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Lib. (NB)
Thank you, Madam Chair. Thank you, colleagues.
Thank you for inviting me to appear before the committee again. I am always pleased to be here with you.
If you are having a hard time understanding me, it is because I have had a cold for about two weeks. My apologies.
Madam Chair, I want to congratulate you on being elected chair of the committee. You are very familiar with fisheries issues since the fishing industry is so important in your riding.
My sincere congratulations. I look forward to working with you and the members of the committee.
As you said, Madam Chair, I am joined today by two senior officials of our department, Philippe Morel and Mark Waddell. When you have very technical questions on particular sections of the legislation, rather than my trying to answer in a way that may mislead you, I would obviously want them to join in and provide you with that information.
On February 6, our government introduced in the House of Commons an anticipated piece of legislation that will bring some much-needed changes to one of Canada's oldest environmental laws.
Once again, I'd like to thank this committee for the study they did on the 2012 changes to the Fisheries Act. I have said before that I believe that a great deal of what our government has suggested as amendments was inspired by the work of this committee, so I want to thank you. Your hard work helped shape the legislation you have before you today, which was voted on at second reading in the House of Commons, and as a government, we look forward to working closely with this committee.
We reached out to all Canadians to hear their ideas about how to restore and modernize the Fisheries Act and I think we listened. The response was incredible. We received thousands of letters and emails and held hundreds of meetings with partners, stakeholders, and indigenous groups. Tens of thousands of Canadians participated in online surveys through two phases of public consultation.
We have worked very closely with our provincial and territorial partners and with indigenous groups across Canada to make sure we hear their concerns and take them into account.
In addition to protecting fish and their habitat, we recognize that certain fisheries management measures have to be modernized for the long-term survival of our fisheries. The amendments proposed in the bill before you are as follows:
new tools to conserve and protect important species and ecosystems through modernized fisheries management measures; measures that will help rebuild depleted fish stocks and make habitat restoration a priority prior to the development of major projects; and amendments that will help clarify, strengthen, and modernize enforcement powers under the act.
If passed, the proposed amendments will also provide the power to implement regulations on owner-operator and fleet separation policies in Atlantic Canada and Quebec and will give force of law to these essential policies, which have existed for over four decades. This in turn, as you all know, will support the independence of inshore and midshore harvesters, which is critical to their economic livelihood as well as that of the families and coastal communities who depend on these important economic actors.
Our government promised to listen to Canadians about how to update the Fisheries Act, and I believe we've kept that promise. We've also listened to the concerns expressed by our parliamentary colleagues, with an aim to further improve, clarify, and strengthen this legislation. During the debate in the House on February 13, I took note of some of the concerns that were raised by our colleagues in the House of Commons. They included but were obviously not limited to a heavier regulatory burden placed on industry and major natural resource development projects; a need to protect environmental flows, which refers to the quality and quantity of water in rivers and how it contributes to the ultimate protection of fish; an unease about DFO's dual mandate to conserve wild salmon while promoting salmon farming, especially on the Pacific coast; and once this legislation is passed, the need for strong regulations around the rebuilding of fish stocks that have clear definitions and also consider the impact of climate change and species interactions.
I'd like to express my hope that we can work together again in the spirit of co-operation that I think this committee has always exhibited. Your committee did, we think, important work in improving Bill C-55, an act to amend the Oceans Act and the Canada Petroleum Resources Act, in which five opposition amendments were accepted and passed by this committee. Those, in my view, made the legislation better.
I hope the legislation you currently have before you proceeds in the same spirit of collaboration. Obviously I would be happy to work with all members of the committee, if you have particular suggested texts of amendments. If there's any way that our department and the Department of Justice can work with you beforehand to ensure that, from our perspective, the text achieves what a particular member hopes, it's sometimes easier than having at the last minute some confusion whereby the Department of Justice says to us that a particular text, for whatever reason, is technically not achieving what the particular aim is. If any colleagues at this table want, in the spirit of co-operation, to share with us some ideas and we can help in any way, obviously we would be happy to do so.
As you have seen, Madam Chair, the proposed amendments in this bill that will have an impact on fish and their habitat are intended to better protect our natural resources for future generations, while preserving economic opportunities for the many individuals and their families and the communities that depend on those resources.
The proposed amendments will help reduce the regulatory burden on the industry while giving major project proponents greater certainty, which will improve the transparency and predictability of federal environmental assessments.
For small projects, the codes of practice will be published in part I of the Canada Gazette and will provide clear direction on how to avoid harmful effects on fish and their habitat. The same is true for agriculture and small municipal projects. People often say that they do not want to harm the fish and their habitat, and that they want to obey the law. So we are trying to find a simple way of balancing those aspects.
Another example is DFO's commitment to rebuild fish stocks. In 2017, our department launched a plan to put into effect rebuilding plans for 19 fish stocks on a staggered basis over four years. We have policies that set out requirements regarding stock rebuilding plans, including objectives and timelines aimed at rebuilding these stocks that take into account factors such as ocean conditions, species interaction, and habitat.
I believe that there are a lot of positive elements in this legislation that reflect input from numerous parties, including this committee, indigenous groups, industry, environmental groups, provinces and territories, municipal organizations, and the fishers themselves.
I've always thought that our collective responsibility as parliamentarians is to steward our environment with care and in a way that is practical, reasonable, and sustainable. I believe that the proposed amendments strike that important balance by safeguarding environmental protections for fish and fish habitat, something that Canadians are deeply concerned about, while also ensuring that mechanisms are in place for sustainable economic growth, job creation, and resource development.
As I look around the table, I see many colleagues here, Madam Chair, yourself included, who represent communities that depend, in some cases overwhelmingly, on the economic impact of Canada's fisheries. That's why this legislation, from our perspective, is an important piece of environmental legislation. It's also an economic piece of legislation in the sense that if we get that balance right, we can ensure the long-term economic prosperity of the communities that many of you represent, for generations to come.
Thank you, Madam Chair. Those are just a few opening comments, but obviously, I look forward to questions from colleagues.
Merci, madame la présidente. Merci, chers collègues.
Je vous remercie de m'avoir de nouveau invité à témoigner devant votre comité. Je suis toujours heureux d'être parmi vous.
Si vous avez de la difficulté à comprendre ce que je dis, c'est parce que j'ai un rhume depuis environ deux semaines. Veuillez m'excuser si cela pose problème.
Madame la présidente, j'aimerais vous féliciter pour votre élection en tant que présidente du Comité. Vous connaissez bien les enjeux liés aux pêches puisque l'industrie de la pêche est extrêmement importante dans la circonscription que vous représentez.
Toutes mes félicitations. J'ai bien hâte de travailler avec vous et avec les membres du Comité.
Comme vous l'avez dit, madame la présidente, je suis accompagné de deux hauts fonctionnaires de notre ministère, Philippe Morel et Mark Waddell. Lorsque vous me poserez des questions très techniques sur des articles précis du projet de loi, plutôt que d'essayer moi-même de vous répondre et de peut-être vous induire en erreur, je leur demanderai d'intervenir et de vous fournir l'information demandée.
Le 6 février, notre gouvernement a présenté à la Chambre des communes un projet de loi attendu qui permettra d'apporter certains changements grandement nécessaires à l'une des plus anciennes lois environnementales du Canada.
Encore une fois, je tiens à remercier le Comité de son étude sur les modifications apportées en 2012 à la Loi sur les pêches. J'ai dit dans le passé que, selon moi, une bonne partie des modifications suggérées par notre gouvernement étaient inspirées du travail du Comité, je voulais donc vous en remercier. Votre travail acharné a permis de donner forme au projet de loi que vous avez devant les yeux aujourd'hui et qui a été adopté en deuxième lecture devant la Chambre des communes. Sachez que le gouvernement est impatient de travailler en étroite collaboration avec le Comité.
Nous avons tendu la main à tous les Canadiens afin d'entendre ce qu'ils avaient à dire sur la façon de rétablir et de moderniser la Loi sur les pêches, et je crois que nous les avons bien écoutés. La réaction a été incroyable. Nous avons reçu des milliers de lettres et de courriels et organisé des centaines de réunions avec des partenaires, des intervenants et des groupes autochtones. En outre, des dizaines de milliers de Canadiens ont participé à des sondages en ligne durant les deux phases de consultation publique.
Nous avons travaillé en étroite collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec les groupes autochtones de tout le pays afin de nous assurer d'entendre leurs préoccupations et d'en tenir compte.
En plus de protéger le poisson et son habitat, nous reconnaissons que certaines mesures de gestion des pêches avaient besoin d'être modernisées pour assurer la durabilité à long terme de nos pêches. Les modifications proposées dans le projet de loi qui est devant vous comprennent:
de nouveaux outils pour assurer la conservation et la protection des espèces et des écosystèmes importants grâce à des mesures de gestion des pêches modernisées; des mesures qui aideront à rétablir les stocks de poissons appauvris et feront de la restauration des habitats une priorité dont il faut tenir compte avant de réaliser des projets majeurs; et des modifications qui permettront de préciser, renforcer et moderniser les pouvoirs d'application au titre de la Loi.
Si elles sont adoptées, les modifications proposées nous permettront de mettre en oeuvre des règles sur les politiques liées aux propriétaires-exploitants et à la séparation des flottilles dans le Canada atlantique et au Québec et de donner force de loi à ces politiques essentielles, qui existent depuis maintenant plus de quatre décennies. On pourra ainsi, comme vous le savez tous, appuyer l'indépendance des pêcheurs côtiers et semi-hauturiers, ce qui est essentiel à leur survie économique et à celle de leur famille et des collectivités côtières qui dépendent de ces importants agents économiques.
Notre gouvernement a promis d'écouter les Canadiens quant à la façon de mettre à jour la Loi sur les pêches, et je crois que nous avons tenu promesse. Nous avons aussi écouté les préoccupations exprimées par nos collègues parlementaires, dans le but d'améliorer, de préciser et de renforcer encore plus la loi. Durant le débat à la Chambre, le 13 février, j'ai pris note de certaines des préoccupations soulevées par nos collègues de la Chambre des communes. Ces préoccupations incluaient entre autres — évidemment, la liste n'est pas exhaustive —, le fardeau réglementaire plus lourd imposé à l'industrie et dans le cadre des importants projets de développement des ressources naturelles et le besoin de protéger les flux environnementaux, c'est-à-dire la qualité et la quantité de l'eau qui passe dans les fleuves et rivières et la façon dont tout ça contribue, au bout du compte, à la protection des poissons; un malaise au sujet du double mandat du MPO, qui doit assurer la conservation du saumon sauvage tout en faisant la promotion de la salmoniculture, surtout sur la côte du Pacifique; et, une fois le projet de loi adopté, le besoin d'adopter de solides règlements sur le rétablissement des stocks halieutiques, des règlements contenant des définitions claires et qui tiennent aussi compte de l'incidence des changements climatiques et des interactions entre les espèces.
Sachez que j'espère que nous pourrons encore une fois travailler ensemble dans un esprit de coopération, cet esprit même que, selon moi, le Comité a toujours affiché. Selon nous, le Comité a fait de l'important travail pour améliorer le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les océans et la Loi fédérale sur les hydrocarbures. Dans le cadre de ce processus, vous avez accepté et adopté cinq amendements de l'opposition. Selon moi, ces amendements ont permis d'améliorer le projet de loi.
J'espère que, dans le cas du présent projet de loi, vous procéderez dans le même esprit de collaboration. Évidemment, je serai heureux de travailler avec tous les membres du Comité, si jamais vous avez des suggestions précises liées au libellé des amendements. S'il y a un moyen quelconque pour notre ministère et le ministère de la Justice de travailler en collaboration avec vous d'avance pour s'assurer que, de notre point de vue, le libellé est conforme aux attentes d'un membre précis, eh bien j'estime qu'il est parfois plus facile de procéder ainsi que de devoir composer, à la dernière minute, avec de la confusion, parce que le ministère de la Justice nous informe qu'un passage précis, pour une raison quelconque, n'atteint pas pour une raison technique l'objectif escompté. Si des collègues ici présents veulent, dans un esprit de coopération, nous faire part de certaines de leurs idées, et si nous pouvons aider d'une façon ou d'une autre, nous sommes tout ouïe.
Comme vous l'avez constaté, madame la présidente, les modifications proposées dans ce projet de loi qui ont une incidence sur le poisson et son habitat sont conçues pour mieux protéger nos ressources naturelles pour les générations futures, tout en maintenant des débouchés économiques pour les nombreuses personnes et leur famille et les collectivités qui dépendent de ces ressources.
Les modifications proposées aideront à atténuer le fardeau réglementaire imposé sur l'industrie en renforçant la certitude des promoteurs de grands projets, ce qui améliorera la transparence et la prévisibilité des examens environnementaux fédéraux.
En ce qui concerne les petits projets, des codes de pratique seront publiés dans la partie I de la Gazette du Canada et fourniront une orientation claire sur la façon d'éviter les effets néfastes sur les poissons et leur habitat. C'est aussi vrai dans le cas de l'agriculture et des petits projets municipaux. Les gens nous disent souvent qu'ils veulent éviter de causer des dommages aux poissons et à leur habitat et respecter la loi. Alors, nous essayons de trouver un équilibre simple pour y arriver.
L'engagement du MPO en ce qui concerne le rétablissement des stocks de poisson est un autre exemple. En 2017, notre ministère a mis en place un plan ayant pour effet la mise en oeuvre progressive sur quatre ans des plans de reconstitution de 19 stocks de poissons. Nous avons des politiques qui définissent les exigences concernant les plans de reconstitution des stocks, y compris des objectifs et des échéanciers visant à rétablir ces stocks en tenant compte de facteurs comme les conditions océaniques, l'interaction avec les espèces et l'habitat.
Selon moi, il y a beaucoup d'éléments positifs dans ce projet de loi qui reflètent les commentaires de nombreuses parties, y compris le Comité, les groupes autochtones, l'industrie, les groupes environnementaux, les provinces et les territoires, les organisations municipales et les pêcheurs eux-mêmes.
J'ai toujours cru que notre responsabilité collective en tant que parlementaires consistait à assurer une saine gestion de l'environnement et à le faire d'une façon à la fois pratique, raisonnable et durable. Selon moi, les modifications proposées permettent de trouver le juste équilibre important en maintenant les protections environnementales liées aux poissons et aux habitats du poisson — ce qui préoccupe beaucoup les Canadiens — tout en mettant en place des mécanismes favorisant une croissance économique durable, la création d'emplois et l'exploitation des ressources.
Je regarde autour de la table et je vois beaucoup de collègues, madame la présidente — et vous y compris — qui représentent des collectivités dont le sort est lié — parfois massivement — à l'incidence économique des pêches au Canada. C'est la raison pour laquelle, selon nous, ce projet de loi est un texte législatif environnemental important. C'est aussi un projet de loi économique dans la mesure où, si nous trouvons le juste équilibre, nous pourrons assurer la prospérité économique à long terme des collectivités que vous êtes nombreux à représenter pour les générations à venir.
Merci, madame la présidente. Il s'agissait simplement de quelques propos liminaires, mais, évidemment, je serai heureux de répondre aux questions de mes collègues.
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Lib. (NB)
I'm sure that somebody at this table would be happy to take up that time, Madam Chair.
Je suis sûr qu'un membre du Comité sera heureux de les utiliser, madame la présidente.
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Lib. (NB)
First of all, Mr. Rogers, congratulations on joining this committee. I've had the privilege also to visit your constituency in your province of Newfoundland and Labrador. I think you'll bring a great deal of insight to the work of this committee, and I look forward to working with you.
We have thought for a number of years, and Canadians have told us, that one of the challenges in managing ecosystems, fish stocks, and allocations is the issue of transparency. That's why, for example, we put in the legislation what we call modern safeguards. For example, should the legislation be passed, if a minister in our government or, obviously, a future government wanted to make decisions around commercial fisheries of a stock or the harvesting of a stock that was in the critical zone, that was under threat, there would be a positive obligation on the government to provide information to Canadians on rebuilding plans.
We think that a way to increase public confidence in these issues is to show Canadians the important work that our scientists do and the vast consultations that take place through advisory committee mechanisms and other meetings that industry has with our department. Anything, from our perspective, that would bring greater public confidence to those decisions would be positive.
Pour commencer, monsieur Rogers, félicitations pour votre nouveau rôle en tant que membre du Comité. J'ai eu le privilège de visiter votre circonscription de Terre-Neuve-et-Labrador. Selon moi, vous fournirez beaucoup d'informations très utiles aux travaux du Comité, et j'ai hâte de travailler en collaboration avec vous.
Nous pensons depuis un certain nombre d'années — et c'est aussi ce que les Canadiens nous ont dit — qu'un des défis liés à la gestion des écosystèmes, aux stocks halieutiques et aux allocations, c'est l'enjeu de la transparence. C'est la raison pour laquelle, par exemple, nous avons intégré dans le projet de loi ce que nous appelons des mesures de protection modernes. Par exemple, si le projet de loi est adopté, si un ministre de notre gouvernement ou, évidemment, le ministre d'un gouvernement futur, veut prendre une décision liée à la pêche commerciale d'une population ou à la pêche d'une population qui se trouve dans une zone critique, qui est menacée, eh bien le gouvernement aurait l'obligation positive de fournir aux Canadiens de l'information sur les plans de reconstitution.
Selon nous, l'une des façons d'augmenter la confiance du public dans ces dossiers, c'est de montrer aux Canadiens le travail important que font nos scientifiques et les vastes consultations réalisées grâce à des mécanismes de comités consultatifs et à la tenue d'autres réunions entre des représentants de l'industrie et notre ministère. Selon nous, tout ce qui permet de renforcer la confiance du public à l'égard de ces décisions est une bonne chose.
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Lib. (NB)
That question is one that I have heard discussed in every part of the country. I had the privilege to be in Regina some weeks ago where I met with the Saskatchewan Association of Rural Municipalities and agricultural producer representatives. That was an area of huge concern for them.
These codes of practice, we believe, represent the right, flexible, common-sense approach to complying with fisheries legislation, without repeating some of the mistakes of a decade ago where fisheries conservation officers were enforcing the Fisheries Act in the middle of a farmer's field in Saskatchewan. We heard those horror stories and we recognized that this concern is real. That's what I have assured these Saskatchewan producers.
The same thing would apply to small municipalities undertaking small municipal works. Where they can comply with these codes of practice, which will be publicly known, and where they want to comply with them, as everybody would, it would not represent a regulatory burden. I have said to people around the country, to these rural municipalities in Saskatchewan, to municipal representatives I've met, and to my colleagues here today that we would welcome input. To this end, we will be reaching out directly to these organizations to ensure that their views are taken into consideration when we develop these codes of practice. We have scientists and other experts who can provide advice, but to make sure we have the right balance, we need to hear from those who would ultimately be affected, the people who would be using those codes of practice. We would welcome any and all suggestions on how to get that right.
C'est une question que j'ai entendue dans toutes les régions du pays. J'ai eu l'occasion de me rendre à Regina, il y a quelques semaines, et j'y ai rencontré des membres de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities et des représentants de producteurs agricoles. C'était là une question extrêmement préoccupante pour eux.
Ces codes de conduite, selon nous, sont une approche appropriée, souple et logique pour assurer la conformité avec la législation sur les pêches, et ce, sans refaire certaines des erreurs d'il y a 10 ans, quand les agents de la conservation de la pêche appliquaient la Loi sur les pêches au beau milieu des champs d'agriculteurs de la Saskatchewan. Nous avons entendu ces histoires d'horreur, et nous avons reconnu qu'il s'agissait là d'une réelle préoccupation. C'est ce que j'ai dit à ces producteurs de la Saskatchewan.
La même chose s'appliquerait aux petites collectivités réalisant de petits travaux municipaux. Lorsqu'elles peuvent respecter ces codes de conduite, qui seront connus publiquement, et dans la mesure où elles veulent les respecter, comme quiconque voudrait assurément le faire, il ne s'agirait pas là d'un fardeau réglementaire. J'ai dit à des gens un peu partout au pays, aux représentants de ces municipalités rurales de la Saskatchewan, aux représentants municipaux que j'ai rencontrés et je vous le dis aussi à vous, ici, aujourd'hui: nous serons heureux de recueillir des commentaires. À cette fin, nous allons tendre la main directement à ces organisations pour nous assurer de prendre en considération leurs points de vue tandis que nous élaborons ces codes de conduite. Nous travaillons avec des scientifiques et d'autres experts pouvant nous prodiguer des conseils, mais, pour nous assurer de trouver le juste équilibre, nous devons écouter ceux qui, au bout du compte, seront touchés, les gens qui utiliseront ces codes de conduite. Nous allons écouter toutes les suggestions qui nous seront formulées sur la façon de bien faire les choses dans ce dossier.
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Lib. (NB)
Mr. Finnigan, you and I have had a chance to talk about this, and we have also talked with indigenous leaders from our province in New Brunswick. I have thought, as part of our government's framework for the recognition of rights and a nation-to-nation approach to reconciliation, that we should acknowledge, when making decisions on the management of ecosystems and fisheries resources, that one of the important inputs has to be the traditional knowledge that indigenous people have held for, in many cases, thousands of years. That can and should form part of the considerations that, in our view, ministers and governments must take into account when making decisions on the sustainable management of ecosystems.
We thought it would be important to clarify in the law an obligation on the government to consider traditional knowledge. It is also important to safeguard that traditional knowledge because, in the traditional intellectual property sense, that knowledge doesn't belong to us. It belongs to the indigenous nations. We wanted to have provisions to assure them that, if their knowledge was shared with governments as part of a scientific exercise in understanding ecosystems, this knowledge would be respected and also protected. We wanted to have that clearly spelled out in the legislation.
Monsieur Finnigan, nous avons tous les deux eu l'occasion d'en parler, et nous avons aussi parlé avec des dirigeants autochtones de notre province, le Nouveau-Brunswick. J'ai pensé que, conformément au cadre de notre gouvernement pour la reconnaissance des droits et à l'approche de nation à nation en matière de réconciliation, nous devions reconnaître, lorsque nous prenions des décisions sur la gestion des écosystèmes et des ressources halieutiques, que l'une des choses importantes dont il fallait tenir compte, ce sont les connaissances traditionnelles que possèdent les Autochtones, et ce, dans de nombreux cas, depuis des milliers d'années. Ces connaissances peuvent et doivent faire partie des choses dont, selon nous, les ministres et les gouvernements doivent tenir compte lorsqu'ils prennent des décisions sur la gestion durable des écosystèmes.
Nous estimions qu'il était important de préciser, à même la loi, l'obligation imposée au gouvernement de tenir compte des connaissances traditionnelles. Il est aussi important de protéger ces connaissances traditionnelles parce que, du point de vue de la propriété intellectuelle, ces connaissances ne nous appartiennent pas. Elles appartiennent aux nations autochtones. Nous voulions inclure des dispositions afin que ces nations sachent que, si leurs connaissances sont communiquées au gouvernement dans le cadre d'un exercice scientifique visant à comprendre les écosystèmes, eh bien ces connaissances seraient respectées et aussi protégées. Nous voulions l'indiquer clairement dans la loi.
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Lib. (NB)
I'm not a patent or trademark lawyer. I used that as a public policy example, Mr. Finnigan. I've had the privilege of meeting indigenous communities on all of our coasts who talked to me about their impressions of resources, changes in water temperatures and ecosystems, and what they're seeing over time. That to me should form part of the scientific analysis that governments and other public policy institutions take into account. I think this can be done in a very collaborative way.
Monsieur Finnigan, je ne suis pas un avocat spécialisé en brevets ni en marques de commerce, mais voici un exemple lié à la politique publique que j'ai utilisé dans le passé. J'ai eu le privilège de rencontrer des membres de collectivités autochtones sur toutes nos côtes, et ils m'ont parlé de leurs impressions sur les ressources, les changements de température de l'eau, la modification des écosystèmes et tout ce qu'ils ont constaté au fil du temps. Tout cela, selon moi, devrait faire partie des analyses scientifiques que les gouvernements et d'autres institutions de politique publique prennent en considération. Je crois qu'on peut le faire en très étroite collaboration.
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Lib. (NB)
Thank you, Mr. Arnold, for the question.
I'm more than happy to be transparent about why that important decision was made.
In your question, I think one of the key words was “apparently”. One of the challenges...and members of the former Conservative government would appreciate this. When you have an open process where you invite industry and indigenous partners to provide proposals and submissions on an issue like this, it is very similar to what former minister Shea did in 2014 when 14 different proposals were received, as I am told—I haven't seen those. I returned those proposals unopened to the proponents because, as we said before, they didn't include any indigenous participation in that particular process.
We followed a process very similar to that. We asked companies with experience in offshore fisheries to partner with indigenous communities, but one of the challenges is commercial confidentiality, and the commercial information that governments receive in these proposals is not made public. That's a very normal thing. It's a practice followed by previous governments, so when people—
Merci, monsieur Arnold, de la question.
Je serais ravi de faire preuve de transparence quant à la raison pour laquelle on a pris cette importante décision.
Dans votre question, l'un des mots clés, c'est « apparemment ». L'un des défis... Je suis sûr que les membres de l'ancien gouvernement conservateur comprendront. Lorsqu'on met en place un processus ouvert dans le cadre duquel on invite des intervenants de l'industrie et des partenaires autochtones à formuler des propositions et des soumissions sur un tel enjeu... C'est très similaire à ce qu'a fait l'ancienne ministre Shea, en 2014, lorsque 14 propositions différentes ont été reçues, d'après ce qu'on m'a dit, je ne les ai pas vues. J'ai retourné toutes ces propositions sans même les ouvrir parce que, comme nous l'avons déjà dit, elles ne prévoyaient pas de participation autochtone dans le cadre de ce processus précis.
Nous avons adopté un processus très similaire à celui-là. Nous avons demandé aux entreprises ayant de l'expérience dans le domaine de la pêche hauturière de créer des partenariats avec des collectivités autochtones, mais, ici, l'un des défis est lié à la confidentialité commerciale; les renseignements commerciaux fournis au gouvernement dans le cadre de ces propositions ne sont pas rendus publics. C'est tout à fait normal. C'est une pratique adoptée par les gouvernements précédents, alors quand les gens...
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Lib. (NB)
Again, we can go into the details of particular proposals, and some people who were not successful in a proposal because in our view they didn't provide the necessary economic benefits that we were seeking to achieve have been offering all kinds of comments that have inaccurate information with respect to who.... I can tell you this without talking about specific proposals because that would be inappropriate.
In the proposals we received, should some of the suggestions you made be accurate, this particular proponent would not have been alone in some of those circumstances. You said, “apparently,” so I think you would acknowledge that perhaps some of them or not all of them are as precise. It's not public information because it's commercially protected.
What I am trying to say is that industry partnered with indigenous communities, and to say, by the way, that this particular proponent—
Encore une fois, nous pouvons fournir des renseignements détaillés sur des propositions précises, et certaines propositions n'ont pas été retenues parce que, selon nous, elles ne donnaient pas les avantages économiques que nous jugions nécessaires, et ces mêmes promoteurs ont formulé toutes sortes de commentaires contenant des renseignements inexacts en ce qui a trait à qui... Je peux vous le dire sans vous parler de propositions précises, parce que ce serait inapproprié.
En ce qui concerne les propositions que nous avons reçues, si certaines des suggestions que vous avez formulées se révélaient être exactes, le promoteur en question n'aurait pas été le seul dans cette situation. Vous avez dit « apparemment », alors je crois que vous reconnaissez que, peut-être, certaines des choses qui ont été dites ne sont pas exactes ou qu'elles ne le sont pas toutes. Ces renseignements ne sont pas publics parce qu'ils sont protégés par le secret commercial.
Ce que j'essaie de dire, c'est que des intervenants de l'industrie ont créé des partenariats avec des collectivités autochtones, et le fait de dire, soit dit en passant, que ce promoteur précis...
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Lib. (NB)
Mr. Arnold, I'm answering your question.
To say that perhaps this particular proponent, as you asserted, did not have indigenous partners at the time of their proposal is, I can tell you, on the face of it, absolutely inaccurate. It's just an example of some of the inaccuracies that are contained in this conversation, and as I say, one of the challenges is to respect the confidentiality of the commercial information we received from the nine proponents. I don't think it's fair to compare, in theory, one particular proposal to another proposal when in fact none of those facts are—
Monsieur Arnold, je réponds à votre question.
Dire que, peut-être, ce promoteur précis, comme vous l'avez affirmé, n'avait pas de partenaire autochtone au moment où il a présenté sa proposition est — je peux vous le dire — de prime abord, absolument inexact. Ce n'est qu'un exemple de certains des renseignements inexacts entendus dans cette conversation, et, comme je l'ai dit, l'un des défis, c'est qu'il faut respecter la confidentialité des renseignements commerciaux fournis par les neuf promoteurs. Je ne crois pas qu'il soit juste de comparer, théoriquement, une proposition précise à une autre proposition, alors que, en fait, aucun de ces faits n'est...
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Lib. (NB)
No. First of all, I wouldn't have characterized them as “flaws”. That's your word. What I did say was that some of the inaccurate or misleading stories I have seen with respect to this proposal—
Non. Pour commencer, je n'aurais pas parlé de « lacunes ». C'est vous qui le dites. Ce que j'ai dit, c'est que certaines des choses inexactes ou trompeuses qui ont été dites relativement à cette proposition...
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Lib. (NB)
—would not be unique to one particular proposal.
... ne se seraient pas uniquement appliquées à cette proposition précise.
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Lib. (NB)
Again, “claim” has a negative connotation that I certainly wouldn't ascribe myself to. I don't think it's a claim that, when we were in third place in the House of Commons, we made a series of commitments to Canadians and went from third to first with a majority government. We intend to honour those commitments that we made, Mr. Arnold. In fact, many of the people who looked at this legislation when it was introduced in February commented positively on how the lost protections that were deleted by the previous Harper government in 2012 were not only restored effectively but modernized. That's why I think this legislation strikes the right balance.
Encore une fois, « pouvoir affirmer » a une connotation négative à laquelle je ne souscris absolument pas. Je ne crois pas que c'est purement pour la forme que, lorsque nous étions dans la deuxième opposition à la Chambre des communes, nous avons pris une série d'engagements envers les Canadiens. Nous sommes ensuite passés du rôle de deuxième opposition à celui de gouvernement majoritaire, et nous avons l'intention d'honorer les engagements que nous avons pris, monsieur Arnold. En fait, beaucoup des gens qui ont examiné le projet de loi lorsqu'il a été présenté, en février, avaient des choses positives à dire sur la façon dont les protections perdues qui ont été éliminées par l'ancien gouvernement Harper, en 2012, ont non seulement été bel et bien rétablies, mais modernisées. C'est la raison pour laquelle j'estime que le projet de loi permet d'obtenir un juste équilibre.
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Lib. (NB)
I never thought that it was particularly useful to chase ghosts, Mr. Arnold. I don't know if other people are doing that. I'm certainly not doing that.
What I'm doing is saying to Canadians that the previous government not only deleted legislatively and weakened legislatively the environmental and fish and habitat protections in legislation, but the previous government also proceeded to massively slash the budgets available for enforcement, for conservation and protection officers, for science, for habitat protection—
Je n'ai jamais cru qu'il était particulièrement utile de chasser des fantômes, monsieur Arnold. Je ne sais pas si d'autres personnes le font. Ce n'est assurément pas ce que je fais.
Ce que je fais, c'est dire aux Canadiens que le gouvernement précédent a non seulement annulé ou affaibli des protections environnementales et des protections pour les poissons et leur habitat prévues dans la loi, mais qu'il a aussi réduit massivement les budgets pour les agents chargés de l'application de la loi, de la conservation et de la protection, les budgets pour la science, pour la protection des habitats...
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Lib. (NB)
Mr. Arnold, I'm trying to answer your question and you're interrupting me again.
One of the things that makes it hard to quantify.... Although massive public opinion and expert evidence was that those changes were negative in terms of protecting fish and fish habitat, if you proceed to massively reduce the ability of habitat protection officers, conservation and protection officers, and slash the budget also for scientists, then necessarily it makes quantifying what would be an abstract concept more difficult.
What I can tell you, Mr. Arnold, is that Canadians responded extremely negatively to those changes, and our government committed to restoring the protections, but also to modernizing those protections. I would submit that this is exactly what we've tried to do in this legislation.
Monsieur Arnold, j'essaie de répondre à votre question, et vous m'interrompez à nouveau.
L'une des choses qui font en sorte qu'il est difficile de quantifier... Même si, massivement, l'opinion du public et les preuves des experts étaient que ces changements avaient des répercussions négatives en ce qui a trait à la protection des poissons et de leur habitat, si on réduit en plus massivement la capacité des agents de protection des habitats, des agents responsables de la conservation et de la protection, et qu'on réduit les budgets aussi des scientifiques, alors, nécessairement, il devient encore plus difficile de quantifier une notion abstraite.
Ce que je peux vous dire, monsieur Arnold, c'est que les Canadiens ont réagi de façon extrêmement négative à ces modifications, et que notre gouvernement s'est engagé à rétablir les protections, mais aussi à les moderniser. Je fais valoir que c'est exactement ce que nous tentons de faire dans le projet de loi.
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Lib. (NB)
Mr. Donnelly, thank you for your support of this legislation. You and I have had a chance to discuss it. I think the New Democratic Party can and should be an ally for us in trying to get the right balance and improve this legislation. Your support at second reading certainly was important for us. I want to honour that support by working with you if you have specific suggestions like that one.
As I said, I don't sit as a voting member of this committee, so I want to be careful when you ask if I'm open to amendments when this committee ultimately does its clause-by-clause work and considers amendments. It's more a question that should and can be put to your colleagues on the committee.
On the specific suggestion of the specific element you raised with respect to cumulative effects, I think one of the challenges in the past—and I saw this when I sat in that very seat on previous committees in the last Parliament—was that when colleagues had suggestions to improve the legislation and amendments, necessarily because of the legislative process and the House of Commons Library of Parliament staff who work with MPs to draft the text of amendments and so on, they often arrived at the last minute.
The Department of Justice, in advising my department of the government, identify technical problems, and then colleagues—colleagues in this room—may decide that because of a technical problem a particular amendment shouldn't be considered or supported at that time. What I'm saying to you, and I'm saying to all members, is that I certainly am sensitive to strengthening those provisions if it can be done in a proper way, as you and I have talked about before. If there's a way that we can work with you, I will be able to ask the Department of Justice to give me, and I would share it with you, that technical advice on how a particular amendment may interact with other clauses of the bill, and then you can consider, obviously, how you want to factor that advice into whatever amendments a colleague would choose to propose. If it, in a sense, short-circuits that last-minute confusion, where amendments may be defeated or not considered in a proper context, and if I can in any way work with you and other colleagues in a transparent way before the clause-by-clause process would begin, or notice has to be given, I would be happy to do so.
Monsieur Donnelly, merci de votre soutien relativement à ce projet de loi. Vous et moi avons eu l'occasion d'en discuter. Je crois que le Nouveau Parti démocratique peut et devrait être un de nos alliés tandis que nous essayons de trouver un juste équilibre et d'améliorer la loi. Votre soutien durant la deuxième lecture a assurément été important pour nous. Je veux honorer ce soutien en travaillant en collaboration avec vous si vous avez des suggestions précises comme celles-là à formuler.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas membre votant du Comité, alors je dois faire attention lorsque vous me demandez si je suis ouvert à apporter des amendements alors que, au bout du compte, c'est au Comité de réaliser l'étude article par article et d'évaluer les amendements. C'est plus une question que vous devriez et que vous pouvez poser à vos collègues du Comité.
Quant à votre suggestion précise sur ce que vous avez soulevé relativement aux effets cumulatifs, je crois que l'un des défis, dans le passé — et c'est ce que j'ai constaté lorsque j'étais assis à cet endroit précis, précédemment, dans le cadre des travaux de comités durant la dernière législature —, soit que, lorsque mes collègues avaient des suggestions pour améliorer un projet de loi et des idées sur de possibles amendements, eh bien, nécessairement, en raison du processus législatif et du travail du personnel de la Bibliothèque du Parlement de la Chambre des communes, qui épaulent les députés pour rédiger le texte des amendements et ainsi de suite, tout ça arrivait souvent à la dernière minute.
Le ministère de la Justice, qui conseille mon ministère, cerne des problèmes techniques, puis mes collègues — ceux qui sont dans la salle, ici — peuvent décider que, en raison d'un problème technique, tel ou tel amendement ne sera pas envisagé ni soutenu à ce moment-là. Ce que je vous dis — et ce que je dis à tous les membres —, c'est que je suis évidemment ouvert à l'idée de renforcer ces dispositions si on peut le faire d'une façon appropriée, comme vous et moi en avons déjà parlé. S'il y a une façon de travailler en collaboration avec vous, je pourrais demander au ministère de la Justice de me donner, et je vous en ferai part, des conseils techniques sur l'incidence qu'un amendement précis peut avoir sur d'autres dispositions du projet de loi et vous pourrez ensuite évidemment déterminer l'incidence de ces conseils sur les amendements proposés par vos collègues, quels qu'ils soient. Si on peut, en un sens, éliminer la confusion de dernière minute, éviter que des amendements soient rejetés ou ne soient pas envisagés sous un jour approprié, et si je peux d'une quelconque façon travailler avec vous et nos autres collègues de façon transparente avant le processus d'étude article par article, ou avant qu'un avis soit donné, je serai heureux de le faire.
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