaire et ne seront pas visés par la présente enquête?Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsKimCampbellRight Hon.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1215)[English]I have said from the outset that my department will co-operate, and as I said, I am confident that the leak did not come from the very few people in my ministry—L’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]J'ai déclaré dès le départ que mon ministère allait coopérer et, comme je l'ai dit, je suis convaincu que la divulgation ne provenait pas des quelques personnes de mon ministère...Attorney General of CanadaFederal judgesInformation leaksPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1215)[English]Minister, your department will co-operate because the Privacy Commissioner has the power to summon anybody in the department. However, the Privacy Commissioner does not have the power to summon you, the Prime Minister or anybody who works on the political side of your department or the Prime Minister's Office. Are you telling me they are going to voluntarily speak to the Privacy Commissioner in order to make this a fulsome investigation?L'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Monsieur le ministre, votre ministère va coopérer parce que le commissaire à la protection de la vie privée a le pouvoir de convoquer n'importe qui au sein du ministère. Cependant, il n'a pas le pouvoir de vous convoquer, ni vous, ni le premier ministre, ni quiconque travaille du côté politique de votre ministère ou du Cabinet du premier ministre.Êtes-vous en train de me dire qu'ils vont parler volontairement au commissaire à la protection de la vie privée, afin de permettre la tenue d'une enquête exhaustive?Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1215)[English]I'm going to let the Privacy Commissioner do his work.L’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Je vais laisser le commissaire à la protection de la vie privée faire son travail.Attorney General of CanadaFederal judgesInformation leaksPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1215)[English]He is working within his own mandate, but what I'm pointing out is that, contrary to what you're hoping to say here, that everything is being covered, the reality is that there are some significant witnesses to this who are not being investigated, and we are left relying upon your word and the word of the Prime Minister. I think that's a fair statement. L'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Il travaille dans le cadre de son propre mandat, mais ce que je souligne, c'est que, contrairement à ce que vous voulez dire ici, que tout est couvert, la réalité est que certains témoins importants ne font l'objet d'aucune enquête, et nous devons vous croire sur parole, vous et le premier ministre.Je pense que cette affirmation est juste.Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1215)[English]I'm not going to comment on anything that's an ongoing investigation by the Privacy Commissioner, other than to say, as I've already said, that there will be co-operation.L’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Je ne vais pas commenter une quelconque enquête en cours du commissaire à la protection de la vie privée, sauf pour dire, comme je l'ai déjà fait, que nous allons collaborer.Attorney General of CanadaFederal judgesInformation leaksPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1215)[English]Minister Lametti, the advisory committee chair has indicated that there was no leak from her committee. You have indicated that it did not happen from the Prime Minister's Office, it did not happen from the Department of Justice and it did not happen from your office either. However, you did say that you could ask another department in government to investigate, “but again the prime minister's been quite clear that he doesn't feel that it's come from PMO. And I believe him.”Have you investigated beyond the Prime Minister's feelings?L'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Monsieur Lametti, la présidente du comité consultatif a indiqué qu'il n'y avait eu aucune fuite en provenance de son comité. Vous avez dit qu'elle ne provenait ni du Cabinet du premier ministre, ni du ministère de la Justice, ni de votre cabinet. Cependant, vous avez dit que vous pourriez demander à un autre ministère du gouvernement de faire enquête, « mais encore une fois, le premier ministre a dit très clairement qu'il ne pense pas que cela provient du Cabinet du premier ministre. Et je le crois. »Avez-vous poussé votre enquête plus loin ou n'avez-vous fait que recueillir l'opinion du premier ministre?Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1215)[English]I'm letting the Privacy Commissioner conduct his investigation, as I've stated publicly on a number of occasions and as you have rightfully pointed out.L’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Je laisse le commissaire à la protection de la vie privée mener son enquête, comme je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises et comme vous l'avez souligné à juste titre.Attorney General of CanadaFederal judgesInformation leaksPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1215)[English]Minister, you actually indicated to a publication that you felt the leak came from people who had been consulted after the advisory committee, through your own consultations. Can you provide a list of the people who were consulted post-advisory committee in the last round of the process so that we can get to the bottom of where the leak really came from?L'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Monsieur le ministre, vous avez indiqué dans une publication que vous pensiez que la fuite provenait de personnes consultées après les délibérations du comité consultatif, dans le cadre de vos propres consultations. Pouvez-vous nous fournir une liste des personnes qui ont été consultées par le comité consultatif à la suite de la dernière ronde du processus pour que nous puissions aller au fond des choses et déterminer d'où vient réellement cette fuite?Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1215)[English]I was not the minister at the time, so I wasn't privy to all of those consultations.L’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Je n'étais pas ministre à l'époque, alors je n'avais pas accès à toutes ces consultations.Attorney General of CanadaFederal judgesInformation leaksPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1215)[English]You are not going to ask the department to provide a list of those who were consulted in order to help us figure out who leaked the personal information of Mr. Justice Joyal?L'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Vous n'allez pas demander au ministère de fournir une liste des personnes qui ont été consultées afin de nous aider à déterminer qui a divulgué les renseignements personnels du juge Joyal?Federal judgesInformation leaksPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1215)[English]Once again, those conversations would come under the purview of the Privacy Commissioner. Therefore, I'm going to let the Privacy Commissioner do his work. He's an officer of Parliament. We have respect for officers of Parliament. I'm going to let him do his work unrestricted by—L’hon. David Lametti: (1215)[Traduction]Encore une fois, ces conversations relèveraient de la compétence du commissaire à la protection de la vie privée. Par conséquent, je vais le laisser faire son travail. C'est un haut fonctionnaire du Parlement. Nous avons du respect pour eux. Je vais le laisser faire son travail sans restriction...Attorney General of CanadaFederal judgesInformation leaksPolitical appointmentsLisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1215)[English]Mr. Lametti, you're splitting the hair and it's not fair because you know the difference between what a member of your political staff is subject to and what your department is subject to. Mr. Chair, given the comments by the Right Honourable Kim Campbell that the leak of information related to Justice Glenn Joyal is an important issue for this committee to study, I move that the committee immediately begin to study this matter.L'hon. Lisa Raitt: (1215)[Traduction]Monsieur Lametti, vous coupez les cheveux en quatre et ce n'est pas juste parce que vous connaissez la différence entre ce à quoi un membre de votre personnel politique est soumis et ce à quoi votre ministère est soumis. Monsieur le président, compte tenu des commentaires de la très honorable Kim Campbell selon lesquels la divulgation des renseignements concernant le juge Glenn Joyal est une question importante que le Comité doit étudier, je propose que le Comité commence immédiatement à le faire.DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1215)[English]There was a motion moved.Do you have it in writing, Ms. Raitt?Le président: (1215)[Traduction]Une motion a été présentée.L'avez-vous par écrit, madame Raitt?LisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1220)[English]I have it in scribble.L'hon. Lisa Raitt: (1220)[Traduction]Je l'ai écrite sur un papier.AnthonyHousefatherMount RoyalAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1220)[English]You have it in scribble. Okay, what we will do is this. I am going to give the floor to Ms. Moore, and then we will come back to tell you whether the motion is receivable or not after I've consulted with the clerks. Ms. Moore.Le président: (1220)[Traduction]Vous l'avez écrite sur un papier. D'accord, voici ce que nous allons faire. Je vais donner la parole à Mme Moore, puis nous vous dirons si la motion est recevable ou non lorsque nous aurons consulté les greffières. Madame Moore, vous avez la parole.LisaRaittHon.MiltonChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore: (1220)[Translation]Thank you very much, Mr. Chair.There are currently two major justice review projects in Quebec.The first area of reflection concerns family law reform, including the rights and obligations of common-law spouses, stepparents and grandparents. The reflection also focuses on the impact of the use of assisted reproduction techniques on family law and inheritance.Another major area of reflection is how the justice system treats and judges sexual offences, particularly in cases where multiple charges have been laid, but only a small number have been retained for trial or court proceedings.Among the candidates for the position of Quebec judge on the Supreme Court of Canada, have we sought expertise in these two particular areas where major reforms are being considered?Mme Christine Moore: (1220)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.Il y a présentement au Québec deux importants chantiers de réflexion en matière de justice.Le premier chantier de réflexion concerne la réforme du droit familial, notamment les droits et les obligations des conjoints de fait, des beaux-parents et des grands-parents. La réflexion porte aussi sur les incidences du recours aux techniques de reproduction assistée sur le droit familial ainsi que sur les successions.Un autre grand chantier de réflexion porte sur la façon dont le système de justice traite et juge les infractions de nature sexuelle, particulièrement dans les cas où plusieurs accusations ont été portées, mais où seulement un petit nombre d'entre elles ont été retenues pour faire l'objet d'un procès ou d'une procédure devant les tribunaux.Parmi les candidats au poste de juge québécois à la Cour suprême du Canada, a-t-on recherché une expertise dans ces deux domaines particuliers où l'on réfléchit à une réforme majeure?Federal judgesPolitical appointmentsSex offencesAnthonyHousefatherMount RoyalDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1220)[Translation]Obviously, knowledge of civil law is a criterion. Much of what you have just described is a matter of civil law. Another part belongs to the criminal law, which is under federal jurisdiction. These are questions that have been assessed by the advisory board.L’hon. David Lametti: (1220)[Français]Évidemment, la connaissance du droit civil est un critère. Une bonne partie de ce que vous venez de décrire relève du droit civil. Une autre partie appartient au droit criminel, qui est de compétence fédérale. Ce sont des questions qui ont été évaluées par le Comité consultatif.Attorney General of CanadaFederal judgesPolitical appointmentsSex offencesChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore: (1220)[Translation]Fine.You mentioned Judge Kasirer's publications on family law, but I would like to know if he has any specific knowledge of family law and the reforms that will take place in Quebec. Mme Christine Moore: (1220)[Français]C'est parfait.Vous avez parlé de publications du juge Kasirer relatives au droit de la famille, mais j'aimerais savoir s'il a des connaissances particulières quant au droit familial et aux réformes qui vont avoir lieu au Québec.Family lawFederal judgesPolitical appointmentsDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1220)[Translation]I would say so. I know that, as his record shows, he has published texts in this field and has taught family law for years, especially family property law, property law. He has also taught criminal law courses during his career.Ms. Campbell may add some additional information on this subject, but on paper, Judge Kasirer's file clearly indicates that he has exceptional knowledge in this area.L’hon. David Lametti: (1220)[Français]Je dirais que oui. Je sais que, comme l'indique son dossier, il a publié des textes dans ce domaine et qu'il a enseigné le droit de la famille pendant des années, surtout le droit portant sur la propriété familiale, le droit sur les biens. Il a aussi donné des cours de droit pénal au cours de sa carrière.Mme Campbell pourra ajouter des éléments à ce sujet, mais, sur papier, le dossier du juge Kasirer indique clairement qu'il possède des connaissances exceptionnelles en la matière.Attorney General of CanadaFamily lawFederal judgesPolitical appointmentsChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore: (1220)[Translation]Very well.The fact remains that some sexual offences are referred to civil courts, although they are criminal in nature. This is currently the case in Quebec.Mme Christine Moore: (1220)[Français]C'est parfait.Il reste que certains cas d'infractions de nature sexuelle sont confiés à des tribunaux civils, bien qu'ils soient de nature criminelle. C'est présentement le cas au Québec.Federal judgesPolitical appointmentsSex offencesDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunDavidLamettiHon.LaSalle—Émard—Verdun//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88501DavidLamettiHon.David-LamettiLaSalle—Émard—VerdunLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/LamettiDavid_Lib.jpgInterventionHon. David Lametti: (1220)[Translation]I must refer to Judge Kasirer's background. That said, we must also consider his experience as a judge since 2009. He has been seized of several cases and has handed down several judgments.L’hon. David Lametti: (1220)[Français]Je dois me référer au dossier du juge Kasirer. Cela dit, il faut aussi considérer son expérience en tant que juge depuis 2009. Il a été saisi de plusieurs cas et a rendu plusieurs jugements.Attorney General of CanadaFederal judgesPolitical appointmentsSex offencesChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore: (1220)[Translation]Ms. Campbell, do you have anything to add?Mme Christine Moore: (1220)[Français]Madame Campbell, avez-vous quelque chose à ajouter?DavidLamettiHon.LaSalle—Émard—VerdunKimCampbellRight Hon.KimCampbellRight Hon.Kim-CampbellInterventionRight Hon. Kim Campbell: (1220)[English] No, it's simply to say that, as the author of the revision of the rape shield provisions in the Criminal Code back in the early 1990s, it's been a source of great frustration to me that many of those principles often do not seem to be applied in the courts. That's a challenge that I think you, as legislators, are going to continue to be addressing, aside from the culture of the courts. I think our view of Justice Kasirer was that he was very knowledgeable and I think very equipped to uphold those principles, which are in fact based on legislation. La très hon. Kim Campbell: (1220)[Traduction]Non, j'aimerais simplement dire qu'en tant qu'auteure de la révision des dispositions du Code criminel sur la protection contre le viol au début des années 1990, j'ai été très frustrée par le fait que nombre de ces principes ne semblent souvent pas être appliqués par les tribunaux. Je pense qu'en tant que législateurs, vous allez continuer d'être confrontés à ce problème en plus de la culture des tribunaux. À mon avis, le juge Kasirer était très bien informé et très bien équipé pour faire respecter ces principes, qui sont, en fait, fondés sur des lois.Federal judgesPolitical appointmentsSex offencesChristineMooreAbitibi—TémiscamingueChristineMooreAbitibi—Témiscamingue//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/232ChristineMooreChristine-MooreAbitibi—TémiscamingueNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/MooreChristine_NPD.jpgInterventionMs. Christine Moore: (1220)[Translation]Very well, thank you.Mme Christine Moore: (1220)[Français]C'est parfait, merci.KimCampbellRight Hon.AnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1220)[English]Before I get to the motion by Ms. Raitt, I want to thank the Right Honourable Kim Campbell for her continued service to this country and for the incredible work she continues to do in this and many other regards. Thank you so much on behalf of the committee and all Canadians. I know that all members of all parties would join with me in that.Thank you so much, Minister Lametti, for being here today and giving us very frank answers to our questions.I will excuse the witnesses because I think they don't need to sit there the entire time as we go through the motion, but you're welcome to stay, of course, to the extent you would like. I am going to suspend for a second to let the minister and Ms. Campbell leave, and then I'll come back to the motion. (1220)(1235)Le président: (1220)[Traduction]Avant d'en venir à la motion de Mme Raitt, je tiens à remercier la très honorable Kim Campbell pour les services qu'elle continue de rendre à notre pays et pour le travail incroyable qu'elle accomplit à cet égard et à de nombreux autres. Au nom du Comité et de tous les Canadiens, je vous remercie énormément. Je sais que les députés de tous les partis se joignent à moi à cet égard.Merci beaucoup, monsieur Lametti, d'être ici aujourd'hui et de nous fournir des réponses très franches à nos questions. Je vais excuser les témoins parce que je pense qu'ils n'ont pas besoin de rester assis là pendant que nous étudions la motion, mais vous pouvez rester, bien sûr, si vous le souhaitez.Je vais suspendre la séance pendant quelques instants pour permettre au ministre et à Mme Campbell de partir, puis je reviendrai à la motion.(1220)(1235)ChristineMooreAbitibi—TémiscamingueAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1235)[English] I am now resuming the meeting. I wanted to look at all of the issues surrounding the motion. There are some small issues in terms of rewriting it, but I think Ms. Raitt is comfortable providing slightly revised wording. Therefore, I'm not going to get into that issue.The issue I was trying to look at was that we had met on April 11, and Mr. Cooper had presented the following motion:That the Committee sit additional hours to study the leak of information surrounding the Supreme Court of Canada selection process, particularly as it pertains to the leak of information surrounding the Chief Justice of the Manitoba Court of Queen's Bench; and that the Committee report its findings to the House no later than Friday, May 31, 2019.
I was concerned that this was an issue that the committee had already visited and defeated, which would make it not receivable. However, in the last three and a half years I have always erred in favour of the receivability of motions. I can say that the motion was worded based on something that Ms. Campbell said today. In principle, I think it's better to allow the motion to come forward and to have a discussion on it, and the committee can treat it how it wishes. I'd ask Ms. Raitt to simply reread the motion as the clerk has redrafted it.Le président: (1235)[Traduction]Je reprends maintenant la séance. Je voulais examiner toutes les questions relatives à la motion. Il y a quelques petits problèmes de réécriture, mais je pense que Mme Raitt est prête à fournir un libellé légèrement remanié. Par conséquent, je ne vais pas aborder cette question.La question que j'essayais d'examiner concerne le fait que lorsque nous nous étions rencontrés, le 11 avril, M. Cooper avait présenté la motion suivante:Que le Comité prolonge les séances pour étudier la fuite d’information sur le processus de sélection de la Cour suprême du Canada, surtout en ce qui concerne le juge en chef de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba; que le Comité fasse rapport de ses constatations à la Chambre au plus tard le vendredi 31 mai 2019.
Je craignais qu'il s'agisse d'une question que le Comité avait déjà examinée et rejetée, ce qui la rendrait irrecevable. Cependant, ces trois dernières années et demie, j'ai toujours penché en faveur de la recevabilité des motions. Je peux dire que la motion a été rédigée en fonction de ce que Mme Campbell a dit aujourd'hui. En principe, je pense qu'il vaut mieux permettre que la motion soit présentée et qu'elle fasse l'objet d'une discussion, et le Comité peut la traiter comme il l'entend.Je demanderais à Mme Raitt de relire simplement la motion comme la greffière l'a reformulée.Committee businessAnthonyHousefatherMount RoyalLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1235)[English]Thank you, I will.The motion, as it reads, Mr. Chair, is as follows: That the Committee immediately begin a study into the leak of information related to the possible appointment of Justice Glenn Joyal.
L'hon. Lisa Raitt: (1235)[Traduction]D'accord, merci. La motion est libellée comme suit, monsieur le président:Que le Comité entreprenne immédiatement une étude sur la fuite d’informations concernant la possible nomination du juge Glenn Joyal.
Committee businessAnthonyHousefatherMount RoyalAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1235)[English]Thank you very much.I'll give the floor to whoever....Ms. Raitt.Le président: (1235)[Traduction]Merci beaucoup.Je vais donner la parole à la personne qui...Madame Raitt, allez-y.LisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1235)[English]Thank you very much, Mr. Chair. Thank you very much for ruling this admissible. Through the questioning today something has become quite apparent to me, and it has been confirmed for me as well in the discussion I had with Ms. Campbell. It is that this is truly an important issue for us to study. The chair of the advisory committee for the Supreme Court of Canada nomination process has indicated that this is something she thinks MPs would be interested in getting to the bottom of. I agree with her and I appreciate that piece of advice.I am also concerned that there seems to be a miscommunication, deliberate or not, with respect to what is actually being investigated now and who is being investigated. I understand that part of the defence, I guess, in saying no to a justice committee inquiry was that the Privacy Commissioner was doing his job. As you may have noticed today, I brought up the fact that section 50 of the Privacy Act exempts any political staff or ministers or prime ministers from an investigation. Simply put, the Prime Minister will not be interviewed by the Privacy Commissioner. Minister Lametti will not be interviewed by the Privacy Commissioner. The cabinet ministers who were consulted as part of the previous process will not be interviewed by the Privacy Commissioner. Elder Marques will not be interviewed by the Privacy Commissioner. Mathieu Bouchard will not be interviewed by the Privacy Commissioner, and neither will Ben Chin be interviewed by the Privacy Commissioner.The reason I'm concerned is that in response to my questions, the minister was very careful when I asked whether or not his political staff were going to be interviewed. He responded by by saying that his department would co-operate. That, I believe, is a deliberate attempt to split a hair. As a former minister, I don't appreciate it because I don't think it's being fair to Canadians, as it does not allow them to understand exactly what is being investigated now.As a result, I'm proposing this motion so that there will be no gap in any investigation regarding this incredibly egregious leak of the personal information of Mr. Justice Glenn Joyal to the press, with the purpose, quite frankly, of delegitimizing whether or not Jody Wilson-Raybould was in favour of the charter. That's what it all comes back to.As a result, I look forward to the comments by my colleagues around the table regarding the matter. I would point out one last thing with respect to what Minister Lametti testified today. When I put it to Ms. Campbell whether or not she discussed the matter of the leak with Minister Lametti, she indicated that she had not discussed it with Minister Lametti as he went forward in the new process. That to me, as well, is of concern. At the very least, I think Minister Lametti should return to answer questions on the topic and, as I indicated before, anybody else who was involved in it.This committee has the ability to call everybody. The Privacy Commissioner is barred by statute from calling the key people who politically had the information on a discussion between the former minister of justice, Jody Wilson-Raybould, and the Prime Minister of Canada. We're not going to get to the bottom of anything unless we have those people come forward and tell us what happened.Thank you.L'hon. Lisa Raitt: (1235)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président.Merci beaucoup d'avoir jugé cette motion recevable. Les questions qui ont été posées aujourd'hui m'ont permis de constater quelque chose qui m'a également été confirmé lors de la discussion que j'ai eue avec Mme Campbell. Il est vraiment important pour nous d'étudier cet enjeu. La présidente du Comité consultatif sur la nomination des juges à la Cour suprême du Canada a indiqué que, selon elle, les députés aimeraient que l'on fasse la lumière sur ce dossier. Je suis d'accord avec elle et je la remercie de ce conseil.Je m'inquiète également du fait qu'il semble y avoir un malentendu, délibéré ou non, au sujet de ce qui fait l'objet de l'enquête actuelle et de la personne concernée par celle-ci. Je crois comprendre que l'on justifie en partie le refus de la tenue d'une enquête du Comité de la justice en affirmant que le commissaire à la protection de la vie privée fait son travail.Comme vous l'avez peut-être remarqué aujourd'hui, j'ai mentionné le fait que l'article 50 de la Loi sur la protection des renseignements personnels exempte tout membre du personnel politique, ministre ou premier ministre d'une enquête. Autrement dit, le commissaire à la protection de la vie privée n'interrogera ni le premier ministre, ni M. Lametti, ni les ministres du Cabinet qui ont été consultés dans le cadre du processus précédent. Il n'interrogera pas non plus Elder Marques, Mathieu Bouchard et Ben Chin.Ce qui m'inquiète, c'est que lorsqu'il répondait à mes questions, le ministre s'est montré très prudent lorsque j'ai demandé si son personnel politique allait être interrogé ou non. Il a répondu en disant que son ministère coopérerait. C'est, je crois, une tentative délibérée de couper les cheveux en quatre. En tant qu'ancienne ministre, je trouve que ce n'est pas juste pour les Canadiens, car cela ne leur permet pas de comprendre exactement ce qui fait l'objet de l'enquête actuelle.Par conséquent, je propose cette motion pour qu'il n'y ait aucune lacune dans l'enquête sur cette divulgation scandaleuse des renseignements personnels du juge Glenn Joyal à la presse, dans le but, honnêtement, d'enlever toute légitimité à la position de Jody Wilson-Raybould à l'égard de la Charte. Tout revient à cela.Par conséquent, j'ai hâte d'entendre les commentaires de mes collègues présents autour de la table à ce sujet.J'aimerais souligner une dernière chose au sujet de ce que le ministre Lametti a déclaré aujourd'hui. Lorsque j'ai demandé à Mme Campbell si elle avait discuté de la question de la fuite avec M. Lametti, elle m'a dit qu'elle n'en avait pas discuté avec lui lorsqu'il a entamé le nouveau processus. Cela me préoccupe également. Je pense qu'au minimum, le ministre Lametti devrait revenir pour répondre aux questions à ce sujet et, comme je l'ai déjà dit, toutes les autres personnes qui y ont pris part devraient également revenir.Le Comité a le pouvoir de convoquer toute personne. La loi interdit au commissaire à la protection de la vie privée de convoquer les personnes clés qui, sur le plan politique, détenaient les renseignements concernant une discussion entre l'ancienne ministre de la Justice, Jody Wilson-Raybould, et le premier ministre du Canada. Nous n'irons pas au fond des choses à moins que ces gens ne viennent nous dire ce qui s'est passé.Je vous remercie.Committee businessAnthonyHousefatherMount RoyalAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1240)[English] Thank you.Does anyone on this side wish to intervene?[Translation]Since there are no other speakers, we will proceed to the vote.Le président: (1240)[Traduction]Merci.Quelqu'un de ce côté-ci souhaite-t-il intervenir?[Français]Comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons passer au vote.LisaRaittHon.MiltonLisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/54325LisaRaittHon.Lisa-RaittMiltonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RaittLisa_CPC.jpgInterventionHon. Lisa Raitt: (1240)[English] I'd like a recorded vote.(Motion negatived: nays 5; yeas 4)L'hon. Lisa Raitt: (1240)[Traduction]Puis-je demander un vote par appel nominal?(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)Committee businessAnthonyHousefatherMount RoyalAnthonyHousefatherMount Royal//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88558AnthonyHousefatherAnthony-HousefatherMount RoyalLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/HousefatherAnthony_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1240)[Translation]Do the members of the committee have any other comments?[English]Not seeing any, I want to thank everybody for being with us today. I imagine this is perhaps our last meeting before the election, so I wish everybody a very nice summer and a good campaign. The meeting is adjourned. Le président: (1240)[Français]Les membres du Comité ont-ils d'autres commentaires?[Traduction]Il ne semble pas y en avoir. Je tiens à remercier tout le monde d'avoir été présent aujourd'hui.J'imagine qu'il s'agit peut-être de notre dernière réunion avant les élections. Je vous souhaite donc à tous un très bel été et une bonne campagne.La séance est levée.LisaRaittHon.Milton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair (Hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)): (1325)[English] Folks, we're trying to get back on our timeline here. We are waiting for our other witness, but in the meantime, we will proceed with RCMP captain Mark Flynn.You will make your presentation, and if the folks from the Communications Security Establishment come, we'll make arrangements for them to speak as well.The meeting is now public, by the way.For those who are presenters, the real issue here is that the members wish to ask questions. Therefore, shorter presentations are preferable to longer ones.With that, Superintendent Flynn, I'll ask you to make your presentation. Le président: (1325)[Traduction]Mesdames et messieurs, nous nous efforçons de respecter notre horaire. Nous attendons l’arrivée de nos autres témoins, mais, dans l’intervalle, nous allons entendre le témoignage du représentant de la GRC, le capitaine Mark Flynn.Vous ferez votre exposé et, si les représentants du Centre de la sécurité des télécommunications viennent, nous prendrons des dispositions afin qu'ils s'expriment eux aussi.Soit dit en passant, la séance est maintenant publique.En ce qui concerne les personnes qui témoignent devant nous, le véritable problème, c’est que les membres du Comité souhaitent poser des questions. Par conséquent, il est préférable de limiter la durée des exposés.Et maintenant, je vous prie de faire votre exposé, surintendant Flynn.Computer crimeDesjardins GroupFinancial service industriesMeeting requested by four members of the CommitteePrivacy and data protectionMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionChief Superintendent Mark Flynn (Director General, Financial Crime and Cybercrime, Federal Policing Criminal Operations, Royal Canadian Mounted Police): (1325)[English]You'll be happy to hear, as I understand the committee was informed, that I won't be making any opening remarks. I am present here today simply to address any questions you may have. As this, on its surface, does relate to an ongoing criminal investigative matter, it would be inappropriate for me to provide details of an investigation, particularly an investigation that is not being undertaken by the RCMP.I welcome all questions. I am here to provide whatever assistance I can.Surintendant principal Mark Flynn (directeur général, Criminalité financière et la cybercriminalité, Opérations criminelles de la police fédérale, Gendarmerie royale du Canada): (1325)[Traduction]Vous serez heureux d’apprendre que je ne ferai pas de déclaration préliminaire, et je crois comprendre que le Comité en a été informé. Je suis ici aujourd’hui simplement pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir. Comme cet enjeu est, à première vue, lié à une enquête criminelle en cours, il serait toutefois inapproprié que je vous communique des détails relatifs à une enquête, en particulier une enquête qui n’est pas menée par la GRC.Je suis disposé à répondre à toutes les questions. Je suis ici pour vous apporter toute l'aide que je suis autorisé à vous offrir.Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1325)[English]Mr. Graham.Le président: (1325)[Traduction]Monsieur Graham.MarkFlynnDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.): (1325)[English]It's a little harder to ask questions without an opening to work off. The first question I have is this. If somebody calls the RCMP with a suspicion of data theft complaint, how does the RCMP treat that from the get-go?M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.): (1325)[Traduction]Il est un peu plus difficile de poser des questions sans s’appuyer sur une déclaration préliminaire.Ma première question est la suivante: si quelqu’un appelle la GRC pour déposer une plainte concernant un vol de données présumé, comment la GRC traite-t-elle cette plainte dès sa réception?Computer crimeCrime reportingDesjardins GroupPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1330)[English]That will depend on the jurisdiction where it occurs. In the jurisdiction where we are, the police have jurisdiction, so they have the provincial and municipal responsibility. It would be forwarded to our intake process there, whether it be our telecoms office, the front desk of a detachment or a particular investigative unit that's identified for that. In cases where we are not the police of jurisdiction, like in Ontario and Quebec where we are the federal police, we will become aware of these instances through our collaboration with our provincial and municipal partners. We will look at the information and determine whether or not there are any connections to other investigations that we have ongoing, and offer our assistance to the police of jurisdiction should they require it, although on many occasions this type of incident is very well handled. We have very competent provincial and municipal police forces that are able to handle these on their own.Surint. pr. Mark Flynn: (1330)[Traduction]Cela dépend de l’endroit où le vol présumé a eu lieu. Sur le territoire où nous nous trouvons, ces cas relèvent des services de police. Par conséquent, les services de police provinciaux et municipaux se partagent la responsabilité. La plainte serait transférée à notre processus de réception là-bas, que ce soit notre bureau des télécommunications, la réception du détachement ou une unité d’enquête particulière qui a été désignée à cet effet.Dans les cas où nous ne sommes pas les policiers compétents, comme en Ontario et au Québec, où nous assumons le rôle d’agents de police fédéraux, nous prenons conscience de ces situations en collaborant avec nos partenaires provinciaux et municipaux. Nous examinons l’information, et nous déterminons si la situation est liée à d’autres enquêtes en cours. De plus, nous offrons aux services de police compétents notre appui s’ils en ont besoin, bien que, dans bon nombre de cas, ces types d’incidents soient très bien gérés. Nos forces de police provinciales et municipales sont fort compétentes et sont en mesure de gérer ces incidents par elles-mêmes.Computer crimeCrime reportingCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1330)[English]At what point does something become federal? If something is provincial jurisdiction but affects multiple provinces, does each province have to deal with it separately or is the RCMP able to step in at that point?M. David de Burgh Graham: (1330)[Traduction]À quel moment un incident devient-il de compétence fédérale? Si un problème relève des provinces, mais touche plusieurs provinces, les services de police provinciaux doivent-ils le gérer séparément? La GRC est-elle en mesure d’intervenir à ce moment-là?Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupFederal-provincial-territorial relationsPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1330)[English]The RCMP doesn't automatically step in solely because it crosses multiple provinces. As occurs with traditional crimes, whether a theft ring on a border between two provinces, or homicides, the police forces in those jurisdictions are used to collaborating and do so very well.When there's an incident that occurs from a cyber perspective, if it's going to have an impact on a Government of Canada system, a critical infrastructure operator or there are national security considerations to it, or if it's connected to a transnational, serious and organized crime group that already falls within the priority areas we're investigating, then that matter will be something we will step into. From a cyber perspective, we have ongoing relationships and regular communication with most of the provinces and municipalities that have cyber capabilities within their investigative areas. We know that many of these incidents occur in multiple jurisdictions, whether they be domestic or international, so coordination and collaboration are really important. That's why the national cybercrime coordination unit is being stood up as a national police service to aid in that collaboration, but prior to that being implemented, one of the responsibilities of my team in our headquarters unit is to have regular engagement, whether regular telephone conference calls or formal meetings where we discuss things that are happening in multiple jurisdictions to ensure that collaboration and deconfliction occurs, or on an ad hoc basis. When a significant incident occurs, our staff in the multiple police forces will be on the phone speaking to each other and identifying and ensuring that an appropriate and non-duplicating response is provided.Surint. pr. Mark Flynn: (1330)[Traduction]La GRC n'intervient pas automatiquement uniquement parce qu'un problème touche plusieurs provinces. Comme avec les crimes traditionnels, qu'il s'agisse d'un réseau de voleurs qui exerce ses activités près de la frontière entre deux provinces ou d'homicides, les corps policiers de ces administrations ont l'habitude de collaborer et ils le font très efficacement.Lorsqu'un cyberincident survient, s'il aura des répercussions sur un système du gouvernement du Canada ou un exploitant d'infrastructures essentielles, que des facteurs liés à la sécurité nationale doivent être pris en compte ou que l'incident est lié à un groupe important de criminels qui opère à l'échelle nationale et qui fait déjà parti des enjeux prioritaires sur lesquels nous enquêtons, nous donnerons suite à cet incident.Dans le domaine du cyberespace, nous entretenons des relations et communiquons régulièrement avec la plupart des provinces et des municipalités dotées de cybercapacités dans leurs secteurs d'enquête. Nous savons que bon nombre de ces incidents surviennent dans plusieurs administrations, que ce soit au pays ou à l'étranger. Par conséquent, la coordination et la collaboration sont vraiment importantes. C'est pourquoi l'Unité nationale de coordination de la lutte contre la cybercriminalité agira comme le service de police national qui contribuera à cette collaboration. Toutefois, avant sa mise en œuvre, l'une des responsabilités de mon équipe au quartier général est de communiquer régulièrement, que ce soit en tenant régulièrement des conférences téléphoniques ou des rencontres officielles au cours desquelles nous discutons de ce qui se passe dans les diverses administrations pour assurer la collaboration et la déconfliction. De plus, de façon ponctuelle, lorsqu'un incident important survient, les employés des nombreux corps policiers communiquent entre eux par téléphone pour déterminer l'intervention appropriée et s'assurer qu'elle n'est pas réalisée en double.Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupFederal-provincial-territorial relationsPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1330)[English] In the case of the incident we're here to discuss, which is obviously a major incident, is the RCMP being kept apprised of what's happening, even if it's not their investigation? M. David de Burgh Graham: (1330)[Traduction] Dans le cas de l'incident dont il est question aujourd'hui, qui est, de toute évidence, un incident majeur, la GRC est-elle tenue au courant de ce qui se passe même s'il ne s'agit pas de son enquête?Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1330)[English]I'd like to stay away from discussing this particular investigation, but I can tell you that investigations of this nature absolutely will lead to discussions occurring. That happens as a consequence of the fact that we do have those regular meetings, whether it be in cyber or other types of crime that are going on in different jurisdictions. These, obviously, on a scale of this nature, would lead to discussions.I am not involved involved in any of those discussions at this time. It is not something I have knowledge about. Surint. pr. Mark Flynn: (1330)[Traduction]Je tiens à éviter de parler de cette enquête, mais je peux vous dire que les enquêtes de ce genre feront assurément l'objet de discussions. Ces discussions ont lieu en raison des rencontres régulières que nous tenons, que ce soit au sujet des cybercrimes ou d'autres types de crimes qui sont commis dans les différentes administrations. Il est évident qu'un incident de cette ampleur fera l'objet de discussions.Pour l'instant, je n'ai pris part à aucune de ces discussions. Je ne sais pas s'il y en a.Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1330)[English]Understood.Okay. M. David de Burgh Graham: (1330)[Traduction]Je comprends.D'accord. MarkFlynnJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1330)[English]Mr. Drouin, welcome to the committee.Le président: (1330)[Traduction]Monsieur Drouin, bienvenue au Comité.David de BurghGrahamLaurentides—LabelleFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): (1330)[English]Thank you, Mr. Chair.Mr. Flynn, thank you for being here. I know that you will not comment on the ongoing investigation, but as a member of Parliament who represents a lot of members who have been impacted—I have been impacted as well—I am looking more at the potential impacts of fraud. I know that many Canadians get fraudulent calls from CRA. I myself called back somebody who pretended they were you guys. They wanted to collect some money for a particular person. They were demanding. They were really adamant. They gave a callback number, and I provided that callback number to the police. Is that something you would advise Canadians to do where obviously the RCMP, or your local police force, is the first point of contact? M. Francis Drouin (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): (1330)[Traduction]Merci, monsieur le président.Monsieur Flynn, merci d'être venu. Je sais que vous ne ferez pas de commentaires sur l'enquête en cours, mais, en tant que député qui représente beaucoup de membres qui ont été touchés — je l'ai moi-même été —, je m'intéresse surtout aux répercussions possibles de la fraude.Je sais que beaucoup de Canadiens reçoivent des appels frauduleux de gens qui se font passer pour des agents de l'Agence du revenu du Canada. J'ai moi-même rappelé une personne qui prétendait travailler pour la GRC. Elle voulait obtenir de l'argent pour une personne en particulier. Elle était très exigeante et insistante. Elle m'a donné un numéro où je pouvais rappeler, que j'ai transmis à la police. Est-ce quelque chose que vous conseillez aux Canadiens de faire où, de toute évidence, la GRC ou le service de police local est le premier point de contact? Allegations of fraud and fraudComputer crimeCrime reportingDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1335)[English]Absolutely. We actually have a program at the Canadian Anti-Fraud Centre and a close relationship with telecommunications service providers, who have been very helpful in addressing some of the challenges we've had around telemarketing and the mass fraud committed over the telephone. As we learn about numbers that are utilized for fraud, we are validating that, and the telecoms industry is blocking those numbers to reduce the victimization. We have adapted some of our practices to ensure that this occurs at a much more timely rate than it has historically.Surint. pr. Mark Flynn: (1335)[Traduction]Absolument. En fait, le Centre antifraude du Canada dispose d'un programme à cet effet et il entretient une relation étroite avec les fournisseurs de services de télécommunications, qui ont beaucoup aidé à résoudre certains des problèmes entourant le télémarketing et les fraudes massives commises au téléphone. Lorsque nous découvrons et que nous validons les numéros utilisés pour commettre des fraudes, l'industrie des télécommunications bloque ces numéros pour réduire la victimisation. Nous avons adapté certaines de nos pratiques pour faire en sorte que cela se produise beaucoup plus rapidement qu'autrefois.Allegations of fraud and fraudComputer crimeCrime reportingDesjardins GroupPrivacy and data protectionFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin: (1335)[English]Just from your experience, and learning from cases of fraud, we know that some of them may have my social insurance number. They may have my email address, as well as my civic address. It could be a very convincing case for them to pretend that they're either a government official or from some type of financial institution. What would you advise Canadians on the best way to protect themselves?M. Francis Drouin: (1335)[Traduction]Selon votre expérience et ce qu'on a appris des cas de fraude, nous savons que certains fraudeurs ont peut-être mon numéro d'assurance sociale. Ils ont peut-être mon adresse de courriel ainsi que mon adresse municipale. Ils pourraient prétendre de façon très convaincante être un représentant du gouvernement ou d'une quelconque institution financière. À votre avis, quel est le meilleur moyen pour que les Canadiens se protègent?Allegations of fraud and fraudComputer crimeCrime preventionDesjardins GroupPrivacy and data protectionMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1335)[English]With any mass fraud campaign, whether it be tied to an instance like this or just in general, people need to have a strong sense of skepticism and take action to protect themselves. There are many resources under the Government of Canada, with such organizations as the Canadian Anti-Fraud Centre and Get Cyber Safe, that provide a list of advice for Canadians. It simply comes down to protecting your information and having a good sense of doubt when somebody is calling you. If it's a bank calling, call your local branch and use your local number. Don't respond to the number they provide and don't immediately call back the number they provide. Go with your trusted sources to validate any questions that are coming in. I have experienced calls similar to yours. I had a very convincing call from my own bank. I contacted my bank and they gave me the advice that it was not legitimate. It was interesting, because in the end it turned out to be legitimate, but we all felt very safe in the fact that the appropriate steps were taken. I would rather risk not getting a service than compromising my identity or my financial information. Surint. pr. Mark Flynn: (1335)[Traduction]Dans toutes les campagnes de fraude massive, que ce soit un cas comme celui-ci ou en général, les gens doivent faire preuve d'un grand scepticisme et prendre des mesures pour se protéger. Le gouvernement du Canada offre de nombreuses ressources, comme le Centre antifraude du Canada et Pensez cybersécurité, qui fournissent une liste de conseils pour les Canadiens. Essentiellement, il faut protéger ses renseignements et émettre des doutes raisonnables quand quelqu'un nous appelle. Si une banque nous appelle, il faut composer le numéro de la succursale locale. Il ne faut pas répondre au numéro qu'on a fourni ni rappeler immédiatement à ce numéro. Il faut passer par des sources fiables pour valider les questions qu'on pose.J'ai déjà reçu des appels semblables au vôtre. J'ai reçu un appel très convaincant de ma propre banque. J'ai communiqué avec cette dernière, qui m'a indiqué que l'appel était frauduleux. C'était intéressant parce que, au bout du compte, l'appel était réel, mais nous nous sommes tous sentis très en sécurité parce que nous avions pris les mesures appropriées. Je préfère risquer de ne pas obtenir un service plutôt que de compromettre mon identité ou mes renseignements financiers.Allegations of fraud and fraudComputer crimeCrime preventionDesjardins GroupPrivacy and data protectionFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin: (1335)[English]Okay. Great. Thank you. M. Francis Drouin: (1335)[Traduction]Bien, parfait.Merci.MarkFlynnJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1335)[English]Mr. Paul-Hus, you have seven minutes.Le président: (1335)[Traduction]Monsieur Paul-Hus, vous disposez de sept minutes.FrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, CPC): (1335)[Translation]Thank you, Mr. Chair.Thank you, Mr. Flynn. I'll come back to you in a few moments.The leader of the Conservative Party of Canada, Andrew Scheer, asked me to contact my fellow committee members to convene this meeting. He sent an open letter to the media on July 12, and I'd like to paraphrase a few paragraphs.Like the vast majority of Quebecers and all Canadians, I am worried about the the security of our information technology systems, identity theft and privacy protection.
This is a very serious situation, and I understand the fear and anxiety of the victims, whose personal information, including their social insurance number, was stolen. They are worried about how this will affect them in the future. They will have to spend considerable time and energy dealing with this.
It is reassuring to see that the leadership at Desjardins Group is taking the matter seriously and working hard to protect and reassure members. The federal government, too, has a responsibility and duty to support all victims of identity theft by learning from the past and strengthening cybersecurity in partnership with all stakeholders across the industry.…
I want the victims of this data breach, as well as all Canadians, to know that we stand with them and that a future Conservative government would be committed to tackling the privacy challenges confronting Canadians.
M. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC): (1335)[Français] Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Flynn. Je reviendrai à vous dans quelques instants.Le chef du Parti conservateur du Canada, Andrew Scheer, m'a demandé d'appeler nos collègues afin d'organiser cette réunion, et j'aimerais lire quelques paragraphes d'une lettre ouverte qu'il a envoyée aux médias le 12 juillet: Comme la grande majorité des Québécois et de tous les Canadiens, je suis préoccupé par la sécurité des technologies de l'information, le vol d'identité et la protection des renseignements et informations personnels.
La situation est très sérieuse et je comprends l'inquiétude et l'angoisse des victimes qui craignent les effets futurs de tels vols d'information personnelles, incluant les numéros d'assurance sociale, et qui doivent y consacrer temps et énergie pour y remédier.
Il est rassurant de voir que les dirigeants du Mouvement Desjardins prennent la situation au sérieux en déployant beaucoup d'énergie à protéger et rassurer leurs membres. Le gouvernement fédéral a également la responsabilité et le devoir de soutenir toutes les victimes affectés par les vols d'identités, en travaillant avec tous les acteurs du secteur pour tirer des leçons et améliorer la sécurité informatique.
[...] Je veux dire aux victimes de vol d'informations, ainsi qu'à tous les Canadiens, de notre solidarité et de la volonté d'un futur gouvernement conservateur de s'attaquer aux défis de la protection des renseignements et données personnelles des Canadiens.
Computer crimeCorrespondence and lettersDesjardins GroupPrivacy and data protectionReferences to membersScheer, AndrewJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1335)[English] Well, we thank Mr. Scheer for that wonderful message.Le président: (1335)[Traduction]Eh bien, nous remercions M. Scheer pour ce merveilleux message.PierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1335)[Translation]We want to be very clear about what an important and serious issue this is—so important, in fact, that we felt it was necessary for the committee to meet on this sunny July 15.Mr. Flynn, you answered the questions of my Liberal colleagues, but I find the RCMP's response to the situation rather weak. Allow me to explain. Some 2.9 million Desjardins account holders are very worried right now. About 2.5 million are Quebecers, and 300,000 are in Ontario and other parts of the country. For the past three weeks, constituents have been contacting our offices non-stop, and the government has yet to respond. The reason for today's emergency meeting is to figure out what the federal government can do to help affected Canadians.You said the RCMP isn't really involved, but can't it do something given that it has its own cybersecurity unit, works with organizations like Interpol and has access to other resources? I don't want to interfere in a police investigation, but we heard that people's personal information was being sold abroad. Isn't there technology or techniques the RCMP can use to detect potential fraud?M. Pierre Paul-Hus: (1335)[Français] Nous tenons à démontrer l'importance que nous accordons à ce dossier. C'est pourquoi il est important pour nous d'être ici en cette belle journée ensoleillée du 15 juillet 2019.Monsieur Flynn, vous avez répondu à mes collègues libéraux, mais je trouve un peu faible la réponse de la GRC concernant une telle situation. Je m'explique. Il y a 2,9 millions de Canadiens, dont 2,5 millions de Québécois et quelque 300 000 Canadiens de l'Ontario et d'ailleurs au pays, qui ont un compte auprès du Mouvement Desjardins, et ces gens sont très inquiets. Nos bureaux sont constamment interpellés depuis trois semaines et on n'a pas eu de réponse du gouvernement. C'est pourquoi nous tenons cette réunion d'urgence aujourd'hui afin de déterminer ce que peuvent faire les ministères fédéraux pour aider les Canadiens.Vous nous dites que la GRC n'est pas vraiment impliquée, mais avec son agence de cybersécurité, ses liens avec des organisations comme INTERPOL et tous les autres moyens à sa disposition, n'est-elle pas en mesure d'intervenir? Nous ne voulons pas nous immiscer dans l'enquête policière, mais nous avons appris que des données auraient été vendues à l'étranger. Alors, n'y a-t-il pas des moyens technologiques ou techniques pouvant permettre à la GRC d'intercepter d'éventuelles fraudes?Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupInterdepartmental relationsPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1340)[English]The RCMP's role, as I explained earlier, in many of these situations is to work with our provincial and municipal partners. It's important to recognize that our provincial and municipal partners are very skilled at responding to many of these incidents. It's not always the case that the RCMP has additional powers, authorities or capabilities to the ones they have when dealing with an incident that is singular in nature, where an individual is involved in a single event, as opposed to a broader one.However, there's always a standing offer from the RCMP to our provincial and municipal partners, that should they require technical assistance, advice or guidance, we are available to them for that. It would be inappropriate for the RCMP to inject itself into the jurisdiction of another police force to run the investigation they are operating. Surint. pr. Mark Flynn: (1340)[Traduction]Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, dans bon nombre des situations de ce genre, le rôle de la GRC est de collaborer avec ses partenaires provinciaux et municipaux. Il est important de reconnaître que nos partenaires provinciaux et municipaux sont très habiles pour intervenir dans beaucoup de ces incidents. Il n'est pas toujours vrai que la GRC dispose de pouvoirs, d'autorisations ou de capacités supérieurs à ceux que nos partenaires ont pour faire face à un incident unique en son genre, où une personne est impliquée dans un événement unique, contrairement à un événement plus vaste.Toutefois, si les partenaires provinciaux et municipaux de la GRC ont besoin d'assistance technique ou de conseils, cette dernière est toujours prête à les lui offrir. Il serait inapproprié que la GRC s'immisce dans la compétence d'un autre corps policier pour diriger l'enquête qu'il mène.Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupInterdepartmental relationsPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PolicePierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1340)[Translation]I understand what you're saying about the investigation probably being conducted by the Sûreté du Québec, but what the Conservatives and NDP want to know is this. What can the RCMP do about the personal information of 2.9 million people that was handed over to criminals? I don't want to discuss the investigation; I want to know whether you have resources. If you don't, we want to know. That's why we are here today. If personal data was sold on the international market, neither the Quebec provincial police nor Laval police is going to deal with it. I think it falls under RCMP jurisdiction. M. Pierre Paul-Hus: (1340)[Français]Je comprends ce que vous nous dites au sujet de l'enquête qui est probablement menée par la Sûreté du Québec. Cependant, ce que les conservateurs et le NPD veulent savoir, c'est ce que peut faire la GRC en ce qui concerne les données de 2,9 millions de personnes qui ont été transmises à des criminels. Je ne veux pas parler de l'enquête, je veux savoir si vous avez des ressources. Si ce n'est pas le cas, nous voulons le savoir. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Si des données ont été vendues à l'étranger, ce n'est pas la Sûreté du Québec ni la police de Laval qui va s'en occuper. Je crois que cela relève de la GRC.Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1340)[English]Again, outside the scope of this particular investigation, cybercriminals do commit the majority of their crimes to gain access to personal or financial information for the purposes of gaining access to financial institutions and the money that's housed in those locations. The RCMP work continuously with the international community to identify and pursue the individuals who are committing a great number of these crimes. The RCMP are working closely right now with those international partners, as well as many of the large financial institutions in Canada and the Canadian Bankers Association, to ensure that we are targeting the individuals who are causing the most significant harm. Our federal policing prevention and engagement team has hosted sessions with both the financial institutions and the cybersecurity industry. We have a new advisory group that's helping us target those individuals.As far as knowledge goes, it's only in the hands of those cybersecurity and financial institutions. We're trying to ensure that as we are putting the resources we have into investigations, we are targeting those individuals who are causing the most harm. We do that, as well, internationally. As incidents occur, we speak to our international law enforcement partners. We identify the behaviours we have in our cases or in our Canadian law enforcement partners' cases, so that if there are connections or individuals who are in those other jurisdictions, we're using the mutual legal assistance treaty, and we're using police-to-police collaborative efforts that we have to ensure that, internationally, all of those efforts are put towards a problem.Now, I want to stay away again—and I apologize for doing that—from this exact incident. I cannot express what is or is not being done in this particular incident.Surint. pr. Mark Flynn: (1340)[Traduction]Au-delà de l'enquête, je peux dire que, dans la plupart des cas, les cybercriminels commettent leurs crimes pour avoir accès à des renseignements personnels ou financiers dans le but de mettre la main sur l'argent que détiennent les institutions financières. La GRC travaille constamment en étroite collaboration avec la communauté internationale pour trouver et poursuivre les personnes qui commettent une bonne partie de ces crimes.En collaboration avec ses partenaires étrangers, de nombreuses grandes institutions financières du Canada et l'Association des banquiers canadiens, la GRC cible les personnes qui causent les dommages les plus importants. L'équipe du Programme de prévention et de mobilisation de la Police fédérale a organisé des rencontres avec les institutions financières et les intervenants du secteur de la cybersécurité. Nous avons un nouveau comité consultatif qui nous aide à cibler ces personnes. Le savoir est entre les mains des institutions financières et des organismes de cybersécurité. Nous consacrons nos ressources d'enquête à cibler les personnes qui causent le plus de dommages.Nous collaborons aussi avec les autres pays. Quand des cas se produisent, nous nous entretenons avec les forces de l'ordre des autres pays. Nous signalons les comportements que nous avons constatés dans nos dossiers ou dans ceux de nos partenaires canadiens. Si des liens peuvent être faits, ou si des personnes recherchées sont dans un de ces pays, nous invoquons le traité d'entraide juridique et nous collaborons entre services de police dans le but de concentrer tous les efforts internationaux vers un problème commun.Comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas parler de ce cas en particulier, et je m'en excuse. Je ne peux pas dire ce qui est fait et ce qui n'est pas fait dans ce cas-ci.Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PolicePierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1340)[Translation]Since the problem came to light, has the RCMP set up a special unit to help deal with it?M. Pierre Paul-Hus: (1340)[Français] Depuis qu’on est au fait de ce problème, est-ce qu’une cellule spéciale a été mise sur pied à la GRC pour aider à le résoudre?Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1340)[English] I am unable to speak about this particular incident. It would be inappropriate for me to do so.Surint. pr. Mark Flynn: (1340)[Traduction]Je ne peux pas parler de ce cas. Ce serait inapproprié.Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PolicePierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1340)[English]Thank you, Mr. Paul-Hus.[Translation]Mr. Dubé, you may go ahead for seven minutes.Le président: (1340)[Traduction]Je vous remercie, monsieur Paul-Hus.[Français]Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.MarkFlynnMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé (Beloeil—Chambly, NDP): (1340)[Translation]Thank you, Mr. Chair.Thank you for being here today, Mr. Flynn.It's important that we talk about this situation because, as my colleague pointed out, people are worried. It's essential that we find out more about the federal government's capacity to take action and the means we have at our disposal, especially since the committee just wrapped up a study on cybersecurity in the financial sector before Parliament rose in June. I'll touch on some of the things the committee looked at in its study because they pertain to the matter at hand.I'd like to follow up on some of your answers. First of all, it is rumoured that personal data was sold to criminal organizations outside Quebec and Canada. I know you can't comment on this case specifically, but at what point does the RCMP step in to assist the highly competent people at such organizations as the Sûreté du Québec when a case involves a criminal organization operating outside Canada that the RCMP is already monitoring?M. Matthew Dubé (Beloeil—Chambly, NPD): (1340)[Français]Merci, monsieur le président. Je remercie M. Flynn d’être ici aujourd’hui. Il est important de parler de cette situation, car les gens sont inquiets, comme mon collègue vient de le mentionner. Il est essentiel d'obtenir plus d’information sur les capacités du fédéral et les moyens dont nous disposons pour traiter cette question, d'autant plus que ce comité vient de terminer, juste avant la levée des travaux en juin, une étude sur la cybersécurité dans le secteur financier. Je reviendrai sur certains éléments auxquels nous avions touché et qui sont pertinents dans le cas qui nous concerne aujourd’hui.J’aimerais revenir sur quelques éléments que vous avez mentionnés dans vos réponses. Tout d'abord, il y a des rumeurs selon lesquelles des données auraient été vendues à des organisations criminelles au-delà des frontières du Québec et du Canada. Je ne vais pas parler de ce cas précis, puisque vous ne pouvez pas le commenter, mais à quel moment la GRC s’active-t-elle pour venir en aide aux instances très compétentes comme la Sûreté du Québec quand il s’agit d’une organisation criminelle qu’elle surveille déjà et qui opère à l’étranger?Computer crimeDesjardins GroupInterdepartmental relationsPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1345)[English]We have formal, regular engagement with our policing partners across the country. That occurs on a monthly basis in the cyber area, as well as biweekly in some other areas. However, when there are incidents such as this, as you described, there are immediate calls that go out to ensure that collaboration is occurring and that any of our international partners' information that's relevant could be utilized to aid in those investigations.Surint. pr. Mark Flynn: (1345)[Traduction]Nous avons régulièrement des rencontres officielles avec les autres services de police du pays. Dans le domaine de la cybercriminalité, ces rencontres ont lieu une fois par mois. Dans d'autres domaines, elles ont lieu toutes les deux semaines. Quoi qu'il en soit, lorsqu'un cas comme celui-ci se produit, des appels sont immédiatement faits, comme vous le décrivez, pour que la collaboration fonctionne et que les renseignements pertinents que détiennent nos partenaires étrangers puissent servir aux enquêtes. Computer crimeDesjardins GroupInterdepartmental relationsPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1345)[Translation]Thank you.You said local police forces, the Sûreté du Québec and the Ontario Provincial Police were very competent when it came to dealing with cybersecurity issues and had significant powers. Does the RCMP have special expertise or information that could help them?The reason I ask is that the government touted the consolidation of the cybersecurity capacity of the Communications Security Establishment, or CSE, the RCMP and all the other agencies concerned as a way to ensure information was shared and everyone was on the same page. I'll be asking Mr. Boucher, of the Canadian Centre for Cyber Security, about this as well when we hear from him.Do you engage municipal or provincial police, as the case may be, in the same way?M. Matthew Dubé: (1345)[Français]Merci. En parlant des pouvoirs et des capacités de la police municipale, de la Sûreté du Québec et de la police provinciale de l'Ontario, vous avez dit qu'elles avaient des compétences importantes en matière de cybersécurité. Est-ce que la GRC détient une certaine expertise unique ou des informations qui pourraient leur être utiles? Je pose la question parce que c'est que le gouvernement s'est vanté de la consolidation des compétences du CST, de la GRC et de toutes les agences qui œuvrent dans le domaine de la cybersécurité en nous disant qu'il voulait assurer une mise en commun de l'information afin que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. D'ailleurs, j'y reviendrai quand ce sera le tour de M. Boucher, du Centre canadien pour la cybersécurité. Est-ce que vous fonctionnez de la même façon avec la police municipale ou provinciale, le cas échéant?Computer crimeDesjardins GroupInterdepartmental relationsPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1345)[English]Yes, we do. We work very closely, as I've stated, with our provincial and municipal police agencies. In fact, I take great pride in the fact that at some of those meetings that I described, where our federal policing prevention and engagement team brought together the private sector, financial institutions and cybersecurity, one of those policing partners actually stood up at the front of the room and thanked the RCMP for the collaboration they are seeing in the area of cyber, which is far better than anything they've ever seen in their career. I take great pride in that because that has been a priority for me, my staff and our engagement folks, to ensure that we are not being competitive but are being collaborative and, in that collaboration, we are supporting each other. We are not superseding other police forces' authorities, but we're also ensuring that we can assist the others in that.Surint. pr. Mark Flynn: (1345)[Traduction]Oui, c'est ce que nous faisons. Comme je l'ai dit, nous travaillons en étroite collaboration avec les services de police provinciaux et municipaux. En fait, je peux vous dire — et j'en suis très fier — que pendant certaines de ces rencontres, où l'équipe du Programme de prévention et de mobilisation de la Police fédérale avait réuni des intervenants du secteur privé, du secteur de la cybersécurité et des institutions financières, quelqu'un dans la salle a tenu à prendre la parole pour remercier la GRC de cette collaboration dans le domaine de la cybersécurité, qui était beaucoup mieux que cette personne n’avait jamais pu constater dans sa carrière.J'en suis très fier parce que la collaboration et le soutien entre les forces de l'ordre, et non la concurrence, c'est une priorité pour mon équipe, mes employés et moi-même. Nous ne nous substituons pas aux autres services de police, nous cherchons à les aider.Computer crimeDesjardins GroupInterdepartmental relationsPrivacy and data protectionRoyal Canadian Mounted PoliceMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1345)[Translation]Thank you. I don't mean to cut you off, but I have a limited amount of time.When the committee was studying cybersecurity in the financial sector, we talked about the fact that people tend to think of state actors as being the threat. I won't name them, but I'm sure everyone has an idea of the countries that could pose a threat to Canada's cybersecurity.I realize you can't talk about it, but in this particular case, we are dealing with an individual—an individual who poses a threat because the stolen data can be sold and could end up in the hands of state actors. One of the things the committee heard was that individuals represent the greatest threat. Is that always the case? Does a lone criminal wanting to steal data pose a greater threat than certain countries we would tend to suspect?M. Matthew Dubé: (1345)[Français]Merci. Je ne veux pas vous couper la parole, mais le temps file. Dans le cadre de notre étude sur la cybersécurité dans le monde financier, nous avons parlé du fait qu'on a tendance à se faire une image des acteurs étatiques. Sans les nommer, je suis certain que tout le monde a une idée des différents pays qui pourraient porter atteinte à la cybersécurité au Canada. Je comprends que vous ne pouvez pas en parler, mais dans le cas qui nous concerne, on parle d’un individu. Il pose néanmoins une menace, car les données en question peuvent être vendues et se retrouver entre les mains d'acteurs étatiques. Une des choses que nous avons entendues, c'est que les individus posent la plus grande menace. Est-ce que c’est toujours le cas? Est-ce qu’un criminel qui voudrait procéder à un vol de données pose une plus grande menace que certains pays qu'on pourrait soupçonner?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1350)[English] The threat comes from multiple directions, and I can't say which is greater, because, in our experience, we have seen a significant number of organized groups or individuals perpetrating the crimes across the Internet. The Internet is an enabler as much as it's a tool for us to use in leveraging and utilizing all the fantastic services that are out there.Surint. pr. Mark Flynn: (1350)[Traduction]L'origine de la menace est multiple. Je ne peux pas dire laquelle des origines possibles est la pire parce que, selon mon expérience, il y a un nombre considérable de groupes organisés et de personnes qui commettent des crimes sur Internet. Internet est tout aussi bien un catalyseur qu'un outil permettant d'utiliser et de mettre à profit les extraordinaires services qui nous sont offerts. Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1350)[Translation]I have to cut you off because I'm almost out of time.Has the presence of organized groups or countries with ill intentions seeking to buy personal data created some sort of marketplace? Do individuals like the alleged perpetrator in this case have an incentive, albeit a malicious one, to steal information and sell it to interested parties? Does the existence of these groups incentivize individuals who have the expertise to do things they wouldn't normally do?M. Matthew Dubé: (1350)[Français] Je vais vous interrompre parce que mon temps de parole tire à sa fin.La présence de groupes organisés ou de pays avec de mauvaises intentions et qui voudraient acheter les renseignements a-t-elle créé une espèce de marché? Y a-t-il un mauvais incitatif, mais néanmoins un incitatif, pour un individu comme l'individu allégué en question, de voler des renseignements pour ensuite les vendre à des groupes intéressés? La présence de tels groupes incite-t-elle des individus ayant une expertise en la matière à poser des gestes qu'ils ne poseraient pas normalement? Computer crimeDesjardins GroupOrganized crimePrivacy and data protectionMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1350)[English]Yes, absolutely. We have seen a rise in what we refer to as cybercrime as a service to aid others who are less skilled at committing cyber offences, whether they are creating the malware, operating the infrastructure, or creating the processes by which somebody can monetize the information that is stolen. That is a key target area for the RCMP under our federal policing mandate, and we are targeting those key enabling services so that we can have the most significant impact on the individual crimes that are occurring, as opposed to chasing each individual crime.Surint. pr. Mark Flynn: (1350)[Traduction]Oui, tout à fait. Il y a des services de cybercriminalité qui aident d'autres acteurs moins compétents à commettre des crimes sur Internet, qu'il s'agisse de créer des logiciels malveillants, de faire fonctionner les infrastructures ou de créer les mécanismes par lesquels quelqu'un peut vendre de l'information volée. C'est l'une des cibles visées par la GRC dans le cadre de son mandat fédéral. Elle cible les principaux services qui facilitent les crimes afin de s'attaquer plus efficacement aux crimes commis au lieu de pourchasser individuellement les criminels.Computer crimeDesjardins GroupOrganized crimePrivacy and data protectionMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1350)[Translation]Thank you again for taking the time to meet with us today.M. Matthew Dubé: (1350)[Français]Je vous remercie encore d'avoir pris le temps de nous rencontrer aujourd'hui.MarkFlynnJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1350)[English]Thank you, Mr. Dubé. We have now been joined by Mr. André Boucher from the CSE, and I am going to give him an opportunity to make his statement. I'll say to you what I said to Superintendent Flynn, that we are encouraging shorter statements rather than longer statements so that members will have more opportunity to ask questions.Mr. Fortin, I see that you want to—Le président: (1350)[Traduction]Je vous remercie, monsieur Dubé. M. André Boucher, du Centre de la sécurité des télécommunications, vient de se joindre à nous. Je lui donne la parole pour qu'il puisse faire sa déclaration préliminaire. Je vais redire ce que j'ai déjà dit au surintendant Flynn, c'est-à-dire que les déclarations courtes valent mieux que les longues, car les participants ont plus de temps pour poser des questions.Monsieur Fortin, je vois que vous voulez...MatthewDubéBeloeil—ChamblyRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin (Rivière-du-Nord, BQ): (1350)[Translation]If I may, Mr. Chair, I'd like to ask the witnesses questions. I'm not sure whether the agenda allows for that, but if so, I'd like a few moments.M. Rhéal Fortin (Rivière-du-Nord, BQ): (1350)[Français]Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais m'adresser aux témoins. Je ne sais pas si c'est prévu dans votre ordre du jour. Si oui, j'aimerais avoir quelques instants.JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1350)[English]No, it's not, and I'm sorry, but you're not going to be able to speak to the witnesses.Le président: (1350)[Traduction]Non, ce n'est pas prévu. Je regrette, mais vous ne pourrez pas vous adresser aux témoins.RhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1350)[Translation]No?M. Rhéal Fortin: (1350)[Français]Non?JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1350)[English]No, not right now. Thank you. We're still in this hour cycle.Mr. Boucher, as I said, shorter is better than longer. Thank you.Le président: (1350)[Traduction]Non, pas maintenant. Nous en sommes encore au premier groupe.Monsieur Boucher, comme je le disais, plus ce sera court, mieux ce sera. Je vous remercie.RhéalFortinRivière-du-NordAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher (Assistant Deputy Minister, Operations, Canadian Centre for Cyber Security, Communications Security Establishment): (1350)[Translation]Thank you, Mr. Chair. As requested, I'll keep my presentation on the shorter side.Mr. Chair and honourable members of the committee, my name is André Boucher, and I am the associate deputy minister of operations at the Canadian Centre for Cyber Security.Thank you for the opportunity to appear before you this afternoon.Let me begin with a brief overview of who we are.The Canadian Centre for Cyber Security was launched on October 1, 2018 as part of the Communications Security Establishment. We are Canada's national authority on cybersecurity and we lead the government's response to cybersecurity events.As Canada's national computer security incident response team, the cyber centre works in close collaboration with government departments, critical infrastructure, Canadian businesses and international partners to prepare for, respond to, mitigate and recover from cyber events. We do this by providing authoritative advice and support, and coordinating information sharing and incident response.The cyber centre's partnerships with industry are key to this mission. Our goal is to promote the integration of cyber defence into the business model of industry partners to help strengthen Canada's overall resiliency to cyber threats. Despite these efforts and those of Canada's industry, cyber incidents do still happen.This brings me to the topic we are here to discuss today. The cyber centre is not in a position to provide any details on this incident and does not comment on the cybersecurity practices of specific businesses or individuals. Any cyber breach, not just this specific instance, can be taken as an opportunity to revisit best practices and to refine systems, processes and safeguards.In this case, media reporting and public statements indicate that the disclosure of personal information occurred as a result of the actions of an individual within the company—what is termed insider threat.[English] In our recent introduction to the cyber-threat environment, the cyber centre described the insider threat as individuals working within an organization who are particularly dangerous because of their access to internal networks that are protected by security parameters. For any malicious actor, access is key. The privileged access of insiders within an organization eliminates the need to employ other remote means and makes their job of collecting valuable information that much easier. More broadly, what this incident underscores is the human element of cybersecurity. The insider threat is only one example of this. Cybercriminals have proven especially adept at exploiting human behaviour through social engineering to deceive targets into handing over valuable information. Fundamentally, the security of our systems depends on humans—users, administrators and security teams. What can we do in a world of increasing cyber-threats? At the enterprise level, adopting a holistic approach to security is critical. This means starting with a culture of security and putting in place the right policies, procedures and cybersecurity practices. This ensures that when something goes wrong, as it almost inevitably will, there is a plan in place to address it.Then we need to invest in knowing and empowering our people. Training and awareness for individuals and businesses are very important. Only with awareness can we continue to develop and instill good security practices, a fundamental step in securing Canada's cybe systems.As well, we always need to identify and protect critical assets. Know where your key data lives; protect it; monitor the protection, and be ready to respond. At the cyber centre, we'll continue to work with industry and to publish cybersecurity advice and guidance on our website. We regularly issue alerts and advisories on potential, imminent or actual cyber-threats, vulnerabilities or incidents affecting Canada's critical infrastructure. Under, we hope, different circumstances, we'll continue to participate in conversations like this one, which help to keep the spotlight on these issues. Ultimately, there is no silver bullet when it comes to cybersecurity. We cannot be complacent; there is too much at stake. While long-promised advances in technology may make the task easier, the need for skilled and trustworthy individuals will remain a constant. Thank you, and I look forward to answering your questions. M. André Boucher (sous-ministre adjoint, Opérations, Centre canadien pour la cybersécurité, Centre de la sécurité des télécommunications): (1350)[Français]Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez demandé, ma présentation sera plutôt courte.Monsieur le président et distingués membres du Comité, je m'appelle André Boucher. Je suis sous-ministre délégué des opérations au Centre canadien pour la cybersécurité.Tout d'abord, je vous remercie d'avoir accepté de nous recevoir et d'entendre mon témoignage cet après-midi. En guise de préambule, permettez-moi de vous présenter brièvement l'organisme que je représente.Le Centre canadien pour la cybersécurité a été institué le 1er octobre 2018 et relève du Centre de la sécurité des télécommunications. À titre d'autorité canadienne en matière de cybersécurité, l'organisme dirige les interventions du gouvernement suivant des événements liés à la cybersécurité. Notre équipe nationale d'intervention travaille étroitement avec les ministères, les propriétaires et les exploitants d'infrastructures essentielles, les entreprises canadiennes et les partenaires internationaux pour intervenir en cas d'incidents de cybersécurité ou pour atténuer les conséquences qui découlent de ces incidents. Ce faisant, nous offrons des conseils et du soutien d'expert et coordonnons les communications d'information ainsi que les interventions en cas d'incident. Les partenariats que le Centre canadien pour la cybersécurité établit avec les intervenants de l'industrie représentent un élément clé de notre mission. Nous avons pour objectif de promouvoir l'intégration de la cyberdéfense dans le modèle d'affaires de nos partenaires de l'industrie, ce qui aura pour effet d'accroître le niveau global de résilience du Canada à l'égard des cybermenaces. Or, malgré les efforts que l'industrie et le Centre ont à déployer, force est de constater que des cyberincidents ont tout de même lieu. Cela m'amène à aborder le sujet dont j'aimerais vous entretenir cet après-midi. Il convient tout d'abord d'indiquer que le Centre canadien pour la cybersécurité n'est en mesure de fournir aucun détail concernant l'incident en question et qu'il n'émettra aucun commentaire quant aux pratiques de cybersécurité d'une entreprise particulière ou d'un individu. Au reste, toute forme d'atteinte à la cybersécurité peut être vue comme une occasion de réévaluer ses propres pratiques et de renforcer les systèmes, les processus ainsi que les mesures de protection. Dans le cas présent, les articles de médias et les déclarations publiques indiquent qu'une divulgation de renseignements personnels a eu lieu suivant des actes commis par un individu œuvrant pour l'entreprise en cause, ce que l'on appelle communément une menace interne.[Traduction]Dans sa récente publication intitulée Introduction à l'environnement de cybermenaces, le Centre pour la cybersécurité décrit la menace interne comme étant ces individus qui travaillent dans un organisme, mais que l'on considère comme particulièrement dangereux, puisqu'ils ont accès à des réseaux internes qui sont protégés par des périmètres de sécurité. Pour tout intervenant malintentionné, l'accès est l'élément déterminant. Comme ils jouissent d'un accès privilégié aux données protégées par l'organisme qui les emploie, les auteurs de menace internes ne sont pas contraints de recourir aux méthodes que l'on doit normalement appliquer à distance, ce qui leur permet de collecter assez aisément de précieux renseignements. De fait, cet incident nous rappelle l'importance du facteur humain en matière de cybersécurité. Or, les menaces internes ne sont qu'un exemple de ce type de problème.Les cybercriminels ont été particulièrement ingénieux lorsqu'il s'est agi d'exploiter le comportement humain à des fins de piratage psychologique et d'inciter les personnes à divulguer, bien qu'à leur insu, des renseignements sensibles. La sécurité de nos systèmes dépend essentiellement de la fiabilité des humains, c'est-à-dire les utilisateurs, les administrateurs et les équipes responsables de la sécurité.Il convient donc de nous demander ce que nous pouvons faire dans un environnement où les cybermenaces se multiplient. Sur le plan de l'entreprise, il est capital d'adopter une approche globale qui se caractérise d'abord par la promotion d'une culture de sécurité et par la mise en place des politiques, des procédures et des pratiques nécessaires en matière de cybersécurité. Nous disposerons ainsi d'un plan d'intervention en cas de problèmes; et nous savons que des problèmes, il y en aura toujours.Il faut investir pour que les personnes détiennent les moyens d'agir. La formation et la sensibilisation des personnes et des entreprises s'avèrent essentielles. Ce n'est que par la sensibilisation que nous pourrons continuer de développer et d'inculquer de bonnes pratiques de sécurité, une mesure essentielle pour protéger les systèmes informatiques du Canada.Il faut également déterminer et protéger les actifs essentiels. Il importe de savoir où se trouvent les données clés. Assurez-vous donc de leur protection et surveillez les mesures de protection prises. Soyez prêts à intervenir.Au Centre pour la cybersécurité, nous continuerons à travailler avec les intervenants de l'industrie ainsi qu'à fournir des conseils et des avis en matière de cybersécurité par l'intermédiaire de notre site Web. En l'occurrence, nous publions des alertes et des avis lorsque des cybermenaces, des vulnérabilités ou des incidents possibles, imminents ou réels touchent ou pourraient toucher les infrastructures essentielles du Canada. Quoi qu'il advienne, il conviendra de poursuivre le dialogue que nous tenons présentement, de redoubler de vigilance et de porter une attention particulière aux enjeux de cybersécurité.En dernière analyse, on constate qu'il n'existe aucun remède miracle lorsqu'il est question de cybersécurité. Il nous est donc interdit de baisser la garde. Les enjeux sont beaucoup trop importants. Certes, les prochaines avancées technologiques pourraient très bien nous faciliter la tâche, mais il n'en demeure pas moins que nous devrons toujours pouvoir compter sur un effectif compétent et fiable.Je vous remercie, et je suis maintenant disposé à répondre à vos questions. Allegations of fraud and fraudCommunications Security EstablishmentComputer crimeDesjardins GroupFinancial service industriesInformation disseminationPrivacy and data protectionRisk managementJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1355)[English]Thank you, Mr. Boucher.Next is Monsieur Picard for seven minutes. Le président: (1355)[Traduction]Je vous remercie, monsieur Boucher.Nous passons maintenant à M. Picard, qui dispose de sept minutes.AndréBoucherMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard (Montarville, Lib.): (1355)[Translation]I would like to preface my remarks by pointing out that the incident we are discussing today falls entirely within the parameters of the study we began in January on cybersecurity and financial crime. As suggested by my fellow Liberal members, I put forward a motion that we study the issue. That shows how deeply concerned we are about cybersecurity in financial institutions. I'm delighted that Mr. Scheer commended our efforts in relation to the study. He fully supports my motion, and I'm glad that his party is joining the Liberal Party in its efforts to address the issue of cybersecurity in financial institutions, so thank you.Mr. Flynn, I think it's important to speak to Canadians today to help people manage their expectations when something as serious as identity theft occurs.The public wants the police to conduct a criminal investigation. Generally, people want something done about the loss of their personal information. They want their identity to be restored, without having to worry that five, 10 or 15 years down the road, they will once again be targeted. In terms of a criminal investigation, what are people's expectations?M. Michel Picard (Montarville, Lib.): (1355)[Français] En guise de préambule, je rappelle que l'incident dont nous parlons aujourd'hui s'inscrit tout à fait dans l'étude que nous faisons depuis le mois de janvier sur la cybersécurité et les crimes financiers. J'ai déposé une motion pour que nous fassions une étude sur ce sujet, tel que suggéré par mes collègues libéraux. Cela démontre notre grande préoccupation au sujet de la cybersécurité dans les institutions financières. Je me réjouis que M. Scheer ait salué les efforts que nous avons faits dans le cadre de cette étude. Finalement, il est tout à fait d'accord sur mon initiative et je suis content qu'on contribue aux efforts du Parti libéral pour traiter des préoccupations liées à cybersécurité dans les institutions financières. Alors, merci.Monsieur Flynn, je pense qu'il est important de s'adresser au public maintenant et de gérer ses attentes dans une situation aussi grave qu'un vol d'identité.On souhaite que la police intervienne dans l'enquête criminelle. Pour la plupart, les gens veulent qu'on remédie à la perte de leurs données et que leur identité soit restaurée, sans crainte qu'on l'usurpe à nouveau dans 5, 10 ou 15 ans. Quelles sont les attentes du public relativement aux résultats de l'enquête criminelle?Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1355)[English]From a policing perspective, I believe that the public expectation is that police are going to pursue the person and anyone associated with that person who is involved in either the theft or the monetization of information—whether through cyber-threat, cyber-compromise, insider threat, or so on—and hold them to account and bring them into the judicial process to ensure that there are consequences, and that steps are taken to prevent this type of incident from occurring. Surint. pr. Mark Flynn: (1355)[Traduction]Du point de vue des services de police, je crois que les gens s'attendent à ce qu'ils trouvent l'auteur du vol ou de la monétisation des données ainsi que tous ceux qui y ont participé de quelque façon, que ce soit par l'intermédiaire de cybermenaces, de cybercompromissions, de menaces internes, et j'en passe. Ils s'attendent à ce que ces personnes répondent de leurs actes devant la justice, à ce qu'il y ait des conséquences, puis à ce que l'on prenne des mesures pour éviter que de tels incidents se reproduisent.Computer crimeCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupPrivacy and data protectionMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1355)[Translation]It's very hard for people to understand just how difficult it is to prove that you are the person you say you are. How are people supposed to prove their identity? It's extremely challenging when three different people are out there using the same name and social insurance number.M. Michel Picard: (1355)[Français]Les gens ont beaucoup de mal à comprendre jusqu'à quel point c'est difficile de prouver qu'on est bien la personne qu'on prétend être. De quelle façon peut-on prouver sa propre identité? Ce sera un grand défi lorsque trois personnes se présenteront avec le même nom et le même numéro d'assurance sociale éventuellement.Allegations of fraud and fraudComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1400)[English] It's not an area of expertise for me, as a police officer, to confirm identity. I would go back to my earlier statement about using your local resources, whether it be financial institutions or other types of service. If you're able to use a local service to confirm it, that is your best way to deal with those companies when there are questions about your identity.Surint. pr. Mark Flynn: (1400)[Traduction]En tant qu'agent de police, la confirmation de l'identité n'est pas mon domaine de compétence. Comme je l'ai dit plus tôt, je me tournerais vers les ressources locales, qu'il s'agisse d'institutions financières ou d'autres types de services. Si vous pouvez utiliser un service local pour confirmer votre identité, c'est la meilleure façon de gérer les demandes des entreprises à cet effet.Allegations of fraud and fraudComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1400)[Translation]To a certain extent, the criminal investigation is a way to ensure justice is served, provided that it leads to the perpetrators being nabbed, the evidence being used to successfully prosecute them and their being punished, mainly sent to prison.That said, data on the black market represent virtual assets, ones that aren't housed in a physical location. Data can be located in many places. I'm not trying to alarm people, but it's important for them to understand that, even if the perpetrators are arrested, it doesn't necessarily mean that their data are no longer vulnerable and their identity can be restored.M. Michel Picard: (1400)[Français] Dans une certaine mesure, l’enquête criminelle va rendre justice. Si on met la main au collet des criminels à la suite du dépôt de la preuve, on les poursuivra en justice et il y aura une conséquence judiciaire, essentiellement leur emprisonnement. Cela dit, la donnée sur le marché représente un actif virtuel et ne se trouve pas dans un endroit physique donné; elle peut être à plusieurs endroits. Je ne veux pas alarmer les gens, mais il est important qu'ils réalisent que, bien qu’on ait arrêté les criminels, cela ne veut pas dire nécessairement que la donnée a été éliminée et que l'identité a été restaurée.Allegations of fraud and fraudComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1400)[English]That is correct. It's important to point out that the only measure of success is not necessarily prosecution. In fact, in the cyber area many of those prosecutions will occur in other jurisdictions as we work collaboratively. One of the approaches in the RCMP, and I know in some of our other police forces as well, is that we are bringing financial institutions and cybersecurity experts into our investigations. That is different from what we traditionally have done in our criminal investigative efforts. That has already borne fruit. It has already provided significant advantages. Those “partners”, as I refer to them, are able to see information that we as police officers might not know is important and we may not independently be able to identify that this could be used to provide protection for their customers. I know of at least one incident in a major investigation we've been undertaking where several financial institutions, through that collaboration, were able to identify and reduce potential harm to accounts that through that sharing were identified as compromised. So I think the approach we are taking is providing benefits that are not solely measured by arrest and prosecutions. Surint. pr. Mark Flynn: (1400)[Traduction]C'est exact. Il est important de souligner que les poursuites ne sont pas forcément le seul indicateur de réussite. En fait, dans le milieu du cyber, beaucoup de poursuites peuvent, au fil de nos collaborations, relever d'autres compétences.Une des approches adoptées par la GRC, tout comme d'autres corps policiers d'ailleurs, est d'inclure des institutions financières et des experts en cybersécurité dans nos enquêtes criminelles, ce qui ne correspond pas à la façon dont nous procédons habituellement. Toutefois, nous en constatons déjà les résultats, puisque nous en tirons des avantages importants. Ces « partenaires », comme je les appelle, repèrent des renseignements qui ne paraissent pas forcément importants aux policiers. Sans leur aide, nous ne pourrions peut-être pas savoir que ces renseignements peuvent servir à protéger leurs clients. Je connais au moins un exemple dans le cadre d'une enquête majeure en cours où, grâce à une telle collaboration, plusieurs institutions financières ont pu repérer des comptes compromis et en atténuer les vulnérabilités.Je crois donc que l'approche que nous avons adoptée engendre des avantages qui ne se quantifient pas seulement en arrestations et en poursuites.Allegations of fraud and fraudComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1400)[Translation]Mr. Boucher, your centre provides advice to other organizations. How can a business protect itself from its own staff? What advice do you have for businesses in that regard?As we saw this winter, there is every reason to believe that banks, financial institutions and financial service companies have the best possible technology to protect their data from outside threats. What concerns us are threats from the inside. I don't think any software out there can protect against that risk. How do you advise organizations to safeguard against the human element when it comes to fraud?M. Michel Picard: (1400)[Français]Monsieur Boucher, vous avez une approche-conseil auprès des organismes. Comment une entreprise peut-elle se protéger de ses propres employés? Quels conseils peut-on lui donner à cette fin? Comme on l’a vu cet hiver, il n'y a aucune raison de croire que les banques, les institutions financières et les entreprises de services financiers ne profitent pas de la meilleure technologie possible pour protéger leurs données des menaces extérieures. Ce qui nous préoccupe, ce sont les menaces qui viennent de l'intérieur. À mon avis, il n’y a pas de logiciel qui aide à contrer ce genre de risque. Quelle approche conseil avez-vous auprès des organismes pour couvrir le risque humain de fraude?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionRisk managementMarkFlynnAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1400)[Translation]Thank you for your question.That ties in with my opening statement. A few tools are available, but what works best is going back to the basics—in other words, taking a holistic approach to security.First, that means a well-established internal security regime for staff. It is important to understand exactly where the information that needs protecting resides, to know the individuals the organization works with and to constantly update the security regime. An individual's personal situation can easily change after they've been interviewed, so an organization should have those kinds of conversations with staff members on a regular basis. For individuals, a clear training and education program should be in place, one that includes refreshers, and the underlying processes should be clear.IT teams have access to data loss prevention tools that can help to detect fraud. By the time fraudulent activity is detected, however, it's often too late. It is therefore important that organizations invest as early as possible in measures that build trust and confidence and that they work with reliable people.M. André Boucher: (1400)[Français]Je vous remercie de votre question. Cela revient à mes commentaires d'ouverture. Il existe quelques outils, mais ce qui est le plus efficace, c'est de retourner aux principes de base et d’avoir une approche holistique et large en matière de sécurité. Il faut d'abord avoir un programme de sécurité bien établi relativement au personnel à l'interne, bien comprendre où sont les choses qu’on veut protéger, connaître les individus avec qui on s’associe et avoir un programme toujours renouvelé. Ce n’est pas parce qu’on rencontre quelqu’un une fois dans une entrevue que sa situation de vie ne va pas changer. On renouvelle périodiquement ces conversations. Pour les individus, il y a un programme clair d’entraînement, de formation et de rafraîchissement des connaissances, lequel est soutenu par des processus clairs. Les équipes de technologie de l’information ont accès à certains outils de prévention de la perte de données, notamment, qui peuvent contribuer à la détection d'une fraude. Cependant, par le temps qu'on détecte une fraude, il est souvent trop tard. Il est donc important d’investir le plus tôt possible dans l'édification d'une confiance et de s’entourer de gens fiables.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionRisk managementMichelPicardMontarvilleJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1400)[English]Thank you, Mr. Picard.Mr. Motz, you have five minutes.Le président: (1400)[Traduction]Merci, monsieur Picard.Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.AndréBoucherGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz (Medicine Hat—Cardston—Warner, CPC): (1400)[English]Thank you, Chair.Thank you, witnesses, for being here. Mr. Boucher, I was intrigued by your opening comments on the Canadian Centre for Cyber Security being the national authority on cybersecurity and leading the government's response to cybersecurity events:As Canada's national...security incident response team, the Cyber Centre works in close collaboration with government departments, critical infrastructure, Canadian businesses, and international partners to prepare for, respond to, mitigate, and recover from cyber incidents.
That's fantastic. It also leads to this question by me: What standards or measures do we have in place now? We consider banking in Canada to be a critical infrastructure in this country. What standards are in place at this moment to ensure that those are met? Do we have incentives? Do we have penalties? Do we have anything in the way of ensuring that we have a uniform approach across the industry to make sure that Canadians are safe? It's Canadians we are here for and are serving in that capacity. I'm curious to know if we have a mandatory baseline that everybody needs to operate at. If we don't, how come? And how can we?M. Glen Motz (Medicine Hat—Cardston—Warner, PCC): (1400)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je remercie tous les témoins de s'être déplacés. Monsieur Boucher, vous avez déclaré dans vos commentaires d'ouverture que le Centre canadien pour la cybersécurité est l'autorité nationale en matière de cybersécurité et dirige la réponse du gouvernement en cas d'incident lié à la sécurité informatique, ce qui a attiré mon attention:Notre équipe nationale d'intervention travaille étroitement avec les ministères, les propriétaires et les exploitants d'infrastructures essentielles, les entreprises canadiennes et les partenaires internationaux pour intervenir en cas d'incidents de cybersécurité ou pour atténuer les conséquences qui découlent de ces incidents.
C'est fantastique. Et cela m'amène aussi à vous poser la question suivante: quelles sont les normes ou mesures appliquées à l'heure actuelle? Pour nous, le système bancaire canadien est une infrastructure essentielle de notre pays. Quelles sont les normes appliquées actuellement pour veiller à ce que ces attentes soient respectées? Y a-t-il des incitatifs? Y a-t-il des pénalités? Y a-t-il quoi que ce soit qui assure une approche uniforme au sein de ce secteur pour veiller à la sécurité des Canadiens? Nous sommes là pour servir les Canadiens. Je serais curieux de savoir s'il y a des exigences opérationnelles de base auxquelles tous les acteurs du secteur doivent se plier. S'il n'y en a pas, pouvez-vous me dire pourquoi? Et comment pouvons-nous en établir?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSetting of standardsJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1405)[English] Thank you for your question. It's a vast question. I think you will have testimony this afternoon from experts from that specific sector of financial institutions. I would say that from a cybersecurity perspective, the financial sector is quite mature, where we have both regulators in place and best practices that are part of the community. As cybersecurity-focused experts, we put a lot of effort into that collaboration in those best practices. We leave it to the regulators who are sector-specific to put in those minimum standards and guidelines that need to be in place, enforced and reviewed. We in fact appeal to the best and try to tease that up as much as possible for entire sectors, in this case the financial sector. The financial sector is one that's very mature. It's one where collaboration is established. It is where reputational risks are measured at their true value. Significant investments are made in that regard.From a Canadian perspective, I would feel quite reassured that as a sector, there are both minimum standards and applications through the regulators that are in place and teams that are working at bringing the best out of enterprises so that they perform as well as possible.M. André Boucher: (1405)[Traduction] Je vous remercie pour votre question. Sa portée est très large. Je crois que, cet après-midi, vous entendrez des experts de ce secteur précis des institutions financières.Je vous dirais que, du point de vue de la cybersécurité, le secteur financier est fort développé, puisqu'il comprend tant des organismes de réglementation que des pratiques exemplaires bien établis. En tant qu'experts de la cybersécurité, nous déployons des efforts considérables pour qu'une telle collaboration s'inscrive dans ces pratiques exemplaires. Nous laissons les organismes de réglementation du secteur établir les normes et lignes directrices de base, les revoir et assurer leur application. En fait, nous misons sur ce que chacun a de mieux à offrir et en tirons le maximum dans des secteurs en entier. Dans le cas présent, il s'agit du secteur financier. C'est l'un des secteurs très développés où la collaboration va de soi. C'est un secteur qui accorde sa véritable valeur aux risques pour la réputation. Des investissements majeurs sont faits à cet égard.Sur le plan national, je crois que la présence de normes de base et d'organismes de réglementation qui veillent à leur application, sans compter des équipes qui s'emploient à aider les entreprises à offrir le meilleur rendement possible, est fort rassurante.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSetting of standardsGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1405)[English]Approximately 2.9 million entities, individuals and Canadian businesses, are impacted by this particular occurrence, but millions of others across this country have also been victims of having their identities and credit card information stolen. They may not find solace in that particular statement that we have a mature banking industry in this country, because they continue to be victimized. I'm curious to know whether we are as vigorous in that way as we could or should be in pursuing the financial security of those institutions and of the people who put their trust in them.M. Glen Motz: (1405)[Traduction]Environ 2,9 millions de particuliers et d'entreprises au Canada sont touchés par cet incident, mais des millions d'autres au pays ont aussi été victimes d'un vol d'identité ou de renseignements relatifs à leur carte de crédit. Le fait d'apprendre que notre secteur bancaire est bien développé ne suffira peut-être pas à les réconforter, puisqu'ils continuent de subir les répercussions de ce méfait. Je serais curieux de savoir si nous sommes aussi énergiques que nous pourrions ou devrions l'être quant à la sécurité des institutions financières et des personnes qui leur accordent leur confiance.Computer crimeDesjardins GroupFinancial service industriesPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1405)[English]I can assure you that we're quite vigorous in taking all the measures at our disposal, whether they be best practices in collaboration or measures that are enforced and in place. The sad or unfortunate reality that we all have to compose with is that, as was pointed out earlier, when data gets lost and gets in the wild, we never get to recover it. It is not like a tangible asset that you can go and purge and bring home. It is a new reality for clients, it is a new reality for customers and it is a new reality for enterprises. I would go back to the comment I made earlier that it just puts more fuel into the need to invest early, with early investments in having programs, in choosing our employees better, and in making sure we have a holistic approach to security to make sure we don't find ourselves trying to recover our losses.M. André Boucher: (1405)[Traduction]Je vous assure que nous mettons énergiquement à profit toutes les mesures à notre disposition, qu'il s'agisse de pratiques exemplaires en matière de collaboration ou de mesures en place.La triste réalité, comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est que nous devons malheureusement tous vivre avec la perte de données et le fait que nous ne pourrons jamais les récupérer. Contrairement à un actif tangible, il n'est pas possible d'aller les chercher pour les ramener à la maison. C'est une nouvelle réalité, tant pour les clients que les entreprises. Comme je l'ai souligné un peu plus tôt, cela vient confirmer toute l'importance d'investir tôt, tant dans l'acquisition de programmes que dans le recrutement mieux avisé des employés et l'adoption d'une approche globale en matière de sécurité afin de ne pas se retrouver en position de rattrapage.Computer crimeDesjardins GroupFinancial service industriesPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1405)[English]Okay. Thank you.Chief Superintendent Flynn, as we've learned from this circumstance and from others, data is the hottest commodity on the dark web. We know that. People's names, addresses, dates of birth, social insurance numbers, IP addresses, email addresses—all those sorts of things are commodities that are traded at will on the web. I guess a couple of things come to mind for me. Can you help the Canadian public understand, number one, how that information is used by the criminal element, and number two, how they can then be vigilant? You answered Mr. Drouin partially with a response, but as the law enforcement agency in this country, what red flags or alarms could you make the Canadian public aware of that they need to be vigilant about if they've been compromised, and even before they become compromised?M. Glen Motz: (1405)[Traduction]D'accord, merci.Monsieur Flynn, les circonstances actuelles et d'autres avant cela nous ont appris que les données constituent la marchandise la plus courue sur le Web profond. Nous le savons. Le nom, l'adresse, la date de naissance, le numéro d'assurance sociale, l'adresse IP et le courriel des gens, toutes ces données sont de la marchandise échangée à volonté en ligne. Quelques questions me viennent d'ailleurs à l'esprit. Pouvez-vous aider la population canadienne à comprendre de quelle façon le milieu interlope utilise ces renseignements, mais aussi de quelle façon nous pouvons faire preuve de vigilance? Vous avez déjà partiellement répondu à M. Drouin, mais, en votre qualité de représentant de l'organisme national d’application de la loi, à quels signaux d'alarme les Canadiens devraient-ils prêter attention, selon vous, si leurs données ont été compromises, et même avant qu'elles le soient?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAndréBoucherJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1405)[English]Mr. Motz asks an important question. Unfortunately, he's left you no time to answer it. I would invite you to work an answer into a response to another member. We have three hours' worth of hearings here, and if I don't keep this on track, we'll get lost.Ms. Dabrusin, you have five minutes, please.Le président: (1405)[Traduction]Monsieur Motz pose là une question importante. Malheureusement, il n'a plus de temps pour la réponse. Je vous invite donc à inclure votre réponse dans celle que vous ferez à une autre question. La séance dure trois heures et, si je ne respecte pas le temps alloué à chacun, nous ne nous en sortirons pas.Madame Dabrusin, je vous en prie. Vous avez cinq minutes.GlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerJulieDabrusinToronto—Danforth//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88994JulieDabrusinJulie-DabrusinToronto—DanforthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DabrusinJulie_Lib.jpgInterventionMs. Julie Dabrusin (Toronto—Danforth, Lib.): (1410)[Translation]Thank you.When we did our study on financial institutions and cybersecurity, we heard that banks had extensive security measures in place—something people may be questioning now. We also heard people being talked about as though they were cardboard boxes.What can people do to better protect themselves? Can you give us any helpful information or details? Is there a place where members of the public can turn for information on how to better protect themselves—a website or a telephone line, perhaps? Is there anything you can tell us, Mr. Boucher?Mme Julie Dabrusin (Toronto—Danforth, Lib.): (1410)[Français] Merci.Quand nous avons fait notre étude au sujet des associations bancaires et de la cybersécurité, on a dit qu'il y avait beaucoup de sécurité du côté bancaire, ce qu'on remet peut-être en question maintenant, et on a parlé des individus comme s'ils étaient des boîtes de carton.Qu'est-ce que les individus peuvent faire pour mieux se protéger? Pouvez-vous nous donner des informations et des données? Y a-t-il un endroit où les gens peuvent trouver de l'information, que ce soit sur des sites Web ou par téléphone, afin de mieux se protéger? Pouvez-vous nous aider, monsieur Boucher?Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1410)[Translation]Thank you for your question.We have an extensive program. On our website, cyber.gc.ca, people can find information on how to protect themselves. Of course, people have to be aware when they are online. That is the most basic rule of cybersecurity. People have to know not only how to use the Internet, but also what they are sharing with others online. We are constantly running campaigns to educate people on using their devices securely and being smart about who they choose to share confidential information with.Having the best protection and keeping it up to date is the first step, but making smart choices is another. People should visit only the sites of companies they consider to be reliable and reputable. Once they've done those two things, people need to choose what information they agree to share with the company. It's a three-step approach, and it is all available in the information and guidance we provide to people.M. André Boucher: (1410)[Français]Je vous remercie de votre question.Nous avons un très grand programme. Sur notre site Web, cyber.gc.ca, les gens peuvent trouver des mesures appropriées pour les individus. Effectivement, l'individu doit être alerte lorsqu'il navigue sur Internet. Cela est au cœur de la cybersécurité. Il faut savoir non seulement comment utiliser Internet, mais aussi ce qu'on met en commun avec les gens. Nous menons constamment des campagnes d'information sur l'utilisation des appareils et nous conscientisons les gens à l'importance de choisir ceux à qui ils communiquent de l'information privilégiée.C'est une chose de se munir du meilleur appareil et de le tenir à jour, mais encore faut-il faire de bons choix. Il faut aller sur des sites Web d'entreprises qu'on considère comme fiables et qui ont une bonne réputation. Une fois qu'on a fait tout cela, il faut aussi choisir les renseignements qu'on transmet à l'entreprise en question. Il y a donc trois étapes, et toute cette information est disponible dans les avis que nous donnons aux gens.Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionJulieDabrusinToronto—DanforthJulieDabrusinToronto—Danforth//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88994JulieDabrusinJulie-DabrusinToronto—DanforthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DabrusinJulie_Lib.jpgInterventionMs. Julie Dabrusin: (1410)[Translation]I see.I also saw a lot of information about passwords. For instance, it mentioned people who use the same password for all of their online accounts.Can you share some things people can do to protect themselves when it comes to their passwords? That's an important element.Mme Julie Dabrusin: (1410)[Français] D’accord. Il y avait aussi beaucoup d’information au sujet des mots de passe. Par exemple, on parlait des gens qui utilisent le même mot de passe pour toutes leurs activités sur Internet.Est-ce que vous pouvez nous donner des informations sur les façons dont les gens peuvent mieux se protéger avec leurs mots de passe? C'est important.Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1410)[Translation]Yes. I always look for opportunities to promote our website, so on our website, we talk specifically about how long and complex passwords should be. We also provide some tips. I encourage people to explore our website for themselves. It is often said that people should change their passwords regularly, but the problem with that is having to memorize a bunch of ever-changing passwords. The guideline has evolved over time. Nowadays, it is recommended that people choose at least one strong password, using certain parameters, which are available online, based on password length and/or complexity, depending on the available options. If it's possible to have a password containing up to 15 characters, people should try to choose a password that uses all 15 characters. If the password can have only eight characters, that's pretty bad, but people should at least choose a more complex password.Constantly changing one's passwords is of minimal benefit if it means people have to write them down somewhere or use the same one for many different sites. What we want people to do is be diligent about choosing their passwords: choose something that is unique and as strong as the provider's parameters allow. People can use the same password, but if a data breach occurs, they have to act fast, changing their password and taking additional security measures. It's important to do a combination of things.M. André Boucher: (1410)[Français]Oui. Sur notre site Web — j'en fais toujours la promotion —, nous donnons des conseils précis sur la longueur et la complexité des mots de passe. Il y a aussi quelques trucs. Je veux laisser la chance aux gens d'aller en prendre connaissance par eux-mêmes. Il y a souvent des rumeurs disant qu’il faut changer souvent son mot de passe. Le problème, c'est que cela signifie que l'on doit mémoriser plusieurs mots de passe qui sont constamment en changement. Au fil du temps, l’avis a évolué. Maintenant, on dit qu'il faut au moins choisir un mot de passe solide, ce qui est défini par certains paramètres, que l'on peut trouver en ligne, qu'il s'agisse de la longueur ou de la complexité, selon ce que le fournisseur offre. S'il offre d’utiliser 15 caractères, on doit essayer de tous les utiliser. Si on ne nous en offre que huit, c’est déplorable, mais on doit alors choisir un mot de passe plus complexe. Changer souvent son mot de passe n'a pas beaucoup de valeur si cela nous force à les noter quelque part ou à utiliser le même sur plusieurs sites. Ce que nous demandons aux gens, c’est d’être diligents et de choisir un mot de passe unique et aussi fort que le permettent les paramètres du fournisseur. Ils peuvent garder le même mot de passe, mais s’il y a un incident, ils doivent réagir rapidement, le changer et mettre en place des mesures de sécurité additionnelles. Il y a donc une combinaison de choses à faire.Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionJulieDabrusinToronto—DanforthJulieDabrusinToronto—Danforth//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88994JulieDabrusinJulie-DabrusinToronto—DanforthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DabrusinJulie_Lib.jpgInterventionMs. Julie Dabrusin: (1410)[Translation]The other problem is that once people have a password that works well, they use it for all their online accounts. Some sites tell users that their passwords have to be longer, more complex or what have you, but they never remind people not to use the same password all the time or to use a different password than they do for other accounts. Would you mind talking about that as well?Mme Julie Dabrusin: (1410)[Français]L’autre problème, c'est qu’une fois qu'ils ont trouvé un mot de passe qui fonctionne bien, les gens l’utilisent sur tous les sites Web. Certains sites Web nous disent qu’on a besoin de plus de caractères ou d’autres choses, mais on ne nous rappelle jamais que nous devrions avoir d’autres mots de passe et non utiliser le même partout. Est-ce que vous pouvez dire quelque chose à ce sujet aussi?Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1410)[Translation]Now you're asking me to be very pragmatic.Ms. Julie Dabrusin: Yes, but this is pragmatic stuff.Mr. André Boucher: What I would advise people, other than being very pragmatic, is to base their passwords on their level of uncertainty when it comes to the various online services they are using. For instance, for online banking, people should use a number of distinct passwords that are as complex as possible. However, for their online account with their local curling club, say, people may wish to be a little less rigorous and use the same password a few times, even though that isn't what I would recommend.M. André Boucher: (1410)[Français]Là, vous me demandez d’être très pragmatique.Mme Julie Dabrusin: Oui, mais c’est pragmatique.M. André Boucher: Si je vais au-delà du conseil spécifique d’être très pragmatique, ce que je proposerais aux gens, c’est de regrouper leurs mots de passe selon le niveau d’incertitude qu'ils ont à l'égard des différents services qu'ils utilisent. Par exemple, pour leurs services bancaires, ils voudront utiliser plusieurs mots de passe distincts et les plus complexes possible. Par contre, pour leur compte sur le site de leur club local de curling ou d'autres comptes similaires, ils pourraient peut-être se donner la latitude d’utiliser le même mot de passe quelques fois, même si je ne le leur recommande pas.Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionJulieDabrusinToronto—DanforthJulieDabrusinToronto—Danforth//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88994JulieDabrusinJulie-DabrusinToronto—DanforthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DabrusinJulie_Lib.jpgInterventionMs. Julie Dabrusin: (1410)[Translation]What can banks do to better educate the people using their services?Mme Julie Dabrusin: (1410)[Français]Qu’est-ce que les banques peuvent faire pour donner de meilleures informations aux gens qui utilisent leurs services?Computer crimeDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1410)[Translation]I believe most, if not all, banks require a minimum level of sophistication when it comes to the passwords they accept. They already have a certain standard in place to protect themselves from clients who are less diligent than they should be in selecting a password.M. André Boucher: (1410)[Français]Je crois que la plupart, sinon toutes les banques demandent un minimum de sophistication quant au mot de passe. Elles ont déjà établi une certaine norme pour se protéger elles-mêmes d’un client qui ne serait peut-être pas diligent dans la sélection de son mot de passe.Computer crimeDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionJulieDabrusinToronto—DanforthJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1410)[English] Thank you, Ms. Dabrusin.Mr. Clarke, welcome to the committee. You have five minutes, please.Le président: (1410)[Traduction]Merci, madame Dabrusin.Bienvenue au Comité, monsieur Clarke. La parole est à vous. Vous avez cinq minutes. AndréBoucherAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke (Beauport—Limoilou, CPC): (1410)[Translation] Thank you, Mr. Chair. I'm very pleased to be here today.Thank you, gentlemen, for being here and giving up your time to reassure Canadians and answer our questions.One of the cornerstones of the social contract that exists across this land is the protection of citizens, not just the protection they offer one another, but also the protection provided to them by the government. For the past three weeks, constituents in all of our ridings have been profoundly concerned. Two days after the data breach was made public, people started coming to my office. When I would knock on people's doors, that's all they would talk about. That tells me people are genuinely concerned and feel that the government has done nothing in response.The question my constituents want you to answer, Mr. Boucher, is very simple. Can the Canadian Centre for Cyber Security indeed ensure the 2.9 million Canadians affected by this data breach are properly protected, yes or no?Does your centre have the tools to respond to the situation and ensure the victims of identity theft are protected?M. Alupa Clarke (Beauport—Limoilou, PCC): (1410)[Français]Merci, monsieur le président. Je suis très content d’être ici. Je vous remercie, messieurs, d’être ici aujourd’hui et de donner de votre temps pour rassurer les Canadiens et répondre à nos questions.Une des pierres angulaires du contrat social que nous avons sur notre territoire, c’est la protection des citoyens, non seulement celle qu'ils s'offrent réciproquement entre eux, mais aussi celle qu'ils reçoivent de l'État. Depuis trois semaines, les citoyens de toutes nos circonscriptions sont extrêmement préoccupés. Deux jours après que la fuite de données a été rendue publique, des gens venaient à mon bureau. Lorsque je faisais du porte-à-porte, c'est tout ce dont ils me parlaient. Il y a donc une vraie préoccupation et les gens sentent qu’il n’y a aucune réponse de la part du gouvernement. Ce que mes concitoyens voudraient savoir de votre part, monsieur Boucher, est très simple: est-ce que le Centre canadien pour la cybersécurité peut effectivement assurer la sécurité en bonne et due forme des 2,9 millions de Canadiens qui ont été touchés par ce vol de données personnelles, oui ou non? Est-ce que votre institution a les outils nécessaires pour faire face à cette situation et assurer la protection des citoyens victimes de vol d'identité?Computer crimeDesjardins GroupIdentity theftPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1415)[Translation]It's fair to say that the Canadian Centre for Cyber Security has the resources to deal with all aspects of cybersecurity. The case we are talking about today involves an insider threat and stolen information. Strictly speaking, it's not a cybersecurity issue.M. André Boucher: (1415)[Français]Il est juste de dire que le Centre canadien pour la cybersécurité a les moyens de prendre des mesures concernant tous les aspects de la cybersécurité. Nous traitons aujourd'hui d'un cas de menace interne et de vol d’informations. Ce n’est pas, au sens strict, une question de cybersécurité...Desjardins GroupIdentity theftPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1415)[Translation]I'm not talking about what's already happened. I'm talking about what's going to happen next. That's what worries people. I want to know whether the Canadian Centre for Cyber Security has the capacity to deal with international or national fraudsters who send text messages or whatever it may be.Does your centre have the capacity to deal with that?M. Alupa Clarke: (1415)[Français]Je ne parle pas de l’événement qui est arrivé, je parle de ce qui va arriver prochainement. C’est cela qui inquiète les citoyens. Je veux savoir si le Centre canadien pour la cybersécurité a la capacité de faire face aux fraudeurs internationaux ou nationaux qui tentent d’envoyer des messages textes ou quoi que ce soit.Votre organisme a-t-il la capacité de faire face à cela?Desjardins Groupe-SecurityPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1415)[Translation]I'm not trying to evade the question, but the issue actually comes down to legislation or fraud. It's not a cybersecurity problem. That's not to say, however, that, if we see something happening, we aren't going to respond.The first thing we do every day is talk to our partners, including the RCMP, to share what we know and update them on anything new. We make sure that whoever is responsible for the matter does something with the information we provide. The national team is the best there is and won't let anything fall by the wayside. The members of the team endeavour to fix any problems and do everything they can to keep Canadians' information safe.M. André Boucher: (1415)[Français] Je ne tente pas d'échapper à votre question, mais elle concerne plutôt un problème de loi ou de fraude, et non un problème de cybersécurité. Cela ne veut pas dire que, si nous voyons des manifestations, nous les ignorerions. Nous commençons chaque journée en discutant avec nos partenaires, incluant ceux de la GRC, afin de leur faire part de ce que nous savons et de ce qu'il y a de nouveau. Nous nous assurons que l'intervenant responsable du dossier fera quelque chose de cette information. L'équipe nationale est la meilleure qui soit et ces gens ne vont rien laisser tomber. Ils vont tenter de régler les problèmes et de faire le maximum pour prendre soin de la sécurité des Canadiens.Desjardins Groupe-SecurityPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1415)[Translation]I'm going to take advantage of your cybersecurity expertise.Is Canada's current social insurance number regime appropriate in a modern age dominated by the Internet? We are at the point now where people shop on their cell phones and pay for their purchases at the cash in mere seconds. Is our system of social insurance numbers adequate in the world we live in?M. Alupa Clarke: (1415)[Français]Je vais profiter de votre expertise en cybersécurité. Notre système actuel de numéros d'assurance sociale est-il adéquat dans ce monde contemporain où Internet prend toute la place? C'est rendu à un point où les gens font leurs achats avec leur téléphone ou paient en quelques secondes à une caisse. Notre système de numéros d'assurance sociale est-il adéquat dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui? Desjardins Groupe-SecurityPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1415)[Translation]Thank you for your question. You don't ask easy ones, Mr. Clarke.I'm not an expert in social insurance numbers or their use, but I can talk about identifiers. No matter what identifiers are used, whether they involve complex or simple cryptology, information management is always an issue and the potential for data theft always exists. It's a very complex issue, and I'm going to let the experts in social insurance numbers speak to your specific question.The bigger problem, as I see it, is how identifiers are managed. They are key pieces of information, and learning how to manage them properly in the large security systems I was talking about earlier is crucial.M. André Boucher: (1415)[Français]Je vous remercie encore de votre question. Vous ne posez pas des questions faciles, monsieur Clarke.Je ne suis pas un expert en numéros d'assurance sociale et leur utilisation, mais je peux parler d'identifiants. Quels que soient les identifiants dont on se munit, que ce soit des identifiants cryptologiques complexes ou simples, il y a toujours un problème de gestion de l'information et de vol possible de l'information. C'est un problème très complexe et je vais laisser aux experts en numéros d'assurance sociale le soin de répondre à l'aspect spécifique de votre question.Selon moi, le problème plus large est la gestion des identifiants. C'est un morceau d'information clé qu'il faut apprendre à gérer dans les systèmes de sécurité larges dont je parlais.Desjardins Groupe-SecurityPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1415)[Translation]Superintendent, my next question is along the same lines as that of my fellow member, Mr. Motz.Whether they've approached me on the street, come to my office or answered the door when I was canvassing, everyone has asked me the same question. They want to know what crimes these fraudsters are going to commit down the road. They want to know what to expect. What crimes will the 2.9 million victims of this massive data breach be the target of in the future?In addition, how long will it be before those crimes are committed? The media are reporting all kinds of things. We are hearing that it will take five or 10 years before the fraudsters do anything—that they'll wait until the dust has settled.M. Alupa Clarke: (1415)[Français]Monsieur le surintendant, j'ai une question qui va dans le même sens que celle de mon collègue M. Motz.Tous les gens qui m'ont abordé dans la rue, au bureau ou lors d'un porte-à-porte m'ont posé la même question. Ils m'ont demandé quels actes criminels ces fraudeurs commettront ultérieurement et à quoi il faut s'attendre. Quels actes criminels seront posés en ce qui concerne les 2,9 millions de Canadiens touchés par cette immense fuite de données? Ensuite, dans combien de temps ces actes seront-ils posés? En ce moment, les médias disent toutes sortes de choses. On dit notamment que cela prendra cinq ou dix ans avant que les fraudeurs n'agissent et qu'ils attendront que la poussière retombe. Desjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionAndréBoucherJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1415)[English]Again, that's an important question. You have about 15 seconds to respond to it.Le président: (1415)[Traduction]Ici encore, la question est importante. Vous avez une quinzaine de secondes pour y répondre.AlupaClarkeBeauport—LimoilouMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1415)[English]The reality is that whenever personal information, passwords, etc., are released on the Internet, they are there forever. People need to be cautious and vigilant about that, and use the services that are available, like credit monitoring, etc., to ensure that triggers are put in place to notify them when someone's trying to use that information, to help prevent an actual fraud from occurring. I'm trying to respect the timeline.Surint. pr. Mark Flynn: (1415)[Traduction]Le fait est que, dès que des renseignements personnels, des mots de passe, etc. se retrouvent sur Internet, ils y demeurent à perpétuité. Les gens doivent être vigilants par rapport à cela, et utiliser les services à leur disposition, comme la surveillance du crédit, pour s'assurer que des déclencheurs sont activés quand quelqu'un essaie d'utiliser ces renseignements, ce qui les prévient et contribue à lutter contre la fraude.C'est ce que je peux vous dire avec le temps qui m'est imparti.Desjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1420)[English]Thank you, Mr. Clarke.Mr. Graham, you have five minutes.Le président: (1420)[Traduction]Merci, monsieur Clarke.Monsieur Graham, vous avez cinq minutes.MarkFlynnDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1420)[Translation]About 15 years ago, I was in an IRC channel—I'm not sure whether you're familiar with that forum—and someone was selling credit card numbers, along with the three-digit code on the back and the billing address. Everything was ready to go. The person was offering to sell them to people. I felt that was wrong and I wanted to call the police or some other authority, but no one replied or knew what to do.If someone saw something similar happening on the Internet today, is there someplace they could call to report it?M. David de Burgh Graham: (1420)[Français]Il y a une quinzaine d'années, j'étais sur un canal d'IRC — je ne sais pas si vous connaissez cela —, et quelqu'un y offrait des numéros de cartes de crédit avec les trois chiffres derrière ainsi que l'adresse; tout était prêt. Il demandait aux gens s'ils souhaitaient les acheter. Je trouvais que cela n'avait pas d'allure et j'ai voulu appeler la police ou différents services, mais personne ne répondait ou ne savait quoi faire.Si quelqu'un voyait quelque chose de semblable sur Internet aujourd'hui, y a-t-il un endroit où il pourrait le rapporter?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1420)[English]The RCMP operates the Canadian Anti-Fraud Centre in partnership with the Ontario Provincial Police and the Competition Bureau. That is one of your best places to go to report fraudulent activity, whether it be the telephone numbers that people are calling from, or an individual identity theft or fraud that occurred. They collate that information. They share that information. Police investigations are launched based on the collation of that. That would be the first place you should call, as well as your local police force.Local police forces—whether they be the RCMP or, in Ontario and Quebec, another police force—need to hear about the crimes that are occurring. There are connections between organized crime involved in fraud and other criminal activities.Surint. pr. Mark Flynn: (1420)[Traduction]La GRC, en collaboration avec la Police provinciale de l'Ontario et le Bureau de la concurrence, exploite le Centre antifraude du Canada. C'est l'un des meilleurs endroits où signaler des activités frauduleuses, que ce soit un numéro de téléphone utilisé par les fraudeurs, un vol d'identité ou un cas de fraude. Le Centre compile ce type de renseignements. Il les transmet. Des enquêtes policières sont lancées d'après ces renseignements. C'est le premier endroit où vous devriez appeler, de même qu'à votre poste de police.Les forces de l'ordre locales, que ce soit la GRC ou un autre corps policier dans le cas de l'Ontario et du Québec, doivent être mises au courant des crimes perpétrés. Il y a un lien entre le crime organisé impliqué dans les cas de fraude et les autres activités criminelles.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1420)[Translation]What powers does the Canadian Centre for Cyber Security have? What can the centre do?M. David de Burgh Graham: (1420)[Français]Quels sont les pouvoirs du Centre canadien pour la cybersécurité? Que peut-il faire?Canadian Centre for Cyber SecurityComputer crimeDesjardins Groupe-SecurityPrivacy and data protectionMarkFlynnAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1420)[Translation]Do you mean generally or in this specific case?M. André Boucher: (1420)[Français]Parlez-vous en général ou du cas qui nous occupe? David de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1420)[Translation]I mean generally. At the centre, do you accept comments from people on the outside, or do you work only with businesses? Explain how it works, if you don't mind.M. David de Burgh Graham: (1420)[Français]Je parle en général. Les gens de ce centre prennent-ils les commentaires de l'extérieur ou travaillent-ils seulement avec les entreprises? Expliquez-moi ce qu'ils font. Canadian Centre for Cyber SecurityComputer crimeDesjardins Groupe-SecurityPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1420)[Translation]As I explained earlier, the Canadian Centre for Cyber Security is responsible for providing advice. It prepares and protects information of national interest. It is responsible for incident management and response, including mitigation strategies. Every step is undertaken in coordination with the centre's partners, as per its mandate. When a fraud-related issue arises, the national team is called in. It is made up of centres that have already been appointed. We make sure all stakeholders have access to the available information so we can move forward. Work on the case continues, and if more information becomes available, it is shared with the person responsible.Here's where the value of this business model lies. If something changes while the case is under way—for instance, if it ceases to be an investigation—the Canadian Centre for Cyber Security takes over until the victim receives or, rather, until the case is closed.M. André Boucher: (1420)[Français]Comme je l'expliquais tout à l'heure, le Centre canadien pour la cybersécurité est responsable de donner des avis. Il prépare et protège l'information d'intérêt national. Il s'occupe de la gestion des incidents et des stratégies d'atténuation qui s'ensuivent. Toutes les étapes se déroulent en coordination avec les partenaires du Centre, conformément à son mandat. Quand il y a des problèmes de fraude, on fait appel à l'équipe nationale, qui est formée des centres qui ont déjà été nommés. On s'assure que l'information disponible est mise en commun et on va de l'avant. Le dossier se poursuit, et si plus d'information est disponible, on la transmet à la personne responsable.Voici ce que ce modèle d'affaires a d'intéressant. S'il survient un changement pendant que le dossier est en cours, par exemple s'il ne s'agit plus d'une enquête, le Centre canadien pour la cybersécurité va le prendre en charge jusqu'à ce que la victime ait eu... jusqu'à la fermeture du dossier, si vous voulez. Canadian Centre for Cyber SecurityComputer crimeDesjardins Groupe-SecurityPrivacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1420)[Translation]Earlier, we were talking about passwords. Nowadays, we see two-factor authentication being used a lot more for bank accounts. Could the same thing be done for social insurance numbers?M. David de Burgh Graham: (1420)[Français] Tout à l'heure, on a parlé de mots de passe. Maintenant, on voit beaucoup plus l'authentification de deux facteurs en ce qui concerne les comptes de banque. Pourrait-on faire la même chose pour le numéro d'assurance sociale? Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1420)[Translation]I'm going to say the same thing I did earlier. I'm not an expert in social insurance numbers, but we strongly advise people to use two factors whenever possible. It's not perfect, but it improves the security of their information.M. André Boucher: (1420)[Français]Je vais répondre la même chose que tout à l'heure. Je ne suis pas un expert en numéros d'assurance sociale, mais nous recommandons fortement aux gens, quand c'est possible, de se servir des deux facteurs. Ce n'est pas parfait, mais cela améliore la sécurité de leurs renseignements.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1420)[Translation]I'd like to revisit the issue of a unique identifier.Other models exist. On other committees, we've talked about the popular Estonian model, I believe. It's a system that's in line with our discussions on open banking. All the information is centralized and people can access it using a unique identification number.At the end of the day, no matter what you call it, a social insurance number is a unique identification number, so it's important to understand the system's limitations. It's all well and good to have the ultimate ultra-modern system, but if a single unique identifier is assigned to an individual, the information will always be vulnerable if someone gets a hold of it.M. Michel Picard: (1420)[Français]J'aimerais revenir sur la question de l'identifiant unique.Il y a d'autres modèles. Dans d'autres comités, on a parlé du fameux modèle de l'Estonie, je crois. Ce système va dans le sens des discussions que nous avons eues sur le système bancaire ouvert, où toute l'information est centralisée et où les gens peuvent y avoir accès en fournissant un numéro d'identification unique.Au bout du compte, peu importe le nom qu'on lui donne, le numéro d'assurance sociale est un numéro d'identification unique. Il faut comprendre les limites de notre système. On a beau avoir un système ultra moderne et par excellence, si on revient à une seule et unique façon d'identifier quelqu'un, la donnée sera toujours vulnérable si quelqu'un met la main dessus.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1420)[Translation]Absolutely. I can't name them today, but a number of countries around the world have endeavoured to adopt a system that relies on a national unique identification number. Some have been successful, and others, less so. As you said, the number becomes an essential piece of information and the slightest vulnerability puts the data at risk.M. André Boucher: (1420)[Français]Tout à fait. On ne peut pas les nommer aujourd'hui, mais plusieurs pays ont tenté d'avoir un numéro d'identification unique national. Quelques-uns ont connu du succès et d'autres, un peu moins, parce que, comme vous l'avez dit, ce numéro devient une donnée essentielle et que, s'il y a la moindre faiblesse, il risque d'être exploité.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1420)[Translation]Does your centre manage its employees' personal information itself?M. Michel Picard: (1420)[Français]Votre organisation gère-t-elle elle-même les données personnelles de ses employés?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1420)[Translation]Yes, absolutely, using all the measures I mentioned earlier.M. André Boucher: (1420)[Français]Oui, absolument, avec toutes les mesures dont je parlais tout à l'heure.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1420)[Translation]How do you protect against an employee who wakes up in a foul mood one day and decides to help the other side?M. Michel Picard: (1420)[Français]Comment fait-on pour se protéger d'un employé qui est de mauvaise humeur un matin et qui décide de traverser la clôture?Computer crimeDesjardins GroupHuman resourcesPrivacy and data protectionRisk managementAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1420)[Translation]We have an extensive security program in place from the get-go, starting with the selection of personnel. Of course, a culture of security prevails throughout the organization, one that encompasses personnel security, physical security and computer system security.The processes are in place. The system is evergreen, meaning that it's constantly updated. We don't rest on our laurels, so to speak. We review the system on a regular basis. It's an extensive and complex process, but the investment is worth it.M. André Boucher: (1420)[Français]Nous avons un programme exhaustif de sécurité qui s'applique dès la sélection du personnel. Évidemment, il y a une culture de sécurité dans l'ensemble de notre organisation, ce qui comprend la sécurité du personnel, la sécurité physique et la sécurité des systèmes informatiques.Les processus sont en place. C'est un système evergreen, c'est-à-dire qu'il doit toujours être mis à jour. On ne se repose pas sur le système en place, on revoit celui-ci périodiquement. C'est vaste et complexe, mais c'est un investissement qui en vaut la peine.Computer crimeDesjardins GroupHuman resourcesPrivacy and data protectionRisk managementMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1425)[Translation]Is your approach used elsewhere in the market? Has another organization established a culture of security similar to yours?M. Michel Picard: (1425)[Français]Votre approche est-elle utilisée ailleurs sur le marché? Y a-t-il un organisme qui a mis en place une culture de sécurité semblable à celle que vous développez?Computer crimeDesjardins GroupHuman resourcesPrivacy and data protectionRisk managementAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1425)[Translation]Our approach is modern, but we don't have a monopoly on security programs. Documentation is available. Public Safety Canada put out a publication on developing appropriate security programs. It's an excellent reference that refers to the same models we use.M. André Boucher: (1425)[Français]Notre approche est moderne et nous n'avons pas le monopole en la matière. Vous pouvez trouver des documents. Sécurité publique Canada a publié un document décrivant la façon de se munir d'un système de sécurité. C'est une très bonne source de référence et cela touche les mêmes modèles que ceux que nous avons.Computer crimeDesjardins GroupHuman resourcesPrivacy and data protectionRisk managementMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1425)[Translation]Thank you, Mr. Boucher.M. Michel Picard: (1425)[Français]Merci, monsieur Boucher.AndréBoucherJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1425)[English] Thank you, Mr. Picard.Mr. Dubé, you have three minutes. Mr. Fortin, we'll have a few minutes left. Do you wish to ask a couple of minutes of questions?Le président: (1425)[Traduction]Merci, monsieur Picard.Monsieur Dubé, vous avez trois minutes.Monsieur Fortin, il nous restera ensuite quelques minutes. Souhaitez-vous avoir un peu de temps pour poser des questions?MichelPicardMontarvilleRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1425)[English]Yes, please.M. Rhéal Fortin: (1425)[Traduction]Oui, s'il vous plaît.JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1425)[English]Go ahead, Mr. Dubé.Le président: (1425)[Traduction]Allez-y, monsieur Dubé.RhéalFortinRivière-du-NordMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1425)[Translation]Thank you, Mr. Chair.Mr. Boucher, I didn't get a chance to ask you questions earlier.My first question is about something your colleague Scott Jones said when he appeared before the committee as part of the other study we've been referring to a lot today. He said it was important that institutions and businesses report data breaches and thefts that affect them.In its recommendation, the committee remained rather vague. Should it be mandatory to report such breaches to police in order to minimize the impact on the public and catch those responsible?That brings me to two other questions. They're for you, Mr. Flynn.Since the information remains online forever, should police treat these threats in the same way they do physical ones? If a murderer or someone else poses a physical threat, I imagine police investigations are conducted with a certain level of urgency. Should the same apply to cyberthreats? Desjardins contacted Quebec provincial police in December, if I'm not mistaken.My last question is about background checks and ongoing security checks. Given how savvy individuals are these days, should these checks become the norm?You can have the rest of my time to answer.M. Matthew Dubé: (1425)[Français]Merci, monsieur le président.Monsieur Boucher, je n'ai pas eu la chance de vous poser des questions tout à l'heure. Ma première question concerne ce qu'a dit votre collègue M. Scott Jones, qui a comparu devant notre comité dans le cadre de l'étude à laquelle on fait référence régulièrement aujourd'hui. Il a mentionné qu'il était important que les institutions et les entreprises signalent les vols ou les fuites de données qui les touchent. La recommandation du Comité était plutôt vague. Devrait-on insister sur le fait qu'il faut signaler ce genre de fuites à la police, afin de minimiser les dégâts pour la population et arrêter ceux qui ont commis le crime?Cela m'amène à deux autres questions, lesquelles s'adressent à vous, monsieur Flynn. Étant donné que l'information va demeurer sur Internet à perpétuité, la police doit-elle traiter ces menaces de la même façon que les menaces physiques? Si un meurtrier ou quiconque pose une menace physique, j'imagine qu'il y a un certain sentiment d'urgence dans les enquêtes policières. Devrait-on faire la même chose dans le cas des cybermenaces? Desjardins a quand même communiqué avec la SQ au mois de décembre, si je ne m'abuse.Ma dernière question concerne les vérifications d'antécédents et les vérifications continues de sécurité. Maintenant que des individus possèdent une expertise très élevée en la matière, ces vérifications doivent-elles devenir la norme?Je vous laisse répondre dans le temps qui reste.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1425)[Translation]Regarding your question about reporting incidents, I would just point out that we recommend organizations invest before an incident occurs. The organization has to have a security program in place, one that can detect threats and so forth. We always recommend that people report incidents and share them with their community because there are usually commonalities that everyone can learn from.As the country's cybersecurity centre, we work to gather that information across all communities and to find commonalities in order to issue advice and guidance that could lead to enhanced security nationally. Yes, incidents should definitely be reported.M. André Boucher: (1425)[Français]Concernant le signalement d'incidents, je vous rappelle que nous recommandons d'investir avant l'incident. Il faut qu'il y ait un programme de sécurité et de détection, et ainsi de suite. Nous recommandons toujours aux gens de signaler un incident et d'en faire part à leur communauté, parce qu'il y a probablement des points communs. Ainsi, tous pourront apprendre de cet incident.En tant que centre national de cybersécurité, nous essayons de recueillir de telles informations dans toutes les communautés, de trouver les points communs et d'émettre des avis qui pourraient augmenter la sécurité à l'échelle nationale. Effectivement, il faut signaler les incidents. Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMatthewDubéBeloeil—ChamblyMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1425)[English] With respect to the physical versus the cyber harm, I agree with you. It's a very difficult thing to understand. We struggle in policing to determine where we are going to apply our resources, because we always look at where we're going to be able to have the most significant impact in reducing harm.If you look at fraud, fraud is a very large and significant threat in Canada and globally. It is difficult to measure $400,000 worth of fraud or $2 million worth of fraud against a physical threat or a homicide, or an assault against an individual. We struggle with that, but I can tell you that we're aware of it and are examining how we measure that risk and how we prioritize. Surint. pr. Mark Flynn: (1425)[Traduction] En ce qui a trait aux menaces physiques par rapport aux cybermenaces, je suis d'accord avec vous. C'est très difficile à comprendre. Les forces de l'ordre peinent à établir l'allocation de leurs ressources, car elles cherchent toujours à cibler ce qui aura le plus d'effet sur la réduction des méfaits.Prenons la fraude. C'est une menace très grave, tant au Canada qu'à l'échelle mondiale. Il est difficile de comparer une fraude de 400 000 $ ou de 2 millions de dollars à une menace physique ou à un homicide, voire à une agression. Cela nous donne bien du mal, mais je peux vous confirmer que nous en sommes conscients et que nous évaluons actuellement notre façon de jauger ce risque et d'établir nos priorités.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAndréBoucherMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1425)[Translation]Wouldn't it be appropriate to acknowledge that this kind of incident has a lifelong impact on a person and to respond with that in mind?M. Matthew Dubé: (1425)[Français] Ne serait-il pas pertinent de dire que cela a une incidence permanente sur la vie d'une personne et de voir les choses de cette façon?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1425)[English]Yes, it's absolutely a consideration. Surint. pr. Mark Flynn: (1425)[Traduction]Oui, c'est indéniablement un facteur.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMatthewDubéBeloeil—ChamblyJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1425)[English]Thank you, Mr. Dubé.[Translation]Mr. Fortin, you have two minutes. Go ahead.Le président: (1425)[Traduction]Merci, monsieur Dubé.[Français]Monsieur Fortin, vous avez deux minutes.MarkFlynnRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1425)[Translation]I have a quick question for Mr. Flynn. I say quick, because I have just two minutes and I also have a question for Mr. Boucher.Two years ago, 19 million Canadians were the victims of fraud as a result of a data breach at Equifax. Similar data were stolen in that case. Last year, some 90,000 CIBC and BMO customers were targeted. This year, it's Desjardins members.Can you tell us whether, further to these events, crime involving the use of the stolen data has increased?M. Rhéal Fortin: (1425)[Français]J'aimerais poser rapidement une question à M. Flynn. Je dis « rapidement » parce que je n’ai que deux minutes et que j'avais aussi une question à poser à M. Boucher.Il y a deux ans, 19 millions de Canadiens ont été l’objet d’une fraude chez Equifax. Il s'agissait d'un vol de données semblables. L’an dernier, on parlait d’environ 90 000 clients de la CIBC et de la BMO. Cette année, il s'agit de clients de Desjardins. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu une augmentation des crimes liés à l'utilisation de ces données à la suite de ces événements?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1425)[English]The specific data from those compromises...?Surint. pr. Mark Flynn: (1425)[Traduction]Des données tirées de ces comptes compromis en tant que telles?RhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1425)[Translation]Yes, but I'm talking about this type of crime.M. Rhéal Fortin: (1425)[Français]Oui, mais je parle de ce type de crime.MarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1430)[English]We are seeing fraudsters utilizing information that is compromised in operations. The RCMP had a successful investigation into Leakedsource.com, which was reselling some of the information from the large compromises that were made public. There was a guilty plea in that case.It is not an unusual circumstance that somebody is reselling that. We are seeing that occur. Surint. pr. Mark Flynn: (1430)[Traduction]Nous constatons que les fraudeurs utilisent des renseignements compromis pour effectuer leurs transactions. L'enquête de la GRC sur Leakedsource.com s'est avérée concluante: ce site revendait des renseignements tirés d'une imposante banque de données compromises rendues publiques. L'accusé a plaidé coupable.La revente de tels renseignements n'est pas inhabituelle, comme en témoignent divers incidents.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1430)[Translation]All right, but has there been an increase in crime involving data stolen as a result of these breaches? Has the crime rate gone up?M. Rhéal Fortin: (1430)[Français]D'accord, mais est-ce que le taux de criminalité lié à l'utilisation de ces données volées a augmenté? Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMarkFlynnMarkFlynnMarkFlynnMark-FlynnInterventionC/Supt Mark Flynn: (1430)[English]I haven't taken note specifically of the rate of crime, but it is certainly a type of crime that we are seeing.Surint. pr. Mark Flynn: (1430)[Traduction]Je n'ai pas pris en note le taux de criminalité en particulier, mais il va sans dire que c'est le genre d'activités criminelles dont nous sommes témoins.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1430)[Translation]I see.My second question is for Mr. Boucher.Mr. Boucher, in your brief, you give three recommendations to deal with increasing cyberthreats. The second is to invest in training and awareness so that people have the tools to respond. Has the federal government earmarked funding to work with the Quebec government to improve the security of Quebecers' information?M. Rhéal Fortin: (1430)[Français]D'accord. Ma seconde question s’adresse à M. Boucher.Monsieur Boucher, dans votre témoignage écrit, vous donnez trois recommandations. La deuxième consiste à investir dans la formation et la sensibilisation pour que les personnes aient les moyens d’agir. Est-ce que le gouvernement fédéral a prévu des investissements pour collaborer avec le gouvernement du Québec en vue d’améliorer la sécurité des Québécois?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMarkFlynnAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1430)[Translation]I can speak for my organization. We have a national responsibility, and that includes working with our Quebec partners. We invest in education and training, and we also make our services available to Quebec businesses.M. André Boucher: (1430)[Français]Je peux parler de mon organisation. Nous avons une responsabilité nationale, et travailler avec nos partenaires du Québec en fait partie. Nous investissons dans l’éducation et la formation et nous offrons aussi nos services aux entreprises québécoises...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1430)[Translation]Sorry, I don't mean to rush you, but as you know, two minutes isn't much time.Are any investments planned, and if so, how much? Has the federal government made so many millions available to work with Quebec on a training program or other cybercrime initiative, for example?M. Rhéal Fortin: (1430)[Français]Excusez-moi de vous interrompre, je ne veux pas vous bousculer, mais comme vous le savez, deux minutes, c’est court. Y a-t-il des projets d’investissement, et si c'est le cas, pouvez-vous les chiffrer? Par exemple, le fédéral a-t-il dégagé une enveloppe d'un certain nombre de millions de dollars pour s’entendre avec Québec sur un programme de formation ou autre en lien avec la cybercriminalité?Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityIndustrial trainingPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1430)[Translation]I don't have that information with me today.M. André Boucher: (1430)[Français]Je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui.Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityIndustrial trainingPrivacy and data protectionRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1430)[Translation]I see.Thank you.M. Rhéal Fortin: (1430)[Français]D'accord. Je vous remercie.AndréBoucherJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1430)[English]Unfortunately, you're not going to be able to answer that question.Before I suspend I just want to go to point three of your presentation, Mr. Boucher, where it says, “Identify and protect critical assets. Know where your key data lives. Protect it and monitor the protection. Be ready to respond”. In other words, zero trust, which is what we've heard for the last six months.Is that the standard by which any financial institution, let alone Desjardins, should be held?Le président: (1430)[Traduction]Vous n'aurez malheureusement pas le temps de répondre à cette question.Avant de suspendre la séance, je voudrais simplement revenir au point trois de votre présentation, monsieur Boucher, où vous dites: « II faut également déterminer et protéger les actifs essentiels. II importe de savoir où se trouvent les données clés. Assurez-vous donc de leur protection et surveillez les mesures de protection prises. Soyez prêts à intervenir. » Autrement dit, des réseaux à confiance zéro, ce dont nous entendons parler depuis six mois.Est-ce la norme qui devrait s’appliquer à toute institution financière, pas seulement à Desjardins?RhéalFortinRivière-du-NordAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1430)[English]I think every large enterprise has to measure its own key assets and the value of those assets and make a risk-based decision on how much they're going to invest to protect those assets. Starting from a position of zero trust is the reality of the complex environment we live in today. Don't assume your system is going to work on its own. It takes a holistic investment in a security program—in the right people, the right processes and the right technology. The sum of these things will....M. André Boucher: (1430)[Traduction]Je crois que toute grande entreprise doit évaluer ses actifs essentiels et leur valeur, puis décider de l'ampleur de ses investissements dans leur protection en fonction du risque. En partant du principe de la confiance zéro, le fait est que nous vivons aujourd’hui dans un environnement complexe. Il ne faut donc pas présumer que le système va fonctionner en vase clos. Il faut investir dans un programme de sécurité de façon globale, soit dans les bonnes personnes, les bons processus et la bonne technologie. L'ensemble de ces éléments vont...Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityIndustrial trainingPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1430)[English]That's a consensus standard among the cyber community, if your will, your point number three—zero trust.Le président: (1430)[Traduction]C'est une norme qui fait l'unanimité dans le milieu du cyber, si je puis dire, cette idée de confiance zéro, à votre point trois.Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityIndustrial trainingPrivacy and data protectionAndréBoucherAndréBoucherAndréBoucherAndré-BoucherInterventionMr. André Boucher: (1430)[English]It is a consensus that you have to invest in all of these aspects. M. André Boucher: (1430)[Traduction]On s'entend pour dire qu'il faut investir dans tous ces éléments.Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityIndustrial trainingPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1430)[English]Thank you, Mr. Boucher.With that, we're going to suspend.We are scheduled to hear government officials and are actually making some decent progress here. I am assuming, and I don't know quite correctly whether, if I suspend for two or three minutes, we can re-empanel with the government witnesses and keep on moving. Is that agreeable to colleagues? Okay. With that, we will suspend and re-empanel with the government witnesses. Thank you. (1430)(1435)Le président: (1430)[Traduction]Merci, monsieur Boucher.Sur ce, nous allons suspendre la séance.Nous devons entendre des représentants du gouvernement et faisons somme toute des progrès intéressants. Je présume, mais sans savoir si j'ai raison, que si je suspends la séance pendant deux ou trois minutes, nous pouvons reprendre les travaux avec les témoins du gouvernement et poursuivre sur notre lancée. Est-ce que cela vous convient, chers collègues?D'accord. Sur ce, la séance est suspendue et reprendra avec les témoins du gouvernement. Merci.(1430)(1435)AndréBoucherJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1435)[English]We are back on. I want to thank the officials for their flexibility and ask them to indulge the committee with further potential flexibility as we are awaiting the arrival of representatives of Desjardins. I'm going to ask the various representatives of Canada Revenue, the Department of Finance, the Department of Employment and Social Development, and the Office of the Superintendent of Financial Institutions for brief statements. If, in fact, the representatives of Desjardins are under some time constraints and do arrive, at the end of those statements, I'm going to suspend for a moment, ask you folks to take your seats in the back of the room, and deal with Desjardins for a period of time. After that I'll ask you to come back, and the members will have questions, if that's an acceptable way. Even if it's not an acceptable way to proceed, that's how we're going to proceed, so with that, I'll simply go in this order of Revenue Canada or Department of Finance, whoever wants to make their statement first.Le président: (1435)[Traduction]Reprenons nos travaux. Je tiens à remercier les représentants du gouvernement pour leur souplesse et les prie de faire preuve d'un peu plus de patience, car le Comité attend toujours l'arrivée des représentants de Desjardins.J'invite les divers représentants de Revenu Canada, du ministère des Finances, du ministère de l'Emploi et du Développement social et du Bureau du surintendant des institutions financières à être brefs. Si les représentants de Desjardins ont un temps limité à nous consacrer, je vais, s'ils se présentent, suspendre la séance un instant après vos déclarations et vous prier de vous asseoir au fond de la salle afin que nous puissions discuter avec eux pendant un certain temps. Ensuite, je vous demanderai de revenir devant le Comité, et les membres pourront vous poser des questions, si cela vous convient. Même si cela ne vous semble pas une façon convenable de mener la séance, c'est ainsi que nous allons procéder, donc je vais simplement demander au représentant de Revenu Canada ou du ministère des Finances de prendre la parole, selon celui qui souhaite s'exprimer en premier.JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMs. Annette Ryan (Associate Assistant Deputy Minister, Financial Sector Policy Branch, Department of Finance): (1435)[English] Thank you, Mr. Chair. I will go first, if that's all right.[Translation]My name is Annette Ryan. I am the associate assistant deputy minister of the financial sector policy branch within the Department of Finance. I am joined by Robert Sample, director general of the financial stability and capital markets division, as well as Judy Cameron, managing director of the Office of the Superintendent of Financial Institutions Canada, and her colleague. We are pleased to appear before you today.(1440)[English]My remarks today will address two areas that, I believe, are pertinent to the issues before you. Specifically I will clarify the roles of government departments and agencies and private sector actors within the federal financial sector framework and update the committee on efforts being undertaken by the Department of Finance, federal regulatory agencies and banks in support of cybersecurity and data protection.Protecting the privacy and security of Canadians' personal and financial data is an objective shared by both levels of government and the private sector, and it is one that's crucial for maintaining continued trust in Canada's banking system. I'll address the roles within the federal government and then discuss provincial government and private sector roles.The Department of Finance along with federal financial sector oversight agencies has responsibility for the laws and regulations that govern Canada's federally regulated banking system. We collectively set expectations and oversee implementation to ensure that operational risks related to cybersecurity and privacy are properly managed by the financial institutions that we regulate. The Minister of Finance has overarching responsibility for the stability and integrity of Canada's financial system. Cybersecurity is a primary aspect of financial cyber-stability as it ensures the sector remains resilient in the face of cyber-threats and attacksIn turn, Public Safety has recognized the financial services industry as being a critically important sector within its wider national critical infrastructure strategy. The Department of Finance works closely with a range of partners responsible for financial regulation and cybersecurity both domestically and internationally to ensure that the sector is adopting appropriate cyber-resiliency and data protection practices and that the specific needs of the financial sector are considered within economy-wide policies and statutes that relate to cybersecurity and data security.I'll describe the general responsibilities among financial regulators. The Office of the Superintendent of Financial Institutions is the prudential regulator of federally regulated financial institutions, including banks. OSFI develops standards and rules for managing cyber-risks as is consistent with its wider oversight of operational risks that institutions must manage. The Bank of Canada monitors financial market infrastructures, such as payment systems, to enhance resilience to cyber-threats, and the bank coordinates sector-wide responses to systemic-level operational incidents. Other federal agencies have responsibilities for laws of general application in respect of privacy. The Office of the Privacy Commissioner of Canada oversees the banks' compliance with Canada's private sector privacy legislation, the Personal Information Protection and Electronic Documents Act, known as PIPEDA. PIPEDA sets out requirements that businesses must follow when collecting, using or disclosing personal data in the course of commercial activities. These include putting in place appropriate security safeguards to protect personal data against loss, theft or unauthorized disclosure. The Department of Innovation, Science and Economic Development has overall policy responsibility for PIPEDA. In November of 2018 the Government of Canada implemented amendments to PIPEDA related to data breach reporting requirements and associated monetary penalties for failing to report. As you've just heard, other federal departments and agencies, including Public Safety, the Canadian Centre for Cyber Security and the RCMP, share responsibilities with respect to broader Government of Canada cybersecurity initiatives. [Translation]It is important to note that supervisory responsibility for the financial sector in Canada is divided between federal and provincial governments. Provinces are responsible for the supervision of securities dealers, mutual fund and investment advisers, provincial credit unions and provincially incorporated trust, loan and insurance companies.Accordingly, federal and provincial financial sector authorities have protocols in place for information sharing, particularly where matters of financial stability are concerned. Financial institutions, themselves, of course, are most immediately responsible for maintaining cyber and data security on a day-to-day basis, directly managing operational risks through an extensive series of protective and preventative measures, both individually and through industry-level co-operation.These are supported by policies and standards that are continually updated to address the evolving threat landscape and remain in line with industry best practices.(1445)[English] Cyber-attacks are a serious and ongoing threat. I will focus on some of the steps being taken by the Government of Canada, the financial sector, regulatory agencies and the banks to ensure cybersecurity in the financial sector.In budget 2018, the federal government invested over half a billion dollars in cybersecurity, and in October of 2018, it established the Canadian Centre for Cyber Security, which serves as a single window of technical expertise and advice to Canadians, governments and businesses. The centre defends against cyber-threat actors that target Canadian businesses, including federally or provincially regulated financial institutions, for their customer data, financial information and payment systems. Efforts to address cybercrime have been further bolstered by the newly created national cybercrime coordination unit within the RCMP, which provides a national cybercrime reporting mechanism for Canadians, including incidents related to data breaches or financial fraud. More recently, in budget 2019, the government proposed legislation and funding to protect critical cyber systems in the Canadian financial, telecommunications, energy and transport sectors.[Translation]Our colleagues at the Treasury Board Secretariat continue their work with provincial governments, financial institutions and federal partners toward a pan-Canadian trust framework for digital identity with the goal of strengthening digital ID protection in the context of cyberthreats.[English]On the regulatory side, earlier this year OSFI published new expectations on technology and cybersecurity breach reporting via the technology and cybersecurity incident reporting advisory. This is intended to help OSFI identify areas where banks can take steps to proactively prevent cyber incidents, or in cases where incidents have occurred, to improve their cyber-resiliency.While the first objective is to prevent data breaches, the reality is that these events happen and are not localized to the financial sector. Having said this, when cyber events occur at a federally regulated financial institution, control and oversight mechanisms are in place to manage them.To summarize, cybersecurity is an area of critical importance for the Department of Finance. We are actively working with partners across government and in the private sector to ensure that Canadians are well-protected from cyber incidents and that when incidents do occur, they're managed in a way that mitigates the impact on consumers and the financial sector as a whole.Thank you for your time. I'm happy to take questions.Mme Annette Ryan (sous-ministre adjointe déléguée, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances): (1435)[Traduction]Merci, monsieur le président. Je vais commencer, si cela vous convient.[Français] Je m'appelle Annette Ryan. Je suis sous-ministre adjointe déléguée de la Direction de la politique du secteur financier au ministère des Finances. Je suis accompagnée de Robert Sample, directeur général de la Division de la stabilité financière et des marchés des capitaux, ainsi que de Judy Cameron, directrice principale du Bureau du surintendant des institutions financières du Canada, ainsi que de son collègue. Nous sommes heureux d'être ici avec vous aujourd'hui.(1440)[Traduction]Mes remarques porteront sur deux sujets que je crois pertinents dans le contexte des questions dont vous êtes saisis. Plus particulièrement, je vais préciser les rôles des ministères et agences du gouvernement ainsi que des acteurs du secteur privé dans le cadre fédéral régissant le secteur financier, et fournir une mise à jour au Comité quant aux efforts entrepris par le ministère des Finances, les organismes fédéraux de réglementation et les banques pour appuyer la cybersécurité et la protection des données.La protection de la vie privée et des données personnelles et financières des Canadiens est un objectif partagé du gouvernement et du secteur privé; il s'agit d'un objectif qui est essentiel au maintien continu de la confiance dans le système bancaire canadien.Je vais aborder la question des rôles au sein du gouvernement fédéral, puis de celui des gouvernements provinciaux et des acteurs du secteur privé.Le ministère des Finances et les organismes fédéraux de surveillance du secteur financier sont chargés des lois et des règlements qui régissent le système bancaire canadien sous juridiction fédérale. Collectivement, nous établissons les attentes et en surveillons la mise en œuvre afin de garantir que les risques opérationnels liés à la cybersécurité et à la protection de la vie privée sont convenablement gérés par les institutions financières que nous réglementons.Le ministre des Finances a une responsabilité générale envers la stabilité et l'intégrité du système financier canadien. La cybersécurité est un aspect essentiel de la stabilité du secteur financier, car elle permet au secteur de demeurer résilient face aux cybermenaces et aux cyberattaques.Le ministère de la Sécurité publique a, à son tour, reconnu le secteur des services financiers comme un secteur d'importance critique dans le cadre de sa Stratégie nationale sur les infrastructures essentielles.Le ministère des Finances travaille étroitement avec un ensemble d'intervenants responsables de la réglementation du secteur financier et de la cybersécurité, tant au niveau national qu'avec nos partenaires internationaux, afin de s'assurer que le secteur adopte des pratiques appropriées pour favoriser la cyber-résilience et la protection des données et aussi afin de faire en sorte que les besoins du secteur financier soient pris en compte dans les politiques portant sur l'ensemble de l'économie et la législation ayant trait à la cybersécurité et à la protection des données.Je vais maintenant aborder les responsabilités des différents régulateurs du secteur financier. Le Bureau du surintendant des institutions financières, l'organisme de réglementation prudentielle des institutions financières fédérales — par exemple, les banques — élabore des normes et des règles pour gérer les risques en matière de cybersécurité. Ceci est conforme à son mandat plus vaste de surveillance des risques opérationnels que les institutions financières doivent gérer.La Banque du Canada surveille les infrastructures du marché financier, comme les systèmes de paiements, afin d'accroître leur résilience aux cybermenaces et coordonne les réponses de l'ensemble du secteur en cas d'incident opérationnel systémique.D'autres organismes fédéraux sont responsables de la législation entourant le respect de la vie privée. Le Commissariat à la protection de la vie privée veille à ce que les banques respectent la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui régit la protection des renseignements personnels dans le secteur privé canadien. Cette loi établit les exigences auxquelles les entreprises doivent satisfaire relativement à la collecte, à l'utilisation ou à la divulgation de données personnelles dans le cadre d'activités commerciales. Ces exigences comprennent la mise en place de mesures de protection appropriées pour protéger les données personnelles contre la perte, le vol ou la divulgation non autorisée.Le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique a une responsabilité stratégique globale à l'égard de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. En novembre 2018, le gouvernement du Canada a modifié les dispositions de la loi relatives au signalement d'atteinte à la protection des données et aux sanctions pécuniaires connexes pour ne pas avoir signalé une fraude.Comme vous l'avez entendu plus tôt, d'autres agences et ministères fédéraux, y compris Sécurité publique, le Centre canadien pour la cybersécurité et la Gendarmerie royale du Canada, partagent des responsabilités à l'égard de plus vastes initiatives de cybersécurité du gouvernement du Canada.[Français] Il est important de noter que la responsabilité de la surveillance du secteur financier canadien est partagée entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Les provinces sont chargées de la surveillance des courtiers en valeurs mobilières, des conseillers en épargne collective et en fonds de placement, des coopératives provinciales, ainsi que des caisses d'épargne, des sociétés de fiducie, des compagnies d'assurances et des sociétés de prêt constituées par une loi provinciale.Par conséquent, les autorités fédérales et provinciales du secteur financier ont des protocoles en place à l'égard de l'échange de renseignements, particulièrement pour les questions relatives à la stabilité financière. Les institutions financières ont bien sûr la responsabilité première quant au maintien de la cybersécurité et de la protection des données sur une base quotidienne, puisqu'elles gèrent directement les risques opérationnels grâce à un ensemble exhaustif de mesures de protection et de prévention sur le plan individuel et à la coopération avec les autres acteurs de l'industrie.Ces mesures sont appuyées par des politiques et des normes qui sont constamment mises à jour pour répondre aux menaces changeantes et demeurent conformes aux pratiques exemplaires de l'industrie.(1445)[Traduction]Les cyberattaques sont une menace sérieuse et permanente. J'aimerais aborder quelques-unes des mesures mises en place par le gouvernement du Canada, les organismes de réglementation du secteur financier et les banques afin de renforcer la cybersécurité dans le secteur financier.Dans le budget de 2018, le gouvernement fédéral a investi plus d'un demi-milliard de dollars dans la cybersécurité et, en octobre 2018, le gouvernement a établi le Centre canadien pour la cybersécurité, qui sert de guichet unique d'expertise et de conseils techniques pour les Canadiens, les gouvernements et les entreprises. Le Centre lutte contre les auteurs de cybermenaces qui ciblent des entreprises canadiennes, y compris les institutions financières fédérales et provinciales, en vue d'obtenir des données de leurs clients, des renseignements financiers et des systèmes de paiement. Les efforts de lutte contre la cybercriminalité ont été stimulés par le Centre national de coordination de la lutte contre la cybercriminalité nouvellement créé au sein de la GRC, qui fournit un mécanisme national de signalement des cybercrimes, y compris les atteintes à la protection des données ou les fraudes financières.Plus récemment, dans le budget de 2019, le gouvernement a proposé une loi et un financement afin de protéger les cybersystèmes essentiels dans les secteurs canadiens des finances, des télécommunications, de l'énergie et des transports.[Français]Nos collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor continuent de travailler conjointement avec les gouvernements provinciaux, les institutions financières et les partenaires fédéraux à l'élaboration d'un cadre de confiance pancanadien sur l'identité numérique qui vise à renforcer la protection de l'identité numérique dans le contexte des cybermenaces.[Traduction]En ce qui concerne la réglementation, plus tôt cette année, le Bureau du surintendant des institutions financières a publié un nouveau guide sur les exigences de signalement des incidents liés à la technologie et à la cybersécurité par l'entremise du préavis sur le signalement des incidents liés à la technologie et à la cybersécurité. Ces directives visent à aider le bureau à déterminer où les banques peuvent prendre des mesures pour prévenir de façon proactive les incidents liés à la cybersécurité ou, lorsqu'un incident survient, à améliorer leur résilience cybernétique.Bien que notre principal rôle soit de prévenir les atteintes à la protection des données, la réalité est que ces incidents surviennent et ils ne se limitent pas qu'au secteur financier. Cela étant dit, lorsqu'un incident lié à la cybersécurité survient dans une institution fédérale sous réglementation fédérale, des mécanismes de contrôle et de surveillance sont en place pour le gérer.En résumé, la cybersécurité est un domaine d'une importance critique pour le ministère des Finances. Nous collaborons activement avec des partenaires de l'ensemble du gouvernement et du secteur privé pour nous assurer que les Canadiens sont bien protégés contre des incidents liés à la cybersécurité et que, lorsqu'ils surviennent, les incidents sont gérés de façon à atténuer les répercussions sur les consommateurs et le secteur financier dans son ensemble.Je vous remercie de votre temps. Je serai heureuse de répondre à vos questions.Computer crimeCrime reportingDepartment of FinanceDesjardins GroupDigital identityFederal-provincial-territorial relationsFinancial service industriesInformation collectionInformation disseminationPersonal Information Protection and Electronic Documents ActPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionThe Vice-Chair (Mr. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, CPC)): (1445)[Translation]Thank you, Ms. Ryan.We now move on to Ms. Boisjoly.Le vice-président (M. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC)): (1445)[Français]Merci, madame Ryan.Nous passons maintenant à Mme Boisjoly.AnnetteRyanEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly (Assistant Deputy Minister, Integrity Services Branch, Department of Employment and Social Development): (1445)[Translation]Thank you very much, Mr. Chair.My name is Elise Boisjoly, and I am the assistant deputy minister of the integrity services branch at Employment and Social Development Canada. I am joined by Anik Dupont, who is responsible for the social insurance number program.Thank you for the opportunity to join you today. My remarks will focus on the social insurance number, or SIN, program. Specifically, I will clarify what the social insurance number is and provide information on its issuance and use; inform the committee on privacy protection related to the SIN; and provide information on our approach in the case of data breach.What is the SIN? The SIN is a file identifier used by the Government of Canada to coordinate the administration of federal benefits and services and the revenue system. The SIN is required for every person working in insurable or pensionable employment in Canada and to file income tax returns.It is issued prior to your first job, when you first arrive in Canada or even at birth. During the last fiscal year, over 1.6 million SINs were issued.The SIN is used, among other things, to deliver over $120 billion in benefits and collect over $300 billion in taxes. It facilitates information sharing to enable the provision of benefits and services to Canadians throughout their life such as child care benefits, student loans, employment insurance, pensions and even death benefits. As such, the SIN is assigned to an individual for life.The SIN is not a national identifier and cannot be used to obtain identification. In fact, it is not even used by all programs and services within the federal government; only a certain number use it. The SIN alone is never sufficient to access a government program or benefit or to obtain credit or services in the private sector. Additional information is always required.(1450)[English] While data breaches are becoming increasingly commonplace, the Government of Canada follows strong and established procedures to protect the personal information of individuals. My colleague mentioned the Privacy Act and the Personal Information Protection and Electronic Documents Act, which is being administered by Innovation, Science and Economic Development Canada. They provide the legal framework for the collection, retention, use, disclosure and disposition of personal information in the administration of programs by government institutions and the private sector, respectively.As my colleague mentioned, on November 1, 2018, a new amendment to the Personal Information Protection and Electronic Documents Act came into force, which requires organizations that experience a data breach and that have reason to believe there's a real risk of significant harm to notify the Office of the Privacy Commissioner, the affected individuals and associated organizations as soon as it's feasible. Violating this provision may result in a fine of up to $100,000 per offence.At Employment and Social Development Canada, we have internal monitoring strategies, privacy policies, directives and information tools for privacy management, as well as a departmental code of conduct and mandatory training for employees on protecting personal information. We believe that any security breach affecting social insurance numbers is very serious and, in fact, we ourselves are not immune to such a situation. For example, in 2012, the personal information of Canada student loan borrowers was potentially compromised. The breach was a catalyst for further improvements to information management practices within the department. Preventing social insurance number fraud starts with education and awareness. This is why our website and communication materials include information that can help Canadians better understand the steps they should take to protect their social insurance numbers. Canadians can visit the department websites, call us or visit us at one of our Service Canada centres to learn how best to protect themselves. It is important to note that protecting the information of Canadians is a shared responsibility among the government, the private sector and individuals. We strongly discourage Canadians from giving out their social insurance numbers unless they are sure that doing so is legally required or necessary. Canadians should also actively monitor their financial information, including by contacting Canada's credit bureau.[Translation]A loss of a social insurance number does not necessarily mean that a fraud has occurred or will occur.However, should Canadians notice any fraudulent activity related to their social insurance number, they must act quickly to minimize the potential impact by reporting any incidents to the police, contacting the Privacy Commissioner and the Canadian Anti-Fraud Centre, and informing Service Canada. In cases where there is evidence of the social insurance number being used for fraudulent purposes, Service Canada works closely with those affected.Despite ever larger data breaches, the number of Canadians who have had their social insurance number replaced by Service Canada due to fraud has remained consistent at approximately 60 per year since 2014.That being said, we understand that many Canadians have signed a petition asking Service Canada to issue new social insurance numbers for those impacted by this data breach. The main reason we do not automatically issue a new social insurance number in these circumstances is simple: getting a new social insurance number will not protect individuals from fraud. The former social insurance number continues to exist and is linked to the individual. If a fraudster uses someone else's former social insurance number and their identity is not fully verified, credit lenders may still ask the victim of fraud to pay the debts.In addition, it would be the individual's responsibility to provide their new social insurance number to each of their financial institutions, creditors, pension providers, employers—current and past—and any other organizations. Failing to properly do so could put individuals at risk of not receiving benefits or leave the door open to subsequent fraud or identity theft.It would also mean doubling the monitoring. Individuals would still need to monitor their accounts and credit reports for both social insurance numbers on a regular and ongoing basis. Having multiple social insurance numbers increases the risk of potential fraud.Active monitoring through credit bureaus as well as regular reviewing of banking and credit card statements remain the best protection against fraud.In closing, protecting the integrity of the social insurance number is critical to us, and I can assure you that we will continue to take all necessary action to do so, including reading this committee's report and considering advice from this committee and others on how to best improve.Thank you for your time. I'd be happy to answer your questions.Mme Elise Boisjoly (sous-ministre adjointe, Direction générale des services d'intégrité, ministère de l'Emploi et du Développement social): (1445)[Français] Merci beaucoup, monsieur le président.Je m'appelle Elise Boisjoly et je suis la sous-ministre adjointe responsable des services d'intégrité à Emploi et Développement social Canada. Je suis accompagnée par Mme Anik Dupont, responsable du programme du numéro d'assurance sociale.Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Mon allocution portera sur le programme du numéro d'assurance sociale. Plus précisément, j'aimerais clarifier ce qu'est le numéro d'assurance sociale, fournir des renseignements sur son émission et son utilisation, informer le Comité sur la protection de la vie privée en ce qui concerne le numéro d'assurance sociale, et fournir de l'information sur notre approche en cas de fuite d'informations personnelles.Le numéro d'assurance sociale est un identificateur de dossier ou un numéro de compte utilisé par le gouvernement du Canada pour coordonner l'administration des prestations et services fédéraux, et par le système du revenu. Le numéro d'assurance sociale est requis pour chaque personne qui occupe un emploi assurable ou donnant droit à une pension au Canada, et pour produire une déclaration de revenus.Un numéro d'assurance sociale est émis avant le premier emploi, en arrivant au Canada pour la première fois ou même à la naissance. Au cours de la dernière année financière, plus de 1,6 million de numéros d'assurance sociale ont été émis.Le numéro d'assurance sociale sert, entre autres, à verser plus de 120 milliards de dollars en prestations et à percevoir plus de 300 milliards de dollars en impôts. Il facilite l'échange d'information pour permettre l'allocation de prestations et de services aux Canadiens tout au long de leur vie, comme les prestations pour la garde d'enfants, les prêts étudiants, l'assurance-emploi, les pensions et même les prestations de décès. Ainsi, un numéro d'assurance sociale est attribué à une personne pour la vie.Le numéro d'assurance sociale n'est pas un identificateur national et ne peut pas être utilisé pour obtenir une identification. En fait, il n'est même pas utilisé par tous les programmes du gouvernement fédéral, seulement par un certain nombre. Le numéro d'assurance sociale seul n'est pas suffisant pour accéder à un programme ou à un avantage gouvernemental, ou même pour obtenir du crédit ou des services dans le secteur privé. Des informations supplémentaires sont toujours requises.(1450)[Traduction]Bien que les fuites de données soient de plus en plus courantes, le gouvernement du Canada suit des procédures rigoureuses et établies pour protéger les renseignements personnels des particuliers. Ma collègue a fait mention de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui est administrée par Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Ces lois établissent le cadre juridique régissant la collecte, la conservation, l'utilisation, la divulgation et l'élimination des renseignements personnels dans le contexte de l'administration des programmes des institutions gouvernementales et des activités du secteur privé.Comme l'a dit ma collègue, le 1er novembre 2018, une nouvelle modification a été apportée à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques exigeant que les organisations faisant face à une fuite de données et ayant des raisons de croire qu'il y a un risque réel de préjudice grave en informent le Commissariat à la protection de la vie privée, les personnes affectées ainsi que les organisations associées dès que possible. La violation de cette disposition peut conduire à des amendes allant jusqu'à 100 000 $ par infraction.Au sein d'Emploi et Développement social Canada , nous avons des stratégies de surveillance interne, des politiques de confidentialité, des directives et des outils d'information sur la gestion de la protection de la vie privée, ainsi qu'un code de conduite ministériel et des formations obligatoires pour nos employés sur la protection des renseignements personnels. Nous croyons que toute atteinte à la sécurité touchant le numéro d'assurance sociale est très grave et, en fait, le gouvernement du Canada n'est pas à l'abri de telles situations. Par exemple, en 2012, des informations concernant des prêts étudiants canadiens ont été potentiellement compromises. Cette fuite a servi de catalyseur à l'amélioration des pratiques de gestion de l'information au ministère.La prévention de la fraude en matière de numéro d'assurance sociale commence par l'éducation et la sensibilisation. C'est pourquoi notre site Web et nos documents de communication contiennent des renseignements qui aident les Canadiens à mieux comprendre les mesures qu'ils devraient prendre pour protéger leur numéro d'assurance sociale. Les Canadiens peuvent visiter le site Web du ministère, nous appeler ou visiter l'un de nos centres Service Canada pour apprendre la meilleure façon de se protéger. II est important de noter que la protection des renseignements personnels des Canadiens est une responsabilité partagée entre le gouvernement, le secteur privé et les particuliers. Nous encourageons fortement les Canadiens à ne pas donner leur numéro d'assurance sociale à moins d'être certains qu'il est légalement requis ou que c'est nécessaire. Les Canadiens devraient également surveiller activement leurs renseignements financiers, notamment en communiquant avec les agences d'évaluation du crédit du Canada.[Français]La perte d'un numéro d'assurance sociale ne signifie pas automatiquement qu'une fraude s'est produite ou se produira. Cependant, si des Canadiens détectent une activité suspecte touchant leur numéro d'assurance sociale, ils doivent agir rapidement afin de minimiser les répercussions potentielles en signalant tout incident à la police, en contactant le commissaire à la protection de la vie privée et le Centre antifraude du Canada, et en informer Service Canada. Dans les cas où il est prouvé que le numéro d'assurance sociale a été utilisé à des fins frauduleuses, Service Canada travaillera en étroite collaboration avec les personnes touchées.Le nombre de Canadiens dont le numéro d'assurance sociale a été remplacé par Service Canada en raison d'une fraude est demeuré stable à environ 60 par année depuis 2014, malgré les fuites de données de plus en plus importantes.Cela dit, nous savons que de nombreux Canadiens ont signé une pétition demandant à Service Canada d'attribuer un nouveau numéro d'assurance sociale aux personnes touchées par cette atteinte aux données. La raison principale pour laquelle nous n'attribuons pas automatiquement un nouveau numéro d'assurance sociale dans ces circonstances est simple: l'obtention d'un nouveau numéro d'assurance sociale ne protégera pas les particuliers contre la fraude. L'ancien numéro d'assurance sociale continue d'exister et est toujours lié aux particuliers. Par exemple, si un fraudeur utilise l'ancien numéro d'assurance sociale d'une personne et que son identité est mal vérifiée, les prêteurs peuvent quand même demander à la personne fraudée de payer les dettes.Également, il incombera à la personne de fournir son numéro d'assurance sociale à chacune des institutions financières, à ses créanciers, à ses fournisseurs de régime de retraite, à ses employeurs actuels et passés, ou à toute autre organisation à laquelle elle aurait donné son numéro d'assurance sociale. Le faire incorrectement pourrait mettre à risque l'octroi de bénéfices ou laisserait la porte ouverte à la fraude ou au vol d'identité.Cela signifierait aussi de doubler la surveillance. Les particuliers devraient quand même surveiller leur compte et leurs rapports de solvabilité pour leurs deux numéros d'assurance sociale de façon régulière et continue. La multiplication des numéros d'assurance sociale augmente donc le risque de fraude potentielle.La surveillance active des bureaux de crédit ainsi que l'examen régulier des relevés bancaires et des relevés de cartes de crédit demeurent la meilleure protection contre la fraude.En terminant, la protection de l'intégrité du numéro d'assurance sociale est importante pour nous. Je peux vous assurer que nous continuerons à prendre toutes les mesures nécessaires pour y parvenir, incluant la lecture du rapport de ce comité ou d'autres informations provenant de ce comité ou autres sur les meilleures façons d'améliorer la situation.Je vous remercie de votre temps. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.Computer crimeCrime preventionCrime reportingDepartment of Employment and Social DevelopmentDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionSocial insurance numbersPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionThe Vice-Chair (Mr. Pierre Paul-Hus): (1455)[Translation]Thank you, Ms. Boisjoly.Would anyone else like to speak before we go to questions?Mr. Guénette, you have the floor.Le vice-président (M. Pierre Paul-Hus): (1455)[Français]Merci, madame Boisjoly.Y a-t-il d'autres intervenants qui veulent prendre de parole avant que nous passions aux questions?Monsieur Guénette, vous avez la parole.EliseBoisjolyMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionMr. Maxime Guénette (Assistant Commissioner and Chief Privacy Officer, Public Affairs Branch, Canada Revenue Agency): (1455)[Translation]Thank you, Mr. Chair.Good afternoon to all committee members.[English] My name is Maxime Guénette. I'm assistant commissioner of the public affairs branch and chief privacy officer at the Canada Revenue Agency. With me today is my colleague Gillian Pranke, deputy assistant commissioner of the assessment, benefit and service branch at the CRA.The CRA is an organization that touches the lives of virtually all Canadians. We're one of the largest holders of personal information at the Government of Canada. We process more than 28 million individual income tax returns annually. It's therefore critical that the CRA has an extensive privacy framework in place to manage and protect personal information for all Canadians.[Translation]Integrity in the workplace is the cornerstone of agency culture. The agency supports its people in doing the right thing by providing clear guidelines and tools to ensure privacy, security and the protection of personal information, our programs and our data.The agency is subject to the Privacy Act and associated Treasury Board policies and directives for the management and protection of Canadians' personal information. Section 241 of the Income Tax Act also imposes confidentiality requirements on its employees and others with access to taxpayer information.The agency also adheres to the policy on government security and direction provided by lead security agencies like the Communications Security Establishment and the Canadian Centre for Cyber Security.In April 2013, the agency appointed its first chief privacy officer, who is also responsible for the access to information and privacy functions within the agency.[English]Part of my role as the chief privacy officer is to ensure that the CRA's respect for the privacy of the information it holds is reinforced and strengthened by overseeing decisions related to privacy, including assessing the privacy impacts of our programs; championing privacy rights within the agency, including managing internal privacy breaches when they occur; and reporting to CRA senior management on the state of privacy management at the agency. Our responsibility for sound privacy management goes beyond appointing a chief privacy officer, though. It's a responsibility that all employees share. Protecting the CRA's integrity includes ensuring that we have the proper systems in place to safeguard sensitive information from external threats. Agency networks and workstations are equipped with malware and virus detection and removal software, which are updated daily and protect the CRA environment from the increasing threat of malicious code and viruses.[Translation]At the agency employee level, computers are secured with a suite of security products ranging from anti-virus software to host intrusion software.External services are conducted on secure platforms and protected by firewalls and intrusion prevention tools to detect and prevent unauthorized access to agency systems.During online transactions we ensure that all sensitive information is encrypted when it is transmitted between a taxpayer's computer and our Web servers. Regardless of how Canadians choose to interact with the agency, they must complete a two-step authentication process before gaining access to their account.These steps are crucial to making sure that access to personal information is only available to authorized individuals. The process includes validation of a number of personal and confidential data points, including a person's social insurance number, their month and year of birth, and information from the previous year's income tax return.[English] The CRA will shortly also be implementing a new personal identification number for taxpayers who choose to use it when calling the individual inquiries line. In addition, the CRA is currently examining additional security procedures to safeguard the information of taxpayers. As cybercrime and phishing scams become more sophisticated and commonplace, the CRA is being proactive in warning the public about fraudulent communications claiming to be from the CRA.One very simple way in which taxpayers can safeguard against fraudulent activity is to sign up for My Account, or for businesses to sign up for My Business Account, so that they can use the CRA's secure portals to access and manage their tax affairs easily and securely. When an individual is signed up for My Account, they can also sign up for online mail in order to receive account alerts informing them of possible scams or other fraudulent activity that may affect them.CRA is proud of its reputation as a leading-edge organization committed to excellence in administering Canada's tax system. However, inappropriate fraudulent activity can occur in the workplace. CRA has incorporated a broad array of checks and balances to ensure that those who access taxpayer information are strictly limited to employees required to do so as part of their job and to detect misconduct when it does occur.(1500)[Translation]Monitoring of employees' access to taxpayer information is centralized, ensuring an independent process that enables the agency to detect and, if necessary, address any suspect transactions in our systems. This provides assurance that authorized users are accessing only the applications and data they are allowed to access based on strict business rules.[English]In 2017 the CRA implemented a new enterprise fraud management solution, which complements existing security controls and further reduces the risk of unauthorized access and privacy breaches. This solution enables proactive monitoring and detection of unauthorized access by CRA employees. Any allegations or suspicions of employee misconduct are taken very seriously and are thoroughly investigated. When wrongdoing or misconduct is founded, appropriate measures are taken, up to and including termination of employment. If criminal activity is suspected, the matter is referred to the proper authorities.[Translation]Upon hire, agency employees are required to read and acknowledge the agency's code of integrity and professional conduct and the values and ethics code for the public sector.The code clearly outlines the expected standard of conduct, including the obligation to protect taxpayer information in accordance with section 241 of the Income Tax Act. Unauthorized access to taxpayer information is considered to be serious misconduct, as reflected in the agency's directive on discipline.[English]The code ensures that current and former employees are aware that the obligation to protect taxpayer information continues even after they leave the CRA. All employees are asked to review and affirm their obligations under the CRA's code of integrity every year.In the event a privacy breach does occur, it is assessed in accordance with TBS policy and procedures to document and evaluate all potential risks to the affected individual. In such a case, the CRA offers support to the affected individual through a dedicated agency representative so that the client has the opportunity to ask questions and find information as well as, on a case-by-case basis, get access to free credit protection services.On the rare occasion when a taxpayer's information is confirmed to have been compromised, the CRA will act to resolve all outstanding issues. This includes reviewing all fraudulent activity that may have occurred in the account, including fraudulent refund payments.[Translation]We at the agency are deeply committed to safeguarding the trust Canadians place in our organization, and to meeting their expectations that we have the right checks and balances in place to secure the information entrusted to us. We have worked hard to earn the public's trust, because it is the foundation of our self-assessment tax system.[English]A good reputation takes years to establish. We safeguard it by remaining vigilant in our efforts to protect taxpayers from security breaches and to protect Canada's tax administration system from misconduct and criminal wrongdoing.Thank you, Mr. Chairman. I'd be pleased to answer any questions you may have.M. Maxime Guénette (sous-commissaire et chef de la protection des renseignements personnels, Direction générale des affaires publiques, Agence du revenu du Canada): (1455)[Français]Merci, monsieur le président.Bonjour à tous les membres du Comité. [Traduction]Je m'appelle Maxime Guénette et je suis sous-commissaire de la Direction générale des affaires publiques et chef de la protection des renseignements personnels de l'Agence du revenu du Canada. Ma collègue Gillian Pranke, sous-commissaire adjointe de la Direction générale de cotisation, de prestation et de service de l'Agence, m'accompagne aujourd'hui.L'Agence du revenu du Canada est une organisation qui touche la vie de pratiquement tous les Canadiens. Elle est l'un des plus importants détenteurs de renseignements personnels du gouvernement du Canada. À l'Agence, nous traitons plus de 28 millions de déclarations de revenus de particuliers chaque année. II est donc essentiel qu'elle dispose d'un cadre de protection des renseignements personnels exhaustif pour gérer et protéger les renseignements de tous les Canadiens.[Français]L'intégrité en milieu de travail est la pierre angulaire de la culture mise en avant par l'Agence. L'Agence aide ses employés à bien agir en leur fournissant des lignes directrices claires et des outils visant à assurer la sécurité et la confidentialité ainsi qu'à protéger les renseignements personnels, les programmes et les données.L'Agence est tenue de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels ainsi que les politiques et directives du Conseil du Trésor qui y sont liées pour assurer la gestion et la protection des renseignements personnels des Canadiens. L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu impose également des exigences en matière de confidentialité aux employés de l'Agence et aux autres personnes ayant accès aux renseignements sur les contribuables.L'Agence observe aussi la Politique sur la sécurité du gouvernement et les orientations fournies par les principaux organismes de sécurité, comme le Centre de la sécurité des télécommunications et le Centre canadien pour la cybersécurité, qui sont intervenus tantôt. En avril 2013, l'Agence a nommé son premier chef de la protection des renseignements personnels, qui est, entre autres, responsable des fonctions liées à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels à l'Agence.[Traduction]En tant que chef de la protection des renseignements personnels, mon rôle consiste, entre autres, à faire en sorte que la protection des renseignements que l'Agence détient soit assurée et renforcée par la supervision des décisions liées à la protection des renseignements personnels, y compris l'évaluation des répercussions de nos programmes sur la protection de ces renseignements; la défense des droits relatifs à la protection des renseignements personnels, ce qui comprend la gestion des atteintes à la vie privée à l'interne; et le rapport à la haute direction de l'Agence sur l'état de la gestion de la protection des renseignements personnels.À l'Agence, la responsabilité quant à la saine gestion de la protection des renseignements personnels ne se limite pas à nommer un chef de la protection des renseignements personnels; il s'agit d'une responsabilité que partagent tous les employés.Pour préserver son intégrité, l'Agence doit avoir en place les systèmes appropriés pour protéger les renseignements de nature délicate des menaces externes. Les réseaux et les postes de travail de l'Agence sont dotés de logiciels de détection et de suppression de logiciels malveillants et de virus. lls sont mis à jour quotidiennement et protègent l'environnement de l'Agence contre les menaces de virus et de codes malveillants.[Français] Pour ce qui est des employés de l'Agence, leurs ordinateurs sont dotés d'un ensemble de produits de sécurité allant de logiciels antivirus à des logiciels de détection des intrusions au niveau de l'hôte. Les services externes sont pris en charge par des plateformes sécurisées et protégées par des pare-feu et des outils de prévention des intrusions visant à détecter et à prévenir l'accès non autorisé aux systèmes de l'Agence. Pour ce qui est des transactions en ligne, nous nous assurons que les renseignements de nature délicate sont chiffrés lors de la transmission entre l'ordinateur d'un contribuable et nos serveurs Web. Peu importe la façon dont les Canadiens choisissent d'interagir avec l'Agence, ils doivent suivre un processus d'authentification en deux étapes pour accéder à leur compte. Ces étapes sont essentielles pour que seules les personnes autorisées aient accès aux renseignements personnels. Le processus comprend la validation d'un ensemble de points de données personnelles et confidentielles, dont, entre autres, le numéro d'assurance sociale d'une personne, mais aussi le mois et l'année de sa naissance, et des renseignements tirés de sa déclaration de revenus de l'année précédente.[Traduction]L'Agence mettra sous peu en œuvre un nouveau numéro d'identification personnel pour les contribuables qui appellent la ligne des demandes de renseignements sur l'impôt des particuliers. De plus, l'Agence étudie actuellement des procédures de sécurité supplémentaires pour protéger les renseignements des contribuables. Comme la cybercriminalité et l'hameçonnage sont maintenant fréquents et que les techniques utilisées sont de plus en plus sophistiquées, l'Agence agit de façon proactive en avertissant le public que des fraudeurs communiquent avec les gens en prétendant travailler pour elle.Une façon simple pour les contribuables de se protéger contre la fraude est de s'inscrire à Mon dossier ou à Mon dossier d'entreprise afin de gérer leur dossier fiscal facilement et en toute sécurité au moyen des portails sécurisés de l'Agence. Ceux qui sont inscrits à Mon dossier peuvent aussi s'inscrire au courrier en ligne afin de recevoir des alertes du compte qui les informent des arnaques possibles ou d'autres activités frauduleuses qui pourraient avoir une incidence sur eux.L'Agence est fière de sa réputation d'organisation de pointe engagée à assurer l'excellence de l'administration du régime fiscal du Canada. Toutefois, des activités inappropriées ou frauduleuses peuvent se produire en milieu de travail. L'Agence a mis en place toute une gamme de contrôles pour s'assurer que les seules personnes qui accèdent aux renseignements des contribuables sont les employés tenus de le faire dans le cadre de leur travail. Elle peut ainsi détecter les cas d'inconduite qui pourraient se produire.(1500)[Français]La surveillance de l'accès des employés aux renseignements des contribuables est centralisée, ce qui garantit un processus indépendant permettant à l'Agence de détecter des activités douteuses dans ses systèmes et d'intervenir quand c'est nécessaire. De cette façon, les utilisateurs autorisés ont accès uniquement aux applications et aux données auxquelles ils ont droit d'accéder en fonction de règles administratives strictes.[Traduction]En 2017, l'Agence a mis en œuvre une solution de gestion de la fraude d'entreprise, qui complète les contrôles de sécurité existants et réduit encore plus les risques d'accès non autorisé et d'atteinte à la vie privée. La solution de gestion de la fraude d'entreprise permet la surveillance proactive et la détection de l'accès non autorisé des employés. L'Agence prend très au sérieux toute allégation ou tout soupçon d'inconduite de la part d'un employé et fait minutieusement enquête. Lorsque les soupçons d'actes répréhensibles ou d'inconduite sont fondés, des mesures disciplinaires appropriées sont prises, qui peuvent aller jusqu'au congédiement. Si l'on soupçonne une activité criminelle, la question est renvoyée aux autorités compétentes.[Français]Au moment de leur embauche, les employés de l'Agence doivent attester avoir lu le Code d'intégrité et de conduite professionnelle ainsi que le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Le code décrit de façon claire la norme de conduite que les employés doivent respecter, dont l'obligation de protéger les renseignements des contribuables, conformément à l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu. L'accès non autorisé à ces renseignements est considéré comme une inconduite grave, comme l'indique la Directive sur la discipline de l'Agence.[Traduction]Le code veille à ce que les employés, actuels et anciens, soient au courant que l'obligation de protéger les renseignements des contribuables se poursuit même après leur départ de l'Agence. Chaque année, on demande à tous les employés de relire et de confirmer leurs obligations en vertu du Code d'intégrité et de conduite professionnelle de l'Agence.Toute atteinte à la vie privée qui survient est évaluée conformément aux politiques et aux procédures du Secrétariat du Conseil du Trésor afin de consigner et d'évaluer tous les risques potentiels pour la personne touchée. Un représentant de l'Agence spécialisé lui offrira un soutien afin qu'elle puisse poser des questions et obtenir les renseignements dont elle a besoin, et selon le cas, accéder à des services gratuits de protection du crédit.Dans les rares cas où les renseignements d'un contribuable sont véritablement compromis, l'Agence prend des mesures pour résoudre toutes les questions en suspens. Ces mesures comprennent l'examen de toutes les activités frauduleuses qui pourraient avoir eu lieu dans le compte, y compris les remboursements frauduleux.[Français]L'Agence est fermement résolue à maintenir la confiance des Canadiens en notre organisation et à répondre à leurs attentes concernant la mise en place des contrôles nécessaires pour assurer la sécurité des renseignements qui lui sont confiés. Nous avons travaillé fort pour gagner la confiance du public, puisque celle-ci est à la base d'un régime fiscal fondé sur l'autocotisation.[Traduction]II faut des années pour se forger une bonne réputation, et nous maintenons la nôtre en demeurant vigilants dans nos efforts pour protéger les contribuables contre les atteintes à la sécurité et pour protéger le système d'administration de l'impôt du Canada contre toute inconduite et infraction criminelle.Je vous remercie, monsieur le président. Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.Allegations of fraud and fraudCanada Revenue AgencyComputer crimeDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionWeb sitesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionThe Vice-Chair (Mr. Pierre Paul-Hus): (1500)[Translation]Thank you, Mr. Guénette.If there is no one else, we will begin the question period.Mr. Drouin, you have seven minutes.Le vice-président (M. Pierre Paul-Hus): (1500)[Français]Merci, monsieur Guénette.S'il n'y a personne d'autre, nous allons commencer la période de questions.Monsieur Drouin, vous avez sept minutes.MaximeGuénetteFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin: (1500)[Translation]Thank you very much, Mr. Chair.I thank all witnesses for appearing before the committee on short notice.I should mention that I am one of the victims of the data breach at Desjardins, as are many of my constituents.Ms. Boisjoly, you referred to the online petition asking that the social insurance numbers of those affected be changed. Can you explain to the committee why that would not be done and why it would only complicate things without providing better security for Canadians?M. Francis Drouin: (1500)[Français] Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de comparaître devant le Comité à court préavis. Je tiens à dire que je suis une des victimes de la fuite de données chez Desjardins, tout comme plusieurs de mes concitoyens.Madame Boisjoly, vous avez fait allusion à la pétition en ligne visant à faire changer les numéros d’assurance sociale des gens touchés. Pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi on ne le ferait pas et pourquoi cela ne ferait que compliquer les choses sans donner plus de sécurité aux Canadiens et aux Canadiennes?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1500)[Translation]I briefly mentioned that in my presentation and I thank you for giving me the opportunity to talk about it at greater length.First, an information leak does not necessarily mean that fraud or identity theft has occurred. Second, we do not automatically change social insurance numbers after a leak like this because it doesn't really solve the problem or automatically remove all risk of fraud.Let me explain that first point a little more. If you do not change the social insurance number linked to a certain credit number and if a credit agency uses the old credit number, the person involved will not necessarily be able to get credit. In addition, if a lender does not properly check the identity of that person, and a fraudster borrows money using his name, the lender could ask him to pay the debt. So there can be other cases of fraud if lenders do not correctly check people's identity.The second reason is that it can create serious problems of access to benefits and services. As I said in my presentation, victims of data breaches must warn everyone, financial institutions, credit agencies, past and future employers, and the managers of pension schemes to which they belonged with their old social insurance numbers, and make the necessary changes. Often, people no longer remember those to whom they have given their social insurance number, especially at the beginning of their careers. That can prevent people from receiving a pension, for example, because it is no longer possible to establish a link between an individual and the benefits to which they are entitled.At federal level, we would certainly advise the Canadian Revenue Agency and all organizations involved. But changes could be made manually and there may be errors. This could complicate the calculation of pensions or employment insurance benefits. If someone forgets an employer and makes errors, the calculation of employment insurance benefits or the old age pension could be wrong.Mme Elise Boisjoly: (1500)[Français]J’en ai fait brièvement mention dans ma présentation, et je vous remercie de me donner l’occasion d’en parler plus longuement. Tout d’abord, une fuite d’information ne signifie pas nécessairement qu’il y a eu fraude ou vol d’identité. Ensuite, si on ne change pas automatiquement les numéros d’assurance sociale à la suite d’une fuite comme celle-ci, c’est d'abord parce que cela ne résout pas vraiment le problème et n'écarte pas nécessairement tout risque de fraude.Laissez-moi vous expliquer un peu plus ce premier point. Si on ne change pas le numéro d’assurance sociale associé à un certain numéro de crédit et qu’un bureau de crédit utilise l’ancien numéro de crédit, l'individu concerné ne pourra pas nécessairement obtenir du crédit. De plus, si un prêteur ne fait pas une bonne vérification de l'identité de ce dernier et qu'un fraudeur emprunte de l’argent en son nom, le prêteur pourrait lui demander de payer la dette. Il peut donc y avoir d'autres fraudes si le prêteur ne vérifie pas correctement l'identité de l'individu.La deuxième raison, c’est que cela peut créer de graves problèmes d’accès à des avantages et à des services. Comme je l’ai dit dans ma présentation, la personne qui est victime d'une fuite d’information doit prévenir toutes les personnes, les institutions financières, les agences de crédit, les employeurs passés et futurs et les gestionnaires des régimes de pensions auxquels elle a adhéré avec son ancien numéro d’assurance sociale et faire les changements nécessaires. Souvent, les gens ne se souviennent plus des personnes à qui ils ont donné leur numéro d’assurance sociale, surtout au début de leur carrière. Cela peut empêcher une personne de recevoir sa pension, par exemple, car on ne pourrait plus faire le lien entre l'individu et les avantages auxquels il a droit.Au sein du fédéral, nous aviserions certainement l’Agence du revenu et tous les organismes concernés, mais les changements pourraient se faire de façon manuelle et il pourrait y avoir des erreurs, ce qui pourrait compliquer le calcul des pensions ou des prestations d’assurance-emploi. Si on oublie un employeur et que celui-ci fait des erreurs, il pourrait y avoir un mauvais calcul des prestations d’assurance-emploi ou de la pension de vieillesse.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin: (1505)[Translation]In other words, changing our social insurance number does not necessarily protect our personal information.Why is another social insurance number issued in cases where fraud has been proven?M. Francis Drouin: (1505)[Français]En d'autres mots, changer notre numéro d’assurance sociale ne protège pas nécessairement nos renseignements personnels. Pourquoi émet-on un autre numéro d’assurance sociale dans les cas où la fraude a été prouvée?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1505)[Translation]When fraud has been proven, we look at the type of fraud and discuss the matter with the person involved. Often people decide not to change their social insurance numbers. They register, or have someone register them, at a credit checking agency. By so doing, they will be better protected than they would be if they changed their social insurance number. Often, having been informed, people decide not to change their social insurance number. In a very small number of cases, 60 per year since 2014, people insist on making a change when fraud has been confirmed. At that point, we allow a new social insurance number to be issued, but we will also explain that it will not necessarily solve the problem.Mme Elise Boisjoly: (1505)[Français]Quand la fraude est prouvée, on en détermine le type et on discute avec le citoyen touché. Souvent, celui-ci va décider de ne pas changer son numéro d’assurance sociale. Il va s’inscrire ou être inscrit à un bureau de vérification de crédit. Par le fait même, il sera mieux protégé qu'il ne le serait en changeant son numéro d’assurance sociale. Souvent, après avoir été informé, le citoyen décide de ne pas changer son numéro d’assurance sociale. Dans un très petit nombre de cas, soit 60 cas par année depuis 2014, le citoyen tient absolument à faire un changement lorsque la fraude est confirmée. À ce moment-là, on va permettre l’émission d’un nouveau numéro d’assurance sociale, mais on va aussi lui faire comprendre que cela ne réglera pas nécessairement la situation.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin: (1505)[Translation]Here is a more practical question.Like everyone in the same situation as myself, I see a risk of fraud. How then can I advise the authorities, whether at Revenue Canada or Service Canada, that my social insurance number may perhaps be used fraudulently? Can I call Service Canada to advise them of that? Is there an internal process that allows the public to do that?M. Francis Drouin: (1505)[Français]Voici une question plus pragmatique. Comme les citoyens qui sont dans la même situation que moi, je me dis qu’il y a un risque de fraude. Comment puis-je donc aviser les autorités, que ce soit Revenu Canada ou Service Canada, que mon numéro d’assurance sociale va peut-être être utilisé de façon frauduleuse? Est-ce que je peux appeler Service Canada pour l'en aviser? Est-ce qu’il existe un processus interne qui permet aux citoyens de faire cela?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1505)[Translation]Absolutely. Let me make two points about that.First, since this leak was made public, we have received between 1,400 and 1,500 requests directly from members of the public. They have called us to find out how to better protect their personal data and we have given them a lot of information about doing so. They will often take the steps that we advise them to take, such as looking at the credit agency reports and checking their bank transactions.Second, if they notice a suspicious activity, they must follow the very clear procedures to give us that information. If suspicious transactions are detected, we ask them to contact Service Canada, which will be able to take the steps needed to help them.Mme Elise Boisjoly: (1505)[Français] Absolument. Je dirais deux choses là-dessus.Premièrement, depuis que la fuite a été rendue publique, nous avons reçu directement de 1 400 à 1 500 demandes de citoyens. Ils nous ont appelés pour savoir comment mieux protéger leurs renseignements personnels, et nous leur avons donné beaucoup d'information à ce sujet. Souvent, les citoyens prendront les mesures que nous leur conseillons de prendre, c'est-à-dire regarder les rapports des bureaux de crédit et vérifier leurs transactions bancaires. Deuxièmement, s'ils constatent une activité suspecte, ils doivent suivre des procédures très claires pour nous en informer. Si des transactions suspectes sont détectées, nous leur demandons de communiquer avec Service Canada, qui pourra prendre les mesures nécessaires pour les aider.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin: (1505)[Translation]Okay.The website lists 29 cases in which Canadians are allowed to give out their social insurance numbers. To banking institutions and other entities, for example.What does Service Canada do so that Canadians know when they should give out their social insurance number and when they should not? What recourse is possible when an organization asks for a social insurance number when it should not do so?M. Francis Drouin: (1505)[Français]D'accord.Sur le site Web, il est question de 29 cas où il est permis aux Canadiens et aux Canadiennes de communiquer leur numéro d'assurance sociale, par exemple à des institutions bancaires ou à d'autres entités. Que fait Service Canada pour que les Canadiens et les Canadiennes sachent quand ils devraient communiquer leur numéro d'assurance sociale et quand ils ne devraient pas le faire? Quel est le recours possible quand un organisme demande un numéro d'assurance sociale alors qu'il ne devrait pas le faire? Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1510)[Translation]Our website, our call centres and the Service Canada centres tell Canadians who they may give their social insurance numbers to. When we issue social insurance numbers, we actually tell people who they should and should not give it to. A certain number of organizations are authorized to ask for social insurance numbers, for example when a bank or creditor pays interest, which the Canada Revenue Agency needs to know.If someone not on that list asks for a social insurance number, people can refuse and ask to provide another form of information. For example, a long time ago, landlords often asked tenants for social insurance numbers in order to check their credit. They can simply provide a credit report rather than give out their social insurance number. The person asking the question must—Mme Elise Boisjoly: (1510)[Français]Notre site Web, nos centres d'appel et les centres de Service Canada indiquent aux citoyens à qui ils devraient donner leur numéro d'assurance sociale. À vrai dire, lorsque nous émettons un numéro d'assurance sociale à un citoyen, nous lui mentionnons à qui ils devraient le donner et à qui ils ne devraient pas le donner. Un certain nombre d'organismes sont réglementés pour obtenir le numéro d'assurance sociale, par exemple quand une banque ou un créditeur donne des intérêts, ce qui concerne l'Agence du revenu du Canada. Si quelqu'un ne faisant pas partie de cette liste demande le numéro d'assurance sociale d'une personne, cette dernière peut refuser et demander de produire une autre forme d'information. Par exemple, il y a longtemps de cela, les propriétaires demandaient souvent le numéro d'assurance sociale d'un locataire potentiel pour vérifier son crédit. La personne concernée peut simplement remettre un rapport de crédit plutôt que donner son numéro d'assurance sociale. La personne qui pose la question doit...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1510)[English] Thank you.It's helpful if the witnesses look at the chair from time to time so that I can signal them.Le président: (1510)[Traduction]Merci.Il est utile que les témoins jettent un coup d'œil à la présidence de temps à autre afin que je puisse leur faire signe.EliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1510)[English]Thank you very much.These glasses just—Mme Elise Boisjoly: (1510)[Traduction]Merci beaucoup.Ces lunettes ne...JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1510)[Translation]Mr. Paul-Hus, you have seven minutes, please.Le président: (1510)[Français]Monsieur Paul-Hus, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.EliseBoisjolyPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1510)[Translation]Thank you, Mr. Chair.My thanks to you all for being here today.Listening to you is like being in The Twelve Tasks of Asterix. Let us put ourselves in people's shoes. Their concern is that they have no real idea of what will happen. We asked to meet with you so that we could have some information on the subject. We know that the social insurance number is one measure but is there anything else that should be done in the future to change the system? Could we do as other countries have done, such as providing more digital identification, whether it is by means of fingerprints or something else?Ms. Boisjoly, you say that there about 60 cases per year, but look, 2.9 million people had their data stolen. Are you expecting a major increase in the number of requested changes of social insurance numbers following these identity thefts?I also have a question for you, Mr. Guénette.The people following what is currently happening want to know what is being done. You proposed a good solution, and solutions are what people need. You mentioned people going on the Government of Canada site and opening their financial records. If I understand correctly, by opening your records, you can receive alerts or warnings.It has now been three weeks. We are here today as the result of an emergency request. Why was there no communication with the public, immediately or within a week following the thefts, to let people know what the Government of Canada can do to help? That's what we need to know.I am all ears, Ms. Boisjoly.M. Pierre Paul-Hus: (1510)[Français]Merci, monsieur le président.Merci à vous tous d'être présents aujourd'hui.À vous écouter, nous nous sentons comme dans Les Douze travaux d'Astérix. Nous nous mettons à la place des citoyens. Ce qui les inquiète, c'est qu'ils ne savent pas trop ce qui va arriver. Nous avons demandé à vous rencontrer pour avoir de l'information à cet égard. On sait que le numéro d'assurance sociale est une mesure en place, mais y a-t-il autre chose qui devrait être fait à l'avenir pour changer le système? Pourrait-on faire ce qu'ont fait d'autres pays, c'est-à-dire avoir plus d'identification numérique, que ce soit au moyen d'empreintes digitales ou d'autre chose?Madame Boisjoly, vous avez dit qu'il y a environ 60 cas par année, mais là, les données de 2,9 millions de personnes ont été volées. Vous attendez-vous à une grande augmentation de changements requis du numéro d'assurance sociale à la suite de ces vols d'identité?J'ai aussi une question pour vous, monsieur Guénette. Les gens qui suivent ce qui se passe actuellement veulent savoir ce qu'on fait. Vous avez proposé une bonne solution, et c'est ce que les gens ont besoin qu'on donne, des solutions. On a parlé d'aller sur le site du gouvernement du Canada et d'ouvrir son dossier de finances. Si j'ai bien compris, en ouvrant son dossier, on peut recevoir des alertes ou des avis.Cela fait trois semaines maintenant. Nous sommes ici aujourd'hui à la suite d'une demande d'urgence. Pourquoi n'a-t-on pas communiqué avec le public immédiatement ou dans la semaine qui a suivi les vols pour lui faire savoir ce que le gouvernement du Canada peut faire pour l'aider? C'est ce qu'on a besoin de savoir.Je vous écoute, madame Boisjoly. Computer crimeDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1510)[Translation]Thank you.To answer your first question on new measures, every situation like this gives us the opportunity to review our security and privacy protection measures. All of our colleagues and myself certainly focus on that when there are incidents of this kind. The colleagues who have gone before us spoke a lot about the evolution of cybersecurity. They said that we always have to be ready. We are certainly always focused on that.My colleague mentioned the Treasury Board, whose mandate includes identity management. They are focusing on ways in which we can better solve the problems associated with digital identity, specifically by conducting pilot projects with the provinces. We participate in those forums, and we are thinking of ways to move the discussion on digital identity forward.Second, in terms of the number of identity thefts, we have been advised of many in the last 14 or 15 years. Probably millions of people have already been affected and, despite that, the number asking for a new social insurance number remains rather low. So I cannot answer your question, because I am not aware of the future, but I can say that there have been a lot of thefts and that the number seems constant, around 60 per year.Mme Elise Boisjoly: (1510)[Français] Merci.Pour répondre à votre première question sur les nouvelles mesures, toute situation comme celle-ci nous donne l'occasion de revoir nos mesures de sécurité et de protection de la vie privée. Tous nos collègues et moi nous penchons certainement là-dessus lorsqu'il y a de tels incidents. Nos collègues qui nous ont précédés ont beaucoup parlé de l'évolution de la cybersécurité. Ils ont dit qu'il fallait toujours être prêt. Il est certain que nous nous penchons toujours là-dessus.Ma collègue a mentionné le Conseil du Trésor, dont le mandat comprend la gestion de l'identité. Il se penche sur les façons dont on peut mieux résoudre les problèmes liés à l'identité numérique, notamment en menant des projets pilotes avec les provinces. Nous participons à ces forums et nous pensons à des façons de faire avancer la discussion en ce qui concerne l'identité numérique.Deuxièmement, au sujet du nombre de vols d'identité, on nous a signalé de nombreux vols d'identité au cours des 14 ou 15 dernières années. Ce sont probablement des millions de personnes qui ont déjà été touchées et, malgré cela, le nombre de personnes qui demandent un nouveau numéro d'assurance sociale demeure plutôt faible. Alors, je ne peux pas répondre à votre question, puisque je ne connais pas l'avenir, mais je peux dire qu'il y a eu beaucoup de vols et que le nombre semblait constant, soit près de 60 par année.Computer crimeDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionMr. Maxime Guénette: (1510)[Translation]Thank you for the question, Mr. Paul-Hus.As Ms. Boisjoly said, there is never a bad time to remind people about the things they can do. At tax time, we conducted advertising campaigns and communication initiatives online and on social media to remind people about the services at their disposal. However, more can always be done. We are always looking for opportunities to communicate more in this respect. So—M. Maxime Guénette: (1510)[Français]Je vous remercie de votre question, monsieur Paul-Hus.Comme Mme Boisjoly le disait, toutes les occasions sont bonnes pour rappeler aux gens les choses qu'ils peuvent faire. Pendant la période des impôts, nous avons mené des campagnes publicitaires et des initiatives de communication sur le Web et sur les médias sociaux pour rappeler aux gens les services qui sont à leur disposition. Cela dit, il y a toujours plus à faire de ce côté-là. Nous cherchons toujours des occasions de communiquer davantage là-dessus. Alors...Computer crimeDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionEliseBoisjolyPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1515)[Translation]Okay, but the case before us is about managing a crisis. We are here to find out whether a federal organization can lend a hand to Desjardins, who are taking their own steps to rectify the situation as best they can. Currently, I see some inter-agency measures but really no proactive measures to help Canadians, aside from a message that has already been sent out.In your opinion, why does the government seem to be so passive? Why is it saying nothing? Is it because nothing can be done? Is there no solution?We are looking for solutions because people are concerned. If you are telling us that current agencies do not have the means or the tools to help them, we are going to look for other solutions.Are solutions like the one Desjardins proposed, the Equifax services, quite effective in your experience and as you assess this situation? We are looking to reassure people with things that are true. We don’t want to say just anything.M. Pierre Paul-Hus: (1515)[Français]D'accord, mais dans le cas qui nous occupe, il s'agit de gérer une crise. Nous sommes ici pour savoir si un organisme fédéral peut donner un coup de main à Desjardins, qui prend ses propres mesures pour rectifier la situation du mieux qu'elle le peut. À l'heure actuelle, je vois des mesures interagences, mais il n'y a pas vraiment de mesures proactives pour aider les citoyens, mis à part un message qu'on a déjà fait passer.Selon vous, pourquoi le gouvernement semble-t-il aussi passif et ne dit-il rien? Est-ce parce qu'il n'y a rien à faire? N'y a-t-il pas de solution?Nous cherchons des solutions, parce que les gens sont inquiets. Si vous nous dites que les agences en place n'ont pas les moyens ou les outils pour les aider, nous allons nous tourner vers d'autres solutions.Est-ce que les solutions comme celle proposée par Desjardins, c'est-à-dire les services d'Equifax, sont assez efficaces, selon votre expérience et votre évaluation de la situation? Nous cherchons à rassurer les gens avec les vraies choses; nous ne voulons pas dire n'importe quoi.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionMr. Maxime Guénette: (1515)[Translation]Currently, because the investigation is still in progress, there is a lot of information…M. Maxime Guénette: (1515)[Français]À l'heure actuelle, puisque l'enquête est encore en cours, il y a pas mal d'information... Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1515)[Translation]The investigation has nothing to do with it because we know how the data breach happened. We also have an idea of where the data was sent, but, at the moment, that is not what we are interested in. We know that someone, somewhere on the planet, has our information and is in a position to harm us by stealing our identity. So we want to know whether our agencies can become proactively involved or, if not, what can be done.You have a solution in my case, so that is already something that the public could be told about. It is important to do that quickly because people are not in a very good mood during their holidays. Then we will have to see if something else can be done.The issue of the social insurance number has come up everywhere. A number of suggestions have been made. You are responsible for that file and you are saying that nothing can be done, at least not in that way. These are the answers that people need to hear. But the fact remains that we have to leave here telling people what the government can do to help, first Desjardins and second, the 2.9 million people who have been affected. We are hearing a lot about internal protocols, but, for the Canadians listening to us, that does not mean a lot. This is why I want to hear clear answers. I know that you are giving them when you can, but basically, when we leave here, we will need to know what can be done. M. Pierre Paul-Hus: (1515)[Français]L'enquête n'a rien à y voir, car on sait comment la fuite de données a eu lieu. On a aussi une idée de l'endroit où elles ont été envoyées, mais, pour l'instant, ce n'est pas cela qui nous intéresse. On sait qu'il y a quelqu'un, quelque part sur la planète, qui a nos coordonnées et qui peut nous faire du mal en volant notre identité. Nous voulons donc savoir si nos agences peuvent intervenir de façon proactive ou non, et ce qu'on peut faire si ce n'est pas le cas.Vous avez une solution concernant mon dossier, alors c'est déjà un élément qui pourrait être communiqué aux citoyens. Ce serait important de le faire rapidement, parce que les gens ne sont pas de très bonne humeur pendant leurs vacances. Ensuite, il faudra voir si on peut faire autre chose.La question du numéro d'assurance sociale a été soulevée partout. Plusieurs ont fait des suggestions. Vous êtes responsable de ce dossier et vous dites qu'il n'y a rien à faire, du moins pas de cette façon. Ce sont des réponses qu'on doit entendre, mais il reste qu'il faut sortir d'ici en disant aux gens ce que le gouvernement peut faire pour aider Desjardins, premièrement, et deuxièmement, les 2,9 millions de personnes touchées. On entend beaucoup parler de protocoles internes, mais, pour les citoyens qui nous écoutent, cela ne veut pas dire grand-chose. Voilà pourquoi j'aime entendre des réponses claires. Je sais que vous en donnez quand vous le pouvez, mais en fin de compte, lorsqu'on va sortir d'ici, il faudra savoir ce qu'on peut faire. Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionMr. Maxime Guénette: (1515)[Translation]I can assure you that very proactive discussions are going on between the various departments involved.As far as the revenue agency is concerned, as I said in my remarks, the social insurance number, the address and the date of birth are some of the pieces of information people need in order to identify themselves to the agency. We also need information on tax returns from previous years, which was not in the information stolen from Desjardins, according to the discussions we have had. However, once again, the investigation is still in progress. So these questions—M. Maxime Guénette: (1515)[Français]Je peux vous assurer qu'il y a des discussions très proactives entre les différents ministères concernés.Du côté de l'Agence du revenu, comme je le disais dans mon allocution, le numéro d'assurance sociale, l'adresse et la date de naissance sont certaines des informations dont on a besoin pour s'identifier auprès de l'Agence. Cela prend aussi de l'information sur les déclarations de revenus des années précédentes, ce qui ne fait pas partie de l'information qui a été volée chez Desjardins, selon les discussions que nous avons eues. Cela dit, encore une fois, l'enquête est toujours en cours. Alors, ces questions...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1515)[Translation]As I told you, that really changes nothing. How much time do I have left, Mr. Chair?M. Pierre Paul-Hus: (1515)[Français] Comme je vous l'ai dit, cela ne change rien, en fin de compte. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?MaximeGuénetteJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1515)[English] You have about 10 seconds.Le président: (1515)[Traduction]Vous avez une dizaine de secondes.PierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1515)[Translation]What is the first thing people should do if their identity is stolen? Call the police? M. Pierre Paul-Hus: (1515)[Français]S'il y a un vol d'identité, quelle est la première chose qu'un citoyen doit faire? Appeler la police?Computer crimeDesjardins GroupIdentity theftPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1515)[Translation]Yes.Mme Elise Boisjoly: (1515)[Français]Oui. Computer crimeDesjardins GroupIdentity theftPrivacy and data protectionPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionMr. Maxime Guénette: (1515)[Translation]Certainly.M. Maxime Guénette: (1515)[Français]Effectivement.Computer crimeDesjardins GroupIdentity theftPrivacy and data protectionEliseBoisjolyJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1515)[Translation]Thank you, Mr. Paul-Hus.Mr. Dubé, you have seven minutes.Le président: (1515)[Français]Merci, monsieur Paul-Hus.Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.MaximeGuénetteMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1515)[Translation]Thank you, Mr. Chair.Thank you all for taking the time to come here today.Ms. Boisjoly, I was struck by one point in your reply to Mr. Drouin. You said that a personal data breach does not lead to identity theft. That is basically what brings us here today. Canadians want to avoid identity theft, of course; it’s their main concern. I have some questions about it.You said that people should report suspicious activities associated with a social insurance number. I am a federal lawmaker and I don’t know what a suspicious activity associated with a social insurance number is. I have never been a victim of fraud, thank heavens, and the same goes for the people around me, touch wood. However, I do know people who have been victims. They find out when they receive a bill for a cellphone they do not have, or for a Canadian Tire credit card that they never applied for. They end up with debts and obligations that are not theirs. Can you tell me exactly what a suspicious activity associated with a social insurance number is?M. Matthew Dubé: (1515)[Français]Merci, monsieur le président. Merci à vous tous d'avoir pris le temps de venir ici aujourd’hui.Madame Boisjoly, j’ai retenu un point dans votre réponse à M. Drouin. Vous avez dit qu’une fuite de données personnelles ne mène pas au vol d’identité. C’est un peu ce qui nous amène ici aujourd’hui. Les citoyens veulent justement éviter un vol d’identité; c’est la préoccupation principale. Dans ce contexte, j’ai quelques questions à poser.Vous avez dit que les gens devraient rapporter les activités suspectes liées au numéro d’assurance sociale. Je suis un législateur fédéral et je ne sais pas ce qu'est une activité suspecte liée au numéro d’assurance sociale. Dieu merci, je n’ai jamais été victime de fraude, et c'est la même chose pour les gens de mon entourage. Je touche du bois. Cependant, je connais des gens qui en ont été victimes. Ils l'apprennent quand ils reçoivent une facture de téléphone cellulaire qu'ils n'ont pas ou une carte de crédit de Canadian Tire qu'ils n'ont jamais demandée. Ils se retrouvent avec des dettes et ont des obligations qui ne sont pas les leurs. Pouvez-vous me dire ce qu'est exactement une activité suspecte liée au numéro d’assurance sociale?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1515)[Translation]Thank you for your question.You have certainly identified some suspicious activities, as you say. We ask people to protect themselves as best they can by working with a credit bureau so that transactions are monitored as closely as possible. They should look at their bank and credit card transactions. If they see actions in their name that they did not make, we asked them to contact the bureau—Mme Elise Boisjoly: (1515)[Français]Je vous remercie de votre question. Vous avez bien cerné certaines activités suspectes, comme vous le dites. Nous demandons aux gens de se protéger le mieux possible en faisant affaire avec un bureau de crédit, pour que les transactions soient suivies du plus près possible. Ils doivent regarder leurs transactions bancaires et de cartes de crédit. S’ils voient qu'on leur attribue une transaction qu'ils n'ont pas faite, nous leur demandons de contacter le bureau...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1520)[Translation]I am sorry for interrupting you, but my time is limited and I only have one round.The suspicious activities or problematic transactions that we may be able to see on our credit card statements can be associated with all kinds of things. It may be someone who has stolen our mail and obtained our address. That is information that is probably easier to obtain. You rightly mentioned that, in terms of the situation we are discussing today, the person has complementary information. In principle, with all the information that has been stolen, that person could easily call Revenue Canada and obtain a new password. If you have someone’s entire file, you have all the information you need.M. Matthew Dubé: (1520)[Français]Pardonnez-moi de vous interrompre, mais mon temps est limité et j'ai juste un tour. Ces activités suspectes ou ces transactions problématiques que nous pourrions voir sur notre relevé de carte de crédit peuvent être liées à toutes sortes de choses. Ce peut être quelqu’un qui a volé notre courrier et qui a obtenu notre adresse. Il s'agit d'informations qui sont vraisemblablement plus faciles à obtenir. Vous avez justement mentionné qu'en ce qui concerne la situation dont nous discutons aujourd'hui, la personne a de telles informations complémentaires. En principe, avec toutes les informations qui ont été volées, la personne pourrait facilement appeler Revenu Canada et obtenir un nouveau mot de passe. On a toute l’information nécessaire, si on a le dossier complet d’un individu.Computer crimeDesjardins GroupIdentity theftPrivacy and data protectionEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1520)[Translation]Yes, and that is the most important point. We are talking about a number of identifiers. Each one of the organizations is responsible for checking people’s identity.My colleague said that there must also be a line from the tax return. With employment insurance, there is an access code and you are asked to provide the two figures in that access code. When we are checking identities, we must make sure that we ask questions about identities that are secret and shared only with the people we know. That allows us to better verify people’s identity and to provide them with the service. For example, you would not be able to call Service Canada and obtain employment insurance benefits with the information that has been made public at the moment.Mme Elise Boisjoly: (1520)[Français]Oui, et c’est le point le plus important. On parle du nombre d’identifiants. Il revient à chacune des organisations de vérifier l’identité du citoyen.Mon collègue a dit qu’on doit aussi avoir une ligne de la déclaration de revenus. Dans le cas de l’assurance-emploi, il y a un code d’accès, et on vous demande de donner les deux chiffres de ce code d'accès. En tant que vérificateur d’identité, il faut nous assurer de poser des questions d’identification secrètes et qui ne sont partagées qu’avec les personnes que nous connaissons. Cela nous permet ainsi de mieux vérifier l’identité des gens et de leur fournir le service. Par exemple, vous ne pourriez pas appeler Service Canada et obtenir des prestations d’assurance-emploi avec l’information qui est divulguée présentement.Computer crimeDesjardins GroupIdentity theftPrivacy and data protectionMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1520)[Translation]As for getting a new social insurance number, I have a little difficulty understanding. Basically, the argument is that it becomes complicated for people. In principle, a social insurance number is issued for reasons of efficiency. A unique identifier makes transactions with government agencies easier.Forgive me if this analogy may not be an exact one. If I see a problem with my credit card today, the bank or the company that issued it is still able to transfer a balance or to link the legitimate transactions on my credit card that has been used fraudulently and the new one it sent to me.Why would a financial institution be able to do that, while you are not able to say that someone’s social insurance number has been compromised and to give them a new number? A former employer, for example, might have to take care of questions about that person’s pension. Knowing that is the same person, why are you not able to link the previous social insurance number to a new one? You may perhaps have to do some additional checking, given that the number has been compromised. But I am still having a little difficulty understanding why you can’t do it. M. Matthew Dubé: (1520)[Français]Concernant l'obtention d'un nouveau numéro d'assurance sociale, j’ai un peu de difficulté à comprendre. Dans le fond, l’argument, c’est que cela devient compliqué pour le citoyen. En principe, on attribue un numéro d’assurance sociale pour des raisons d'efficacité. Un identifiant unique vise à faciliter les transactions avec les instances gouvernementales. Vous me pardonnerez cette comparaison qui n’est peut-être pas exacte. Si, aujourd’hui, je constate un problème lié à ma carte de crédit, la banque ou la compagnie émettrice est quand même en mesure de transférer un solde ou de faire le lien entre les transactions légitimes sur ma carte de crédit fraudée et le nouveau numéro de carte qu'elle m'a envoyée. Pourquoi une institution financière pourrait-elle faire cela alors que, de votre côté, vous n’êtes pas capable de dire que le numéro d'assurance sociale d'une personne est compromis et qu’elle a un nouveau numéro? Un ancien employeur pourrait devoir s'occuper, par exemple, de questions qui concernent la pension de cette personne. Sachant que c'est la même personne, pourquoi n’êtes-vous pas capable de faire le lien entre l’ancien et le nouveau numéro d'assurance sociale? Il faudrait peut-être faire une vérification additionnelle, étant donné que le numéro a été compromis, mais il reste que j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi vous ne pouvez pas faire cela. Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1520)[Translation]When you started, you said that the first reason we do not automatically give out social insurance numbers is that it can make life difficult for people. The first reason is actually that it would not really prevent fraud. This is a very important point. People have to continue to check their previous social insurance number because there are still—Mme Elise Boisjoly: (1520)[Français]Au départ, vous avez énoncé que la première raison pour laquelle on ne donne pas automatiquement le numéro d’assurance sociale est que cela pourrait rendre la vie difficile aux citoyens. Or la première raison est plutôt que cela ne préviendrait pas nécessairement la fraude. C'est un point très important. Il faudrait que le citoyen continue à faire la vérification de son ancien numéro d’assurance sociale parce qu’il existe encore...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1520)[Translation]I am sorry to interrupt you, but, if I lose my credit card, it does not necessarily mean that it has been stolen. It may have fallen down a sewer somewhere, meaning that it will never be seen or used again. I would still call my bank, Visa or whomever, to ask them to cancel the card. I would still keep checking and I would have some peace of mind, knowing that I am protected.Why not use the same logic for victims of breaches of personal data, especially ones that are all over the news? To make sure they are protected, people want to dot all the i's and cross all the t's that they can. They change their credit cards and everything, as they do when they lose their wallets. Why not proceed in the same way?M. Matthew Dubé: (1520)[Français] Je suis désolé de vous interrompre, mais, si je perds ma carte de crédit, cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle a été volée. Elle est peut-être tombée quelque part dans un égout, de sorte qu'on ne la reverra plus jamais et qu'elle ne sera pas utilisée. J'appellerais tout de même ma banque, Visa ou peu importe, pour lui demander d'annuler cette carte. Je ferais quand même des vérifications et j'aurais la paix d'esprit en sachant que je suis protégé. Pourquoi ne pas suivre la même logique pour un citoyen victime d'une fuite de données personnelles, qui, en plus, est hautement médiatisée? Le citoyen veut mettre tous les points-virgules qu'il peut pour se protéger. Il change ses cartes de crédit et tout le reste, comme on le fait quand on perd son portefeuille. Pourquoi ne pas procéder de la même façon?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1520)[Translation]A social insurance number is not like a credit card, which is a bank's only way of identifying that person. It is an identifier used by employers for as long as people are in the workforce. It is also used for various programs and services.At the moment, no computer system links all those systems so that social insurance numbers can be updated by employers and by the various groups and programs. That task would be done manually. That is why we do not know all the employers. In the federal government, it would be done manually. As I said, we have only done it a few times. There is a risk of errors. I am just mentioning this to the committee.Mme Elise Boisjoly: (1520)[Français]Le numéro d'assurance sociale n'est pas comme une carte de crédit, qui est le seul identifiant de cette personne pour la banque. C'est un identifiant utilisé par les employeurs d'une personne depuis qu'elle est sur le marché du travail. Ce numéro est aussi utilisé par différents programmes et services. Présentement, il n'y a pas de système informatique qui relie tous ces systèmes pour faire une mise à jour du numéro d'assurance sociale utilisé par les employeurs et les différents groupes et programmes. Ce travail se ferait de façon manuelle. C'est pour cela que nous ne connaissons pas l'ensemble des employeurs. Au sein du gouvernement fédéral, cela se ferait de façon manuelle. Comme je l'ai dit, c'est ce que nous avons fait un petit nombre de fois. Il y a des risques d'erreur. Je ne fais que le mentionner au Comité.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1525)[Translation]I have less than a minute left.At the risk of tangling ourselves up in technical details, I would like to understand this better. If an employer wants to use a social insurance number, how does that work? Surely, things come together in some way when you move up the ladder.I have one final question, which goes back to what Mr. Paul-Hus rightly said.Let me take Quebec as an example. When there is flooding, police forces and the Government of Quebec hold public consultations on the spot so that people can attend.Mr. Guénette, I respect what you said, but perhaps advertising campaigns or posts on social media are not enough.Given the extent of this theft, this breach, have you considered organizing consultations in person in the key places in Québec, the major centres of Longueuil, Montreal and elsewhere?M. Matthew Dubé: (1525)[Français]Il me reste moins d'une minute. Au risque de nous emmêler dans les détails techniques, j'aimerais mieux comprendre. Si un employeur veut utiliser le numéro d'assurance sociale, comment cela fonctionne-t-il? Il doit bien y avoir une sorte d'alignement, quand on remonte l'échelle.J'ai une dernière question, qui revient à ce que M. Paul-Hus a dit à juste titre. Je vais prendre l'exemple du Québec. Quand il y a des inondations, les forces de l'ordre et le gouvernement du Québec font des consultations publiques sur place pour que les gens puissent se déplacer. Monsieur Guénette, je respecte ce que vous avez dit, mais les programmes publicitaires ou les publications sur les médias sociaux ne sont peut-être pas suffisants.Compte tenu de l'ampleur du vol et de la fuite, avez-vous considéré organiser des consultations en personne dans des endroits névralgiques au Québec ou dans des grands centres à Longueuil, à Montréal ou ailleurs? Computer crimeDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionEliseBoisjolyJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1525)[English] Again, Mr. Dubé has asked an important question but has not left any time for an answer, so you'll have to work it in somewhere else. Usually you're so good, Mr. Dubé. [Translation]Welcome to the committee, Ms. Lapointe. You have seven minutes.Le président: (1525)[Traduction]Encore une fois, monsieur Dubé, vous avez posé une question importante, mais vous n'avez pas prévu de temps pour la réponse, alors vous devrez y revenir de quelque façon à un autre moment.Vous êtes pourtant si efficace habituellement, monsieur Dubé.[Français]Je vous souhaite la bienvenue au Comité, madame Lapointe. Vous avez sept minutes.MatthewDubéBeloeil—ChamblyLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.): (1525)[Translation]Thank you very much, Mr. Chair.Good afternoon to you all and thank you for joining us.I do not normally sit on this committee, but I gladly agreed to replace one of its permanent members.I have had discussions with a number of my constituents in Rivière-des-Mille-Îles, which is to the north of Montreal and includes Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand and Rosemère. They are very concerned. This is something that has come up all the time since the House adjourned on June 21. That is why I agreed to be here today without hesitation, even though I am not familiar with all the studies that this committee has done.Ms. Ryan, earlier, you began by saying that the Department of Finance establishes the legislation and regulations that govern the Canadian banking system. You then said that oversight of the Canadian financial sector is shared between the federal and provincial governments.Let us look specifically at Quebec. The provinces are responsible for real estate brokers, and mutual funds and investment representatives, and so on. Desjardins is a provincial cooperative institution. Just now, I mentioned my constituents, but my entire family and myself are also among the 2.9 million people affected. This concerns us a great deal and we are wondering what will be the future impact of this theft on our lives.Have you had any requests from Desjardins? Mr. Guénette said that there are ongoing discussions between departments, but have people from Desjardins been in communication with you to get additional information?Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.): (1525)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.Bonjour à vous tous et merci d'être avec nous. Je ne siège pas à ce comité ordinairement, mais c'est avec plaisir que j'ai accepté de remplacer un de ses membres permanents.J'ai discuté avec plusieurs concitoyens dans ma circonscription de Rivière-des-Mille-Îles, qui est au nord de Montréal et qui comprend Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand et Rosemère, et ils sont très inquiets. C'est quelque chose qui revient constamment depuis que la Chambre a ajourné, le 21 juin dernier. C'est pour cela que j'ai accepté avec empressement d'être ici aujourd'hui, même si je ne connais pas toutes les études qu'a faites ce comité. Madame Ryan, tantôt, vous avez commencé par dire que c'est le ministère des Finances qui établit les lois et les règlements qui régissent le système bancaire canadien. Vous avez dit par la suite que la surveillance du secteur financier canadien est partagée entre les gouvernementaux fédéral et provinciaux. Revenons au Québec spécifiquement. Les provinces sont chargées de la surveillance des courtiers en valeurs immobilières, des conseillers en épargne collective et en fonds de placement et des coopératives provinciales, entre autres. Desjardins est une coopérative provinciale. Je viens de parler de mes concitoyens, mais toute ma famille et moi faisons aussi partie des 2,9 millions de personnes touchées. Cela nous préoccupe énormément et nous nous demandons quelles seront les répercussions futures de ce vol sur notre vie.Avez-vous reçu des demandes de Desjardins? M. Guénette a dit qu'il y a des discussions continues entre les ministères, mais les gens de Desjardins ont-ils communiqué avec vous pour obtenir des informations supplémentaires?Computer crimeDesjardins GroupFederal-provincial-territorial relationsPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMs. Annette Ryan: (1525)[English]To the extent that Desjardins is largely provincially regulated, their first point of contact with a government regulator would be with the Autorité des marchés financiers in Quebec. When I spoke of the system of banking rules and regulations in place federally, that applies to the institutions that have elected to be federally regulated.To the extent that Desjardins is largely provincially regulated, many of the operational requirements put in place in advance of this incident would have been worked through with the Autorité des marchés financiers. My colleague from OSFI can speak to how that is put in place at the federal level. In this incident the institution stepped forward and took a number of responsible measures very quickly to be transparent about the leak. That is consistent with both provincial law and federal law in terms of privacy, and the federal and provincial privacy commissioners have struck a joint investigation to look into this incident, but many of the provisions for not just the conduct of the financial regulation of Desjardins but also the consumer protections are provincial in this case. We can speak to the federal system, but I would direct many of the questions you may have to those responsible at the provincial level. Mme Annette Ryan: (1525)[Traduction]Puisque Desjardins est en grande partie régie par des lois provinciales, son premier interlocuteur gouvernemental serait l'Autorité des marchés financiers du Québec. Quand j'ai parlé de la réglementation qui régit le système bancaire au fédéral, il faut savoir qu'elle s'applique aux institutions qui ont opté pour une réglementation fédérale.Puisque Desjardins est en grande partie régie par des lois provinciales, nombre des exigences d'exploitation mises en œuvre avant cet incident l'ont normalement été par l'intermédiaire de l'Autorité des marchés financiers.Ma collègue du Bureau du surintendant des institutions financières peut vous expliquer de quelle façon cela fonctionne au fédéral. Dans l'incident en question, l'institution s'est empressée de prendre diverses mesures responsables afin de ne rien camoufler de la fuite, ce qui est conforme aux lois provinciales et fédérales en matière de confidentialité. Les commissaires à la protection de la vie privée du Canada et du Québec ont également entamé une enquête conjointe sur cet incident, quoique nombre des dispositions relatives à la réglementation financière de Desjardins, mais aussi à la protection des consommateurs, soient ici de compétence provinciale. Nous pouvons traiter du système fédéral, mais nombre des questions que vous pourriez avoir dans ce dossier devraient être posées aux responsables provinciaux.Computer crimeDesjardins GroupFederal-provincial-territorial relationsPrivacy and data protectionLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1530)[Translation]I have one other question. Are credit bureaus in federal jurisdiction?Mme Linda Lapointe: (1530)[Français] J'ai une autre question. Les bureaux de crédit sont-ils de compétence fédérale?Computer crimeDesjardins GroupFederal-provincial-territorial relationsPrivacy and data protectionAnnetteRyanAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMs. Annette Ryan: (1530)[English]It's largely provincial, and in this case it is provincial. Mme Annette Ryan: (1530)[Traduction]Ils sont en grande partie de compétence provinciale et, dans ce cas-ci, il est question de compétence provinciale.Computer crimeDesjardins GroupFederal-provincial-territorial relationsPrivacy and data protectionLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1530)[Translation]Okay.Have people from Equifax been in communication with you?Mme Linda Lapointe: (1530)[Français]D'accord.Les gens d'Equifax ont-ils communiqué avec vous?Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionAnnetteRyanAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMs. Annette Ryan: (1530)[English]Equifax would not be in touch with us or the department, and they are largely regulated for consumer issues at the provincial level for this.Mme Annette Ryan: (1530)[Traduction]Equifax ne communiquerait pas avec nous ni avec le ministère; elle est principalement régie par les lois provinciales sur la protection des consommateurs dans ce cas-ci.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1530)[Translation]Thank you. I have used half of my time and so I am now going to turn to you, Mr. Guénette.You talked earlier about the external rules on preventing identity theft, but you have not spoken a lot about the internal rules. I would like to know about the internal rules in the Canada Revenue Agency. After all, we are here today because data was stolen from the inside. How do things work at the Canada Revenue Agency? Do the employees have to be at certain levels in order to have access to the systems? You talked about centralizing or detecting problems by intervening if necessary. You said that there are strict rules and I would like you to tell me a little more about them. Can people work with their own electronic equipment when they are in front of Canada Revenue Agency screens? I would like to know more about that.Mme Linda Lapointe: (1530)[Français]Merci.J'ai écoulé la moitié de mon temps de parole et je vais maintenant m'adresser à vous, monsieur Guénette. Vous avez parlé tantôt de règles externes sur la prévention des vols d'identité, mais vous n'avez pas parlé beaucoup des règles internes. J'aimerais savoir quelles sont les règles internes à l'Agence du revenu du Canada. Après tout, nous sommes ici aujourd'hui parce qu'il y a eu un vol de données à l'interne. Comment cela fonctionne-t-il à l'Agence du revenu du Canada? Les employés doivent-ils être à certains échelons pour avoir accès aux systèmes? Vous avez parlé de centraliser ou de détecter les problèmes en intervenant, si nécessaire. Vous avez dit qu'il y a des règles strictes et j'aimerais que vous m'en parliez un peu plus. Les gens peuvent-ils travailler avec leur équipement électronique quand ils sont devant des écrans de l'Agence du revenu du Canada? J'aimerais en savoir plus.Canada Revenue AgencyComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAnnetteRyanMaximeGuénetteMaximeGuénetteMaxime-GuénetteInterventionMr. Maxime Guénette: (1530)[Translation]Thank you for your question.Of course, we have security rules at several levels. First, we screen the staff that we hire. People with more specific access have “Secret” security clearance instead of a lower level of clearance. A whole host of physical security measures are in place. People working in call centres, who have access to screens showing taxpayer information, may not have their personal phones with them. We have measures in that regard. As for access to taxpayers' data, those data are on separate servers that are not connected to the Internet. There is a mechanism by which the employees' access to the data is reviewed annually, or each time they change jobs. Managers verify the access those employees have on a regular basis.As for the workload, in my introductory remarks, I talked about the administrative rules. When we give employees their workload, our business fraud management system checks by using algorithms in real time. The system applies several dozen rules. For example, if employees check their own tax accounts, an alert is automatically issued and the system sees it immediately. If employees work on tasks that they have not been assigned, the system will immediately send an alert to the manager, who would then be able to ask an employee what he or she was doing in the system. Screen shots are captured per minute, which allows us to see which pages employees are consulting or which changes they have made. The system was implemented in 2017 and it is very advanced. It allows us to have controls in place. In terms of preventing data breaches, employees are unable to copy information onto CDs, DVDs or USB keys. The system does not allow it.M. Maxime Guénette: (1530)[Français] Je vous remercie de votre question.Évidemment, nous appliquons des règles de sécurité à plusieurs niveaux. D'abord, nous faisons un filtrage du personnel que nous embauchons. Les gens qui ont des accès plus privilégiés ont une cote « Secret » plutôt qu'une cote moins élevée. Une panoplie de mesures de sécurité physique sont en place. Les gens qui travaillent dans les centres d’appel et qui ont accès à des écrans contenant de l’information sur des contribuables n’ont pas le droit d’avoir leur téléphone personnel avec eux. Il y a des mesures prises de ce côté-là. Quant à l’accès aux données des contribuables, ces données sont sur des serveurs distincts et non branchés à l'Internet. Il y a un mécanisme selon lequel l’accès des employés aux données est révisé sur une base annuelle ou chaque fois qu’ils changent de poste. L’accès de ces employés est vérifié sur une base régulière par les gestionnaires. En ce qui concerne la charge de travail, dans mes notes d'allocution, j'ai parlé des règles administratives. Quand nous confions une charge de travail à des employés, notre système de gestion de la fraude d’entreprise fait en temps réel une vérification par algorithme. Ce système applique plusieurs douzaines de règles. Par exemple, si un employé vérifie son propre compte d’impôt, une alerte est automatiquement émise et le système la voit tout de suite. Si un employé exécutait un travail ne lui ayant pas été confié, le système émettrait immédiatement une alerte au gestionnaire, qui serait alors en mesure de demander à l'employé ce qu’il faisait dans le système. Des captures d’écran sont faites à la minute près, ce qui nous permet de savoir quelles pages l’employé a consultées ou quels changements il y a apportés. Ce système a été mis en place en 2017 et il est très avancé. Il nous permet d’avoir des contrôles en place. Pour ce qui est de la prévention de la fuite de données, les employés sont incapables de copier de l’information sur des CD, des DVD ou des clés USB. Le système ne le leur permet pas.Canada Revenue AgencyComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1530)[Translation]Thank you.Mme Linda Lapointe: (1530)[Français]Merci.MaximeGuénetteJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1530)[Translation]Thank you, Ms. Lapointe.[English]We'll have Mr. Motz and Mr. Clarke.Le président: (1530)[Français]Merci, madame Lapointe.[Traduction]Passons maintenant à M. Motz, puis à M. Clarke.LindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1530)[English]Thank you, Chair. Again, thank you to the departmental officials for being here.I have just two quick questions for the Department of Finance. You say that your first objective is to prevent data breaches. We know the reality is that these happen and are not localized to the financial sector. Ms. Ryan, you said that when cybe events occur at a federally regulated institution, which is what we're talking about, control and oversight mechanisms are in place to manage them. Can you explain to Canadians in practical terms what that actually means when you play that out?M. Glen Motz: (1530)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je tiens à remercier une fois de plus les représentants des ministères qui sont ici.Je n'ai que deux questions brèves pour la représentante du ministère des Finances. Vous dites que votre objectif premier est de prévenir la fuite de données. Nous savons cependant que ces fuites se produisent et qu'elles ne se limitent pas au secteur financier.Madame Ryan, vous avez dit que, lorsqu'un incident lié à la cybersécurité survient dans une institution fédérale sous réglementation fédérale — ce dont il est question aujourd’hui —, il y a des mécanismes de contrôle et de surveillance en place pour le gérer. Pouvez-vous expliquer concrètement aux Canadiens ce qui arrive quand cela se produit?Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityFederal institutionsPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJudyCameronJudyCameronJudy-CameronInterventionMs. Judy Cameron (Senior Director, Regulatory Affairs and Strategic Policy, Office of the Superintendent of Financial Institutions): (1535)[English] I'll take that question. I represent the Office of the Superintendent of Financial Institutions. Our mandate is to supervise financial institutions and set rules for them so as to protect the interests of depositors and creditors. Broadly speaking we're looking at safety and soundness, but we also make sure they comply with all federal rules. For example, we expect them to have systems in place to comply with privacy laws.We set expectations around what institutions should be doing, such as complying with privacy laws. We also expect them to do cyber self-assessments to assess their own internal protections against cyber events. Then we supervise them to make sure they are complying with the expectations we have set out to make sure that they have good compliance management systems in place.Mme Judy Cameron (directrice principale, Affaires réglementaires et politique stratégique, Bureau du surintendant des institutions financières): (1535)[Traduction]Permettez-moi de vous répondre.Je représente le Bureau du surintendant des institutions financières, dont le mandat est de surveiller les institutions financières et de leur imposer des règles afin de protéger les droits et les intérêts des déposants et des créditeurs. En gros, le bureau assure la sûreté et la fiabilité des institutions financières, mais il veille aussi à ce qu'elles se conforment à toute la réglementation fédérale. Par exemple, il s'attend à ce qu'elles aient des systèmes conformes aux lois sur la protection de la vie privée.Le bureau établit les attentes par rapport aux activités des institutions, comme le respect des lois sur la protection de la vie privée. Il s'attend également à ce qu'elles effectuent des autoévaluations des risques pour établir les protections nécessaires contre les menaces internes de cybersécurité. Il supervise donc les institutions pour s'assurer qu'elles respectent les attentes établies de sorte à confirmer la présence de systèmes de gestion dûment conformes.Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityFederal institutionsOffice of the Superintendent of Financial InstitutionsPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1535)[English]Basically, it's just oversight. Now, in this particular circumstance, it's oversight of what's happened to make sure that—M. Glen Motz: (1535)[Traduction]Essentiellement, c'est de la surveillance, sans plus. Et, dans le cas présent, c'est de la surveillance par rapport à ce qui s'est passé pour s'assurer que...Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityFederal institutionsPrivacy and data protectionJudyCameronJudyCameronJudyCameronJudy-CameronInterventionMs. Judy Cameron: (1535)[English]It's oversight of their systems to prevent this, really.Mme Judy Cameron: (1535)[Traduction]C'est la surveillance de leurs systèmes pour prévenir ce genre de situations, en fait.Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityFederal institutionsPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1535)[English]Okay, so that's one question. The other question is for Ms. Ryan, or whoever might.... I'm just going to read the summary that you gave. You said that “cybersecurity is an area of critical importance for the Department of Finance. We are actively working with partners across government and the private sector to ensure that Canadians are well-protected from cybe -incidents and that when incidents do occur, they're managed in a way that mitigates the impact on consumers and the financial sector as a whole.”What does that actually look like to impacted consumers, to consumers at large, to the financial institution, to the banking industry, to various government departments? You can say that, but what does it actually look like?M. Glen Motz: (1535)[Traduction]D'accord. Va pour cette question. L'autre question est pour Mme Ryan ou quiconque peut... Je vais simplement lire le résumé que vous avez fourni. Vous avez dit: « ... la cybersécurité est un domaine d'une importance critique pour le ministère des Finances. Nous collaborons activement avec des partenaires de l'ensemble du gouvernement et du secteur privé pour nous assurer que les Canadiens sont bien protégés contre des incidents liés à la cybersécurité et que, lorsqu'ils surviennent, les incidents sont gérés de façon à atténuer les répercussions sur les consommateurs et le secteur financier dans son ensemble ».À quoi est-ce que cela ressemble pour les consommateurs touchés, pour l'ensemble des consommateurs, pour l'institution financière, pour le secteur bancaire et pour les divers ministères? Vous pouvez certes faire ce genre de déclarations, mais à quoi cela ressemble-t-il concrètement?Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityFederal institutionsPrivacy and data protectionJudyCameronAnnetteRyanAnnetteRyanAnnette-RyanInterventionMs. Annette Ryan: (1535)[English] I think that the number of federal partners you have had as witnesses today speaks to that. The investments in the cyber centre were part of the first line of defence in strengthening the ability to prevent cyber incidents, and they are focused, as André Boucher spoke to, on the appropriate response to a cyber event. In this case there was a specific type of cyber event, a breach by an employee, so many of those defences that have been built by the cyber centre were not triggered in this case, but the resources of the cyber centre are complemented by new resources for the RCMP. You heard the RCMP speak about the national cybercrime centre and their efforts at the Canadian Anti-Fraud Centre.We also realize that a cyber event or a data event does play out on the privacy side. Therefore, measures such as the new requirements for businesses to notify customers that there has been a breach are a key part of a citizen's ability to be vigilant about their own finances and to know that important information about them has been put into play. A monitoring service like Equifax is important because it helps put that person into the mix to know when something that's being done in their name is not right. Mme Annette Ryan: (1535)[Traduction]Je pense que le nombre de partenaires fédéraux que vous avez entendus aujourd'hui en témoigne. Les investissements dans le centre pour la cybersécurité faisaient partie de la première ligne de défense en vue du renforcement de la capacité de prévenir les atteintes à la cybersécurité et, comme l'a dit André Boucher, ils sont axés sur la mise en œuvre d'une réponse adaptée à celles-ci. Dans ce cas-ci, un type particulier d'atteinte à la cybersécurité s'est produit, une infraction commise par un employé, si bien qu'un grand nombre des moyens de défense mis en place par le centre pour la cybersécurité n'ont pas été déployés, mais les ressources de ce centre sont complétées par les nouvelles ressources de la GRC. Vous avez entendu cette dernière parler du centre national de lutte contre la cybercriminalité et de ses efforts au sein du Centre antifraude du Canada.Nous sommes également conscients que les atteintes à la cybersécurité ou aux données relèvent de la protection de la vie privée. Par conséquent, des mesures telles que les nouvelles exigences obligeant les entreprises à aviser leurs clients de toute atteinte sont essentielles pour permettre aux citoyens de se montrer vigilants quant à leurs propres finances et de savoir que des renseignements importants à leur sujet ont été touchés. Il est important de faire appel à des services de surveillance comme Equifax parce qu'ils permettent à ces personnes de savoir quand quelque chose est fait en leur nom à leurs dépens.Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityFederal institutionsPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1535)[English] I have just one quick follow-up question to that. If I were one of the 2.9 million Canadians impacted by this circumstance, or one of the millions in this country who have already been impacted by data breaches of various varieties, I would want assistance in getting my life back, like them. Right now there is a lot of talk about what that looks like, but in practical terms, Canadians want to know how to get their lives back. They want to mitigate the risks and the impacts that a breach like this has on their personal lives, on their financial futures and on those of their families. I'm curious; it seems that the Department of Finance has a role to play in having a location from which Canadians can find the information they need, follow a template, call numbers, or whatever it may be to help get their lives in order, because this is, and will be, devastating to those whom these criminals are going to take advantage of.As government, we have a responsibility to ensure that we protect Canadians as well as we can. This is not going to go away.M. Glen Motz: (1535)[Traduction]J'ai une question complémentaire à ce sujet. Si j'étais l'un des 2,9 millions de Canadiens concernés par cette situation, ou l'un des millions de Canadiens qui ont déjà été victimes d'atteintes aux données de toutes sortes, je voudrais moi aussi obtenir de l'aide pour reprendre le contrôle de ma vie. On parle actuellement beaucoup de ce en quoi pourrait consister cette aide, mais concrètement, les Canadiens veulent savoir comment reprendre le contrôle de leur vie. Ils veulent atténuer les risques et les répercussions qu'une telle atteinte peut avoir sur leur vie personnelle, sur leur avenir financier et sur celui de leur famille.Je suis curieux; il semble que le ministère des Finances a un rôle à jouer dans la création d'un lieu où les Canadiens puissent obtenir les renseignements dont ils ont besoin, suivre un modèle, trouver des numéros à appeler ou autre pour mettre de l'ordre dans leur vie, car ces événements sont et seront catastrophiques pour ceux dont ces criminels vont profiter.En tant que gouvernement, nous avons la responsabilité de veiller à protéger les Canadiens du mieux que nous le pouvons. Ces problèmes ne vont pas disparaître.Computer crimeDesjardins Groupe-SecurityFederal institutionsPrivacy and data protectionAnnetteRyanJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1540)[English]I'm going to have to leave it there. I thank you for your witness.Colleagues, I need some guidance here. Our next witnesses are outside, and, as you know, are under some time constraints. I propose suspending. The question, colleagues, is do you want to suspend and release these witnesses, or do you want to suspend and ask these witnesses to remain so that we can have our final rounds of questioning?Le président: (1540)[Traduction]Je vais devoir en rester là. Je vous remercie de votre témoignage.Chers collègues, j'ai besoin de votre avis. Nos prochains témoins sont à l'extérieur et, comme vous le savez, ils sont soumis à des contraintes de temps. Je propose de suspendre la séance. Ma question, chers collègues, est la suivante: voulez-vous suspendre la séance et laisser ces témoins partir, ou voulez-vous suspendre la séance et leur demander de rester pour que nous puissions poser notre dernière série de questions?GlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1540)[English]If they're willing to stay, I'd like to ask my questions.M. David de Burgh Graham: (1540)[Traduction]S'ils sont disposés à rester, j'aimerais poser mes questions.JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1540)[English]I would like to intervene with these witnesses, please.M. Alupa Clarke: (1540)[Traduction]J'aimerais poser mes questions à ces témoins, s'il vous plaît.David de BurghGrahamLaurentides—LabelleJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1540)[English]With that, I'm going to suspend. I'm going to ask the witnesses to leave the room, but to stay nearby, and after we finish with the next witness to come back—Le président: (1540)[Traduction]Sur ce, je vais suspendre la séance. Je vais demander aux témoins de quitter la salle, mais de rester à proximité, et de revenir quand nous aurons terminé avec le prochain témoin...AlupaClarkeBeauport—LimoilouRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1540)[Translation]Mr. Chair, I have some questions for the witnesses, but I will leave it up to you to decide on a good time for me to ask them.M. Rhéal Fortin: (1540)[Français] Monsieur le président, j'aurais des questions pour les témoins, mais je vous laisse décider à quel moment il sera opportun de les poser.JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1540)[English]We'll look forward to that, Mr. Fortin. With that, we'll suspend for a couple of minutes while we bring in our next panel. Thank you. (1540)(1540)Le président: (1540)[Traduction]Nous avons hâte de les entendre, monsieur FortinSur ce, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes pendant que nous accueillons notre prochain groupe de témoins. Je vous remercie.(1540)(1540)RhéalFortinRivière-du-NordJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1540)[English]Colleagues, I'd ask you to take your seats.I ask the next set of witnesses to come forward—Mr. Brun, Mr. Cormier, and Monsieur Berthiaume. I would ask that the cameras leave, please. That's all of the cameras, including the CBC camera. Thank you.I want to thank you and your colleagues for coming, Mr. Cormier. Apparently you're fairly popular these days. We have encouraged witnesses to make brief statements, with the emphasis on their being brief, because there is an appetite on the part of members to ask questions. I'm informed of various times by which, I believe, you, Mr. Cormier, have to leave—and what time is that?Le président: (1540)[Traduction]Chers collègues, veuillez vous asseoir.Je demande au prochain groupe de témoins de se joindre à nous — M. Brun, M. Cormier et M. Berthiaume.Je vais demander aux caméras de quitter la salle. Cela concerne toutes les caméras, y compris celle de CBC. Merci.Monsieur Cormier, j'aimerais vous remercier, vous et vos collègues, de votre présence. Vous semblez être très populaires dernièrement.Nous avons encouragé les témoins à faire de brèves déclarations, en insistant sur le fait qu'elles doivent être courtes, parce que les députés souhaitent vivement poser des questions. Monsieur Cormier, on m'a communiqué des renseignements contradictoires quant à l'heure à laquelle vous devez partir. À quelle heure devez-vous nous quitter au juste?JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier (President and Chief Executive Officer, Desjardins Group): (1540)[English] We're supposed to leave around 4:30, but maybe we can add—M. Guy Cormier (président et chef de la direction, Mouvement Desjardins): (1540)[Traduction]Nous sommes censés partir vers 16 h 30, mais nous pouvons peut-être ajouter...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1540)[English]I'd encourage you to stretch that if you would.Le président: (1540)[Traduction]Je vous encourage à rester plus longtemps si possible.GuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1540)[English]Probably an hour would be okay.M. Guy Cormier: (1540)[Traduction]Nous pourrions probablement rester une heure.JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1545)[English] Okay. I think we can live with an hour. Possibly your colleagues can stay after you leave. The issue is that this has been an emergency meeting and people have literally come from all over Canada to hear what you have to say.With that, I'll ask you to make whatever remarks you have and then we'll turn it over to questions. Le président: (1545)[Traduction]D'accord. Je pense que cela suffira. Vos collègues pourront peut-être rester après votre départ.Le fait est qu'il s'agit d'une réunion d'urgence et que des gens sont venus de partout au Canada pour entendre ce que vous avez à dire.Sur ce, je vous demande de formuler vos observations, après quoi nous passerons aux questions.GuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1545)[English]Thank you very much. [Translation]Good afternoon, Mr. Chair and members of the Standing Committee on Public Safety and National Security. I'm joined this afternoon by Denis Berthiaume, Senior Executive Vice-President and Chief Operating Officer, and Bernard Brun, Vice-President, Government Relations, Desjardins Group.First, I want to say that, at Desjardins, we were ambivalent about this exceptional committee meeting.On the one hand, this meeting may seem premature, since we're in the process of managing this situation and the police investigations are ongoing. It's far too early to assess the situation. As such, we intend to tell you everything that we know, but in a way that won't interfere with the ongoing investigations.On the other hand, we see this special meeting as an opportunity to inform legislators and the public about the security of personal information and the need to rethink the concept of digital identity in Canada. In my reflection process, this point prevailed.First, I'll state the obvious. What happened at Desjardins has happened elsewhere and could happen again in any private company or public organization whose mission involves personal information management. We can think of several banks around the world, such as the American bank Chase, Sun Trust, the Korea Credit Bureau, or a number of government entities in Canada and the United States, to name a few, that have been the victims of malicious employees.Desjardins is a leading financial institution and one of the largest cooperative financial groups in the world, with more than $300 billion in assets. In 2015, Bloomberg ranked the Desjardins Group as the strongest financial institution in North America, ahead of all Canadian banks. In other words, even the best aren't immune, and we believe that this message must be heard.Personally, I've been working at the Desjardins Group for 27 years. I chose this organization at the start of my career because the financial institution has managed, after nearly 120 years, to successfully combine the economic and social aspects of our society.The malicious actions of one employee led to this deplorable situation. That employee has now been dismissed. He violated all the rules of our cooperative. In this situation, we acted as quickly as possible and as transparently as possible, with the sole objective of protecting the interests of our members. That was our priority. On June 20, a few days after learning of the extent of the situation, we went public and shared all the information available, in conjunction with the police forces. At that time, we also announced the measures implemented to address the privacy breach.We've taken all the necessary measures to address the situation. We quickly implemented additional monitoring and protection measures to protect the personal and financial information of our members and clients. We informed all the relevant authorities, including the Office of the Privacy Commissioner of Canada, the Commission d'accès à l'information du Québec, the Autorité des marchés financiers, the Office of the Superintendent of Financial Institutions, and the Quebec and federal departments of finance.We've implemented additional measures to confirm the identity of individuals when they contact us. We're constantly monitoring all our members' accounts. The procedures for confirming the identity of our members and clients when they call the Desjardins caisses, Desjardins Business centres and our AccèsD call centre have also been the focus of additional measures.We contacted the affected members through the AccèsD private messaging system and by personalized letter, to inform them of the situation and of the steps that they needed to take.We've also added extra measures to help with the activation of the Equifax monitoring package. The affected members can now register in four ways. They can register on the Equifax website, through the AccèsD telephone service, through the AccèsD web and mobile application, and directly in our Desjardins caisses by speaking with their advisor.We're actively working with the different police forces. Lastly, we're working with external experts to continue to protect our members' personal information. I can confirm that we acted diligently. After we received information from the Laval police service, we conducted an internal investigation and quickly traced the source of the breach to a single employee. The employee was suspended and then dismissed.At this time, our main priority is to reassure, assist, support and protect each and every member affected by the situation.(1550)Again this morning, we announced new protection measures for all our members. In this digital age, we at Desjardins believe that all our members must be protected.As I was saying, Desjardins announced this morning that, from now on, all members of our cooperative will be protected from unauthorized financial transactions and identity theft. Membership is automatic and free of charge, regardless of whether they've been affected by the data breach. Since this morning, Desjardins has been protecting all its individual and corporate members. This sets a precedent in the financial services world in Canada. We're the first institution to take this step. In this situation, Desjardins is acting with rigour, a sense of duty and the willingness to honour its special relationship with its members.We've entered an age where data is a resource on par with water, wood and the raw material needed to run entire sectors of our economy. Data is now the raw material for a whole innovative economy that will lead to tremendous productivity gains and make life easier for Canadians. Canada is a few months away from the implementation of 5G mobile connectivity, which will increase the flow of data tenfold. According to experts, this ultra-fast connectivity will lead to futuristic applications related to artificial intelligence. Canada is already among the world leaders in this area with its three hubs, Montreal, Toronto and Edmonton. In addition, as we speak, the Department of Finance Canada is in the process of conducting a consultation on open banking, which would help open up the transactional sector. Several European countries have already made the shift.I'll humbly ask you, the legislators, the following questions.Is Canada currently well equipped to manage these promising technological developments, which also involve new risks? Should our identification systems be adapted to the digital age to ensure the protection of privacy and to better deal with cybercriminals? This issue is the whole notion of digital identity, which I referred to a few minutes ago.I want to respectfully point out that these are real issues raised by the situation at Desjardins.In closing, I want to make a proposal. I'd like to invite the committee to recommend to the Government of Canada the creation of an ad hoc multi-stakeholder working group to advise the government on how to regulate the management of personal data and digital identities. We believe that a group that listens to Canadians' concerns should at least include representatives of governments, the financial services and insurance sector, and the telecommunications sector, along with jurists and experts, or any other group that the government deems it appropriate to involve in the reflection process.The mandate of this committee should consist of advising the government on legislation and regulations; ensuring the protection of the public; encouraging innovative technological development for the benefit of Canadians and communities; and ensuring the strategic monitoring of best practices around the world, so that Canada is always up to date.I personally believe that Canada can't pursue excellence in digital technology and artificial intelligence without having the same ambition for data and personal information management. We must all learn from the current situation at the Desjardins Group.Thank you.M. Guy Cormier: (1545)[Traduction]Merci beaucoup.[Français] Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, bonjour. Je suis accompagnée cet après-midi de M. Denis Berthiaume, premier vice-président exécutif et chef de l’exploitation, et de M. Bernard Brun, vice-président des relations gouvernementales, du Mouvement Desjardins.D'entrée de jeu, j'aimerais dire que, chez Desjardins, nous étions ambivalents à l'égard de cette séance extraordinaire du Comité. D’une part, cette séance peut paraître prématurée, dans la mesure où nous sommes en train de gérer cette situation et que des enquêtes policières sont en cours. Il est donc beaucoup trop tôt pour faire un bilan de la situation. Dans ce contexte, nous nous engageons à vous dire tout ce que nous savons de façon, toutefois, à ne pas nuire aux enquêtes en cours. D’autre part, cette séance spéciale représente à nos yeux une occasion d’alerter les législateurs et l’opinion publique sur l'enjeu de la sécurité des renseignements personnels et sur la nécessité de repenser la notion d’identité numérique au Canada. Dans ma réflexion, c’est ce point qui l’a emporté.Je vais d'abord dire une évidence: ce qui s’est produit chez Desjardins s’est produit ailleurs et pourrait se reproduire ailleurs, dans n’importe quelle entreprise privée ou n'importe quel organisme public dont la mission comporte la gestion de renseignements personnels. Qu’on pense à plusieurs banques dans le monde, par exemple Chase, aux États-Unis, Sun Trust, le Korea Credit Bureau ou, encore, plusieurs entités gouvernementales du Canada et des États-Unis, pour ne nommer que ceux-là, qui ont d’ailleurs été victimes d’employés malveillants.Desjardins est une institution financière de premier plan et l'un des plus importants groupes financiers coopératifs dans le monde, avec plus de 300 milliards de dollars d’actifs. En 2015, le Mouvement Desjardins a été classé par Bloomberg au premier rang des institutions financières les plus sûres en Amérique du Nord, devant toutes les banques canadiennes. En d’autres mots, même les meilleurs ne sont pas à l’abri, et ce message doit être entendu, selon nous.Personnellement, je travaille au Mouvement Desjardins depuis 27 ans. J’ai choisi cette organisation dès le début de ma carrière parce que c’est une institution financière qui réussit, après près de 120 ans, à très bien conjuguer l’économie et le social dans notre société.Les agissements d’un employé malveillant sont à l'origine de cette situation déplorable, lequel est aujourd’hui congédié. Il a contrevenu à toutes les règles de notre coopérative. Dans cette situation, nous avons agi le plus rapidement possible et de la façon la plus transparente possible, avec pour seul objectif la protection de l’intérêt de nos membres. C’était notre priorité. Dès le 20 juin, quelques jours après avoir appris l’ampleur de la situation, nous sommes sortis publiquement et avons donné toute l’information disponible, en concertation avec les forces policières. Nous avons aussi annoncé dès ce moment les mesures mises en place concernant la fuite des renseignements personnels. Nous avons déployé tous les moyens que requiert la situation. Nous avons rapidement apporté des mesures additionnelles de surveillance et de protection, afin de protéger les renseignements personnels et financiers de nos membres et de nos clients. Nous avons avisé toutes les autorités compétentes: le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, la Commission d’accès à l’information du Québec, l’Autorité des marchés financiers, le Bureau du surintendant des institutions financières, ainsi que les ministères des Finances du Québec et du Canada. Nous avons mis en place des mesures additionnelles pour confirmer l’identité des personnes lorsqu’elles font appel à nous et assurons une vigie constante de l’ensemble des comptes de nos membres. Les procédures pour confirmer l’identité de nos membres et de nos clients, lorsqu’ils appellent les caisses Desjardins, les centres Desjardins Entreprises et notre centre d’appel AccèsD, ont également fait l’objet de mesures additionnelles. Nous avons communiqué avec les membres concernés par la messagerie privée AccèsD et par lettre personnalisée, afin de les informer de la situation et des actions qu'ils devaient poser. Nous avons aussi ajouté des mesures complémentaires pour faciliter l’activation du forfait de surveillance d’Equifax. Les membres touchés peuvent maintenant s’inscrire de quatre façons: sur le site Internet d’Equifax, par le service téléphonique d’AccèsD, par l’application Web et mobile d’AccèsD et directement dans nos caisses Desjardins en parlant avec leur conseiller. Nous poursuivons activement notre collaboration avec les différents corps policiers. Finalement, nous travaillons avec des experts externes pour continuer à protéger les renseignements personnels de nos membres. Je peux vous confirmer que nous avons agi avec diligence. À la suite des informations transmises par le Service de police de Laval, notre enquête interne a rapidement permis de remonter à la source de la fuite: un employé unique. Cet employé a été suspendu, puis congédié. À l’heure actuelle, notre première priorité est de rassurer, d’accompagner, de soutenir et de protéger chacun des membres qui ont été touchés par cette situation. (1550) Encore ce matin, nous avons annoncé de nouvelles mesures de protection pour l'ensemble de nos membres. Dans cette ère du numérique, nous croyons, chez Desjardins, que tous nos membres doivent être protégés. Comme je le disais, ce matin, Desjardins a annoncé qu'à compter de maintenant tous les membres de notre coopérative vont bénéficier d'une protection contre les transactions financières non autorisées et le vol d'identité. L'adhésion est automatique et sans frais, qu'ils aient été touchés ou pas par cette fuite de données. Depuis ce matin, Desjardins protège tous ses membres, tant les membres particuliers que les membres entreprises. C'est un précédent dans le monde des services financiers au Canada; nous sommes la première institution à faire cela. Dans cette situation, Desjardins agit avec rigueur, un sens du devoir et la volonté d'honorer son lien particulier avec ses membres. Nous sommes entrés dans une ère où les données sont une ressource au même titre que l'eau, le bois et les matières premières essentielles au fonctionnement de pans entiers de notre économie. C'est la matière première, dorénavant, de toute une économie innovante qui va permettre des gains de productivité formidables et faciliter la vie des citoyens.Le Canada est à quelques mois de l'opérationnalisation de la connectivité mobile 5G, qui va décupler les flots de données en circulation. Selon les spécialistes, cette connectivité ultrarapide sera le déclencheur d'applications futuristes liées à l'intelligence artificielle, un domaine où le Canada figure déjà parmi les leaders mondiaux avec ses trois pôles, Montréal, Toronto et Edmonton. Également, à l'heure où on se parle, le ministère des Finances du Canada est en consultation sur l'open banking, un système bancaire ouvert qui amènerait une ouverture du secteur transactionnel. Le virage a d'ailleurs déjà été entrepris dans plusieurs pays d'Europe.À vous, législateurs, je me permets humblement de poser les questions suivantes. Le Canada est-il bien outillé actuellement pour encadrer ces développements technologiques pleins de promesses, mais qui comportent aussi des risques nouveaux? Y a-t-il lieu d'adapter nos systèmes d'identification à cette ère du numérique pour garantir la protection des renseignements personnels et mieux lutter contre les cybercriminels? C'est toute la notion de l'identité numérique à laquelle j'ai fait allusion il y a quelques minutes. Je vous soumets respectueusement que ce sont des questions réelles soulevées par la situation survenue chez Desjardins.En terminant, je me permets de faire une proposition. J'invite ce comité à recommander au gouvernement du Canada la formation d'un groupe de travail spécial multipartite qui conseillerait le gouvernement sur la manière d'encadrer la gestion des données personnelles et l'identité numérique. Un tel groupe à l'écoute des préoccupations des citoyens devrait rassembler minimalement, selon nous, des représentants des gouvernements, du secteur des services financiers et des assurances, du secteur des télécommunications, ainsi que des juristes et des experts, ou tout autre groupe que le gouvernement trouverait pertinent de faire participer à la réflexion.Le mandat de ce comité devrait consister en ceci: conseiller le gouvernement en matière de lois et de règlements; assurer la protection du public; favoriser un développement technologique innovant au bénéfice des citoyens et des communautés; et assurer une veille stratégique des meilleures pratiques dans le monde, afin que le Canada soit toujours à la page.Personnellement, j'estime que le Canada ne peut viser l'excellence en technologie numérique et en intelligence artificielle sans avoir la même ambition en ce qui a trait à la gestion des données et des renseignements personnels. Nous devons tous tirer des leçons de la situation que vit le Mouvement Desjardins actuellement.Merci.Computer crimeConsumers and consumer protectionCriminal investigations and hearingsDesjardins GroupDigital identityFinancial service industriesInformation disseminationPrivacy and data protectionPublic consultationJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1550)[Translation]Thank you, Mr. Cormier.Mr. Picard, you have seven minutes.Le président: (1550)[Français]Merci, monsieur Cormier.Monsieur Picard, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.GuyCormierMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1550)[Translation]Welcome, Mr. Brun, Mr. Cormier and Mr. Berthiaume. Thank you for participating in this exercise. Your presence is greatly appreciated.Mr. Cormier, I'll start by reassuring you that, last January or even earlier, the Standing Committee on Public Safety and National Security and the Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics began to address issues related to the unique identifier. We looked at models from abroad, including Estonia's model, which raises a number of other issues. Before I ask you some more practical questions, I want to point out that the unique identifier is one of the cybersecurity issues. When someone gets their hands on the unique identifier, we'll be faced with the same issue.I'm pleased to hear that you're offering protection to all your members. However, financial institutions tend to charge their clients to protect the clients' data from identity theft. The financial institutions themselves make the offer. Do you have the same philosophy?To have my salary deposited into my bank account and to make transactions, automatic withdrawals and Interac payments, I must give my name, address and social insurance number to the institution that I'm dealing with. However, I must use a third party to protect this information. Why do I need to rely on someone other than the entity to which I give the information?M. Michel Picard: (1550)[Français]Messieurs, bienvenue. Je vous remercie de vous prêter à l'exercice. Votre présence est très appréciée. Monsieur Cormier, d'entrée de jeu, je vais vous rassurer en vous disant que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale et le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ont commencé, en janvier dernier ou même avant, à traiter de questions entourant l'identifiant unique. Nous avons regardé des modèles de l'étranger, par exemple celui de l'Estonie, qui pose un certain nombre d'autres problèmes.Avant de vous poser des questions d'ordre plus pratique, j'aimerais vous soumettre que l'identifiant unique fait partie des problèmes liés à la cybersécurité. La journée où quelqu'un mettra la main sur l'identifiant unique, on fera face au même problème. Je suis content d'apprendre que vous offrez une protection à tous vos membres. Cependant, les institutions financières ont tendance à faire payer leurs clients pour protéger leurs données contre le vol d'identité. L'offre est faite par les institutions financières elles-mêmes. Avez-vous la même philosophie?Pour que mon salaire soit déposé dans mon compte bancaire, pour faire des transactions, des retraits automatisés et des paiements Interac, je suis obligé de donner mon nom, mon adresse et mon numéro d'assurance sociale à l'institution avec laquelle je fais affaire. Or, je dois recourir à une tierce personne pour protéger ces informations. Pourquoi dois-je compter sur quelqu'un d'autre que l'entité à qui je donne ces informations?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1555)[Translation]To answer the first part of your question, we made the decision this morning to set up a protection program for all our individual and corporate members. The corporate component sometimes isn't covered by other institutions or even by Equifax. We've decided to offer this service free of charge to our members as long as they stay at Desjardins. We won't charge them anything. I want to quickly reiterate that the program covers all unauthorized financial transactions involving a person's account, deposits and money. If a transaction hasn't been authorized, we'll reimburse the person. That's one thing.Second, if a person is unfortunately a victim of identity theft, we'll provide assistance, not a list of the steps to take. We'll call on our experts to provide assistance, and the experts may even participate in conference calls to help the person recover their identity.Third, we'll provide coverage of up to $50,000 to reimburse members for expenses that they may have incurred, such as lost wages, child care costs or the cost of obtaining documents.This concept of free service is extremely important to us. If you're a member of the cooperative, you have access to the program. We humbly propose that a committee be established to, among other things, address the issue of whether privacy should be managed by third party companies. I think that the status quo isn't an option.M. Guy Cormier: (1555)[Français] Pour répondre à la première partie de votre question, je vous dirais que nous avons pris la décision, dès ce matin, de mettre en place un programme de protection pour l'ensemble de nos membres, tant les particuliers que les entreprises. Le volet entreprises n'est parfois pas couvert par d'autres institutions, voire par Equifax. Nous avons décidé d'offrir ce service gratuitement à nos membres tant qu'ils restent chez Desjardins. Il n'est pas question de leur facturer quoi que ce soit. Je répète très rapidement que le programme couvre toutes les transactions financières non autorisées sur le compte d'une personne, ses dépôts et son argent. Si une transaction n'a pas été autorisée, nous allons rembourser la personne. C'est une première chose.Deuxièmement, si une personne est malheureusement victime d'un vol d'identité, nous lui offrirons une assistance, et non pas une liste de ce qu'elle doit faire. Nous allons lui offrir l'assistance de nos experts, qui pourront même participer à des conférences téléphoniques pour l'aider à restaurer son identité.Troisièmement, nous allons offrir une protection allant jusqu'à 50 000 $ pour rembourser des frais que les membres auront pu subir, que ce soit une perte de salaire, des frais de gardiennage d'enfants ou d'obtention de documents.Ce concept de gratuité est extrêmement important pour nous. Si vous êtes membre de la coopérative, vous avez accès à ce programme.Nous proposons humblement qu'on mette sur pied un comité pour, entre autres, répondre à la question de savoir si la protection des données personnelles doit être gérée par des tierces entreprises. Je pense que le statu quo n'est pas une option.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1555)[Translation]There are two issues involved in what I consider the temporary solution of dealing with a third party. You're asking people to deal with a third party to protect their personal information. Two years ago, this third party was also the victim of hacking. We conducted a study on the matter here.How liable would you be if your clients' personal information were hacked from the entity that you trust, such as Equifax? M. Michel Picard: (1555)[Français]Il y a deux problèmes à la solution que je considère comme temporaire de faire affaire avec une tierce partie. Vous demandez aux gens de faire affaire avec une tierce partie pour protéger leurs renseignements personnels, tierce partie qui, il y a deux ans, a aussi été victime d'actes de piratage. Nous avons fait une étude là-dessus ici.Quelle serait la limite de votre responsabilité si l'entité à qui vous faites confiance, notamment Equifax, se faisait pirater les renseignements personnels de vos clients? Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1555)[Translation]That's a relevant question. In Canada, Equifax is the firm with a market share of over 70% in data and information protection and management.When the incident occurred, we decided to turn to the Canadian company that offered this service to Canadians. We worked with the company. However, in the days that followed, we noticed some issues. We quickly took our own steps to resolve the issues concerning member registration on the Equifax website. We went through this. We saw the need to improve the procedures and methods, and we took charge of the matter.Now, should one, two or three private companies in Canada manage all this? We must think about it.M. Guy Cormier: (1555)[Français]C'est une question pertinente. Au Canada, la firme qui détient une part de marché de plus de 70 % dans le domaine de la protection et de la gestion de renseignements et de données est Equifax. Quand cet événement est survenu, nous avons décidé de nous tourner vers l'entreprise canadienne qui offrait ce service aux Canadiens. Nous avons donc travaillé avec elle, mais, au cours des jours suivants, nous avons constaté qu'il y avait des problèmes. Nous avons rapidement pris nos propres mesures pour remédier aux problèmes liés à l'inscription des membres sur le site Internet d'Equifax. Nous l'avons vécu. Nous avons vu qu'il fallait améliorer les procédures et les façons de faire, et nous avons pris cela en charge.Maintenant, faudrait-il que ce soit une seule, deux ou trois entreprises privées au Canada qui pilotent tout cela? La réflexion s'impose tout à fait.Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionMichelPicardMontarvilleMichelPicardMontarville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71529MichelPicardMichel-PicardMontarvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/PicardMichel_Lib.jpgInterventionMr. Michel Picard: (1555)[Translation]Identity theft is unique in that the data is active and will always remain on the market, unless the person using it dies. The data is virtually present all over the world. It can be used on the black market after 24 hours, as in cases of debit or credit card fraud.The identity theft issue isn't about the security of the client's data at their own financial institution. I'm sure that your systems are up to date in terms of protection from external hacking and that you're fulfilling your responsibility to your clients by meeting the expectations of Quebecers and Canadians. If an issue arises in the account, you'll reimburse the criminally misappropriated money.The identity theft issue is as follows. Let's say that a person goes to a bank tomorrow morning. The person says that his name is Guy Cormier and that he needs a mortgage to purchase a house. The mortgage would be at the other bank and not at Desjardins.Identity theft causes damage in other areas. One example is the real estate flips in Saint-Lambert, in the South Shore, where people took out fake mortgages under fake identities. There were a baker's dozen, and that was only in Quebec. After that, it will be Canada and Europe. Identity theft has an impact, and it isn't limited to the Desjardins Group financial system.The protection that you're offering is appreciated and necessary. However, if I may say so, the protection is limited to the client's financial situation within their institution.M. Michel Picard: (1555)[Français]Le vol d'identité a ceci de particulier que la donnée est active et à jamais sur le marché, à moins que la personne qui l'utilise ne meure. La donnée est virtuellement présente partout dans le monde. Elle peut être utilisée sur le marché noir après 24 heures, comme dans les cas de fraude de cartes de débit ou de crédit.Le problème du vol d'identité ne concerne pas la sécurité des données du client à sa propre institution financière. Je suis convaincu que vos systèmes sont à jour quant à la protection contre le piratage de l'extérieur et que votre responsabilité envers vos clients est à la hauteur des attentes des Québécois et des Canadiens. S'il y a un problème dans le compte, vous allez rembourser l'argent qui a été détourné de façon criminelle.Le problème du vol d'identité est le suivant. Disons qu'une personne se présente à une banque demain matin, dise s'appeler Guy Cormier et avoir besoin d'un prêt hypothécaire pour acheter une maison. L'hypothèque serait dans cette autre banque et non chez Desjardins. Le vol d'identité fait des dommages dans d'autres milieux. Il y a eu les fameux flips immobiliers à Saint-Lambert, dans la Rive-Sud, où des personnes ont contracté de fausses hypothèques sous de fausses identités. Il y en a eu treize à la douzaine, et ce n'était qu'au Québec. Après cela, ce sera le Canada et l'Europe. Le vol d'identité a des répercussions et prend effet à l'extérieur du système financier du Mouvement Desjardins. La protection que vous offrez, qui est appréciée et nécessaire, est quand même limitée à la vie financière du client, si je puis dire, au sein de son institution. Computer crimeDesjardins GroupIdentity theftPrivacy and data protectionGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1600)[Translation]Basically, the thought process behind the new measure announced this morning is that we're in the digital age. There will be fewer and fewer paper transactions in the coming years. This data becomes raw material for our economy. Given the importance of the data, at Desjardins, we've taken on the responsibility of offering protection to all our members.I said that there were three pillars. The first pillar is the financial aspect that you're referring to. If Desjardins members see an unauthorized transaction in their transactions accounts, Desjardins will fully reimburse them. This answers the first part of your question on the financial transactions aspect.In terms of other types of identity theft involving credit card transactions made elsewhere, such as cellphone purchases or car rentals, people can contact Desjardins and they'll be taken care of. Second, if they need help with recovering their identity, not from a financial perspective, but in relation to other aspects of their private lives, Desjardins will support them. If we need to call government agencies or private firms, or help them prepare notarized documents or a presentation, we'll do so. We're no longer talking about the financial aspect. We'll help the people with the other steps that they may need to take.M. Guy Cormier: (1600)[Français] Essentiellement, la réflexion derrière la nouvelle mesure que nous avons annoncée ce matin, c'est qu'on est à l'ère numérique. Il y aura de moins en moins de transactions sur papier au cours des prochaines années. Cette donnée devient une matière première pour notre économie. Compte tenu de l'importance de ces données, chez Desjardins, nous avons pris la responsabilité d'offrir une protection à l'ensemble de nos membres.Je disais qu'il y avait trois piliers. Le premier est la dimension financière à laquelle vous faites allusion. Si un membre de Desjardins voit une transaction non autorisée par lui-même apparaître dans ses comptes d'opération, Desjardins va totalement l'indemniser. Cela répond à la première partie de votre question sur la dimension des transactions financières.S'il survient d'autres types de vol d'identité liés à des transactions de carte de crédit effectuées ailleurs, par exemple, des achats de téléphones cellulaires ou des locations de véhicules, la personne peut communiquer avec Desjardins et on va s'occuper d'elle. Deuxièmement, si elle a besoin de soutien pour restaurer son identité, pas sur le plan financier, mais relativement à d'autres éléments de la vie privée, Desjardins va l'accompagner. S'il faut appeler des agences gouvernementales ou des firmes privées, ou encore l'aider à préparer des documents notariés ou une présentation, nous allons le faire. On n'est donc plus dans la dimension financière, on accompagne la personne dans les autres démarches qu'elle pourrait avoir à entreprendre.Computer crimeDesjardins GroupIdentity theftPrivacy and data protectionMichelPicardMontarvilleJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1600)[English] Thank you, Monsieur Picard.[Translation]Mr. Paul-Hus, you have seven minutes.Le président: (1600)[Traduction]Merci, monsieur Picard.[Français]Monsieur Paul-Hus, vous avez sept minutes.GuyCormierPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1600)[Translation]Thank you, Mr. Chair.Thank you for joining us, Mr. Cormier.We fully understand that this situation is very emotional and complicated for Desjardins. Mr. Cormier, you said that it was premature to hold a committee meeting. I want to point out to everyone again that the Conservatives requested this meeting, with the NDP's support, to see how the federal government could help Desjardins and the nearly three million affected members.The objective isn't to investigate the situation or to find out how the data was stolen. The police are in charge of that aspect. For my part, I hope that the individual will be punished to the full extent of the law. I hope that the law is strong enough to send him to prison for a long time, but that's another matter.We've met with officials from various departments, including the Department of Finance and the Canada Revenue Agency. These are large departments. However, it's difficult to know whether the Government of Canada can be useful in this situation.I want to know whether you've received effective support from the government. If not, what could the government do to help you?M. Pierre Paul-Hus: (1600)[Français]Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Cormier, messieurs, d'être avec nous.Nous comprenons très bien que c'est une situation très émotive et très compliquée pour Desjardins. Monsieur Cormier, vous avez mentionné qu'il était prématuré de tenir une réunion de comité. Ce que je veux expliquer de nouveau à tout le monde, c'est que les conservateurs ont demandé cette réunion, avec l'appui du NPD, dans le but de voir ce que le gouvernement fédéral pouvait faire pour aider l'entreprise Desjardins et les quelque 3 millions de membres touchés.L'objectif n'est pas d'enquêter sur la situation ou de connaître la façon dont les données ont été subtilisées. Ce sont les policiers qui s'en occupent. De mon côté, j'espère bien que l'individu va être puni avec toute la rigueur de la loi. J'espère que la loi est assez forte pour l'envoyer en prison longtemps, mais c'est une autre question.Nous avons rencontré des fonctionnaires de différents ministères, notamment du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada. Ce sont de grands ministères, mais il est difficile de savoir si le gouvernement du Canada peut être utile dans cette situation. Je veux savoir si vous avez reçu un soutien efficace du gouvernement. Sinon, que pourrait-il faire pour vous aider?Computer crimeDesjardins GroupFederal institutionsPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1600)[Translation]There are two or three parts to my response. When this incident occurred, we contacted several federal and provincial government agencies. We spoke with the different departments of finance. I want to tell you that the departments were very helpful and supportive. Bernard Brun can confirm that very clear and open discussions were held.I've noticed that both the federal and provincial government authorities want to reassure the public. You have no idea how important this is to us. Sometimes, we see what's being written and said. I understand that people have concerns and questions. As MPs, you must hear about many of them from the people in your constituencies.I can see that the federal and provincial government officials want to reassure people and give them the proper information. This is very helpful to Desjardins. People must be told to contact us so that we can introduce them to the programs that we announced this morning. Whenever we meet with people in our caisses or client contact centres, we're in direct contact with them and we reassure them.We don't want to trivialize the situation. However, according to several studies and several experts who are currently assisting us, there's a clear difference between a data breach and what happens in a real data theft. This isn't a “one-to-one” case. The proportions are very small.By adding the protection that we announced this morning, we're telling all our members, including businesses, not to worry. If any issues arise, they should call Desjardins. We'll assist them.M. Guy Cormier: (1600)[Français]Il y a deux ou trois éléments de réponse. Lorsque cet événement s'est produit, nous sommes entrés en contact avec plusieurs agences des gouvernements fédéral et provincial. Nous avons parlé aux différents ministères des Finances et, je tiens à vous le dire, nous avons senti une bonne collaboration et un bon soutien. M. Bernard Brun pourra confirmer qu'il y a eu des discussions très claires et très franches.Ce que je constate, c'est que les autorités gouvernementales, tant fédérales que provinciales, veulent rassurer la population. Vous ne savez pas à quel point cela est important pour nous. Parfois, on voit ce qui s'écrit et ce qui se dit, et je comprends que les gens aient des inquiétudes et des questions. Comme députés, vous devez en recevoir beaucoup de vos concitoyens dans vos circonscriptions.Je constate que les gens des gouvernements fédéral et provincial veulent rassurer les gens et les informer adéquatement. Cela aide beaucoup Desjardins. Il faut dire aux gens de communiquer avec nous afin que nous puissions leur présenter les programmes que nous avons annoncés ce matin. Chaque fois que nous rencontrons les gens, que ce soit dans nos caisses ou dans nos centres de contact avec la clientèle, nous sommes en contact direct et nous les rassurons. Sans vouloir banaliser la situation, plusieurs études et plusieurs experts qui nous accompagnent actuellement nous disent très clairement qu'il y a une différence entre une fuite de données et ce qui se matérialise en un réel vol de données. Ce n'est pas un cas de « un pour un ». Ce sont des proportions très infimes.En ajoutant la protection que nous avons annoncée ce matin, à nos yeux, nous venons dire à tous nos membres, y compris les entreprises, de ne pas s'inquiéter. S'il y a un problème, ils doivent appeler Desjardins. Nous nous occupons de les accompagner.Computer crimeDesjardins GroupFederal institutionsPrivacy and data protectionPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1605)[Translation]Since the incident, you've offered the affected members a free five-year Equifax membership. Is the new protection announced this morning a lifetime membership, or is it new internal protection?M. Pierre Paul-Hus: (1605)[Français]Depuis l'incident, vous offrez aux membres touchés un abonnement gratuit de cinq ans aux services d'Equifax. Est-ce que la nouvelle protection annoncée ce matin est un abonnement à vie aux mêmes services, ou s'agit-il d'une nouvelle protection interne?Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1605)[Translation]Exactly. There's new internal protection. As I said, it's the first pillar. If people see an unauthorized transaction posted to their account, they must notify Desjardins. We'll then review the transaction with them and give them a full reimbursement. I must point out that there's no limit, whether the amount is $10,000 or $100,000.Second, if they're victims of identity theft, they must contact us. We'll assist them and hold conference calls. We even offer a period of psychological support, through our life insurance companies, to people who are going through this highly emotional situation.Third, it's the new $50,000 protection for people who must incur personal expenses to recover their identity. Desjardins will cover these expenses. This is extremely important.I want to reiterate that people who are victims of the data breach must continue to actively register for Equifax services, since this gives them access to the alert service. The alert service could notify them of an unauthorized transaction in the following weeks or months, and this service isn't included in the Desjardins package. The Desjardins Group strongly recommends that members who are victims of the breach register for Equifax services.M. Guy Cormier: (1605)[Français] C'est exact, il y a une nouvelle protection interne. Comme je le disais, il s'agit du premier pilier. Si les gens voient une transaction non autorisée passée à leur compte, ils doivent aviser Desjardins. Nous allons ensuite regarder cela avec eux et les rembourser en totalité. Il est important de mentionner qu'il n’y a pas de plafond, que ce soit 10 000 $ ou 100 000 $.Deuxièmement, s'ils sont victimes d’un vol d’identité, ils doivent communiquer avec nous. Nous allons les accompagner et faire des conférences téléphoniques. Nous offrons même des heures de soutien psychologique, par l'entremise de nos compagnies d'assurance-vie, aux gens qui vivent cette situation avec beaucoup d'émotion.Troisièmement, il s'agit de la nouvelle protection de 50 000 $ pour les gens qui doivent engager des dépenses personnelles pour restaurer leur identité. Desjardins va assumer ces dépenses. C'est extrêmement important.Pour ce qui est des services d'Equifax, je répète qu’il est important que les gens victimes de la fuite de données continuent de s'y inscrire activement, car cela leur donne le service d’alerte. Celui-ci pourrait les alerter d'une transaction non autorisée dans les semaines ou les mois suivants, ce qui n’est pas inclus dans le forfait de Desjardins. Le Mouvement Desjardins recommande très fortement aux membres victimes de cette fuite de s’inscrire aux services d'Equifax.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1605)[Translation]I'm a Desjardins member, but also a Royal Bank client—Mr. Guy Cormier: Thank you.Mr. Pierre Paul-Hus: The Royal Bank has a system that I didn't know about. I learned about it from an employee last weekend. The Royal Bank site has a link to the TransUnion site. When I click on the link, my credit report and credit rating appear. It's completely free.Will Desjardins provide a similar service?M. Pierre Paul-Hus: (1605)[Français]Je suis membre de Desjardins, mais également client de la Banque Royale...M. Guy Cormier: Merci.M. Pierre Paul-Hus: La Banque Royale a un système que je ne connaissais pas. Je l'ai appris d'un employé la fin de semaine dernière. Sur son site, il y a un lien vers le site de TransUnion et, en cliquant dessus, mon dossier de crédit et ma cote de crédit apparaissent, et c’est tout à fait gratuit. Est-ce que Desjardins va offrir un service semblable? Computer crimeCredit ratingDesjardins GroupPrivacy and data protectionTransUnion CanadaGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1605)[Translation]I'll let Mr. Berthiaume answer that. He'll undoubtedly be very happy to do so.M. Guy Cormier: (1605)[Français]Je vais laisser M. Berthiaume répondre à cela. Il va sûrement être très content.PierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume (Senior Executive Vice-President and Chief Operating Officer, Desjardins Group): (1605)[Translation]We provide the same type of service with TransUnion. On the web and on mobile devices, you can access your credit rating in real time. With regard to the alert system, I think that we've explained it well. We work with Equifax, but we're also considering the possibility of providing an alert system with TransUnion.M. Denis Berthiaume (premier vice-président exécutif et chef de l'exploitation, Mouvement Desjardins): (1605)[Français]Nous offrons le même type de service avec TransUnion. Sur le Web et sur les appareils mobiles, on peut avoir accès à sa cote de crédit en temps réel. En ce qui a trait au système d’alerte, je pense que nous l'avons bien expliqué. Nous faisons affaire avec Equifax, mais nous considérons également la possibilité d'offrir un système d'alerte avec TransUnion.Computer crimeCredit ratingDesjardins GroupPrivacy and data protectionTransUnion CanadaGuyCormierPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1605)[Translation]You've done an extraordinary job of putting all this in place. Congratulations. I now want to talk about Canadians who are afraid that their data, which has been sent somewhere in the world, will be used to make transactions or for any other purpose. You can't be responsible for everyone. You have a responsibility to your members, and 90% of Quebecers are Desjardins members. However, you can't know whether data sent abroad comes from this particular breach.In other words, if my stolen data is sent abroad, will you still cover me, even though the data could have been sent from another source?M. Pierre Paul-Hus: (1605)[Français]Vous avez fait un travail extraordinaire pour mettre tout cela en place. Je vous félicite. Maintenant, je voudrais parler des citoyens qui ont peur que leurs données qui ont été envoyées quelque part dans le monde soient utilisées pour faire des transactions ou quoi que ce soit. Vous ne pouvez pas être responsables de tout le monde. Vous avez une responsabilité envers vos membres, et 90 % des Québécois sont membres de Desjardins, mais vous ne pouvez pas savoir si une donnée envoyée à l'étranger provient de cette fuite précise.En d'autres mots, si mes données volées sont envoyées à l’étranger, allez-vous me couvrir quand même, alors qu'elles auraient pu être envoyées par une autre source?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1605)[Translation]The current situation at Desjardins was not our only reason for making this morning's proposal, but we certainly sped up the process. At the beginning of each year, we do some planning. Based on security, our new products and our new offers, we consider what we should offer our members according to their needs.M. Guy Cormier: (1605)[Français]Ce n'est pas seulement la situation que nous vivons chez Desjardins qui nous a amenés à faire la proposition de ce matin, mais nous avons certainement accéléré les choses. À chaque début d'année, nous faisons une planification et, en fonction de la sécurité, de nos nouveaux produits et de nos nouvelles offres, nous nous demandons ce qu'il est pertinent d'offrir à nos membres en fonction des besoins.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-Charles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71454PierrePaul-HusPierre-Paul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PaulHusPierre_CPC.jpgInterventionMr. Pierre Paul-Hus: (1605)[Translation]I'll interrupt you, because I made things unnecessarily complicated. What I meant was that even though a data breach occurred on your side, another organization may be sending my information elsewhere. In this case, wouldn't the government have some level of responsibility? You seem to be taking care of everyone's issues. At some point, shouldn't we suggest that the Government of Canada help all Canadians?M. Pierre Paul-Hus: (1605)[Français]Je vais vous interrompre, parce que j'ai compliqué les choses inutilement. Ce que je voulais dire, c’est que même s'il y a eu une fuite de données de votre côté, il se pourrait qu'une autre organisation envoie mes informations ailleurs. Dans un tel cas, le gouvernement n’aurait-il pas une certaine responsabilité? On dirait que vous vous occupez des problèmes de tout le monde. À un moment donné, ne devrait-on pas suggérer que le gouvernement du Canada donne un coup de main à tous les citoyens?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1605)[Translation]Look, right now, the important thing is to reassure the members and to offer protection to everyone. We won't start determining whether data sent abroad comes from the data breach at Desjardins or from an information leak in another organization. We want to cover and reassure our members.To answer your question, if fraud occurs in a Desjardins account, we'll cover the member concerned. As is the case with other financial institutions, in the event of attempted fraud, whether the account is a current transactions account, a credit card account or another type of account, we don't hold the members liable.M. Denis Berthiaume: (1605)[Français]Écoutez, en ce moment, ce qui est important, c'est de rassurer les membres et d'offrir une protection à tout le monde. On ne va pas se mettre à déterminer si une donnée envoyée à l'étranger provient de la fuite de données chez Desjardins ou d'une autre fuite de renseignements dans une autre organisation. Nous voulons couvrir et rassurer nos membres. Pour répondre à votre question, si une fraude survient dans un compte Desjardins, nous allons couvrir le membre concerné. Comme c'est le cas chez d'autres institutions financières, en cas de tentative de fraude, qu'il s'agisse d'un compte d'opérations courantes, d'un compte de carte de crédit ou d'un autre type de compte, nous n'en tenons pas les membres responsables.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionPierrePaul-HusCharlesbourg—Haute-Saint-CharlesJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1605)[Translation]Thank you, Mr. Paul-Hus.Mr. Dubé, you have seven minutes.Le président: (1605)[Français]Merci, monsieur Paul-Hus.Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.DenisBerthiaumeMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1605)[Translation]Thank you, Mr. Chair.Mr. Cormier, Mr. Brun and Mr. Berthiaume, thank you for being here. You're welcome here. I think that you've fully understood our objective, which is to share information to restore the confidence of people who are extremely worried. You said it well. Like you, we're hearing from these people. This is all the more beneficial to us, since we've just completed a study. We've opened the door for members of the next Parliament with respect to cybersecurity in the financial sector. As such, we're particularly interested in this matter.Since it hasn't been mentioned yet, I'd say that, as Quebec MPs, we're not here to conduct a witch hunt. Based on the number of activities that we're involved in, we can clearly see that Desjardins is a local partner in the community. We want to work together, and I think that your recommendation today reflects that. Thank you very much. I want to touch on a few points, in the hope that you can answer some questions. I understand the constraints that you're operating under. The first thing is very simple. It seems silly, but it concerns Equifax's French services. A few people have reported difficulties with obtaining services in French. Have you worked with Equifax to ensure that your members, the vast majority of whom are French-speaking, receive service in French?M. Matthew Dubé: (1605)[Français]Merci, monsieur le président.Messieurs Cormier, Brun et Berthiaume, je vous remercie d’être ici. Vous êtes les bienvenus. Je crois que vous avez très bien saisi notre intention, c'est-à-dire échanger pour rétablir la confiance des personnes qui sont extrêmement inquiètes. Vous l’avez bien dit. Comme vous, nous entendons parler ces gens-là. C’est encore plus intéressant pour nous, puisque nous venons de terminer une étude. En fait, nous avons plutôt ouvert la porte aux députés de la prochaine législature en ce qui concerne la cybersécurité dans le secteur financier. Dans ce contexte-là, cela nous intéresse particulièrement.Puisqu'on ne l’a pas mentionné encore, je dirais que, comme députés québécois, nous ne sommes pas ici pour faire une chasse aux sorcières. Avec le nombre d'activités auxquelles nous assistons, nous constatons clairement que Desjardins est un partenaire local de la communauté. Nous voulons travailler ensemble, et je pense que votre recommandation d'aujourd’hui va dans ce sens-là. Alors, je vous remercie. J’aimerais aborder quelques éléments, en espérant que vous puissiez répondre à quelques questions. Je comprends les contraintes sous lesquelles vous vous présentez. La première chose est toute simple et semble niaiseuse, mais il s'agit des services français d'Equifax. Quelques personnes ont signalé qu'elles avaient de la difficulté à obtenir des services en français. Avez-vous collaboré avec eux pour vous assurer que vos membres, dont la très grande majorité est francophone, reçoivent un service en français?Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1610)[Translation]Yes. First, we wanted to proceed quickly with Equifax, and I think that was the intent of the process. The people at Equifax have been very helpful. They've even adjusted their service offer to accommodate us in several ways. We've worked very well together.Now, over time, we've learned about the limits of the French-language capacity at Equifax. As a result, we've introduced a number of additional measures. The president mentioned the four initiatives that have been implemented.First, people can go online or use their cellphones to register directly for Equifax services. We'll take care of referring them to the services, establishing the link with Equifax and providing the authentication. Second, people can obtain a French-language service by contacting our AccèsD call centres. Wait times are very reasonable. We act as a bridge, in a way, between our members and Equifax to improve the experience. We've been implementing this approach over the past few days and weeks. We believe that this approach has been successful.M. Denis Berthiaume: (1610)[Français] Oui. Tout d'abord, nous voulions agir rapidement avec Equifax, et je pense que cela a été le sens de la démarche. Les gens d'Equifax ont été très collaboratifs. Ils ont même ajusté leur offre de service pour nous accommoder à plusieurs égards. Nous avons donc eu une excellente collaboration.Maintenant, au fil du temps, nous avons réalisé effectivement que la capacité francophone atteignait certaines limites chez Equifax. C'est la raison pour laquelle nous avons apporté un certain nombre de mesures additionnelles. Le président vous a mentionné les quatre initiatives qui ont été mises en place.Premièrement, les gens peuvent aller, que ce soit sur le Web ou sur leur téléphone cellulaire, s'inscrire directement aux services d'Equifax. Nous nous occupons de les diriger vers ces services, de faire le lien avec Equifax et de faire l'authentification. Deuxièmement, les gens peuvent obtenir un service francophone en joignant nos centres d'appels AccèsD. Les temps d'attente sont très raisonnables. Nous faisons l'interface, en quelque sorte, entre nos membres et Equifax afin d'améliorer l'expérience. C'est ce que nous avons mis en place au cours des derniers jours et des dernières semaines. Nous croyons que cela a porté ses fruits.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1610)[Translation]It's not necessarily specific to what we want to review, and it doesn't fall within the mandate of the committee. However, you'll appreciate that I still wanted to get the facts straight. Thank you.I want to focus on regulations. We heard a bit about them from the government officials who spoke before you. Are the regulations becoming cumbersome when it comes to achieving your objectives and ensuring the security of your members' data? In your particular situation, you're subject to both Quebec and federal government regulations. Compared to traditional financial institutions and large banks, you're in a somewhat unique situation. You'll forgive me for perhaps not using the correct terminology, but I think that you understand what I mean. Can this different situation cause problems?Simply put, would it be in our interest to ensure a better alignment between the Quebec government and the federal government requirements, so that you don't need to turn left and right to comply with two different regulatory entities?M. Matthew Dubé: (1610)[Français]Ce n'est pas nécessairement propre à ce qu'on veut examiner, et cela ne relève pas du mandat du Comité, mais vous comprendrez que je voulais tout de même avoir l'heure juste là-dessus. Merci.J'aimerais revenir sur la réglementation. On en a un peu entendu parler de la part des représentants du gouvernement qui vous ont précédés. Cela devient-il encombrant pour ce qui est d'atteindre vos objectifs et d'assurer la sécurité des données de vos membres? Vous êtes dans une situation particulière où vous êtes assujettis à la fois à la réglementation du gouvernement du Québec et à celle du gouvernement fédéral. Comparativement aux institutions financières traditionnelles et aux grandes banques, vous êtes dans une situation un peu unique. Vous me pardonnerez la terminologie qui n'est peut-être pas appropriée, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Cette situation différente peut-elle causer des ennuis? Plus simplement, aurait-on intérêt à assurer une meilleure harmonie entre les exigences du gouvernement du Québec et celles du gouvernement fédéral, de sorte que vous n'ayez pas à tourner à gauche et à droite pour vous conformer à deux entités réglementaires différentes?Computer crimeDesjardins GroupFederal-provincial-territorial relationsPrivacy and data protectionRegulationDenisBerthiaumeBernardBrunBernardBrunBernard-BrunInterventionMr. Bernard Brun (Vice-President, Government Relations, Desjardins Group): (1610)[Translation]Thank you for your question.It's extremely relevant because we operate in a bijurisdictional system. That said, overall, Desjardins is perfectly comfortable in the current framework. Obviously, with technological exchanges, the interconnectedness within the financial system is becoming more and more apparent. In this regard, we mustn't act in isolation.Mr. Cormier pointed out earlier that we worked well together. We were able to speak with all the federal and provincial government stakeholders. We strongly encourage them to work together. We can see the collaborative efforts, but we urge the governments themselves to hold discussions.With regard to the fact that an entity such as the Desjardins Group operates on both sides, I don't see this as an issue. However, we clearly need support in this area. We can feel it and we're focusing on it. This relates to our suggestion regarding the creation of a multi-stakeholder committee with people from different governments. This will enable us to move forward and adopt effective policies that will affect everyone.M. Bernard Brun (vice-président, Relations gouvernementales, Mouvement Desjardins): (1610)[Français]Je vous remercie de votre question.Effectivement, c'est extrêmement pertinent, parce que nous évoluons dans un système bijuridictionnel. Cela dit, dans l'ensemble, Desjardins est parfaitement à l'aise dans le cadre actuel. Évidemment, avec les échanges technologiques, l'interrelation au sein du système financier est de plus en plus manifeste. À ce sujet, il est primordial de ne pas agir en vase clos.Plus tôt, M. Cormier a souligné que nous avions eu une bonne collaboration. Nous avons pu discuter avec tous les intervenants des gouvernements fédéral et provincial. Nous les incitons beaucoup à travailler ensemble. Nous sentons qu'il y a une collaboration, mais nous insistons pour que les gouvernements eux-mêmes discutent.Quant au fait qu'une entité comme le Mouvement Desjardins navigue des deux côtés, je ne vois pas cela comme étant un problème. Cependant, nous avons manifestement besoin de soutien à cet égard. Nous le sentons et nous mettons l'accent là-dessus. Cela vient rejoindre notre suggestion de mettre sur pied un comité multipartite avec des gens des différents gouvernements. C'est ce qui nous permettra d'avancer et d'avoir des politiques efficaces qui vont toucher tout le monde.Computer crimeDesjardins GroupFederal-provincial-territorial relationsPrivacy and data protectionRegulationMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1610)[Translation]Thank you.It may be more difficult to answer my next question, as the police investigation is still ongoing.Given the growing cyber security expertise, especially among people who work in that field, do you think it would be appropriate to recommend ongoing background or behaviour checks for employees who have access to sensitive information and can use the information belonging to other users, other employees?I am not saying that you have failed in that area, but everyone is starting to recognize the existence of people whose expertise is growing. Their expertise is being used, but it can also have more harmful consequences. M. Matthew Dubé: (1610)[Français]Merci.Il sera peut-être plus difficile de répondre à ma prochaine question, puisque l'enquête policière est toujours en cours.Compte tenu de l'expertise en hausse en matière de cybersécurité, surtout chez les gens qui en font leur travail, croyez-vous qu'il serait approprié de recommander la vérification continue des comportements ou des antécédents d'employés qui ont accès à de l'information sensible et qui sont en mesure d'exploiter les informations d'autres utilisateurs, c'est-à-dire d'autres employés?Je ne suis pas en train de dire que vous n'avez pas été à la hauteur à cet égard, mais tout le monde commence à reconnaître qu'il y a des personnes qui ont de plus en plus d'expertise. On se sert de leur expertise, mais cela peut aussi avoir des conséquences plus néfastes.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionBernardBrunGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1615)[Translation]My colleague can talk about our practices, and then I will complement his comments based on my perspective.M. Guy Cormier: (1615)[Français]Mon collègue peut parler de nos pratiques, puis je compléterai ses remarques selon ma perspective.MatthewDubéBeloeil—ChamblyDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1615)[Translation]The first thing is that rigorous security investigations are constantly being conducted at Desjardins. Investigations are indeed related to the job level. That is an important element.Regarding the situation before us, we could wonder whether anything could have been detected. I would like to point out that internal fraud by a malicious employee is the most difficult risk to protect against. That is recognized across industry, and there are many examples of it.In addition to security investigations, security mechanisms were in place. Obviously, we are talking about a malicious employee who found a way to circumvent all the rules and used a scheme to extract data. That said, I want to reassure you that security mechanisms are in place.M. Denis Berthiaume: (1615)[Français]La première des choses, c'est qu'il y a des enquêtes de sécurité rigoureuses qui se déroulent chez Desjardins de façon continue. Ensuite, effectivement, les enquêtes sont liées au niveau d'emploi. C'est un élément important.En ce qui concerne la situation qui nous occupe, on pourrait se demander si on aurait pu détecter quoi que ce soit. J'aime bien rappeler que la fraude interne par un employé malveillant est le risque contre lequel il est le plus difficile de se prémunir. C'est reconnu partout dans l'industrie, et il y a beaucoup de cas patents. Outre les enquêtes de sécurité, il y avait des mécanismes de sécurité en place. Évidemment, on parle d'un employé malveillant qui a trouvé une façon de contourner toutes les règles et qui a utilisé un stratagème pour exfiltrer les données. Cela dit, je tiens à vous rassurer: il y a des mécanismes de sécurité en place.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1615)[Translation]With time, will we be able to go further in terms of the situation we are going through? As I was saying, in the digital age, people handle personal data not only in financial institutions, but also in all kinds of businesses. Today, when someone wants to enrol their child in daycare, they must provide their social insurance number, and that number can remain on the table for five, 10 or 15 minutes, during the enrolment process. That is the reality in Canada.I think that any business where employees handle personal information must ensure they have been screened.M. Guy Cormier: (1615)[Français] Est-ce qu'avec le temps nous pourrons aller plus loin en ce qui concerne la situation que nous vivons? Comme je le disais, à l'ère du numérique, des gens manipulent des données personnelles non seulement dans les institutions financières, mais également dans toutes sortes d'entreprises. Aujourd'hui, lorsqu'une personne veut inscrire son enfant à la garderie, elle doit donner son numéro d'assurance sociale, et ce numéro peut demeurer sur la table pendant cinq, dix ou quinze minutes, le temps de l'inscription. C'est la réalité au Canada. Je crois que toute entreprise où des employés manipulent des renseignements personnels doit s'assurer que ces derniers ont fait l'objet de vérifications.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1615)[English] We're going to have to leave it there. [Translation]Thank you, Mr. Dubé.Ms. Lapointe, go ahead.Le président: (1615)[Traduction]Nous allons devoir en rester là.[Français]Merci, monsieur Dubé.Madame Lapointe, vous avez la parole. GuyCormierLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1615)[Translation]Thank you very much, Mr. Chair. I will share my time.Gentlemen, thank you very much for being here.I have been a member of Desjardins since around 1980. Like my colleague was saying, Desjardins is omnipresent. My riding is Rivière-des-Mille-Îles, and it includes Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand and Rosemère. There is a caisse Desjardins in Deux-Montagnes and one in Thérèse-De Blainville. Those are two major institutions in the region. There are two RCMs and two caisses Desjardins.Mme Linda Lapointe: (1615)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole. Messieurs, je vous remercie beaucoup d'être ici.Je suis membre de Desjardins depuis 1980 à peu près. Comme mon collègue le disait, Desjardins est partout. Ma circonscription est Rivière-des-Mille-Îles et elle comprend Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand et Rosemère. Il y a une caisse Desjardins à Deux-Montagnes et une à Thérèse-De Blainville. Ce sont deux grosses institutions dans la région. Il y a deux MRC et deux caisses Desjardins. Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1615)[Translation]There is Mr. Bélanger.M. Guy Cormier: (1615)[Français]Il y a M. Bélanger. LindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1615)[Translation]Yes.You said that internal fraud is the most difficult type of fraud to detect and protect against. Earlier today, officials from the Department of Finance and the Canada Revenue Agency talked to us.How do things work internally at Desjardins? How could have supervisors detected that malicious employee? It is clear that he managed to get into the system. Are there access levels and screenshots? Does the system issue alerts when it identifies something unusual? Are your employees allowed to have their cellphone with them when they work with data?I am sure you will re-evaluate the existing measures. You talked about a lone malicious employee, but what will you do to protect yourselves against other malicious employees? What are your rules? How does it work?Mme Linda Lapointe: (1615)[Français]Oui. Vous avez dit que la fraude interne est la plus difficile à détecter et contre laquelle il est le plus difficile de se prémunir. Un peu plus tôt aujourd'hui, des représentants du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada nous ont parlé. Comment cela fonctionne-t-il à l'interne chez Desjardins? Comment les superviseurs auraient-ils pu repérer cet employé malveillant? Il est clair qu'il a été capable de se faufiler dans le système. Y a-t-il des niveaux d'accès et des captures d'écran? Le système émet-il des alertes s'il repère des choses inhabituelles? Vos employés ont-ils le droit d'avoir leur téléphone cellulaire avec eux lorsqu'ils travaillent sur des données? Je suis sûre que vous allez réévaluer les mesures en place. Vous avez parlé d'un seul employé malveillant, mais qu'allez-vous faire pour vous prémunir contre d'autres employés malveillants? Quelles sont vos règles? Comment cela fonctionne-t-il? Business managementComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1615)[Translation]Mr. Berthiaume, can you talk about operations?M. Guy Cormier: (1615)[Français]Monsieur Berthiaume, pouvez-vous parler des opérations?LindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1615)[Translation]Yes.Regarding operations, I first want to say that no one, when they turn on their computer in the morning, has access to all the data. That is not how things work. At Desjardins, jobs are categorized according to the data required to do the work. That's the first thing.Moreover, our organization has implemented a number of internal security and control mechanisms, but we do not want to discuss those publicly, as even our employees are unaware of those mechanisms. So I cannot describe them in any great detail.Concerning this particular situation, a police investigation is under way, and that makes the issue highly sensitive. Quite frankly, we don't want to hinder the ongoing police investigation in any way.As I just said, we cannot provide details on our security mechanisms, as they are important for helping us prevent this from happening again. The situation involves a single employee, but I can tell you that our security mechanisms detect external or other elements of fraud. I want to reiterate that it is extremely difficult to completely protect against a malicious employee. M. Denis Berthiaume: (1615)[Français]Oui. En ce qui concerne les opérations, je tiens d'abord à vous dire que personne, en ouvrant son ordinateur au bureau le matin, n'a accès à toutes les données. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Chez Desjardins, les emplois sont catégorisés en fonction des données qui sont nécessaires pour faire le travail. C'est la première chose.Ensuite, notre organisation a mis en place plusieurs mécanismes internes de sécurité et de contrôle, mais nous ne voulons pas en parler publiquement, car même nos employés ne sont pas au courant de ces mécanismes. Je ne peux donc pas donner beaucoup de détails là-dessus. Quant au cas particulier qui nous intéresse, une enquête policière est en cours, ce qui rend le sujet fort sensible. Honnêtement, nous ne voulons en aucun cas nuire à l'enquête policière en cours.Comme je viens de le dire, nous ne voulons pas donner de détails sur nos mécanismes de sécurité, car ils sont importants pour éviter que la situation dont il est question aujourd'hui ne se reproduise. Cette situation met en cause un seul employé, mais je peux vous dire que nos mécanismes de sécurité détectent des éléments de fraude externe ou autres. Je réitère qu'il est extrêmement difficile de se protéger complètement d'un employé malveillant. Business managementComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGuyCormierLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1620)[Translation]Will you review your internal rules?Mme Linda Lapointe: (1620)[Français]Allez-vous revoir vos règles internes?Business managementComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1620)[Translation]Concerning the security measures, we are constantly evolving. In any given year, Desjardins invests $70 million in security, and data and personal information protection. We are constantly improving in order to adapt to new technologies that create new fraud possibilities. People try to create new schemes, and we are constantly evolving to be able to identify them.M. Denis Berthiaume: (1620)[Français]Concernant les mesures de sécurité, nous sommes en évolution constante. Bon an, mal an, Desjardins investit 70 millions de dollars par année dans la sécurité et la protection des données et des renseignements personnels. Nous nous améliorons continuellement pour nous adapter aux nouvelles technologies qui créent de nouvelles possibilités de fraude. Des gens essaient de créer de nouveaux stratagèmes et nous sommes en évolution constante pour nous permettre de les repérer. Business managementComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1620)[Translation]Thank you very much.I am glad you talked about the four procedures you have implemented. My parents are seniors and have no Internet. They went to their caisse Desjardins in person to get someone to assist them, and it did not work very well.Mme Linda Lapointe: (1620)[Français]Merci beaucoup.Je suis contente que vous ayez parlé des quatre procédures que vous avez mises en place. Mes parents sont des personnes âgées et n'ont pas Internet. Ils se sont rendus en personne à leur caisse Desjardins pour que quelqu'un les aide, et cela n'a pas très bien fonctionné.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1620)[Translation]In the early days, Equifax enrolment was a challenge for us.M. Guy Cormier: (1620)[Français]Dans les premiers jours, l'inscription à Equifax a représenté un défi pour nous.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1620)[Translation]People without Internet access cannot sign up for it.Mme Linda Lapointe: (1620)[Français]Les gens qui n'ont pas accès à Internet ne sont pas capables de s'y inscrire.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1620)[Translation]So we made the decision to provide a service to people without Internet access. As of today, people who want to could still obtain the alert service. That service will be taken over by Desjardins, which will be able to communicate with them afterwards. We have innovated when it comes to Equifax to find a solution for those people.M. Guy Cormier: (1620)[Français]Nous avons donc pris la décision d'offrir un service aux gens qui n'ont pas accès à Internet. Dès aujourd'hui, les gens qui le souhaitent pourront quand même bénéficier du service d'alerte. Ce service sera pris en charge par Desjardins, qui pourra communiquer avec eux par la suite. Nous avons innové en ce qui concerne Equifax, afin de trouver une solution pour ces gens.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesLindaLapointeRivière-des-Mille-Îles//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88601LindaLapointeLinda-LapointeRivière-des-Mille-ÎlesLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/LapointeLinda_Lib.jpgInterventionMs. Linda Lapointe: (1620)[Translation]Thank you.Mme Linda Lapointe: (1620)[Français]Merci.GuyCormierFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin: (1620)[Translation]Thank you very much, Mr. Chair.Mr. Cormier, you and I, like Mr. Lapointe, are victims of the leak. I understand perfectly that it is difficult to fully control a malicious employee. It is virtually impossible.That said, the leak will have various repercussions on Desjardins members. For some, nothing will come of it, while others will be victims of fraud at some point in the future. My constituents have asked me why you are offering the Equifax service free of charge for five years and not for 10, 15 or 20 years.M. Francis Drouin: (1620)[Français]Merci beaucoup, monsieur le président.Monsieur Cormier, vous et moi, comme Mme Lapointe, sommes victimes de cette fuite. Je comprends très bien qu'il soit difficile de contrôler complètement un employé malveillant. C'est quasi impossible.Cela dit, cette fuite aura diverses répercussions sur les membres de Desjardins. Pour certains, rien ne va arriver, alors que d'autres seront victimes de fraude quelque temps dans le futur. Mes concitoyens m'ont demandé pourquoi vous offrez le service Equifax gratuitement pour 5 ans, et pas pour 10, 15 ou 20 ans.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionLindaLapointeRivière-des-Mille-ÎlesGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1620)[Translation]Mr. Berthiaume, you can answer the question on the five-year period, and then we will come back to the answer from this morning. That is a question we have already been asked.M. Guy Cormier: (1620)[Français] Monsieur Berthiaume, vous pouvez répondre à la question au sujet de la période de cinq ans, puis nous reviendrons à la réponse de ce matin. C'est une question qu'on nous a déjà posée. Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1620)[Translation]First, we wanted to respond quickly by providing five years of protection. As we were unhappy with that protection period, we decided to extend it. The president announced this morning that Desjardins was committing to provide protection for life. We did not settle for a five-year protection period. We have a partnership with Equifax to provide that protection, which is important in two ways. We are noting a strong increase in the number of Equifax enrolments, but we are not satisfied with that number. Judging from the current trend, we fear that, at the end of the day, only 20% or 25% of our members will sign up for Equifax. That still leaves people without coverage who choose not to use the alert system for their own reasons. However, we do not want to leave 75% or 80% of our members without any protection. We want to provide them with an assistance service in case something happens. That is what led to this morning's announcement. We want to go beyond the Equifax protection and provide our members with umbrella-type coverage.M. Denis Berthiaume: (1620)[Français]Premièrement, nous avons voulu agir rapidement en offrant une protection de cinq ans. Comme nous n'étions pas satisfaits de cette période de protection, nous avons décidé de la prolonger. Le président a annoncé ce matin que Desjardins s’engage à fournir une protection à vie. Nous ne nous sommes pas contentés d'une période de protection de cinq ans. Nous avons un partenariat avec Equifax pour fournir cette protection, ce qui est important de deux façons. Nous observons une bonne augmentation des inscriptions à Equifax, mais nous ne sommes pas satisfaits de ce nombre. À en juger par la tendance actuelle, nous craignons que, au bout du compte, seuls 20 % ou 25 % de nos membres s'inscrivent à Equifax. Cela laisse quand même des gens sans couverture et qui choisissent de ne pas bénéficier du système d’alerte, pour des raisons qui leur sont propres. Or nous ne voulons pas laisser 75 % ou 80 % de nos membres sans aucune protection. Nous voulons leur fournir un service d’assistance, s’il arrive quelque chose. C'est ce qui a mené à l’annonce de ce matin. Nous voulons aller au-delà de la protection d’Equifax et offrir à nos membres une couverture parapluie. Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionGuyCormierFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin: (1620)[Translation]Yesterday, I experienced something while communicating with Equifax. Its website was down, and I called the company. Finally, between 45 minutes and one hour later, I could sign up.In eastern Ontario, the Desjardins Group caisses are very popular and very represented in communities. Employees are trained to help seniors who cannot go online to enrol. I am lucky to go online and to check my credit report daily, but what about my grandmother, for instance? Will someone from Desjardins let her know that there has been movement in her credit report?M. Francis Drouin: (1620)[Français]Hier, j’ai vécu une expérience en communiquant avec Equifax. Son site Web ne fonctionnait pas et j'ai appelé. Finalement, entre 45 minutes et une heure et demie plus tard, j'ai pu m'inscrire.Dans l’Est de l’Ontario, les caisses du Mouvement Desjardins sont très populaires et très présentes dans les communautés. Les employés sont formés pour aider les personnes âgées qui ne peuvent pas aller sur Internet pour s'inscrire. J’ai la chance d’aller sur Internet et de vérifier mon rapport de crédit chaque jour, mais qu'en est-il pour ma grand-mère, par exemple? Quelqu’un de Desjardins va-t-il l'aviser qu'il y a eu un mouvement sur son rapport de crédit?Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1620)[Translation]Yes, that is the new solution we just launched. We will get organized to ensure that people can sign up for Equifax. Then, instead of Equifax contacting the individual by email, Desjardins will liaise between Equifax and the person. We will receive alerts and make sure they are real, and then we will contact the affected members, like your grandmother, in a way that suits them. That is what we are implementing. M. Denis Berthiaume: (1620)[Français]Oui, c’est la nouvelle solution que nous venons de lancer. Nous allons nous organiser pour que les gens puissent s'inscrire à Equifax. Par la suite, plutôt qu'Equifax communique avec la personne par courriel, Desjardins va faire le lien entre Equifax et la personne. Nous allons recevoir les alertes et vérifier qu'elles sont réelles, puis nous allons contacter les membres concernés, comme votre grand-mère, de la façon qui leur convient. C'est ce que nous mettons en place. Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellFrancisDrouinGlengarry—Prescott—Russell//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88756FrancisDrouinFrancis-DrouinGlengarry—Prescott—RussellLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DrouinFrancis_Lib.jpgInterventionMr. Francis Drouin: (1620)[Translation]Thank you.M. Francis Drouin: (1620)[Français]Merci.DenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1620)[Translation]I would like to briefly point out what the key message is. The Desjardins Group quickly decided to be transparent and to provide the information on June 20. When we looked at the data of 2.7 million people, we realized that some people did not have Internet access. There were also estate accounts. Situations arose, and we saw that we had to innovate and find solutions to them. So far, for all those cases, we are collaborating well with the Equifax people. They are helping us find a different solution, including for people like your grandmother.M. Guy Cormier: (1620)[Français]J'aimerais souligner brièvement quel est le message important ici. Le Mouvement Desjardins a décidé rapidement d’être transparent et de donner l’information le 20 juin. Quand nous sommes entrés dans les données des 2,7 millions de gens, nous avons réalisé que des personnes n’avaient pas accès à Internet. Il y avait aussi des comptes de succession. Des situations ont émergé et nous avons vu qu’il fallait innover et trouver des solutions pour eux. Jusqu'à maintenant, pour tous ces cas, nous avons une bonne collaboration avec les gens d'Equifax. Ils nous aident à trouver une solution différente, notamment pour des personnes comme votre grand-mère.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionFrancisDrouinGlengarry—Prescott—RussellJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1625)[English] Thank you, Mr. Drouin. Mr. Motz, you have five minutes.Le président: (1625)[Traduction]Merci, monsieur Drouin.Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.GuyCormierGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]Thank you, Chair.Thank you for being here, gentlemen.If we're to believe the information that we received, approximately 200,000 Canadians outside of Quebec have been impacted by this particular situation. Do you know about how many in each province were impacted?M. Glen Motz: (1625)[Traduction]Merci, monsieur le président.Merci d'être présents, messieurs.Si l'on en croit les renseignements que nous avons reçus, environ 200 000 Canadiens à l'extérieur du Québec ont été touchés par cette situation particulière. Savez-vous combien de personnes sont concernées dans chaque province?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[Translation]The affected members are primarily in Quebec. There are some affected members in Ontario and very few in other provinces. We are talking about people who no doubt moved to other provinces and are members of Desjardins. That is an important aspect. They are affected Desjardins members.Clients of State Farm or Patrimoine Aviso, which are our partners, are unaffected. We are talking about only caisse members who may have moved to other provinces or members of our caisses in Ontario. M. Denis Berthiaume: (1625)[Français]Les membres touchés sont principalement au Québec. Il y en a un certain nombre en Ontario et très peu dans les autres provinces. On parle de personnes qui ont sans doute déménagé dans d’autres provinces et qui sont membres de Desjardins. C’est un volet important. Ce sont les membres des caisses Desjardins qui sont touchés. Les clients de State Farm ou de Patrimoine Aviso, avec qui nous avons un partenariat, ne sont pas touchés. On ne parle que des membres des caisses qui ont pu déménager dans d’autres provinces ou des membres de nos caisses en Ontario.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]Okay.You mentioned that you purchased State Farm in 2015. You're saying that none of them are impacted.M. Glen Motz: (1625)[Traduction]D'accord.Vous avez mentionné que vous avez acquis State Farm en 2015. Vous dites qu'aucun de ses clients n'est touché.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]They are not impacted at all, no.M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Ils n'ont pas du tout été touchés, non.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]In 2017 you created Aviso Wealth. That was the combination of a merged Credential Financial, Qtrade Canada and NEI Investments. Those all merged. Mr. Denis Berthiaume: That's correct.Mr. Glen Motz: Were any of those impacted?M. Glen Motz: (1625)[Traduction]En 2017, vous avez créé Aviso Wealth. Il s'agit de la fusion de Credential Financial, de Qtrade Canada et de NEI Investments. Ces entreprises ont toutes été fusionnées.M. Denis Berthiaume: C'est exact.M. Glen Motz: Certains de ces clients ont-ils été touchés?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]Those were not impacted at all outside of the scope of what we talked about— M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Ils n'ont pas été touchés du tout en dehors de la portée de ce dont nous avons parlé...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]What about previous Desjardins clients whose accounts were closed? Has any of their data been impacted?M. Glen Motz: (1625)[Traduction]Qu'en est-il des anciens clients de Desjardins dont les comptes ont été fermés? Certaines de leurs données ont-elles été touchées?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]I'm not sure I— M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Je ne suis pas certain que je...GlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]They used to be clients. Do you still store their data even though they are no longer clients? Was any of that data compromised?M. Glen Motz: (1625)[Traduction]Ils ont fait partie de vos clients. Conservez-vous toujours leurs données bien que ce ne soit plus le cas? Ces données ont-elles été compromises ?DenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]Let me be very, very specific here. It's strictly the members of our caisse network who are impacted. Let's say you were a member a year ago and you closed your account for whatever reason. If you do not receive a letter, you will not be impacted. There is no impact. You haven't been impacted—M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Je tiens à me montrer très, très précis. Seuls les membres de notre réseau de caisses sont touchés. Supposons que vous en étiez membre il y a un an et que vous avez fermé votre compte pour une raison quelconque. Si vous ne recevez pas de lettre, vous ne serez pas touché. Il n'y a pas de répercussions. Vous n'avez pas été touché...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English] Just to be clear, if you do not have an active account with Desjardins, you have not been impacted by this data breach. Is that what I'm hearing you say?M. Glen Motz: (1625)[Traduction]Pour que ce soit clair, si vous n'avez pas de compte actif chez Desjardins, vous n'avez pas été touché par cette atteinte à la protection des données. Ai-je bien compris?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]If you did not receive a letter.... The key is whether you have personally received a letter. If you received a letter, it means you're a member that may be affected and we encourage you to subscribe to Equifax.M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Si vous n'avez pas reçu de lettre... La clé est de savoir si vous avez personnellement reçu une lettre. Si vous avez reçu une lettre, cela signifie que vous faites partie des membres qui pourraient être touchés, et nous vous encourageons à vous abonner à Equifax.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]It doesn't really answer my question. If I'm hearing you correctly, you have to have an active account with Desjardins to have been impacted by this data breach. Is that a yes or a no?M. Glen Motz: (1625)[Traduction]Cela ne répond pas vraiment à ma question. Si j'ai bien compris, il faut avoir un compte actif chez Desjardins pour avoir été touché par cette atteinte à la protection des données. C'est exact?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]The answer is no, because you could be a former member of Desjardins and you closed your account a year ago—M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Non, parce que vous pourriez être un ancien membre de Desjardins et avoir fermé votre compte il y a un an...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]That's what I asked previously.M. Glen Motz: (1625)[Traduction]C'est la question que j'ai posée plus tôt.DenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]—but you may be affected if you receive a letter.M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]... mais vous pourriez être touché si vous recevez une lettre.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]I'm not worried about the letter because Canadians don't care about the letter. They want to know, if I am a current member, is it yes or no? The answer is yes. Current or former clients could be impacted.M. Glen Motz: (1625)[Traduction]Je ne me soucie pas de la lettre parce que les Canadiens s'en moquent. Ils veulent savoir si les membres actuels ont été touchés ou non. La réponse est oui. Les clients actuels ou les anciens clients pourraient être touchés.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]Yes.M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]OuiComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]In 2018, Desjardins Ontario merged with about 11 Ontario credit unions, if I remember correctly. Would any of those potential clients be impacted by this data breach?M. Glen Motz: (1625)[Traduction]Si je me souviens bien, en 2018, Desjardins Ontario a fusionné avec environ 11 coopératives de crédit de l'Ontario. Certains de ces clients potentiels seraient-ils touchés par cette atteinte à la protection des données?Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]We're talking about the Ontario caisses....M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Nous parlons des caisses de l'Ontario...Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1625)[English]The answer is yes. For the caisses in Ontario, merged or not merged, it's possible that there are some members of these caisses who have been impacted by the breach.M. Guy Cormier: (1625)[Traduction]La réponse est oui. Il est possible que certains membres des caisses de l'Ontario, fusionnées ou non, aient été touchés par cette atteinte.Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]In 2013 the Desjardins Group purchased insurance firms out west, particularly Coast Capital Insurance in B.C., First Insurance in B.C., Craig Insurance in Alberta, and Melfort Agencies and Prestige Insurance in Saskatchewan. Would any of these clients be impacted by the Desjardins data breach?M. Glen Motz: (1625)[Traduction]En 2013, le Mouvement Desjardins a acheté des compagnies d'assurance dans l'Ouest, notamment Coast Capital Insurance, en Colombie-Britannique, First Insurance dans cette même province, Craig Insurance, en Alberta, et Melfort Agencies et Prestige Insurance, en Saskatchewan.Certains de ces clients pourraient-ils être touchés par l'atteinte à la protection des données survenue chez Desjardins?Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]The answer is no.M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]La réponse est non.Computer crimeDesjardins GroupElectronic data protectionPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1625)[English]Could the phones of clients who use Apple Pay or Android Pay as part of their banking practices be compromised by this data breach, and are they at higher risk for any fraudulent texts that could occur as a result of this?M. Glen Motz: (1625)[Traduction]Les téléphones des clients qui utilisent Apple Pay ou Android Pay pour effectuer leurs opérations bancaires peuvent-ils être compromis par cette atteinte à la protection des données, et courent-ils de plus grands risques de recevoir des messages frauduleux pouvant découler de cette situation?Computer crimeDesjardins GroupElectronic handheld devicesPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1625)[English]The data that has been leaked outside includes some phone numbers and some emails. The answer to your question is yes, there may be phishing, but again, that's if they are members of a caisse, not if they're clients. If they're clients of Aviso Wealth or of former insurance operations or of life and health insurance, or they're property and casualty clients, they are not impacted.M. Denis Berthiaume: (1625)[Traduction]Les données qui ont été extraites comprennent des numéros de téléphone et des courriels. Pour répondre à votre question, oui, il est possible que ces personnes fassent l'objet d’hameçonnage, mais encore une fois, uniquement s'ils sont membres d'une caisse, pas s'ils sont clients. S'ils sont clients d'Aviso Wealth, s'ils ont eu une assurance dans le passé, s'ils ont une assurance vie et santé, ou s'ils ont une assurance incendie, accidents et risques divers, ils ne sont pas touchés.Computer crimeDesjardins GroupElectronic handheld devicesPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1630)[English]It's only the financial side.M. Glen Motz: (1630)[Traduction]Il ne s'agit que de l'aspect financier.Computer crimeDesjardins GroupElectronic handheld devicesPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1630)[English]It's only caisse members.M. Denis Berthiaume: (1630)[Traduction]Il ne s'agit que de membres des caisses.Computer crimeDesjardins GroupElectronic handheld devicesPrivacy and data protectionGlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerGlenMotzMedicine Hat—Cardston—Warner//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/94305GlenMotzGlen-MotzMedicine Hat—Cardston—WarnerConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MotzGlen_CPC.jpgInterventionMr. Glen Motz: (1630)[English]I'll share my time with Mr.—M. Glen Motz: (1630)[Traduction]Je vais partager mon temps avec M....DenisBerthiaumeJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1630)[English]You're going to have to share six seconds with him.We'll go to Mr. Graham for five minutes.Le président: (1630)[Traduction]Vous allez devoir partager six secondes avec lui.Passons à M. Graham, pour cinq minutes.GlenMotzMedicine Hat—Cardston—WarnerDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1630)[Translation]I will continue somewhat along the lines of Mr. Motz's comments. Many of those who have not received a letter are worrying and wondering whether they are affected or not.Can we say to all those who have not received a letter that they are not affected?M. David de Burgh Graham: (1630)[Français] Je vais suivre un peu les propos de M. Motz. Parmi ceux qui n'ont pas reçu de lettre, beaucoup s'inquiètent et se demandent s'ils sont touchés ou non.Peut-on dire clairement à tous ceux qui n'ont pas reçu de lettre qu'ils ne sont pas touchés?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1630)[Translation]According to the information we have, only those who receive a letter are affected.M. Denis Berthiaume: (1630)[Français]Selon l'information que nous avons, seulement ceux qui reçoivent une lettre sont touchés.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1630)[Translation]So if someone does not receive a letter, they are not affected. Is that right?M. David de Burgh Graham: (1630)[Français]Alors si on ne reçoit pas de lettre, on n'est pas touché; c'est bien cela?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1630)[Translation]If they have not received a letter, they are not affected.M. Denis Berthiaume: (1630)[Français]S'ils n'ont pas reçu de lettre, ils ne sont pas touchés.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1630)[Translation]On June 14, we received information from the Laval police force. That information enabled our computer investigative teams to provide us with the figures of 2.7 million individuals and 173,000 businesses. We sent letters to those people.Despite everything, we are hearing people's concerns. That is why, this morning, we decided to speed up the launch of this protection program for all members, be they affected or not.M. Guy Cormier: (1630)[Français]Le 14 juin, nous avons reçu de l'information du corps policier de Laval. C'est grâce à cette information que nos équipes d'investigation informatique ont été capables de nous fournir les chiffres de 2,7 millions de particuliers et de 173 000 entreprises. Ce sont à ces gens-là que nous avons transmis des lettres écrites.Malgré tout, nous entendons les préoccupations des gens. C'est pourquoi, ce matin, nous avons décidé d'accélérer le lancement de ce programme de protection pour tous les membres, qu'ils soient touchés ou non.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1630)[Translation]That protection is a good thing, but in some of the towns in my riding, Laurentides—Labelle, a number of people don't have Internet access or a cellphone. They are fewer than when I first took office, but there are still some. A number of them have even lost their Desjardins branch. What can those people do?I have had an account with Equifax for several years. When something changes, I receive an email, but I must go on the website to try to figure out what it is, as it is not clear at all. So for those with an Internet connection, the Equifax-provided information is unclear, and those without a connection have nothing at all.You talked a bit about this, but could you elaborate further?M. David de Burgh Graham: (1630)[Français]Cette protection est une bonne chose, mais dans certaines villes de ma circonscription, Laurentides—Labelle, plusieurs gens n'ont pas d'accès à Internet ni de téléphone cellulaire. Ils sont moins nombreux que lorsque je suis arrivé, mais il y en a encore. Plusieurs ont même perdu leur succursale Desjardins. Qu'est-ce que ces gens peuvent faire?J'ai un compte chez Equifax depuis plusieurs années. Quand il y a un changement, on m'envoie un courriel, mais je dois aller sur le site Web et essayer de comprendre de quoi il s'agit, car ce n'est pas clair du tout. Alors, pour ceux qui ont une connexion Internet, les renseignements d'Equifax ne sont pas clairs, et ceux qui n'ont pas de connexion n'ont rien du tout.Vous en avez parlé un peu, mais pourriez-vous en parler un peu plus?Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1630)[Translation]There are two things to consider. First, it is urgent to connect Canadians across the country to the Internet if we want to enter the 21st century. On our end, as some of our members are not connected to the Internet—sometimes by choice, sometimes because they have no access to it—we have proposed an additional solution in partnership with Equifax. Mr. Berthiaume can explain that.M. Guy Cormier: (1630)[Français]Il y a deux choses. Premièrement, il est urgent de brancher les citoyens de partout au pays à Internet, si on veut arriver au XXIe siècle. De notre côté, puisque certains de nos membres ne sont pas branchés à Internet — parfois, c'est par choix, parfois, c'est parce qu'ils n'y ont pas accès —, nous avons proposé une solution supplémentaire en partenariat avec Equifax. M. Berthiaume peut l'expliquer.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1630)[Translation]People who don't go online and don't necessarily have an email address must still be reached. Therefore, we have set up a call centre so they can reach us by telephone. We will undertake to sign them up for the Equifax services.We have implemented an innovative solution with Equifax, which will enrol them, take care of monitoring and alerts, and then send us the results. At that point, we will contact those without Internet or email access. That is what we implemented today.M. Denis Berthiaume: (1630)[Français] Les personnes qui ne vont pas sur le Web et qui n'ont pas nécessairement d'adresse courriel doivent tout de même être jointes. Nous avons donc mis en place un centre d'appels afin qu'elles puissent communiquer avec nous par téléphone. Nous allons nous charger de les inscrire aux services d'Equifax. Nous avons mis en place une solution innovante avec Equifax, qui va les enregistrer, s'occuper de la surveillance et des alertes, puis nous envoyer les résultats. À ce moment-là, nous nous chargerons de communiquer avec ces personnes qui n'ont pas d'accès à Internet ou au courriel. C'est ce que nous avons mis en place aujourd'hui même.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionGuyCormierDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1630)[Translation]So Equifax, and not Desjardins, will take care of the technical aspect.M. David de Burgh Graham: (1630)[Français]Equifax s'occupera donc de l'aspect technique, et non Desjardins.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1630)[Translation]Yes. Currently, Equifax has the ability to handle alerts. As we were saying earlier, Equifax holds 70% of the Canadian market when it comes to credit bureaus and detection and alert systems. So those are the services we use for this aspect.Once again, we liaise for people who have more difficulty accessing the Internet or don't have an email address. We reassure people and, in case of alert, we contact them.M. Denis Berthiaume: (1630)[Français]Oui. Actuellement, c'est Equifax qui a la capacité de s'occuper des alertes. Comme nous le disions plus tôt, Equifax détient 70 % du marché canadien pour ce qui est des bureaux de crédit et des systèmes de détection et d'alerte. Ce sont donc ses services que nous utilisons pour ce volet.Encore une fois, nous faisons le lien pour les personnes qui ont plus de difficulté à accéder à Internet ou qui n'ont pas d'adresse courriel. Nous rassurons les gens et, en cas d'alerte, nous prenons contact avec eux.Computer crimeDesjardins GroupEquifax Canada Co.Privacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1630)[Translation]Fine.In your statement, you talked about changing our digital identity system. What examples would you like us to follow?M. David de Burgh Graham: (1630)[Français]D'accord.Dans votre allocution, vous avez parlé de changer notre système d'identité numérique. Quels exemples voudriez-vous que l'on suive?Computer crimeDesjardins GroupDigital identityPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1630)[Translation]Far be it from me to give you the perfect example that should be followed, because there will always be gaps in the perfect solutions that we think we have found. There will always be dishonest people who will try to get around these solutions. However, countries such as Estonia, India and even some European countries have put in place measures regarding unique identifiers or, at the very least, measures to ensure that government-issued cards, whether drivers' licences or health insurance cards, do not become ways of identifying people. The objective of these countries was to restore the primary role of these cards, which have become identification documents over time. Canada should draw inspiration from these countries.M. Guy Cormier: (1630)[Français]Loin de moi l'idée de vous donner l'exemple parfait qui devrait être suivi, parce qu'il y aura toujours des lacunes dans les solutions parfaites qu'on pense avoir trouvées. Il y aura toujours des gens malhonnêtes qui essaieront de défaire ces solutions. Toutefois, des pays comme l'Estonie, l'Inde et même certains pays d'Europe ont mis en place des mesures concernant les identifiants uniques ou, à tout le moins, des mesures visant à ce que les cartes émises par le gouvernement, que ce soit les permis de conduire ou les cartes d'assurance-maladie, ne deviennent pas des façons d'identifier les gens. Ces pays avaient pour objectif de rétablir le rôle premier de ces cartes, qui sont devenues des pièces d'identification au fil du temps. Le Canada devrait s'inspirer de ces pays.Computer crimeDesjardins GroupDigital identityPrivacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1635)[Translation]Very well.I have one last question. What did the 2.9 million Desjardins clients who were affected have in common? Do we know why they were affected and not the others?M. David de Burgh Graham: (1635)[Français]D'accord.J'ai une dernière question. Qu'est-ce que les 2,9 millions de clients de Desjardins touchés avaient en commun? Est-ce qu'on sait pourquoi ils ont été touchés et pas les autres?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1635)[Translation]On this subject, we have nothing conclusive. We relied on the data provided to us by the police services. We don't have conclusive data on why someone was on the list or not. We don't have that information.M. Denis Berthiaume: (1635)[Français]À ce sujet, nous n'avons rien de concluant. Nous nous sommes basés sur les données que les services de police nous ont fournies. Nous n'avons pas de données concluantes sur ce qui fait que quelqu'un est sur la liste ou non. Nous n'avons pas cette information.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1635)[Translation]Thank you.M. David de Burgh Graham: (1635)[Français]Merci.DenisBerthiaumeJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1635)[English] We'll go to Mr. Clarke.Le président: (1635)[Traduction] Nous allons passer à M. Clarke. David de BurghGrahamLaurentides—LabelleAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1635)[Translation]Mr. Cormier, I would just like to reiterate what my colleague said. The fundamental objective of today's meeting, for us Conservatives, is to determine what the government, its agencies and institutions could do to help you and, in turn, to help Desjardins members, which is the most important thing. They are Canadian and Quebec citizens.As you know, I have contacted the three directors of the Desjardins branches in my riding to express my support.Has Canada's Department of Employment and Social Development contacted you to obtain the list of the 2.9 million citizens? This is a very important question.M. Alupa Clarke: (1635)[Français] Monsieur Cormier, je voudrais simplement réitérer ce que mon collègue a dit. L'objectif fondamental de la réunion d'aujourd'hui, pour nous les conservateurs, était de déterminer ce que le gouvernement, ses agences et ses institutions pouvaient faire pour vous aider et, par ricochet, pour aider les membres de Desjardins, ce qui est le plus important. Ce sont des citoyens canadiens et québécois.Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que j'ai joint les trois directeurs des caisses Desjardins de ma circonscription pour leur exprimer mon soutien.Le ministère de l'Emploi et du Développement social du Canada a-t-il pris contact avec vous pour obtenir la liste des 2,9 millions de citoyens? C'est une question très importante.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1635)[Translation]The department is in contact with us and collaborates with us. We have been talking directly with its representatives for more than two weeks now, whether it is about social insurance numbers or the situation Desjardins is in.I do not believe that the information was requested, at least not on an operational level. I don't have that information. I don't know if Mr. Brun or Mr. Berthiaume know more, but I don't think so.M. Guy Cormier: (1635)[Français]Le ministère est en contact avec nous et collabore avec nous. Cela fait plus de deux semaines que nous discutons directement avec ses représentants, que ce soit au sujet des numéros d'assurance sociale ou de la situation que vit Desjardins. Je ne crois pas que la demande de transmission de l'information ait été faite, du moins sur le plan opérationnel. Je n'ai pas cette information. Je ne sais pas si M. Brun ou M. Berthiaume en savent plus, mais je ne pense pas.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1635)[Translation]When you have the answer, could you give it to the analysts or the clerk? It would be important for us to know that. If the request has been made, could you provide a list of these Canadians? We are trying to find out what the government can do, but first it should know who it is talking about. So would you be able to send this list to the Canadian government? Unfortunately, it would still involve sending data, but the recipient would be the government.M. Alupa Clarke: (1635)[Français]Quand vous aurez la réponse, pourriez-vous la donner aux analystes ou au greffier? Ce serait important pour nous de le savoir. S'il se trouve que la demande a été faite, pourriez-vous fournir la liste de ces Canadiens? Nous, nous cherchons à savoir ce que le gouvernement peut faire, mais il faudrait d'abord qu'il sache de qui il est question. Alors, seriez-vous en mesure d'envoyer cette liste au gouvernement canadien? Malheureusement, il s'agirait encore d'envoyer des données, mais le destinataire serait le gouvernement.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1635)[Translation]We will have to see if this is possible. From a legal point of view, I am not sure.M. Denis Berthiaume: (1635)[Français]Il faudrait voir si cela est possible. D'un point de vue juridique, je n'en suis pas certain.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1635)[Translation]Next, I would like to know if a member of the current cabinet has contacted you since June 20.M. Alupa Clarke: (1635)[Français]Ensuite, j'aimerais savoir si un membre du Cabinet actuel vous a contactés depuis le 20 juin.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1635)[Translation]When you talk about the current cabinet, you are talking about the cabinet....M. Guy Cormier: (1635)[Français]Lorsque vous parlez du Cabinet actuel, vous parlez du Cabinet...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1635)[Translation]I am talking about the federal cabinet. So it would be a minister.M. Alupa Clarke: (1635)[Français]Je parle du Cabinet fédéral. Ce serait donc un ministre.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1635)[Translation]Yes, that's right. I had a discussion with Minister Morneau on the situation. He offered me his support to see how the federal government could support Desjardins in this situation.M. Guy Cormier: (1635)[Français]Oui, tout à fait. J'ai eu une discussion avec le ministre Morneau sur la situation. Il m'a offert son soutien pour voir comment le gouvernement fédéral pouvait accompagner Desjardins dans cette situation.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1635)[Translation]Fine.In your introduction, you mentioned very humbly and respectfully that you had some questions. Personally, I would have liked to know your answers as an expert in your field. I don't remember your first question very well, but it was still interesting. You were wondering if Canada had an adequate system for social insurance numbers, for example. I would like to know your perspective on this. M. Alupa Clarke: (1635)[Français]D'accord.Dans votre introduction, vous avez mentionné très humblement et respectueusement que vous aviez quelques questions. Personnellement, j'aurais aimé connaître vos réponses en tant qu'expert dans votre domaine. Je ne me souviens pas très bien de votre première question, mais c'était quand même intéressant. Vous vous demandiez si le Canada avait un système adéquat en ce qui a trait aux numéros d'assurance sociale, par exemple. J'aimerais connaître votre perspective là-dessus.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1635)[Translation]The first question was whether Canada is well equipped to manage technological development, which is full of promise, but also involves new risks.Do we need to adapt our identification systems?M. Guy Cormier: (1635)[Français] La première question était de savoir si le Canada est bien outillé pour encadrer le développement technologique, qui est plein de promesses, mais qui comporte aussi des risques nouveaux.Y a-t-il lieu d'adapter nos systèmes d'identification?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1635)[Translation]I would like to have your answers on both points.M. Alupa Clarke: (1635)[Français]J'aimerais avoir vos réponses sur les deux points.GuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1635)[Translation]My two answers are simple: I think the status quo is not an option. The status quo in Canada today is not sufficient in the digital age, in the upcoming 5G era, and in the era of reflection about the world of financial services, including open financial services. On these two issues, I think we should not be satisfied with the status quo.That is why we humbly propose the creation of a committee composed of several stakeholders, including citizens, governments, businesses—not just financial institutions, but companies that process data—to reflect on these issues and see if, using examples from other countries around the world, we can continue to be leaders.As I mentioned in the beginning, I think that in artificial intelligence, Canada is taking an important leadership position in the world. At the same time, we must have the same ambition with regard to personal information and data protection. My answer revolves around these points.M. Guy Cormier: (1635)[Français]Mes deux réponses sont simples: je pense que le statu quo n'est pas une option. Le statu quo, actuellement, au Canada, n'est pas suffisant à l'ère du numérique, à l'ère du 5G qui s'en vient et à l'ère de réflexions sur le monde des services financiers, notamment les services financiers ouverts. Sur ces deux questions, je pense qu'on ne doit pas se satisfaire du statu quo.C'est pour cela que nous proposons, humblement, la création d'un comité composé de plusieurs parties prenantes, y compris des citoyens, des gouvernements, des entreprises — pas seulement les institutions financières, mais les entreprises qui traitent des données —, pour réfléchir à ces questions et voir si, au moyen d'exemples d'autres pays du monde, on peut continuer d'être des leaders.Comme je l'ai mentionné au début, je pense qu'en intelligence artificielle, le Canada est en train de prendre une position de leadership importante dans le monde. Parallèlement, il faut avoir la même ambition en ce qui a trait aux renseignements personnels et à la protection des données. Ma réponse tourne autour de ces points-là.Artificial intelligenceComputer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1635)[Translation]I have a supplementary question, which will probably be the last one. I am addressing Mr. Cormier, the citizen.You made a very important announcement this morning. You said that the protection applies to all members, whether or not they are affected by this unfortunate event. You said all they have to do is call you and you can take care of them. You will establish contacts, take action and take the necessary steps.Do you think that's exactly the kind of attitude that the government, the federal state, should have right now towards the 2.9 million Canadian citizens?Citizens are being asked to contact us, and I think it is the federal government that should contact citizens. Let's say that citizens are communicating with the federal government, shouldn't the federal government have the same approach as you and say that it takes care of everything?The representative of Employment and Social Development Canada said that, if citizens' social insurance numbers were changed, they would have to call all their former employers. That's not what you're doing. You, incredibly, say you're going to take care of everyone at the last minute.As a citizen, would you like the federal government to act in the same way towards the affected members?M. Alupa Clarke: (1635)[Français]J'ai une question supplémentaire, qui sera probablement la dernière. Je m'adresse ici à M. Cormier, le citoyen.Vous avez fait une annonce fort importante ce matin. Vous dites que la protection s'applique à l'ensemble des membres, qu'ils soient touchés ou non par ce malheureux événement. Vous avez dit qu'ils n'ont qu' à vous appeler pour que vous vous occupiez d'eux. Vous allez établir les contacts, prendre les mesures et entreprendre les démarches qui s'imposent.Pensez-vous que ce soit exactement ce genre d'attitude que le gouvernement, l'État fédéral, devrait avoir en ce moment envers les 2,9 millions citoyens canadiens?On demande aux citoyens de prendre contact avec nous, or je pense que c'est le gouvernement fédéral qui devrait prendre contact avec les citoyens. Disons que les citoyens entrent en communication avec le gouvernement fédéral, ce dernier ne devrait-il pas avoir la même approche que vous et dire qu'il s'occupe de tout?La représentante d'Emploi et Développement social Canada disait que, si l'on changeait les numéros d'assurance sociale des citoyens, ceux-ci devraient appeler tous leurs anciens employeurs. Ce n'est pas ce que vous faites. Vous, incroyablement, vous dites que vous allez vous occuper de tout le monde à la dernière minute.En tant que citoyen, aimeriez-vous que le gouvernement fédéral agisse de la même façon envers les membres touchés?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1640)[Translation]As a citizen, I would say that elected officials are elected to provide a framework and adopt laws. In the current digital age, regulatory parameters must be put in place to protect citizens in this regard. That's my message, as a citizen.This is also why, despite the fact that we found this meeting premature, we still made the decision to be present. We feel that this situation is sounding the alarm and that there is an awareness and a real willingness on the part of elected officials to address this issue. We wanted to provide our point of view on this subject. M. Guy Cormier: (1640)[Français]Je dirais, en tant que citoyen, que les élus sont élus, justement, pour assurer un encadrement et adopter des lois. Dans la situation qu'on vit actuellement à l'ère du numérique, il faut mettre en place des paramètres réglementaires qui protègent les citoyens à cet égard. C'est mon message, comme citoyen.C'est aussi pourquoi, malgré le fait que nous trouvions cette réunion prématurée, nous avons quand même pris la décision d'être présents. Nous sentons que cette situation tire une sonnette d'alarme et qu'il y a une prise de conscience et une réelle volonté de la part des élus de se pencher sur cette question. Nous voulions apporter notre point de vue sur ce sujet.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersAlupaClarkeBeauport—LimoilouJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1640)[English] Thank you, Mr. Clarke.We'll go to Mr. Dubé for three minutes and then Mr. Fortin for three minutes.Le président: (1640)[Traduction]Merci, monsieur Clarke.Nous allons passer à M. Dubé pour trois minutes, puis à M. Fortin pour trois minutes.GuyCormierMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1640)[Translation]Thank you, Mr. Chair.I have a question that is somewhat similar to what Mr. Graham was saying about Internet and telephone access. Seniors have special needs.Are we also looking at that? M. Matthew Dubé: (1640)[Français]Merci, monsieur le président.J'avais une question qui rejoint un peu ce que M. Graham disait par rapport à l'accès à Internet et au téléphone. Les personnes âgées ont des besoins particuliers.Veille-t-on à cela également?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSenior citizensJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1640)[Translation]That's what I was saying. Often, seniors do not necessarily have an Internet connection or an email address. We take care of them. These people can call us. We will take charge of the situation from that moment on and act as intermediaries with Equifax regarding the alert system and what these people will receive as a message.M. Denis Berthiaume: (1640)[Français]C'est ce que je disais. Souvent, les personnes âgées n'ont pas nécessairement une connexion Internet ou une adresse courriel. Nous nous occupons d'elles. Ces personnes peuvent nous téléphoner. Nous allons prendre la situation en charge à partir de ce moment et ferons office d'intermédiaires avec Equifax concernant le système d'alerte et ce que ces personnes vont recevoir comme message. Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSenior citizensMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1640)[Translation]There is an interesting article in La Presse, in today's issue, if I'm not mistaken. It talks about how credit watch agencies, companies like Equifax, are regulated and that this regulation focuses more on consumer issues.It may be too much speculation for what you are comfortable talking about today, but given the somewhat symbiotic relationship they have with financial institutions and the breach Equifax has experienced, do you think it would be relevant in the digital age to review how these agencies are regulated?This has become more important than consumer protection; they now have a responsibility to protect data. We see that there are important consequences. Should we review this in the context of all these changes you alluded to?M. Matthew Dubé: (1640)[Français]Il y a un article intéressant dans La Presse d'aujourd'hui, si je ne me trompe pas. On y parle de la façon dont sont réglementées les agences de surveillance de crédit, soit les compagnies comme Equifax, et que cette réglementation porte davantage sur des questions liées aux consommateurs. C'est peut-être trop de spéculation pour ce dont vous êtes à l'aise de parler aujourd'hui, mais, étant donné la relation un peu symbiotique qu'elles entretiennent avec les institutions financières et la brèche dont Equifax a été victime, croyez-vous qu'il serait pertinent, à l'ère numérique, de revoir la façon dont ces agences sont réglementées?C'est devenu un plus important que la protection des consommateurs; elles ont maintenant une responsabilité au regard du maintien des données. On voit qu'il y a des conséquences importantes.Devrait-on revoir cela dans le contexte de tous ces changements auxquels vous avez fait allusion?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDenisBerthiaumeGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1640)[Translation]I told you a few minutes ago: I think the status quo is not an option. That's why we're here today. Desjardins will be very honoured to participate in the discussions, if they are held.I think we need to bring together the stakeholders who work in the data field in Canada to think about how we want to change the situation. Sometimes it could be about regulation, sometimes it could be about business processes, sometimes it could be about working together. I think the status quo is not an option.M. Guy Cormier: (1640)[Français]Je vous l'ai dit il y a quelques minutes: je pense que le statu quo n'est pas une option. C'est la raison pour laquelle nous comparaissons devant vous aujourd'hui. Desjardins sera très honoré de participer aux réflexions, le cas échéant.Je crois qu'il faut rassembler les parties prenantes qui travaillent dans le domaine des données au Canada pour réfléchir à la façon dont on veut faire évoluer la situation. Parfois, il pourrait s'agir de réglementation, parfois, de processus d'affaires, ou, parfois, de façons de travailler ensemble. Je pense que le statu quo n'est pas une option.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1640)[Translation]I have one minute left. In closing, I would like to say that we are pleased to have you here. We understand that this is a difficult situation. I appreciate the fact that you understand why we have a duty to do this.Citizens are calling us. It affects them, they are worried. Our objective is not only to reassure them in this case, but also to ensure that they and other citizens who are clients of other financial institutions do not experience the same thing. You are sharing your experience, which is very useful not only today, but also for the future Parliament. We still want to put in place a roadmap in this rapidly evolving area.M. Matthew Dubé: (1640)[Français]Il me reste une minute. J'aimerais vous dire, en terminant, que nous sommes heureux de votre présence ici. Nous comprenons que c'est une situation difficile. J'apprécie le fait que vous comprenez la raison pour laquelle nous avons le devoir de faire cela.Des citoyens nous interpellent. Cela les touche, ils sont inquiets. Notre objectif n'est pas uniquement de les rassurer dans le cas présent, mais aussi de nous assurer qu'eux et d'autres citoyens qui sont des clients d'autres institutions financières ne vivent pas la même chose. Vous partagez votre expérience, ce qui est très utile non seulement aujourd'hui, mais aussi pour une prochaine législature. Nous voulons quand même mettre en place une feuille de route dans ce domaine qui évolue rapidement.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1640)[Translation] That is why we accepted the invitation.M. Guy Cormier: (1640)[Français] C'est pour cela que nous avons accepté l'invitation.MatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1640)[Translation]Your presence is very much appreciated, thank you.M. Matthew Dubé: (1640)[Français]C'est très apprécié, merci.GuyCormierJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1640)[Translation]Mr. Fortin, you have three minutes, please.Le président: (1640)[Français]Monsieur Fortin, vous avez trois minutes, s'il vous plaît.MatthewDubéBeloeil—ChamblyRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1640)[Translation]Thank you, Mr. Chair.Mr. Cormier, Mr. Brun and Mr. Berthiaume, I too will begin by congratulating you. I must admit that when I arrived here this morning, I had questions and concerns, which you answered. I think that your statement this morning is very beneficial to Desjardins. I too am affected by what happened at Desjardins, and I appreciate the measures you have taken. About two or three weeks ago, the Bank of Canada established the Financial Sector Resiliency Group to address IT threats. As far as I know, Desjardins Group has not been invited to join this group. Chartered banks, among others, and systemically important banks were invited. First, can you confirm that Desjardins Group has not been invited? Then, do you consider it would be appropriate for it to participate in such a working group?M. Rhéal Fortin: (1640)[Français]Merci, monsieur le président.Messieurs Cormier, Brun et Berthiaume, je vais commencer par vous féliciter moi aussi. J'avoue qu'en arrivant ici ce matin, j'avais des questions et des inquiétudes, auxquelles vous avez répondu. Je pense que votre déclaration de ce matin est tout à l'avantage de Desjardins. Moi aussi, je suis affecté par ce qui s'est passé chez Desjardins, et j'apprécie les mesures que vous avez prises.Il y a environ deux ou trois semaines, la Banque du Canada a mis en place le Groupe sur la résilience du secteur financier, afin de contrer les menaces informatiques. À ce que je sache, le Mouvement Desjardins n'a pas été invité à se joindre à ce groupe. On a invité des banques à charte, entre autres, et celles qui sont d'importance systémique. D'abord, pouvez-vous me confirmer que le Mouvement Desjardins n'a pas été invité? Ensuite, considérez-vous qu'il serait opportun qu'il participe à un tel groupe de travail?Computer crimeDesjardins GroupFinancial service industriesPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1640)[Translation]Mr. Brun, I know you've talked to this group. Can you give us the true story on that?M. Guy Cormier: (1640)[Français]Monsieur Brun, je sais que vous avez discuté avec ce groupe. Pouvez-vous donner l'heure juste à ce sujet? RhéalFortinRivière-du-NordBernardBrunBernardBrunBernard-BrunInterventionMr. Bernard Brun: (1640)[Translation]Thank you for this very relevant question. The Bank of Canada obviously has an extremely important role to play in ensuring financial stability. Recently, it announced the creation of a committee to develop supervision and review oversight by discussing matters with all kinds of partners. Naturally, it turned to the big banks and the regulator. We have had discussions with people at the Bank of Canada and we feel that they have an opportunity to explore this. As already mentioned, the financial system is extremely interconnected. All the players in this sector have issues, regulations and regulators, but they must be able to work together, go beyond that and discuss matters. We certainly have a great interest in participating in all of this. We felt that there was an opening in this direction and we are waiting to see what form this will take. Desjardins Group is certainly a Canadian and Quebec financial institution of systemic importance. If there are discussions, we should be involved.M. Bernard Brun: (1640)[Français]Je vous remercie de cette question bien pertinente.La Banque du Canada a, évidemment, un rôle extrêmement important à jouer pour assurer la stabilité financière. Récemment, elle a annoncé la constitution d'un comité pour faire évoluer la supervision et revoir un peu l'encadrement en échangeant avec toutes sortes de partenaires. Naturellement, elle s'est tournée vers les grandes banques et le régulateur. Nous avons eu des discussions avec des gens de la Banque et nous sentons qu'ils ont une ouverture pour explorer cela.Comme on l'a déjà évoqué, le système financier est extrêmement interrelié. Tous les acteurs de ce secteur ont des enjeux, une réglementation et des régulateurs, mais il faut qu'ils soient capables de travailler ensemble, d'aller au-delà de cela et de discuter. Nous avons certainement un grand intérêt à participer à tout cela. Nous avons senti qu'il y avait une ouverture en ce sens et nous attendons de voir comment ce sera articulé. C'est sûr que le Mouvement Desjardins est une institution financière canadienne et québécoise d'importance systémique. S'il y a des discussions, il faudrait que nous y participions. Computer crimeDesjardins GroupFinancial service industriesPrivacy and data protectionGuyCormierRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1645)[Translation]You have the support of the Bloc Québécois on this. I hope my colleagues across the way will follow up on this and propose that the Bank of Canada invite you. Presently, there are discussions on the establishment of a national identity validation system. Previously, the social insurance number was used in the relationship between the employer and employees and the government. Now we see that it is used in almost every way. It is no longer clear how to behave in this regard, but it is clear that the simple social insurance number is no longer sufficient to ensure a certain level of security for citizens.In your opinion, would an identity validation system, which would include a PIN, fingerprint or whatever, be useful in a situation like the one you have experienced?M. Rhéal Fortin: (1645)[Français]Vous avez l'appui du Bloc québécois là-dessus. J'espère que mes collègues d'en face y donneront suite et proposeront à la Banque du Canada de vous inviter.Présentement, il y a des discussions sur l'établissement d'un système national de validation de l'identité. Avant, le numéro d'assurance sociale était utilisé dans les relations entre l'employeur et les employés et le gouvernement. Or maintenant, on voit qu'il est utilisé à presque toutes les sauces. On ne sait plus trop comment se comporter relativement à cela, mais il est clair que le simple numéro d'assurance sociale ne suffit plus à assurer une certaine sécurité des citoyens.À votre avis, un système de validation de l'identité, qui inclurait un NIP, une empreinte ou je ne sais quoi, serait-il utile dans une situation comme celle que vous avez vécue?Computer crimeDesjardins GroupDigital identityPrivacy and data protectionBernardBrunGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1645)[Translation]That is why we humbly submit a recommendation to the committee today. In Canada, 30, 40 or 50 years ago, we put in place certain mechanisms, which today are no longer used for what they were created for. It is time for industry players to sit down together to rethink all of this, and try to draw inspiration from best practices around the world; this reflection, as I can see very well, has already begun.M. Guy Cormier: (1645)[Français]C'est pour cela que nous nous permettons humblement de faire une recommandation au Comité aujourd'hui. Au Canada, il y a 30, 40 ou 50 ans, on a mis en place certains mécanismes, qui, aujourd'hui, ne servent plus à ce pour quoi ils ont été créés. Il est temps que les acteurs de l'industrie s'assoient ensemble pour relancer une réflexion, qui, comme je le vois très bien, a déjà débuté, et essaient de s'inspirer des meilleures pratiques partout dans le monde.Computer crimeDesjardins GroupDigital identityPrivacy and data protectionRhéalFortinRivière-du-NordJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1645)[English] Thank you, Monsieur Fortin. I want to thank the witnesses for their appearance here. I'm happy to note that your announcement of your package coincided with your appearance here. That's quite fortunate. There are four or five members of this committee who are uniquely vulnerable as members of your association. I'm wondering whether their unique vulnerabilities as public figures is covered by your announcement today.Le président: (1645)[Traduction]Merci, monsieur Fortin. Je tiens à remercier les témoins de leur présence ici. Je suis heureux de constater que l'annonce de votre ensemble de mesures a coïncidé avec votre comparution ici. C'est assez heureux. Quatre ou cinq membres de ce comité sont particulièrement vulnérables en tant que membres de votre association. Je me demande si leurs vulnérabilités uniques en tant que personnalités publiques sont couvertes par l'annonce que vous faites aujourd'hui.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionPublic office holdersGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1645)[English]All of the information, per the announcement we made this morning, of all of the people who were on the list of the members who have been affected by this leak will be taken care of by this program. With this protection program, if it's their financial activities in their accounts, if it's having access to assistance for recovery of their identity, or if there are problems with some fees they have to pay regarding the recovery of their identity, they will be allowed to go under this program.M. Guy Cormier: (1645)[Traduction]Tous les renseignements, selon l'annonce que nous avons faite ce matin, de l'ensemble des personnes qui figuraient sur la liste des membres qui ont été touchés par cette atteinte à la sécurité des données seront pris en charge par ce programme. Qu'il s'agisse d'activités financières sur leurs comptes, de l'obtention d'une aide pour récupérer leur identité ou de problèmes relativement à certains frais liés à la récupération de leur identité, ils pourront se prévaloir de ce programme de protection.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionPublic office holdersJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1645)[English]I have taken note of that, as you mentioned it earlier. However, what I'm talking about is the unique vulnerability of public officials. If that vulnerability arises, will it be addressed by this particular package?Le président: (1645)[Traduction]J'en ai pris note, car vous l'avez mentionné plus tôt. Cependant, je me réfère à la vulnérabilité unique des titulaires de charges publiques. Si cette vulnérabilité se manifeste, sera-t-elle traitée par cet ensemble de mesures particulier?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionPublic office holdersGuyCormierGuyCormierGuyCormierGuy-CormierInterventionMr. Guy Cormier: (1645)[English] This is something that we are looking at right now in our files. Among these 2.7 million people, we are looking right now if there are some more sensitive people. You probably read about policemen, judges, people like officials. This is something that we're looking at right now. Our priority was to send the letters to make contact with the people. Now we're looking what may be other sensitivity that we should be more careful—M. Guy Cormier: (1645)[Traduction]C'est quelque chose que nous examinons actuellement dans nos dossiers. Nous cherchons actuellement à savoir si parmi ces 2,7 millions de personnes, certaines sont plus vulnérables que d'autres. Vous avez probablement lu des articles sur des policiers, des juges, des gens comme des titulaires de charges publiques. C'est quelque chose que nous sommes en train d'examiner. Notre priorité était d'envoyer les lettres pour prendre contact avec les gens. Nous étudions maintenant ce qui pourrait constituer une autre vulnérabilité à laquelle nous devrions faire plus attention...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionPublic office holdersJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1645)[English]So in the initial thrust, not necessarily. Mr. Guy Cormier: Yes. We will look at it.The Chair: My question is that we've been doing this for awhile now and one of, if you will, the gold standards of protection is what's called “zero trust”, which was brought up by a previous witness, who said, “identify and protect critical assets. Know where your key data lives; protect it; monitor the protection, and be ready to respond.”Do you feel that Desjardins adhered to the zero trust principle that seems to be the gold standard for protection of data?Le président: (1645)[Traduction]Donc, pas nécessairement dès le début.M. Guy Cormier:Oui. Nous allons l'examiner.Le président: Ma question concerne le fait que nous faisons cela depuis un certain temps déjà et que l'une des normes de protection de référence est ce qu'on appelle la « confiance zéro », qui a été mentionnée par un témoin précédent, qui a dit « repérez et protégez les biens essentiels. Sachez où se trouvent vos données clés, protégez-les, surveillez leur protection et soyez prêts à réagir. »Pensez-vous que Desjardins a appliqué le principe de la confiance zéro qui semble être la norme de référence en matière de protection des données?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionRisk managementGuyCormierDenisBerthiaumeDenisBerthiaumeDenis-BerthiaumeInterventionMr. Denis Berthiaume: (1645)[English]When we say “zero trust”, we need to identify what we are talking about. Zero trust, we have people who have access to data. They need it to actually do their work. With zero trust, clearly we want to make sure that we have security mechanisms in place that aim at the zero trust principle. However, when you put it in practical terms, sometimes there's a difference between the theory and what you can really do practically. The objective is there to make sure that the data given to us by our customers, by our clients, is fully secure. That's our goal.M. Denis Berthiaume: (1645)[Traduction]Lorsque nous utilisons le terme « confiance zéro », nous devons définir ce dont nous parlons. Confiance zéro, certaines personnes ont accès aux données. Ils en ont besoin pour faire leur travail. Avec la confiance zéro, nous voulons clairement nous assurer d'avoir mis en place des mécanismes de sécurité qui visent à appliquer le principe de la confiance zéro. Cependant, il existe parfois une différence entre la théorie et ce que vous pouvez vraiment faire dans la pratique. L'objectif est de s'assurer que les données qui nous sont fournies par nos clients sont entièrement sécurisées. C'est notre objectif.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionRisk managementJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1650)[English]That's the goal.With that I want to thank you again for your appearance here. We will suspend for a couple of minutes and re-empanel with the officials and finish our questioning with them. Thank you.(1650)(1650)Le président: (1650)[Traduction]C'est l'objectif.Sur ce, je tiens à vous remercier encore une fois pour votre présence ici. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, puis nous reprendrons avec les fonctionnaires et nous terminerons notre série de questions avec eux. Je vous remercie.(1650)(1650)DenisBerthiaumeJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1650)[English]We're reconvened. Thank you to the officials all and sundry for your patience with us. We were in the middle of questioning and I believe it's Mr. Graham up for five minutes, please.Le président: (1650)[Traduction]Reprenons nos travaux. Merci à tous les fonctionnaires de leur patience. Nous étions au milieu de la période des questions, et je crois que la parole est à M. Graham pour cinq minutes, s'il vous plaît.JohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1650)[Translation]Thank you.Ms. Boisjoly, earlier you heard the people from Desjardins talk about the need to rethink the social insurance number system. Is research being done on the future of the social insurance number?M. David de Burgh Graham: (1650)[Français] Merci.Madame Boisjoly, vous avez entendu les gens de Desjardins tout à l’heure parler du besoin de repenser le système du numéro d’assurance sociale. Est-ce qu’on fait des recherches pour savoir quel est le futur du numéro d’assurance sociale?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1650)[Translation]Thank you for your question. As you know, the social insurance number is one identifier among many. As we have already mentioned, on our website, we are advising citizens that they should only give their social insurance number in very limited circumstances. This is explained to them. We tell them not to give their social insurance numbers to organizations that cannot legally request them. However, from what we hear, citizens often give it voluntarily to organizations that are not authorized to take it.We are certainly aware of the discussions. We are still looking at what we can do to improve the protection of our systems and practices related to the social insurance number.We want to hear the recommendations or see the report that this committee will publish, as well as other reports.I can assure you that work on improving the security of our systems is ongoing. I know that Treasury Board is also very actively working on digital identity projects. We are participating in these discussions to see how we can improve the digital identity of citizens in Canada.Mme Elise Boisjoly: (1650)[Français]Je vous remercie de votre question. Comme vous le savez, le numéro d’assurance sociale est un identifiant parmi tant d’autres. Comme nous l'avons déjà dit, sur notre site Web, nous indiquons aux citoyens qu'ils ne devraient donner leur numéro d’assurance sociale que dans des circonstances très limitées. Cela leur est expliqué. Nous leur disons de ne pas donner leur numéro d’assurance sociale à des organismes qui ne peuvent pas légalement le demander. Par contre, selon ce que nous entendons, les citoyens le donnent souvent volontairement à des organismes qui ne sont pas habilités à le prendre. C'est certain que nous entendons les discussions. Nous regardons toujours ce que nous pouvons faire pour améliorer la protection de nos systèmes et de nos pratiques liées au numéro d’assurance sociale. Nous souhaitons entendre les recommandations ou voir le rapport que va publier ce comité ainsi que d'autres rapports. Je peux vous assurer que nous travaillons régulièrement à augmenter la sécurité de nos systèmes. Je sais que le Conseil du Trésor travaille aussi très activement à des projets sur l’identité numérique. Nous participons à ces discussions pour voir comment on peut améliorer l’identité numérique des citoyens sur le territoire du Canada.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1655)[Translation]Among the data that was taken, we know that there was a lot of information, not just social insurance numbers. There were also addresses, phone numbers, and so on. You have spoken several times about additional information to authenticate the social insurance number. Is all this information included in the data that was taken?M. David de Burgh Graham: (1655)[Français]Parmi les données qui sont sorties, on sait qu'il y avait beaucoup d'informations, et pas seulement des numéros d'assurance sociale. Il y avait aussi des adresses, des numéros de téléphone, notamment. Vous avez parlé à plusieurs reprises d'informations supplémentaires pour authentifier le numéro d'assurance sociale. Toutes ces informations figurent-elles parmi les données qui sont sorties? Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1655)[Translation]The social insurance number is an identifier that provides access to federal programs and services, as well as to income and tax systems. In the case involving the federal government, with respect to benefits, for example, my colleague explained that at the Canada Revenue Agency you have to ask an additional, secret question to identify individuals, such as the amount entered on a certain line of the tax return. In the case of employment insurance, participants are given a program access code, and must give two digits of this code in order to access private information related to the employment insurance program.The social insurance number is an identifier, but it is accompanied by other questions to validate the identity of the person with whom we do business. Mme Elise Boisjoly: (1655)[Français] Le numéro d'assurance sociale est un identifiant qui permet d'avoir accès à des programmes et à des services fédéraux, ainsi qu'aux systèmes de revenus et d'impôts. Dans le cas qui occupe le gouvernement fédéral, en ce qui a trait aux prestations, par exemple, mon collègue a expliqué qu'à l'Agence du revenu du Canada il faut poser une question supplémentaire, secrète, pour identifier les personnes, tel que le montant inscrit à une certaine ligne de la déclaration de revenus. Dans le cas de l'assurance-emploi, un code d'accès au programme est donné aux participants, et ceux-ci doivent donner deux chiffres de ce code afin d'avoir accès aux informations privées liées au programme de l'assurance-emploi.Le numéro d'assurance sociale est un identifiant, mais il est accompagné d'autres questions afin de valider l'identité de la personne avec qui nous faisons affaire.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1655)[Translation]There are Service Canada officers in every city. If people come to their offices to find out what they need to do about the current situation, what instructions will they be given?M. David de Burgh Graham: (1655)[Français]Il y a des agents de Service Canada dans toutes les villes. Si des gens se présentent à leur bureau afin de savoir ce qu'ils doivent faire relativement à la situation actuelle, quelles instructions recevront-ils?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1655)[Translation]Thank you for your question.All our call centres, Service Canada offices and agents have received very clear instructions. Our call centres and Service Canada offices answered questions from approximately 1,500 citizens. They have informed them of the steps to take, including contacting a credit bureau, verifying their financial and banking transactions, and exercising extra vigilance with respect to the transactions they make. If they identify activities that are not related to their transactions, they should contact the police, Service Canada offices and the various institutions so that we can resolve the situation. To date, no fraud has been reported.Mme Elise Boisjoly: (1655)[Français]Je vous remercie de votre question.Tous nos centres d'appels, les bureaux de Service Canada et nos agents ont reçu des instructions très claires. Nos centres d'appels et les bureaux de Service Canada ont répondu aux questions d'environ 1 500 citoyens. Ils ont informé ces derniers des mesures à prendre, notamment de prendre contact avec un bureau de crédit, de vérifier leurs transactions financières et bancaires et de redoubler de vigilance relativement aux transactions qu'ils font. S'ils repèrent des activités qui ne sont pas liées avec leurs transactions, ils doivent communiquer avec la police, les bureaux de Service Canada et les différentes institutions pour que nous puissions régler la situation. À ce jour, aucune fraude n'a été signalée.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1655)[Translation] The leak is recent, however.M. David de Burgh Graham: (1655)[Français]La fuite est toutefois récente.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1655)[Translation]As I was saying, despite the number of leaks detected in recent years, there are about 60 cases per year requiring a change in the social insurance number.Mme Elise Boisjoly: (1655)[Français]Comme je le disais, malgré la quantité de fuites détectées depuis quelques années, il y a environ 60 cas par année exigeant un changement du numéro d'assurance sociale.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1655)[Translation]Is there a way to indicate somewhere that the social insurance number is no longer valid and then remove the liability associated with it?If I change my social insurance number and I am still responsible for the old one, in my opinion, it doesn't make sense. Can you tell us more about this?M. David de Burgh Graham: (1655)[Français]Existe-t-il une manière d'indiquer quelque part que le numéro d'assurance sociale n'est plus valide et alors retirer la responsabilité qui y est liée? Si je fais changer le numéro d'assurance sociale et que je suis toujours responsable de l'ancien, à mon avis, cela n'a pas entièrement d'allure. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1655)[Translation]One of the reasons is that we do not know to whom citizens have given their social insurance number. The social insurance number should only be used as an identifier to link certain information to provide benefits. Individuals are the only ones who know to whom they have given their social insurance number and for what purpose. You can give your social insurance number for private pensions, insurance and car rentals or purchases, for example. The social insurance number should not be used to identify the person. This is a number that allows you to link certain files. We need this number to link the information. We now link the two social insurance numbers in our systems, but the first should never again be used by the individual.Mme Elise Boisjoly: (1655)[Français]Une des raisons est que nous ne savons pas à qui un citoyen a donné son numéro d'assurance sociale. Le numéro d'assurance sociale doit être utilisé seulement comme un identifiant pour relier certaines informations afin de donner des prestations. Les individus sont les seuls à savoir à qui ils ont donné leur numéro d'assurance sociale et à quelle fin. On peut donner son numéro d'assurance sociale pour des pensions privées, des assurances ainsi que des locations ou des achats de voitures, par exemple.Le numéro d'assurance sociale ne devrait pas être utilisé pour identifier la personne. Il s'agit d'un numéro qui permet de relier certains dossiers. Nous avons besoin de ce numéro pour relier les informations. Nous relions maintenant les deux numéros d'assurance sociale dans nos systèmes, mais le premier ne devrait plus jamais être utilisé par l'individu.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1700)[English] Thank you, Mr. Graham.Mr. Clarke, for five minutes, please.Le président: (1700)[Traduction]Merci, monsieur Graham.Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.EliseBoisjolyAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1700)[Translation]Thank you, Mr. Chair.Good afternoon, everyone. Thank you for waiting and staying here. Ms. Boisjoly, you are the assistant deputy minister at the Department of Employment and Social Development Canada. Did your minister instruct you to get the list? I asked the same question of Mr. Cormier. Have you received ministerial instructions to obtain the list of the 2.9 million Canadians affected by the massive data leak at Desjardins?M. Alupa Clarke: (1700)[Français]Merci, monsieur le président.Bonjour à tous.Je vous remercie d'avoir patienté et d'être demeurés sur place.Madame Boisjoly, vous êtes la sous-ministre adjointe au ministère de l'Emploi et du Développement social du Canada. Est-ce que votre ministre vous a donné la directive d'obtenir la liste? J'ai posé la même question à M. Cormier. Avez-vous reçu la directive ministérielle d'obtenir la liste des 2,9 millions de Canadiens touchés par la fuite de données massive chez Desjardins?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1700)[Translation]You raise an interesting question.The first thing to do, according to the Personal Information Protection and Electronic Documents Act, is to inform third parties. As you have heard, Desjardins has contacted us to ensure that we will provide the information and help Desjardins branches obtain as much relevant information as possible to help their members. In this case, we have given a lot of information on how to protect their members.Mme Elise Boisjoly: (1700)[Français]Vous soulevez une question intéressante.Selon la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la première chose à faire est d'informer les tierces parties. Comme vous l'avez entendu, Desjardins a communiqué avec nous pour s'assurer que nous fournirons l'information et que nous aiderons les caisses Desjardins à obtenir le plus de renseignements pertinents possible pour aider leurs membres. Dans ce cas-ci, nous avons donné beaucoup d'informations sur la façon de protéger leurs membres.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1700)[Translation]So there were no guidelines. In other words, you are reactive. I'm not talking about you, of course. You follow political orders, and we understand that. At the moment, everything is reactive and absolutely nothing is proactive.You said you received 1,500 requests or calls about the social insurance number. Our goal is to know how the government can help people proactively. Since you don't know which Canadians are affected, you necessarily have to wait for them to contact you. That is what is happening right now. You wait for the people affected to contact you, not the other way around. That's impossible, because you don't have the data. Mr. Cormier, from Desjardins, seemed to say that they would be ready to send this data. I know I'm asking you to give a political opinion, but you can't.I have to express something that royally disgusts the people in my riding. I went door-to-door a lot last week and the week before that. People have consistently told me that they doubt that the government can do anything. It saddened me very much. How is that possible? I would like to break the cynicism and listen to people. People contribute 50% of their income to the Canadian government. We Conservatives want the government to work for citizens, not the other way around. Mr. Cormier said that when someone calls Desjardins, they are proactive and take care of things for them.We learned something very important today. In fact, we already knew that because it had been mentioned here and there. I learned from an official like you that you can change your social insurance number. I know it's complex and that even if we change it, we still have to reach a myriad of institutions, our former employers, and so on. However, it is the government that requires that citizens have a social insurance number. It is a system that should perhaps even be called into question, and we are discussing it today, in a way.Wouldn't it be your duty to contact the 2.9 million people? The Liberal government should do this to be proactive. It knows these people. For example, at the Pizzeria D'Youville, where I worked in 2004 when I was 17, it was the boss who sent the GST to the federal government. All these things are well known. Your departments could easily link this information and change the social insurance number, perhaps not in a comprehensive way, but it should support the citizen in the very difficult task of reaching all former employers or government agencies. I really don't like this. I know it's not your fault. You have political directives from the Liberal government, but it is not proactive at the moment. I don't like it at all. What can you say about this?M. Alupa Clarke: (1700)[Français] Donc, il n’y a pas eu de directives. Autrement dit, vous êtes réactifs. Je ne parle pas de vous, bien entendu. Vous suivez les ordres politiques, et nous comprenons cela. En ce moment, tout est réactif et absolument rien n'est proactif.Vous avez dit avoir reçu 1 500 demandes ou appels au sujet du numéro d’assurance sociale. Notre objectif est de savoir comment le gouvernement peut aider les gens de façon proactive. Comme vous ne savez pas quels Canadiens sont touchés, vous devez nécessairement attendre qu’ils communiquent avec vous. C’est ce qui se passe en ce moment. Vous attendez que les gens touchés prennent contact avec vous, et non l’inverse. C’est impossible, parce que vous n’avez pas les données. M. Cormier, de Desjardins, semblait dire qu’eux seraient prêts à envoyer ces données. Je sais que je vous demande d'émettre une opinion politique, mais que vous ne le pourrez pas. Je dois exprimer quelque chose qui écœure royalement les gens de ma circonscription. J’ai fait beaucoup de porte-à-porte la semaine dernière et l'autre avant. Les gens m'ont dit systématiquement qu'ils doutaient que le gouvernement puisse faire quelque chose. Cela m’a beaucoup attristé. Comment est-ce possible? Moi, je voudrais briser le cynisme et écouter les gens. Les gens versent 50 % de leurs revenus à l’État canadien. Nous, les conservateurs, voulons que le gouvernement travaille pour les citoyens, et non l’inverse. M. Cormier a dit que, quand une personne appelle chez Desjardins, ils sont proactifs et ils s'occupent de choses pour elle.Nous avons appris quelque chose de très important aujourd’hui. En fait, nous le savions déjà parce que cela avait été ébruité ici et là. J'ai appris d’un officiel comme vous qu’on peut changer de numéro d’assurance sociale. Je sais que c'est complexe et que, même si on le changeait, il faudrait tout de même joindre une myriade d’institutions, ses anciens employeurs, et ainsi de suite. Or c’est le gouvernement qui oblige le citoyen à avoir un numéro d’assurance sociale. C'est un système qui devrait peut-être même être remis en cause et nous en discutons aujourd’hui, en quelque sorte. Ne serait-il pas de votre devoir de prendre contact avec les 2,9 millions de personnes? Le gouvernement libéral devrait faire cela pour être proactif. Il connaît ces personnes. Par exemple, à la Pizzeria D'Youville où je travaillais en 2004 quand j’avais 17 ans, c'est le patron qui s’occupait d'envoyer la TPS au gouvernement fédéral. Toutes ces choses sont très connues. Vos ministères pourraient facilement relier ces informations et changer le numéro d’assurance sociale, peut-être pas de manière exhaustive, mais il devrait épauler le citoyen dans ce très lourd travail qui consiste à joindre tous ses anciens employeurs ou les agences gouvernementales.C’est ce qui me déplaît énormément. Je sais que ce n’est pas votre faute. Vous avez des directives politiques qui viennent du gouvernement libéral, mais on n'est pas proactif en ce moment. Cela me déplaît énormément. Que pouvez-vous dire à ce sujet? Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1700)[Translation]In view of the multiple leaks that can occur, the goal is to ensure that citizens and the benefits due to them, whether tax refunds or other benefits, are always protected. That is why we worked very closely with Desjardins to define what measures would enable us to support it in its relations with the affected citizens.Desjardins has implemented measures. When there were leaks at the federal level, very similar measures were taken with respect to credit bureaus, because it is really the best way to protect citizens from fraud. We continue to work with Desjardins. If an exchange of information proved to be a good solution, we would consider it. However, at this stage, the measures put in place are the best that could have been taken.Mme Elise Boisjoly: (1700)[Français]Dans l'optique des multiples fuites qui peuvent survenir, le but est de s’assurer de toujours protéger les citoyens et les prestations qui leur sont dues, que ce soit des remboursements d'impôt ou d'autres prestations. C’est pour cela que nous avons travaillé très étroitement avec Desjardins pour définir quelles mesures nous permettraient de l'épauler dans ses relations avec les citoyens touchés. Desjardins a mis des mesures en place. Quand il y a eu des fuites au niveau fédéral, on a pris des mesures très similaires relativement aux bureaux de crédit, parce que c’est vraiment le meilleur moyen de protéger les citoyens contre la fraude. Nous continuons à travailler avec Desjardins. Si un échange d’information s’avérait une bonne solution, nous l'envisagerions. Par contre, à ce stade-ci, les mesures mises en place sont les meilleures qu'on aurait pu prendre. Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionAlupaClarkeBeauport—LimoilouAlupaClarkeBeauport—Limoilou//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88404AlupaClarkeAlupa-ClarkeBeauport—LimoilouConservative CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/ClarkeAlupa_CPC.jpgInterventionMr. Alupa Clarke: (1705)[Translation]Thank you, Ms. Boisjoly.M. Alupa Clarke: (1705)[Français]Merci, madame Boisjoly.EliseBoisjolyJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1705)[English] Are there any questions over here? No.Mr. Dubé, for three minutes.Le président: (1705)[Traduction]Y a-t-il des questions ici? Non.Monsieur Dubé, vous avez trois minutes.AlupaClarkeBeauport—LimoilouMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1705)[Translation]Thank you, Mr. Chair. I would like to come back to the question I asked, namely whether you want to hold information sessions in major centres in Quebec, among others. I know that people outside Quebec are also affected, but it is in Quebec that the leak had the greatest impact. The population must be informed.I forgot what it was, but I have already received a letter in the mail regarding a change in federal policy. I would like to believe that it is possible to send letters by mail to the people of Quebec informing them of the schedule of public consultations or information sessions that will take place in the next two months. You are giving us information today and I think people are listening, of course. Nevertheless, we should make sure to reach as many people as possible. Despite the pervasiveness of social media, I am not convinced that this response is adequate.Is this something you are open to? I believe that the Department of Finance and the Canada Revenue Agency also have a role to play.M. Matthew Dubé: (1705)[Français]Merci, monsieur le président. J’aimerais revenir à la question que j’ai posée, à savoir si on souhaite tenir des séances d’information dans les grands centres au Québec, entre autres. Je sais qu’il y a des gens à l’extérieur du Québec qui sont aussi touchés, mais c'est au Québec que la fuite a eu le plus gros impact. Il faut renseigner la population.J’ai oublié ce que c’était, mais j’ai déjà reçu une lettre par la poste concernant un changement de politique fédérale. J’ose croire qu'il est possible d’envoyer des lettres par la poste à la population du Québec pour l'informer de l'horaire des consultations publiques ou des séances d’information qui auront lieu dans les deux prochains mois. Vous nous donnez de l'information aujourd'hui et je pense que les gens nous écoutent, bien entendu. Il faudrait néanmoins s'assurer de joindre le plus de gens possible. Malgré l’omniprésence des médias sociaux, je ne suis pas convaincu que cette réponse est adéquate.Est-ce une chose à laquelle vous êtes ouverts? Je crois que le ministère des Finances et l’Agence du revenu du Canada ont aussi un rôle à jouer.Computer crimeDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1705)[Translation]Absolutely.To be proactive, we have put additional information on our website. We have issued press releases. We used social media, as you said. We hold workshops on the social insurance number in several communities. These are workshops that are given on a regular basis and I won't see why we can't use this method as well.So, thanks for the recommendation. We will take it into consideration. Mme Elise Boisjoly: (1705)[Français] Absolument.De façon proactive, nous avons mis de l'information supplémentaire sur notre site Web. Nous avons diffusé des communiqués. Nous avons utilisé les médias sociaux, comme vous le disiez. Nous tenons des ateliers sur le numéro d'assurance sociale, et ce, dans plusieurs communautés. Ce sont des ateliers qui sont donnés de façon régulière et je ne verrai pas pourquoi nous ne pourrions pas utiliser ce moyen aussi.Alors, merci de la recommandation. Nous allons la prendre en considération.Computer crimeDesjardins GroupInformation disseminationPrivacy and data protectionMatthewDubéBeloeil—ChamblyMatthewDubéBeloeil—Chambly//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71368MatthewDubéMatthew-DubéBeloeil—ChamblyNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DubéMatthew_NDP.jpgInterventionMr. Matthew Dubé: (1705)[Translation]Perfect. We thank you for that because these are indeed special circumstances, and when there are natural disasters, for example, the local government—whether it is the municipalities or the Government of Quebec—always answers.As my colleagues said, and not to insult anyone, the federal government is the furthest away. In this case, there are real impacts on people's lives.Either way, if we ourselves—I'm just talking about myself right now—don't necessarily know how to navigate the social insurance number system when we are federal legislators, I don't think it's because of our own ignorance. It's just a very complex system. That's why you're here today, and that would be knowledge worth sharing.Thank you for your openness. This completes my questions. M. Matthew Dubé: (1705)[Français]Parfait. Nous vous en remercions parce qu'effectivement, il s'agit de circonstances particulières, et quand il y a des catastrophes naturelles, par exemple, le gouvernement de proximité — que ce soit les municipalités ou le gouvernement du Québec — répond toujours.Comme mes collègues le disaient, et ce n'est pas pour insulter qui que ce soit, le fédéral est le plus loin. Dans le cas qui nous concerne, il y a des répercussions réelles sur la vie des gens.Quoi qu'il en soit, si nous-mêmes — je parle juste de moi pour l'instant — ne savons pas nécessairement comment naviguer dans le système de numéro d'assurance sociale alors que nous sommes législateurs au fédéral, je ne pense pas que cela soit dû à notre propre ignorance. C'est simplement un système très complexe. C'est pour cela que vous êtes là aujourd'hui, et ce serait des connaissances qu'il vaudrait la peine de transmettre.Je vous remercie de votre ouverture. Cela complète mes questions.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionEliseBoisjolyJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1705)[Translation]Fine.You have two minutes, Mr. Fortin. Le président: (1705)[Français]D'accord.Vous avez deux minutes, monsieur Fortin.MatthewDubéBeloeil—ChamblyRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1705)[Translation]Thank you, Mr. Chair.I'll start with Ms. Boisjoly.If we consider that the social insurance number was created in 1964 to govern employer-employee and government-to-government relations, we see that it is used in every way now, but in any case, much more widely than before.Wouldn't it be necessary to review the security regulations concerning its use? For example, there could be a PIN that matches the health card, fingerprints or other data, for example.In your opinion, can anything be done with this? M. Rhéal Fortin: (1705)[Français]Merci, monsieur le président.Je vais commencer avec Mme Boisjoly.Si l'on considère que le numéro d'assurance sociale a été créé en 1964 pour régir les relations employeurs-employés et avec l'État, on voit qu'il est utilisé à toutes les sauces maintenant, mais en tout cas, beaucoup plus largement qu'auparavant.N'y aurait-il pas lieu de revoir les règles de sécurité concernant son utilisation? Par exemple, avoir un NIP assorti à la carte d'assurance-maladie, à des empreintes ou autres données, par exemple.À votre avis, y a-t-il quelque chose à faire avec cela?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersJohnMcKayHon.Scarborough—GuildwoodEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1705)[Translation]That is an excellent question.As I always say, it is important, when you have situations like this, to review and rethink certain things.As far as the social insurance number is concerned, as I said, it is one of several identifiers. At the federal level—and, of course, in many places— people are invited to add secret questions that only they can answer. It is not a PIN, but it is an additional way to ensure security and identify the right person. Mme Elise Boisjoly: (1705)[Français]C'est une excellente question.Comme je le dis toujours, il est important, quand on a des situations comme cela, de revoir et de repenser certaines choses.En ce qui concerne le numéro d'assurance sociale, comme je l'ai dit, c'est un identifiant parmi plusieurs. Nous, au fédéral — et bien sûr à plusieurs endroits —, les gens sont invités à ajouter des questions secrètes auxquelles eux seuls peuvent répondre. Ce n'est pas un NIP, mais ce sont des façons supplémentaires d'assurer la sécurité et d'identifier la bonne personne.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1705)[Translation]Correct me if I'm wrong, but the social insurance number is valid, regardless of whether or not we have matching questions.I am asked for my social insurance number for a transaction, whatever it is, with a bank, or whatever. I don't have a PIN. I just have the number. M. Rhéal Fortin: (1705)[Français]Corrigez-moi si je me trompe, mais le numéro d'assurance sociale est valide, peu importe qu'on ait ou non des questions assorties.On me demande mon numéro d'assurance sociale pour une transaction, quelle qu'elle soit, avec une banque, ou peu importe. Je n'ai pas de NIP. J'ai juste le numéro.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1705)[Translation]You are absolutely right. You do not have a PIN.Is this something we could consider? Maybe. What is important to say is that, to access a service, you must give other identifiers such as the line...Mme Elise Boisjoly: (1705)[Français]Vous avez absolument raison. Vous n'avez pas de NIP.Est-ce quelque chose que l'on pourrait considérer? Peut-être. Ce qu’il est important de dire, c'est que, pour avoir accès à un service, vous devez donner d'autres identifiants comme la ligne...Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1705)[Translation]It depends on the companies we request services from, but, I agree, you're right.Wouldn't a penalty be appropriate? We see that retailers or banks frequently ask for social insurance numbers, and this is not always necessary. Shouldn't there be a system of penalties for those who ask for a social insurance number when they don't need it? M. Rhéal Fortin: (1705)[Français]Cela dépend des entreprises à qui l'on demande des services, mais, j'en conviens, vous avez raison.N'y aurait-il pas lieu d'imposer une pénalité? On voit que des commerçants ou des banques demandent fréquemment les numéros d'assurance sociale, et cela n'est pas toujours nécessaire. N'y aurait-il pas lieu d'instaurer un système de pénalités pour ceux qui font une demande de numéro d'assurance sociale alors qu'ils n'en ont pas besoin?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1710)[Translation]That is an interesting question. I don't know if any predecessors have addressed this issue.Currently, we have a very clear list of who can do so. We have very clear instructions for citizens. When someone asks them for a social insurance number and they are not on the list of people who should ask them for it, they can seek redress with the Privacy Commissioner of Canada.Mme Elise Boisjoly: (1710)[Français]C'est une question intéressante. Je ne sais pas si des prédécesseurs se sont penchés sur cette question.Actuellement, nous avons une liste très claire énumérant qui peut le faire. Nous avons des instructions très claires pour les citoyens. Lorsque quelqu'un leur demande un numéro d'assurance sociale et que cela ne fait pas partie de la liste des gens qui devraient le leur demander, ils ont des recours auprès du commissaire à la protection de la vie privée du Canada.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1710)[Translation]Couldn't we include criminal provisions in the act for this, whether it be a fine or some other sanction? M. Rhéal Fortin: (1710)[Français]Ne pourrait-on pas inclure à la Loi des dispositions pénales pour cela, que ce soit une amende ou autre?Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersEliseBoisjolyEliseBoisjolyEliseBoisjolyElise-BoisjolyInterventionMs. Elise Boisjoly: (1710)[Translation]Yes, it would be something to check, but I don't have any information on that today.Mme Elise Boisjoly: (1710)[Français]Oui, ce serait quelque chose qu'il faudrait vérifier, pour lequel je n'ai pas d'information aujourd'hui.Computer crimeDesjardins GroupPrivacy and data protectionSocial insurance numbersRhéalFortinRivière-du-NordRhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88605RhéalFortinRhéal-FortinRivière-du-NordBloc Québécois CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FortinRhéal_BQ.jpgInterventionMr. Rhéal Fortin: (1710)[Translation]All right. Fine.I have one last question if you...M. Rhéal Fortin: (1710)[Français]D'accord. Parfait.J'ai une dernière question si vous...EliseBoisjolyJohnMcKayHon.Scarborough—Guildwood//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/957JohnMcKayHon.John-McKayScarborough—GuildwoodLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKayJohn_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1710)[Translation]Unfortunately, your time is up, Mr. Fortin.[English] That ends our questioning.On behalf of the committee, I want to thank the officials not only for your initial appearance but also for your subsequent appearance and waiting for the other witnesses.We are going to suspend and then go in camera. We will take a couple of minutes to clear the room.[Proceedings continue in camera]Le président: (1710)[Français]C'est fini, malheureusement, monsieur Fortin.[Traduction]Cela conclut notre période des questions.Au nom du Comité, je tiens à remercier les fonctionnaires non seulement d'avoir témoigné au début, mais de l'avoir fait aussi plus tard et d'avoir attendu les autres témoins.Nous allons suspendre la séance et poursuivre à huis clos. Nous prendrons quelques minutes pour vider la salle.[La séance se poursuit à huis clos.]RhéalFortinRivière-du-Nord//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)): (1600)[English]I call the meeting to order.Good afternoon, everybody. I hope everybody is doing well. I know that everybody's quite excited about today's events and the fact that this is our last official act before we can all go home.Before we get going, Minister, I want to say thank you to a number of people, starting with our clerk and our analysts.Some hon. members: Hear, hear!The Chair: We all started this journey three years ago. Richard, Shannon, T.J. and I were all original members of this committee and gang. We've come a long way since then. Speaking for myself, I know that I never would have made it this far if it weren't for the support of everybody on this side of the table. Thank you very much. I honestly can't thank you enough. You've been tremendous. There were lots of times, I will readily admit, when I wasn't sure what I was doing.A voice: We were going to point that out.The Chair: Yes, I know. Actually, sometimes you did.I also want to say thank you to all the committee members. For four years now, we've prided ourselves in having a committee in which we worked incredibly well together. We disagreed at times, but we did so respectfully. As a result, we've had a committee that other people have looked at with envy, I think, and it's something that we should all be very, very proud of. Thanks to all of you. It's been my pleasure to work with all of you. Honestly, it has. I hope to see all of you again in the fall, and I know you feel the same way too.Also, there are the other people behind us. They're the ones who really add a lot to this equation as well. Without all of you, none of us could do our jobs, so I want to thank everybody who's on the perimeter of this room.Voices: Hear, hear!The Chair: You make it all happen.An hon. member: Except for the water people.The Chair: Except for the water people. They want to make sure we get out of here quickly, David.Voices: Oh, oh!The Chair: Minister, I want to thank you. I know you've had a busy schedule for the last couple of days. We've had to move the time for this meeting a number of times, and you've been quite gracious in accommodating us and making yourself available. I believe you're in Calgary right now. We're grateful that you were able to make some time to do this. You only have an hour, we know, so I'm going to stop talking now and turn the floor over to you. Thank you for joining us, Minister.Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)): (1600)[Traduction]Je déclare la séance ouverte.Bonjour à tous. J'espère que vous vous portez tous bien. Je sais que vous êtes tous très emballés par les événements d'aujourd'hui et par le fait que c'est la dernière loi officielle que nous allons étudier avant de pouvoir rentrer à la maison.Avant d'amorcer nos délibérations, monsieur le ministre, je tiens à remercier un certain nombre de personnes, en commençant par notre greffière et nos analystes.Des députés: Bravo!Le président: Nous avons tous entrepris cette aventure il y a trois ans. M. Canning, Mme Stubbs, M. Harvey et moi étions tous des membres du Comité original et de cette bande. Nous avons fait beaucoup de chemin depuis. Personnellement, je sais que je n'aurais jamais survécu aussi longtemps sans le soutien de tous les membres de ce côté de la table. Je vous en remercie infiniment. En toute honnêteté, je ne saurais trop vous remercier, car vous avez été formidables. J'admets volontiers que, bon nombre de fois, je n'étais pas sûr de prendre les bonnes mesures.Une voix: Nous allions le mentionner.Le président: Oui, je sais. En fait, vous l'avez parfois mentionné.Je tiens également à remercier tous les membres du Comité. Pendant quatre ans, nous nous sommes enorgueillis de siéger au sein d'un comité dont les membres travaillaient incroyablement bien ensemble. Nous n'étions pas toujours d'accord, mais nous exprimions notre désaccord de façon respectueuse. Par conséquent, les autres députés regardaient notre comité avec envie et, selon moi, c'est un résultat dont nous devrions tous être très fiers. Je vous en remercie tous. J'ai été heureux de travailler avec chacun de vous. Honnêtement, c'est le cas. J'espère vous revoir tous, cet automne, et je sais que vous ressentez la même chose.De plus, il y a d'autres personnes qui nous appuient, des personnes qui apportent vraiment une importante contribution. Sans vous tous, aucun de nous ne pourrait faire son travail. Je tiens donc à remercier toutes les personnes qui travaillent dans le périmètre de cette salle.Des voix: Bravo!Le président: Vous assurez le succès de toute l'opération.Un député: Sauf en ce qui concerne les porteurs d'eau.Le président: Sauf en ce qui concerne les porteurs d'eau. Ils veulent s'assurer que nous quittons la salle rapidement, monsieur de Burg Graham.Des voix: Oh, oh!Le président: Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de votre présence. Je sais que votre emploi du temps des deux ou trois derniers jours a été bien rempli. Nous avons été forcés de modifier l'heure de la séance à plusieurs reprises, et vous avez eu la bonne grâce de nous accommoder et de vous rendre disponible. Je crois que vous êtes à Calgary en ce moment. Nous sommes contents que vous ayez été en mesure de prendre le temps de comparaître devant notre comité.Nous savons que vous disposez d'une heure seulement. Je vais donc cesser de parler et vous céder la parole. Merci de vous être joint à nous, monsieur le ministre.Oil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi (Minister of Natural Resources): (1605)[English] Thank you, Mr. Chair, and good afternoon, everyone.I first of all want to acknowledge something that is on everyone's mind today, which is the passing of a colleague and a friend to many. On behalf of our government and my family, I want to extend my deepest condolences to the family of Mark Warawa, my colleague, and to our colleagues from the Conservative Party and many others who have lost a friend today.I would also like to take a moment to recognize that I am speaking to you from Treaty No. 7 territory. Such acknowledgements are important, particularly when we are meeting to talk about doing resource development the right way. Our government's approach to the Trans Mountain expansion project and the start of the construction season is a great example of that—of resource development done right. Let me also begin by recognizing that I know this expansion project inspires strong opinions on both sides—for and against—and with respect to both sides of the debate, I want to assure everyone that our government took the time required to do the hard work necessary to hear all voices, to consider all evidence and to be able to follow the guidance we received from the Federal Court of Appeal last August.That included asking the National Energy Board to reconsider its recommendation, taking into account the environmental impact of project-related marine shipping. It also included relaunching phase III consultations with indigenous groups potentially impacted by the project, by doing things differently and engaging in a meaningful two-way dialogue. On that note, I would like to take a moment to sincerely thank the many indigenous communities that welcomed me into their communities for meetings over the last several months. I appreciate your openness, your honesty and your constructive ideas and sincerity of views. Honourable members, no matter where you stand on TMX, this decision is a positive step forward for all Canadians. It shows how in 2019, good projects can move forward when we do the hard work necessary to meet our duty to consult indigenous peoples and when we take concrete action to protect the environment for our kids, grandkids and future generations.When we came into office, we took immediate steps to fix the broken review system the Conservatives left behind. When the risks made it too difficult for the private sector to move forward, we stepped in to save the project. When the Federal Court of Appeal made its decision back in August of 2018, we made the choice to move forward in the right way.When we finished this process, we were able to come to the right decision to deliver for workers in our energy sector, for Albertans and for all Canadians, a decision to support a project that will create jobs, diversify markets, support clean energy and open up new avenues for indigenous economic prosperity in the process.Where do we go from here, now that the expansion has been approved? While these are still early days, we have a clear path forward for construction to begin this season and beyond. The Prime Minister laid out a lot of this on Tuesday afternoon as he announced our decision. Minister Morneau expanded on some of these details when he was in Calgary yesterday, talking about the road ahead and about launching exploratory discussions with indigenous groups interested in economic participation and about using TMX's revenues to ensure Canada is a leader in providing more energy choices.We have also heard from the Trans Mountain Corporation about both its readiness and its ambition to get started on construction. Ian Anderson, the CEO of the Trans Mountain Corporation, made this very clear yesterday.(1610) That's also what I heard when I visited with Trans Mountain Corporation workers yesterday in Edmonton. There were a number of contractors there. They are ready to proceed on the expansion of the Edmonton terminal, as well as on many of the pumping stations that are required to be built in this expansion. The message is clear. We want to get shovels in the ground this season, while continuing to do things differently in the right way. The NEB will soon issue an amended certificate of public convenience and necessity for the project. It will also ensure that TMC has met the NEB's binding pre-construction conditions. The Trans Mountain Corporation, meanwhile, will continue to advance its applications for municipal, provincial and federal permits. We stand ready to get the federal permits moving. As all of that is happening, our government continues to consult with indigenous groups, building and expanding our dialogue with indigenous groups as part of phase IV consultations by discussing the potential impacts of the regulatory process on aboriginal and treaty rights and by working with indigenous groups to implement the eight accommodation measures that were co-developed during consultations, including building marine response capacity, restoring fish and fish habitats, enhancing spill prevention, monitoring cumulative effects and conducting further land studies. We are also moving forward with the NEB's 16 recommendations for enhancing marine safety, protecting species at risk, improving how shipping is managed and boosting emergency response.What is the bottom line? There is no doubt that there are a lot of moving parts. This is a project that stretches over 1,000 kilometres, but it is moving forward in the right way, as we have already proven with our $1.5-billion oceans protection plan, our $167-million whale initiative, our additional $61.5 million to protect the southern resident killer whale, and our investment of all of the new corporate tax revenues, as well as profits earned from the sale of TMX, in the clean energy projects that will power our homes, businesses and communities for generations to come.Before making a decision, we needed to be satisfied that we had met our constitutional obligations, including our legal duty to consult with indigenous groups potentially affected by the project, upholding the honour of the Crown and addressing the issues identified by the Federal Court of Appeal last summer.We have done that. We accomplished this by doing the hard work required by the court, not by invoking sections of the Constitution that don't apply or by launching fruitless appeals, both of which would have taken longer than the process we brought in.While Conservatives were focused on making up solutions that wouldn't work, we focused on moving this process forward in the right way. We have confirmation of that, including from the Honourable Frank Iacobucci, former Supreme Court justice, who was appointed as a federal representative to provide us with oversight and direction on the revised consultation and accommodation process. I will close where I began, which is by saying that we have done the hard work necessary to move forward on TMX in the right way, proving that Canada can get good resource projects approved and that we can grow the economy and deliver our natural resources to international markets to support workers, their families and their communities, all while safeguarding the environment, investing in clean growth and advancing reconciliation with indigenous peoples.Mr. Chair, I think this is a good place to stop and invite questions. Thank you so much once again for having me here today. L’hon. Amarjeet Sohi (ministre des Ressources naturelles): (1605)[Traduction]Je vous remercie, monsieur le président. Bonjour à tousJe tiens tout d'abord à reconnaître ce que tout le monde a en tête aujourd'hui, c'est-à-dire le décès d'un collègue et ami d'un grand nombre de personnes. Au nom du gouvernement et de ma famille, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à la famille de mon collègue, Mark Warawa, à mes collègues du Parti conservateur et aux nombreuses autres personnes qui ont perdu un ami aujourd'hui.Je voudrais aussi prendre un moment pour reconnaître que je vous adresse la parole depuis le territoire du Traité no 7. Cette reconnaissance est importante, en particulier au moment où nous nous réunissons pour parler de l'exploitation adéquate des ressources. L'approche adoptée par notre gouvernement à l'égard du projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain, ainsi que le début de la construction au cours de cette saison, en est un parfait exemple.Permettez-moi également de commencer par reconnaître que je suis conscient que cet agrandissement suscite des arguments solides des deux côtés — des « pour » et des « contre ». Nous respectons les deux côtés du débat, et je tiens à vous assurer que notre gouvernement a pris le temps nécessaire et n'a ménagé aucun effort pour faire le travail nécessaire, pour entendre toutes les voix, pour examiner tous les éléments probants et pour être en mesure de suivre l'orientation donnée par la Cour d'appel fédérale en août dernier.Ce travail consistait, entre autres, à demander à l'Office national de l'énergie de réexaminer sa recommandation, en tenant compte des incidences environnementales de la navigation maritime liée au projet. Il s'agissait également de relancer les consultations de la phase III auprès des Autochtones potentiellement touchés par le projet, en faisant les choses différemment et en nouant un dialogue bidirectionnel constructif.À ce sujet, j'aimerais prendre quelques instants pour remercier sincèrement les nombreuses collectivités autochtones qui m'ont accueilli sur leur territoire pour des rencontres au cours des derniers mois. J'ai aimé votre ouverture, votre honnêteté, vos idées constructives et la sincérité de vos opinions.Honorables députés, peu importe votre position sur le projet TMX, cette décision est un pas dans la bonne voie pour tous les Canadiens. Elle montre qu'en 2019, les bons projets peuvent aller de l'avant lorsque nous faisons le travail acharné qui est nécessaire pour nous acquitter de notre obligation de consulter les peuples autochtones, et lorsque nous prenons des mesures concrètes pour protéger notre environnement pour nos enfants, nos petits-enfants et les générations futures.À notre arrivée au pouvoir, nous sommes intervenus immédiatement pour corriger le système d'examen brisé que les conservateurs nous avaient légué. Lorsque les risques ont rendu trop difficiles les démarches du secteur privé, nous sommes intervenus pour sauver le projet. Lorsque la Cour d'appel fédérale a rendu sa décision en août 2018, nous avons fait le choix d'avancer de la bonne façon.Et lorsque nous avons terminé ce processus, nous avons pu en venir à la bonne décision, c'est-à-dire celle de servir les travailleurs de notre secteur de l'énergie, les Albertains et tous les Canadiens, une décision visant à soutenir un projet qui créera des emplois, diversifiera les marchés, favorisera l'énergie propre et, ce faisant, ouvrira de nouvelles voies à la prospérité économique des Autochtones.Alors, quelles seront les prochaines étapes maintenant que l'agrandissement a été approuvé? Même si nous n'en sommes qu'au tout début, nous disposons d'un plan à suivre clair pour que la construction commence cette saison. Le premier ministre a décrit une grande partie du travail qui nous attend mardi après-midi, lorsqu'il a annoncé notre décision. Le ministre Morneau a donné de plus amples renseignements à ce sujet à Calgary hier, lorsqu'il a présenté les prochaines étapes du projet, soit le lancement des discussions exploratoires avec des groupes autochtones intéressés par une participation économique au projet d'agrandissement, et l'utilisation des recettes du projet TMX pour garantir que le Canada est un chef de file pour ce qui est d'offrir plus de choix énergétiques.La Trans Mountain Corporation nous a également parlé de son état de préparation et de sa hâte de commencer la construction. Ian Anderson, le président-directeur général de la Trans Mountain Corporation, l'a exposé très clairement hier.(1610)Et c'est aussi ce que j'ai entendu en rendant visite à des travailleurs de la Trans Mountain Corporation hier, à Edmonton. Il y avait un certain nombre d'entrepreneurs là-bas qui étaient prêts à amorcer l'agrandissement du terminal d'Edmonton, ainsi que la construction de nombreuses stations de pompage qui seront requises pour agrandir le réseau.Le message est clair. Nous voulons que les travaux commencent cette saison, tout en continuant de faire les choses différemment, mais de la bonne façon.L'ONE délivrera bientôt le certificat de commodité et de nécessité publiques modifié pour le projet. De plus, l'ONE veillera à ce que la Trans Mountain Corporation remplisse les conditions imposées par l'ONE avant la construction. Entretemps, la Trans Mountain Corporation poursuivra ses démarches pour obtenir les autorisations municipales, provinciales et fédérales nécessaires. Nous sommes prêts à démarrer le processus d'obtention des permis fédéraux.Au cours de ce processus, notre gouvernement poursuit ses consultations avec des groupes autochtones. Nous renforçons et nous élargissons notre dialogue avec des groupes autochtones dans le cadre de la phase IV des consultations, en discutant des incidences potentielles du processus réglementaire sur les Autochtones et les droits issus de traités et en unissant nos efforts avec ceux des Autochtones afin de mettre en œuvre les huit mesures d'accommodement élaborées conjointement au cours des consultations. Ces mesures consistent, entre autres, à renforcer la capacité d'intervention en mer, à rétablir les poissons et leurs habitats, à améliorer la prévention des déversements, à surveiller les effets cumulatifs et à réaliser d'autres études en milieu terrestre.Nous allons aussi de l'avant avec les 16 recommandations de l'ONE, des recommandations qui visent à améliorer la sécurité maritime, à protéger les espèces en péril, à améliorer la gestion de la navigation et à renforcer les mesures d'intervention en cas d'urgence.Quel est le bilan? Il ne fait aucun doute que le train des mesures est en marche. Il s'agit d'un projet qui s'étend sur 1 000 kilomètres, et il avance de la bonne façon. Nous l'avons d'ailleurs déjà prouvé avec notre Plan de protection des océans de 1,5 milliard de dollars, avec notre initiative sur les baleines de 167 millions de dollars, avec notre investissement supplémentaire de 61,5 millions de dollars visant à protéger la population des épaulards résidant dans le Sud, et avec notre réinvestissement de tous les nouveaux revenus de l'impôt des sociétés et des produits de la vente du projet TMX dans les projets d'énergie propre qui alimenteront nos résidences, nos entreprises et nos collectivités pendant des générations à venir.Avant de prendre une décision, nous devrions être convaincus d'avoir respecté nos obligations constitutionnelles, y compris notre obligation juridique de consulter les groupes autochtones potentiellement touchés par le projet, en plus de maintenir l'honneur de la Couronne et d'aborder les problèmes relevés par la Cour d'appel fédérale l'été dernier.Nous l'avons fait, et nous l'avons accompli en faisant le travail difficile que le tribunal exigeait, non pas en évoquant des articles de la Constitution qui ne s'appliquent pas ou en lançant des appels futiles, ce qui aurait dans les deux cas été plus long que le processus que nous avons établi.Alors que les conservateurs cherchaient à inventer des solutions qui ne fonctionneraient pas, nous avons cherché à faire avancer ce processus de la bonne façon. Et nous en avons eu la confirmation, y compris par l'ancien juge de la Cour suprême, l'honorable Frank Iacobucci, qui a été nommé représentant fédéral pour superviser notre travail et orienter le processus révisé des consultations et des accommodements.Je terminerai donc là où j'ai commencé, c'est-à-dire en mentionnant que nous avons fait le travail nécessaire pour avancer de la bonne façon relativement au projet TMX, prouvant ainsi que le Canada peut faire approuver de bons projets de ressources et que nous pouvons développer notre économie et vendre nos ressources naturelles sur les marchés internationaux pour appuyer les travailleurs, leur famille et leur collectivité, tout en préservant l'environnement, en investissant dans la croissance propre et en faisant progresser la réconciliation avec les peuples autochtones.Monsieur le président, je pense que c'est le moment d'arrêter pour que les membres du Comité puissent poser des questions.J'aimerais vous remercier infiniment une fois de plus de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.Aboriginal peoplesCanada's Oceans Protection PlanCanadian Energy RegulatorHonour of the CrownKiller whalesOil and gasPublic consultationRenewable energy and fuelTrans Mountain pipelineWhalesJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1615)[English]Thank you very much, Minister. Mr. Hehr, you're going to start us off, I believe. Le président: (1615)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le ministre. Monsieur Hehr, vous allez amorcer les séries de questions, je crois. AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsKentHehrHon.Calgary Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89111KentHehrHon.Kent-HehrCalgary CentreLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/HehrKent_Lib.jpgInterventionHon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.): (1615)[English]Just prior to my asking questions of the minister, I'd like to applaud the chair for his exceptional work and leadership for this committee. You've done excellent work. Some hon. members: Hear, hear!Hon. Kent Hehr: Minister, it's a thrill to have you back. I was in Calgary yesterday for Minister Morneau's presentation and his address to the Economic Club of Canada in Calgary. The excitement was present in the air, and there was a hop in the step of people in the room, which was good to see. I think it's fair to say that last year's Federal Court of Appeal decision came somewhat out of the blue. The court said—and it was clear—that we needed to do our indigenous consultation better and our environmental considerations better. I was chatting with Hannah Wilson in my office this morning, and I learned that this is happening not only here in Canada but also in the United States. In the case of Keystone XL, Enbridge Line 3 and other energy projects around the United States, the courts have been clear that this is the way things need to be done. Our government is trying to see that through, with indigenous consultation and environmental protections being at the forefront. What was done differently this time, in consideration of the court decision that we were working with?L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.): (1615)[Traduction]Avant de poser des questions au ministre, j'aimerais féliciter le président de son travail exceptionnel et du leadership dont il a fait preuve au sein du Comité. Vous avez fait un excellent travail. Des députés: Bravo!L'hon. Kent Hehr: Monsieur le ministre, nous sommes ravis de vous revoir. J'étais à Calgary hier pour assister à l'exposé du ministre Morneau et à son discours devant l'Economic Club of Canada. Il y avait de l'électricité dans l'air, et les gens dans la salle marchaient avec entrain, ce qui était beau à voir. Je crois qu'il est juste de dire que la décision rendue l'année dernière par la Cour d'appel fédérale a été plutôt inattendue. La cour a indiqué — et c'était clair — que nous devions mener de meilleures consultations auprès des Autochtones et que nous devions mieux évaluer les incidences environnementales. Pendant que je clavardais avec Hannah Wilson dans mon bureau ce matin, j'ai découvert que le Canada n'était pas le seul pays à faire face à ce genre de situation. Les tribunaux des États-Unis ont indiqué clairement que, dans le cas du pipeline Keystone XL, de la Canalisation 3 d’Enbridge et d'autres projets énergétiques en voie d'élaboration aux États-Unis, c'est ainsi que les choses doivent être faites. Notre gouvernement tente de donner suite à ces exigences en prévoyant dès le début des consultations auprès des Autochtones et la prise de mesures de protection de l'environnement. Compte tenu de la décision rendue par la cour, qu'avons-nous fait différemment cette fois?Aboriginal peoplesEnvironmental Defence CanadaOil and gasPublic consultationTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1615)[English]The process we put in place this time was quite different from what was done in past consultations.First of all, we co-developed the engagement process with input from indigenous communities. We provided proper training to our staff and we doubled the capacity of our consultation teams. They worked tirelessly to engage in a meaningful two-way dialogue. We also provided participation funding to indigenous communities so they could properly participate in the consultation process. We held more meetings and we met with indigenous communities in their communities. I personally held 45 meetings with indigenous communities and met with more than 65 leaders to listen to and engage with their concerns. I am very proud of the outcome. We are offering accommodations to indigenous communities to deal with their concerns over fish, fish habitat, protection of cultural sites and burial grounds, as well as issues related to oil spills, the health of the Salish Sea, the southern resident killer whales, underwater noise and many others. The accommodations we are offering, Mr. Chair, actually go beyond mitigating the impact of this project and will also go a long way toward resolving some of the issues and repairing some of the damage that has been done through industrial development in the Salish Sea. They will respond to many of the outstanding issues that communities have identified, related not only to this project but also to many of the other cumulative effects of the development that communities have experienced.L’hon. Amarjeet Sohi: (1615)[Traduction]Le processus que nous avons mis en place cette fois-ci était très différent des consultations menées dans le passé.Premièrement, nous avons élaboré conjointement le processus de participation, en tenant compte des commentaires des collectivités autochtones. Nous avons offert à nos employés une formation adéquate, et nous avons doublé la capacité de nos équipes de consultation. Nos employés ont travaillé sans relâche afin de nouer un dialogue bidirectionnel constructif. Nous avons également fourni aux collectivités autochtones un financement afin qu'elles puissent participer adéquatement au processus de consultation. Nous avons organisé un plus grand nombre de réunions, et nous avons rencontré les Autochtones dans leur collectivité. J'ai personnellement participé à 45 réunions avec des collectivités autochtones, et j'ai rencontré plus de 65 dirigeants pour écouter leurs préoccupations et nouer un dialogue avec eux. Je suis très fier du résultat. Nous offrons des accommodements aux collectivités autochtones afin d'apaiser leurs préoccupations relatives aux poissons, à leurs habitats, à la protection des sites culturels et des lieux de sépulture, ainsi qu'aux problèmes liés aux déversements de pétrole, à la santé de la mer des Salish, aux épaulards résidant dans le Sud, au bruit sous-marin et à un grand nombre d'autres enjeux. Les accommodements que nous offrons, monsieur le président, vont en fait plus loin que l'atténuation des répercussions du projet TMX, et ils contribueront grandement à résoudre certains des problèmes causés par le développement industriel de la mer des Salish et à réparer certains des dommages occasionnés. Les accommodements régleront bon nombre des problèmes en attente que les collectivités ont signalés, qui sont liés non seulement au projet, mais aussi aux nombreux autres effets cumulatifs du développement de ces collectivités.Aboriginal peoplesEnvironmental Defence CanadaOil and gasPublic consultationTrans Mountain pipelineKentHehrHon.Calgary CentreKentHehrHon.Calgary Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89111KentHehrHon.Kent-HehrCalgary CentreLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/HehrKent_Lib.jpgInterventionHon. Kent Hehr: (1615)[English]Thank you for that, Minister.The Trans Mountain Pipeline is important to Calgarians. In fact, it's in the public interest. It not only provides jobs for Albertans but also provides us an opportunity to get fair prices for our oil. None of that is possible without shovels being in the ground, so to speak. What steps must take place before that can happen? Will shovels be in the ground this construction season?L’hon. Kent Hehr: (1615)[Traduction]Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.Le pipeline Trans Mountain revêt une grande importance pour les habitants de Calgary. En fait, ce projet est d'intérêt public. Il fournira non seulement des emplois aux Albertains, mais aussi une occasion pour nous d'obtenir des prix équitables pour notre pétrole. Toutefois, rien de cela ne sera possible sans l'amorce du projet de construction, si je peux m'exprimer ainsi. Quelles mesures doivent être prises avant que cela puisse se produire? La construction commencera-t-elle cette saison?Oil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1615)[English] Mr. Chair, as I said in my opening remarks, the National Energy Board will issue the certificate in the next couple of days. I was in Edmonton and had a chance to meet with workers and some of the contractors. They're ready to get down to work and they're preparing some of the work that does not require regulatory approval. The company can start mobilizing the contractors and subcontractors. They can start mobilizing their workers. They can start bidding for reconstruction work that is necessary and they can start applying for permits.As we heard from the Trans Mountain Corporation, they're planning to put shovels in the ground by September. The goal is to complete the construction by mid-2022 so that we can start flowing the oil to markets beyond the United States.It is very important, Mr. Chair, to understand that 99% of the oil we sell to the outside world goes to one customer, which is the United States. It is a very important customer for us. We need to expand our market with them, but we need to have more customers than one, because we are selling our oil at a discount and losing a lot of money. Over the last number of decades, the situation has remained the same. We want to make sure that this situation changes. That is why getting this project moving forward in the right way and starting construction is very important, not only to Alberta workers but also to all Canadians.L’hon. Amarjeet Sohi: (1615)[Traduction]Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, l'Office national de l'énergie délivrera le certificat d'ici quelques jours. Je suis allé à Edmonton, récemment, où j'ai eu la chance de rencontrer des travailleurs et des entrepreneurs. Ils sont prêts à se mettre au travail et font tout ce qui ne nécessite pas d'approbation réglementaire pour s'y préparer. L'entreprise peut commencer à mobiliser les entrepreneurs et les sous-traitants. Ceux-ci peuvent commencer à mobiliser leurs travailleurs. Ils peuvent commencer à soumissionner pour les travaux de reconstruction nécessaires et à faire des demandes de permis.Comme nous l'avons entendu de la bouche des dirigeants de la Trans Mountain Corporation, ils prévoient commencer les travaux d'ici septembre. L'objectif est que la construction du réseau soit terminée d'ici la moitié de 2022, pour que nous puissions commencer à acheminer notre pétrole vers d'autres marchés que les États-Unis.Monsieur le président, il est très important de comprendre que 99 % du pétrole que nous vendons à l'étranger aboutit chez un seul et même client, soit les États-Unis. C'est un client très important pour nous. Nous devons élargir notre marché avec ce client, mais il nous faut aussi plus qu'un client, parce que nous vendons notre pétrole au rabais et perdons beaucoup d'argent. C'est ainsi depuis des dizaines d'années. Nous voulons que les choses changent. C'est la raison pour laquelle nous voulons que ce projet aille de l'avant de la bonne façon et c'est pourquoi il est si important que la construction commence maintenant, non seulement pour les travailleurs de l'Alberta, mais pour l'ensemble des Canadiens.Oil and gasTrans Mountain pipelineKentHehrHon.Calgary CentreKentHehrHon.Calgary Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89111KentHehrHon.Kent-HehrCalgary CentreLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/HehrKent_Lib.jpgInterventionHon. Kent Hehr: (1620)[English]Part of the approval of the pipeline was deeply linked to meaningful consultation with indigenous peoples. Are there ways we are ensuring that indigenous peoples meaningfully benefit from Trans Mountain in terms of jobs and other opportunities?Also, I've heard some exciting things around possible equity stakes. Can you inform us about any of those conversations?L’hon. Kent Hehr: (1620)[Traduction]L'approbation du pipeline dépendait beaucoup de la tenue de consultations véritables auprès des peuples autochtones. Prenons-nous des moyens pour nous assurer que les peuples autochtones tireront véritablement avantage au projet Trans Mountain, par des emplois et autrement?De même, j'ai entendu des rumeurs emballantes sur de possibles participations en capital. Pouvez-vous nous informer un peu de la teneur des conversations qui ont lieu?Aboriginal peoplesCommunity economic developmentOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1620)[English] Yes, and a large number of indigenous communities have signed benefit agreements with the company. Those amount to close to $400 million of economic opportunities for indigenous communities. There are other communities that are still in discussions about economic benefits. As Minister Morneau stated here in Calgary, he is launching a process whereby indigenous communities can explore options to purchase the pipeline or make other financial arrangements. This is something that I have personally heard, Mr. Chair, from a large number of communities that are interested in seeking economic opportunities for their communities to benefit from resource development. We see a lot of potential in that, and Minister Morneau is going to be leading that. Ownership by indigenous communities could be 25% or 50% or even 100%.We are also providing funding for indigenous communities so that they'll be ready to participate in that process.L’hon. Amarjeet Sohi: (1620)[Traduction]Oui, il y a un grand nombre de communautés autochtones qui ont signé des ententes sur les avantages avec l'entreprise. Celles-ci représentent des débouchés économiques de près de 400 millions de dollars pour ces communautés autochtones. Il y en a d'autres aussi qui sont toujours en pourparlers pour en signer une.Comme le ministre Morneau le disait ici, à Calgary, il a entrepris une démarche qui permettra aux communautés autochtones d'explorer les options à leur disposition pour acheter le pipeline ou prendre d'autres dispositions financières. C'est ce que j'ai entendu personnellement, monsieur le président, d'un grand nombre de communautés qui souhaitent vivement profiter des retombées économiques de l'exploitation des ressources. Nous y voyons un grand potentiel, et c'est le ministre Morneau qui dirigera le processus en ce sens. Les communautés autochtones pourraient détenir 25, 50 ou même 100 % du pipeline.Nous leur offrons aussi du financement pour qu'elles soient prêtes à participer au processus.Aboriginal peoplesCommunity economic developmentOil and gasTrans Mountain pipelineKentHehrHon.Calgary CentreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1620)[English]Thank you, Mr. Hehr.Ms. Stubbs is next.Le président: (1620)[Traduction]Merci, monsieur Hehr.C'est au tour de Mme Stubbs.AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC): (1620)[English]Thank you, Chair. I too want to express that I've really enjoyed working with you and with all the members of this committee over the past four years.Thank you, Minister, for joining us in committee today in response to my request, through a motion that was supported here, to give some concrete details about the Trans Mountain expansion, which your government has approved formally for the second time now in two and a half years. I want to start with something you mentioned. The backgrounder indicated, and you have just stated as well, that the government-owned Trans Mountain Corporation is required to seek approvals from the National Energy Board for construction and continued operation. I understand there will be several hearings required by the NEB in relation to the route of the pipeline before construction can start. Can you tell us exactly what the timeline will be for those hearings?Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC): (1620)[Traduction]Merci, monsieur le président. Je souhaite à mon tour souligner que j'ai beaucoup aimé travailler avec vous et tous les membres du Comité au cours des quatre dernières années.Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous joindre au Comité aujourd'hui en réponse à ma demande, grâce à une motion qui a reçu l'appui du Comité, pour que vous veniez nous fournir de l'information concrète sur le projet d'expansion du réseau de Trans Mountain, que votre gouvernement a approuvé officiellement pour la deuxième fois en deux ans et demi.J'aimerais d'abord vous interroger sur une chose que vous avez mentionnée. Il est écrit dans les notes d'information, et vous venez de le dire aussi vous-même, que l'Office national de l'énergie doit approuver la construction et l'exploitation du réseau de Trans Mountain, qui appartient désormais au gouvernement. Je crois comprendre que l'ONE devra tenir plusieurs audiences pour établir le tracé du pipeline avant que sa construction ne puisse commencer. Pouvez-vous nous dire exactement quel sera le calendrier de ces audiences?Canadian Energy RegulatorOil and gasTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1620)[English] As many of us will remember, the National Energy Board imposed a number of conditions on this project. Trans Mountain Corporation, like any other private company, would have to comply with those conditions and respond to the NEB, and would need to apply for those permits. As you heard from CEO Ian Anderson, they are putting a process in place to work with the NEB to get those permits issued in an expedited way. The construction is supposed to be starting in mid-September.L’hon. Amarjeet Sohi: (1620)[Traduction]Nous serons nombreux à nous rappeler que l'Office national de l'énergie a imposé un certain nombre de conditions à la réalisation de ce projet. La Trans Mountain Corporation, comme n'importe quelle autre société privée, devra s'y conformer et répondre aux demandes de l'ONE. Elle devra demander des permis. Comme vous avez entendu le PDG Ian Anderson le dire, l'entreprise est en train de mettre un processus en place, en collaboration avec l'ONE, pour que ces permis lui soient délivrés de manière accélérée. La construction devrait commencer à la mi-septembre. Canadian Energy RegulatorOil and gasTrans Mountain pipelineShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1620)[English]Thank you, Minister. Of course, the Trans Mountain expansion used to be owned by a private company, but now, of course, it's a wholly owned subsidiary of the Government of Canada, which is why I'm asking you. It's also one reason, I assume, that your government delayed by a month your decision, which was supposed to have been made by May 22. I think it would have been reasonable for Canadians to expect all of those authorizations required by the NEB, as well as permits and construction contracts, to be firmed up by the time you gave your second formal approval, after spending billions of dollars and promising that it would be built immediately.Something else that Ian Anderson said was, as you've indicated, that construction may start in September at the earliest, but that there could still be delays in the construction and completion of the pipeline caused by anti-energy activists and legal challenges. Unfortunately, those are the same risks that were posed to the project when you first approved it in 2016. Can you tell us specifically what your government's plan is to deal with multiple legal challenges that will be filed by the project's opponents and other levels of government?Mme Shannon Stubbs: (1620)[Traduction]Merci, monsieur le ministre. Bien sûr, le projet d'expansion du réseau Trans Mountain était le fait d'une société privée, a priori, mais c'est désormais une filiale en propriété exclusive du gouvernement du Canada. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Je présume que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles votre gouvernement a retardé sa décision d'un mois, alors qu'elle aurait dû être prise au plus tard le 22 mai. Je pense qu'il aurait été raisonnable de la part des Canadiens de s'attendre à ce que toutes les autorisations exigées de l'ONE, de même que les permis et les contrats pour la construction, soient prêts et assurés avant que vous ne donniez votre deuxième approbation officielle au projet, après avoir dépensé des milliards de dollars et nous avoir promis que ce réseau serait construit immédiatement.Il y a autre chose qu'Ian Anderson a dit. Il est vrai, comme vous l'avez mentionné, que la construction pourrait commencer en septembre, au plus tôt, mais il pourrait quand même y avoir des retards dans la construction et l'achèvement du pipeline à cause des militants anti-énergie et de contestations judiciaires. Malheureusement, ce sont les mêmes risques que ceux que comportait le projet quand vous l'avez approuvé pour la première fois en 2016.Pouvez-vous nous dire plus exactement ce que votre gouvernement prévoit faire pour réagir aux multiples contestations judiciaires que déposeront les opposants au projet et les autres ordres de gouvernement? Legal proceedingsOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1625)[English] Mr. Chair, first of all, we have done the consultations in a way that reduces the chances of litigation. If somebody does challenge this decision in the Federal Court of Appeal, we are in a very good position to demonstrate that we have discharged our duty to consult by having extensive consultations and by keeping a record of the consultations.It's also very important, Mr. Chair, to understand that unlike Conservatives, we will not undermine the due process that needs to be followed. We will not cut corners on the regulatory steps that need to be taken by the proponent in this case in relation to the NEB. Conservatives wanted us to cut corners at every step; we refused to do that. That is why we have reached this decision.We owe it to Alberta workers. We owe it to the energy sector workers to do this.L’hon. Amarjeet Sohi: (1625)[Traduction]Monsieur le président, pour commencer, je dois dire que nous avons fait toutes les consultations nécessaires pour réduire les risques de poursuite. Si quiconque conteste cette décision de la Cour d'appel fédérale, nous sommes très bien placés pour faire la preuve que nous nous sommes acquittés de notre devoir de consultation. Nous avons mené de vastes consultations, dont nous avons tenu des comptes rendus.Il est très important aussi, monsieur le président, de comprendre que contrairement aux conservateurs, nous ne porterons pas entrave à l'application régulière de la loi. Nous ne tournerons pas les coins ronds quant aux mesures réglementaires que le promoteur doit prendre pour répondre aux exigences de l'ONE, comme dans ce cas-ci. Les conservateurs voulaient que nous tournions les coins ronds à chaque étape, ce que nous avons refusé. C'est la raison pour laquelle nous avons pris cette décision.Nous le devons aux travailleurs de l'Alberta. Nous le devons aux travailleurs du secteur de l'énergie.Legal proceedingsOil and gasTrans Mountain pipelineShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1625)[English] It is not the case that Conservatives have ever advocated for any steps at the NEB to be skipped. Those steps, of course, were all followed and completed when Kinder Morgan, the private sector proponent, was advancing the Trans Mountain expansion, after which you failed to provide the legal and political certainty for them to go ahead. Ian Anderson has also indicated that the court injunction remains in place, so what is your government prepared to do if foreign-funded or domestic anti-energy protestors seek to hold up construction?Mme Shannon Stubbs: (1625)[Traduction]Ce n'est pas vrai, les conservateurs n'ont jamais réclamé de négliger l'une ou l'autre des mesures à prendre pour répondre aux exigences de l'ONE. Bien entendu, nous avons pris toutes les mesures requises quand Kinder Morgan, le promoteur privé, a voulu agrandir le réseau de Trans Mountain, c'est vous qui n'avez pas voulu lui fournir les assurances juridiques et politiques nécessaires pour que ce projet aille de l'avant ensuite.Ian Anderson a également rappelé que l'injonction de lacour demeure en vigueur, donc que votre gouvernement est-il prêt à faire si des militants anti-énergie, financés par des sources étrangères ou nationales, cherchent à freiner la construction du pipeline?Militants and activistsOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1625)[English]As I said earlier, unfortunately energy sector projects such as [Technical difficulty—Editor] controversial because of the steps taken by the Stephen Harper government to polarize Canadians by not respecting Canadians' right to participate and by gutting the environmental protections that were put in place. We will do whatever we can to ensure that this project moves forward in the right way.In the case of an injunction, I understand that an injunction is in place and we expect anyone who is going to participate in any form of activity to do that within the rule of law. The rule of law will be respected, but I'm not going to speculate on something that has not happened. Our goal is to reduce the tension. Our goal is to reduce the polarization. I'm confident that the work we have done over the last seven months will allow us to demonstrate to Canadians that we followed due process and are offering accommodations that appropriately deal with the concerns of indigenous communities.L’hon. Amarjeet Sohi: (1625)[Traduction]Comme je l'ai dit un peu plus tôt, malheureusement, les projets énergétiques comme [difficultés techniques] sont controversés à cause de tous les efforts déployés par le gouvernement de Stephen Harper pour polariser les Canadiens en ne respectant pas leur droit de participer au processus et en vidant de leur substance les protections environnementales mises en place. Nous ferons tout en notre pouvoir pour que ce projet aille de l'avant de la bonne façon.Pour ce qui est de l'injonction, je sais très bien qu'il y a une injonction en vigueur, et nous nous attendons à ce que quiconque participe à une quelconque forme d'activité le fasse dans le respect de la loi. La primauté du droit sera respectée, mais je ne m'avancerai pas sur des événements fictifs. Notre objectif est de réduire les tensions. Notre objectif est de réduire la polarisation.J'ai confiance que le travail que nous avons abattu au cours des sept derniers mois nous permettra de montrer aux Canadiens que nous avons pris toutes les mesures nécessaires, en bonne et due forme, et que nous avons offert des mesures d'accommodement appropriées pour répondre aux préoccupations des communautés autochtones.Militants and activistsOil and gasTrans Mountain pipelineShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1625)[English]Part of the concern is that literally last year, one week before the Federal Court of Appeal said you failed in your indigenous consultations last time around, you said you believed that your process would hold up. Then the Prime Minister, the finance minister and the natural resources minister all promised legislation to give the legal and political certainty needed for the private sector proponent to proceed. Then you didn't deliver, and then you attacked anyone who suggested the very thing your own Prime Minister promised.Let's just look at costs quickly, since this is a really important aspect to taxpayers now that you've put them on the hook. The Parliamentary Budget Officer says that if you miss this year's construction season, it will cost taxpayers billions of dollars more and that these increases in construction costs will reduce the sale value of the pipeline and drop the value of the asset. Can you explain exactly what the cost to taxpayers will be for the construction and completion of the Trans Mountain expansion?Mme Shannon Stubbs: (1625)[Traduction]Une partie du problème, c'est qu'il y a un an, littéralement une semaine avant que la Cour d'appel fédérale affirme que vous n'aviez pas respecté les exigences de consultations des communautés autochtones la dernière fois, vous disiez croire que les mesures que vous aviez prises suffiraient. Ensuite, le premier ministre, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles ont tous promis une loi afin de procurer au promoteur privé toute la certitude juridique et politique nécessaire pour aller de l'avant. Vous n'avez pas tenu promesse et ensuite, vous vous êtes mis à attaquer quiconque proposait exactement ce que votre propre premier ministre avait promis.Examinons brièvement les coûts, comme c'est un élément très important pour les contribuables, maintenant que vous leur refilez la facture. Le directeur parlementaire du budget affirme que si vous ratez la saison de construction de cette année, il leur en coûtera des milliards de dollars de plus, que cela fera bondir les coûts de construction et réduire la valeur marchande du pipeline, ainsi que la valeur de l'actif.Pouvez-vous nous expliquer exactement combien il en coûtera aux contribuables pour la construction et l'achèvement de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain?Government expendituresOil and gasTaxpayersTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1630)[English]It is very important that we see moving forward on the Trans Mountain pipeline expansion as an investment in Alberta's economy, in the Canadian economy, in the workers of Alberta. They deserve that support. We are providing them that support because having not a single pipeline to get our resources to non-U.S. markets has hurt our potential in Canada.We—L’hon. Amarjeet Sohi: (1630)[Traduction]Il faut vraiment voir l'agrandissement du réseau de Trans Mountain comme un investissement dans l'économie de l'Alberta, dans l'économie canadienne et dans les travailleurs de l'Alberta. Ils en ont besoin. Nous leur fournissons cette aide parce que nous n'avons aucun pipeline pour acheminer nos ressources jusqu'aux marchés en dehors des États-Unis, ce qui limite beaucoup notre potentiel, au Canada.Nous...Government expendituresOil and gasTaxpayersTrans Mountain pipelineShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1630)[English]Of course, Minister, the vast majority of—Mme Shannon Stubbs: (1630)[Traduction]Bien sûr, monsieur le ministre, la grande majorité des...AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1630)[English]Your time is up, Ms. Stubbs—Le président: (1630)[Traduction]Vous n'avez plus de temps, madame Stubbs.ShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1630)[English]—product shipped through TMX will go to U.S. refineries, and the only two export pipelines have been cancelled by your government.Mme Shannon Stubbs: (1630)[Traduction]... des produits expédiés par TMX aboutiront dans les raffineries américaines, et les deux seuls projets de pipeline d'exportation ont été annulés par votre gouvernement.JamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1630)[English]Ms. Stubbs, your time is up. Thank you.Mr. Cannings is next. Le président: (1630)[Traduction]Madame Stubbs, vous n'avez plus de temps. Merci.Je donne la parole à M. Cannings.ShannonStubbsLakelandRichardCanningsSouth Okanagan—West Kootenay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsSouth Okanagan—West KootenayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionMr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP): (1630)[English]Thank you, Minister, for being with us today.I'm going to pick up on that commentary about first nations consultation and accommodation. It was this aspect that caused the Federal Court of Appeal to rule against the government last year.After the announcement that you were okaying the permit, I heard an interview with Chief Lee Spahan of the Coldwater band on CBC, and I've read interviews with him in the press since then. He said that “the meaningful dialogue that was supposed to happen never happened”. This is since the court case, and in that court case, the appeal court said that “missing from Canada's consultation was any attempt to explore how Coldwater's concerns could be addressed.”. This was a band that really wanted accommodation and demanded meaningful accommodation, as the courts have said, and they're saying that it hasn't happened. I talked to Rueben George of the Tsleil-Waututh recently. They're not happy either. How confident are you that we're not going back to litigation? It seems that the hard work that needed to be done still has not been done. M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD): (1630)[Traduction]Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui, monsieur le ministre.J'aimerais revenir aux commentaires exprimés sur les consultations et les mesures d'accommodement visant les Premières Nations. C'est justement cet élément qui a poussé la Cour d'appel fédérale à trancher en défaveur du gouvernement l'an dernier.Après l'annonce selon laquelle vous approuviez le permis, j'ai entendu une entrevue avec le chef Lee Spahan de la bande Coldwater, à la CBC, et j'ai lu divers extraits d'entrevues avec lui dans les journaux depuis. Il affirme que le véritable dialogue qui devait avoir lieu n'a jamais eu lieu, et cela, depuis la décision de la Cour qui a statué ce qui suit: « Le Canada n'a pas exploré les façons de répondre aux préoccupations des Coldwater. » Cette bande souhaitait vraiment obtenir des mesures d'accommodement, elle exigeait de véritables mesures d'accommodement, comme la cour l'a souligné, et son chef affirme qu'on ne leur en a pas consenti.J'ai également parlé à Rueben George de la Première Nation des Tsleil-Waututh récemment, qui n'était pas content non plus.Comment pouvez-vous être sûr que vous ne serez pas poursuivi de nouveau? Le travail difficile qui était jugé nécessaire ne semble toujours pas avoir été fait.Aboriginal peoplesLegal proceedingsOil and gasTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1630)[English] First of all, we acknowledge and appreciate the diversity of opinions on this project among indigenous communities, as among other Canadians. I have met with Chief Lee a number of times. I have met with leadership of the Tsleil-Waututh, with the former chief and with Chief Leah, who is the current chief, to talk about these issues. As far as Coldwater is concerned, our discussions with them are continuing. There are a number of options we are exploring with them to deal with their outstanding issues.Our consultation doesn't end because the approval of this project has been given. We will continue to work with them.L’hon. Amarjeet Sohi: (1630)[Traduction]Premièrement, nous reconnaissons et accueillons la diversité des opinions à l'égard de ce projet parmi les communautés autochtones, et les autres Canadiens aussi.J'ai rencontré le chef Lee à maintes reprises. J'ai également rencontré les chefs des Tsleil-Waututh, soit l'ancien chef, ainsi que le chef actuel, le chef Leah, pour parler de toutes ces questions. Dans le cas des Coldwater, nos discussions se poursuivent. Il y a un certain nombre d'options que nous sommes en train d'étudier avec eux pour répondre à leurs préoccupations.Nous n'arrêterons pas de les consulter parce que ce projet a été approuvé. Nous continuerons de travailler avec tous ces groupes.Aboriginal peoplesLegal proceedingsOil and gasTrans Mountain pipelineRichardCanningsSouth Okanagan—West KootenayRichardCanningsSouth Okanagan—West Kootenay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsSouth Okanagan—West KootenayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionMr. Richard Cannings: (1630)[English]They're saying that the questions they asked last February—February of 2018—still haven't been answered.You've just said, I think twice—both in your introductory remarks and in your responses to Ms. Stubbs—that really the only reason we need to build this pipeline.... We've gone through a heck of a lot in this country to try to get this pipeline built, and apparently the only reason is to get our product to tidewater so that we'll have access to Asia and we'll get better prices. You know this isn't true. This is just a false narrative. Nobody in the industry is saying that we're going to get better prices in Asia. The best prices for our product are in the United States, and they will be for many, many years to come. Why are we doing this? We have these price differentials that happen occasionally. They have nothing to do with the fact that the U.S. is our only customer. It's because there are temporary shutdowns of pipelines to fix leaks or because refineries are getting repairs. That seems to be the reason we have this price differential, which covers only about 20% of our oil exports. Eighty per cent of them get world prices because they're exported by companies that are vertically integrated and have their own upgraders and refineries. Why are we continuing with his false narrative that we're going to get a better price by getting oil to tidewater when that is simply not true?M. Richard Cannings: (1630)[Traduction]Ils affirment qu'ils n'ont toujours pas de réponses aux questions qu'ils ont posées en février dernier, en février 2018.Vous venez de dire, à deux reprises même, tant pendant votre exposé qu'en réponse aux questions de Mme Stubbs, que la seule raison pour laquelle nous avions besoin de construire ce pipeline... On fait des pieds et des mains au Canada pour essayer de construire ce pipeline, mais il semble que la seule raison pour laquelle on veut avoir accès à un port en eaux profondes, c'est pour pouvoir accéder au marché de l'Asie et y obtenir de meilleurs prix.Vous savez pourtant que ce n'est pas vrai. C'est de la fabulation. Il n'y a personne dans l'industrie qui affirme que nous obtiendrons de meilleurs prix en Asie. C'est aux États-Unis que nous pouvons obtenir les meilleurs prix pour nos produits, et il en sera ainsi encore longtemps.Pourquoi faisons-nous tout cela?Il y a occasionnellement des écarts de prix, mais ils n'ont rien à voir avec le fait que les États-Unis soient notre seul client. C'est à cause des fermetures temporaires de pipelines pour colmater les fuites ou parce que les raffineries nécessitent des réparations. Cela semble être ce qui explique les écarts de prix, mais cela ne concerne qu'environ 20 % de nos exportations de pétrole. Pour 80 % de nos exportations, nous obtenons le prix mondial, parce que ce sont des entreprises à intégration verticale qui exportent ce pétrole et qu'elles ont leurs propres raffineries et usines de valorisation.Pourquoi perpétuer ce mensonge que nous obtiendrons de meilleurs prix en exportant notre pétrole depuis un port en eaux profondes, alors que ce n'est pas vrai?ExportsOil and gasPetroleumTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1630)[English]I know that this issue has been raised by the NDP before. If you talk to industry folks and to premiers in Alberta who have been advocating this project, from Premier Notley to Premier Kenney, 80% of the capacity of the expansion has already been booked by shippers for up to 20 years. That demonstrates to you that there's a demand. The existing pipeline has been full for the last number of years. There's a capacity that is required, and we believe that building this capacity will allow us to get those resources to the global market.I'm really disappointed to hear the Conservative members saying that TMX will not get our resources to global markets. I hope that the Conservative members will have discussions with Premier Kenney and will be better engaged on that file. The premier has been advocating for this project because it allows us to get a better price and expand our markets beyond the U.S.L’hon. Amarjeet Sohi: (1630)[Traduction]Je sais que ce n'est pas la première fois que le NPD soulève cette question. Parlez-en aux gens de l'industrie et aux premiers ministres de l'Alberta qui ont milité pour ce projet, à la première ministre Notley comme au premier ministre Kenney, et vous verrez que 80 % de la capacité supplémentaire du réseau est déjà réservée par les expéditeurs pour une bonne vingtaine d'années. Cela montre qu'il y a de la demande. L'oléoduc existant fonctionne à plein régime depuis des années. Nous avons besoin de cette infrastructure, et nous croyons que la construction de ce réseau nous permettra d'acheminer ces ressources vers le marché mondial.Je suis très déçu d'entendre des députés conservateurs prétendre que le projet TMX ne nous permettra pas d'acheminer nos ressources vers les marchés mondiaux. J'espère que les députés conservateurs en discuteront avec le premier ministre Kenney et qu'ils sauront s'informer un peu mieux sur ce dossier. Le premier ministre réclame ce projet, parce qu'il nous permettra d'obtenir de meilleurs prix et d'élargir nos marchés au-delà des États-Unis.ExportsOil and gasPetroleumTrans Mountain pipelineRichardCanningsSouth Okanagan—West KootenayRichardCanningsSouth Okanagan—West Kootenay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsSouth Okanagan—West KootenayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionMr. Richard Cannings: (1635)[English]I want to get one more question in before my time is up. Basically, you're admitting that we're not going to get a better price and that the reason we're building this pipeline is that it's an expansion project because the industry wants to expand its operations in the oil sands. None of the risks that caused Kinder Morgan to walk away from this project have been alleviated. B.C. is still asserting its rights to protect the environment. Many first nations are still steadfastly against it. Vancouver-Burnaby is against it. The Prime Minister has said repeatedly that the government can give the permits, but only communities can give permission. How are you going to convince them that this pipeline is in the national interest? It's a project that will fuel expansion of the oil sands and increase our carbon emissions when we're desperately trying to reduce them. This isn't about getting a better price for our oil; it's about expanding our oil production. I think this is an opportune time.... When you were considering this decision, you could have said, “Let's join the rest of the world and move toward a no-carbon future.” Building a pipeline is locking us into a future that just won't be there in 20 or 30 years, so why are we doing this?M. Richard Cannings: (1635)[Traduction]Je veux poser une autre question avant que mon temps soit écoulé.Pour l'essentiel, vous admettez que nous n'obtiendrons pas un meilleur prix et que si nous construisons ce pipeline, c'est qu'il s'agit d'un projet d'expansion parce que l'industrie veut étendre ses activités dans les sables bitumineux.Aucun des risques qui ont fait en sorte que Kinder Morgan a abandonné le projet n'a été atténué. La Colombie-Britannique fait toujours valoir ses droits de protéger l'environnement. De nombreuses Premières Nations sont encore fermement contre le projet. Il en est de même pour les gens de Vancouver-Burnaby. Le premier ministre a dit à maintes reprises que le gouvernement peut donner les permis, mais que seules les communautés peuvent donner la permission. Comment allez-vous les convaincre que ce pipeline sert l'intérêt national? C'est un projet qui renforcera l'expansion des sables bitumineux et qui augmentera nos émissions de carbone alors que nous tentons désespérément de les réduire. Il ne s'agit pas d'obtenir un meilleur prix pour notre pétrole; il s'agit d'accroître notre production de pétrole. Je pense que c'est un bon moment... Lorsque vous avez envisagé cette décision, vous auriez pu dire « joignons-nous au reste du monde et allons vers un avenir sans carbone ». La construction d'un pipeline nous enferme dans un avenir qui ne sera tout simplement pas là dans 20 ou 30 ans, alors pourquoi faisons-nous cela?Greenhouse gasesOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1635)[English] The building of the Trans Mountain pipeline expansion does not undermine or hinder our ability to meet our Paris Agreement commitments. We are putting a price on pollution. We are phasing out coal. We are supporting investment in public transit. Every dollar earned from revenue from this project will actually be invested back into a greener and cleaner economy so that we can accelerate our transition to a clean economy.We all know that as the world transitions, there will still be a demand for oil, and our oil resources are developed in a sustainable way. The intensity of the emissions from the oil sands is continuing to decline, and we are supporting the industry to further reduce that intensity. We want to be the supplier of the energy that the world needs and at the same time use the resources and the revenue to accelerate that transition. It's a win-win situation for our economy: creating jobs at the same time as protecting our environment and dealing with the impacts of climate change. L’hon. Amarjeet Sohi: (1635)[Traduction] La réalisation du projet d'expansion du pipeline Trans Mountain ne nuit pas à notre capacité de respecter les engagements que nous avons pris dans l'Accord de Paris. Nous mettons un prix sur la pollution. Nous éliminons progressivement le charbon. Nous appuyons les investissements dans le transport en commun. Chaque dollar tiré des recettes du projet sera réinvesti, en fait, dans une économie plus verte et plus propre de sorte que nous puissions accélérer notre transition vers une économie propre.Nous savons tous que pendant que le monde opère sa transition, il y aura toujours une demande de pétrole, et nos ressources pétrolières sont exploitées de façon durable. L'intensité des émissions produites par les sables bitumineux continue de diminuer, et nous aidons l'industrie à réduire davantage cette intensité. Nous voulons être le fournisseur de l'énergie dont le monde a besoin et, en même temps, utiliser les ressources et les recettes pour accélérer cette transition. C'est une situation avantageuse pour notre économie: créer des emplois tout en protégeant notre environnement et en faisant face aux répercussions des changements climatiques.Greenhouse gasesOil and gasTrans Mountain pipelineRichardCanningsSouth Okanagan—West KootenayJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1635)[English]Thank you, Mr. Cannings.Mr. Whalen is next. Le président: (1635)[Traduction]Merci, monsieur Cannings.C'est au tour de M. Whalen. AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsNickWhalenSt. John's East//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's EastLiberal CaucusNewfoundland and Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionMr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.): (1635)[English]Thank you very much, Mr. Chair.I also wanted to pass along some thanks to the interpreters in the booth, the technical folks and the staff who sit behind us and prepare us for these meetings. This wouldn't be able to happen without you.Minister, this is a great week for Canada. I'm really excited about the prospect of Trans Mountain. You've been a leader in our party not only on the infrastructure file, but since you've taken over this very delicate but economically vital matter of twinning of the Trans Mountain pipeline. You've been a very steady hand at the wheel.I just want to get a sense from you of how important it is not only to you personally but also to Albertans to have this significant victory in finally getting an opportunity to triple the capacity of this pipeline.M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.): (1635)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président.Je veux également remercier les interprètes dans les cabines, les techniciens et les membres du personnel qui sont assis derrière nous et qui nous préparent aux réunions. Tout cela ne serait pas possible sans vous.Monsieur le ministre, c'est une grande semaine pour le Canada. Je suis très emballé par le projet Trans Mountain. Vous êtes un chef de file au sein de notre parti, non seulement dans le dossier de l'infrastructure, mais aussi depuis que vous avez pris en charge cette question très délicate, mais vitale sur le plan économique du doublement du pipeline Trans Mountain. Vous avez tenu la barre d'une main ferme.J'aimerais que vous me disiez à quel point c'est important non seulement pour vous personnellement, mais également pour les Albertains d'avoir remporté cette victoire, d'avoir enfin la possibilité de tripler la capacité du pipeline.AlbertaOil and gasTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1635)[English]This is a very important project for our country. This is a project that is in the public interest. This is a project that will create thousands of jobs in Alberta, in British Columbia and in the Atlantic provinces. As we all know, the growth of the energy sector in Alberta has provided opportunities for many people throughout this country from the Atlantic provinces through Ontario, Quebec and the prairie provinces. When we were in Fort McMurray the last time with the Prime Minister, we met with workers from British Columbia who were working in Fort McMurray.This is about prosperity for all Canadians. It's very important for us to recognize and communicate this. This is about expanding our global markets. It's very disappointing that the Conservatives say that we don't need to expand our global markets and that we can continue to rely on the U.S. The U.S. is a very important customer for us, but we did the hard work necessary to get to this stage and we will continue to do the hard work necessary to ensure it gets to completion.L’hon. Amarjeet Sohi: (1635)[Traduction]C'est un projet très important pour notre pays. C'est un projet d'intérêt public. Il créera des milliers d'emplois en Alberta, en Colombie-Britannique et dans les provinces de l'Atlantique.Comme nous le savons tous, la croissance du secteur de l'énergie en Alberta a offert des possibilités à bon nombre de personnes au pays, qu'il s'agisse de gens des provinces de l'Atlantique, de l'Ontario, du Québec ou des provinces des Prairies. Lorsque nous étions à Fort McMurray la dernière fois, avec le premier ministre, nous avons rencontré des gens de la Colombie-Britannique qui travaillaient à Fort McMurray.Il s'agit de prospérité pour tous les Canadiens. Il est très important pour nous de le reconnaître et de le communiquer. Il s'agit d'élargir nos marchés à l'échelle internationale. Il est très décevant que les conservateurs disent que nous n'avons pas besoin d'élargir nos marchés à l'étranger et que nous pouvons continuer à nous fier aux États-Unis. Les États-Unis sont un client très important pour nous, mais nous avons déployé les efforts qu'il faut pour en arriver là et nous continuerons à le faire pour assurer l'achèvement du travail.AlbertaOil and gasTrans Mountain pipelineNickWhalenSt. John's EastNickWhalenSt. John's East//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's EastLiberal CaucusNewfoundland and Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionMr. Nick Whalen: (1640)[English]Thank you very much, Minister.In your opening remarks, you chastised the Conservatives for wanting to do appeals and for taking the legislative route. I must admit that I was also nervous about the path that had been chosen. You and the Minister of Finance convinced me that it was the right way and, of course, I guess now I have to admit that I was wrong on this and you were right, so congratulations on that.I also have found that some of the opposition rhetoric on this project—including at today's meeting, when the member suggested that somehow we should have begun the process of obtaining permits and entering into construction contracts prior to the completion of the process—demonstrates a fundamental misunderstanding of how this process is meant to work. How irresponsible would it have been to prejudge the outcome or to have rushed this court-required and constitutionally required process?M. Nick Whalen: (1640)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le ministre.Dans votre déclaration préliminaire, vous avez reproché aux conservateurs de vouloir faire appel et emprunter la voie législative. Je dois admettre que la démarche qui avait été choisie me rendait nerveux moi aussi. Le ministre des Finances et vous m'avez convaincu que c'était la bonne façon de procéder et, bien entendu, j'imagine que je dois maintenant admettre que j'avais tort à cet égard et que vous aviez raison, alors je vous en félicite.J'ai également constaté qu'une partie de la rhétorique de l'opposition sur ce projet — y compris dans la réunion d'aujourd'hui, lorsque la députée a laissé entendre que nous aurions dû, en quelque sorte, commencer les démarches d'obtention des permis et de passation de contrats de construction avant la fin du processus — révèle une mauvaise compréhension de la façon dont les choses sont censées fonctionner. À quel point aurait-il été irresponsable de préjuger de l'issue ou de précipiter le processus exigé par la cour et par la Constitution?Constitution challengesOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1640)[English]I think it is very important that we make sure to follow the proper processes and procedures put in place for the NEB and our proponents. Whenever you undermine them, whenever you undercut them, you get into trouble and good projects get delayed.Going back to why the Trans Mountain pipeline expansion got into this situation in the first place, in 2013 and 2014, when the initial review was started, the decision was made by the Stephen Harper government to not do the review to understand the impact of marine shipping on the marine environment and to— L’hon. Amarjeet Sohi: (1640)[Traduction]Je crois qu'il est très important que nous veillions à suivre les processus établis pour l'Office national de l'énergie et nos promoteurs. Chaque fois qu'on les compromet, on s'attire des ennuis et de bons projets sont retardés.Pour revenir à la raison pour laquelle on s'est retrouvé dans cette situation en premier lieu concernant l'expansion du pipeline Trans Mountain, en 2013 et en 2014, lorsque l'examen initial a commencé, le gouvernement de Stephen Harper a décidé de ne pas faire l'examen pour comprendre les répercussions du transport maritime sur le milieu marin et...Constitution challengesOil and gasTrans Mountain pipelineNickWhalenSt. John's EastNickWhalenSt. John's East//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's EastLiberal CaucusNewfoundland and Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionMr. Nick Whalen: (1640)[English] I'm sorry, Mr. Minister, but were all those decisions and mistakes that were highlighted in the Federal Court of Appeal decision made when the Conservatives where in power? M. Nick Whalen: (1640)[Traduction] Je suis désolé, monsieur le ministre, mais est-ce que toutes ces décisions et ces erreurs qui ont été soulevées dans la décision de la Cour d'appel fédérale ont été respectivement prises et commises lorsque les conservateurs étaient au pouvoir?Constitution challengesOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1640)[English]No. I think we need to take some responsibility as well. They made the mistake of not including the marine shipping and its impact on the marine environment, and we did not do a good job on the consultation. I take full responsibility for that. That's why we need to do better. We need to improve our process to ensure that good projects can move forward.L’hon. Amarjeet Sohi: (1640)[Traduction]Non. Je crois que nous devons assumer une part de responsabilité également. Ils ont commis l'erreur de ne pas inclure le transport maritime et ses répercussions sur le milieu marin, et nous n'avons pas fait du bon travail de consultation. J'en assume l'entière responsabilité. C'est pourquoi nous devons faire mieux. Il nous faut améliorer notre processus pour faire en sorte que les bons projets puissent aller de l'avant.Constitution challengesOil and gasTrans Mountain pipelineNickWhalenSt. John's EastNickWhalenSt. John's East//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's EastLiberal CaucusNewfoundland and Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionMr. Nick Whalen: (1640)[English]We've had a lot of difficulty until very recently on clearing exploratory drilling on the east coast, and of course we have the injunction on TMX. Bill C-69 seems to achieve the right balance and seems to push us beyond the mistakes that existed in CEAA 2012 to ensure these types of mistakes don't happen again. Are you confident that's the case?M. Nick Whalen: (1640)[Traduction]Nous avons eu beaucoup de difficultés jusqu'à tout récemment concernant les forages exploratoires sur la côte Est, et bien sûr, il y a l'injonction concernant TMX. Le projet de loi C-69 semble établir un juste équilibre et semble nous permettre de nous pousser au-delà des erreurs qui existaient dans la LCEE 2012 pour que ces erreurs ne se reproduisent plus. En êtes-vous convaincu?C-69, An Act to enact the Impact Assessment Act and the Canadian Energy Regulator Act, to amend the Navigation Protection Act and to make consequential amendments to other ActsEnvironmental assessmentOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1640)[English]I am a firm believer that if Bill C-69 had been in place in 2013 when this review was started, the Trans Mountain pipeline would have been completed by now and would have been in operation, delivering our resources to non-U.S. markets. It is very important, because we are fixing a broken system. As far as the exploratory oil wells in the Atlantic provinces are concerned, having a regional review done actually expedited some of that work. L’hon. Amarjeet Sohi: (1640)[Traduction]Je suis convaincu que si le projet de loi C-69 avait été adopté en 2013, lorsque cet examen a commencé, le pipeline Trans Mountain serait déjà terminé et serait opérationnel, ce qui nous aurait permis d'offrir nos ressources sur des marchés non américains. C'est très important, car nous sommes en train de réparer un système défaillant. En ce qui concerne les puits de pétrole exploratoires dans les provinces de l'Atlantique, le fait qu'un examen régional ait été effectué a permis d'accélérer une partie des travaux.C-69, An Act to enact the Impact Assessment Act and the Canadian Energy Regulator Act, to amend the Navigation Protection Act and to make consequential amendments to other ActsEnvironmental assessmentOil and gasTrans Mountain pipelineNickWhalenSt. John's EastNickWhalenSt. John's East//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's EastLiberal CaucusNewfoundland and Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionMr. Nick Whalen: (1640)[English] We were very excited to see that completed in December to provide an off-ramp from exploratory drilling and massive environmental assessments on a well-by-well basis. That's a great initiative from your and Minister McKenna's departments.Another concern that's been expressed to me is that we want to make sure the Canadian building trades have access to as much of the work on the Trans Mountain expansion as possible. I know there are different thresholds and limits in other projects. How can we ensure that Canadian workers benefit as much as possible from this megaproject?M. Nick Whalen: (1640)[Traduction] Nous étions très enthousiastes de voir cela se terminer en décembre pour fournir une sortie concernant les forages exploratoires et de vastes évaluations environnementales, puits par puits. C'est une excellente initiative de votre ministère et de celui de la ministre McKenna.Une autre préoccupation qui m'a été exprimée, c'est que nous voulons nous assurer que les métiers du bâtiment canadiens aient accès à la plus grande partie possible des travaux d'agrandissement du réseau de Trans Mountain. Je sais qu'il y a différents seuils et différentes limites dans d'autres projets. Comment faire en sorte que les travailleurs canadiens bénéficient le plus possible de ce mégaprojet?Job creationOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1640)[English]When we creating jobs, we want to make sure that Canadian workers are able to benefit from that job growth. The building trades have been engaging with Minister Morneau's officials to see what role they can play. They have the expertise and the know-how, and they are workers who have been building pipelines for a long time. We want to tap into their expertise, and Minister Morneau is exploring options with them to see what role they can play in the construction of the pipeline. L’hon. Amarjeet Sohi: (1640)[Traduction]Lorsque nous créons des emplois, nous voulons nous assurer que les travailleurs canadiens peuvent profiter de cette croissance de l'emploi. Les métiers du bâtiment ont collaboré avec les collaborateurs du ministre Morneau pour voir quel rôle ils peuvent jouer. Ils ont l'expertise qu'il faut et ce sont des travailleurs qui construisent des pipelines depuis longtemps. Nous voulons tirer profit de leur expertise et le ministre Morneau explore avec eux des options pour voir quel rôle ils peuvent jouer dans la construction du pipeline.Job creationOil and gasTrans Mountain pipelineNickWhalenSt. John's EastNickWhalenSt. John's East//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's EastLiberal CaucusNewfoundland and Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionMr. Nick Whalen: (1640)[English]As a final very short question, there's been some scuttlebutt at the table here about whether or not a constitutional right is implicated in this process. I'm perhaps not as close to this issue as you are, but do you feel that the section 35 rights of indigenous peoples are implicated by the expansion, and was that something that we were trying to make sure we got right with Bill C-69?M. Nick Whalen: (1640)[Traduction]Ma dernière question sera très brève. Il y a eu des discussions à cette table sur la question de savoir si un droit constitutionnel est visé dans ce processus. Je ne suis peut-être pas touché par cette question autant que vous, mais pensez-vous que l'article 35 sur les droits des peuples autochtones est visé par l'élargissement, et était-ce un élément au sujet duquel nous essayions de bien faire les choses dans le cadre du projet de loi C-69?Aboriginal rightsC-69, An Act to enact the Impact Assessment Act and the Canadian Energy Regulator Act, to amend the Navigation Protection Act and to make consequential amendments to other ActsEnvironmental assessmentOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1645)[English]In the work we have done on the consultation of late for the Trans Mountain pipeline expansion, in the thoroughness and the meaningful two-way conversation and engagement that we had, and the assurance from Justice Iacobucci that we have corrected the defects and remedied what the Federal Court of Appeal wanted us to by engaging in meaningful two-way dialogue, I am confident that we have fully discharged our duty to consult with indigenous communities. I know some people, particularly Conservative politicians, wanted us to make consultation with indigenous communities optional in Bill C-69, which could have been devastating for energy sector projects. Then people would have taken us to court and we would have lost every time we went to court, because you cannot fail to fulfill your duty to consult and to meet the constitutional obligation for meaningful consultation with indigenous communities. L’hon. Amarjeet Sohi: (1645)[Traduction]Dans le cadre des consultations que nous avons menées récemment sur l'expansion du pipeline Trans Mountain, avec rigueur et dans un véritable dialogue, ainsi qu'avec l'assurance du juge Iacobucci que nous avons corrigé les défauts et les aspects que la Cour d'appel fédérale voulait que nous corrigions en engageant un véritable dialogue, je suis convaincu que nous avons pleinement rempli notre devoir de consulter les collectivités autochtones.Je sais que certaines personnes, particulièrement des politiciens conservateurs, voulaient que nous rendions facultative la consultation des communautés autochtones dans le projet de loi C-69, ce qui aurait pu être dévastateur pour les projets du secteur énergétique. Les gens nous auraient alors traînés devant les tribunaux et nous aurions perdu chaque fois, parce que nous ne pouvons pas manquer à notre obligation de consulter et de respecter l'obligation constitutionnelle de mener de véritables consultations auprès des collectivités autochtones. Aboriginal rightsC-69, An Act to enact the Impact Assessment Act and the Canadian Energy Regulator Act, to amend the Navigation Protection Act and to make consequential amendments to other ActsEnvironmental assessmentOil and gasTrans Mountain pipelineNickWhalenSt. John's EastNickWhalenSt. John's East//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88296NickWhalenNick-WhalenSt. John's EastLiberal CaucusNewfoundland and Labrador//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/WhalenNick_Lib.jpgInterventionMr. Nick Whalen: (1645)[English]I agree.M. Nick Whalen: (1645)[Traduction]Je suis d'accord avec vous.AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1645)[English]Thank you, Minister. Thank you, Mr. Whalen.Mr. Schmale, you have five minutes.Le président: (1645)[Traduction]Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Whalen.Monsieur Schmale, vous disposez de cinq minutes.NickWhalenSt. John's EastJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionMr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC): (1645)[English]Thank you, Chair. It seems the Liberals want it both ways here. They want to criticize this process, yet they approved the pipeline a few years ago in 2016. I cannot understand how you want to have it both ways. You talk about indigenous consultation. Kinder Morgan had 51 indigenous groups that had signed benefit agreements. Because of your government's handling of this file, it went down to 42, and now you're expecting us to pat you on the back because it's at 48. I can't figure this one out.M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): (1645)[Traduction]Merci, monsieur le président. Il semble que les libéraux veulent le beurre et l'argent du beurre ici. Ils veulent critiquer le processus, mais ils ont approuvé le pipeline il y a quelques années, en 2016.Je ne comprends pas comment vous voulez avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous parlez des consultations auprès des Autochtones. Pour Kinder Morgan, 51 groupes autochtones avaient signé des ententes sur les avantages. À cause de la façon dont votre gouvernement a géré ce dossier, ce nombre est tombé à 42, et vous vous attendez maintenant à ce que nous vous félicitions parce qu'il y en a 48. Je n'arrive pas à comprendre.Aboriginal peoplesOil and gasPublic consultationTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1645)[English]I think it is very important, and I will encourage the honourable member to look at the Federal Court of Appeal decision. The appeal was very clear that when the decision was made to not undertake the study of tanker traffic and its impact on the marine environment, it was done completely under the Stephen Harper government. We were in a good process—L’hon. Amarjeet Sohi: (1645)[Traduction]Je pense que c'est très important, et j'encouragerais l'honorable député à examiner la décision de la Cour d’appel fédérale. On y indique très clairement que la décision de ne pas entreprendre l'étude sur le trafic de pétroliers et sur son incidence sur l'environnement marin a été entièrement prise sous le gouvernement de Steven Harper.Nous étions dans un bon processus…Aboriginal peoplesOil and gasPublic consultationTrans Mountain pipelineJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionMr. Jamie Schmale: (1645)[English] We're talking about consultation. You could have used the transport report as your transportation study. You chose not to. We're talking about consultation here.M. Jamie Schmale: (1645)[Traduction]Nous parlons de consultations. Vous auriez pu utiliser le rapport sur les transports pour votre étude sur les transports. Vous avez choisi de ne pas le faire. Nous parlons de consultations dans ce cas-ci. Aboriginal peoplesOil and gasPublic consultationTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1645)[English]You cannot do that. You have to discharge your duty to consult, which means that you have to engage in a two-way meaningful dialogue. Relying on a transportation report is not a substitute for discharging your section 35 obligations.L’hon. Amarjeet Sohi: (1645)[Traduction]Vous ne pouvez pas faire cela. Vous devez remplir votre obligation de consulter, ce qui signifie que vous devez participer à un dialogue bidirectionnel constructif. Vous ne pouvez pas remplacer vos obligations en vertu de l'article 35 par un rapport sur les transports.Aboriginal peoplesOil and gasPublic consultationTrans Mountain pipelineJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionMr. Jamie Schmale: (1645)[English]Now that the pipeline is owned by the Canadian taxpayer, the finance minister says that your government will sell it only once it has been built. Are Canadians on the hook for any cost overruns? According to the PBO, the cost to build the twinning is around $14 billion.M. Jamie Schmale: (1645)[Traduction]Maintenant que le pipeline appartient aux contribuables canadiens, le ministre des Finances affirme que votre gouvernement ne le vendra qu'une fois qu'il aura été construit. Les Canadiens seront-ils responsables des dépassements des coûts? Selon le directeur parlementaire du budget, le coût de construction de l'élargissement est d'environ 14 milliards de dollars.Government expendituresOil and gasTaxpayersTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1645)[English]As I said earlier, through you, Mr. Chair, this is an investment in Canada. This is an investment in Canadian workers and Canada's energy sector. This is a commercially viable project. We have professionals at the Trans Mountain Corporation who will undertake further analysis and refine cost estimates now that approval has been given. They will refine construction timelines. This is a project that's going to generate close to $70 billion in revenue for Alberta oil producers. This is a project that will generate close to $45 billion of additional revenue for governments. This is a project that will generate half a billion dollars for the federal government, which we will use to transition and accelerate investments in green technologies and green products to make sure that other future generations have clean water, clean air and clean land, and to make sure that we are reducing the impact of climate change. From every angle you look at it, this is a good investment in Canada and in Canadians.L’hon. Amarjeet Sohi: (1645)[Traduction]Comme je l'ai dit plus tôt par votre entremise, monsieur le président, il s'agit d'un investissement dans le Canada. C'est un investissement dans les travailleurs canadiens et dans le secteur canadien de l'énergie. C'est un projet viable sur le plan commercial. Des professionnels de la société Trans Mountain mèneront une analyse plus approfondie et préciseront les estimations des coûts maintenant que le projet a été approuvé. Ils préciseront également le calendrier des travaux de construction. Ce projet générera près de 70 milliards de dollars en revenus pour les producteurs pétroliers de l'Alberta et près de 45 milliards de dollars en revenus supplémentaires pour les gouvernements. Il générera également un demi-milliard de dollars pour le gouvernement fédéral, et nous utiliserons cet argent pour faciliter la transition vers les technologies et les produits écologiques et pour accélérer les investissements dans ce secteur, afin de veiller à ce que les générations futures aient accès à de l'eau, de l'air et des terres de qualité, et pour veiller à réduire l'impact du changement climatique. Peu importe l'angle sous lequel on considère la question, c'est un bon investissement pour le Canada et les Canadiens.Government expendituresOil and gasTaxpayersTrans Mountain pipelineJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionMr. Jamie Schmale: (1645)[English]It didn't have to be an investment in Canadian taxpayer dollars. It could have been private sector dollars that wouldn't cost taxpayers a cent or put them on the hook for these cost overruns that are potentially very real, considering that dozens of permits still need to be given before construction can start. How much longer will it take to get the permits? How much will it cost? This week you announced for the first time that Trans Mountain will have to purchase offsets for construction emissions. How much will that cost Canadian taxpayers? M. Jamie Schmale: (1645)[Traduction]Il n'était pas nécessaire d'investir l'argent des contribuables canadiens. On aurait pu utiliser l'argent du secteur privé, ce qui n'aurait rien coûté aux contribuables et ne les aurait pas rendus responsables des dépassements des coûts qui sont potentiellement très réels, étant donné que des douzaines de permis doivent encore être délivrés avant le début des travaux de construction.Combien de temps faudra-t-il attendre pour obtenir ces permis? Combien cela coûtera-t-il?Cette semaine, vous avez annoncé pour la première fois que Trans Mountain devra acheter des crédits compensatoires pour les émissions produites par les travaux de construction. Combien cela coûtera-t-il aux contribuables canadiens?Carbon creditsOil and gasPermits and licencesTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1650)[English]As far as the offsets for the emissions are concerned, that was part of the NEB conditions that were imposed earlier on and part of the commitments the company has made. As far as permits are concerned, there is a process to get those permits issued. NEB is going to work with the Trans Mountain Corporation to issue those permits. I think it's very important that we follow due process. I know Conservatives don't respect due process. They don't respect the rule of law and they always encourage us to cut corners, and that's how you get into trouble. We will not cut corners. We want to get the construction going on this project in the right way.L’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction]Les crédits compensatoires pour les émissions faisaient partie des conditions imposées plus tôt par l'Office national de l'énergie et des engagements pris par l'entreprise.En ce qui concerne les permis, il faut passer par un processus de délivrance des permis pour les obtenir. L'Office national de l'énergie collaborera avec la société Trans Mountain pour délivrer ces permis.Je crois qu'il est très important de respecter la procédure établie. Je sais que les conservateurs ne respectent pas la procédure établie. Ils ne respectent pas la primauté du droit et ils nous encouragent toujours à prendre des raccourcis, et c'est ce qui crée des problèmes. Nous ne prendrons pas de raccourcis. Nous voulons suivre le processus approprié pour lancer la construction de ce projet.Carbon creditsOil and gasPermits and licencesTrans Mountain pipelineJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionMr. Jamie Schmale: (1650)[English]Under the Conservative government, four pipelines were built and three more were in the queue. Now none of those major companies that build pipelines are doing business in Canada. They are now doing business in other countries, but you keep going on with your line of answer. Going back to federal permits again, you didn't really give me an idea of how many more permits need to be administered and given before construction can be built. Also, will Canadian taxpayers will be on the hook for the overruns, and have you budgeted for that possibility?M. Jamie Schmale: (1650)[Traduction]Sous le gouvernement conservateur, quatre pipelines ont été construits et trois autres étaient en attente. Maintenant, aucune de ces grandes entreprises qui ont construit des pipelines ne mène ses activités au Canada; elles sont actives dans d'autres pays, mais vous continuez à donner les mêmes réponses.Pour revenir aux permis fédéraux, vous ne m'avez pas vraiment donné une idée du nombre de permis qui doivent encore être administrés et délivrés avant le début des travaux de construction. De plus, les contribuables canadiens devront-ils payer les dépassements des coûts et avez-vous établi un budget pour cette possibilité?Government expendituresOil and gasTaxpayersTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1650)[English]Mr. Chair, for large projects such as this, there are always municipal, provincial and federal permits required, and there's a process in place to get those—L’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction]Monsieur le président, dans le cas de grands projets comme celui-ci, des permis municipaux, provinciaux et fédéraux sont toujours exigés, et il faut suivre un processus établi pour les obtenir…Government expendituresOil and gasTaxpayersTrans Mountain pipelineJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionMr. Jamie Schmale: (1650)[English]Since you've had nine months since the court order was given, how come you did not instruct your department to start work on applying for these permits and getting them ready to go so that you could start construction immediately?M. Jamie Schmale: (1650)[Traduction]Puisque neuf mois se sont écoulés depuis l'ordonnance du tribunal, pourquoi n'avez-vous pas indiqué à votre ministère de commencer à demander ces permis pour que vous puissiez commencer les travaux de construction immédiatement?Carbon creditsOil and gasPermits and licencesTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1650)[English]After the NEB recommended approval, it was just two months.Mme Shannon Stubbs: (1650)[Traduction]Il s'est écoulé seulement deux mois depuis que l'Office national de l'énergie a recommandé l'approbation du projet.Carbon creditsOil and gasPermits and licencesTrans Mountain pipelineJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1650)[English]Mr. Chair, what the honourable member is saying would have been devastating for this project. The member is suggesting that we should have approved permits prior to having approval—L’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction]Monsieur le président, ce que dit l'honorable député aurait été catastrophique pour ce projet. En effet, le député laisse entendre que nous aurions dû approuver les permis avant d'obtenir l'approbation…Carbon creditsOil and gasPermits and licencesTrans Mountain pipelineShannonStubbsLakelandJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionMr. Jamie Schmale: (1650)[English]It's in response to the NEB recommendation.M. Jamie Schmale: (1650)[Traduction]C'est en réponse à la recommandation de l'Office national de l'énergie.Carbon creditsOil and gasPermits and licencesTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1650)[English]Mr. Schmale, your time is up. I'm going to let him finish.Le président: (1650)[Traduction]Monsieur Schmale, votre temps est écoulé, mais je vais le laisser terminer.JamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1650)[English]Mr. Chair, it's very important to understand that giving approval to permits prior to the approval of the projects would have undermined administrative justice and would have undermined the due process. It is irresponsible for anyone to suggest that we not respect the process for proper approval of this project, because that is very important and it would have been devastating for energy workers.L’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction]Monsieur le président, il est très important de comprendre que le fait d'approuver les permis avant que le projet soit approuvé aurait nui à la justice administrative et à la procédure établie. Il est irresponsable de suggérer que nous ne respections pas le processus approprié pour l'approbation de ce projet, car il est très important et cela aurait eu des conséquences catastrophiques sur les travailleurs du secteur de l'énergie.Carbon creditsOil and gasPermits and licencesTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—Brock//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88770JamieSchmaleJamie-SchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SchmaleJamie_CPC.jpgInterventionMr. Jamie Schmale: (1650)[English]That's an NEB problem.M. Jamie Schmale: (1650)[Traduction]C'est un problème lié à l'Office national de l'énergie.AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1650)[English]Thank you, Minister. Thank you, Mr. Schmale.Ms. Damoff is next.Le président: (1650)[Traduction]Merci, monsieur le ministre.Merci, monsieur Schmale.La parole est maintenant à Mme Damoff.JamieSchmaleHaliburton—Kawartha Lakes—BrockPamDamoffOakville North—Burlington//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88884PamDamoffPam-DamoffOakville North—BurlingtonLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DamoffPam_lib.jpgInterventionMs. Pam Damoff (Oakville North—Burlington, Lib.): (1650)[English] Thank you, Chair, and thank you to the members of the committee for letting me join you today. Minister, I'm proud to be part of a government that takes climate change seriously and knows that pollution can no longer be free. We can't just sit back and do nothing, which is what the Conservatives are doing. We know that a price on pollution is recognized globally as the most effective way to reduce greenhouse gas emissions and change behaviours. Minister, I've heard from constituents in my riding who are expressing concern over the approval of TMX and the fact that the government is building a pipeline at the same time that we declared a climate change emergency. People like Chris, a young man who's passionate about climate change and feels we need to be doing more to transition from a carbon economy, has spoken to me a number of times. I know that he was very upset about the TMX approval. I have constituents in Oakville North—Burlington who are passionate about climate change and the environment. Groups like Halton Environmental Network, the Halton Climate Collective, Citizens' Climate Lobby, Oakvillegreen and BurlingtonGreen work tirelessly in our communities to combat climate change.Minister, could you explain to these groups and to my constituents like Chris how we can justify TMX while also seriously tackling the climate change emergency that we face in Canada?Mme Pam Damoff (Oakville-Nord—Burlington, Lib.): (1650)[Traduction]Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier les membres du Comité de me permettre de participer à la réunion d'aujourd'hui.Monsieur le ministre, je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui prend le changement climatique au sérieux et qui sait que la pollution ne peut plus être gratuite. Nous ne pouvons plus nous contenter de rester passifs, et c'est ce que font les conservateurs. Nous savons qu'il est reconnu à l'échelle mondiale que l'établissement d'un prix pour la pollution est la façon la plus efficace de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de modifier les comportements.Monsieur le ministre, des électeurs de ma circonscription m'ont communiqué leurs préoccupations au sujet de l'approbation du projet de TMX et du fait que le gouvernement construit un pipeline en même temps qu'il déclare une situation d'urgence climatique. Des gens comme Chris, un jeune homme qui s'intéresse énormément au changement climatique et qui croit que nous devons favoriser la transition vers une économie zéro carbone, m'a parlé à plusieurs reprises. Je sais qu'il était très mécontent de l'approbation du projet de TMX. Des électeurs de ma circonscription d’Oakville North—Burlington s'intéressent énormément au changement climatique et à l'environnement. Des groupes comme Halton Environmental Network, Halton Climate Collective, Citizens' Climate Lobby, Oakvillegreen et BurlingtonGreen travaillent sans relâche dans nos collectivités pour lutter contre le changement climatique.Monsieur le ministre, pourriez-vous expliquer à ces groupes et à des électeurs comme Chris comment nous pouvons justifier l'approbation du projet de TMX tout en nous attaquant sérieusement à la situation d'urgence climatique à laquelle nous faisons face au Canada?Climate change and global warmingOil and gasTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1650)[English]First of all, I'd like to thank the member so much for her leadership on sustainability. We've often discussed how we can provide options for people so that they can make choices that are sustainable. I want to assure Chris and I want to assure the environmental leaders and people in your constituency that building the Trans Mountain pipeline does not in any way compromise or hinder our ability to meet our Paris commitments. As a matter of fact, it will help us accelerate our investments into a clean economy, into a green economy, and allow us to meet our Paris commitments. The revenue we will generate from this project will be half a billion dollars once the construction is completed. Multiply that over the next 20 or 30 years. On top of the billions of dollars we're already investing into fighting climate change, that will allow us to do more.At the same time, we also understand that the production that is happening in the oil sector now needs to move. The best way, the safest way and the most cost-effective way to do that is through pipelines, not through railways, as railways cross so many urban centres. As I heard from many of my colleagues, they would prefer oil moving by pipelines, not rail, because rail, even though it's safe, is not as safe as pipelines, so this is a very good investment. It will allow putting a price on pollution, and it's leadership that our government is demonstrating. Investing in a thousand public transit projects throughout this country, having better fuel standards, investing in new technologies that allow emissions to go down, building RV electrical vehicle charging stations and investing millions of dollars in incentives for people to buy electric vehicles—all of those things are making a real difference and giving people choices so that they can reduce their impact on the environment.We are committed. I can tell you that I am so excited about what we are doing. With the building of this pipeline and taking action on climate change, we can grow our economy. We can create thousands of jobs for hard-working Canadians and at the same time make a real difference in the protection of the environment.L’hon. Amarjeet Sohi: (1650)[Traduction] J'aimerais tout d'abord remercier chaleureusement la députée de son leadership en matière de durabilité. Nous discutons souvent des façons d'offrir à la population la possibilité de faire des choix durables.Je tiens à garantir à Chris, aux chefs de file en matière d'environnement et aux électeurs de votre circonscription que la construction du pipeline de Trans Mountain ne nuira en aucun cas à notre capacité de respecter les engagements que nous avons pris dans le cadre de l'Accord de Paris. En fait, cela nous aidera à accélérer nos investissements dans une économie propre et écologique et à respecter nos engagements liés à l'Accord de Paris. Une fois la construction terminée, nous tirerons des revenus d'un demi-milliard de dollars de ce projet. Vous pouvez multiplier ces revenus au cours des 20 à 30 prochaines années. Cela nous permettra donc d'en faire davantage, en plus des milliards de dollars que nous investissons déjà dans la lutte contre le changement climatique.En même temps, nous comprenons aussi que la production en cours dans le secteur pétrolier doit maintenant évoluer. La façon la plus efficace, la plus sécuritaire et la plus rentable d'y arriver consiste à utiliser des pipelines, et non le transport ferroviaire, car les chemins de fer traversent de nombreux centres urbains. J'ai entendu un grand nombre de mes collègues affirmer qu'ils préféreraient que le pétrole soit transporté par pipeline plutôt que par chemin de fer, car même si le transport ferroviaire est sécuritaire, il ne l'est pas autant que les pipelines. C'est donc un très bon investissement. Il nous permettra de fixer un prix pour la pollution et le gouvernement fait preuve de leadership à cet égard.Les investissements dans des milliers de projets de transport en commun au pays, l'amélioration des normes en matière de combustibles, les investissements dans les nouvelles technologies qui permettent de réduire les émissions, la construction de bornes de recharge pour véhicules électriques et les millions de dollars investis pour inciter les gens à acheter des véhicules électriques sont des initiatives qui ont des effets réels et qui offrent des choix aux gens, afin de leur permettre de réduire leur impact sur l'environnement.Nous avons pris des engagements. Je peux vous assurer que je suis très enthousiaste à l'égard de nos initiatives. Grâce à la construction de ce pipeline et à la prise de mesures contre le changement climatique, nous pouvons favoriser la croissance de notre économie. Nous pouvons aussi créer des milliers d'emplois pour les travailleurs canadiens tout en posant des gestes concrets pour la protection de l'environnement.Climate change and global warmingOil and gasTrans Mountain pipelinePamDamoffOakville North—BurlingtonPamDamoffOakville North—Burlington//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88884PamDamoffPam-DamoffOakville North—BurlingtonLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DamoffPam_lib.jpgInterventionMs. Pam Damoff: (1655)[English]Thank you, Minister. I have only about a minute left. When the previous government talked about consultation, it really just meant showing up, telling people what they were doing and then moving ahead anyway. From a number of meaningful conversations I've had with your parliamentary secretary, I know you went into communities, talked to stakeholders and indigenous communities, and took that feedback. How did those consultations result in changes to what we're doing with TMX?Mme Pam Damoff: (1655)[Traduction]Merci, monsieur le ministre. Il me reste environ une minute.Lorsque le gouvernement précédent parlait de mener des consultations, cela signifiait seulement qu'il envoyait des représentants dire aux gens ce qu'il avait l'intention de faire et qu'il se mettait ensuite au travail, peu importe le résultat des consultations. Selon plusieurs conversations informatives que j'ai eues avec votre secrétaire parlementaire, je sais que vous êtes allés dans les collectivités pour parler avec les parties intéressées et les communautés autochtones, et que vous avez recueilli leurs commentaires. Quels changements ces consultations ont-elles permis d'apporter au projet de TMX?Aboriginal peoplesOil and gasPublic consultationTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1655)[English] I think one of the fundamental differences is how we engaged with the communities, and also how we responded to their concerns. There are more accommodations offered in this than ever was done in the past. We're actually dealing with the cumulative impacts of development. We are engaging in how we better respond to spills; how we prevent spills from happening; how we protect water, fish, fish habitat, southern resident killer whales; how we protect cultural sites and burial grounds and all of those things that have been identified by indigenous communities. Another thing that we have done differently is that we have engaged at the political level. You know, pipelines are controversial. The northern gateway was controversial. Energy east was controversial. The Trans Mountain pipeline expansion was controversial and is still controversial, but I compare the effort that we have put in and the effort that I have personally put in through the 45 meetings that I have held with indigenous communities. I compare that effort with the few meetings the Conservative ministers held with indigenous communities. For 10 years under Stephen Harper, ministers made no effort to actually meet with indigenous communities and listen to their concerns and then work with them to resolve those concerns. We have put our time in and we are very proud of the work we have done.L’hon. Amarjeet Sohi: (1655)[Traduction]Je crois que l'une des différences principales, c'est la façon dont nous avons interagi avec les communautés et la façon dont nous avons répondu à leurs préoccupations. Il y a plus de mesures d'adaptation offertes dans le cadre de ce projet que jamais auparavant. Nous nous occupons des répercussions cumulatives du développement. Nous nous efforçons d'améliorer nos interventions en cas de déversement, de déterminer comment prévenir les déversements, de déterminer comment protéger les plans d'eau, les poissons, leur habitat et les épaulards résidents du Sud, de déterminer comment protéger les sites culturels et les cimetières et toutes les choses qui ont été cernées par les communautés autochtones.Une autre chose que nous avons faite différemment, c'est que nous nous sommes engagés au niveau politique. Comme vous le savez, les pipelines soulèvent la controverse. La porte d'entrée du Nord a également soulevé la controverse, tout comme Énergie Est. Le projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain a soulevé et soulève toujours la controverse, mais je compare les efforts que nous avons déployés et les efforts que j'ai personnellement investis dans les 45 rencontres avec les communautés autochtones auxquelles j'ai participé au petit nombre de rencontres organisées par les ministres conservateurs avec les communautés autochtones. Au cours des 10 années sous le gouvernement Harper, les ministres n'ont déployé aucun effort pour rencontrer les communautés autochtones et écouter leurs préoccupations et ensuite collaborer avec ces gens pour régler leurs préoccupations. Nous avons consacré le temps nécessaire à ces initiatives et nous sommes très fiers du travail que nous avons accompli.Aboriginal peoplesOil and gasPublic consultationTrans Mountain pipelinePamDamoffOakville North—BurlingtonJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1655)[English]Thank you, Minister. Thank you, Ms. Damoff.We can go for about 10 more minutes. We're in a five-minute round. What I propose is to go four minutes, four minutes and two minutes. That way Mr. Cannings gets to finish it off. I think that's fair under the circumstances. Ms. Stubbs, you have four minutes with a hard cap.Le président: (1655)[Traduction]Merci, monsieur le ministre. Madame Damoff, je vous remercie aussi.Nous pouvons nous donner encore 10 minutes. Comme les interventions sont maintenant de cinq minutes, j'en propose trois, qui dureront respectivement quatre, quatre et deux minutes. Ainsi, M. Cannings pourra conclure. Vu les circonstances, ça me semble équitable.Madame Stubbs, vous disposez de quatre minutes, pas une seconde de plus.AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1655)[English]Thanks, Chair. Minister, as a person who is part Ojibwa and as a person who represents nine indigenous communities in Lakeland that are all involved in oil and gas and support pipelines, I really hope that this time the indigenous consultation process implemented by your government holds up. I did want to say this: I thought the one that you guys implemented in 2016, before you approved it, would have held up too. I mean that sincerely, and I hope, for the sake of all Canadians and for the execution of the project, that this remains the case. There was of course a missed opportunity in cancelling the northern gateway and losing the opportunity to redo it.I just want to clarify what we are saying in terms of your government's mismanagement of the timelines around ensuring certainty around the permits, the contracts and the hearings, and why this is a detriment to the project. What we are talking about is that when the NEB recommendation for approval was made in April—for the second time—your cabinet was supposed to have responded on May 22, and I suggest to you that every Canadian would think it would be utter insanity to think that your cabinet was even considering rejecting the Trans Mountain expansion, given that you spent $4.5 billion on it in tax dollars last year. What we are talking about is the timeline that elapsed between the NEB's second approval of the Trans Mountain expansion and the announcement your cabinet made on Tuesday. That is when all of the details and all of the specifics should have been firmed up and certain so that the Tuesday announcement was not just literally the same announcement you made in November of 2016, after which literally nothing got done. Construction could have been able to start immediately. You could have been accountable to Canadians and taxpayers by giving the precise start date, end date, completion date, operation and cost. It's mind-boggling to me that a federally owned project with a federally owned builder, with a federal government decision, failed to secure the federal government authorizations, as well as the provincial and municipal authorizations that surely you would have known were required for construction to start. That is the certainty you must provide Canadians so that they believe you that the Trans Mountain expansion will actually be built. I think it's very clear that there never has been a concrete plan for construction to start. Mme Shannon Stubbs: (1655)[Traduction]Merci, monsieur le président.Monsieur le ministre, mon ascendance est en partie ojibwa et je représente neuf communautés autochtones de ma circonscription de Lakeland, qui participent toutes à l'exploitation pétrolière et gazière et qui appuient les oléoducs. À ce titre, j'espère que, cette fois-ci, la consultation des Autochtones par votre gouvernement ne foirera pas. J'ai cru que celle que vous avez entreprise en 2016, avant votre autorisation, aurait aussi tenu. Je le souhaite sincèrement, pour tous les Canadiens et pour la réalisation du projet. Vous avez bien sûr raté une belle occasion en annulant le projet Northern Gateway et en ratant celle de le relancer.Je tiens seulement à préciser notre opinion sur la mauvaise gestion des échéanciers par votre gouvernement pour donner de la certitude aux permis, aux contrats et aux audiences, et expliquer pourquoi c'est nuisible au projet.En effet, quand l'Office national de l'énergie a recommandé l'autorisation du projet, en avril — pour la deuxième fois — votre Cabinet était censé répondre au plus tard le 22 mai, et, je vous le dis, tous les Canadiens considéreraient comme le comble de la démence que votre Cabinet ait même songé à rejeter l'agrandissement du réseau de Trans Mountain, après y avoir englouti 4,5 milliards de dollars des contribuables l'année dernière.Le hic, c'est le délai écoulé entre la deuxième autorisation de l'agrandissement de Trans Mountain par l'Office et l'annonce faite par votre Cabinet, mardi dernier. Tous les détails et toutes les précisions auraient dû alors être confirmés pour éviter de faire de cette annonce la simple copie conforme de celle que vous avez faite en novembre 2016, après quoi absolument rien ne s'est fait. Les travaux auraient dû pouvoir débuter immédiatement. Vous auriez pu vous montrer responsables devant les Canadiens et les contribuables en précisant la date du début et de la fin des travaux, les coûts d'exploitation et les autres coûts.Je suis frappée de constater qu'un projet décidé par le gouvernement fédéral, dont le maître d'ouvrage et le maître d'œuvre sont fédéraux, n'ait pas réussi à obtenir les autorisations fédérales ni même les autorisations des provinces et des municipalités que vous saviez certainement nécessaires au lancement des travaux. Voilà la certitude à assurer aux Canadiens pour qu'ils croient en la réalité de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain.Il est manifeste qu'il n'y a jamais eu de plan concret pour lancer les travaux.Oil and gasTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1700)[English]I think that—L’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]Je crois que... ShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1700)[English]I want to tell you I've heard from drillers in my riding that banks are revoking their loans—Mme Shannon Stubbs: (1700)[Traduction]Sachez que des entreprises de forage de ma circonscription m'ont annoncé que les banques annulaient leurs prêts...AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1700)[English]Ms. Stubbs, if he does want to answer the question, I suggest you give him an opportunity.Le président: (1700)[Traduction]Madame Stubbs, laissez-le répondre à la question. ShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1700)[English]It wasn't a question. I was just clarifying that point.Mme Shannon Stubbs: (1700)[Traduction]Ce n'était pas une question. Je ne faisais que clarifier la situation.JamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1700)[English]With due respect, your understanding is completely wrong. With the utmost respect for you, MP Stubbs, what you were suggesting would have actually gotten us into trouble, because when the Federal Court made the decision in August of 2018, they quashed the decision. There was no project. We gave new approval on Tuesday to this project. Issuing any permits prior to Tuesday's decision would have been in violation of the procedures under NEB. It would have been taken to court, and we would have lost. We would have done more damage with what you were suggesting.L’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]Sans vouloir vous offenser, vous avez tout faux. Très respectueusement, nous serions dans le pétrin si nous suivions vos conseils, parce que le jugement de la Cour fédérale, en août 2018, a annulé la décision. Il n'y avait pas de projet.Mardi, nous avons accordé une nouvelle autorisation au projet. L'octroi de permis avant mardi aurait contrevenu aux procédures de l'Office, on nous aurait traînés en justice, et nous aurions perdu. Vos idées auraient été plus dommageables. Oil and gasTrans Mountain pipelineShannonStubbsLakelandShannonStubbsLakeland//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89198ShannonStubbsShannon-StubbsLakelandConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/StubbsShannon_CPC.jpgInterventionMrs. Shannon Stubbs: (1700)[English] The reality is that you spent $4.5 billion tax dollars last year and promised Canadians that the expansion would be built immediately. Here we are today. You have given a second approval and you have not a single concrete detail or specific plan to assure Canadians when it will start being built, when it will be completed, when it will be in operation and what the costs will be. Mme Shannon Stubbs: (1700)[Traduction]La réalité est que vous avez dépensé, l'année dernière, 4,5 milliards de dollars des contribuables et promis aux Canadiens le début immédiat de l'agrandissement. Mais aujourd'hui, après une deuxième autorisation, vous êtes incapables de communiquer le moindre détail ou plan pour annoncer aux Canadiens le moment du début des travaux, de leur fin, du début de l'exploitation et les coûts.Oil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1700)[English]Thank you, Ms. Stubbs. That's all of your time.Mr. Graham is next.Le président: (1700)[Traduction]Merci, madame Stubbs. Votre temps est écoulé.Monsieur Graham, à vous la parole.ShannonStubbsLakelandDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.): (1700)[English]Thank you, Minister.Very quickly, Mr. Chair, I just want to add to the comments. This is the fifth standing committee that I have joined in this Parliament, and you have been a very easy-going chair, very easy to get along with. When things get tense, you just go zen. It's a really good skill to have. Don't lose it. Minister, when Kinder Morgan owned Trans Mountain, where did the profits go?M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.): (1700)[Traduction]Merci, monsieur le ministre.Très rapidement, monsieur le président, voici quelques observations. C'est le cinquième comité dont je fais partie dans la présente législature, et vous avez été un président très facile à vivre, très accommodant. Dans les moments de tension, vous accédez simplement à la zénitude. Ne perdez pas ce beau talent.Monsieur le ministre, quand Trans Mountain appartenait à Kinder Morgan, où allaient les profits?Oil and gasRenewable energy and fuelTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1700)[English]They went to their shareholders.L’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]Aux actionnaires.Oil and gasRenewable energy and fuelTrans Mountain pipelineDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1700)[English]Where will they go now?M. David de Burgh Graham: (1700)[Traduction]Et désormais, où iront-ils?Oil and gasRenewable energy and fuelTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1700)[English]Now, as long as government owns it, they will remain with the government, so Canadians will benefit from those profits. L’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]Tant que l'État en sera propriétaire, à l'État, pour le bien, donc, des Canadiens.Oil and gasRenewable energy and fuelTrans Mountain pipelineDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1700)[English]That money will go to the green transition, as we've talked about.M. David de Burgh Graham: (1700)[Traduction]L'argent ira à la transition verte, comme nous en avons discuté.Oil and gasRenewable energy and fuelTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1700)[English]That is the goal. The half billion dollars that government will earn in additional tax revenue and corporate revenue will go into a green fund to accelerate our investments into a clean and green economy. L’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]C'est l'objectif. Le demi-milliard de dollars de revenus fiscaux supplémentaires et de revenus de l'entreprise iront dans un fonds vert pour accélérer nos investissements dans une économie propre et verte.Oil and gasRenewable energy and fuelTrans Mountain pipelineDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1700)[English]How many conditions are attached to this approval? Can you give us a sense?M. David de Burgh Graham: (1700)[Traduction]Combien de conditions sont liées à cette autorisation? Pouvez-vous en donner une idée?Canadian Energy RegulatorOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1700)[English]There are 156 conditions by the NEB, and there were 16 recommendations made by the NEB that we have adopted that allow us to deal with the cumulative impact of the project.If I may say so, I think it's very important, Mr. Chair, to note that what MP Stubbs was suggesting would actually have gotten us into trouble. Issuing permits or even talking about permits prior to the approval would have been a violation of the procedures, and they would have been challenged.We do have a plan in place to start construction, and the NEB is going to issue a certificate. They're going to put a process in place for the permits to be issued, and the construction is going to start. The preliminary work can start any time and the construction is going to start on this project in September. L’hon. Amarjeet Sohi: (1700)[Traduction]L'Office national de l'énergie a fixé 156 conditions et formulé 16 recommandations que nous avons adoptées et qui nous autorisent à réagir à l'impact cumulatif de la réalisation du projet. Si je puis me permettre, il importe beaucoup, monsieur le président, de noter que l'idée de Mme Stubbs nous aurait plongés dans le pétrin. Octroyer des permis ou même parler de permis avant l'autorisation du projet aurait contrevenu aux règles, et ces actions auraient été contestées.Nous avons un plan pour commencer la construction, et l'Office émettra un certificat. Il instituera un processus pour la délivrance des permis, et les travaux commenceront. Le travail préliminaire peut débuter n'importe quand, et la construction débutera en septembre.Canadian Energy RegulatorOil and gasTrans Mountain pipelineDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1705)[English] What kind of pressure is not having this expansion in place putting on our rail system, and is it affecting, for example, our grain shipments?M. David de Burgh Graham: (1705)[Traduction]Quel genre de pression exerce sur notre réseau ferroviaire le fait de retarder cet agrandissement, et quelles sont les répercussions sur le transport de nos grains, par exemple?Oil and gasRail transportation and railwaysTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1705)[English]Thank you so much for actually raising that question. It is very important, because if we don't build the pipeline capacity, oil going to be transported and it will be transported by rail. We have at least seen more oil being shipped by rail, putting pressure on other commodities that need to be shipped. There are not only issues around safety, but growth in other natural resource sectors such as forestry and mining is being hindered, and farmers have also identified issues with not being able to ship their products because of the lack of capacity in the rail system. L’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Grand merci de cette question. C'est très important, parce que, faute d'oléoduc, il faudra continuer de transporter le pétrole par wagons. Nous avons au moins constaté qu'il s'en transporte plus par wagons, ce qui soumet à des pressions les autres produits qui ont besoin d'être transportés. Ça ne concerne pas seulement la sécurité, mais ça entrave également la croissance d'autres secteurs de nos richesses naturelles comme la forêt et les mines, et les agriculteurs ont également cerné des problèmes qu'ils éprouvent à écouler leurs produits parce que le réseau ferroviaire ne suffit pas à la tâche. Oil and gasRail transportation and railwaysTrans Mountain pipelineDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1705)[English]Thank you.We were talking about the green transition earlier. Norway, as an example, managed to put a trillion dollars into their heritage fund, and their debt-to-GDP ratio is negative 90%.Is investing our revenue and investing in the green transition good for our economy?M. David de Burgh Graham: (1705)[Traduction]Merci.Nous avons parlé, tout à l'heure, de transition verte. La Norvège, par exemple, est parvenue à placer mille milliards de dollars dans son fonds du patrimoine, et le ratio de sa dette à son PIB est de moins 90 %.L'investissement de nos revenus dans la transition verte est-il bon pour notre économie?Oil and gasRenewable energy and fuelTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1705)[English]It is, absolutely. Investing in a green economy—in wind, solar, tidal, and geothermal, all of which we are doing—supports and creates green jobs. Those allow us to actually have a better energy mix. Oil and gas will continue to be our energy mix for decades to come, but as we transition, we need to build more renewables. This investment of half a billion dollars ongoing every year will allow us to do that. L’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Oui, absolument. Nos investissements dans l'économie verte — solaire, éolien, géothermique, énergie marémotrice — créent des emplois verts et y subviennent. Ils optimisent notre bouquet énergétique. Le pétrole et le gaz continueront d'en faire partie pendant encore des décennies, mais, dans la transition, nous devons miser davantage sur les énergies renouvelables, ce que permettront ces investissements annuels d'un demi-milliard de dollars.Oil and gasRenewable energy and fuelTrans Mountain pipelineDavid de BurghGrahamLaurentides—LabelleDavid de BurghGrahamLaurentides—Labelle//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88504David de BurghGrahamDaviddeBurgh-GrahamLaurentides—LabelleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/GrahamDavid_Lib.jpgInterventionMr. David de Burgh Graham: (1705)[English]Thank you very much.M. David de Burgh Graham: (1705)[Traduction]Merci beaucoup.AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1705)[English]Thank you, Mr. Graham. Mr. Cannings, you get the last questions and you have only two minutes to do it. Le président: (1705)[Traduction]Merci, monsieur Graham.Monsieur Cannings, vous êtes le dernier intervenant, mais vous ne disposez que de deux minutes.David de BurghGrahamLaurentides—LabelleRichardCanningsSouth Okanagan—West Kootenay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsSouth Okanagan—West KootenayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionMr. Richard Cannings: (1705)[English]I get the last questions of the Parliament. Okay. M. Richard Cannings: (1705)[Traduction]À moi les dernières questions de la législature. Très bien.JamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1705)[English]No pressure. Le président: (1705)[Traduction]Aucune pression.RichardCanningsSouth Okanagan—West KootenayRichardCanningsSouth Okanagan—West Kootenay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsSouth Okanagan—West KootenayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionMr. Richard Cannings: (1705)[English]On Monday we passed a motion here in the House of Commons to declare that we are in a climate crisis, a climate emergency. The IPCC, the Intergovernmental Panel on Climate Change, says that we have to act immediately, right now, to tackle climate change.You talked about spending the profits of this pipeline, $500 million a year, on green initiatives. We've spent $4.5 billion buying this pipeline. That's where the profits of that pipeline went. They went to Texas when we bought that pipeline. Now we're going to spend another $10 billion building it over the next two years. That's about $15 billion we could invest right now in fighting climate change, instead of spending all that money and then waiting two years and then dribbling it out over the next 10, 20 or 30 years. We have to do this now.I just wonder what sort of economics you are using to try to spin this as a win for climate change. It's just Orwellian. M. Richard Cannings: (1705)[Traduction]Lundi, la Chambre des communes a adopté une motion pour déclarer que nous traversons une crise, une situation d'urgence climatiques. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, nous incite à agir immédiatement, dès maintenant, pour nous attaquer au changement climatique.Vous avez évoqué l'affectation des profits annuels tirés de cet oléoduc, 500 millions, à des initiatives vertes. L'achat de cet oléoduc nous a coûté 4,5 milliards. Voilà où sont allés ses profits. Envolés au Texas, au moment de l'achat. Nous consacrerons encore 10 milliards à sa construction, dans les deux prochaines années. C'est environ 15 milliards que nous pourrions investir à la place, dès maintenant, contre le changement climatique, au lieu d'attendre deux ans puis de distribuer l'argent au compte-gouttes dans les 10 à 30 prochaines années. Nous devons le faire maintenant.Je me demande seulement quelles notions économiques vous permettent de le présenter comme un gain pour la lutte contre le changement climatique. C'est simplement orwellien.Climate change and global warmingOil and gasTrans Mountain pipelineJamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1705)[English] Through you, Mr. Chair, we are investing today. We are investing $28 billion in public transit over the next 10 years, and that started in 2016. L’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Monsieur le président, nos investissements ont lieu aujourd'hui même. Depuis 2016, 28 milliards vont et iront pendant encore 10 ans dans les transports en commun.Climate change and global warmingOil and gasTrans Mountain pipelineRichardCanningsSouth Okanagan—West KootenayRichardCanningsSouth Okanagan—West Kootenay//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89327RichardCanningsRichard-CanningsSouth Okanagan—West KootenayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/CanningsRichard_NDP.jpgInterventionMr. Richard Cannings: (1705)[English]That has nothing to do with the pipeline.M. Richard Cannings: (1705)[Traduction]Ça n'a rien à voir avec l'oléoduc.Climate change and global warmingOil and gasTrans Mountain pipelineAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1705)[English]We are investing $9 billion in green infrastructure, also starting in 2016. We have put a price on pollution that is actually reducing emissions; you have seen that in British Columbia. We are bringing in better fuel standards.I was in my province supporting a solar farm, where two-cycled capturing of energy is tested. We were in my province a couple of months ago, where we are investing in geothermal energy. If that demonstration is commercialized, it will create 50,000 jobs in Alberta. We are doing all those things. We want to accelerate that by investing this additional revenue.L’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Nous investissons, également depuis 2016, 9 milliards dans les infrastructures vertes. Grâce à notre tarification de la pollution, nous réduisons effectivement les émissions; c'est visible en Colombie-Britannique. Nous adoptons de meilleures normes pour les combustibles et les carburants.Je suis allé dans ma province appuyer une centrale solaire, où on éprouvait la capture de l'énergie en deux cycles. Il y a quelques mois, dans ma province encore, nous investissions dans l'énergie géothermique. Si la démonstration est commercialisée, on créera 50 000 emplois en Alberta. Voilà nos diverses réalisations. Nous voulons les accélérer par l'investissement de revenus supplémentaires.Climate change and global warmingOil and gasTrans Mountain pipelineRichardCanningsSouth Okanagan—West KootenayJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1705)[English]Thank you, Mr. Cannings. Minister, thank you. You get the last word.Thank you all again. Minister, I appreciate your making the effort to accommodate us today. Your schedule has been tight, to say the least. We wish you a safe journey back home. Le président: (1705)[Traduction]Merci, monsieur Cannings.Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous avez le dernier mot.Merci à vous tous, encore une fois.Monsieur le ministre, je vous suis reconnaissant de votre effort pour satisfaire nos besoins, malgré votre programme très chargé, c'est le moins qu'on puisse dire. Bon retour sans encombre chez vous.AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill WoodsAmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89163AmarjeetSohiHon.Amarjeet-SohiEdmonton Mill WoodsLiberal CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/SohiAmarjeet_Lib.jpgInterventionHon. Amarjeet Sohi: (1705)[English]Alberta is my home, so I am home.L’hon. Amarjeet Sohi: (1705)[Traduction]Je suis en Alberta, donc chez moi.JamesMaloneyEtobicoke—LakeshoreJamesMaloneyEtobicoke—Lakeshore//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88748JamesMaloneyJames-MaloneyEtobicoke—LakeshoreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/MaloneyJames_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1705)[English]You've always been very gracious in accommodating us and coming to the committee too, so thank you for that.A voice: And thank you for sparing us for tomorrow morning. The Chair: Yes, thank you for sparing us for tomorrow morning. There's ending on a high note.Thank you, everybody. We will see you when we see you. Good luck to all.Let me just say again that it's been a real honour to do this. Thank you.Some hon. members: Hear, hear!The Chair: We are adjourned.Le président: (1705)[Traduction]Vous avez toujours été très affable et très accommodant pour nous et bien disposé à comparaître devant notre comité aussi. Je vous en remercie.Une voix: Et merci de nous avoir dégagés pour demain matin.Le président: Oui, merci pour cette faveur. Ça se termine sur une belle note.Merci à vous tous. Au revoir. Bonne chance à tous.Permettez-moi de me répéter: Ç'a été un véritable honneur. Merci.Des députés: Bravo!Le président: La séance est levée.AmarjeetSohiHon.Edmonton Mill Woods//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair (Hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): (1100)[English]Pursuant to a motion at committee and Standing Order 108(2), the committee will study the report of the Parliamentary Budget Officer on the tax gap. We have with us the Parliamentary Budget Officer, Mr. Giroux; Mr. Mahabir, Director of Policy; and Mr. Bernier, Financial Adviser and Analyst. Just for your information, we only have until about 10 minutes to 12:00. A member of Parliament, Mr. Warawa, has passed away. There's going to be a tribute in the House at 12:00, so we'll have to be there for that. My apologies for cutting it short.I believe, Mr. Giroux, you have an opening statement.Le président (L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): (1100)[Traduction]Conformément à une motion adoptée par le Comité et au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité étudie le rapport du directeur parlementaire du budget sur l'écart fiscal.Nous accueillons M. Giroux, le directeur parlementaire du budget; M. Mahabir, directeur des politiques; et M. Bernier, conseiller-analyste financier.Je vous informe que nous devrons terminer à 11 h 50. Un député, M. Warawa, est décédé. Nous allons lui rendre hommage en Chambre à midi, alors nous devrons être présents pour cela. Je suis désolé que nous ayons à raccourcir la réunion.Je crois que vous avez une déclaration liminaire, monsieur Giroux.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux (Parliamentary Budget Officer, Office of the Parliamentary Budget Officer): (1100)[English] Yes. Good morning, Mr. Chair, vice-chairs and members of the committee. I don't know if I should say “Good morning” or “Good afternoon”, but I'll stick with “Good morning”.Thank you for the invitation to appear before you today to discuss our latest report, “Preliminary Findings on International Taxation”, which was published earlier today.Today I'm joined by Mark Mahabir and Govindadeva Bernier, who will help in responding to your questions.[Translation]Our report presents PBO findings on international taxation. This report stems from the initial request of one of your colleagues in the other House, Senator Downe, in 2012. Following this request, PBO pursued its efforts to estimate the tax gap. As you may know, the tax gap is the difference between the amount of tax that would be paid if all tax obligations were fully met in all instances and the amount of tax that's actually collected by the tax administration authority.[English]Part of the tax gap can be attributed to unintentional actions, such as errors, ignorance of relevant tax rules, or inability to comply. It can also arise from intentional actions, such as tax evasion or failure to pay taxes. One part of the tax gap that is not often measured, because of the difficulty of estimating it properly, is that attributed to tax avoidance, which is legal but contravenes the objective and spirit of the law. Our report examines financial flows between corporations in other countries and those in Canada. These flows and transactions can reduce taxable income in Canada by shifting income and profits to certain jurisdictions, thus reducing the amount of taxes paid by corporations in Canada. The report provides the magnitude of financial flows and transactions involving jurisdictions that are offshore financial centres, but does not quantify the amount of taxes that could be collected if such practices of profit-shifting were no longer permitted. For example, in 2016 there was a net outflow of funds from Canada of $200 billion to offshore financial centres. Similarly, the total value of all revenue from and expenses to those same jurisdictions by Canadian corporations was $996 billion. If just a small proportion of such transfers and transactions were used to reduce taxable income in Canada, the amount of tax revenue that could be collected would be in the billions of dollars.Finally, we also examined financial metrics for large multinational corporations with operations in Canada. For example, when total earnings before taxes and revenues were attributed to Canada, based on Canada's GDP relative to the GDPs of the countries in which those multinational companies operate, the attributed revenues and earnings were higher than those reported on Canadian tax returns by those corporations. This suggests that earnings reported in Canada are not commensurate with the economic activity of those corporations in Canada.Mark, Govindadeva and I would be pleased to respond to any questions you may have regarding our preliminary findings on the international taxation report or other PBO analyses. Thank you.M. Yves Giroux (directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget): (1100)[Traduction]Oui. Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du Comité. Je ne sais pas si je devrais plutôt dire « bon après-midi », mais bon, je vais m'en tenir à « bonjour ».Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de notre dernier rapport intitulé Constatations préliminaires concernant la fiscalité internationale, qui a été publié plus tôt aujourd'hui.Je suis accompagné de Mark Mahabir et de Govindadeva Bernier, qui m'aideront à répondre aux questions.[Français] Notre rapport présente les constatations du DPB concernant la fiscalité internationale. Ce rapport fait suite à la demande initiale d'un de vos collègues de l'autre Chambre, le sénateur Downe, en 2012. À la suite de cette demande, le DPB a poursuivi ses travaux en s'efforçant d'estimer l'écart fiscal. Comme vous le savez peut-être, l'écart fiscal est la différence entre les impôts qui devraient être payés si toutes les obligations fiscales étaient pleinement respectées dans tous les cas et ce qui est effectivement payé à l'autorité fiscale.[Traduction]Une partie de l'écart fiscal peut être attribuée à des actes non intentionnels, par exemple des erreurs, l'ignorance des règles fiscales pertinentes ou l'incapacité à se conformer à ses règles. L'écart fiscal peut aussi être attribuable à des actes intentionnels, notamment l'évasion fiscale ou le non-paiement de l'impôt. Une partie de l'écart fiscal qui n'est pas souvent mesurée, en raison de la difficulté à l'estimer correctement, est celle qui est attribuée à l'évitement fiscal, qui est légal, mais qui va à l'encontre de l'objectif et de l'esprit de la loi.Notre rapport porte sur les flux financiers entre les entreprises établies dans d'autres pays et celles établies au Canada. Ces flux financiers et ces transactions peuvent contribuer à réduire le revenu imposable au Canada, car des revenus et des profits sont transférés dans certains États, ce qui permet de diminuer par conséquent le montant de l'impôt payé par les sociétés au Canada.Le rapport fait état de l'ampleur des flux financiers et des transactions entre le Canada et des États qui sont des centres financiers extraterritoriaux, mais il ne quantifie pas le montant de l'impôt qui pourrait être perçu si des pratiques comme le transfert de bénéfices n'étaient plus autorisées. Par exemple, en 2016, il y a eu des sorties de fonds nettes de l'ordre de 200 milliards de dollars vers des centres financiers extraterritoriaux. De même, la valeur totale de l'ensemble des revenus et des dépenses à déclarer par des entreprises canadiennes dans ces mêmes États s'élevait à 996 milliards de dollars. Si seulement une petite proportion de ces transferts et transactions était utilisée pour réduire le revenu imposable au Canada, la somme des recettes fiscales qui pourraient être perçues se chiffrerait dans les milliards de dollars.Enfin, nous avons analysé des données financières de grandes multinationales qui ont des activités au Canada. Par exemple, lorsque les bénéfices avant l'impôt et les revenus étaient attribués au Canada, en fonction du PIB du Canada par rapport au PIB des pays dans lesquels ces multinationales exercent des activités, les revenus et les bénéfices attribués étaient plus élevés que ceux figurant dans les déclarations de revenus canadiennes de ces sociétés. Cela donne à penser que les bénéfices déclarés au Canada ne correspondent pas aux activités économiques de ces sociétés au Canada.M. Mahabir, M. Bernier et moi-même serons ravis de répondre à vos questions relatives à nos constatations préliminaires concernant la fiscalité internationale ou d'autres analyses effectuées par notre bureau. Je vous remercie.Corporate income taxGross domestic productOffice of the Parliamentary Budget OfficerTax avoidanceTax evasionUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1105)[English]Thank you very much, Mr. Giroux.We will go to seven-minute rounds. If we stick to our time frame, we can do rounds of seven and five minutes, and one three-minute round after that.Ms. Rudd.Le président: (1105)[Traduction]Je vous remercie beaucoup, monsieur Giroux.Nous allons maintenant passer à des tours de sept minutes. Si nous respectons les temps accordés, nous pourrons effectuer un tour de sept minutes, un tour de cinq minutes, puis un dernier tour de trois minutes.Madame Rudd, la parole est à vous.YvesGirouxKimRuddNorthumberland—Peterborough South//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough SouthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMs. Kim Rudd (Northumberland—Peterborough South, Lib.): (1105)[English]Thank you for coming. I know time is tight these days. We really appreciate your coming. I have two questions. Certainly I and many of us have had the pleasure of reading a number of your reports, and your predictions are pretty accurate. The details in those reports help us make wise decisions. In your report, you talk about 2014 and the tax gap and the underground economy. The numbers tell one story.I have two questions. I wonder if you could quickly just tell us how you see the underground economy now compared with where it was 20 years ago and in 2014, and where you see the challenges that lie ahead. I'll ask that first one, and then I'll quickly come back to the second one. Thank you.Mme Kim Rudd (Northumberland—Peterborough-Sud, Lib.): (1105)[Traduction]Je vous remercie pour votre présence. Je sais que vous êtes pressé par le temps ces jours-ci. Nous vous sommes très reconnaissants de comparaître devant nous. J'ai deux questions à vous poser.Moi-même et bien d'autres personnes avons eu le plaisir de lire un certain nombre de vos rapports, et je peux dire que vos prévisions sont assez exactes. Les détails que contiennent ces rapports nous aident à prendre des décisions judicieuses. Dans votre rapport, vous parlez de 2014, de l'écart fiscal et de l'économie souterraine. Les chiffres racontent une version de l'histoire.J'ai deux questions à poser. Pourriez-vous nous donner une idée de l'ampleur de l'économie souterraine actuellement comparativement à ce qu'elle était il y a 20 ans et en 2014, et nous dire quels seront les défis dans l'avenir? Voilà ma première question. Je poserai ma deuxième ensuite. Merci.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnderground economyUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1105)[English] Okay. I'll answer that first question quickly. The scope of the report today was to look at international taxation of corporations. We did not look at the underground economy now or 20 years ago. That said, based on my previous experience when I was in the public service, the underground economy is inherently very difficult to measure—people don't want to be found, obviously—but with the advent of new technologies and the shift to more electronic payments as opposed to cash transactions, one can reasonably assume that the underground economy is not necessarily more prevalent than it was 20 years ago, for that very reason. You now see more and more businesses accepting electronic transactions only, and not cash anymore. You see that among individuals as well. It's not uncommon for acquaintances and friends of ours to have only plastic in their wallets. For that reason, one would lean towards believing that the underground economy is not necessarily more prevalent, but we have not done any study on that. It's more of an intuition than based necessarily on hard evidence.M. Yves Giroux: (1105)[Traduction]D'accord. Je vais répondre rapidement à cette première question.Le rapport publié aujourd'hui se penche sur la fiscalité internationale des sociétés. Nous n'avons pas examiné l'économie souterraine actuelle ni celle d'il y a 20 ans. Cela étant dit, lorsque je travaillais au sein de la fonction publique, je me rappelle que l'économie souterraine était intrinsèquement très difficile à évaluer — les gens se cachent, bien entendu — mais en raison de l'avènement de nouvelles technologies et de l'augmentation des paiements électroniques par rapport aux paiements comptants, on peut présumer raisonnablement que l'économie souterraine n'est pas nécessairement plus importante qu'il y a 20 ans. De plus en plus d'entreprises acceptent uniquement les paiements électroniques, et n'acceptent plus du tout les paiements comptants. On observe cette tendance également chez les particuliers. Il n'est pas rare de voir que le portefeuille de nos connaissances et de nos amis ne contient que des cartes.Pour cette raison, on a tendance à penser que l'économie souterraine n'est pas nécessairement plus importante qu'auparavant, mais nous n'avons pas effectué d'études sur le sujet. Cette observation est davantage fondée sur l'intuition que sur des preuves concrètes.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnderground economyUnpaid taxesKimRuddNorthumberland—Peterborough SouthKimRuddNorthumberland—Peterborough South//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough SouthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMs. Kim Rudd: (1105)[English]Thank you. I think airlines, as an example, have certainly gone to plastic and no cash.Mme Kim Rudd: (1105)[Traduction]Je vous remercie. Je pense que les compagnies aériennes, par exemple, ont certes choisi les transactions électroniques plutôt que les paiements comptants.Corporate income taxElectronic funds transfersOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1105)[English]Yes.M. Yves Giroux: (1105)[Traduction]Oui.Corporate income taxElectronic funds transfersOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesKimRuddNorthumberland—Peterborough SouthKimRuddNorthumberland—Peterborough South//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough SouthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMs. Kim Rudd: (1105)[English]Your office also made some projections tied to climate plans. You did confirm in your report that eight out of 10 Canadians are better off under our plan. I have two questions for you. Have you considered evaluating the Conservative pamphlet that came out yesterday? Have they asked, or are you thinking about putting some numbers to that for comparison's sake for Canadians?Mme Kim Rudd: (1105)[Traduction]Votre bureau a également effectué des prévisions liées aux plans de lutte contre les changements climatiques. Vous avez confirmé dans votre rapport que 8 Canadiens sur 10 se porteront mieux grâce à notre plan. J'ai deux questions à vous poser. Avez-vous envisagé d'évaluer le plan que les conservateurs ont dévoilé hier? Vous ont-ils demandé de chiffrer leur plan, ou y avez-vous songé, afin que les Canadiens puissent comparer les deux plans?Climate change and global warmingCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1105)[English]We did indeed confirm in a report tabled in late April, if I'm not mistaken, that the government's plan to return the proceeds from the price on carbon would indeed benefit the vast majority of households. So 80% of households will be better off in the four provinces that are currently subject to the backstop. With respect to the climate change plan unveiled yesterday by the Conservative leader, the Leader of the Opposition, we have obviously not had time to look at it closely. If the Conservative Party asks us to cost any of the components of that plan under our new mandate to cost electoral platform commitments, we would be happy to do so.M. Yves Giroux: (1105)[Traduction]Nous avons effectivement confirmé dans un rapport déposé à la fin avril, si je ne m'abuse, que la décision du gouvernement de remettre aux provinces les recettes provenant de la taxe sur le carbone sera profitable pour la vaste majorité des ménages. Ainsi, 80 % des ménages se porteront mieux dans les quatre provinces où la taxe fédérale sur le carbone est mise en place.En ce qui concerne le plan de lutte contre les changements climatiques dévoilé hier par le chef conservateur, le chef de l'opposition, nous n'avons évidemment pas eu le temps de l'examiner de près. Si le Parti conservateur nous demande de chiffrer des mesures de ce plan dans le cadre de notre nouveau mandat qui consiste à établir le coût des promesses électorales, nous serions ravis de le faire.Climate change and global warmingCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesKimRuddNorthumberland—Peterborough SouthKimRuddNorthumberland—Peterborough South//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough SouthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMs. Kim Rudd: (1105)[English]Thank you very much. I appreciate that.Mme Kim Rudd: (1105)[Traduction]Je vous remercie beaucoup.YvesGirouxWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1105)[English]Mr. Kmiec.Le président: (1105)[Traduction]Monsieur Kmiec, la parole est à vous.KimRuddNorthumberland—Peterborough SouthTomKmiecCalgary Shepard//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89136TomKmiecTom-KmiecCalgary ShepardConservative CaucusAlberta//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/KmiecTom_CPC.jpgInterventionMr. Tom Kmiec (Calgary Shepard, CPC): (1105)[English]Thank you, Mr. Chair, and also for shortening the meeting so that we can give our final statements at the passing of Mark Warawa. Mr. Giroux, thank you very much for coming in. I know we've met many times before. You and your staff do great work, and I really appreciate all the effort that goes into it. In a fit of cross-party co-operation, though, I will pass my time to my NDP colleagues so they can ask questions.M. Tom Kmiec (Calgary Shepard, PCC): (1105)[Traduction]Je vous remercie, monsieur le président. Je vous remercie également d'écourter la réunion afin que nous puissions rendre un dernier hommage à Mark Warawa.Monsieur Giroux, je vous remercie beaucoup pour votre présence. Nous nous sommes déjà rencontrés à plusieurs reprises. Vous et votre personnel effectuez un excellent travail, et je vous suis reconnaissant de tous les efforts que vous déployez. Dans un élan de collaboration avec les autres partis, je vais céder mon temps de parole à mes collègues du NPD afin qu'ils puissent poser des questions.WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1105)[English]Okay.Mr. Julian or Mr. Dusseault.Le président: (1105)[Traduction]D'accord.Monsieur Julian ou Monsieur Dusseault.TomKmiecCalgary ShepardPierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionMr. Pierre-Luc Dusseault (Sherbrooke, NDP): (1105)[Translation]Mr. Chair, I first want to thank Mr. Giroux and his colleagues for their work.I know that you've been working on this issue for several years and that, even though you had other data sources, it wasn't very easy to enlist the co-operation of the Canada Revenue Agency to access the data that you used to prepare this report.My first question concerns electronic funds transfers. You addressed international electronic funds transfers and transactions between affiliates or related companies. However, from what I can see, for the European Union's black and grey list countries alone, electronic funds transfers total $628 billion.Can you give us an idea of the countries on these lists and the value of the $628 billion in electronic funds transfers between Canada and these countries and between these countries and Canada in relation to the size of the countries' GDP?M. Pierre-Luc Dusseault (Sherbrooke, NPD): (1105)[Français] Monsieur le président, je veux d'abord remercier M. Giroux et ses collègues de leur travail.Je sais que vous travaillez à ce dossier depuis plusieurs années et que, même si vous disposiez d'autres sources de données, il n'a pas été très facile d'obtenir la coopération de l'Agence du revenu du Canada pour accéder aux données sur lesquelles vous vous êtes basés pour réaliser ce rapport.Ma première question concerne les télévirements. Vous avez abordé les télévirements internationaux et les opérations entre sociétés affiliées ou apparentées. Or, d'après ce que je peux constater, seulement pour les pays des listes noire et grise de l'Union européenne, les télévirements se chiffrent à 628 milliards de dollars.Pouvez-vous nous donner une idée des pays qui figurent sur ces listes et de ce que représentent les 628 milliards de dollars de télévirements entre le Canada et ces pays ainsi qu'entre ces derniers et le Canada par rapport à la taille du PIB de ces pays?Corporate income taxElectronic funds transfersGross domestic productOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1110)[Translation]For these detailed questions, I'll turn to Mr. Mahabir and Mr. Bernier, who can provide a list of these countries. I'd say that the scale of the electronic funds transfers to these countries is disproportionate to the economic activity in these countries or to Canada's economic ties with them. This suggests that the transactions are more than simply economic transactions for tangible property. These transfers are probably justified by tax matters.With regard to the countries on the list, Mr. Bernier can give you some examples.M. Yves Giroux: (1110)[Français]Pour ces questions détaillées, je vais me tourner vers MM. Mahabir et Bernier, qui seront en mesure de vous donner la liste de ces pays. Je dirais que l'ampleur des télévirements vers ces pays est sans commune mesure avec l'activité économique qui s'y déroule ou avec les liens économiques que le Canada entretient avec eux. Cela donne à penser qu'il s'agit de plus que des transactions purement économiques pour des biens tangibles. Ce sont probablement des questions de fiscalité qui justifient ces transferts.Concernant les pays se trouvant sur la liste, M. Bernier peut vous donner quelques exemples.Corporate income taxElectronic funds transfersGross domestic productOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPierre-LucDusseaultSherbrookeGovindadevaBernierGovindadevaBernierGovindadeva-BernierInterventionMr. Govindadeva Bernier (Financial Advisor-Analyst, Office of the Parliamentary Budget Officer): (1110)[Translation]Yes.Thank you for your question, Mr. Dusseault.We referred to the list established by the European Union in December 2017. The list is often updated. Countries are added, removed or moved from the black list to the grey list. Since most of our data predates the first list, we included all countries that were on the black list at some point. Although these countries have since improved some transparency practices, this wasn't necessarily the case at the time of the electronic funds transfers. At one point, up to 70 countries were on the list. I won't name them all here.In May 2019, countries such as Belize, Fiji, Marshall Islands, Samoa, Trinidad and Tobago, Vanuatu and the United States Virgin Islands were on the black list. Bermuda, Barbados and Aruba have been on the list before. We often hear these names when we talk about tax havens.M. Govindadeva Bernier (conseiller-analyste financier, Bureau du directeur parlementaire du budget): (1110)[Français] Oui.Merci de votre question, monsieur Dusseault.Nous nous sommes basés sur la liste que l'Union européenne a établie en décembre 2017. Cette liste est souvent mise à jour. On ajoute des pays, on en enlève ou on fait passer des pays de la liste noire à la liste grise. Puisque la plupart de nos données étaient antérieures à la première liste, nous avons considéré comme étant sur la liste noire tous les pays qui y ont figuré à un moment donné. Même si, à ce jour, ces pays ont amélioré certaines pratiques en matière de transparence, ce n'était pas nécessairement le cas à l'époque de ces télévirements. À un certain moment, il y avait jusqu'à 70 pays sur la liste. Je ne vais pas tous vous les nommer ici.En date de mai 2019, des pays comme le Bélize, les îles Fidji, les îles Marshall, Samoa, Trinité-et-Tobago, le Vanuatu et les îles Vierges américaines figuraient sur la liste noire. On a déjà vu passer sur cette liste les Bermudes, la Barbade et Aruba. Ce sont des noms qu'on entend souvent quand on parle de paradis fiscaux.Corporate income taxElectronic funds transfersGross domestic productOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxPierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionMr. Pierre-Luc Dusseault: (1110)[Translation]As Mr. Giroux said, the $628 billion in electronic funds transfers to these countries or from these countries to Canada are disproportionate to the real economic activity of these countries.The same is true for offshore financial centres, which are covered in the other part of your study on electronic funds transfers. There are sink and conduit financial centres. Perhaps it isn't necessary to go into detail. Three trillion dollars pass through these offshore financial centres. We rarely say “trillion dollars” in French, but the amount is more than a few billion dollars. Can you provide a typical example of an offshore financial centre? How much money goes through these financial centres and what does this mean in terms of the country's economic activity? M. Pierre-Luc Dusseault: (1110)[Français]Les 628 milliards de dollars qui sont télévirés vers ces pays ou de ces pays vers le Canada sont, comme l'a dit M. Giroux, sans commune mesure avec l'activité économique réelle de ces pays. C'est la même chose en ce qui concerne les centres financiers à l'étranger, dont traite l'autre partie de votre étude sur les télévirements. Il y a des centres financiers finaux et transitoires, et il n'est peut-être pas nécessaire d'aller dans les détails. Trois billions de dollars transitent par ces centres financiers étrangers. On dit rarement « billions de dollars » en français, mais c'est au-delà que quelques milliards de dollars. Pouvez-vous nous donner un exemple type de centre financier à l'étranger? Combien d'argent transite par ces centres financiers et qu'est-ce que cela représente par rapport à l'activité économique du pays? Corporate income taxElectronic funds transfersGross domestic productOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesGovindadevaBernierYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1110)[Translation]I can put the amount in perspective: $3 trillion, or $3,000 billion, is more than Canada's GDP. These transaction or cash flows—some transactions occur more than once a year in various inflows and outflows of funds—are completely disproportionate to the economic activity of the country in question.We looked at countries such as Tonga, small islands in the Pacific with a tiny GDP. However, the value of transaction flows between Canada and Tonga is several times higher than Tonga's GDP. No economic reason or transaction in property or services can justify flows of this magnitude from Canada to Tonga or from Tonga to Canada. It's completely disproportionate, given Tonga's GDP and the transactions in tangible property or services that occur there.Clearly, this is purely for financial or tax reasons. There may be legitimate financial reasons, such as better interest rates or a more secure banking system, but I highly doubt this. I think that, aside from these legitimate reasons, few reasons justify transferring so much money to such a small country, other than tax reasons.M. Yves Giroux: (1110)[Français]Je peux vous donner un ordre de grandeur: 3 billions de dollars, ou 3 000 milliards de dollars, c'est plus que le PIB du Canada. Ces flux de transactions ou de trésorerie — certaines transactions sont effectuées plus d'une fois dans l'année en diverses entrées et sorties d'argent — ne sont pas du tout proportionnels à l'activité économique du pays en question.Nous avons regardé des pays comme Tonga, de petites îles dans le Pacifique au PIB minuscule. Or, la valeur des flux de transactions entre le Canada et Tonga est plusieurs fois supérieure au PIB de ce dernier. Il n'y a pas de raison économique ou de transactions en biens ou en services qui peut justifier des flux de cette importance du Canada vers ce pays ou de ce pays vers le Canada. C'est complètement hors de proportion, si l'on considère le PIB de ce pays et les transactions de biens corporels ou de services qui s'y font.C'est clair que c'est purement pour des raisons financières ou fiscales. Il peut y avoir des raisons financières légitimes, par exemple de meilleurs taux d'intérêt ou, encore, une sécurité accrue du système bancaire, ce dont je doute beaucoup. Mis à part ces raisons légitimes, il y a peu de raisons, selon moi, qui justifient qu'on transfère autant d'argent dans un si petit pays, sinon pour des raisons fiscales.Corporate income taxElectronic funds transfersGross domestic productOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPierre-LucDusseaultSherbrookePierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionMr. Pierre-Luc Dusseault: (1115)[Translation]Exactly. This is the result of the globalization of our economy and the fact that, with the emergence of the Internet, transactions to these financial centres take milliseconds to complete. The funds then move on to other countries, which become hubs of financial flows. The funds only pass through these countries for tax or financial reasons, as you just said.The other finding—M. Pierre-Luc Dusseault: (1115)[Français]Tout à fait. C'est attribuable à la mondialisation de notre économie et au fait que, avec l'avènement de l'Internet, les transactions vers ces centres financiers se font en millisecondes avant de transiter vers d'autres pays, qui deviennent des plaques tournantes de flux financiers. Les fonds ne font que transiter par ces pays pour des raisons fiscales ou financières, comme vous venez de le dire.L'autre constatation...Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1115)[English] Pierre, because Tom gave you their time, there were 14 minutes between the two of you. When you want to switch off and go to Mr. Julian, do so. You're at seven minutes now. Le président: (1115)[Traduction]Monsieur Dusseault, parce que M. Kmiec vous a cédé son temps, vous disposez ensemble de 14 minutes. Lorsque vous voudrez céder la parole à M. Julian, faites-le. Vous êtes rendu à sept minutes.Pierre-LucDusseaultSherbrookePierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionMr. Pierre-Luc Dusseault: (1115)[Translation]The other part of this study concerns transactions between companies. These tables basically show that several countries considered tax havens are among the top 10 in terms of offshore transactions with Canadian companies that have affiliates or related companies that don't deal at arm's length. The United States is in first place. This won't surprise anyone, since the United States is our closest neighbour. Canada's trade with the United States is substantial and often valid and proper. Luxembourg, a European country, is in second place. What is Luxembourg's economy or GDP? How can we justify the fact that this country ranks second in terms of the number of transactions conducted by Canadian companies abroad? Is it because Luxembourg's economy is growing? Is it because many oil wells are drilled in the country and there's an extraordinary amount of economic activity?M. Pierre-Luc Dusseault: (1115)[Français]L'autre partie de cette étude concerne les transactions entre sociétés. Ce que j'ai constaté dans ces tableaux, essentiellement, c'est que plusieurs pays considérés comme étant des paradis fiscaux sont parmi les 10 premiers au chapitre des transactions à l'étranger avec des compagnies canadiennes qui ont des filiales ou des compagnies apparentées qui ont des liens de dépendance. On voit que les États-Unis sont en première place, ce qui ne surprendra personne, puisque c'est notre voisin immédiat. Les échanges commerciaux du Canada avec les États-Unis sont nombreux et souvent valides et corrects. En deuxième place, il y a le Luxembourg, un pays d'Europe. Quelle est son économie ou son PIB? Comment peut-on justifier que ce soit le deuxième pays avec lequel les entreprises canadiennes à l'étranger font le plus de transactions? Est-ce parce que l'économie du Luxembourg est en croissance? Est-ce parce que de nombreux puits de pétrole sont forés là-bas et qu'il y a une activité économique extraordinaire?Corporate income taxElectronic funds transfersLuxembourgOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1115)[Translation] I'm not familiar with Luxembourg's oil activity, but I highly doubt it. I know that the country has had coal mines. To give you an idea of the scale, let's say that Luxembourg's population roughly aligns with the city of Gatineau's population, or with the slightly larger populations of Laval or Longueuil. The territory is quite small. While the economy is in fact booming, the population is small. Luxembourg is probably one of the richest countries in the world, per capita. However, this isn't necessarily the result of booming tangible economic activity.I suspect that many transactions to and from this country are taking place because of a well-known fact. Luxembourg is often referred to as a “country of post office boxes.” Companies have addresses that consist of an office shared by several companies or that are limited to a single post office box. This situation is very common because Luxembourg is a tax-friendly country. That's the justification.Mr. Mahabir can elaborate on this topic.M. Yves Giroux: (1115)[Français] Je ne suis pas au fait de l'activité pétrolière du Luxembourg, mais j'en doute beaucoup. Je sais qu'il y a déjà eu des mines de charbon. Pour vous donner un ordre de grandeur, disons que la population du Luxembourg est à peu près de la taille de celle de la ville de Gatineau, ou peut-être un peu plus, par exemple comme celle de Laval ou de Longueil. Le territoire est assez petit. L'économie y est florissante, c'est vrai, mais il s'agit d'une petite population. C'est probablement un des pays les plus riches au monde, par habitant, mais ce n'est pas nécessairement en raison d'une activité économique tangible florissante.Je soupçonne qu'il y a beaucoup de transactions vers ce pays et à partir de celui-ci en raison d'un fait bien connu. En effet, on parle souvent du Luxembourg comme d'un « pays de boîtes postales ». Les compagnies ont des adresses qui consistent en un bureau qu'elles sont plusieurs à se partager ou qui se limitent à une simple boîte postale. C'est très commun en raison du fait que le Luxembourg est un pays où la fiscalité est favorable. C'est ce qui justifie cela.M. Mahabir peut vous donner plus de précisions à ce sujet.Corporate income taxElectronic funds transfersLuxembourgOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPierre-LucDusseaultSherbrookeMarkMahabirMarkMahabirMark-MahabirInterventionMr. Mark Mahabir (Director of Policy, Costing, Office of the Parliamentary Budget Officer): (1115)[English] As Yves said, there are a lot of holding companies in Luxembourg. There are also no withholding taxes on royalty payments and dividend payments. That's one of the reasons why we're having a lot of transactions with that jurisdiction.M. Mark Mahabir (directeur des politiques, Coûts, Bureau du directeur parlementaire du budget): (1115)[Traduction]Comme M. Giroux l'a dit, il y a de nombreuses sociétés de portefeuille au Luxembourg. Il n'y a pas là-bas de retenues d'impôt sur les paiements de redevance et les paiements de dividende. C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a beaucoup de transactions avec ce pays. Corporate income taxElectronic funds transfersLuxembourgOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxPierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionMr. Pierre-Luc Dusseault: (1115)[Translation]The first on the list of the top 10 countries is Luxembourg, whose population is the size of the city of Gatineau, but whose reportable transactions amount to $236.7 billion. There's also Switzerland, whose reportable transactions amount to $198.4 billion, and Ireland, which some people also consider a tax haven and whose reportable transactions amount to $172.4 billion. In Barbados, the reportable transactions amount to $48.2 billion, and in Bermuda they amount to $29.7 billion. The offshore transactions of these five countries on the top 10 list amount to about $685 billion. For the most part, the economies of these countries don't necessarily justify such a large flow of transactions.Can you give us an idea of the situation in these five countries and the influence of double taxation agreements?I don't know whether you focused on this issue in your study. I want to know whether the size of the transactions between Canada and these countries can be linked to the fact that we have double taxation agreements. These agreements may encourage the offshoring of profits, which can then be repatriated to Canada at a lower tax rate.M. Pierre-Luc Dusseault: (1115)[Français]Au sommet de la liste des 10 premiers pays, on voit le Luxembourg, dont la population est de la taille de celle de la ville de Gatineau, mais dont les opérations à déclarer se chiffrent à 236,7 milliards de dollars. Il y a aussi la Suisse, pour qui ce montant est de 198,4 milliards de dollars, et l'Irlande, qui est aussi considérée par certains comme un paradis fiscal et pour qui cette somme est de 172,4 milliards de dollars. Dans le cas de la Barbade, on parle de 48,2 milliards de dollars et de 29,7 milliards de dollars dans le cas des Bermudes. Les opérations à l'étranger de ces cinq pays qui font partie de la liste des 10 premiers représentent à elles seules quelque 685 milliards de dollars. Pour la plupart, ce sont des pays dont l'économie ne justifie pas nécessairement un flux aussi important d'opérations.Pouvez-vous nous donner une idée de la situation de ces cinq pays et de l'influence des accords préventifs de double imposition?Je ne sais pas si vous vous êtes attardés à cette question lors de votre étude. J'aimerais savoir s'il est possible d'établir une corrélation entre la taille des opérations entre le Canada et ces pays et le fait que nous avons des accords préventifs de double imposition. En effet, ceux-ci favorisent peut-être la délocalisation des profits, qui peuvent ensuite être rapatriés au Canada en faisant l'objet de moins d'impôt.Corporate income taxDouble taxationElectronic funds transfersOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesMarkMahabirYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1120)[Translation]As part of the study, we didn't establish a causal link or correlation between the double taxation agreements with certain countries and the value of transactions reported on T106 slips in the case of transactions of related companies.At first glance, it seems surprising that the value of transactions between related companies is higher in Barbados—given the size of its economy—than in Australia, which has a developed economy and fairly close ties with Canada. There are more transactions between Barbados and Canada than between Australia and Canada. The same is true for Bermuda, where the number of transactions is similar to the number in Australia. Bermuda is probably a very beautiful place to live and buy a second home. However, its economic activity doesn't even come close to Australia's economic activity.Mr. Mahabir and Mr. Bernier may have more or, conversely, less information than I do on the relationship between tax treaties and transactions between related companies.M. Yves Giroux: (1120)[Français]Dans le cadre de l'étude, nous n'avons pas déterminé de lien de cause à effet ou de corrélation entre les ententes sur la double imposition, avec certains pays, et la valeur des transactions qui est déclarée, dans le cas des transactions des compagnies apparentées, sur les feuillets T106.Il semble étonnant, à première vue, que la valeur des transactions entre compagnies apparentées soit plus élevée à la Barbade — étant donné la taille de son économie — qu'en Australie, dont l'économie est développée et qui a des liens assez étroits avec le Canada. Il y a donc plus de transactions entre la Barbade et le Canada qu'entre l'Australie et le Canada. Il en va de même pour les Bermudes, dont le nombre de transactions est très proche de celui de l'Australie. Les Bermudes sont probablement un très beau pays où il est bon de vivre et de s'acheter une résidence secondaire, mais son activité économique n'est en rien comparable à celle de l'Australie.MM. Mahabir et Bernier ont peut-être plus d'information ou, au contraire, moins d'information que j'en ai moi-même sur le lien entre les conventions fiscales et les transactions entre compagnies apparentées.Corporate income taxDouble taxationElectronic funds transfersOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPierre-LucDusseaultSherbrookeMarkMahabirMarkMahabirMark-MahabirInterventionMr. Mark Mahabir: (1120)[English]If we look at the list in table 3-5, we can see that it basically shows the revenues going into Canada from countries. On this list, there are a few jurisdictions where there is no corporate income tax, so there are revenues being earned by Canadians in jurisdictions where there is no income tax. M. Mark Mahabir: (1120)[Traduction]Si nous examinons le tableau 3-5, on voit qu'il présente les revenus transférés au Canada depuis d'autres pays. La liste comporte un certain nombre d'États où il n'y a pas d'impôt sur le revenu des sociétés, ce qui signifie qu'il y a des revenus gagnés par des Canadiens dans des États où il n'y a pas d'impôt sur le revenu.Corporate income taxDouble taxationElectronic funds transfersOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxPierre-LucDusseaultSherbrooke//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71553Pierre-LucDusseaultPierre-Luc-DusseaultSherbrookeNew Democratic Party CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/DusseaultPierreLuc_NDP.jpgInterventionMr. Pierre-Luc Dusseault: (1120)[Translation]Table 3-5 shows that Luxembourg, of all the countries in the world, has the highest revenues from non-residents. These revenues amount to $47.6 billion.Can you tell us what “revenues from non-residents” means? Are these payments made by affiliates of a Canadian company? What transactions are normally involved? Are they intellectual property payments, interest or dividends, for example?M. Pierre-Luc Dusseault: (1120)[Français]En effet, on voit au tableau 3-5 que le Luxembourg, parmi les États du monde entier, est celui dont les revenus provenant de non-résidents sont les plus élevés, soit de 47,6 milliards de dollars.Pouvez-vous nous dire ce que signifie « revenus provenant de non-résidents »? S'agit-il de paiements que font des sociétés affiliées à une société canadienne? De quelles transactions s'agit-il normalement: de versements liés à la propriété intellectuelle, d'intérêts ou de dividendes, par exemple?Corporate income taxElectronic funds transfersLuxembourgOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesMarkMahabirGovindadevaBernierGovindadevaBernierGovindadeva-BernierInterventionMr. Govindadeva Bernier: (1120)[Translation]In Table 3-5, we measured the revenues from transactions reported in Part III of the T106 slip. We've included the appended form in the report. Part III details transactions, either in property or services. The revenues may also include interest or royalty payments in particular, or payments for management services, research and development, and so on.The first column, the revenue from non-residents column, concerns money that affiliates in Luxembourg have paid to companies in Canada. The expenditures are funds that Canadian companies have sent to companies in Luxembourg. The net revenue is the difference between the two.M. Govindadeva Bernier: (1120)[Français]Dans le tableau 3-5, nous avons mesuré les revenus provenant des transactions figurant dans la partie III du feuillet T106. Nous avons reproduit le formulaire en annexe dans le rapport. La partie III détaille des transactions, soit pour des biens, soit pour des services. Il peut aussi s'agir de paiements d'intérêts ou de redevances, notamment, ou encore de paiements pour des services de gestion, de recherche-développement, et ainsi de suite.Dans la première colonne, soit celle des revenus provenant de non-résidents, il s'agit d'argent que des sociétés affiliées, au Luxembourg, ont versé à des sociétés au Canada. Dans le cas des dépenses, il s'agit de fonds que des sociétés canadiennes ont fait parvenir à des sociétés au Luxembourg. Le revenu net est donc la différence entre les deux.Corporate income taxElectronic funds transfersLuxembourgOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPierre-LucDusseaultSherbrookeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1120)[English] We'll have to end it there.Mr. Fragiskatos.Le président: (1120)[Traduction]Nous allons devoir nous arrêter là.Monsieur Fragiskatos.GovindadevaBernierPeterFragiskatosLondon North Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon North CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionMr. Peter Fragiskatos (London North Centre, Lib.): (1120)[English]Thank you, Mr. Chair. If I have time left, I will be splitting it with my colleague Ms. Rudd.Thank you to everyone, particularly Mr. Giroux, for being here and for the report, which I want to reference. On page 4, it states the following about the tax gap: “Part of the tax gap can be attributed to unintentional actions, such as errors, ignorance of relevant tax rules or inability to comply.” I want to ask you about errors and also the inability to comply. When you say “errors”, what sorts of examples are we talking about? When it comes to “inability to comply”, what are some of the factors that lead to that outcome?M. Peter Fragiskatos (London-Centre-Nord, Lib.): (1120)[Traduction]Je vous remercie, monsieur le président. S'il me reste du temps, je vais le céder à ma collègue, Mme Rudd.Merci à tous pour votre présence, particulièrement à M. Giroux, et pour le rapport, auquel je vais faire référence.À la page 5, il est écrit ceci au sujet de l'écart fiscal: « Une partie de l'écart fiscal peut être attribuée à des actes non intentionnels, par exemple, les erreurs, l'ignorance des règles fiscales pertinentes ou l'incapacité à s'y conformer. » J'aimerais vous interroger au sujet des erreurs et de l'incapacité à se conformer aux règles fiscales. Lorsque vous parlez d'erreurs, de quels types d'erreurs s'agit-il? En ce qui concerne l'incapacité à se conformer aux règles fiscales, quels sont certains des facteurs qui donnent lieu à cela?Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1120)[English]When it comes to errors, if you've tried to understand the Income Tax Act, then you can probably quickly get what types of errors could be made. For example, if you're moving, you have moving expenses, and you may believe that some types of expenses are eligible. Conversely, you may not know that you can benefit from some types of deductions for moving expenses. I'm talking here about personal income taxes.When it comes to corporations, it's very complex what companies can deduct and the types of deductions they're allowed. When it comes to tax planning, there could be errors made in good faith, such as forgetting to report some income—M. Yves Giroux: (1120)[Traduction]Pour ce qui est des erreurs, si vous avez essayé de comprendre la Loi de l'impôt sur le revenu, alors vous pouvez probablement comprendre rapidement quels types d'erreurs pourraient se produire. Par exemple, si vous déménagez, cela implique des dépenses, et vous pouvez penser que certains types de dépenses sont admissibles. À l'inverse, il est possible que vous ne sachiez pas que vous pouvez profiter de certains types de déductions pour dépenses de déménagement. Je parle ici de l'impôt sur le revenu des particuliers.En ce qui a trait aux sociétés, les types de déductions admissibles sont très complexes. Sur le plan de la planification fiscale, des erreurs peuvent être commises en toute bonne foi, notamment oublier de déclarer certains revenus...Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterFragiskatosLondon North CentrePeterFragiskatosLondon North Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon North CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionMr. Peter Fragiskatos: (1120)[English]I don't mean to interrupt you, but in the interest of time, what you're talking about here in terms of errors indicates to me that, really, you're talking about the complexity of the tax code—M. Peter Fragiskatos: (1120)[Traduction]Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps est restreint. Le type d'erreurs dont vous me parlez donne en fait une indication de la complexité du code fiscal...Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1125)[English]Yes, it could be.M. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Oui, sans doute.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterFragiskatosLondon North CentrePeterFragiskatosLondon North Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon North CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionMr. Peter Fragiskatos: (1125)[English]—and perhaps its need for simplification.M. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]... et met en évidence la nécessité de le simplifier.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1125)[English]There would certainly be tremendous benefits to taxpayers from simplifying the tax code, the Income Tax Act, and—M. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Simplifier le code fiscal, la Loi de l'impôt sur le revenu, serait certes très profitable pour les contribuables...Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterFragiskatosLondon North CentrePeterFragiskatosLondon North Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon North CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionMr. Peter Fragiskatos: (1125)[English]What specific areas would you identify as needing simplification?M. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]Quelles dispositions auraient besoin d'être simplifiées selon vous?Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1125)[English]I haven't looked at specific areas, but taxpayers frequently mention deductions for medical expenses, for example, when talking about personal income tax, moving expenses deductions, and the sheer number of credits and deductions. Those are confusing to people. That's why a significant portion of individuals need the assistance of tax professionals to file their income tax.M. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Je ne me suis pas penché sur des dispositions en particulier, mais je peux vous dire que les contribuables mentionnent fréquemment les déductions pour frais médicaux, par exemple, en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu des particuliers, les déductions pour dépenses de déménagement et le nombre considérable de crédits et de déductions. Les gens ne s'y retrouvent pas. C'est pourquoi un nombre important de particuliers ont recours aux services de fiscalistes pour produire leur déclaration de revenus.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterFragiskatosLondon North CentrePeterFragiskatosLondon North Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon North CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionMr. Peter Fragiskatos: (1125)[English]Okay.What explains “inability to comply”? What are some of the factors? Why “inability”?M. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]D'accord.Qu'en est-il de l'incapacité à se conformer aux règles? Quels sont certains des facteurs? Pourquoi employer le terme « incapacité »?Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1125)[English]It would be the loss of receipts or supporting documents when, for example, people's homes are flooded or burned to the ground. It happens; it's not a regular occurrence, but it happens, unfortunately. That would be one example.M. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Il s'agit notamment de la perte de reçus ou de documents d'appui en raison, par exemple, d'une inondation ou d'un incendie au domicile d'un particulier. C'est une situation qui peut se produire; cela ne se produit pas régulièrement, mais c'est possible, malheureusement. Voilà un exemple.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterFragiskatosLondon North CentrePeterFragiskatosLondon North Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon North CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionMr. Peter Fragiskatos: (1125)[English]Right. Okay.As far as the tax gap is concerned, where does Canada rank vis-à-vis other democracies?M. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]D'accord.En ce qui a trait à l'écart fiscal, où se situe le Canada par rapport à d'autres démocraties?Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1125)[English]It's difficult to answer that question, because relatively few countries do a comprehensive analysis of their tax gap. I don't imagine we rank worse than most countries, because of the relative strength of our institutions. It's all relative. It depends on how you measure the tax gap. Based on my experience, I would say we probably rank in the middle of the pack. That's a good question to address to the Department of Finance and the Canada Revenue Agency.M. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Il est difficile de répondre à cette question, car très peu de pays effectuent une analyse complète de leur écart fiscal. Je ne crois pas que notre situation soit pire que celle de la plupart des autres pays, en raison de la solidité de nos institutions. Tout est relatif. Cela dépend de la façon dont on mesure l'écart fiscal. D'après mon expérience, je dirais que nous nous situons probablement au milieu du peloton. Ce serait une bonne question à poser au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterFragiskatosLondon North CentrePeterFragiskatosLondon North Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88827PeterFragiskatosPeter-FragiskatosLondon North CentreLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/FragiskatosPeter_Lib.jpgInterventionMr. Peter Fragiskatos: (1125)[English]Thank you very much.Mr. Chair, I'll pass my remaining time to my colleague.Ms. Kim Rudd: Thank you.M. Peter Fragiskatos: (1125)[Traduction]Je vous remercie beaucoup.Monsieur le président, je vais céder le temps qu'il me reste à ma collègue.Mme Kim Rudd: Merci.YvesGirouxWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1125)[English][Inaudible—Editor] minutes back.Le président: (1125)[Traduction][Inaudible] minutes.PeterFragiskatosLondon North CentreKimRuddNorthumberland—Peterborough South//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough SouthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMs. Kim Rudd: (1125)[English]Oh, I got my three minutes back. Thank you, Mr. Chair.I want to continue in the vein of pricing pollution. I read your report, and you state that putting a price on pollution is one of the most effective and efficient ways to reduce greenhouse gas emissions. What's curious to me is that the Leader of the Opposition yesterday said that in fact your report said the exact opposite—that it doesn't work. I don't want to suggest that the Leader of the Opposition is misleading people, but I wonder if you could clarify what your report said.Mme Kim Rudd: (1125)[Traduction]Oh, j'ai trois minutes. Je vous remercie, monsieur le président.Je veux poursuivre sur la question de la tarification de la pollution. J'ai lu votre rapport dans lequel vous déclarez que la tarification de la pollution est l'une des façons les plus efficaces et efficientes de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ce que je trouve curieux, c'est que le chef de l'opposition a affirmé hier que votre rapport dit exactement le contraire, à savoir que cette mesure ne fonctionne pas.Je ne veux pas laisser entendre que le chef de l'opposition induit les gens en erreur, mais je me demande si vous pourriez clarifier ce qui se trouve dans votre rapport.Carbon pricingCarbon taxCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1125)[English]The report alluded to the fact that putting a price on pollution, a price that is widespread and that's paid by most if not the totality of economic actors, has a cost, but it allows sectors to make the necessary trade-offs among themselves so that for those actors for whom it is the easiest to reduce emissions, they will do so. The report also says that there are other instruments available to economic actors—individuals, corporations, governments—to reduce emissions, regulations and subsidies being the two other broad categories of instruments, but these also have a cost, albeit the cost is often not as transparent as a carbon tax or a price on carbon. That's what the report says. It also says that technological improvements can be a significant contributor to reducing greenhouse gases, but technological improvements are inherently hard to predict. If they were easy to predict, then some people would be very, very rich by investing in advance in these companies; some of them are indeed very rich and have that insight. In a nutshell, that's essentially what the report says.M. Yves Giroux: (1125)[Traduction]Dans le rapport, on explique que la tarification de la pollution à laquelle sont assujettis la plupart, voire l'ensemble, des acteurs de l'économie comporte un coût, mais elle permet aux différents secteurs de faire les compromis nécessaires entre eux, de sorte que ceux qui réduiront leurs émissions seront les acteurs pour lesquels il est le plus facile de le faire. Le rapport précise également qu'il y a d'autres mesures que peuvent mettre en place les acteurs de l'économie — les particuliers, les sociétés, les gouvernements — pour réduire les émissions. Les deux grandes catégories de mesures sont la réglementation et les subventions, mais elles ont également un coût, et ce coût n'est souvent pas aussi transparent que celui d'une taxe sur le carbone ou de la tarification du carbone.C'est ce qu'on explique dans le rapport. On dit également que des améliorations technologiques peuvent contribuer de façon significative à la réduction des gaz à effet de serre, mais il est intrinsèquement difficile de prévoir les améliorations technologiques. Si elles étaient faciles à prévoir, certaines personnes deviendraient extrêmement riches en investissant à l'avance dans les sociétés en question. Certaines personnes sont en fait très riches et ont cette clairvoyance.En résumé, c'est essentiellement ce qu'on explique dans le rapport.Carbon pricingCarbon taxCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesKimRuddNorthumberland—Peterborough SouthKimRuddNorthumberland—Peterborough South//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/71718KimRuddKim-RuddNorthumberland—Peterborough SouthLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/RuddKim_Lib.jpgInterventionMs. Kim Rudd: (1125)[English] As I read your report, I think that putting a price on pollution is, as I said, the most efficient and cost-effective way. Transparency is another word you used in your report, as you just said. The other thing your report does is to recognize that there is a transition that we go through with those technologies. It could be 20 years away. It could be 10 years away. We don't know, but the majority of Canadians are certainly better off, as you've said in your report, with the price on pollution than they were without it. Thank you very much.Mme Kim Rudd: (1125)[Traduction]En lisant votre rapport, je me suis dit que la tarification de la pollution, comme je l'ai mentionné, est la façon la plus efficace et rentable de réduire les émissions. La transparence est un autre terme que vous avez utilisé dans votre rapport, comme vous venez de le faire.En outre, dans votre rapport, vous reconnaissez qu'il y a une transition associée à ces technologies. Cette transition pourrait se faire dans 20 ans ou dans 10 ans. Nous ne le savons pas, mais la majorité des Canadiens se portent mieux, comme vous l'avez mentionné dans votre rapport, grâce à la tarification de la pollution qu'en l'absence de cette mesure.Je vous remercie beaucoup.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1125)[English]Is there any further response?You still have half a minute. Mr. Poilievre, you're on.Le président: (1125)[Traduction]Quelqu'un d'autre veut-il répondre?Il vous reste encore 30 secondes.Monsieur Poilievre, la parole est à vous.KimRuddNorthumberland—Peterborough SouthPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre (Carleton, CPC): (1130)[English]Do you mind taking a question on your report with regard to the CPPIB?L’hon. Pierre Poilievre (Carleton, PCC): (1130)[Traduction]Acceptez-vous de répondre à une question concernant votre rapport sur l'Office d'investissement du RPC?Canada Pension PlanCanada Pension Plan Investment BoardCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1130)[English]Not at all.M. Yves Giroux: (1130)[Traduction]Oui, bien sûr.Canada Pension PlanCanada Pension Plan Investment BoardCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1130)[English]All right. Recently you released a report that showed a net advantage resulting from CPPIB's decision to go to active management. Andrew Coyne wrote an interesting piece wherein he said that your report did not take into consideration the savings in management and transaction costs that come from passive management.I'll just read to you from his article: The return that matters, as any mutual fund investor knows, is not the gross return but the return net of costs: one of the reasons actively managed funds tend to underperform passively managed is because their costs are so much higher. Bizarrely, while the PBO study deducts transaction costs and management fees—which are now, respectively, 17 times and 44 times what they were under passive management—from the CPPIB’s returns, “operating expenses were assumed to be the same under either approach.”
I don't know if that's the assumption you made, but that is what he reports and I do know that passively managed instruments are infinitely cheaper. You can buy a Barclays or a Vanguard ETF and pay a 0.01% fee for management, whereas if you hire a mutual fund it can be up to 2%, hundreds of times higher.First, is Mr. Coyne is right that you did use that methodology, and second, if he is, why did you do so?L’hon. Pierre Poilievre: (1130)[Traduction]Très bien. Vous avez publié récemment un rapport qui montre un avantage net qui résulte de la décision de l'Office de passer à la gestion active. Andrew Coyne a rédigé un article intéressant dans lequel il affirme que votre rapport ne prend pas en considération les économies sur le plan des frais de gestion et des coûts de transaction que permet la gestion passive.Je vais vous lire un extrait de son article: Le rendement qui importe, comme le sait tout investisseur dans des fonds communs de placement, n'est pas le rendement brut, mais le rendement net. Les fonds gérés activement ont tendance à afficher un rendement inférieur aux fonds gérés passivement parce que leurs coûts sont beaucoup plus élevés. Bizarrement, dans le rapport de votre bureau, on déduit les coûts de transaction et les frais de gestion — qui sont actuellement, respectivement, 17 fois et 44 fois ce qu'ils étaient dans le cadre de la gestion passive — des rendements de l'Office, mais on affirme que « les charges d'exploitation sont présumées être les mêmes [...], quelle que soit la stratégie. »
Je ne sais pas si c'est la supposition que vous avez faite, mais c'est ce qu'il a écrit, et je sais très bien que les fonds gérés passivement ont un coût beaucoup moins élevé. Vous pouvez investir dans des fonds négociés en bourse de Barclays ou Vanguard et payer des frais de gestion de 0,01 %, alors que si vous investissez dans un fonds commun de placement, les frais de gestion peuvent aller jusqu'à 2 %; les frais sont donc des centaines de fois plus élevés.Premièrement, M. Coyne a-t-il raison de dire que vous avez utilisé cette méthodologie, et deuxièmement, s'il a raison, pourquoi avez-vous choisi de faire cela?Administrative feesCanada Pension PlanCanada Pension Plan Investment BoardCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1130)[English]We didn't bring you here for this subject, but are you fine with this subject, Mr. Giroux?Le président: (1130)[Traduction]Nous ne vous avons pas invité pour discuter de ce sujet, mais acceptez-vous d'en parler, monsieur Giroux?PierrePoilievreHon.CarletonYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1130)[English]Yes, I'm fine.We looked at operating expenses. Deciding to reduce the operating expenses under a passive strategy would have required us to make assumptions as to by how much the operating expenses would need to go down. They would not be brought down to zero because of the magnitude of funds that are managed. There would certainly need to be continuous oversight of dozens of billions of dollars, and that's why we assumed there would still be a need for operating expenses.That said, for sure one would hope that the operating expenses, under a passive strategy, would be significantly lower, but because it was not possible to determine what quantum would be appropriate, we decided to assume that operating expenses would remain roughly the same. That said, it doesn't significantly change the outcome or conclusions of the report, because the operating expenses are still a small fraction of the overall assets and of the returns. M. Yves Giroux: (1130)[Traduction]Oui, tout à fait.Nous avons examiné les charges d'exploitation. Si nous avions déterminé que les charges d'exploitation seraient réduites dans le cadre d'une gestion passive, nous aurions dû présumer de la mesure dans laquelle ces charges diminueraient.Elles ne seraient pas à zéro, en raison de l'importance des fonds qui sont gérés. Il faudrait qu'il y ait une surveillance continuelle de dizaines de milliards de dollars, alors c'est pourquoi nous avons présumé qu'il y aurait encore des charges d'exploitation.Cela dit, il est certain qu'on s'attend à ce que les charges d'exploitation, dans le cadre d'une gestion passive, soient beaucoup moins élevées, mais parce qu'il n'était pas possible d'établir le montant approprié, nous avons décidé de présumer que les charges d'exploitation seraient à peu près les mêmes. Cela ne change pas considérablement les conclusions du rapport, car les charges d'exploitation constituent encore une petite fraction de l'ensemble des actifs et des rendements.Administrative feesCanada Pension PlanCanada Pension Plan Investment BoardCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequePierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1130)[English]It depends on how you define small. Over the lifetime of an investor, if you have a one-percentage-point increase in management costs for your investments, that does subtract significantly from the final asset that emerges from your investment at the end of life. If Mr. Coyne is correct that the CPPIB's transaction costs and management fees are up 17 times and 44 times, respectively, those are absolutely astronomical increases.In fairness, the CPPIB will justify that, given the very high returns they've achieved, so I'm not making a judgment that it wasn't necessarily worth the increased management cost, but if you are going to compare the two options, there's no question that you are right to include the virtues of active investing in that they're able to get a higher return, but ought you not also include the vices of active management in achieving that return, namely, that it is much more expensive to do so? It seems to me that you did not consider the last part, because you assumed that passive management would have been just as expensive as active management, which I think we agree is not the case.L’hon. Pierre Poilievre: (1130)[Traduction]Tout dépend de ce qu'on considère être une petite fraction. Au cours de la vie d'un investisseur, si les frais de gestion augmentent d'un point de pourcentage, cela réduit considérablement les actifs au bout du compte. Si M. Coyne a raison d'affirmer que les coûts de transaction et les frais de gestion de l'Office sont 17 fois et 44 fois plus élevés, respectivement, cela représente des augmentations absolument astronomiques.Je dois dire en toute justice que l'Office pourra justifier ces hausses compte tenu des rendements très élevés qu'il a obtenus, alors je ne dis pas que l'augmentation des frais de gestion ne valait pas le coût, mais si on compare les deux options, il ne fait aucun doute qu'il est juste de faire valoir les avantages de la gestion active, notamment qu'elle permet d'obtenir un rendement plus élevé, mais ne faudrait-il pas aussi mentionner les points négatifs de la gestion active, c'est-à-dire qu'elle a entre autres un coût beaucoup plus élevé?Il me semble que vous n'avez pas tenu compte de ce point négatif, car vous avez assumé que la gestion passive aurait un coût tout aussi élevé que la gestion active, alors que nous convenons je crois que ce n'est pas le cas.Administrative feesCanada Pension PlanCanada Pension Plan Investment BoardCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1135)[English] You're right that passive management would be cheaper. The conundrum we faced was that for the funds that manage, in the case of the CPPIB, hundreds of billions of dollars, how much cheaper would it be? Even if they were to go to a purely passive investment strategy, I don't think there are currently instruments that would fit the CPPIB's volume. There would be a need for some operational expenses—M. Yves Giroux: (1135)[Traduction]En effet, la gestion passive serait moins coûteuse. La question que nous avions était de savoir dans quelle mesure ce serait moins coûteux pour les fonds qui, comme l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, gèrent des centaines de milliards de dollars.Même s'ils optaient pour une stratégie d'investissement à gestion passive, je ne crois pas qu'il existe en ce moment des instruments qui conviendraient au volume de l'OIRPC. Il faudrait certaines dépenses de fonctionnement…Administrative feesCanada Pension PlanCanada Pension Plan Investment BoardCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1135)[English]Right.L’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Oui.YvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1135)[English]—for the CPPIB to mimic what you were referring to, such as ETFs, for example. I don't think there are ETFs on the market that would be big enough to absorb such a high volume.M. Yves Giroux: (1135)[Traduction]… pour que l'OIRPC puisse reproduire ce que vous décrivez, des FNB, des fonds négociés en bourse par exemple. Je ne crois pas qu'il y ait sur le marché des FNB suffisamment importants pour absorber un si fort volume.Administrative feesCanada Pension PlanCanada Pension Plan Investment BoardCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1135)[English]Right.L’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Oui.YvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1135)[English]There would still be a need for people to actively be involved and to make transactions on an almost daily basis to ensure that they do properly track the indexes they would decide to follow under a passive strategy. There would be reductions in management fees, for sure, but to what extent? That remains unclear.M. Yves Giroux: (1135)[Traduction]Il faudrait quand même que des gens interviennent activement et fassent des transactions presque tous les jours pour veiller à bien suivre les indices choisis dans le cadre d'une stratégie passive. Les frais de gestion diminueraient assurément, mais dans quelle mesure? Cela n'est toujours pas clair.Administrative feesCanada Pension PlanCanada Pension Plan Investment BoardCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1135)[English]Could I ask just one last question?L’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Est-ce que je peux poser une dernière question?YvesGirouxWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1135)[English]Okay. We're quite over time. We must—Le président: (1135)[Traduction]Nous avons beaucoup dépassé le temps. Nous devons…PierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1135)[English]Could I just have a parting request, then?L’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Dans ce cas, est-ce que je peux faire une dernière demande?WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1135)[English]What's your parting request?Le président: (1135)[Traduction]Quelle est votre dernière demande?PierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1135)[English]Just that the next time, you look at this—L’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Simplement, que la prochaine fois que vous regardez cela…WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1135)[English]From virtues and vices to parting requests....Voices: Oh, oh!Le président: (1135)[Traduction]Des vertus et vices, aux dernières demandes…Des voix: Ha, ha!PierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1135)[English]Yes, that's right. My greatest vice today is that I'm too loquacious.It's just that the next time you look at this, could PBO try to find a methodology to at least credit a passive approach for its lower management costs? For all of the complications you've just stated—and they are legitimate—notwithstanding, there must be some way, if we're going to compare the two, to give passive management credit for its lower cost of administration—both transactions and management—that it brings. My request as a parliamentarian is that the next time you do this calculation, you take that into account. L’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Oui, en effet. Mon principal vice, aujourd'hui, c'est que je suis trop loquace.La prochaine fois que vous regarderez cela, est-ce que le DPB pourrait essayer de trouver une méthodologie qui reconnaîtrait les coûts de gestion inférieurs d'une démarche passive? Pour toutes les complications que vous venez de décrire — qui sont légitimes, je vous le concède —, il doit bien y avoir une façon, en comparant les deux, de reconnaître les coûts d'administration inférieurs de la gestion passive, aussi bien pour les transactions que pour la gestion.Ce que je vous demande en tant que parlementaire, c'est que vous teniez compte de cela la prochaine fois que vous faites ce calcul.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1135)[English]All right. That's up for consideration by the PBO.Le président: (1135)[Traduction]D'accord. Ce sera au DPB de décider.PierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1135)[English]Thank you, Chair. L’hon. Pierre Poilievre: (1135)[Traduction]Merci, monsieur le président.WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1135)[English]Now we have Mr. Sorbara, and then we are coming back to Mr. Julian.Mr. Sorbara.Le président: (1135)[Traduction]C'est maintenant au tour de M. Sorbara, puis nous reviendrons à M. Julian.Monsieur Sorbara, c'est à vous.PierrePoilievreHon.CarletonFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionMr. Francesco Sorbara (Vaughan—Woodbridge, Lib.): (1135)[English]Thank you, Mr. Chair.I do want to start very quickly by acknowledging the passing of MP Mark Warawa. Mark and I were on the same floor in the Valour Building, and I had the chance to get to know him quite well from a number of conversations. I do wish to pass on my sincerest condolences to his family. I know that the Lord has inherited quite the angel in the last 24 hours. My condolences on Mark's passing.Going to the topic at hand, the CRA has published a set of reports. The fifth one came out this week: “Tax Gap and Compliance Results for the Federal Corporate Income Tax System”.If I could just read out the preamble in the executive summary, I think it speaks to the measures our government undertook to ensure the integrity of our tax system. It states:In April 2016, the Government of Canada committed to estimating the federal tax gap to encourage an open and transparent discussion on tax non-compliance. Understanding how and why taxpayers are non-compliant is critical to help preserve the integrity of the tax system and to protect Canada's revenue base, which supports programs and benefits delivered to Canadians.
I think that little preamble, that first sentence of this last report, is very important to folks back home in my riding and across Canada to assure them that the federal government is providing CRA with all the resources it needs to do its job for integrity.I have a quick question. We heard some numbers: the before tax gap numbers, the broad ones, but then the audited ones. In your view, how important were the resources we invested in the CRA to pursue those proper audits and reduce that tax gap to be as minimal as possible?M. Francesco Sorbara (Vaughan—Woodbridge, Lib.): (1135)[Traduction]Merci, Monsieur le président.J'aimerais très rapidement commencer par souligner le décès du député Mark Warawa. Mark et moi occupions le même étage de l'édifice de la Bravoure, et j'ai eu la chance d'avoir eu assez de conversations avec lui pour en venir à bien le connaître. Je tiens à exprimer mes sincères condoléances à sa famille. Je sais que le Seigneur a accueilli un ange extraordinaire, dans les 24 dernières heures. Mes condoléances pour la perte de Mark.Passons maintenant au sujet qui nous intéresse. L'Agence du revenu du Canada a publié un ensemble de rapports. Le cinquième est sorti cette semaine et s'intitule « Écart fiscal et résultats en matière d'observation pour le système d'impôt fédéral sur le revenu des sociétés ».Si vous me le permettez, je vais lire le préambule qui se trouve dans le résumé. Je crois qu'il décrit bien les mesures que notre gouvernement a entreprises pour garantir l'intégrité de notre système fiscal.En avril 2016, le gouvernement du Canada s'est engagé à estimer l'écart fiscal fédéral dans le but d'encourager une discussion ouverte et transparente sur l'inobservation fiscale. Il est essentiel de comprendre comment et pourquoi les contribuables n'observent pas leurs obligations fiscales, car cela aide à préserver l'intégrité du régime fiscal et à protéger l'assiette fiscale du Canada, ce qui appuie les programmes et les prestations fournies aux Canadiens.
Je crois que ce court préambule, la première phrase de ce dernier rapport, est très important pour les gens de ma circonscription ainsi que de partout au Canada, car cela leur garantit que le gouvernement fédéral donne à l'ARC toutes les ressources qu'il lui faut pour assurer l'intégrité.J'ai une question rapide. Nous avons entendu des chiffres: l'écart fiscal avant la prise en compte des résultats, les chiffres généraux, puis l'écart après les vérifications. D'après vous, quelle a été l'importance des ressources que nous avons investies dans l'ARC pour la réalisation de vérifications convenables et pour la réduction au minimum de l'écart fiscal?Audits and auditorsCanada Revenue AgencyCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1135)[English]I won't comment on the level or the appropriateness.... I'll let the CRA officials determine whether they have sufficient resources to pursue all the audits they should be pursuing. It's certainly the case that audits are a very important way of addressing the tax gap and narrowing it to the extent possible, because audits, first of all, uncover tax evasion. Also, and I think equally important, they provide a disincentive to engage in the behaviour in the first place. If there's a relatively high likelihood of getting caught, it's a disincentive to engaging in the behaviour in the first place.M. Yves Giroux: (1135)[Traduction]Je n'émettrai aucun commentaire au sujet du niveau ou de la pertinence… Je vais laisser les fonctionnaires de l'ARC dire s'ils ont des ressources suffisantes pour réaliser toutes les vérifications qu'ils devraient réaliser.Les vérifications sont certainement une façon très importante de s'attaquer à l'écart fiscal et de le réduire le plus possible, car les vérifications ont premièrement pour effet de mettre au jour l'évasion fiscale. Ce qui est tout aussi important d'après moi, c'est qu'elles découragent ce comportement au départ. La probabilité élevée de se faire prendre décourage le comportement au départ.Audits and auditorsCanada Revenue AgencyCorporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionMr. Francesco Sorbara: (1135)[English]Exactly, and if I can interject, page 9 of the CRA report shows a tax gap before audit of $9.4 to $11.4 billion for SMEs and large corporations. The “Impact of Audit” brought it down by literally three-quarters. You're still at $3.3 billion to $5.3 billion, but it gives you an indication of the magnitude when audits are performed correctly.I'm going to pivot, because there is something in the PBO report at the end, on page 20, where you say: CRA efforts to increase audits on the information reported on T106 forms could reduce the magnitude of aggressive tax planning. However, it may be time for a “fundamental rethink” on international corporate taxation to ensure income is taxed where the economic activity is taking place.
Now, we do know that we've entered into a base erosion and profit shifting agreement, another multilateral instrument. Our government, in the last three years, invested a billion dollars plus into CRA, with more audit teams, in responses to KPMG and other activities that have been taking place. Could you comment on this last paragraph on page 20, before the appendix? This is your concluding statement.M. Francesco Sorbara: (1135)[Traduction]Exactement. Si vous me le permettez, je vous renvoie à la page 10 du rapport de l'ARC, où l'on dit que l'écart fiscal est estimé entre 9,4 milliards de dollars et 11,4 milliards de dollars avant la prise en compte des résultats des vérifications pour les petites et moyennes entreprises. Les vérifications ont entraîné une diminution des trois quarts. Les montants estimatifs se situent maintenant entre 3,3 milliards de dollars et 5,3 milliards de dollars, mais cela vous donne une idée de l'ampleur des effets produits quand les vérifications sont réalisées convenablement.Je vais changer de point de vue et parler de quelque chose qui se trouve à la fin du rapport du DPB, à la page 23:Les efforts de l'ARC pour augmenter la vérification des renseignements fournis par l'entremise du formulaire T106 pourrait contribuer à réduire l'étendue de la planification fiscale abusive. Toutefois, il est probablement temps de « revoir les fondements » de l'imposition des sociétés au niveau international afin de s'assurer que les revenus soient imposés à l'endroit où l'activité économique est réalisée.
Nous savons que nous avons conclu une entente visant l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices — un autre instrument multilatéral. Au cours des trois dernières années, notre gouvernement a investi plus d'un milliard de dollars dans l'ARC, pour l'ajout d'équipes de vérifications, en réponse à KPMG et aux autres activités qui ont cours.Pourriez-vous nous parler de ce dernier paragraphe, à la page 23, avant l'annexe? C'est votre conclusion.Canada Revenue AgencyCorporate income taxFormsInformation collectionOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxMarkMahabirMarkMahabirMark-MahabirInterventionMr. Mark Mahabir: (1140)[English] Basically what we're saying here is that the T106 forms are not a reliable source of information for data analysis. A lot of the forms are incomplete, and we had to get the CRA to clean the data for us before our analysis. As well, there are certain outliers on the forms. There are certain corporations with a lot of transactions reported on the forms in comparison to other corporations. The last sentence basically says that the level of transactions is not commensurate to the level of economic activity in Canada and in those jurisdictions where those transactions occur.M. Mark Mahabir: (1140)[Traduction]En gros, ce que nous disons, c'est que le formulaire T106 n'est pas une source fiable d'information à des fins d'analyse de données. Les renseignements que ce formulaire comporte sont souvent incomplets, et nous avons dû demander à l'ARC de nettoyer les données pour nous avant que nous puissions les analyser.Le formulaire comporte aussi certaines valeurs aberrantes. Certaines sociétés signalent de très nombreuses transactions sur le formulaire, par rapport à d'autres sociétés.Ce que la dernière phrase dit essentiellement, c'est que le niveau des transactions ne correspond pas au niveau de l'activité économique au Canada et sur les territoires où se produisent ces transactions.Canada Revenue AgencyCorporate income taxFormsInformation collectionOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1140)[English]You have time for a quick question.Le président: (1140)[Traduction]Il vous reste du temps pour une question rapide.MarkMahabirFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionMr. Francesco Sorbara: (1140)[English]Thank you for that explanation. When you say the level of transactions is not equivalent to the level of economic activity, are you measuring country A in comparison with country B in terms of the totality?M. Francesco Sorbara: (1140)[Traduction]Je vous remercie de cette explication. Quand vous dîtes que le niveau des transactions ne correspond pas au niveau de l'activité économique, est-ce que vous établissez le total pour le pays A par rapport à celui du pays B?Corporate income taxElectronic funds transfersOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1140)[English]We're looking at the transactions between Canada and a certain country: the flows reported to CRA and the flows with respect to electronic fund transfers with the real economic activity as measured by the GDP. We didn't look at two-way trade, but we could have looked at that. There's no commensurate link or proportionality between.... The flows of money are often disproportionate to the economic activity of countries. That's what we're saying.M. Yves Giroux: (1140)[Traduction]Nous regardons les transactions entre le Canada et un pays donné: les flux signalés à l'ARC et les flux liés aux transferts électroniques de fonds par rapport à l'activité économique réelle que le PIB du pays révèle. Nous n'avons pas regardé le commerce bilatéral, mais nous aurions pu le faire. Il n'y a pas de lien correspondant ou de proportionnalité entre… Les flux financiers sont souvent disproportionnés par rapport à l'activité économique des pays. C'est ce que nous disons.Corporate income taxElectronic funds transfersOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionMr. Francesco Sorbara: (1140)[English]I take it transfer pricing would come into that and would play a big role there.M. Francesco Sorbara: (1140)[Traduction]Je présume que les prix de transfert entreraient en jeu et représenteraient un facteur important.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerTransfer pricingUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1140)[English]Yes.M. Yves Giroux: (1140)[Traduction]Oui.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerTransfer pricingUnpaid taxesFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionMr. Francesco Sorbara: (1140)[English]Is there an avenue to improve the transparency on transfer pricing within the taxation system here in Canada?M. Francesco Sorbara: (1140)[Traduction]Est-ce qu'il existe un moyen d'améliorer la transparence relative aux prix de transfert dans le système d'imposition du Canada?Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerTransfer pricingUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1140)[English]Probably, but that's a question for tax specialists themselves. We looked at numbers, and our conclusion is that the numbers speak to a high proportion of transactions that are done purely for financial planning and tax purposes. There's no tangible economic activity that supports all of these numbers.M. Yves Giroux: (1140)[Traduction]Probablement, mais c'est une question à poser aux fiscalistes. Nous avons regardé les chiffres, et notre conclusion, c'est que les chiffres démontrent une forte proportion de transactions réalisées uniquement à des fins de planification fiscale et d'évasion fiscale. Il n'y a pas d'activité économique tangible à l'appui de ces chiffres.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerTransfer pricingUnpaid taxesFrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionMr. Francesco Sorbara: (1140)[English]If I can do a 10-second closing, Chair, I'm the biggest proponent of capitalism and making money and creating wealth in any jurisdiction that lifts as many boats as possible. I'm the biggest proponent of that and also someone who's against crony capitalism and new corporations using other jurisdictions to lower their tax “payables”, if I can use that word. Thank you for this work, because it does provide us answers.M. Francesco Sorbara: (1140)[Traduction]Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais prendre 10 secondes pour souligner que je suis un ardent défenseur du capitalisme et de la possibilité de faire des profits et de créer de la richesse n'importe où dans le monde, afin que le plus de gens possibles en bénéficient. Je suis un ardent défenseur de cela, mais je suis aussi contre un capitalisme entre copains et contre les nouvelles sociétés qui se servent d'autres territoires pour abaisser les impôts qu'elles doivent payer.Je vous remercie du travail que vous faites, car cela nous donne des réponses.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1140)[English]Okay. Thank you.Mr. Julian.Le président: (1140)[Traduction]D'accord. Merci.Monsieur Julian, c'est à vous.FrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgePeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionMr. Peter Julian (New Westminster—Burnaby, NDP): (1140)[Translation] First, I would like to express my condolences to Mr. Kmiec and Mr. Poilievre and to everyone who knew Mark Warawa well. I also want to express my condolences to his widow, Diane, and to his entire family. This is really a sad day.[English]I want to commend you, Mr. Giroux, because I think this is one of the most important reports you've ever produced. Over the last four years, we haven't had a single charge from the Canada Revenue Agency on corporate tax avoidance. This is going to become a major issue, I believe, in the federal election campaign because of the fact there has simply not been any action taken against tax avoidance. At the same time, Canadians are struggling for affordable housing, for medication and to get their kids through school. The answer they're always given is that they're going to have to wait because there are other priorities, but the reality is that there are astronomical sums that seem to be getting around a taxation system, with no action being taken by the federal government.I want to start by asking you about this, just so I can understand the figures. They seem astronomical. First, we're talking about nearly a trillion dollars—$996 billion—in reportable transactions with offshore financial centres. Then there are the electronic funds transfers, where we're looking at $1.6 trillion. How much overlap is there between the reportable transactions—that nearly trillion dollars—and the $1.6 trillion? How much of that is actually an overlap? What would be the comprehensive final figure combining those two?M. Peter Julian (New Westminster—Burnaby, NPD): (1140)[Français] D'abord, j'offre mes condoléances à MM. Kmiec et Poilievre et à tous les gens qui connaissent bien Mark Warawa, ainsi, bien sûr, qu'à sa veuve, Diane, et à toute sa famille. C'est vraiment une triste journée.[Traduction]Je tiens à vous féliciter, monsieur Giroux, car je crois que c'est un des plus importants rapports que vous ayez produits.Au cours des quatre dernières années, aucune accusation n'a été portée par l'Agence du revenu du Canada pour évitement fiscal des sociétés. Cela va devenir un enjeu très important, d'après moi, au cours de la campagne électorale fédérale, parce qu'aucune mesure n'a été prise contre l'évitement fiscal.Parallèlement à cela, les Canadiens ont de la difficulté à trouver des logements abordables, à payer leurs médicaments ou à payer les études de leurs enfants. La réponse qu'on leur donne toujours, c'est qu'ils vont devoir attendre parce qu'il y a d'autres priorités. Cependant, la réalité, c'est que des sommes astronomiques semblent contourner le système fiscal sans que le gouvernement fédéral prenne de mesures.J'aimerais commencer par vous interroger à ce sujet, parce que j'aimerais comprendre les chiffres. Ils sont astronomiques.Premièrement, nous parlons de près de 1 billion de dollars en opérations à déclarer — 996 milliards de dollars — qui ont été faites avec des centres financiers à l'étranger. Puis il y a les transferts électroniques de fonds, de l'ordre de 1,6 billion de dollars. Quelle est la mesure du chevauchement entre les opérations à déclarer — de près de 1 billion de dollars — et les 1,6 billion de dollars? Quelle est la proportion du chevauchement? Quel serait le montant final d'ensemble pour les deux?Corporate income taxElectronic funds transfersFinancial transactionsOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1145)[English]I don't think you can combine those two, because there is, as you mentioned, significant overlap. One would hope that all of the transactions between Canada and the OFC, as reported on the T106 forms, have been captured by Canadian financial institutions that have to report any transaction out of or into Canada of more than $10,000. There should be quite a bit of overlap if the system works. The amount reported on the T106, if we take it at face value that corporations have been honest and fully transparent in reporting their transactions with affiliates, is in my opinion probably the most reliable, because the EFT amounts probably include transactions from corporations and with corporations that may have little to do with affiliates. These could be pure economic transactions, but no one can be sure. M. Yves Giroux: (1145)[Traduction]Je ne crois pas qu'il soit possible de les combiner, car il y a, comme vous l'avez dit, un chevauchement important. On espère que toutes les transactions entre le Canada et les CFE qui sont déclarées sur les formulaires T106 ont été captées par les institutions financières canadiennes qui doivent signaler toute transaction de plus de 10 000 $ vers le Canada ou vers l'étranger. Il devrait y avoir un bon chevauchement si le système fonctionne.D'après moi, si nous présumons que les sociétés sont honnêtes et tout à fait transparentes quand elles déclarent leurs transactions avec leurs sociétés affiliées, le montant déclaré sur le formulaire T106 est le plus fiable, car les montants des TEF incluent probablement des transactions venant de sociétés ou réalisées avec des sociétés qui n'ont rien à voir avec des sociétés affiliées. Il pourrait s'agir de pures transactions économiques, mais personne ne peut en avoir la certitude.Corporate income taxElectronic funds transfersFinancial transactionsOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionMr. Peter Julian: (1145)[English] You don't have a precise figure to give us, and it is still likely to be in the trillions of dollars.M. Peter Julian: (1145)[Traduction]Vous n'avez pas de chiffres précis à nous donner, mais il demeure vraisemblable que ce soit dans les billions de dollars.Corporate income taxFinancial transactionsOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1145)[English]I would say that the $996 billion is probably as solid as it can be, but there for sure could be additional amounts because of the T106. Under the T106, corporations have to report only transactions over $1 million.M. Yves Giroux: (1145)[Traduction]Je dirais que le montant de 996 milliards de dollars est probablement aussi solide qu'il est possible de l'être, mais il pourrait assurément y avoir des montants additionnels à cause du formulaire T106. Dans le formulaire T106, les sociétés ne doivent déclarer que les transactions de plus de 1 million de dollars.Corporate income taxFinancial transactionsOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionMr. Peter Julian: (1145)[English]Those are astounding amounts.Next, in your conclusion you say that if we assume that 10% of the trillion dollars in reportable transactions has avoided corporate income tax in Canada, it would represent an amount of $100 billion in taxable income that should have been taxed. Then you make an estimate of the billions of dollars that is part of this massive tax chasm that exists.The assumption of 10% comes from where? Is it possible that the assumption is actually low and that, potentially, the percentage of those transactions avoiding corporate income taxes in Canada is much higher than 10%?M. Peter Julian: (1145)[Traduction]Ce sont des montants ahurissants.Ensuite, dans votre conclusion, vous dites que si nous présumons que 10 % des opérations à déclarer de 1 billion de dollars ont été soustraites à l'impôt sur le revenu au Canada, cela représenterait un montant de 100 milliards de dollars en revenus imposables qui aurait dû être imposé. Puis, vous faites une estimation des milliards de dollars perdus dans cet immense gouffre fiscal.D'où vient l'hypothèse des 10 %? Est-il possible que ce pourcentage soit faible et que la proportion des opérations soustraites à l'impôt sur le revenu au Canada soit nettement supérieure à 10 %?Corporate income taxFinancial transactionsOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1145)[English]The assumption is just for illustrative purposes because we don't know for sure what the real number is. It could be 10%, it could be 5% or it could be 15%. I don't think it's much higher than that, but it could be more or it could be less. We don't know for sure and that's why we said, for example, that if it were 10%, this is how much it would mean in lost revenues. However, we have no way of knowing for sure, aside from having to do very thorough audits of all of these transactions, which would require immense resources. I don't think there is enough capacity in this country to undertake that many audits involving these huge amounts.M. Yves Giroux: (1145)[Traduction]Cette hypothèse sert à des fins d'illustration, car nous ne savons pas quelle est la proportion réelle. Ce pourrait être 10 %, ou 5 %, ou encore 15 %. Je ne crois pas que ce soit beaucoup plus que cela, mais ce pourrait être plus ou moins cela. Nous ne le savons pas, et c'est pourquoi nous avons dit qu'à titre indicatif, à supposer que ce soit 10 %, voilà ce que cela représenterait en revenus perdus. Cependant, nous n'avons aucune façon de le savoir avec certitude, à moins de faire des vérifications très approfondies de toutes ces transactions, ce qui exigerait d'immenses ressources. Je ne crois pas qu'il y ait dans ce pays une capacité suffisante pour réaliser autant de vérifications concernant ces énormes montants.Corporate income taxFinancial transactionsOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionMr. Peter Julian: (1145)[English]Okay, but—M. Peter Julian: (1145)[Traduction]D'accord, mais…YvesGirouxWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1145)[English]We are out of time, Mr. Julian. Le président: (1145)[Traduction]Votre temps est écoulé, monsieur Julian.PeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionMr. Peter Julian: (1145)[English]Could I have a final, quick question?M. Peter Julian: (1145)[Traduction]Est-ce que je peux avoir une dernière question rapide?WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1145)[English]Make it very quick.Le président: (1145)[Traduction]Allez-y très rapidement.PeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionMr. Peter Julian: (1145)[English]What resources would you need to really get to the bottom of this?M. Peter Julian: (1145)[Traduction]Quelles ressources vous faudrait-il pour aller vraiment au fond des choses?Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesWayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1145)[English]I'm not sure it's a question of resources as much as it is a question of reliable and accurate data, which I'm not sure exists anywhere. It involves offshore financial centres, which by definition are not very co-operative when it comes to revealing the dealings that their institutions have with Canadian corporations or Canadian residents. I think it's a matter of trying to get the appropriate data. A parallel that I sometimes make is trying to estimate the amounts that the Mafia makes. It's very difficult. You can try to estimate but you cannot get reliable estimates.M. Yves Giroux: (1145)[Traduction]Je ne suis pas sûr que ce soit une question de ressources autant qu'une question de données fiables et exactes, et je ne sais pas si de telles données existent. Il est question de centres financiers à l'étranger, lesquels, par définition, ne coopèrent pas très bien quand il s'agit de révéler les interactions que leurs institutions ont avec des sociétés canadiennes ou des résidents canadiens. Je crois qu'il faut obtenir les données appropriées. Je fais parfois le parallèle avec l'estimation des produits des activités de la mafia. C'est très difficile. Vous pouvez essayer d'en faire une estimation, mais vous n'arriverez pas à des montants fiables.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesPeterJulianNew Westminster—BurnabyWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1145)[English]Okay. We'll go over to Mr. Sorbara.I do want to point this out, Mr. Julian. I know you're not regularly at this committee, but it might be useful for you to go back to the minister's testimony to this committee. You stated that the government has not done anything on corporate tax avoidance. That is, quite bluntly, not true.Le président: (1145)[Traduction]C'est bon. C'est au tour de M. Sorbara.Je veux vous souligner quelque chose, monsieur Julian. Je sais que vous ne venez pas régulièrement aux réunions du Comité, mais il pourrait vous être utile d'aller lire le témoignage que le ministre a fait devant le Comité. Vous avez dit que le gouvernement n'avait rien fait en matière d'évitement fiscal des sociétés. Je vous dirai bien franchement que c'est faux.YvesGirouxPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionMr. Peter Julian: (1150)[English]There were no charges.M. Peter Julian: (1150)[Traduction]Aucune accusation n'a été portée.WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1150)[English]Over $1 million has been spent on tax avoidance, and tax recovery has increased.We can't leave that on the record that way.Le président: (1150)[Traduction]Plus de 1 million de dollars ont été consacrés à l'évitement fiscal, et le recouvrement d'impôts a augmenté.Nous ne pouvons pas publier vos propos ainsi sans rectification.PeterJulianNew Westminster—BurnabyPeterJulianNew Westminster—Burnaby//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/16399PeterJulianPeter-JulianNew Westminster—BurnabyNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/JulianPeter_NDP.jpgInterventionMr. Peter Julian: (1150)[English]No charges....M. Peter Julian: (1150)[Traduction]Aucune accusation…WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1150)[English]Mr. Sorbara.Le président: (1150)[Traduction]Monsieur Sorbara, c'est à vous.PeterJulianNew Westminster—BurnabyFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionMr. Francesco Sorbara: (1150)[English]Mr. Giroux, I know you used the word “Mafia”. I would like that term to be struck. I'd like to use the word “organized crime”, please.M. Francesco Sorbara: (1150)[Traduction]Monsieur Giroux, vous avez utilisé le terme « mafia ». Je veux que ce terme soit retiré. J'aimerais que l'expression « crime organisé » soit utilisée, je vous prie.WayneEasterHon.MalpequeYvesGirouxYvesGirouxYves-GirouxInterventionMr. Yves Giroux: (1150)[English]Sure. You have my apologies.M. Yves Giroux: (1150)[Traduction]Bien sûr. Je vous fais mes excuses.FrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgeFrancescoSorbaraVaughan—Woodbridge//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88999FrancescoSorbaraFrancesco-SorbaraVaughan—WoodbridgeLiberal CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/SorbaraFrancesco_Lib.jpgInterventionMr. Francesco Sorbara: (1150)[English]Thank you. Don't apologize. I just want to put that on the record to make sure, because there's one connotation with one and another connotation with another. As my brother is a first responder in the Vancouver Police Department who heads and battles that type of activity, it's personal—very much so.To Mr. Julian's comment, on May 30, 2019, the CRA minister announced the updated results for CRA's audits in the real estate sector. Since 2015, CRA audits have identified over $1 billion in additional gross taxes related to the real estate sector. During the same period, auditors reviewed nearly 42,000 files in Ontario and B.C., resulting in over $100 million in assessed penalties.Our government, over the last three and a half years, has invested wisely in the CRA after the prior government made a number of cuts to services across the board in the federal government. With that, we are producing results for the taxpayers of Canada.Thank you.M. Francesco Sorbara: (1150)[Traduction]Merci. Ne vous excusez pas. Je veux simplement que ce soit inscrit de cette façon au compte rendu, car la connotation n'est pas la même avec les deux expressions. Étant donné que mon frère est un premier répondant au service de police de Vancouver, qui fait la lutte contre ce type d'activité, c'est vraiment très personnel pour moi.En ce qui concerne le commentaire de M. Julian, le 30 mai 2019, le ministre responsable de l'ARC a annoncé les résultats mis à jour des vérifications de l'ARC dans le secteur de l'immobilier. Depuis 2015, les vérifications réalisées par l'ARC ont permis de mettre au jour plus de 1 milliard de dollars en taxes brutes additionnelles liées au secteur de l'immobilier. Pendant la même période, les vérificateurs ont examiné près de 42 000 dossiers en Ontario et en Colombie-Britannique, ce qui s'est traduit par plus de 100 millions de dollars en pénalités.Au cours des trois dernières années et demie, notre gouvernement a investi judicieusement dans l'ARC, après que le gouvernement précédent ait fait de nombreuses compressions dans les services à l'échelle du gouvernement fédéral. Nous produisons ainsi des résultats pour les contribuables du Canada.Merci.Corporate income taxOffice of the Parliamentary Budget OfficerUnpaid taxesYvesGirouxWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1150)[English]I said we'd adjourn at 10 minutes to 12, and we're going to. We have to be up in the House. We cannot be late.I want to thank—Le président: (1150)[Traduction]J'ai dit que nous lèverions la séance à 11 h 50, et c'est ce que nous allons faire. Nous devons nous rendre à la Chambre, et nous ne pouvons pas arriver en retard.Je tiens à remercier…FrancescoSorbaraVaughan—WoodbridgePierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1150)[English]Mr. Chair, I have a point of order.L’hon. Pierre Poilievre: (1150)[Traduction]Monsieur le président, j'invoque le Règlement.WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1150)[English] I said we'd adjourn at 10 minutes to 12, Pierre. I have to.Le président: (1150)[Traduction]Monsieur Poilievre, j'ai dit que nous lèverions la séance à 11 h 50. Je n'ai pas le choix.PierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1150)[English]Point of order.L’hon. Pierre Poilievre: (1150)[Traduction]J'invoque le Règlement.WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1150)[English]You may have to challenge the chair on this, because I'm not accepting the point of order.Le président: (1150)[Traduction]Vous allez être obligé de contester l'autorité de la présidence à ce sujet, parce que je rejette le recours au Règlement.PierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1150)[English]Point of order, Mr. Chair.Some hon. members: [Inaudible—Editor]L’hon. Pierre Poilievre: (1150)[Traduction]J'invoque le Règlement, monsieur le président.Des députés: [Inaudible]WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1150)[English]We have to adjourn at 10 to 12.Some hon. members: [Inaudible—Editor]The Chair: I want to thank you for coming today, Mr. Giroux, and your people for doing the work they do.Le président: (1150)[Traduction]Nous devons lever la séance à 11 h 50.Des députés: [Inaudible]Le président: Je vous remercie d'être venu aujourd'hui, monsieur Giroux, et je remercie vos fonctionnaires du travail qu'ils accomplissent.PierrePoilievreHon.CarletonPierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/25524PierrePoilievreHon.Pierre-PoilievreCarletonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/PoilievrePierre_CPC.jpgInterventionHon. Pierre Poilievre: (1150)[English]You guys are really disgusting—L’hon. Pierre Poilievre: (1150)[Traduction]Vous êtes vraiment dégoûtants…WayneEasterHon.MalpequeWayneEasterHon.Malpeque//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/43WayneEasterHon.Wayne-EasterMalpequeLiberal CaucusPrince Edward Island//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/43/EasterWayne_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1150)[English]The meeting is adjourned.Le président: (1150)[Traduction]La séance est levée.PierrePoilievreHon.Carleton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair (Mr. Bill Casey (Cumberland—Colchester, Lib.)): (1530)[English] I call the meeting to order.Ladies and gentlemen, this is meeting 154 of the Standing Committee on Health and our last meeting for this Parliament.We have a jammed schedule here today. Actually, we have a vote. We understand the bells will ring at 5:30. I'm seeking unanimous consent to go to 5:45.Some hon. members: Agreed.The Chair: Thank you very much. We'll go to 5:45.Our first witness is Commissioner Brenda Lucki, commissioner of the RCMP. We have her here for half an hour.Thanks very much for coming on short notice. We appreciate it very much.Le président (M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, Lib.)): (1530)[Traduction]La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, il s'agit de la 154e réunion du Comité permanent de la santé, et c'est la dernière de cette législature. Nous avons aujourd'hui un programme très chargé. En fait, il y aura un vote. D'après ce que nous avons cru comprendre, la sonnerie retentira à 17 h 30. Je demande le consentement unanime pour que nous puissions siéger jusqu'à 17 h 45. Des députés: D'accord.Le président: Merci beaucoup. Nous siégerons donc jusqu'à 17 h 45. Notre premier témoin est la commissaire Brenda Lucki, de la GRC. Elle sera avec nous pour la prochaine demi-heure. Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître, malgré le court préavis. Nous vous en sommes très reconnaissants. Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommissioner Brenda Lucki (Commissioner, Royal Canadian Mounted Police): (1530)[English] Thanks.Commissaire Brenda Lucki (commissaire, Gendarmerie royale du Canada): (1530)[Traduction] Merci.Civil and human rightsReproductive healthRoyal Canadian Mounted PoliceWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1530)[English]It's a short round so we're going to have one question from each party. We're going to start with....Sorry, Ms. Lucki, you have an opening statement of 10 minutes. Go ahead.Le président: (1530)[Traduction]Étant donné le peu de temps dont nous disposons pour cette série de questions, chaque parti aura droit à une intervention. Nous allons commencer par... Pardon, madame Lucki, vous allez faire une observation préliminaire de 10 minutes. Nous vous écoutons. BrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1530)[English]Thank you, Mr. Chair.Good afternoon, Mr. Chair and members of this committee.Ladies and gentlemen, thanks for inviting me here to speak today.I want to start by saying the RCMP takes all reported allegations of criminal activity and incidents very seriously and we are committed to continuing to provide services that are focused on the safety of our communities.[Translation]Such allegations could include the forced or coerced sterilization of women.[English]Following a consultation of the RCMP's contract divisions through their respective commanding officers, to date, we have no allegations on file for forced sterilization that were found to be reported to the RCMP directly. I've also taken the steps to reach out to the president of the Canadian Association of Chiefs of Police for assistance in raising the awareness among all the other police agencies. A bulletin was disseminated by the CACP to its member agencies and a report is expected in the near future. There are quite a few of them so they're still waiting for results.It's important to note that the investigation of any allegations of forced or coerced sterilization would fall under the mandate of the police of jurisdiction. Therefore, any evidence of criminal activity should be reported to the local police of jurisdiction where offences are alleged to have taken place so that they can be properly investigated.[Translation]The RCMP proactively works with communities to identify, prioritize and solve problems, as well as to build trust and faith in the RCMP as a police service.[English]This collaborative approach is based on the philosophy that prevention is a core responsibility of policing, where decisions are evidence-based and responses should be community-led, police-supported, sustainable and flexible. The RCMP has been part of these efforts in many communities across Canada and will continue to reach out with professionalism and compassion to enhance trust with the communities we serve.I have to add that compassion is one of our core values, but honestly, as part of our modernization, I don't think compassion is good enough. I think we need to bump it up to empathy. It falls in line not just with reconciliation but.... If we can all learn—when I say “we” I'm talking about my organization—to walk a mile in somebody's shoes, I think we would have a better understanding of others' circumstances and they would be treated differently if we had that understanding. Part of this is teaching people from the day they get into the organization and reteaching everybody along the way. In some effects, we've introduced at the training academy, for example, the Kairos blanket exercise, which is one way of teaching more empathy and more history.In addition to contributing to a safer and healthier indigenous community, it's one of the key priorities of the RCMP. Protecting all Canadians from criminal activity is of the utmost importance. We're committed to protecting our communities and to achieving reconciliation with indigenous communities and partners through a renewed relationship built on the recognition of rights, respect, mutual trust, co-operation and partnership.[Translation]I would be happy to answer your questions.Comm. Brenda Lucki: (1530)[Traduction]Merci, monsieur le président. Bonjour à tous. Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui. Je tiens d'abord à dire que la GRC prend très au sérieux toute allégation signalée d'activités et d'incidents criminels et s'engage à continuer d'offrir des services axés sur la sécurité de nos collectivités. [Français]De telles allégations peuvent porter sur la stérilisation forcée de femmes.[Traduction]À la suite d'une consultation auprès des divisions contractantes de la GRC, les commandants divisionnaires ont constaté que, jusqu'ici, aucune allégation de stérilisation forcée n'a été signalée directement à la GRC. J'ai aussi fait des démarches auprès du président de l'Association canadienne des chefs de police pour qu'il m'aide à sensibiliser les autres services de police. L'Association a envoyé un bulletin à ses organismes membres, et un rapport devrait paraître sous peu. Les organismes membres étant pas mal nombreux, l'Association attend encore des résultats. Il est important de savoir que l'enquête sur une allégation de stérilisation forcée relèverait du mandat du service de police compétent. Par conséquent, il faut remettre toute preuve d'activité criminelle au service de police local compétent, là où l'infraction aurait été commise, pour qu'une enquête soit menée en bonne et due forme. [Français]La GRC travaille de façon proactive avec les collectivités pour cerner les problèmes, établir les priorités parmi ceux-ci et les résoudre, de même que pour instaurer une confiance envers la GRC à titre de service de police.[Traduction]Cette approche collaborative repose sur la philosophie selon laquelle la prévention est une fonction essentielle des services de police, grâce à des décisions fondées sur des données probantes et à des interventions qui sont durables, souples, dirigées par la collectivité et appuyées par la police. La GRC participe à ces efforts dans de nombreuses collectivités partout au pays et elle continuera de tendre la main avec professionnalisme et compassion afin d'accroître la confiance des collectivités qu'elle sert. Je dois ajouter que la compassion est l'une de nos valeurs fondamentales, mais honnêtement, je ne pense pas que ce soit suffisant dans le cadre de notre processus de modernisation. Je crois que nous devons miser plutôt sur l'empathie. Cette valeur correspond non seulement à la réconciliation, mais... Si nous pouvions tous — et quand je dis « nous », je parle de mon organisation — apprendre à nous mettre à la place d'autres personnes, nous comprendrions mieux leurs circonstances et, par conséquent, nous les traiterions différemment. Pour y arriver, il faut notamment offrir la formation nécessaire aux agents de la GRC dès leur arrivée au sein de l'organisation et continuer à le faire tout au long de leur carrière. À cet égard, nous avons instauré, à l'académie de formation, par exemple, l'exercice des couvertures de Kairos. C'est là une façon d'enseigner l'empathie et l'histoire. En plus de contribuer à bâtir des collectivités autochtones plus sûres et plus saines, c'est l'une des principales priorités de la GRC. Protéger la population canadienne contre les activités criminelles est primordial. Nous tenons à protéger nos collectivités et à parvenir à la réconciliation avec les collectivités et partenaires autochtones grâce à une relation renouvelée fondée sur la reconnaissance des droits, le respect, la confiance mutuelle, la collaboration et le partenariat. [Français]Je répondrai avec plaisir à vos questions.Aboriginal peoplesCivil and human rightsCrime reportingReproductive healthRoyal Canadian Mounted PoliceWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1530)[English]Thank you very much.That's the shortest 10-minute opening statement we've ever had.We'll go right to our questions with Mr. Ouellette.You have seven minutes.Le président: (1530)[Traduction]Merci beaucoup. C'était la plus courte déclaration préliminaire de 10 minutes que nous ayons eue. Nous allons tout de suite passer aux questions, en commençant par M. Ouellette.Vous avez sept minutes.BrendaLuckiRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette (Winnipeg Centre, Lib.): (1530)[English]Thank you very much, Commissioner, for coming here today. I really appreciate the opportunity to be able to question you on these very serious allegations concerning forced sterilization of women, especially indigenous women, in Canada.Obviously, you said that no complaint has ever been made to the RCMP.M. Robert-Falcon Ouellette (Winnipeg-Centre, Lib.): (1530)[Traduction]Merci beaucoup, madame la commissaire, de votre présence aujourd'hui. Je suis vraiment heureux d'avoir l'occasion de vous poser des questions sur ces allégations très graves en ce qui concerne la stérilisation forcée de femmes, surtout autochtones, au Canada.Bien entendu, vous avez dit qu'aucune plainte n'a jamais été présentée à la GRC. Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1535)[English] Perhaps I should be more specific. When we go back into our records, we can go back only so far. Certain things are purged along the way, according to our archived records management system, so the looking back is looking at anything in the electronic world. We tried various keywords in that system to try to find anything that we could, but we didn't find anything.Comm. Brenda Lucki: (1535)[Traduction] Je devrais peut-être donner plus de précisions. Lorsque nous vérifions nos dossiers, nous ne pouvons pas remonter indéfiniment dans le temps. Certaines choses sont éliminées en cours de route, en fonction de notre système de gestion des dossiers archivés. Par conséquent, nos recherches se limitent à tout ce qui a été déposé par voie électronique. Nous avons essayé d'utiliser divers mots-clés dans le système pour tenter de repérer tout ce que nous pouvions, mais nous n'avons rien trouvé. Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1535)[English]Is there a statute of limitations on the sterilization of women? If someone came forward and said they had a complaint, would you be able to say, “That happened 20 years ago, five years ago, 10 years ago”, or another number, and say, “We can't investigate”?M. Robert-Falcon Ouellette: (1535)[Traduction]Y a-t-il un délai de prescription applicable à la stérilisation des femmes? Si une personne venait vous dire qu'elle veut porter une plainte, lui répondriez-vous que vous ne pouvez pas mener d'enquête parce que l'incident a eu lieu il y a 20 ans, 10 ans, 5 ans, ou peu importe?Civil and human rightsReproductive healthStatute of limitationsWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1535)[English]It depends on the circumstances, of course. We don't have, in the Criminal Code, anything that deals directly with forced sterilization. The law that we use is aggravated assault, or there are other kinds of criminality, depending on what the victim brings forward in their statement or the review of the events. For an aggravated assault, no, there isn't a statute.Comm. Brenda Lucki: (1535)[Traduction]Cela dépend des circonstances, bien évidemment. Rien dans le Code criminel ne vise directement la stérilisation forcée. La disposition que nous invoquons est celle portant sur les voies de fait graves. Il y a aussi d'autres types d'infractions criminelles, selon ce que la victime dénonce dans sa déclaration ou l'examen des événements. Dans le cas de voies de fait graves, il n'y a pas de délai de prescription. Civil and human rightsReproductive healthStatute of limitationsWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1535)[English]Obviously this has been in the media for a number of years now. It's been out there. If the allegations that are being debated in society are false, I believe that deserves to be investigated. If those allegations are true, that deserves to be investigated. One, if they're false, obviously it's in the media. This undermines and destroys people's reputations: doctors, nurses and social workers. If it's true, these are very serious allegations.If at one point someone has already raised it in the media, at what point would the RCMP, our national police force, start investigating? What would be the trigger, the moment you would say that this is something serious enough for us to take a deep look at and send an investigator to have a conversation, at least, with a lawyer?M. Robert-Falcon Ouellette: (1535)[Traduction]De toute évidence, les médias font état de ce problème depuis plusieurs années déjà. Cela n'a rien de nouveau. Si les allégations qui font l'objet de débat dans la société sont fausses, je crois que cela mérite tout de même une enquête. Si elles sont vraies, cela mérite également une enquête. En fait, si elles sont fausses, c'est évidemment déjà dans les médias. Cela mine et détruit la réputation des gens: médecins, infirmières, travailleurs sociaux. Si elles sont vraies, il s'agit d'allégations très graves. Disons qu'une personne en a déjà parlé dans les médias. À quel moment la GRC, notre force de police nationale, lancerait-elle son enquête? Quel serait l'élément déclencheur? À quel moment reconnaîtriez-vous qu'un cas est suffisamment grave pour justifier la tenue d'un examen approfondi et l'intervention d'un enquêteur, ne serait-ce que pour avoir une conversation avec un avocat?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1535)[English]It's difficult to answer that question. When it was brought to my attention as the commissioner, of course we did all the searches and we also reviewed the report from the Saskatoon regional health authority.There's more work to be done, though. I notice that at one point—I think it was in some of the minutes—there was mention of several victims, with names of defendants. That has never come to our attention, so we have to go looking for that. Of course, we might deal with privacy issues when we deal with health care, getting information through the health care system. Of course, it's encouraging people to come forward. For anything, a crime against a person, the rules always seem to be a bit more difficult in the sense that it's a very personal type of crime. It's not so easy for people to want to come forward, but we definitely need to look into it to see if we can get names of victims and see their willingness.I noticed, in the minutes that I looked through, I think it was Ms. Francyne Joe who talked about informed choice. Informed choice also works with victims of crime, in the sense that not everybody wants to come forward when it comes to such a personalized crime. That's why it's probably been unreported. I'll be honest. There's also—and it's mentioned again in the report—the trust level with police and coming forward for such a personalized crime. Some people might not even realize that they thought it was a crime, depending on the circumstances in how that situation evolved. Now we have to look at it and say, “Okay, is there a list of victims we can talk to, reach out to, to see if they want to come forward to give statements?”Comm. Brenda Lucki: (1535)[Traduction]Il est difficile de répondre à cette question. Lorsque, en ma qualité de commissaire, j'ai eu vent de ce problème, nous avons évidemment effectué toutes les recherches nécessaires, en plus d'examiner le rapport de l'autorité sanitaire régionale de Saskatoon.Cependant, il reste du travail à faire. J'ai remarqué que, lors d'une séance — je crois que c'était quelque part dans la transcription des délibérations —, on a mentionné plusieurs victimes, ainsi que le nom des défendeurs. Ces cas n'ont jamais été portés à notre attention; nous devrons donc faire des recherches à ce sujet. Bien sûr, nous pourrions faire face à des questions de protection des renseignements personnels dans le domaine des soins de santé, au moment d'essayer d'obtenir de l'information par l'entremise du système de santé. Dans le cas d'un crime commis contre une personne, les règles semblent toujours un peu plus difficiles, car il s'agit d'un type de crime très personnel. Vouloir faire une dénonciation n'est pas chose facile pour les gens, mais nous devons absolument pousser nos recherches pour voir si nous pouvons obtenir le nom des victimes et déterminer si elles veulent aller de l'avant. J'ai constaté, toujours à la lecture de la transcription des délibérations, que Mme Francyne Joe a parlé de choix éclairé. Cette notion s'applique également aux victimes d'actes criminels, parce que tout le monde n'est pas prêt à se manifester lorsqu'il s'agit d'un crime de nature si personnelle. C'est probablement la raison pour laquelle ces incidents ne sont pas signalés. Je serai honnête. Un autre facteur qui entre en jeu — et, là encore, c'est mentionné dans le rapport —, c'est le degré de confiance à l'égard de la police quand vient le temps de dénoncer un crime d'une telle nature. Certaines personnes ne pourraient même pas se rendre compte qu'il s'agissait d'un crime, selon les circonstances de l'incident. Nous devons maintenant examiner le tout et nous demander: « D'accord, y a-t-il une liste de victimes à qui nous pouvons parler et tendre la main, pour voir si elles sont disposées à fournir des déclarations? »Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1535)[English]What is the level of trust right now between indigenous peoples and the RCMP in Canada? Have you been keeping statistics on that and understanding surveys about that? Obviously that's a very important consideration. If someone's not willing to make a complaint, why are they not willing?M. Robert-Falcon Ouellette: (1535)[Traduction]À l'heure actuelle, quel est le degré de confiance entre les peuples autochtones et la GRC au Canada? Tenez-vous des statistiques là-dessus, et comprenez-vous les résultats des sondages à ce sujet? Manifestement, il s'agit d'un facteur très important à prendre en considération. Si une personne ne veut pas porter plainte, quelle en est la raison?Aboriginal peoplesCivil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1535)[English]I think it varies and it varies in all agencies. That's the reason we have a big focus on reconciliation. Of course, there are various reports that have come out. We always look at things that we can do better. It depends on the community. If you go to certain communities, trust levels are a lot higher, and in other communities, not so much. I guess it depends on the personal experiences of the people in those communities.Comm. Brenda Lucki: (1535)[Traduction]Je crois que cela varie, et c'est différent dans tous les organismes. C'est pourquoi nous misons tant sur la réconciliation. Bien entendu, divers rapports ont été publiés. Nous cherchons toujours à nous améliorer. Cela dépend de la collectivité. Dans certaines collectivités, le degré de confiance est très élevé et, dans d'autres, pas tellement. Je suppose que cela dépend des expériences personnelles des habitants de ces collectivités. Aboriginal peoplesCivil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[English]You obviously are trying to build a relationship with indigenous communities, but the history of the RCMP was one also of suppression of indigenous peoples.M. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Vous essayez évidemment d'établir une relation avec les collectivités autochtones, mais l'histoire de la GRC est également jalonnée d'actes d'oppression contre les peuples autochtones. Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1540)[English]Yes, in the early days it was also protection.Comm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Oui, c'était le cas au début, par souci de protection.Civil and human rightsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[English] That's a point of view.Genocide is one of the things that has come up in the last little bit and this is a very serious accusation. Obviously you have a very important role in the maintenance of law and order and the protection of human rights.Do you believe the RCMP should be taking more of an active role in investigating and ensuring that if crimes have been committed against women in this country, they are afforded the full protection of the state against those who continue to perpetrate those crimes?We even heard from a witness that these crimes are still ongoing, or at least there are allegations that they are still ongoing. M. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction] C'est un point de vue.Le génocide est un des sujets qui ont été évoqués ces derniers temps, et il s'agit d'une accusation très grave. De toute évidence, vous avez un rôle très important à jouer dans le maintien de l'ordre public et la protection des droits de la personne. D'après vous, la GRC devrait-elle jouer un rôle plus actif pour mener des enquêtes et s'assurer qu'en cas de crimes commis contre des femmes au pays, l'État leur accorde une pleine protection contre ceux qui continuent de perpétrer de tels actes criminels?Un témoin nous a même dit que ces crimes sont toujours en cours ou, du moins, il y a des allégations à cet égard. Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1540)[English]Any crime against any person needs to be investigated. Whenever we get complaints, we take it to the full extent, even if we are looking at third party complaints for certain crimes with domestic violence and crimes against the person, because it's not so easy for people to come forward. Comm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Tout crime contre une personne doit faire l'objet d'une enquête. Chaque fois que nous recevons des plaintes, nous allons au fond des choses, même s'il s'agit de plaintes formulées par des tiers dans le cas de certains crimes de violence conjugale et de crimes contre la personne, car il n'est pas si facile pour les victimes de dénoncer de tels incidents. Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[English]If someone who is a third party made a complaint, would you accept that as a way of moving an investigation forward?M. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Si une tierce partie déposait une plainte, accepteriez-vous de procéder à la tenue d'une enquête?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1540)[English]In terms of moving the investigation forward, where it goes from there is dependent on the willingness— Comm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Pour ce qui est de lancer une enquête, si cela dépend de la volonté... Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[English]For instance, if this committee asked you to investigate this in a more in-depth way, would you then start investigating or would we wait for someone else to come forward?M. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Par exemple, si notre comité vous demandait d'enquêter sur ce problème de façon plus approfondie, commenceriez-vous à enquêter là-dessus, ou est-ce que vous attendriez que quelqu'un d'autre se manifeste?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1540)[English]We are starting to look into trying to get, for instance, names of victims, because obviously there are names of victims in the civil proceedings.Comm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Nous commençons par essayer d'obtenir, par exemple, le nom des victimes parce que, bien évidemment, cette information figure dans les procès civils.Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[English]Yes.M. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Oui.Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1540)[English]In a letter that I received from MP Davies, I noticed that he made mention of names of victims and defendants. With privacy issues, I'm not sure whether we're even allowed to have those lists, but of course, if we were allowed to have them, that would definitely be a starting point.Comm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]Dans une lettre que j'ai reçue du député Davies, j'ai remarqué qu'il mentionnait le nom des victimes et des défendeurs. Étant donné les problèmes de protection des renseignements personnels, je ne suis même pas sûre que nous soyons autorisés à avoir ce genre de listes, mais bien entendu, si nous en avions le droit, ce serait certainement un point de départ. Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[English]Thank you very much. M. Robert-Falcon Ouellette: (1540)[Traduction]Merci beaucoup. BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1540)[English]Thank you.Now we'll go to Ms. Gladu. Le président: (1540)[Traduction]Merci.Nous passons maintenant à Mme Gladu. Robert-FalconOuelletteWinnipeg CentreMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu (Sarnia—Lambton, CPC): (1540)[English]Mr. Chair, thank you very much, and thank you, Commissioner, for coming today.First of all, in your mind, with the definitions that we have today, is it illegal for somebody to perform a forced sterilization upon someone who has given consent during labour?Mme Marilyn Gladu (Sarnia—Lambton, PCC): (1540)[Traduction]Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, madame la commissaire, d'être venue aujourd'hui. Tout d'abord, à votre avis, selon les définitions qui sont en vigueur, est-il illégal d'effectuer une stérilisation forcée lorsqu'une personne donne son consentement durant un accouchement?Civil and human rightsReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1540)[English]The only law we have to rely on is aggravated assault. With aggravated assault, the Criminal Code says, “Every one commits an aggravated assault who wounds, maims, disfigures or endangers the life of the complainant.” Each situation would depend on the circumstances.Comm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]La seule disposition législative à laquelle nous devons recourir est celle portant sur les voies de fait graves. À ce sujet, le Code criminel précise: « Commet des voies de fait graves quiconque blesse, mutile ou défigure le plaignant ou met sa vie en danger. » Chaque situation dépend des circonstances. Civil and human rightsReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1540)[English]Okay.Do you think it would be helpful to introduce a law that specifically called out forced sterilization and gave a definition of what is “informed consent”?Mme Marilyn Gladu: (1540)[Traduction]D'accord.Pensez-vous qu'il serait utile d'adopter une mesure législative qui dénonce précisément la stérilisation forcée et qui définit ce qu'est le « consentement éclairé »?Civil and human rightsCriminalizationReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1540)[English]On the way here, I honestly thought about whether I even had an opinion about that. I'm not sure I do. I just think, right now, with the RCMP, we work within the laws of the Criminal Code that we have.Comm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]En me rendant ici, je me suis honnêtement demandé si j'avais une opinion là-dessus. Je n'en suis pas sûre. Je pense simplement que, pour l'instant, dans le contexte de la GRC, nous nous en remettons aux dispositions actuelles du Code criminel. Civil and human rightsCriminalizationReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1540)[English]Okay.We heard testimony that there may be as many as a thousand or more Canadian women who have experienced forced sterilization. Is it your view that it would be the responsibility of local police to investigate those instances, and where we don't have local police and the RCMP is serving that function, it would then be the RCMP's responsibility?Mme Marilyn Gladu: (1540)[Traduction]D'accord.Des témoins nous ont dit qu'au moins un millier de Canadiennes ont subi une stérilisation forcée. Estimez-vous qu'il incombe au service de police local d'enquêter sur ces cas et qu'en l'absence d'une force policière locale, cette responsabilité reviendrait à la GRC?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1540)[English]It's not a question of local police or RCMP. It's a question of police of jurisdiction. It's always where the event took place. If an event took place in, for instance, as we have spoken about, a Saskatoon hospital, the Saskatoon city police would be the police of jurisdiction. If it took place outside of Saskatoon and not in Regina, anywhere else in Saskatchewan, it would be the RCMP. Comm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]La question n'est pas de savoir si cela relève d'un service de police local ou de la GRC. Il s'agit plutôt de déterminer quel est le service de police compétent. Il faut toujours tenir compte du lieu de l'incident. Si un incident devait se produire, par exemple, comme il en a été question, dans un hôpital de Saskatoon, la police municipale de Saskatoon serait alors le service de police ayant compétence. Si cela survenait à l'extérieur de Saskatoon, c'est-à-dire partout ailleurs en Saskatchewan, sauf à Regina, la GRC aurait alors compétence. Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1540)[English]I'm sure that when you heard you were coming to the committee, you looked into the situation. You said there weren't any cases. Was there other information that you uncovered, and would you have recommendations for the committee on what we should do to try to prevent this from happening to other women?Mme Marilyn Gladu: (1540)[Traduction]Je suis sûre que lorsque vous avez su que vous alliez comparaître devant notre comité, vous avez examiné la situation. Vous avez dit qu'il n'y avait aucun cas. Avez-vous découvert d'autres renseignements, et auriez-vous des recommandations à nous faire quant aux mesures que nous devrions prendre pour éviter que cela arrive à d'autres femmes?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1540)[English]We actually looked into it a few months ago when I received a letter from MP Don Davies. We solicited the assistance of the Canadian Association of Chiefs of Police as well. Definitely, as I said, we went back and we don't have any cases that came forward that weren't investigated. There were none that came forward in our system, so it's about getting the victims to come forward.I am feeling confident because, if the victims have come forward civilly, maybe there is a potential that they want to come forward criminally. However, everybody has to make an informed choice. Comm. Brenda Lucki: (1540)[Traduction]À vrai dire, nous nous sommes penchés sur la question il y a quelques mois, lorsque j'ai reçu une lettre du député Don Davies. Nous avons également demandé l'aide de l'Association canadienne des chefs de police. Chose certaine, comme je l'ai dit, nous avons fait des recherches, et il n'y a aucun cas qui a été signalé et qui a fait l'objet d'une enquête. Nous n'avons rien trouvé dans notre système. Il s'agit donc d'encourager les victimes à se manifester. J'ai bon espoir, car si des victimes ont porté des accusations au civil, elles voudront peut-être déposer des plaintes au criminel. Cependant, tout le monde doit faire un choix éclairé. Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1545)[English]Thank you.Mme Marilyn Gladu: (1545)[Traduction]Merci.BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1545)[English]Okay.Mr. Davies. Le président: (1545)[Traduction]D'accord.Monsieur Davies, vous avez la parole. MarilynGladuSarnia—LambtonDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies (Vancouver Kingsway, NDP): (1545)[English]Thank you, Chair.Commissioner, thank you for being here. As a state party to the UN convention against torture, Canada's record on preventing and addressing torture and other forms of treatment is periodically reviewed by the UN Committee Against Torture. Canada's most recent review took place last November in Geneva, and in its final report, the committee officially recognized that the “extensive forced or coerced sterilization of indigenous women” in Canada is a form of torture. The UN committee provided Canada with a number of recommendations, including that the Government of Canada ensure that all allegations of forced or coerced sterilization are impartially investigated. In your view, which institution in Canada should bear primary responsibility for ensuring that all allegations of forced sterilization are impartially investigated in Canada?M. Don Davies (Vancouver Kingsway, NPD): (1545)[Traduction]Merci, monsieur le président.Madame la commissaire, je vous remercie d'être parmi nous. Le Canada étant signataire de la Convention des Nations unies contre la torture, son bilan en matière de prévention et d'élimination de la torture et d'autres formes de traitement est examiné périodiquement par le Comité des Nations unies contre la torture. Le dernier examen de la situation au Canada a eu lieu en novembre, à Genève. Dans son rapport final, le comité a officiellement reconnu que la stérilisation forcée et répandue de femmes autochtones au Canada est une forme de torture. Le Comité des Nations unies a soumis au Canada une liste de recommandations, notamment celle voulant que le gouvernement du Canada veille à ce que toutes les allégations de stérilisation forcée ou contrainte fassent l'objet d'enquêtes impartiales. D'après vous, quelle institution au Canada devrait assumer la responsabilité première de veiller à ce que toutes les allégations de stérilisation forcée fassent l'objet d'enquêtes impartiales au pays?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1545)[English] I would have to go back to the place of jurisdiction where the event took place, because that's the way the law works.Comm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]J'aurais à déterminer l'endroit où l'incident a eu lieu, parce que c'est ainsi que la loi fonctionne. Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1545)[English]Do you have reason to believe that some of these forced sterilizations could have taken place in areas of jurisdiction under which the RCMP had control?M. Don Davies: (1545)[Traduction]Avez-vous des raisons de croire que certaines de ces stérilisations forcées pourraient avoir été pratiquées dans des régions qui relèvent de la compétence de la GRC?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1545)[English]Possibly, yes.Comm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Oui, c'est possible.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1545)[English]Okay. As you pointed out, I wrote to you back in February and pointed out to you that a class action lawsuit had been filed, at that time naming some 60 women as complainants and naming the federal government, regional health authorities and individual physicians over incidents of forced or coerced sterilization. I understand that class action has since gone to over 100 women. With that information, you have a potential source of named victims and a potential source of named defendants. Presumably with a source gathering when and what happened, would that not constitute some evidence that would give you a basis for contacting those people and commencing an investigation starting there?M. Don Davies: (1545)[Traduction]D'accord. Comme vous l'avez souligné, je vous ai écrit en février dernier, et je vous ai signalé qu'un recours collectif avait été intenté, un recours qui, à ce moment-là, nommait quelque 60 femmes à titre de plaignantes, et nommait le gouvernement fédéral, les autorités régionales de la santé et des médecins particuliers relativement à des incidents de stérilisation forcée. Je crois comprendre que, depuis, le recours collectif est passé à 100 plaignantes.Sachant cela, vous disposez d'une source potentielle de noms de victimes et d'une source potentielle de noms de défendeurs. Comme je présume qu'une source doit réunir des renseignements sur la date et la nature des incidents, cette information ne constitue-t-elle pas des éléments de preuve qui justifieraient la communication avec ces personnes et l'amorce d'une enquête?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1545)[English]We would have to get the source and get the names, and so far we're following up on that. We're not sure how successful we'll be, because in health, if you've ever dealt with health, it's very hard to get names or anything under privacy, so unless—Comm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Il faudrait que nous obtenions le nom de la source et le nom des parties. Jusqu'à maintenant, nous assurons un suivi à cet égard. Nous ignorons dans quelle mesure nos efforts seront couronnés de succès parce que, si vous avez déjà composé avec le milieu de la santé, vous savez qu'il est très difficile d'obtenir des noms ou des renseignements quelconques en raison de la protection des renseignements personnels. Donc, à moins que...Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1545)[English]Could you get a warrant?M. Don Davies: (1545)[Traduction]Pourriez-vous obtenir un mandat?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1545)[English]It would depend on the circumstances, but normally when we go for a warrant it's very specific information. It's not like a blanket kind of exercise where we ask for “any or all names related to”, but I'd have to look into that further.Comm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Cela dépend des circonstances mais, habituellement, lorsque nous cherchons à obtenir un mandat, nous devons fournir des renseignements très précis. Ce n'est pas un genre d'exercice général dans le cadre duquel nous demandons « tous les noms liés à ». Toutefois, je vais devoir examiner cette possibilité plus en profondeur.Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1545)[English]Fair enough.Commissioner Lucki, is it your position that the RCMP does not have the authority to proactively investigate suspected criminal activity in the absence of a complaint?M. Don Davies: (1545)[Traduction]C'est de bonne guerre.Commissaire Lucki, êtes-vous d'avis qu'en l'absence d'une plainte, la GRC n'a pas le pouvoir d'enquêter sur une activité criminelle soupçonnée de façon préventive?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1545)[English]Normally we always work off a complaint of some form, whether it's a suspicion of a complaint. We're following a name, a victim, a defendant, and going from that trail, but without the names and respecting privacy, because there may be some victims who may want to go civilly but would not want to go through anything criminally....Comm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Habituellement, nous travaillons à partir d'une plainte d'une sorte ou d'une autre, que ce soit une plainte en bonne et due forme ou une plainte soupçonnée. Nous suivons une piste liée à un nom, à une victime ou à un défendeur mais, en l'absence de noms et en vue de respecter la vie privée des parties concernées, parce que certaines victimes pourraient souhaiter intenter des poursuites civiles, mais ne pas vouloir participer à des procédures pénales quelconques...Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1545)[English]That could come up through the investigation. This is where I have trouble. If we went outside today and came across a vehicle with its engine running and a broken windshield, and there was blood all over the seats and trailing away from the scene, would you say that there was nothing to investigate until a complaint was received?M. Don Davies: (1545)[Traduction]Cette question pourrait être soulevée au cours de l'enquête. Voilà ce que je trouve problématique. Si, en sortant dehors aujourd'hui, nous découvrions un véhicule dont le moteur fonctionne, dont le pare-brise est brisé et dont les sièges sont couverts de sang, de même que des traces de sang qui s'éloignent de la scène, diriez-vous qu'aucune enquête n'est pas requise tant qu'une plainte n'a pas été reçue?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1545)[English]No.Comm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Non.Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1545)[English]There is potential evidence of some sort of foul play. Isn't that correct?M. Don Davies: (1545)[Traduction]Il y aurait alors des preuves potentielles d'un acte criminel, n'est-ce pas?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1545)[English]But that's right in front of us. It's right there, as opposed to most of this historic.... When I say “historic”, 2018 isn't historic, but I would say that it's something that has already occurred. It's not in the process of occurring. It's a different set of circumstances. Comm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Mais ces preuves seraient directement devant nous. Elles seraient là, par opposition à ces faits surtout historiques... Lorsque je parle de faits « historiques », je sais que des faits remontant à 2018 ne sont pas historiques, mais je dirais qu'ils se sont déjà produits. Ils ne sont pas en train de se produire. Les circonstances sont donc différentes. Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1545)[English]Then let me be more focused on this. I'm going to operate from the assumption that, as former justice minister Jody Wilson-Raybould said, she was content that the current Criminal Code is sufficient to cover this and that performing a surgical procedure on someone against their will or without their consent does constitute a crime. In fact, that was the reason the government gave to the UN Committee Against Torture for why it won't change the Criminal Code to have a specific crime for it.I'm operating from the assumption that if you operate on someone without their consent, you're committing the crime of aggravated assault as it currently is, so when we know that there are dozens and dozens of women who have said that this has occurred, and we know when it occurred, where it occurred and in some cases who did it, I'm puzzled by why the RCMP would say, “We're just going to sit back and not do anything, even though there seems to be potential evidence of a crime, until someone comes forward.” We would never investigate the Mafia if that were the case.M. Don Davies: (1545)[Traduction]Alors, permettez-moi de mettre davantage l'accent là-dessus. Je vais partir du principe qu'en sa qualité d'ancienne ministre de la Justice, Jody Wilson-Raybould affirmait qu'elle était convaincue que la version actuelle du Code criminel était suffisamment générale pour englober ce cas, et que la réalisation d'une intervention chirurgicale contre le gré d'une personne ou sans son consentement constituait effectivement un crime. En fait, c'est le motif que le gouvernement a fourni au Comité des Nations unies sur la torture pour expliquer la raison pour laquelle il ne modifiera pas le Code criminel pour prévoir ce crime particulier.Je pars du principe que, si vous pratiquez une opération chirurgicale sans le consentement de la personne, vous commettez des voies de fait graves, selon la version actuelle du Code criminel. Par conséquent, comme nous savons que des dizaines et des dizaines de femmes ont affirmé que cela leur était arrivé, que nous savons quand cela est survenu et que, dans certains cas, nous savons qui a commis ces infractions, je ne comprends pas pourquoi la GRC dirait qu'elle va simplement attendre sans rien faire jusqu'à ce que quelqu'un se manifeste, même si des preuves relatives à des crimes semblent exister. Si c'était le cas, nous n'enquêterions jamais sur la mafia.Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1545)[English]We're not really saying that we're sitting back and doing nothing. We're following up to try to get some of the names or all of the names of potential victims and potential defendants so that we can follow up and have a trail to follow up.Comm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Nous ne disons pas vraiment que nous allons attendre sans rien faire. Nous assurons un suivi afin de tenter d'obtenir quelques-uns des noms des victimes potentielles et des défendeurs potentiels, ou la totalité d'entre eux, afin de pouvoir faire un suivi et d'avoir une piste à suivre.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1545)[English]Have you contacted the lawyer for the defendants?M. Don Davies: (1545)[Traduction]Avez-vous communiqué avec l'avocat des défendeurs?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1545)[English]Not to my knowledge, but I know they've have done some work on.... I'm not sure who they've contacted, but I don't think so.Comm. Brenda Lucki: (1545)[Traduction]Pas à ma connaissance, mais je sais qu'ils se sont acquittés de certaines tâches relatives à... Je ne sais pas avec qui ils ont communiqué, mais je ne crois pas qu'ils aient communiqué avec cet avocat.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1545)[English]Have you checked with the records filed in the courthouse for the class action?M. Don Davies: (1545)[Traduction]Avez-vous vérifié les dossiers déposés à la cour dans le cadre du recours collectif?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1550)[English]I know that there is a whole bunch of people following up on things. I don't have the specifics, but I know they're trying to follow the trail to see if we can get names and also they are working with the other police agencies to see what they have.Comm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Je sais qu'il y a une foule de gens qui assurent un suivi à certains égards. Je ne connais pas les détails, mais je sais qu'ils s'efforcent de suivre la piste, afin de déterminer si nous pouvons obtenir des noms, et qu'ils travaillent avec d'autres services de police, afin de prendre connaissance des éléments de preuve dont ils disposent.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1550)[English] Okay.Now, if a survivor of forced sterilization had previously come forward to the RCMP but was then referred to a medical regulatory authority, would such an interaction be recorded as a complaint, or in any way, with your records?M. Don Davies: (1550)[Traduction] D'accord.Si une survivante d'une stérilisation forcée s'était adressée à la GRC auparavant, mais qu'elle avait été renvoyée à un ordre de médecins, cette interaction serait-elle enregistrée comme une plainte ou enregistrée d'une façon ou d'une autre dans vos dossiers?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1550)[English]It should be recorded as at least a contact, but depending on when it was, it may not show up in our records. It could have been already disposed of if it was far in the past.Comm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Cette interaction devrait être enregistrée au moins comme un contact, mais, selon la date à laquelle cette intervention est survenue, elle pourrait ne pas figurer dans nos dossiers. Cet enregistrement pourrait avoir été supprimé déjà, si l'interaction est survenue il y a longtemps.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1550)[English]Okay. I'm going to repeat a question that Ms. Gladu asked you. I know you've answered it, but I want to push it a bit.In terms of a Criminal Code amendment that made performing a surgical procedure on someone without their consent or against their will a specific Criminal Code offence, would you find that helpful in giving the officers under your command greater guidance and maybe a potential source of investigation, or do you feel that the Criminal Code is fine the way it is right now?M. Don Davies: (1550)[Traduction]D'accord. Je vais maintenant réitérer une question que Mme Gladu vous a déjà posée. Je sais que vous avez répondu à cette question, mais je souhaite approfondir un peu plus le sujet.Si une modification était apportée au Code criminel pour faire en sorte que la réalisation d'une intervention chirurgicale contre le gré d'une personne ou sans son consentement constitue une infraction particulière du Code criminel, pensez-vous que cela contribuerait à mieux orienter les agents de police sous votre commandement et à leur fournir peut-être une source d'enquête, ou pensez-vous que le Code criminel est adéquat tel qu'il est en ce moment?Civil and human rightsCriminalizationReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1550)[English]I just think that we enforce the applicable laws in accordance with the specific circumstances—the laws that are there. I think the Department of Justice would be in a better position to respond to such a question.Comm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Je pense simplement que nous faisons respecter les lois qui s'appliquent — les lois actuellement en vigueur —, conformément aux circonstances particulières. Je crois que le ministère de la Justice serait mieux placé pour répondre à cette question.Civil and human rightsCriminalizationReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1550)[English]For my last question, I'm going to go back to the complaint thing. If it came to the police's attention that there was, say, a child who was being sexually abused in a household and you had some sort of information that it might have occurred but no complaint had come forward, would you wait until a complaint was filed before you did anything?M. Don Davies: (1550)[Traduction]Dans le cadre de ma dernière question, je vais revenir sur le sujet de la plainte. Si quelqu'un attirait l'attention de la police sur le fait que, disons, un enfant était victime de violence sexuelle dans un ménage et que vous disposiez de certains renseignements indiquant que cela pourrait être vrai, attendriez-vous qu'une plainte ait été déposée avant de faire quoi que ce soit?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1550)[English]No, but if they said, for instance, that something happened in Canada, which is right now what we have, or it happened in a town, unless we get more information to narrow down who that child is, we would follow up as far as we could follow up and try to figure out who that was.Comm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Non, mais, si cette personne disait, par exemple, que cela s'était produit au Canada, ce qui correspond à l'information dont nous disposons en ce moment, ou que cela s'était produit dans une ville, nous suivrions la piste aussi loin que nous le pourrions afin de tenter de découvrir l'identité de la victime, à moins que nous obtenions des renseignements supplémentaires qui nous aideraient à mieux cerner l'identité de l'enfant.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1550)[English]In this case—M. Don Davies: (1550)[Traduction]Dans ce cas...BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1550)[English]No, you're done.Le président: (1550)[Traduction]Non, votre temps de parole est écoulé.DonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1550)[English]I'm sorry.M. Don Davies: (1550)[Traduction]Je suis désolé.BillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1550)[English]Thanks very much.Now we're going to go back to that side. Is there anyone...? I know that Mr. Ouellette wants a question.Mr. McKinnon, go ahead, please.Le président: (1550)[Traduction]Merci beaucoup.Nous allons maintenant retourner de ce côté. Quelqu'un souhaite-t-il...? Je sais que M. Ouellette souhaite poser une question.Monsieur McKinnon, la parole est à vous.DonDaviesVancouver KingswayRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamLiberal CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionMr. Ron McKinnon (Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): (1550)[English]Thank you, Chair.We've heard that it's sometimes difficult for women to approach police to lodge a complaint or to register that an incident has occurred. I'm wondering if there are alternatives to that. It comes to mind that information can be sworn to a justice of the peace, I believe, to initiate a criminal action. Is that correct?M. Ron McKinnon (Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): (1550)[Traduction]Merci, monsieur le président.Nous avons entendu dire qu'il est parfois difficile pour les femmes de s'adresser aux services de police pour déposer une plainte ou pour signaler un incident. Je me demande s'il y a d'autres façons de procéder. Je me souviens que, pour entamer une poursuite criminelle, on peut fournir sous serment des renseignements à un juge de paix, je crois. Est-ce exact?Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1550)[English]Yes, I believe.Comm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Oui, je crois que c'est le cas.Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamLiberal CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionMr. Ron McKinnon: (1550)[English]People could approach a justice of the peace and say, “This has been going on and I'd like to lodge a complaint.” That would be passed on to the appropriate police of jurisdiction.M. Ron McKinnon: (1550)[Traduction]Les gens pourraient s'adresser à un juge de paix et lui révéler que certains événements se sont produits et qu'ils aimeraient déposer une plainte. Ces renseignements seraient transmis par la suite au service de police compétent.Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1550)[English]They couldn't necessarily lay a charge. They could bring the information forward, but we'd still have to investigate it before anything further criminally could happen. We could encourage them also.... We do have victim services units that we use to make victims more at ease. We are doing a lot of extra training now, trauma centre-type of training, in the RCMP. We have a bunch of different courses, because we need to be, and we want to be, that police agency that not only do people feel comfortable with and trust us, but when they do come forward, we treat them with the dignity and respect they deserve as a victim.Comm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]Toutefois, les juges de paix ne pourraient pas nécessairement porter des accusations. Ils pourraient présenter l'information, mais il faudrait tout de même que nous menions une enquête avant que des poursuites criminelles puissent être entamées. Nous pourrions également les encourager... Nous disposons de services aux victimes dont nous nous servons pour rendre les victimes moins mal à l'aise. De plus, les agents de la GRC suivent maintenant de nombreux cours de formation supplémentaires semblables à ceux suivis par les membres des centres de traumatologie. Nous suivons une foule de différents cours, parce que nous voulons et devons être non seulement le service de police que les gens sont à l'aise de consulter et en qui ils ont confiance, mais aussi le service de police qui les traite avec la dignité et le respect qu'ils méritent en tant que victimes lorsqu'ils se présentent devant nous.Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamLiberal CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionMr. Ron McKinnon: (1550)[English]I respect that. However, I guess I was looking for an alternative other than going through police services and whether a justice of the peace could serve that function.M. Ron McKinnon: (1550)[Traduction]Je respecte cela. Toutefois, je suppose que je cherchais une solution autre que le recours aux services de police, et je me demandais si un juge de paix pourrait jouer ce rôle.Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1550)[English]In some ways.... They could bring the complaint forward, but the police would still come and need to take a statement.Comm. Brenda Lucki: (1550)[Traduction]À certains égards... Les juges de paix pourraient présenter la plainte, mais les agents de police devraient tout de même recueillir la déposition de la victime.Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamLiberal CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionMr. Ron McKinnon: (1550)[English]That's okay. It can be initiated outside of the police forces. Is that right?M. Ron McKinnon: (1550)[Traduction]Cela ne pose pas de problème. Le processus peut être amorcé à l'extérieur des services de police, n'est-ce pas?Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English]Yes.Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Oui.Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamLiberal CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionMr. Ron McKinnon: (1555)[English]Okay.My other question, if I have time, is about warrants. Medical records typically are privileged. In order to access them, you'd probably need specific incidents to get a warrant about. If you had a complainant who was a victim, you could presumably get a warrant for that person's medical records much more easily to follow up on that specific complaint.M. Ron McKinnon: (1555)[Traduction]D'accord.Mon autre question concerne les mandats, si j'ai le temps de la poser. Habituellement, les dossiers médicaux sont confidentiels. Pour y avoir accès, un mandat est nécessaire, et il faut probablement que certains incidents soient survenus pour obtenir ce mandat. Si le plaignant était la victime, vous pourriez vraisemblablement obtenir un mandat beaucoup plus rapidement pour avoir accès aux dossiers médicaux de la personne et pour donner suite à la plainte en question.Civil and human rightsPatient recordsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English]Yes. Normally, though, when we do have a victim, it's basically consent. The victim can provide consent and we can get access to the records.Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Oui. Toutefois, lorsque nous connaissons la victime, l'accès dépend essentiellement de son consentement. La victime peut accorder son consentement, et nous pouvons alors avoir accès aux dossiers.Civil and human rightsPatient recordsReproductive healthWomenRonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRonMcKinnonCoquitlam—Port Coquitlam//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59293RonMcKinnonRon-McKinnonCoquitlam—Port CoquitlamLiberal CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/McKinnonRon_Lib.jpgInterventionMr. Ron McKinnon: (1555)[English]Okay. Great.Those were my questions.M. Ron McKinnon: (1555)[Traduction]D'accord. C'est formidable.C'était là mes questions.BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1555)[English]Did you have a question Mr. Ayoub?Le président: (1555)[Traduction]Aviez-vous une question, monsieur Ayoub?RonMcKinnonCoquitlam—Port CoquitlamRamezAyoubThérèse-De Blainville//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88419RamezAyoubRamez-AyoubThérèse-De BlainvilleLiberal CaucusQuebec//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/AyoubRamez_Lib.jpgInterventionMr. Ramez Ayoub (Thérèse-De Blainville, Lib.): (1555)[Translation]Yes, I would like to ask a question if we have a bit of time left.I will continue in the same vein as Mr. Davies, who asked you why you do not investigate until you receive complaints or names are submitted to you.In that specific case, what do you think organizations defending those who have been wronged should do? There are about 100 such organizations. According to those people, a crime has taken place. What do you suggest they do so that you can do your job?M. Ramez Ayoub (Thérèse-De Blainville, Lib.): (1555)[Français] Oui, j'aimerais poser une question, s'il reste un peu de temps.Je vais poursuivre dans la même veine que M. Davies, qui vous a demandé pourquoi vous ne faites pas d'enquête tant que vous ne recevez pas de plaintes ou que personne ne vous soumet de noms.Dans ce cas précis, selon vous, que devraient faire les organismes qui défendent des personnes qui ont été lésées? Il y en aurait une centaine. Selon ces gens, il y a eu un crime. Que leur conseillez-vous de faire pour que, de votre côté, vous puissiez faire votre travail?Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English] For the lawyers who have the 100 names, if they were to speak with those victims and provide them the option of coming to the police, we would absolutely sit down with each and every victim they have, to look at it from a criminal point of view. That's one thing they could do. Obviously they're not going to release the names without their consent as well, but if they were to, and if we could have those conversations and possibly could convince victims to come forward through the lawyers, that would be one avenue we could explore.Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction] En ce qui concerne les avocats qui disposent des 100 noms, s'ils parlaient à ces victimes et leur donnaient la possibilité de s'adresser à la police, nous discuterions assurément avec chacune de ces victimes afin d'examiner la situation d'un point de vue pénal. Voilà l'une des mesures que les avocats pourraient prendre. Bien entendu, ils ne vont pas non plus divulguer les noms des victimes sans leur consentement préalable, mais s'ils le faisaient et que nous étions en mesure d'avoir ces conversations avec les victimes et de les convaincre de porter plainte par l'entremise de leur avocat, ce serait une approche que nous pourrions envisager.Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenRamezAyoubThérèse-De BlainvilleBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1555)[English]Mr. Ouellette.Le président: (1555)[Traduction]Monsieur Ouellette.BrendaLuckiRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[English]I was just wondering how the RCMP would balance this out between criminal investigations and the professional obligations of professional bodies, such as the college of physicians, which also has to conduct investigations and regulate its members. Is there a difference? How do they balance out?M. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Je me demandais simplement comment la GRC concilierait ses enquêtes criminelles avec les obligations des ordres professionnels, comme le collège des médecins, qui doivent également mener des enquêtes et régir leurs membres. Y a-t-il une différence? Comment ces deux aspects sont-ils conciliés?Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English]They have their own processes, their regulatory processes that we don't get involved in. We go through the Criminal Code, and so it's criminal.... When it comes to regulatory, it's no different from how in our organization we have internal investigations. Maybe it's not against the Criminal Code, so we do our internal investigation, just as any—Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Les ordres professionnels ont leurs propres processus, leurs processus de réglementation auxquels nous ne nous mêlons pas. Nous passons en revue le Code criminel et, par conséquent, c'est criminel... En ce qui a trait à la réglementation, cela fonctionne de la même façon que lorsque notre organisation mène des enquêtes internes. Cela ne relève peut-être pas du Code criminel, alors nous procédons à notre enquête interne, tout comme n'importe quel...Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[English]Meaning that a doctor could have not taken the necessary precautions to ensure that someone truly wanted to have sterilization or a tubal ligation yet proceeded with the procedure anyway and the college could determine they had broken its code of ethics, but it might not be a criminal matter.M. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Vous entendez par là qu'un médecin pourrait ne pas avoir pris les précautions nécessaires pour s'assurer que quelqu'un souhaitait vraiment être stérilisé ou subir une ligature des trompes. Malgré cela, le médecin pourrait avoir pratiqué l'intervention chirurgicale, et le collège pourrait déterminer qu'il a enfreint le code d'éthique de l'ordre, mais que son comportement pourrait ne pas être un acte criminel.Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English]It depends. If they feel it was criminal they should be bringing it forward to the police. It's no different from it is when we do an internal investigation. If we get enough reason to believe—reasonable and probable grounds—that a criminal matter has occurred, then we would go that route.Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Tout dépend. S'ils ont le sentiment qu'il s'agissait d'un acte criminel, ils devraient le signaler à la police. Ce processus fonctionne de la même façon que lorsque nous menons une enquête interne. Si nous avons suffisamment de raisons — des motifs raisonnables — de croire qu'un crime a été commis, nous nous engagerons dans cette voie.Civil and human rightsCriminal investigations and hearingsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[English]I have another short question. If someone wanted to make a complaint to the police—indigenous people often don't do this—how would they go about doing that? Is there a number for the RCMP that you can call?M. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]J'ai une autre brève question à vous poser. Si quelqu'un souhaitait déposer une plainte auprès des services de police — les Autochtones s'abstiennent souvent de le faire —, comment procéderait-il? Y a-t-il un numéro qu'on peut composer pour joindre la GRC?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English]If it's urgent, you can call 911, obviously. Each town has its own local number, which—Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Si c'est urgent, vous pouvez composer le 911, évidemment. Chaque ville possède son propre numéro local, qui...Civil and human rightsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[English]We're talking about Saskatchewan, where we say there's a very great problem and a great gulf between police services and indigenous peoples. If I don't trust the police in Saskatchewan, how am I going to call them? Who am I going to call?M. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Nous parlons de la Saskatchewan, là où nous affirmons qu'il y a un problème très sérieux et un énorme fossé entre les services de police et les peuples autochtones. Si je ne fais pas confiance aux policiers de la Saskatchewan, comment pourrais-je les appeler? Qui pourrais-je appeler?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English]You could present your complaint to another police agency and they would take it to the police of jurisdiction. If you wanted to, if you trusted the police in Alberta, you could go over to Alberta and make your complaint, but the complaint would come back to Saskatchewan, the police of jurisdiction.Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Vous pourriez présenter votre plainte à un autre service de police, qui la transmettrait au service de police compétent. Si vous le souhaitiez et si vous faisiez confiance aux services de police de l'Alberta, vous pourriez vous rendre dans cette province et déposer votre plainte. Toutefois, elle serait renvoyée au service de police compétent de la Saskatchewan.Civil and human rightsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[English]Is there a 1-800 number for the RCMP?M. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Y a-t-il un numéro 1-800 pour joindre la GRC?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English]There's 911.Voices: Oh, oh!Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Il y a le 911.Des voix: Oh, oh!Civil and human rightsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[English]Okay. I have one final question. In Canadian history, has anyone ever been charged under the Criminal Code with aggravated assault in relation to forced sterilization, as far as you're aware?M. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]D'accord. J'ai une dernière question à vous poser. À votre connaissance, au cours de l'histoire du Canada, quelqu'un a-t-il déjà été accusé, aux termes du Code criminel, de voies de fait graves liées à une stérilisation forcée?Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English]Not to my knowledge, but I'm not 100% sure.Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Pas à ma connaissance, mais je n'en suis pas complètement sûre.Civil and human rightsReproductive healthWomenRobert-FalconOuelletteWinnipeg CentreRobert-FalconOuelletteWinnipeg Centre//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89466Robert-FalconOuelletteRobert-Falcon-OuelletteWinnipeg CentreLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/OuelletteRobertFalcon_Lib.jpgInterventionMr. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[English]I believe that's it.M. Robert-Falcon Ouellette: (1555)[Traduction]Je crois que c'est tout.Civil and human rightsReproductive healthWomenBrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1555)[English]Thank you very much. That brings us to exactly four o'clock.I want to thank you again for coming on such short notice. Le président: (1555)[Traduction]Merci beaucoup. Il est maintenant exactement 16 heures.Je tiens à vous remercier de nouveau d'être venue dans de si brefs délais. Robert-FalconOuelletteWinnipeg CentreBrendaLuckiBrendaLuckiBrenda-LuckiInterventionCommr Brenda Lucki: (1555)[English]Thank you.Comm. Brenda Lucki: (1555)[Traduction]Merci.BillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1555)[English]I believe that's the shortest notice we've ever given anybody, and I know you're very busy so I wanted to thank you.Now we're going to take a break for a couple of minutes and change panels. Thank you very much.(1600)(1605)Le président: (1555)[Traduction]Je crois que c'est le préavis le plus court que nous ayons jamais donné à qui que ce soit, et je sais que vous êtes très occupée. Je souhaitais donc vous remercier de votre collaboration.Nous allons maintenant faire une pause de quelques minutes et changer de groupe d'experts. Merci beaucoup.(1600)(1605)BrendaLuckiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1605)[English] We'll reconvene our meeting number 154. Welcome, guests. We appreciate your taking the time to come to provide us with testimony. We are going to go to 5:10. I'll introduce our guests. Dr. Judith Bartlett is a retired professor from the faculty of medicine, University of Manitoba. From the DisAbled Women's Network of Canada, we have Sonia Alimi, research coordinator, and Jihan Abbas, researcher. From the Royal College of Physicians and Surgeons, we have Dr. Lisa Richardson, chair, indigenous health committee. From the Society of Obstetricians and Gynaecologists of Canada, we have Dr. Jennifer Blake, chief executive officer.Thank you very much for coming. We're going to ask each of you for an opening statement and then we'll go to questions. We'll start with Dr. Bartlett.Le président: (1605)[Traduction] Nous reprenons notre 154e séance.Bienvenue, chers invités. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir ici pour témoigner devant nous. Nous allons poursuivre la séance jusqu'à 17 h 10. Je vais présenter nos invités. La Dre Judith Bartlett est une professeure à la retraite de la faculté de médecine de l'Université du Manitoba. Nous accueillons aussi des représentantes du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, notamment Sonia Alimi, coordonnatrice de la recherche, et Jihan Abbas, chercheuse. La représentante du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada est la Dre Lisa Richardson, présidente, Comité sur la santé des Autochtones, et la représentante de la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada est la Dre Jennifer Blake, présidente-directrice générale.Je vous remercie beaucoup d'être venues. Nous allons demander à chacune de vous de faire une déclaration préliminaire, puis nous passerons aux séries de questions. Nous allons commencer par céder la parole à la Dre Bartlett.BillCaseyCumberland—ColchesterJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett (Retired professor, Faculty of Medicine, University of Manitoba, As an Individual): (1605)[English] Thank you for the invitation. I have lots of red marks on my paper because I realize I'm going to have to cut it down a lot.I am going to talk about the Saskatoon Health Region lived experience of aboriginal women feeling coerced into tubal ligation. I and Dr. Yvonne Boyer were the co-studiers on that.I won't go into the media reports. You've heard about those. We started this project—were asked to—in the fall of 2016. The Saskatoon Health Region had attempted before that to have a review, but they had an individual whom the community just wasn't going to trust, so no women came forward.We proceeded with a community-based approach that involved pre-meetings with both the aboriginal and the health communities ahead of time, to get them to participate in the design of the study as well as to get their agreement to participate in the analysis of the data once we had it. It's a specific collective approach that I use in research.We did literature searches, of course, looking at all the international tools, and reviewed all of the corporate documents and laws. At one point we realized we had to actually examine the child welfare law as well, because it did have an impact.Eighteen aboriginal women called our confidential phone line. We interviewed seven of these—six in person and one by phone. Seven others made appointments, but for various reasons they were not able to attend. Some of them made a couple of tries, but they just weren't ready.We did nine interviews with health care personnel and an interview with a couple of social workers, as well, from child welfare.The interviews with the aboriginal women revealed that all clearly felt stressed and under much duress from being coerced, while they were in labour, into having a tubal ligation, and this added extra stress to the usual stress of childbirth. The review outlines the depth of the women's experience of being coerced. Themes arising reveal that aboriginal women were living, often, overwhelming and complex lives when this coercion was taking place. This complexity was intricately interwoven with the negative historical context of colonialism.The overarching themes for the women were that aboriginal women felt invisible, profiled and powerless. They experienced the coercion. I don't have the time to talk about the details of that, but those are in the report. They talked about the impacts on their self-image, their relationships and their access to health care at a later time.Such experiences as these keep aboriginal women from accessing health care. They're aware that the risk is higher to them, but they just cannot make themselves go, and that has implications for their children as well, and for the rest of their family.Considering the distress they had and the angst they had about attending, the fact that they actually got there and told their stories to strangers was quite amazing.The health providers were really concerned to hear that aboriginal women experienced coercion. Their overriding themes were in and around policy and team challenges. They realized there were negative attitudes toward aboriginal women and how this whole issue impacted internal and external care.(1610)Data analysis revealed that health providers work in large, complex and ever-changing hospital systems and environments. Most felt that in recent years positive policy and practice had happened, but they did think that aboriginal women were still falling between the cracks. One thing they brought up, as did the women, was the issue of child and family services. On top of the coercion of having a tubal ligation, they were also often faced with their child being apprehended within a couple of days of birth. That was a major issue. They all came up with suggestions. You'll see them in the report and you'll see the details of the study in the report. We came up with recommendations. In terms of the data, one thing we could not find was data on medical charts. We were able to get three medical charts, but the rest of them were destroyed at 10 years. That answers the question about litigation for some of these women. When their history goes back 20 years, there's no way to find that. Saskatchewan, like all the provinces at that time, was in the midst of a lot of health care changes. We felt that their knee-jerk reaction to immediately stop tubal ligations post-delivery, unless you had a pre-discussion with a family doctor or an obstetrician, was going to be a real problem. The health providers and the women also thought that was going to be a real problem in the future. We suggested that the first thing they needed to do was to look at this policy. We also felt that they needed to utilize the resources they have. They have an aboriginal health council, they have a Métis and first nations health service, and they had, at the time, some sort of steering group that was working with changing their provincial policies. In these recommendations, we reminded them that there were requirements in Canadian law; that the implementation of an indigenous health engagement strategy, we felt, needed to be in place; and that there were requirements in Canadian law for consultation and accommodation.Regarding cultural training, we recommended that they have mandatory cultural training looking at indigenous peoples and their cultures and at human rights cultures. There needs to be a clear addressing of the false stereotypes about aboriginal women being unable to look after their own children, where decisions are made for them.In education, we recommended that there needed to be cultural competency in nursing, medical and all health professions. This is beyond cultural training. It means that there needs to be introspection by the learner to understand their own level of privilege in society. There are lots of papers on that. That can be learned.(1615)They were talking about restructuring in Saskatchewan. We feel that the change has to be substantive, not simply an indigenization of health. That will not be enough. They need to begin extraordinary measures. It's been probably 20 or 25 years—I can't remember how long now—that we've had an Aboriginal Health and Wellness Centre in Winnipeg. Saskatoon has a large aboriginal population and they don't have that yet.Dre Judith Bartlett (professeure à la retraite, Faculté de médecine, University of Manitoba, à titre personnel): (1605)[Traduction]Je vous remercie de votre invitation. Il y a beaucoup de rouge dans mes notes, parce que je me rends compte que je devrai abréger beaucoup.Je vous parlerai de l'expérience vécue par des femmes autochtones qui se sont senties forcées de subir une ligature des trompes dans la région sanitaire de Saskatoon. La Dre Yvonne Boyer et moi-même avons uni nos forces pour étudier la question.Je ne vous parlerai pas des cas qui ont fait les manchettes. Vous en avez entendu parler. Nous avons lancé ce projet, parce qu'on nous l'avait demandé, à l'automne 2016. La région sanitaire de Saskatoon avait déjà tenté d'étudier la chose, mais le chercheur choisi n'avait pas la confiance des communautés, donc aucune femme n'a osé lui parler.Nous avons donc opté pour une approche axée sur les communautés et avons organisé des rencontres préalables avec les Autochtones et les professionnels de la santé, pour les inviter à participer à la conception de l'étude et obtenir leur accord pour participer à l'analyse des données une fois qu'elles seraient recueillies. Il s'agit là d'une approche collective particulière que j'utilise dans mes recherches.Nous avons effectué une revue de la littérature, bien sûr, puis avons examiné tous les outils internationaux, de même que les documents institutionnels et les lois en vigueur. Un moment donné, nous nous sommes rendu compte que nous devions également étudier les lois sur la protection de l'enfance, parce qu'elles avaient des effets.Dix-huit femmes autochtones ont utilisé notre ligne téléphonique confidentielle. Nous en avons interrogé sept: six en personne et une par téléphone. Les sept autres ont pris rendez-vous avec nous, mais pour diverses raisons, n'ont pas pu s'y présenter. Certaines ont fait quelques tentatives, mais elles n'étaient tout simplement pas prêtes. Nous avons également interrogé neuf professionnels de la santé et quelques travailleurs sociaux du domaine de la protection de l'enfance. Nos entrevues avec les femmes autochtones ont révélé que toutes se sont senties vraiment stressées et contraintes de subir une ligature des trompes, pendant qu'elles étaient en travail, ce qui s'ajoutait au stress que ressentent déjà normalement les femmes pendant l'accouchement. Notre étude expose l'ampleur des pressions ressenties par ces femmes. Les thèmes abordés révèlent que ces femmes autochtones vivaient pour la plupart des vies complexes et accablantes lorsqu'elles ont fait l'objet de cette coercition et que cette complexité était intimement liée au contexte historique négatif du colonialisme.Parmi les principaux thèmes récurrents, il s'avère que ces femmes autochtones se sentaient invisibles, impuissantes et victimes de profilage racial. Elles subissaient toutes sortes de formes de coercition. Je n'ai pas le temps de vous en parler en détail, mais vous trouverez l'information dans le rapport. Elles nous ont parlé de l'incidence de tout cela sur leur image d'elles-mêmes, leurs relations et leur accès aux soins de santé ultérieurement.C'est ce genre d'expérience qui fait que les femmes autochtones n'osent pas aller chercher des soins de santé. Elles sont conscientes des risques supérieurs auxquels elles sont exposées, mais ne peuvent tout simplement pas se résigner à aller consulter, ce qui a des conséquences sur leurs enfants aussi, de même que sur le reste de leur famille.Compte tenu de toute la détresse qu'elles vivaient et de leur peur de participer à ces entrevues, le simple fait qu'elles aient raconté leur histoire à de parfaites inconnues est assez incroyable.Les professionnels de la santé étaient renversés d'entendre parler de toute la coercition vécue par les femmes autochtones. Ils parlaient constamment des difficultés liées aux politiques et à l'équipe de travail. Ils se sont rendu compte qu'il y avait une attitude négative à l'égard des femmes autochtones et qu'elle nuisait aux soins internes et externes.(1610)L'analyse des données a révélé que les professionnels de la santé travaillent dans des systèmes et des milieux hospitaliers vastes, complexes et en constante transformation. La plupart d'entre eux avaient l'impression que les politiques et les pratiques s'étaient améliorées au cours des dernières années, mais que les femmes autochtones étaient toujours laissées pour compte. Tout comme les femmes elles-mêmes, ils ont soulevé la question des services à l'enfance et à la famille. En plus d'avoir été forcées de subir une ligature des trompes, beaucoup de femmes avaient souffert du fait que leur enfant leur ait été enlevé quelques jours après sa naissance. C'est l'un des grands problèmes qui est ressorti. Elles ont toutes fait des recommandations, que vous pourrez voir dans le rapport, en plus des détails de cette étude.Nous avons formulé des recommandations. Nous n'arrivions pas à trouver d'information dans les dossiers médicaux. Il y a trois dossiers médicaux que nous avons pu obtenir, mais les autres avaient été détruits au bout de 10 ans. C'est là qu'on pourrait trouver des réponses sur la ligature qu'ont subie ces femmes, mais quand leur histoire remonte à 20 ans, il n'y a pas moyen de trouver l'information. La Saskatchewan, comme toutes les provinces à l'époque, a connu beaucoup de bouleversements dans le domaine de la santé. Nous avions l'impression que la décision impulsive des autorités d'arrêter immédiatement toute ligature des trompes après l'accouchement, à moins que la patiente n'en ait discuté au préalable avec son médecin de famille ou un obstétricien, ne cause de graves problèmes. Les professionnels de la santé et les femmes croyaient eux aussi que ce serait un problème. Nous avons recommandé, d'abord et avant tout, de revoir cette politique. Nous croyions aussi qu'il fallait utiliser les ressources existantes. Il y a, en Saskatchewan, un conseil autochtone de la santé, des services de santé exclusivement pour les Métis et les membres des Premières Nations et à l'époque, il y avait un genre de comité de direction chargé de réviser les politiques provinciales. Dans nos recommandations, nous avons rappelé aux autorités qu'il y avait des obligations dans la loi canadienne, qu'il faudrait une stratégie de mobilisation des Autochtones en matière de santé, puis que la loi canadienne prescrit des consultations et des accommodements.Concernant la formation culturelle, nous avons recommandé qu'il y ait une formation culturelle obligatoire sur les peuples autochtones, leurs cultures et les droits de la personne. Il faut nous attaquer franchement aux faux stéréotypes selon lesquels les femmes autochtones ne seraient pas capables de s'occuper de leurs propres enfants et éviter de prendre ce genre de décisions à leur place.En éducation, nous avons recommandé l'acquisition de compétences culturelles par les infirmières, les médecins et tous les autres professionnels de la santé. Cela doit aller bien au-delà de la formation culturelle. L'apprenant doit également faire preuve d'introspection pour comprendre son propre degré de privilège dans la société. Il y a beaucoup d'articles sur le sujet. Cela s'apprend.(1615)Par ailleurs, on parle de restructuration en Saskatchewan. Nous croyons qu'il doit y avoir des modifications en profondeur et pas seulement une autochtonisation de la santé. Cela ne suffira pas. Il faut commencer à prendre des mesures extraordinaires. Cela fait probablement 20 ou 25 ans (je ne m'en souviens plus) qu'il y a un centre de santé des Autochtones et du bien-être à Winnipeg. Il y a aussi une vaste population autochtone à Saskatoon, mais elle n'a pas encore son propre centre.Aboriginal peoplesCivil and human rightsEducation and trainingPatient recordsReproductive healthResearch and researchersUniversity of ManitobaWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1615)[English] I have to ask you to wind up, if you would. Thanks.Le président: (1615)[Traduction]Je vais devoir vous demander de conclure, s'il vous plaît. Merci.JudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1615)[English]Okay.We thought they needed an advisory council to help the women who experienced this go through whatever process they selected to go through in order to go through a healing process. We expected that they needed to partner with expert groups—indigenous nursing, indigenous physicians and others—and that there be actual resources put on the table to ensure that those groups could participate.Then, in terms of the issue of women who are at high risk, we recommended a reproductive centre of some type that would be supportive of women. One health provider stated that there were at least 30 high-risk pregnant women in her practice. There are examples. For instance, health providers talked about Sanctum House, which provides wraparound services for people living with or affected by HIV or AIDS, and Infinity House for mothers and children with transition—Dre Judith Bartlett: (1615)[Traduction]D'accord.Nous étions d'avis qu'il fallait créer un conseil consultatif pour aider les femmes qui l'ont vécu à cheminer dans le processus de guérison de leur choix. Nous nous attendions à ce que les autorités doivent travailler en partenariat avec des groupes d'experts composés d'infirmières autochtones, de médecins autochtones et d'autres personnes pour cela, et à ce qu'elles investissent les ressources nécessaires pour assurer la participation de ces groupes.Ensuite, pour aider les femmes les plus à risque, nous avons recommandé la création d'un centre de la santé reproductive. L'une des professionnelles consultées nous a dit qu'elle avait au moins 30 patientes à risque élevé enceintes. Il y a des exemples dont on peut s'inspirer. Par exemple, les professionnels nous ont parlé de la Sanctum House, qui offre des services complets aux personnes vivant avec le VIH ou le sida ou qui y sont confrontées, de même que de l'Infinity House pour les mères et les enfants en transition...Civil and human rightsReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1615)[English]Dr. Bartlett, I'm sorry. We have to go to the DisAbled Women's Network of Canada now. Thank you.Le président: (1615)[Traduction]Docteure Bartlett, je suis désolé. Je dois maintenant donner la parole aux représentantes du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada. Merci.JudithBartlettSoniaAlimiSoniaAlimiSonia-AlimiInterventionMs. Sonia Alimi (Research Coordinator, DisAbled Women's Network of Canada): (1615)[Translation]Good afternoon.Before we focus on the points we are discussing today, on behalf of the DisAbled Women's Network of Canada, we want to remind you that we are meeting on unceeded Algonquin territory and highlight the period of truth and reconciliation we are now going through. So let's take this opportunity to focus more specifically on the needs of our aboriginal sisters and on how we can repair the harm caused to improve the lives of current and future generations.We thank the Standing Committee on Health for inviting our organization to testify and we recognize the other witnesses here today.We will make our presentation in both official languages.At the DisAbled Women's Network of Canada, we are committed to denouncing oppressions intersectionally. So we address oppressions stemming from ableism, a system that infringes on the rights and freedoms of people whose abilities do not meet the standards, as well as racism, colonialism, sexism and other systems of oppression.When it comes to forced sterilizations, we think they are a direct consequence of an ableist society. In that sense, they have specific repercussions on girls and women with disabilities. Jihan Abbas will highlight that painful observation.Let's not forget that forced sterilization is closely related to a eugenic vision to determine and hierarchize individuals and their possibilities of existence. It is based on the logic of ableist oppression, which has established notions of deviation, by targeting what is missing, what is against nature and what can be oppressed and limited. As a result, we consider that forced sterilization, being a concrete expression of the ableist system, opens the door to racist, colonialist and sexist practices, among other things.We know that racism and ableism are tightly interwoven. It is very useful to remind you that the eugenics movement, both in the United States and in Canada, had to do with the white supremacist ideas focusing on the degeneration of the white race. An overwhelming number of black women have been subjected to and are still being subjected to non-consensual sterilizations.Researcher Shatema Threadcarft, in her 2016 work on intimate justice and the bodies of black women in the United States, shows the prevalence of those practices.Canada is no exception in that respect. Before the Standing Senate Committee on Human Rights, university professor Josephine Etowa revealed that, during a study on the health condition of black women in Nova Scotia, it was noted that hysterectomy was being practised in a worrisome proportion. Here is what Ms. Etowa said, and I quote:They started telling us their personal stories of how women in their community, especially those with dark skin colour, every time they went to the doctor, even in their early twenties, hysterectomy was one of the answers to whatever problem they went to see the doctor for.
So we understand how racism and ableism are expressed, and we see that this is an important issue in the forced sterilization file.It is also a problem experienced by trans and intersex individuals.Alexandre Baril, assistant professor at the University of Ottawa, states in his 2013 thesis that the Canadian government requires trans individuals who want to acquire a marital status to undergo changes to their genital organs involving a suppression of the ability to reproduce “naturally”.Canadian sociologist and anthropologist Morgan Holmes, who represents the Egale Canada group, also reports on the concrete effects of cisgenderism leading to the forced sterilization of intersex individuals, especially children. She also appeared before the Standing Committee on Human Rights, on May 15, 2019. During her presentation, she denounced the paradox of subsection 268(3) of the Criminal Code, which, while prohibiting female genital mutilation, authorizes surgical procedures on intersex children, whose reproductive capabilities are removed with impunity and without consent.On another note, which still continues to shed light on the situation intersectionally, the issue of sterilization also affects women in prison in large numbers. A U.S. study from 2016 talks about the pressures on incarcerated women to undergo surgeries to remove their reproductive capabilities. That same study confirms that those injunctions always seek to respond to a eugenic and ableist system.The facts I am sharing here with you are only the tip of the iceberg. It is important to know that many other women at the intersection of multiple oppressions are subjected to forced sterilization. That is why we feel it is important, in the context of our presentation, to insist on the intersectional dimension of this problem and to show that solutions cannot be found outside such an analysis.(1620)I will now yield the floor to Ms. Abbas.Mme Sonia Alimi (coordonnatrice de la recherche, Réseau d'action des femmes handicapées du Canada): (1615)[Français]Bonjour.Avant d'aborder les points qui nous intéressent aujourd'hui, au nom du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, nous souhaitons rappeler que nous sommes présentement sur des territoires algonquins non cédés et souligner la période de vérité et de réconciliation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Saisissons donc cette occasion pour examiner plus particulièrement les besoins de nos sœurs autochtones et la façon dont nous pouvons réparer les torts causés afin d'améliorer la vie des générations actuelles et futures.Nous remercions le Comité permanent de la santé d'avoir invité notre organisme à témoigner et saluons également les autres témoins ici présents.Notre communication se fera dans les deux langues officielles.Au sein du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, nous avons à cœur de dénoncer les oppressions de façon intersectionnelle. Ainsi, nous abordons les oppressions découlant du capacitisme, un système qui entrave les droits et les libertés des personnes dont les capacités ne correspondent pas aux normes, au même titre que le racisme, le colonialisme, le sexisme et d'autres systèmes d'oppression.En ce qui concerne les stérilisations forcées, nous considérons qu'elles sont une conséquence directe d'une société capacitiste. En ce sens, elles ont des répercussions particulières sur les filles et les femmes en situation de handicap. Mme Jihan Abbas mettra en évidence ce douloureux constat.Rappelons que la stérilisation forcée est étroitement liée à une vision eugénique visant à déterminer et à hiérarchiser les individus ainsi que leurs possibilités d'existence. Elle s'appuie sur la logique d'oppression du capacitisme, qui a établi des notions de déviance, en ciblant ce qui manque, ce qui est contre nature et ce qu'on peut oppresser et limiter. Par conséquent, nous considérons que la stérilisation forcée, en étant une expression concrète du système capacitiste, ouvre la porte notamment aux pratiques racistes, colonialistes et sexistes.Nous savons que le racisme et le capacitisme sont solidement imbriqués l'un dans l'autre. Il est fort utile de rappeler que le mouvement eugénique, tant aux États-Unis qu'au Canada, était lié aux idées suprémacistes des Blancs tournant autour de la dégénérescence de la race blanche. Un nombre criant de femmes noires ont subi et subissent encore des stérilisations non consenties.La chercheuse Shatema Threadcraft, dans son œuvre de 2016 portant sur la justice intime et le corps des femmes noires aux États-Unis, démontre la prévalence de ces pratiques.À cet égard, le Canada n'est pas en reste. Devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, la professeure d'université Josephine Etowa a en effet révélé que, durant une étude menée sur l'état de santé des femmes noires en Nouvelle-Écosse, on avait constaté que l'hystérectomie avait été pratiquée dans une proportion inquiétante. Je cite les propos de Mme Etowa:On nous a raconté qu’à toutes les fois qu’une femme, surtout si elle a la peau foncée, consulte son médecin, même si elle est au début de la vingtaine, l’hystérectomie faisait toujours partie des solutions proposées à son problème de santé.
On comprend donc comment s'articulent le racisme et le capacitisme, et l'on constate que c'est un enjeu important dans le dossier de la stérilisation forcée.C'est également un problème que vivent les personnes trans et intersexuées.M. Alexandre Baril, qui est professeur adjoint à l'Université d'Ottawa, indique dans sa thèse de 2013 que l'État canadien oblige les personnes trans souhaitant accéder à un état civil à « subir des modifications de leurs organes génitaux impliquant une suppression de la capacité de se reproduire “naturellement” ».La sociologue et anthropologue canadienne Morgan Holmes, qui représente le groupe Egale Canada, rapporte également les effets concrets du cisgenrisme menant à la stérilisation forcée des personnes intersexuées, surtout des enfants. Elle a également comparu devant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, le 15 mai 2019. Durant son allocution, elle a dénoncé le paradoxe du paragraphe 268(3) du Code criminel, qui, tout en interdisant la mutilation génitale féminine, autorise les opérations chirurgicales d'enfants intersexués, à qui l'on retire impunément et sans consentement leurs capacités reproductives.Dans un autre registre, qui continue néanmoins à éclairer la situation de façon intersectionnelle, la question de la stérilisation touche également, et en grand nombre, les femmes en prison. Une étude américaine de 2016 parle effectivement des pressions subies par les femmes incarcérées pour les amener à subir des opérations chirurgicales visant à leur enlever leurs capacités reproductives. Cette même étude confirme que ces injonctions visent toujours à répondre à un système eugénique et capacitiste.Les faits que je vous rapporte ici ne sont que la pointe de l'iceberg. Il est important de savoir que de nombreuses autres femmes se trouvant à l'intersection de multiples oppressions sont sujettes à la stérilisation forcée. C'est pourquoi il nous semble aussi important, dans le contexte de notre allocution, d'insister sur la dimension intersectionnelle de ce problème et de démontrer que les solutions ne peuvent se trouver à l'extérieur d'une telle analyse.(1620)Je vais maintenant céder la parole à Mme Abbas.Black peoplesCivil and human rightsDisAbled Women's Network of CanadaImprisonment and prisonersIntersex personsPersons with disabilitiesReproductive healthTransgender personsWomenBillCaseyCumberland—ColchesterJihanAbbasJihanAbbasJihan-AbbasInterventionMs. Jihan Abbas (Researcher, DisAbled Women's Network of Canada): (1620)[English] In Canada, women with disabilities have historically been targeted for coercion and forced sterilization, and they remain vulnerable to these practices even today. Canada was of course influenced by the eugenics movement throughout the 20th century. In fact, both Alberta and British Columbia had legislation enabling sterilization for anyone diagnosed as “mentally ill” or “deficient”. Data from the Alberta Eugenics Board case files indicate 1,154 women with disabilities were sterilized under these practices. Close to 40% of these were sterilized after 1955.Sterilization laws in Alberta were not repealed until 1972. Unfortunately, in the case of British Columbia, records of these practices have been lost or destroyed. While other provinces may not have had official sterilization laws, countless women with disabilities were likely sterilized, as these procedures were often performed on young women with disabilities through parental consent. As well, sterilization practices in Canada have also been sexist, racist and imperialist and have disproportionately targeted indigenous women. There are two examples of case law that show the vulnerability of women with disabilities to forced sterilization, as well as the possibility for legal protection. In 1995, Leilani Muir, a woman with an intellectual disability, successfully sued the Alberta government over the practice of forced sterilization. Muir, who had been admitted to the Provincial Training School for Mental Defectives in 1955, had been sterilized at age 14. Her advocacy led to an official apology from the Alberta government and compensation for hundreds of others.There was also the 1986 Supreme Court of Canada decision known as the Eve decision. The case involved a 24-year-old woman with an intellectual disability. The mother had argued that, as her daughter's substitute decision-maker, she wanted to be authorized to have her daughter undergo tubal ligation. The Supreme Court ruled against the mother, saying that the procedure was “non-therapeutic”.This landmark decision was a critical turning point in the struggle for recognition of the rights of persons with intellectual disabilities. It ended the long-standing practice of non-therapeutic sterilization of people with intellectual disabilities and other mental disabilities and affirmed that, regardless of cognitive ability, all persons have a fundamental right that cannot be overridden.Despite these cases, parental influence continues to be a factor for young women with disabilities, as parents still wield power and control that can influence access to and decisions around reproductive health. In our own research, the recently released “More Than a Footnote” report, we spoke to one woman who shared that her parents had made reproductive health choices on her behalf without her consent and against her will. Much of the existing research here deals with women with intellectual disabilities, as they appear particularly vulnerable to this. They have inadequate access to education and they're more likely to experience poor reproductive health outcomes.We also want to note that in terms of reproductive coercion young women and girls with disabilities may be subject to problematic forms of power and control over their reproductive health because of the role of adult decision-makers in their lives. Of course, here is the intersection of paternalism and ableism.One recent Canadian study framed these ongoing forms of coercion as violence enacted upon young women with disabilities and drew attention to some of the most prevalent forms. These include birth control sabotage, pregnancy coercion and controlling the outcomes of a pregnancy.For young women with disabilities, there are unique dynamics that require our attention. On this note, the continued use of Depo-Provera as a contemporary practice is something to which we must pay attention. Depo-Provera remains controversial, and its side effects can be serious and are not well understood. There is evidence that this was prescribed to women with disabilities before it was approved in Canada as a contraception. As well, one Canadian study found that young women with intellectual disabilities were commonly prescribed this in response to family and caregiver concerns about pregnancy and menstrual hygiene.One of the most disturbing things we've come across is the practice of applying invasive growth attenuation treatments, commonly referred to as the Ashley treatment, to children with complex disabilities and medical conditions. It's aimed at keeping them small, presumably to make it easier for their caregivers to provide care. Procedures can include things such as high doses of estrogen, hysterectomies and breast bud removal. While this practice seems more prevalent in the U.S., it has spread to other countries and it's difficult to gauge what is happening here in Canada. There is a need for a dedicated space to explore these things.Finally, in DAWN Canada's research, it has also been illustrated how widespread reproductive coercion is for women with disabilities. Women with disabilities share that while they may not be the victims of forced sterilization, as they would have been historically, they continue to be actively pressured against motherhood. There are continued reminders from family, friends and medical professionals that shape their decision-making. Of course, there are several factors that increase vulnerability among this group. These include limited contraception options and a lack of knowledge among health care providers about disability.(1625)We have recommendations to reduce this vulnerability. These include supporting self-advocacy so women and girls with disabilities become partners in their own care, teaching health care providers about disability to avoid ignorance and ableism, and conducting more research and policy analysis to examine the many insidious ways in which women with disabilities and their bodies are controlled by caregivers, parents and support workers.Finally, in terms of broader action, DAWN Canada points to the promise offered through the Nairobi principles, which seek to affirm sexual and reproductive rights through an intersectional lens that is inclusive of both a gender analysis and the very real impacts of ableism on the lived experiences of women and girls with disabilities. These principles move us collectively to a place that affirms both the need for access to safe abortion and the need to consider the ways ableism shapes autonomy and access to reproductive health.Thank you.Mme Jihan Abbas (chercheuse, Réseau d'action des femmes handicapées du Canada): (1620)[Traduction]Au Canada, les femmes handicapées ont toujours été vulnérables à la stérilisation forcée, et elles le demeurent encore aujourd'hui.Bien sûr, le Canada a subi l'influence du mouvement eugénique tout au long du XXe siècle. En fait, tant l'Alberta que la Colombie-Britannique avaient des lois permettant la stérilisation de quiconque avait un diagnostic de « maladie mentale » ou de « déficience ». Selon les données de l'Alberta Eugenics Board, 1 154 femmes handicapées ont ainsi été stérilisées, et près de 40 % d'entre elles l'ont été après 1955.Les lois de l'Alberta sur la stérilisation n'ont pas été abrogées avant 1972, et malheureusement, en Colombie-Britannique, les dossiers faisant foi de stérilisation forcée ont été perdus ou détruits. Dans les autres provinces, même s'il n'y avait pas de loi officielle sur la stérilisation, d'innombrables femmes handicapées ont probablement été stérilisées, puisque ces opérations étaient souvent effectuées sur de jeunes femmes handicapées avec le consentement de leurs parents. De même, on peut dire que la stérilisation au Canada a toujours été sexiste, raciste et impérialiste, de sorte qu'elle touche démesurément les femmes autochtones.Il y a deux exemples dans la jurisprudence, qui témoignent de la vulnérabilité des femmes handicapées à la stérilisation forcée, de même que de la possibilité d'une protection juridique. En 1995, Leilani Muir, une femme atteinte d'une déficience intellectuelle, a poursuivi le gouvernement de l'Alberta pour stérilisation forcée et obtenu gain de cause. Muir, qui avait été admise à la Provincial Training School for Mental Defectives en 1955, avait été stérilisée à l'âge de 14 ans. Sa démarche a poussé le gouvernement de l'Alberta à présenter des excuses officielles et à offrir une indemnité à des centaines d'autres personnes. Il y a aussi un arrêt de la Cour suprême du Canada, qui remonte à 1986, l'arrêt Eve. Eve était une femme de 24 ans ayant une déficience intellectuelle. Sa mère soutenait, à titre de mandataire de sa fille, qu'elle voulait être autorisée à soumettre sa fille à la ligature des trompes. Or, la Cour suprême a tranché en défaveur de la mère parce qu'elle jugeait la procédure « non thérapeutique ». Cette décision phare marque un point tournant dans la bataille pour la reconnaissance des droits des personnes ayant une déficience intellectuelle. Elle est venue mettre un terme à la pratique de longue date de stérilisation non thérapeutique des personnes ayant une déficience intellectuelle ou d'autres troubles mentaux, en établissant que quelles que soient leurs compétences cognitives, toutes les personnes ont un droit fondamental ne pouvant pas être annulé.Malgré cette jurisprudence, l'influence parentale continue de jouer sur l'avenir des femmes handicapées, puisque leurs parents exercent sur elles un pouvoir pouvant avoir une incidence sur leur accès à la santé reproductive ou leurs décisions à ce sujet.Pendant nos recherches en vue du rapport More Than a Footnote, qui vient d'être publié, au moins une femme qui nous a parlé nous a dit que ses parents avaient fait des choix en matière de santé reproductive en son nom, sans son consentement et contre sa volonté. La plupart des études existantes visent les femmes ayant une déficience intellectuelle, puisqu'elles semblent particulièrement vulnérables à cela. Elles n'ont pas suffisamment accès à l'éducation et sont les plus susceptibles de vivre une mauvaise expérience en matière de santé reproductive.Nous tenons aussi à souligner que les jeunes femmes et filles handicapées peuvent être soumises à des formes problématiques de pouvoirs, comme la coercition reproductive, et que les décideurs adultes qui s'en occupent peuvent, de par le rôle qu'ils jouent dans leur vie, avoir emprise sur leur santé reproductive. Bien sûr, cela se situe à la jonction du paternalisme et du capacitisme.Une étude menée récemment au Canada présente ces formes de coercition persistante comme de la violence envers les jeunes femmes handicapées et attire l'attention sur les formes les plus courantes qu'elle peut prendre. Il y a les efforts pour saboter les méthodes de contraception, la coercition entourant la grossesse et le contrôle de l'issue d'une grossesse. Il y a des dynamiques uniques aux jeunes femmes handicapées qui méritent notre attention. À ce propos, il convient de faire preuve de vigilance à l'égard de l'utilisation continue du Depo-Provera, qui est courante de nos jours. Le Depo-Provera demeure une substance controversée, dont les effets secondaires peuvent être graves et sont souvent mal compris. Il y a des preuves attestant qu'il a été prescrit à des femmes handicapées avant même d'être approuvé pour la contraception au Canada. De même, une étude canadienne révèle qu'il est souvent prescrit aux jeunes femmes ayant une déficience intellectuelle parce que les membres de leur famille et leurs soignants craignent qu'elles ne tombent enceintes ou pour des raisons liées à l'hygiène menstruelle.L'une des interventions les plus choquantes que nous ayons vues consiste à soumettre des enfants atteints d'un handicap complexe ou d'une maladie grave à des traitements invasifs d'atténuation de la croissance, ce qu'on appelle communément le traitement Ashley. Ce traitement vise à ce que ces personnes restent petites, vraisemblablement pour qu'il soit plus facile pour les soignants de leur prodiguer des soins. Ces traitements peuvent comprendre l'administration d'estrogène à dose élevée, l'hystérectomie ou le retrait du bourgeon mammaire. Bien que cette opération semble plus courante aux États-Unis, elle se répand à d'autres pays, et il est difficile de jauger ce qui se fait au Canada. Nous aurions besoin d'un espace consacré à l'étude de tout cela.Enfin, les études du Réseau des femmes handicapées du Canada illustrent à quel point la coercition reproductive est répandue envers les femmes handicapées. Les femmes handicapées nous disent que même si elles ne sont plus victimes de stérilisation forcée, comme avant, elles continuent d'être fortement dissuadées d'avoir des enfants. Leurs proches, leurs amis et leurs médecins leur font continuellement des rappels qui influencent leurs décisions.Bien sûr, il y a plusieurs facteurs qui augmentent la vulnérabilité au sein de ce groupe. Ainsi, les méthodes de contraception à leur disposition sont limitées, et les fournisseurs de soins de santé comprennent souvent mal la réalité des personnes handicapées.(1625)Nous avons des recommandations à faire pour réduire leur vulnérabilité. Ainsi, nous croyons qu'il faut les aider à se défendre elles-mêmes, pour que les femmes et les filles handicapées deviennent des partenaires dans les soins qui leur sont fournis, tout comme il faut sensibiliser les professionnels de la santé à la réalité des personnes handicapées pour éviter l'ignorance et le capacitisme. Il faut aussi approfondir la recherche et analyser les politiques pour comprendre toutes les façons insidieuses dont les femmes handicapées et leur corps sont sous l'emprise de leurs soignants, de leurs parents et des travailleurs de soutien.Enfin, de manière plus générale, le Réseau des femmes handicapées du Canada rappelle le potentiel porteur des principes de Nairobi, qui visent à affirmer les droits sexuels et reproductifs dans une perspective intersectionnelle qui comprennent à la fois une analyse comparative entre les sexes et une analyse des effets tangibles du capacitisme sur l'expérience vécue par les femmes et les filles handicapées. Ces principes nous mènent collectivement vers l'affirmation à la fois de la nécessité d'avoir accès à l'avortement en toute sécurité et du besoin d'évaluer comment le capacitisme affecte l'autonomie et l'accès à la santé reproductive.Merci.Civil and human rightsDisAbled Women's Network of CanadaParentsPersons with disabilitiesReproductive healthWomenSoniaAlimiBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1625)[English]Thanks very much.Now we go to Dr. Richardson.Le président: (1625)[Traduction]Merci beaucoup.Écoutons maintenant la Dre Richardson.JihanAbbasLisaRichardsonLisaRichardsonLisa-RichardsonInterventionDr. Lisa Richardson (Chair, Indigenous Health Committee, Royal College of Physicians and Surgeons of Canada): (1625)[English]Thank you for having me here on behalf of the Royal College. I'm the chair of the indigenous health committee there and one of the few indigenous physicians at the University of Toronto. I practice general internal medicine. I'm very actively involved in indigenous medical education and I really want to focus my opening on the role of education and where we should go following these terrible and very upsetting activities. Particularly since I am a health practitioner and an indigenous woman, that intersection makes this topic area extremely personal and difficult to talk about, quite frankly.I want to provide some context and background for how we think about the experiences of indigenous peoples overall in the health care system. We have ongoing evidence of the mistreatment of our peoples within health care. They experience racism and this most egregious manner of mistreatment in the form of forced sterilization. We have ample evidence around that: the Health Council of Canada reports, our health council report, and the “First Peoples, Second Class Treatment” report, as well as all of the anecdotal evidence that we experience every day as indigenous health advocates. For example, I received a phone call from my colleague in emergency saying, “You need to come down and deal with this. I have a patient who's just had a large acute myocardial infarction and did not have any lifesaving treatment for six hours because there was a thought that this person was inebriated.” This is the reality of our peoples within the health care system.Second, there is the intersection of this with being an indigenous woman. For these women who've experienced the forced and coerced sterilization this is, of course, another layer of intersection. I appreciate my colleague's approach to intersectionality, because we know that the vulnerability of an indigenous person in the health care system is extreme. Add to that the experience of being an indigenous woman and everything that we know from the MMIWG report and the embodiment of colonial violence is actually compounded when one enters the health care system. That is the context in which we need to consider how we move forward on this.One of our major recommendations is that there be a large commitment to and investment in cultural safety education for our health care providers. This is what we are actively committed to at the Royal College. In fact, we passed a motion in our council in 2017 to make indigenous cultural safety and anti-racism education a mandatory component of every subspecialty training program across the country, as well as a part of accreditation. That needs to extend to people in practice. There needs to be an understanding not only of the specific needs and how to have important conversations in a culturally safe way with all practitioners but also of colonial and historical practices and how they continue to play out in that patient-provider interaction.Working with a wonderful team at the Royal College, we're really trying to pull together information and push this out, but that leads to recommendation two, which is that we need to have accountability measures in place. We need data. I'm a physician. I'm a scientist. We need data, but I would argue that we need to think about what counts as data, because we don't need a randomized controlled trial to elucidate the fact that there is a problem here. We have stories from people coming forward. What we need to do is to facilitate that coming forward for those people, the women who've experienced this or who are concerned about an interaction, in a way that is safe and that lets them know that they will be listened to and that their experience as an indigenous person is actually recognized and valued.What are some mechanisms through which one might do that? I want to draw upon what I think are different layers as to how one might think about this kind of work. I'm very familiar with some of the mechanisms in Ontario. One could leverage some of the quality metrics and quality standards that exist at the provincial and regional health authority level, such as the Excellent Care for All Act in Ontario, under which we're asked to have quality improvement plans, patient safety questionnaires, etc. How can we build on these experiences of indigenous patients and indigenous women and, in particular, have an understanding of what policies and procedures exist around sterilization practices? How can that be embedded within existing structures? (1630) At a larger level, how can PHAC, for example, build on the amazing work that's been done with the opioid crisis to collect, gather data, and then report on it? What I love about PHAC and the opioid response is that you can go on the website and actually see what the data is and what the numbers are. That level of transparency is very important when you're working with our communities.The third piece I want to speak about is that in our practice at the Royal College we recognize that we are a colonial institution. We're working very hard to decolonize, but we recognize that tension. We have amazing indigenous practitioners who are working there, but our practice is always one of self-determination and allyship. Even though I'm an indigenous person working at the Royal College, I'm still working within a non-indigenous institution. We support our colleagues and national indigenous organizations in their calls around the criminalization of this behaviour and of this practice. I actually believe, and in hearing the earlier testimony, that the current system is not working. How can we look at changing the Criminal Code in order to make sure that these cases are being appropriately investigated and followed? Thank you.Dre Lisa Richardson (présidente, Comité sur la santé des Autochtones, Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada): (1625)[Traduction]Je vous remercie de me recevoir ici au nom du Collège royal. Je suis présidente du Comité sur la santé des Autochtones au Collège Royal et l'une des rares médecins autochtones à l'Université de Toronto. Je pratique la médecine interne générale en plus d'être très active sur la question des études en médecine chez les Autochtones. Je souhaite axer ma déclaration d'ouverture sur le rôle de l'éducation et les mesures à prendre après ces activités terribles et très troublantes. En tant que médecin et femme autochtone moi-même, je suis extrêmement touchée par cet enjeu sur le plan personnel, et je dois dire que je trouve très difficile d'en parler.J'aimerais vous fournir un peu de contexte pour expliquer notre perspective de l'expérience des Autochtones en général dans le système de santé. Les preuves ne cessent de s'accumuler pour attester du fait que les membres de nos peuples sont maltraités dans le système de santé. Les Autochtones sont confrontés au racisme et à l'une des formes les plus épouvantables que peuvent prendre les mauvais traitements, soit la stérilisation forcée. Nous en avons amplement de preuves: les rapports du Conseil canadien de la santé, le rapport de notre propre conseil de la santé, le rapport intitulé « First Peoples, Second Class Treatment », en plus de toutes les histoires que nous entendons tous les jours à titre de défenseurs de la santé autochtone. Par exemple, j'ai reçu un appel de l'un de mes collègues urgentologues, qui me disait: « Vous devez venir vous occuper de tel patient, qui vient tout juste d'avoir un infarctus aigu du myocarde, mais n'a pas reçu le traitement qui aurait pu lui sauver la vie pendant six heures parce que le personnel croyait qu'il était en état d'ébriété. » C'est la réalité à laquelle sont confrontés les membres de nos peuples dans le système de santé.Ensuite, il y a tout le fait d'être une femme autochtone qui s'ajoute à cela. Pour les femmes qui ont subi la stérilisation forcée, c'est évidemment un autre facteur d'intersectionnalité. J'aime bien l'approche de ma collègue pour aborder l'intersectionnalité, parce que nous savons à quel point la vulnérabilité d'une personne autochtone est extrême dans le système de santé. Ajoutez à cela le fait d'être une femme autochtone, tout ce que nous savons du rapport sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, et l'incarnation de la violence coloniale pour comprendre ce qui se passe quand une femme autochtone entre dans le système de santé. C'est le contexte dans lequel nous devons réfléchir à une solution.L'une de nos grandes recommandations serait que le gouvernement s'engage fermement à investir dans l'éducation des professionnels de la santé sur la sécurité culturelle. C'est ce vers quoi s'est activement engagé le Collège royal. En fait, le Conseil du Collège royal a adopté une résolution en 2017, pour faire de l'éducation sur la sécurité culturelle et le racisme une composante obligatoire de tout programme d'enseignement d'une sous-spécialité au Canada pour obtenir une accréditation. Cette formation devra aussi être offerte à ceux qui exercent déjà. Ils doivent comprendre non seulement les besoins particuliers de ces personnes, mais aussi comment l'ensemble des professionnels peuvent avoir des conversations importantes d'une manière sécuritaire sur le plan culturel. Ils doivent aussi prendre conscience des pratiques coloniales et historiques et du fait qu'elles continuent de jouer dans les interactions entre les patients et les professionnels.Par notre travail avec l'équipe fantastique du Collège royal, nous essayons de rassembler l'information pour la diffuser, et ce qui m'amène à ma deuxième recommandation, qui consiste à mettre en place des mécanismes de reddition de comptes. Nous avons besoin de données. Je suis médecin. Je suis chercheure scientifique. Nous avons besoin de données, mais je crois qu'il faut réfléchir à ce qui est considéré comme une donnée, parce que nous n'avons pas besoin d'un essai clinique comparatif randomisé pour voir qu'il y a un problème. Nous avons déjà les histoires de toutes les personnes qui dénoncent la situation. Il faut donc faire en sorte qu'il devienne plus facile pour elles de signaler les problèmes. Il faut rassurer les femmes qui sont passées par là et qui ont peur de toute interaction avec des professionnels de la santé. Il faut leur fournir un lieu de parole sûr et leur dire qu'elles seront écoutées, que leur expérience en tant que personne autochtone sera reconnue et valorisée.Quels sont les moyens que nous pouvons prendre pour cela? J'aimerais vous donner quelques exemples d'angles sous lesquels on pourrait aborder ce genre de travail. Je connais très bien certains des mécanismes qui existent en Ontario. Nous pourrions tabler sur les mesures de la qualité et les normes de qualité des autorités sanitaires provinciales et régionales, notamment sur la Loi sur l'excellence des soins pour tous, en Ontario, qui nous oblige à élaborer des plans d'amélioration de la qualité, des questionnaires sur la sécurité des patients, etc.Comment pouvons-nous utiliser l'expérience vécue par les patients autochtones et les femmes autochtones, en particulier, pour comprendre les politiques et les procédures en place qui favorisent la stérilisation? Comment est-elle possible dans les structures existantes?(1630) À plus grande échelle, comment l'Agence de la santé publique du Canada, par exemple, s'appuie sur le travail remarquable qui est accompli dans la crise des opioïdes pour recueillir des données et en faire rapport? Ce que j'aime de l'Agence et de l'intervention concernant les opioïdes, c'est qu'on peut aller sur le site Web et voir les données et les chiffres. Ce degré de transparence est très important dans la collaboration avec nos communautés.L'autre chose que je veux dire, c'est que dans notre pratique au Collège royal, nous reconnaissons qu'il s'agit d'une institution coloniale. Nous travaillons très fort à la décolonisation, mais nous sommes conscients de l'existence de cette tension. Des professionnels autochtones extraordinaires y travaillent, mais notre pratique se fonde toujours sur l'autodétermination et l'alliance. Même si je suis une Autochtone qui travaille au Collège royal, je travaille tout de même dans un établissement non autochtone. Nous appuyons nos collègues et les organismes autochtones nationaux dans leurs appels à la criminalisation de ce comportement et de cette pratique.Je crois, en fait, et j'ai écouté les témoignages précédents, que le système actuel ne fonctionne pas. Comment pouvons-nous modifier le Code criminel pour nous assurer que ces situations font l'objet d'une enquête et d'un suivi appropriés? Merci.Aboriginal peoplesCivil and human rightsEducation and trainingReproductive healthRoyal College of Physicians and Surgeons of CanadaWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1635)[English]Thank you.Now we go to Dr. Blake.Le président: (1635)[Traduction]Merci.C'est maintenant au tour de la Dre Blake.LisaRichardsonJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake (Chief Executive Officer, Society of Obstetricians and Gynaecologists of Canada): (1635)[English]Thank you very much. I'm the chief executive officer of the Society of Obstetricians and Gynaecologists of Canada, commonly known as SOGC. I am an obstetrician-gynecologist. I'm also adjunct professor of obstetrics and gynecology at both the University of Ottawa and the University of Toronto. In the past I've served as chief of obstetrics and gynecology and head of women's health at Sunnybrook Health Sciences Centre, chief of pediatric gynecology at the Hospital for Sick Children, and undergraduate dean of McMaster University's medical school. I'm bringing a lot of years with me.Let me begin by saying that when I was first contacted about forced sterilization, I assumed we were talking about a deep historical practice. I was shocked to hear that we were talking about something that's current. It is my hope that, as of today, it is indeed history. I also need to say that I'll be referring to women using “she”, “her” and “hers”. This is not because we are not mindful of the needs of all persons, but because the fundamental mission of the SOGC is the advancement of the health of women. As I think we've heard amply today, that work is not yet done.The SOGC is a professional society that draws its membership from obstetricians, gynecologists, family doctors, nurses and midwives—many professionals. It advocates on behalf of women to receive quality care throughout their sexual and reproductive lives, including, always, the right to safe, respectful and culturally appropriate care. There are more than 380,000 childbirths in Canada each year. In each case, we believe that the caregivers are extraordinarily caring and professional and are mindful of the particular vulnerabilities we have when we are pregnant and when we are in labour; we can talk about what those are. We also guide women through a lifetime of intimate gynecologic needs. These needs must always be met with uncompromising professionalism and respect.The SOGC advances health care through education, advocacy, leadership and collaboration. We have no examining, licensing or regulatory authority over any health care provider. We do provide clinical practice guidelines—10 to 17 each year—that are carefully researched and are interprofessional in their development. I would draw your attention to the 2013 guideline on cultural competence, which was developed by our indigenous women's health committee in consultation with many indigenous women's groups.This is part of our significant educational role, providing professional development to licensed members, all based on a philosophy that respects sexual and reproductive health as a human right. These rights have been well described by the United Nations. The right to decide freely and responsibly the number, spacing and timing of an individual's children, and to have the means and information to do so, is a fundamental human right. We also seek to recognize and remedy the inequities of access and outcomes faced by indigenous women and vulnerable women in Canada and around the world. This is also in call to action 19 of the TRC report.I'm here today to speak about the experiences of sterilization brought forward by indigenous women and described in the Boyer and Bartlett report. I need to say that coercion has no place in any surgical procedure. As physicians, we fully understand the ethical primacy of autonomy, and therefore, of freely given and fully informed consent, but consent is influenced by context. I need to address some of those contexts and considerations.First, the bar for informed consent is much higher for vulnerable persons and for elective procedures than it is for life-threatening situations in an emergency room, for example, and particularly so for irreversible ones. For such an important choice as permanent sterilization, it is preferred to have these discussions long before delivery, for reasons that I can explain. It's always more challenging to obtain a fully informed consent when a person is in pain, or in crisis, or far away from her home and community. The process of obtaining consent is far more complex than just obtaining a signature. It's a thoughtful discussion of the procedure's risks and benefits but also the alternatives. For example, a hormonal IUD provides far better contraception than sterilization and is reversible, and a vasectomy carries much less surgical risk than a tubal sterilization.There may be circumstances that lead to a late request. Dr. Bartlett alluded to the fact that a moratorium can also be harmful. However, we need to be aware that for some of these, such as a life-threatening complication that would arise in a subsequent pregnancy, you might not know it until the time of delivery, and therefore, that's the time when this discussion is happening. That is a problem, and you have to be extremely careful. It can result in a strong recommendation against subsequent pregnancies. Communication is critical, but it is always the woman's informed choice to make. It is her decision whether she wishes to have or to not have a sterilization, and to understand the risks that go along with either of those choices. There are risks, in that case, with either. (1640) For no other procedure do we worry as much about the risk of regret as we do with tubal sterilization. We always have to worry about the woman not having reason for subsequent regret. The ability to bear a child is so fundamental. Tubal sterilization we always consider permanent and an irrevocable choice. There are different methods, and some of them are potentially reversible, but those reversals carry a risk of tubal pregnancy, which can be a life-threatening complication, especially if you live in a remote community.Consent is fundamentally based on a therapeutic alliance between the patient and her health care provider. If that therapeutic relationship is not present, it's far more difficult to be sure that you do indeed have consent. Circumstances that erode trust are a perceived power imbalance and the experience of racism and isolation. All of these intersectional stresses that we've discussed can make it very difficult to be sure that consent has been freely given. The assent may be there, the signature may be there, but there is no true test of consent. That is one of the complexities.As a physician, you are not aware of what's gone on before. You don't know whether conversations have gone on that might have influenced the decision. You don't know about prior traumas that may have led to an impaired consent. If a woman is incarcerated, does she have children in care? Has she been threatened with loss of her children? Are there other pressures at play that she might not disclose? Is she struggling with addictions? Is she a victim of human trafficking? All of these things make us vulnerable. The crucial context might not be disclosed due to fear or a sense of powerlessness or hopelessness. They can be difficult to determine in the best of circumstances, but when you're in a crisis or an acute situation, you really don't know.Cultural safety and literacy are important competencies that we hope will lead to improved therapeutic relationships. We are well aware that how we communicate is culturally bound. It's not just about the language. A thousand other cultural influences bind our ability to communicate and to reach understanding with one another. We support the recommendations of TRC calls to action 23 and 24. Those in fact were why we published our guideline in 2013. We believe this is crucial. We believe the currently available cultural safety training does not specifically or adequately deal with issues with respect to women's health. There are specific needs that this issue brings up that have to be brought forward. They are far more complex and just add layers of nuance to what needs to be taught.Decisions with respect to fertility or sterilization are far more complex than a relatively simple technical procedure. I've seen women refuse cancer-curing treatments in order to not risk the potential that they might have a child, and they died knowing they'd made the right decision even though they had in fact never been able to conceive. Fertility is something that is deeply important to people.While the cases that have come to light focus on indigenous women, we at the SOGC believe these considerations apply to all people, regardless of their identity. Trust, communication and understanding are paramount in any relationship. No physician wants to learn that a patient they treated in good faith gave their consent under coercion. We will work with all involved parties—we welcome this hearing—to ensure that a process is in place to protect the freedom of reproductive choice that all women should enjoy.We support the recommendations of TRC calls to action 23 and 24 for cultural competency training, but we specifically call for additional modules dealing with the issues around women's health. We think all contraceptive options need to be fully available to all Canadians, free of barriers. We know that cost is a barrier for many. That ranges from education to cost-free access. We know that long-acting reversible contraception is the superior method of contraception, but we don't have implants yet in Canada that are easily inserted, easily removed and provide effective contraception. They are available in just about every other country. Not every woman wants an intrauterine device.(1645)Finally, healthy pregnancy and childbirth lie at the heart of a healthy community. The most important thing that any of us has is our family. We know that a multitude of transgenerational harms can be transmitted in pregnancy and, conversely, can be mitigated by a healthy pregnancy, and there is so much evidence on this. That means good nutrition, clean air and water, and appropriate health care in a supportive and caring community. We ask the Government of Canada to really help ensure that every Canadian has the best start in life.Thank you.Dre Jennifer Blake (présidente-directrice générale, Société des obstétriciens et gynécologues du Canada): (1635)[Traduction]Merci beaucoup.Je suis la présidente-directrice générale de la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada, qu'on appelle communément SOGC. Je suis obstétricienne-gynécologue. Je suis également professeure auxiliaire d'obstétrique et de gynécologie à l'Université d'Ottawa et à l'Université de Toronto. Auparavant, j'ai été chef de l'unité d'obstétrique-gynécologie et directrice de l'unité de santé des femmes du centre des sciences de la santé Sunnybrook; chef de la gynécologie pédiatrique à l'hôpital pour enfants; et doyenne des études de premier cycle à la faculté de médecine de l'Université McMaster. J'ai beaucoup d'années d'expérience.Permettez-moi tout d'abord de dire que lorsqu'on m'a contactée pour la première fois au sujet de la stérilisation forcée, j'ai supposé que nous parlions d'une pratique très ancienne. J'ai été renversée d'apprendre que nous parlions de quelque chose d'actuel. J'ose espérer qu'à partir d'aujourd'hui, en fait, cela appartiendra à l'histoire.Je dois dire également que je parlerai des femmes. Ce n'est pas parce que nous ne tenons pas compte des besoins de tous les gens, mais bien parce que la mission fondamentale de la SOGC, c'est l'avancement de la santé des femmes. Comme nous l'avons entendu abondamment aujourd'hui, je crois, il reste du travail à faire.La SOGC est une société professionnelle qui représente des obstétriciens, des gynécologues, des médecins de famille, des infirmières et des sages-femmes — de nombreux professionnels. Elle défend le droit des femmes de recevoir des soins de qualité tout au long de leur vie sexuelle et reproductive, y compris, toujours, le droit de recevoir des soins sûrs respectueux et adaptés à la culture. Chaque année, plus de 380 000 enfants naissent au Canada. Dans chaque cas, nous croyons que les fournisseurs de soins sont extraordinairement bienveillants et professionnels et qu'ils sont conscients de la situation de vulnérabilité dans laquelle nous nous trouvons, les femmes, lorsque nous sommes enceintes et que nous sommes en travail; nous pouvons en parler. Nous guidons également les femmes tout au long de leur vie sur leurs besoins gynécologiques intimes. Ces besoins doivent toujours être satisfaits avec un professionnalisme et un respect sans compromis.La SOGC promeut les soins de santé par l'éducation, la défense des droits, le leadership et la collaboration. Nous n'avons aucun pouvoir d'examen, d'autorisation ou de réglementation à l'égard des fournisseurs de soins de santé. Nous présentons des guides de pratique clinique — de 10 à 17 chaque année — qui sont fondés sur des recherches approfondies et qui sont élaborés dans le cadre d'une collaboration interprofessionnelle. J'attire votre attention sur le guide de 2013 sur la compétence culturelle, qui a été élaboré par notre comité sur la santé des femmes autochtones en consultation avec de nombreux groupes de femmes autochtones.Cela fait partie de notre rôle éducatif important, qui consiste à offrir du perfectionnement professionnel à des membres qui ont le droit d'exercice, le tout fondé sur une philosophie qui respecte la santé sexuelle et génésique en tant que droit de la personne. Ces droits ont été bien décrits par les Nations unies. Le droit d'une personne de décider librement et avec discernement du nombre de leurs enfants et de l’espacement de leurs naissances, ainsi que de disposer des moyens et de l'information nécessaires pour ce faire, est un droit fondamental. Nous cherchons également à reconnaître et à corriger les inégalités en matière d'accès et de résultats auxquelles sont confrontées les femmes autochtones et les femmes vulnérables au Canada et dans le monde. C'est aussi dans l'appel à l'action no 19 du rapport de la Commission de vérité et réconciliation.Je suis ici aujourd'hui pour parler des expériences de stérilisation présentées par des femmes autochtones et décrites dans le rapport Boyer et Bartlett. Je dois dire que dans toute intervention chirurgicale, la coercition n'a pas sa place. En tant que médecins, nous comprenons pleinement la primauté éthique de l'autonomie et, par conséquent, du consentement donné librement et en toute connaissance de cause, mais le consentement est influencé par le contexte. Je dois aborder certains de ces contextes et facteurs.Premièrement, la barre du consentement éclairé est beaucoup plus élevée pour les personnes vulnérables et pour les interventions non urgentes que pour les situations où la vie d'une personne est en danger dans une salle d'urgence, par exemple, et particulièrement pour les situations irréversibles. Pour un choix aussi important que la stérilisation définitive, il est préférable de tenir ces discussions bien avant l'accouchement, pour des raisons que je peux expliquer. Il est toujours plus difficile d'obtenir un consentement éclairé lorsqu'une personne souffre, est en crise ou est loin de chez elle et de sa communauté. Le processus d'obtention du consentement est beaucoup plus complexe que la simple obtention d'une signature. Il s'agit d'une discussion réfléchie sur les risques et les avantages de l'intervention, mais aussi sur les solutions de rechange. Par exemple, un DIU hormonal offre une bien meilleure contraception que la stérilisation et est réversible, et une vasectomie comporte beaucoup moins de risque chirurgical qu'une stérilisation tubaire.Il peut y avoir des circonstances qui mènent à une demande tardive. La Dre Bartlett a fait allusion au fait qu'un moratoire peut aussi être néfaste. Cependant, nous devons être conscients du fait que pour certaines d'entre elles, comme une complication mettant la vie en danger qui survient lors d'une grossesse subséquente, il se peut qu'on ne le sache que lors de l'accouchement, et c'est donc à ce moment que cette discussion a lieu. C'est un problème, et il faut être extrêmement prudent. Cela peut faire en sorte qu'on recommande fortement d'éviter des grossesses ultérieures. La communication est essentielle, mais c'est toujours à la femme de faire un choix éclairé. C'est à elle de décider si elle veut ou non une stérilisation et de comprendre les risques associés à l'un ou l'autre de ces choix. Il y a des risques, dans un cas où l'autre. (1640)Pour aucune autre intervention, nous ne nous inquiétons autant du risque de regret que pour la stérilisation tubaire. Nous devons toujours nous soucier que la femme n'ait pas de raison de regretter par la suite. La capacité de porter un enfant est si fondamentale. La stérilisation tubaire est toujours considérée comme un choix permanent et irrévocable. Il existe différentes méthodes, et certaines d'entre elles sont potentiellement réversibles, mais elles comportent un risque de grossesse tubaire, ce qui peut être une complication mettant la vie en danger, surtout si l'on vit dans une communauté éloignée.Le consentement repose fondamentalement sur une alliance thérapeutique entre la patiente et son fournisseur de soins de santé. Si cette relation thérapeutique n'existe pas, il est beaucoup plus difficile de s'assurer qu'il y a bel et bien consentement. Les circonstances qui minent la confiance, ce sont la perception de déséquilibre des pouvoirs et l'expérience du racisme et de l'isolement. Tous ces stress intersectionnels dont nous avons parlé peuvent faire en sorte qu'il est très difficile de s'assurer que le consentement a été donné librement. L'assentiment peut être là, la signature peut être là, mais il n'y a pas de véritable test du consentement. C'est l'un des problèmes.En tant que médecin, on ne sait pas ce qui s'est passé avant. On ne sait pas si les conversations qui ont eu lieu ont pu influencer la décision. On ne connaît pas les traumatismes antérieurs qui ont pu mener à un consentement donné avec les facultés affaiblies. Si une femme est incarcérée, a-t-elle des enfants à charge? A-t-elle été menacée de perdre ses enfants? Y a-t-il d'autres pressions en jeu qu'elle pourrait ne pas divulguer? Est-elle aux prises avec des problèmes de dépendance? Est-elle victime de la traite des personnes? Toutes ces choses nous rendent vulnérables. Le contexte crucial peut ne pas être révélé par crainte ou en raison d'un sentiment d'impuissance ou de désespoir. Cela peut être difficile à déterminer dans les meilleures circonstances, mais si une personne est en situation de crise ou dans une situation critique, on ne le sait vraiment pas.La sécurité et la littératie culturelles sont des compétences importantes qui, nous l'espérons, permettront d'améliorer les relations thérapeutiques. Nous savons bien que notre façon de communiquer est liée à la culture. Il ne s'agit pas seulement de la langue. Mille autres influences culturelles pour ce qui est de notre capacité à communiquer et à nous comprendre les uns les autres.Nous appuyons les recommandations des appels à l'action no 23 et 24 de la Commission de vérité et réconciliation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons publié notre guide en 2013. Nous pensons que c'est crucial. Nous croyons que la formation sur la sécurité culturelle actuellement offerte ne traite pas spécifiquement ou adéquatement des questions relatives à la santé des femmes. Il y a des besoins particuliers que cela soulève et qui doivent être mis de l'avant. Ils sont beaucoup plus complexes et ne font qu'ajouter des nuances à ce qui doit être enseigné.Les décisions concernant la fertilité ou la stérilisation sont beaucoup plus complexes qu'une procédure technique relativement simple. J'ai vu des femmes refuser des traitements contre le cancer pour ne pas courir de risque concernant la possibilité d'avoir un enfant, et elles sont décédées en sachant qu'elles avaient pris la bonne décision même si, en fait, elles n'avaient jamais été capables de concevoir. La fertilité est quelque chose de très important pour les gens. Bien que les cas qui ont été mis au jour concernent des femmes autochtones, nous croyons, à la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada ou SOGC, que ces facteurs entrent en jeu pour toutes les personnes, sans égard à leur identité. Dans toute relation, la confiance, la communication et la compréhension sont primordiales. Aucun médecin ne veut apprendre qu'un patient qu'il a traité de bonne foi a donné son consentement sous la contrainte. Nous travaillerons avec toutes les parties concernées — nous nous réjouissons de cette audience — pour nous assurer qu'un processus est en place pour protéger la liberté de choix en matière de reproduction dont toutes les femmes devraient jouir. Nous appuyons les recommandations des appels à l'action 23 et 24 de la Commission de vérité et réconciliation d'offrir de la formation en matière de compétences culturelles, mais nous demandons en particulier des modules supplémentaires traitant des questions relatives à la santé des femmes. Nous croyons que toutes les options contraceptives doivent être pleinement accessibles à toutes les Canadiennes, sans obstacle. Nous savons que le coût est un obstacle pour bien des personnes. Cela va de l'éducation à l'accès gratuit. Nous savons que la contraception réversible à longue durée d'action est la méthode de contraception supérieure, mais nous n'avons pas encore d'implants au Canada qui sont faciles à insérer, à retirer et qui offrent une contraception efficace. Ils sont disponibles dans presque tous les autres pays. Ce ne sont pas toutes les femmes qui veulent un dispositif intra-utérin.(1645)Enfin, une grossesse et un accouchement en santé sont au cœur d'une communauté en santé. La chose la plus importante que nous avons tous, c'est notre famille. Nous savons qu'une multitude de préjudices transgénérationnels peuvent être transmis pendant la grossesse et, inversement, être atténués par une grossesse en santé, et il y a tellement de preuves à ce sujet. Cela signifie une bonne nutrition, de l'air pur, de l'eau saine et des soins de santé appropriés dans une collectivité solidaire et bienveillante. Nous demandons au gouvernement du Canada d'aider vraiment à faire en sorte que chaque Canadien ait le meilleur départ possible dans la vie.Merci.Aboriginal peoplesCivil and human rightsConsentReproductive healthSociety of Obstetricians and Gynaecologists of CanadaWomenBillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1645)[English]I just have to say that you're all amazing. I think we're so lucky to have access to your experience, your knowledge and your thoughts.As you did, Dr. Blake, I thought we were talking about something historical when this first came up.Le président: (1645)[Traduction]Je dois seulement dire que vous êtes toutes des personnes extraordinaires. Nous avons beaucoup de chance d'avoir accès à votre expérience, à vos connaissances et à vos réflexions. Comme vous, docteure Blake, je croyais que nous parlions de quelque chose d'ancien lorsque la question a été soulevée pour la première fois.JenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1645)[English]Yes.Dre Jennifer Blake: (1645)[Traduction]Oui.BillCaseyCumberland—ColchesterBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1645)[English]For a lot of us here, we're just scratching the surface in learning about this.We will now go to questions. We're going to start with Dr. Eyolfson.Le président: (1645)[Traduction] Pour bon nombre d'entre nous ici, nous n'effleurerons que la surface du problème.Nous allons maintenant passer aux questions. C'est M. Eyolfson qui commence.JenniferBlakeDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionMr. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.): (1645)[English]Thank you, Chair. Thank you all for coming.Dr. Abbas, you hit the nail on the head. During the testimony, one of the words that came to mind from my medical training was the word “paternalism”. As a medical student, I would overhear these conversations at other tables among more senior practitioners: “This 23-year-old is on her eighth pregnancy. I'm going to do a caesarean.” “Why don't you just ask her if she wants a tubal when you do that?” More often than not they would be indigenous, but basically they would be people who were poor. Again, indigenous people are overrepresented among those in poverty. I think I know the answer to this question, but if someone is in this situation and she's about to go in for a caesarean and the doctor says, “We're going in. Since I'm in there anyway, and you already have eight kids, do you want a tubal ligation?” would you call that being coerced? Dr. Bartlett, I see you nodding your head.M. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.): (1645)[Traduction]Merci, monsieur le président.Je vous remercie de votre présence. Madame Abbas, vous avez visé juste. Au cours des témoignages, l'un des mots de ma formation médicale, qui m'est venu à l'esprit, c'est « paternalisme ». Lorsque j'étais étudiant en médecine, j'entendais par hasard des conversations entre des praticiens ayant plus d'expérience. « Cette femme de 23 ans en est à sa huitième grossesse; je vais faire une césarienne. » « Pourquoi ne lui demandes-tu pas si elle veut une ligature quand tu fais cela? » La plupart du temps, il s'agissait de femmes autochtones, mais essentiellement, c'était des personnes pauvres. Encore une fois, les Autochtones sont surreprésentés parmi les personnes qui vivent dans la pauvreté.Je crois que je connais la réponse à la question, mais si une femme est dans cette situation, qu'elle est sur le point de subir une césarienne et que le médecin lui dit qu'il est là de toute façon, qu'elle a déjà huit enfants et qu'il lui demande si elle veut subir une ligature des trompes, diriez-vous que c'est de la coercition? Je vous vois hocher la tête, docteure Bartlett.Civil and human rightsReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1645)[English]I would call that being coerced. That woman is in no condition emotionally to make that kind of decision. In fact, that happens—you're correct—more often than it should happen. Any time you're being asked to make a decision when you're not in a state of mind to weigh out the pros and cons, then it's coercion.Dre Judith Bartlett: (1645)[Traduction]Oui. Sur le plan émotionnel, cette femme n'est pas en état de prendre ce genre de décision. En fait, cette situation se produit — vous avez raison — plus souvent qu'elle le devrait. Chaque fois qu'on demande à une personne de prendre une décision alors qu'elle n'est pas dans un état d'esprit lui permettant de peser le pour et le contre, alors c'est de la coercition.Civil and human rightsReproductive healthWomenDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionMr. Doug Eyolfson: (1645)[English]Thank you.Would we say there's general agreement to that around the table?Go ahead, please.M. Doug Eyolfson: (1645)[Traduction]Merci.Dirions-nous que tout le monde autour de la table s'entend là-dessus?Allez-y, s'il vous plaît.JudithBartlettJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1645)[English]Can I just say that there is general agreement, but you don't know the circumstances. You've painted a picture in such a way that someone, in kind of a cavalier way, is saying, “While we're in there”, but you don't just “while we're in there” get to a caesarean section. Is this her eighth caesarean section, for example? Where does she live? I think in any case, you can talk about generalities—Dre Jennifer Blake: (1645)[Traduction]Puis-je seulement dire qu'il y a consensus, mais on ne connaît pas les circonstances. Vous avez dressé un tableau de telle façon qu'une personne, de manière cavalière en quelque sorte, dit « pendant que nous y sommes », mais on ne fait pas que dire « pendant que nous y sommes » en procédant à une césarienne. S'agit-il de sa huitième césarienne, par exemple? Où vit-elle? Je crois qu'on peut parler de généralités...Civil and human rightsReproductive healthWomenDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionMr. Doug Eyolfson: (1645)[English]Absolutely.M. Doug Eyolfson: (1645)[Traduction]Absolument.Civil and human rightsReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1645)[English]—but you have to really understand that there are specifics in each situation that need to be really thoughtfully considered.Dre Jennifer Blake: (1645)[Traduction]... mais il faut vraiment comprendre que dans chaque situation, il y a des éléments précis qui doivent être très soigneusement pris en compte.Civil and human rightsReproductive healthWomenDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionMr. Doug Eyolfson: (1645)[English]I agree. I meant if they were doing it, because as we know.... Again, I don't like to admit this on behalf of my profession, but there are those who do make cavalier decisions sometimes, and tragically enough they think their intentions are good even when you realize that ultimately there are very disastrous results.M. Doug Eyolfson: (1645)[Traduction]J'en conviens. Ce que je voulais dire, c'est que s'ils le faisaient... Encore une fois, je n'aime pas l'admettre au nom des gens de ma profession, mais il y a ceux qui prennent des décisions de manière cavalière parfois, et malheureusement, ils pensent que leurs intentions sont bonnes, même si, au bout du compte, les résultats sont très désastreux.Civil and human rightsReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1645)[English]We can agree that cavalier decision-making is not good decision-making and is inappropriate.Dre Jennifer Blake: (1645)[Traduction]Nous pouvons convenir qu'il est inapproprié de prendre des décisions de manière cavalière et que cela ne produit pas de bons résultats.Civil and human rightsReproductive healthWomenDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionMr. Doug Eyolfson: (1645)[English]Absolutely.This is a question for all the people across the board here with medical backgrounds. If you find that a sterilization was performed and, in fact, the woman did not give consent, what sanctions or actions is a regulatory body like a licensing authority—for example, the provincial college of physicians and surgeons—able to take?M. Doug Eyolfson: (1645)[Traduction]Absolument.J'ai maintenant une question pour tous les témoins qui œuvrent dans le domaine médical. Si vous appreniez qu'une stérilisation a été effectuée sur une femme qui n'avait pas donné son consentement, quelles sanctions ou interventions un organisme de réglementation comme une autorité responsable de délivrer des permis — par exemple, le Collège des médecins et chirurgiens de la province — est-il en mesure d’imposer?Civil and human rightsReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1650)[English]Depending on the circumstances, you can lose your licence to practise. There are a range of issues, but if in fact there is coercion, which is operating without consent, that is actually something that would result in disciplinary action and there are a range of actions that the college can impose right through to permanently barring someone from practising. Dre Jennifer Blake: (1650)[Traduction]Selon les circonstances, le médecin peut perdre son permis d’exercer. Un grand nombre d'éléments entrent en jeu, mais s'il y a réellement eu coercition, c'est-à-dire qu'on a pratiqué l'acte médical sans obtenir le consentement, cela entraînerait des sanctions disciplinaires et le Collège peut imposer une variété de mesures qui peuvent aller jusqu’à l'interdiction permanente de pratiquer.Civil and human rightsReproductive healthWomenDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionMr. Doug Eyolfson: (1650)[English] Thank you.Dr. Richardson, you talked about the culturally relevant education. I agree. We had much of this in residency. I'm a rural college graduate from the EM program. We find that for such fundamental issues this needs to be done more or less before residency. Has there been dialogue with the medical schools to get such culturally appropriate and culturally sensitive training at a very early stage, before people are heading out to the wards to actually see patients?M. Doug Eyolfson: (1650)[Traduction]Merci.Docteure Richardson, vous avez parlé de sensibilisation relative à la culture. Je suis d'accord. Nous en avons beaucoup parlé pendant ma résidence en médecine. Je suis diplômé d’un programme de médecine d'urgence dans un campus collégial en milieu rural.Nous avons constaté que lorsqu'il s'agit d'enjeux fondamentaux comme celui-ci, il faut que cela soit fait avant la résidence. A-t-on discuté avec les responsables des facultés de médecine pour qu'une telle formation sur le respect des différences culturelles soit suivie au tout début d'un programme, avant que les étudiants interagissent avec les patients?Aboriginal peoplesCivil and human rightsEducation and trainingReproductive healthWomenJenniferBlakeLisaRichardsonLisaRichardsonLisa-RichardsonInterventionDr. Lisa Richardson: (1650)[English]Thank you for the question. It's actually great timing, because our major national organization, the Association of Faculties of Medicine of Canada, which is for undergraduate medical education, the Royal College and the College of Family Physicians of Canada are meeting next Sunday, because our deans have approved the creation of a national consortium in order to make sure that we are sharing and doing this work.I'm going to speak as an educator. It's a spiral, so that you start before you enter medical school. We're now having conversations about having as a requirement for entry into medical school cultural safety education, so that once our students arrive, we're not having to teach what one of my elders calls “Indigenous 101”, but are actually able to delve into this. How does one practice trauma-informed care? How does one have these complex conversations where there's historical trauma?We are all committed to that. It's happening. In fact, it's been happening in the medical schools for much longer, and now we're extending this into residency training.Dre Lisa Richardson: (1650)[Traduction]Je vous remercie de votre question. En fait, elle ne peut pas mieux tomber, car notre organisme national principal, l'Association des facultés de médecine du Canada, une association pour les études en médecine de premier cycle ainsi que le Collège royal et le Collège des médecins de famille du Canada se réuniront dimanche prochain, car nos doyens ont approuvé la création d'un consortium national pour veiller à ce que nous diffusions et que nous menions ce type d'activités.Je vais parler à titre d'éducatrice. C'est une spirale, et il faut donc commencer avant d'entrer à la faculté de médecine. Nous discutons maintenant de la possibilité d’exiger une formation en matière de sécurité culturelle comme condition d'admission dans une faculté de médecine, afin que lorsque nos étudiants arrivent, nous n'ayons pas à leur enseigner ce que l'un de mes aînés appelle les fondements de la culture autochtone, et qu'ils soient prêts pour entamer le programme. Comment prodigue-t-on des soins tout en tenant compte des traumatismes vécus par les patients? Comment mène-t-on des conversations complexes qui portent sur des traumatismes historiques?Nous nous sommes tous engagés à faire cela. Ces efforts sont en cours. En fait, cela se fait dans les facultés de médecine depuis beaucoup plus longtemps, et nous appliquons maintenant cela aux programmes de résidence en médecine.Aboriginal peoplesCivil and human rightsEducation and trainingReproductive healthWomenDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyDougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—Headingley//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/89027DougEyolfsonDoug-EyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyLiberal CaucusManitoba//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/EyolfsonDoug_Lib.jpgInterventionMr. Doug Eyolfson: (1650)[English]Thank you. I had some other questions, but they more or less got answered during the testimony so I'll stop a little prematurely.Thanks very much to all of you.M. Doug Eyolfson: (1650)[Traduction]Merci. J'avais d'autres questions, mais elles ont plus ou moins reçu une réponse pendant les témoignages. Je m'arrêterai donc un peu à l'avance.Merci à tous les témoins.Civil and human rightsReproductive healthWomenLisaRichardsonBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1650)[English]Now we have Ms. Gladu.Le président: (1650)[Traduction]La parole est maintenant à Mme Gladu.DougEyolfsonCharleswood—St. James—Assiniboia—HeadingleyMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1650)[English]Thank you, Chair, and thank you to all the witnesses.I'm going to start with you, Dr. Blake. Is it only obstetricians and gynecologists in Canada who can perform a tubal ligation?Mme Marilyn Gladu: (1650)[Traduction]Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier les témoins.Je voudrais d'abord m'adresser à Dre Blake. Est-ce que seuls les obstétriciens et les gynécologues peuvent pratiquer la ligature des trompes au Canada?Civil and human rightsReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1650)[English]No. Depending on where you are, family physicians may well be the ones who are able to perform a tubal.Dre Jennifer Blake: (1650)[Traduction]Non. Selon l'endroit où vous vous trouvez, un médecin de famille peut très bien pratiquer une ligature des trompes.Civil and human rightsReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1650)[English]Is there a complaint process such that if somebody felt they had a procedure without their informed consent they could complain about an OB/GYN?Mme Marilyn Gladu: (1650)[Traduction]Existe-t-il un processus de plaintes qui permettrait à une personne qui juge avoir subi un tel acte médical sans son consentement de déposer une plainte contre un obstétricien-gynécologue?Civil and human rightsReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1650)[English]Yes. It starts at the local hospital level. I think almost every hospital now has an ombudsperson or someone in a quality office you would be able to speak to. Beyond that, there is the college in your province or territory. Also, at any time, you could speak with a lawyer, if you felt that it was for your lawyer. There's also your own care provider. You could go to your family doctor, who could help you push a complaint forward.Dre Jennifer Blake: (1650)[Traduction]Oui. Cela commence à l'échelon de l'hôpital local. Je crois que de nos jours, presque tous les hôpitaux ont un protecteur du citoyen ou une personne qualifiée à laquelle on peut s'adresser. À l'échelon suivant, il y a le Collège des médecins de la province ou du territoire. De plus, à tout moment, une personne peut s'adresser à son avocat, si elle juge que son cas est du ressort d'un avocat. Elle peut également s'adresser à son fournisseur de soins. Elle peut aussi demander l'aide de son médecin de famille pour faire avancer sa plainte.Civil and human rightsReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1650)[English]The reason I'm asking you this is that we've heard testimony that people could be charged today under existing law—so I'm not sure another law will help—but we've heard that people are too intimidated to speak to police or to even go through that whole criminal process. I'm trying to figure out how we eliminate these forced sterilizations. If there was a complaint brought forward professionally, what would the SOGC do if somebody received one or multiple complaints that they were doing sterilizations without consent?Mme Marilyn Gladu: (1650)[Traduction]La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que nous avons entendu des témoins affirmer que certaines lois actuelles permettaient déjà de porter des accusations contre des personnes — et je ne suis donc pas certaine qu’une autre loi améliorerait la situation —, mais on nous a précisé que les gens se sentent trop intimidés pour parler à la police ou même pour suivre les étapes du processus criminel.J'essaie de déterminer comment nous pourrions éliminer toutes ces stérilisations forcées. Que ferait la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada, la SOGC, si un professionnel était visé par une ou plusieurs plaintes selon lesquelles il pratique des stérilisations sans le consentement des patientes?Civil and human rightsReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1650)[English]The SOGC does not have any regulatory authority, so we would refer that to the local provincial college, and it would be up to the college. You'd really need to talk to the college about how they handle complaints that have a criminal element to them, but a forced sterilization would be illegal under current Canadian law.Dre Jennifer Blake: (1650)[Traduction]La SOGC n’a pas d’autorité réglementaire, et nous transmettrions donc ce cas au collège provincial, qui s'en occuperait. Il faudrait que vous demandiez à des représentants du Collège comment ils gèrent les plaintes qui ont une composante criminelle, mais une stérilisation forcée serait illégale en vertu des lois canadiennes actuelles.Civil and human rightsReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1655)[English]Let's talk to the college. Dr. Richardson, what do you think the college would do if it received complaints like that?Mme Marilyn Gladu: (1655)[Traduction]Adressons-nous donc à la représentante du Collège.Docteure Richardson, à votre avis, que ferait le Collège s'il recevait une telle plainte?Civil and human rightsReproductive healthWomenJenniferBlakeLisaRichardsonLisaRichardsonLisa-RichardsonInterventionDr. Lisa Richardson: (1655)[English] You're speaking about the regulatory authority and the provincial colleges, which I'm not a part of, but I actually did speak to the chief medical officer of our college, the CPSO, about this. As soon as they do a very thorough investigation, and as soon as there's any possibility that it is falling into the criminal realm, then it gets moved along. We have, unfortunately, many cases of that with regard to sexual assaults and sexual violence, so there is a precedent there and they are quite experienced. What she did say is that she wants to hear about all of this, and they're not hearing any of this. You're speaking about the reporting, and it is a major issue because patients in general don't want to report. The literature suggests that only 20% of patient safety incidents that lead to mortality, increase morbidity or increase hospital stays get reported.That's heightened completely for indigenous patients. When we speak to our people, they're worried about reporting. They're worried about the repercussions. If they make an anonymous report, the institution will not act because it's anonymous. If they make a report and they attach their name to it, they're suddenly the whistle-blower in a hostile environment, etc. I think the crux of one of the things that needs to be worked on is what reporting that is safe looks like. Maybe it's to a third party who doesn't have to disclose the full background and identity and ideally is someone who is indigenous or understands the indigenous experience. Then, do a more robust investigation. I think that reporting piece is critical when we look at the way.... We have a lot of experience in the patient safety world and in our health care institutions.Dre Lisa Richardson: (1655)[Traduction]Vous parlez de l'autorité réglementaire et des collèges provinciaux, dont je ne fais pas partie, mais j’ai abordé cette question avec la médecin en chef de notre Collège, l'Ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario.Dès qu'une enquête approfondie a été menée et dès qu'elle révèle la possibilité qu’un cas relève du domaine criminel, les choses commencent à bouger. Malheureusement, nous avons de nombreux cas d'agression sexuelle et de violence sexuelle de ce type; il y a donc des précédents et ces gens ont beaucoup d'expérience dans ce domaine. La médecin en chef a dit qu'elle voulait entendre parler de ces cas, mais qu'on ne les lui signalait pas.Vous parlez du signalement des cas, et c’est un gros problème, car en général, les patients ne veulent pas signaler leur cas. La documentation laisse croire que seulement 20 % des incidents liés à la sécurité d’un patient qui entraînent la mort, qui accroissent la morbidité ou qui prolongent le séjour à l'hôpital sont signalés.Cette proportion est beaucoup plus élevée chez les patientes autochtones. Lorsque nous leur parlons, elles nous disent qu'elles craignent de signaler leur cas à cause des répercussions potentielles. Si elles font un signalement anonyme, l'établissement ne prendra aucune mesure, car c'est un signalement anonyme. Si elles produisent un rapport signé, elles deviennent soudainement des dénonciatrices dans un environnement hostile, etc.Je crois qu'il est essentiel de déterminer à quoi ressemble un signalement fait en toute sécurité. Il s'agit peut-être d'avoir recours à une tierce partie qui n'a pas à divulguer tous les renseignements liés aux patients et son identité, et il s'agit idéalement d'une personne autochtone ou d’une personne qui comprend l’expérience des Autochtones. Ensuite, il faut mener une enquête plus approfondie. Je crois que le signalement de ces cas est un élément essentiel lorsque nous tenons compte de… Nous avons beaucoup d'expérience dans le milieu de la sécurité des patients et dans nos institutions de soins de santé.Civil and human rightsReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1655)[English]Perfect.I have a question now for you, Dr. Abbas. We're talking about people who are disabled. There are some disabled people who wouldn't be mentally competent to give consent and may be under parental care. I was listening to your comments about the parents taking the decision for them. What is the right thing to do in a circumstance where someone is not mentally competent to decide whether or not to have a procedure and they have people who maybe have their power of attorney or are their parents or their caregivers? What do you recommend should be done in that circumstance?Mme Marilyn Gladu: (1655)[Traduction]Parfait.Docteure Abbas, j'ai une question pour vous. Nous parlons des personnes handicapées. Certaines personnes handicapées ne seraient pas mentalement capables de donner leur consentement et pourraient se trouver sous la tutelle de leurs parents. J'ai écouté vos commentaires sur les parents qui prennent cette décision pour leur enfant.Quelle est la décision appropriée dans le cas d’une personne qui n'est pas mentalement capable de décider si elle subira ou non un acte médical lorsque certaines personnes, par exemple ses parents ou ses gardiens, ont une procuration à son égard? Que recommanderiez-vous dans cette situation?Civil and human rightsMentally disabled peopleReproductive healthWomenLisaRichardsonJihanAbbasJihanAbbasJihan-AbbasInterventionMs. Jihan Abbas: (1655)[English]I think that's a big question. There are procedures around guardianship and things like that. I think one of the concerns, as we're hearing anecdotally from people, is that those formal things that would give somebody power of attorney or whatnot oftentimes aren't happening. It's happening informally with parents and caregivers. That's a real concern there as well, especially with women with disabilities.I don't know, Sonia, if you want to add to that.Mme Jihan Abbas: (1655)[Traduction]Je crois que c'est toute une question. Des procédures régissent la tutelle, etc. Je crois que l'une des préoccupations que nous entendons de temps en temps, c'est que ces procédures officielles qui donnent une procuration à une autre personne ne se concrétisent pas souvent. Cela se fait plutôt de façon informelle avec les parents et les autres aidants. C'est aussi une grande préoccupation, surtout en ce qui concerne les femmes handicapées.Sonia, avez-vous quelque chose à ajouter ? Civil and human rightsMentally disabled peopleReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonSoniaAlimiSoniaAlimiSonia-AlimiInterventionMs. Sonia Alimi: (1655)[Translation]Yes. I want to clarify what we also mean when we talk about individuals not giving their informed consent.For example, people with intellectual disabilities who are members of the People First movement consider that they can provide their informed consent.Who can decide what individuals can or cannot give their informed consent? That is a more social question and the answer is very broad, but I think that we should focus more on that aspect.Mme Sonia Alimi: (1655)[Français] Oui. Je veux préciser ce qu'on entend aussi quand on parle de personnes qui ne donnent pas leur consentement éclairé.Par exemple, les personnes en situation de handicap intellectuel qui sont membres du mouvement des Personnes d'abord considèrent qu'elles peuvent donner leur consentement éclairé.Qui peut décréter quelles personnes peuvent ou non donner leur consentement éclairé? C'est une question plus sociétale et la réponse est très large, mais je pense qu'il faudrait aller davantage dans cette voie.Civil and human rightsMentally disabled peopleReproductive healthWomenJihanAbbasMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1655)[English]Also, Ms. Alimi, you talked about intersex people and the number of times they're being sterilized. How many intersex people are there in total in Canada?Mme Marilyn Gladu: (1655)[Traduction]Madame Alimi, vous avez parlé des personnes intersexuées et du nombre de ces personnes qui sont stérilisées. Quel est le nombre total de personnes intersexuées au Canada?Civil and human rightsReproductive healthWomenSoniaAlimiSoniaAlimiSoniaAlimiSonia-AlimiInterventionMs. Sonia Alimi: (1655)[Translation]I don't have the exact number. In my presentation, I mentioned the statements of Morgan Holmes, who represents the Egale Canada group. I don't have the exact figure; I cannot answer that question.Mme Sonia Alimi: (1655)[Français]Je n'ai pas le chiffre exact. Dans ma présentation, j'ai rapporté les propos de Morgan Holmes, qui représente le groupe Egale Canada. Je n'ai pas le nombre exact; je ne peux pas répondre à cette question.Civil and human rightsReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonMarilynGladuSarnia—Lambton//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/88938MarilynGladuMarilyn-GladuSarnia—LambtonConservative CaucusOntario//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/GladuMarilyn_CPC.jpgInterventionMs. Marilyn Gladu: (1655)[English]Okay.I want to talk a bit more about the cultural safety training. Dr. Richardson, I think you were talking about the training that's needed and what should be put in place. Does the federal government have a role to support that?Mme Marilyn Gladu: (1655)[Traduction]D'accord.J'aimerais parler un peu plus de la formation sur la sécurité culturelle.Docteure Richardson, je crois que vous parliez de la formation nécessaire et des initiatives qui devraient être mises en œuvre à cet égard. Le gouvernement fédéral a-t-il un rôle de soutien à jouer?Aboriginal peoplesCivil and human rightsEducation and trainingReproductive healthWomenSoniaAlimiLisaRichardsonLisaRichardsonLisa-RichardsonInterventionDr. Lisa Richardson: (1655)[English]It's great that you're asking. We've worked with the Métis National Council, the AFN and ITK. I'm a member of the Indigenous Physicians Association of Canada and the Canadian Indigenous Nurses Association. We've actually put together a request for the creation of a large online knowledge hub for cultural safety material, so that one can go to this online hub at any point and learn and expand one's knowledge. We've put that forward to Health Canada, and we're waiting to hear back from Dr. Gideon.Dre Lisa Richardson: (1655)[Traduction]Je crois que c'est une excellente question.Nous avons travaillé avec le Ralliement national des Métis, l'Assemblée des Premières Nations et Inuit Tapiriit Kanatami. Je suis membre de l'Association des médecins autochtones du Canada et de l'Association des infirmières et infirmiers autochtones du Canada. Nous avons présenté une demande pour la création d'un grand centre de connaissances en ligne qui contiendrait des renseignements sur la sécurité culturelle, afin qu'on puisse consulter ce centre en ligne n'importe quand pour acquérir des connaissances sur le sujet. Nous avons présenté cette demande à Santé Canada et nous attendons la réponse de la Dre Gideon.Aboriginal peoplesCivil and human rightsEducation and trainingReproductive healthWomenMarilynGladuSarnia—LambtonBillCaseyCumberland—Colchester//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/51BillCaseyBill-CaseyCumberland—ColchesterLiberal CaucusNova Scotia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/42/CaseyBill_Lib.jpgInterventionThe Chair: (1700)[English] I'm sorry. We're done.Mr. Davies. Le président: (1700)[Traduction]Je suis désolé, mais le temps est écoulé.Monsieur Davies.LisaRichardsonDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]Thank you, Mr. Chair.Dr. Blake, the Inter-American Court of Human Rights and the European Court of Human Rights have both recognized that informed consent can never be given during and immediately after labour and delivery. Is that the position of the society?M. Don Davies: (1700)[Traduction]Merci, monsieur le président.Docteure Blake, la Cour américaine des droits de l'homme et la Cour européenne des droits de l'homme ont toutes les deux reconnu que le consentement éclairé ne peut jamais être donné pendant l'accouchement et immédiatement après. Est-ce également l'avis de la Société?Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenBillCaseyCumberland—ColchesterJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1700)[English]We avoid, at all costs, trying to obtain consent at the time of labour and delivery. There are many reasons for that. That is the hardest time, so you always try to make sure that the request and the intention to seek sterilization have been expressed previously.Dre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Nous évitons à tout prix de tenter d'obtenir le consentement pendant l’accouchement, et ce, pour de nombreuses raisons. C'est le moment le plus difficile, et nous tentons donc toujours de nous assurer que l'intention de demander la stérilisation a été exprimée auparavant.Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]You don't have a hard and fast rule that's as clear as that.M. Don Davies: (1700)[Traduction]Vous n'avez pas de règle stricte aussi clairement définie.Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1700)[English]We don't have a hard and fast rule on that, but I can tell you there is a universal understanding that this is not the time to be obtaining consent.Dre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Nous n'avons pas de règle stricte à cet égard, mais je peux vous assurer que tout le monde s'entend pour dire que ce n'est pas le moment d'obtenir le consentement.Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]The International Federation of Gynecology and Obstetrics has emphasized that “sterilisation for prevention of future pregnancy cannot be ethically justified on grounds of medical emergency.... [She] must be given the time and support she needs to consider her choice.” Is that also consistent with your society's understanding?M. Don Davies: (1700)[Traduction]La Fédération internationale de gynécologie et d’obstétrique a insisté sur le fait que la stérilisation en vue de prévenir toute grossesse future ne peut pas être justifiée sur le plan éthique en invoquant une urgence médicale et qu'on doit donner à la patiente le temps et le soutien nécessaires pour faire son choix. Est-ce que cela correspond aussi à l'avis de votre Société?Civil and human rightsReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1700)[English]Yes.Dre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Oui.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]Of course, at this committee's last meeting we learned that tubal ligations are being performed on indigenous women in Canada. We heard a story as recently as December 2018. These are being performed while women are in labour or immediately postpartum, when these women are physically and emotionally exhausted, often still under the influence of anaesthetic and unable to give informed consent.Given that it seems to be well established within your profession that it's not possible to give informed consent for tubal ligation immediately before, during or after labour, why do you think health professionals continue to seek it from indigenous women?M. Don Davies: (1700)[Traduction]Manifestement, lors de la dernière réunion du comité, nous avons appris qu'on pratiquait la ligature des trompes sur des femmes autochtones au Canada. Nous avons entendu parler d’un cas qui s'est produit aussi récemment qu'en décembre 2018. Ces ligatures sont effectuées pendant l'accouchement ou immédiatement après, lorsque les patientes sont épuisées physiquement et émotionnellement, et souvent encore sous l’influence d'un anesthésique et donc incapables de donner leur consentement éclairé.Étant donné qu'il semble bien établi, au sein de votre profession, qu'il n'est pas possible de donner un consentement éclairé pour la ligature des trompes immédiatement avant, pendant ou après l'accouchement, pourquoi, selon vous, des professionnels de la santé continuent-ils de tenter de l'obtenir des femmes autochtones?Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1700)[English]I can't answer that, because, as I say, I had thought that this was a historical practice. You're asking me to speculate about something that....Dre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Je ne peux pas répondre à cette question, car comme je l'ai dit, je pensais que c'était une pratique appartenant au passé. Vous me demandez d'avancer des hypothèses sur quelque chose qui…Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]I guess you'd agree that it shouldn't be happening.M. Don Davies: (1700)[Traduction]Je présume que vous convenez que cela ne devrait pas se produire.Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1700)[English]It's even more than what you've described. There's also the whole hormonal milieu in pregnancy. You're flooded with oxytocin. It's called the cuddle hormone. You don't have your natural safeguards working for you when you're full of oxytocin. It's an altered state of brain. It is clear that this is the time to avoid, and it's not necessary. You have alternatives if someone really doesn't want to consent.Dre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]C'est encore plus que ce que vous décrivez, car il y a également la question des hormones pendant la grossesse. En effet, les femmes enceintes sont pleines d’ocytocine, une sorte d'hormone des câlins. Lorsqu’une personne est pleine d’ocytocine ses protections naturelles ne fonctionnent plus et son cerveau fonctionne différemment. C'est visiblement une période à éviter, et ce n'est pas nécessaire, car si une personne ne veut absolument pas donner son consentement, il y a des solutions de rechange.Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]I understand that.We had some testimony before, and I want to clarify something. Is the physician who's performing the tubal ligation or the procedure ultimately responsible for ensuring that informed consent has been given?M. Don Davies: (1700)[Traduction]Je comprends.Nous avons entendu des témoignages plus tôt, et j'aimerais obtenir quelques éclaircissements. Le médecin qui effectue la ligature des trompes ou l'acte médical est-il responsable, au bout du compte, de s'assurer que le consentement éclairé a été obtenu?Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1700)[English]Yes.Dre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Oui.Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]If these in fact have happened, these tubal ligations, then it is the person who's performing.... In all cases it would be a physician, I imagine, of some type. You mentioned that it could be a family physician or an—M. Don Davies: (1700)[Traduction]Si ces ligatures des trompes ont réellement été effectuées, dans ce cas, c'est la personne qui effectue… Dans tous les cas, ce serait un médecin, j'imagine, quelle que soit sa spécialité. Vous avez mentionné qu'il pourrait s'agir d'un médecin de famille ou d'un…Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenJenniferBlakeJenniferBlakeJenniferBlakeJennifer-BlakeInterventionDr. Jennifer Blake: (1700)[English]You are responsible. If you're the operating surgeon, you are responsible.Dre Jennifer Blake: (1700)[Traduction]Le chirurgien qui effectue l'acte médical est responsable.Civil and human rightsConsentReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]Okay. Thank you.Dr. Bartlett, I don't know if you were in the room when we heard the testimony of the commissioner of the RCMP who seems to have, up to now, found it difficult to determine the name of a single woman who has had this happen. How difficult is it—you've done some research—to find out the identities or names of women who have reported forced or coerced sterilization in Canada?M. Don Davies: (1700)[Traduction]D'accord. Merci.Docteure Bartlett, je ne sais pas si vous étiez présente lorsque nous avons entendu le témoignage de la commissaire de la GRC qui semble trouver qu'il est difficile, jusqu'ici, de connaître le nom d'une seule femme à qui cela est arrivé. Dans quelle mesure est-il difficile — vous avez mené des recherches — de découvrir l'identité ou le nom des femmes qui ont affirmé avoir subi une stérilisation forcée ou contrainte au Canada?Civil and human rightsReproductive healthWomenJenniferBlakeJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1700)[English]Even from our study, it's difficult. We have assured them that this is confidential, so, in fact, their names are destroyed.Dre Judith Bartlett: (1700)[Traduction]Même dans le cadre de notre étude, c'est difficile. Nous avons garanti à ces femmes que leur témoignage resterait confidentiel, ce qui signifie que leurs noms ont été supprimés.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]Do you know who some of them are?M. Don Davies: (1700)[Traduction]Connaissez-vous le nom de certaines d'entre elles?Civil and human rightsReproductive healthWomenJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1700)[English]I know who they are, but I can't—Dre Judith Bartlett: (1700)[Traduction]Je sais qui elles sont, mais je ne peux pas…Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]You can't say who they are, but you've discovered who they are.M. Don Davies: (1700)[Traduction]Vous ne pouvez pas divulguer leur nom, mais vous savez qui elles sont. Civil and human rightsReproductive healthWomenJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1700)[English]I've interviewed them, but I don't have their names anymore.Dre Judith Bartlett: (1700)[Traduction]Je les ai interviewées, mais je n'ai plus leurs noms.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1700)[English]I understand, but you found them.M. Don Davies: (1700)[Traduction]Je comprends, mais vous les avez trouvées.Civil and human rightsReproductive healthWomenJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1700)[English]We found them. They found us through our posters and our reaching out. We had to reach out through the appropriate channels and take the appropriate process.Dre Judith Bartlett: (1700)[Traduction]Nous les avons trouvées. Ces femmes nous ont trouvés par l'entremise de nos affiches et de notre initiative de sensibilisation. Nous avons dû utiliser les moyens de communication et les processus appropriés.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1705)[English]Right.M. Don Davies: (1705)[Traduction]D'accord.Civil and human rightsReproductive healthWomenJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1705)[English]You can't just go out and say “report it.” The Saskatoon Health Region has a great in-ward reporting system for anything that goes wrong. The problem is that these women aren't even in a position to feel safe enough to do that.Dre Judith Bartlett: (1705)[Traduction]Nous ne pouvons pas simplement dire aux femmes de signaler leur cas. La Saskatoon Health Region a un excellent système de signalement dans les unités de soins pour tous les types de problèmes. Le problème, c'est que ces femmes ne se sentent pas suffisamment en sécurité pour faire cela.Civil and human rightsCrime reportingReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1705)[English]Right, and I'm going to get to that if I can.The Saskatchewan Health Authority is currently investigating the case of a 30-year-old woman, a Nakota woman, who says she was the victim of coerced sterilization at a Moose Jaw, Saskatchewan, hospital on December 13, 2018. Does the Saskatchewan Health Authority know who that is?M. Don Davies: (1705)[Traduction]D'accord. Je vais aborder cette question si j'ai le temps.La Saskatchewan Health Authority enquête actuellement sur le cas d'une femme de 30 ans, une femme nakota, qui affirme qu'elle a subi une stérilisation forcée dans un hôpital de Moose Jaw, en Saskatchewan, le 13 décembre 2018. La Saskatchewan Health Authority connaît-elle l'identité de cette femme?Civil and human rightsReproductive healthWomenJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1705)[English] I couldn't tell you.Dre Judith Bartlett: (1705)[Traduction]Je ne pourrais pas vous le dire.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1705)[English]Okay.A November 2018 article from APTN news quotes Senator Boyer as saying the following with respect to the report you co-authored: “The report that Dr. Bartlett and I did was just a mere glimpse into the problem.” We heard, of course, about the 100 allegations. Do you believe we currently understand the full scope of this problem in Canada?M. Don Davies: (1705)[Traduction]D'accord.Un article de novembre 2018 de la chaîne de nouvelles du réseau APTN cite la sénatrice Boyer qui dit ce qui suit concernant le rapport que vous avez corédigé: « Le rapport que la docteure Bartlett et moi avons réalisé n'a fait qu'effleurer le problème. » Nous avons évidemment entendu parler des 100 allégations. Estimez-vous que nous comprenons actuellement l'ampleur de ce problème au Canada? Civil and human rightsReproductive healthWomenJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1705)[English]No, I don't think so. I think a lot more research has to be done. I think something has to be done to make sure this doesn't happen.In terms of how all the women will come forward and deal with this, even the women who came to us said that when they left, they felt so much better just from having talked about it, just from having said it. There has to be something put in place where women can actually go and talk about this. They may not want to go to court or they may not want to talk to the health authority, but they need to express this harm.Dre Judith Bartlett: (1705)[Traduction]Non. Je ne le crois pas. J'estime que beaucoup plus de recherches doivent être réalisées. Je crois qu'il faut faire quelque chose pour nous assurer que cela ne se produit pas.En ce qui concerne la façon dont toutes les femmes se manifesteront et composeront avec cette situation, même les femmes qui ont communiqué avec nous ont affirmé que, lorsqu'elles sont parties, elles se sont senties beaucoup mieux du simple fait d'en avoir parlé et de l'avoir dit. Il doit y avoir un endroit où les femmes peuvent se rendre pour en parler. Ces femmes ne souhaitent peut-être pas se rendre devant les tribunaux ou elles ne veulent peut-être pas discuter avec les autorités en matière de santé, mais elles ont besoin d'exprimer cette douleur.Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver Kingsway//www.ourcommons.ca/Parliamentarians/en/members/59325DonDaviesDon-DaviesVancouver KingswayNew Democratic Party CaucusBritish Columbia//www.ourcommons.ca/Content/Parliamentarians/Images/OfficialMPPhotos/44/DaviesDon_NDP.jpgInterventionMr. Don Davies: (1705)[English]Right.I was struck by your use of the words “extraordinary measures”. We heard Commissioner Lucki talk about the need to build trust in police. Last month there was some pretty disturbing video of a Kelowna RCMP officer interrogating an underage indigenous woman, a teen, for more than two hours after she reported a sexual assault while in the care of the B.C. child welfare system. She was barraged with such denigrating questions as to whether or not she was at all turned on by it. A statement of claim was filed in March by that youth, who claimed that she felt punished for reporting a sexual assault. She also alleged that no meaningful investigations were carried out surrounding the circumstances of the sexual assault. This is the context in which indigenous women are experiencing interactions with the police, yet we just heard the commissioner of the RCMP say they're going to wait until indigenous women come to them. We just had the report of the murdered and missing women inquiry, which dealt with this issue in the context of genocide. Do you think it's reasonable for the Government of Canada to refuse to direct the RCMP or for the RCMP to refuse to undertake proactive investigations, to reach out to indigenous women, given that context of the experience of indigenous women with police in Canada?M. Don Davies: (1705)[Traduction]D'accord.Vous avez parlé de « mesures extraordinaires », et cela m'a frappé. Nous avons entendu la commissaire Lucki mentionner qu'il faut renforcer la confiance envers les forces de l'ordre. Le mois dernier, nous avons vu une vidéo assez choquante d'un agent de la GRC de Kelowna qui interrogeait une jeune Autochtone, une adolescente, pendant plus de deux heures après qu'elle a signalé avoir été victime d'agression sexuelle alors qu'elle se trouvait sous la responsabilité du système de protection de l'enfance de la Colombie-Britannique. Elle a été bombardée de questions vraiment méprisantes; elle s'est fait demander si elle était excitée durant l'agression. Cette adolescente a déposé une déclaration en mars dans laquelle elle affirme s'être sentie punie pour avoir signalé une agression sexuelle. Elle affirme également qu'aucune enquête sérieuse n'a été réalisée pour faire la lumière sur les circonstances de l'agression sexuelle.C'est le contexte dans lequel les femmes autochtones doivent interagir avec les forces de l'ordre. Or, nous venons tout juste d'entendre la commissaire de la GRC affirmer que les agents attendront que les femmes autochtones viennent à eux. Nous venons de recevoir le rapport de l'enquête sur les femmes disparues et assassinées qui traitait de cet aspect dans le contexte d'un génocide. Estimez-vous que c'est raisonnable pour le gouvernement du Canada de refuser d'ordonner à la GRC ou pour la GRC de refuser de réaliser des enquêtes proactives et de tendre la main aux femmes autochtones, compte tenu du contexte de l'expérience vécue par les femmes autochtones avec les forces de l'ordre au Canada?Civil and human rightsReproductive healthWomenJudithBartlettJudithBartlettJudithBartlettJudith-BartlettInterventionDr. Judith Bartlett: (1705)[English]I think they can reach out, but reaching out has to be done differently. A whole process has to be undertaken in order to reach out. I don't think women will come forward to the RCMP. There's no safety there for them. I don't think they will. I'm not sure I can answer your question....Dre Judith Bartlett: (1705)[Traduction]Je crois que la GRC peut tendre la main aux femmes autochtones, mais cela doit se faire différemment. C'est tout un processus qui doit se faire pour y arriver. Je ne crois pas que des femmes iront voir des agents de la GRC. Ce n'est pas sécuritaire pour elles. Je ne crois pas qu'elles le feront. Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à votre question...Civil and human rightsReproductive healthWomenDonDaviesVancouver KingswayDonDaviesVancouver KingswayINTERVENTIONParliament and SessionDiscussed TopicProcedural TermCommitteePerson SpeakingProvince / TerritoryCaucusParticipation TypeSearchResults per pageOrder byTarget search languageSide by SideMaximum returned rowsPagePUBLICATION TYPE