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NDP (QC)
I appreciate that, Chair. I'm just looking at the way police oversight happens in the context of...I think we've heard witnesses talk about that, but I appreciate that point.
The Anti-terrorism Act, 2015, provided for the sharing of information, further to Justice O'Connor's recommendation that we follow the trail. Has that changed the way you work? I can imagine that information or complaints might hypothetically be forwarded to the RCMP or, conversely, that the RCMP might forward them to CSIS.
You cannot get into the details, of course, but has this changed your approach regarding actions by the RCMP in situations that also involve other agencies?
Je comprends cela, monsieur le président. Je ne fais qu'examiner la façon dont se fait la surveillance de la police dans le contexte de... Je pense que nous avons entendu des témoins en parler, mais je comprends le point.
La Loi antiterroriste de 2015 prévoyait la mise en place d'un régime de partage d'information, à la suite de la recommandations du juge O'Connor voulant qu'on suive le fil, cela a-t-il changé votre façon de travailler? J'imagine une situation hypothétique qui ferait en sorte que des informations ou des plaintes formulées seraient transmises à la GRC ou, inversement, que la GRC en transmettrait au SCRS.
Vous ne pouvez certainement pas entrer dans les détails, mais cela a-t-il changé votre façon de travailler en ce qui concerne les gestes posés par la GRC dans un contexte où d'autres agences sont concernées?
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NDP (QC)
I'm sorry, perhaps my question was not clear.
Let's say you receive a complaint related to an action by the RCMP involving the sharing of information as set out in the former Bill C-51 and as amended, in a sense, by the current bill.
What do you do if you follow the trail from the complaint and arrive at the information forwarded by CSIS, for instance, and you find that it is the actions by CSIS that are the object of the complaint?
Excusez-moi, j'ai peut-être mal formulé ma question.
Supposons que vous receviez une plainte liée à un geste posé par la GRC touchant le partage d'information tel qu'établi dans l'ancien projet de loi C-51 et tel qu'amendé, en quelque sorte, par le projet de loi actuel.
Comment fonctionnez-vous si, à partir de la plainte, vous suivez le fil et arrivez à l'information qui a été transmise par le SCRS, disons, et que vous constatez que c'est celui-ci qui a posé le geste problématique lié à la plainte?
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NDP (QC)
As to sharing information with our allies, the example that comes to mind is Operation Hemisphere, I think it was called. We received information from the DEA, the U.S. Drug Enforcement Administration.
When the information comes from another country, does that complicate the commission's work?
En ce qui a trait au partage de l'information avec nos alliés, l'exemple qui me vient en tête est une opération qui s'appelait, je crois, Operation Hemisphere. Nous recevions de l'information de la DEA, la Drug Enforcement Administration des États-Unis.
Lorsque l'information vient de l'étranger, est-ce que cela complique le travail de la Commission?
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NDP (QC)
As regards national security, you made recommendations about how to proceed in this context and the need for a stronger definition. If I understand correctly, however, the ideal would be for you to work together rather than passing the buck back and forth.
You conduct parallel investigations, is that correct? How do you see this?
Sur la question de la sécurité nationale, vous avez fait des recommandations concernant la façon de procéder dans ce contexte et la nécessité d'établir une définition plus robuste. Par contre, si je comprends bien, l'idéal serait que vous travailliez en collaboration plutôt que de vous passer la balle.
Vous menez des enquêtes en parallèle, est-ce bien cela? Comment envisagez-vous la chose?
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NDP (QC)
You mentioned that you are reviewing Justice O'Connor's recommendations.
Will you publish a report once you have completed that review?
Vous avez mentionné la révision que vous faites des recommandations du juge O'Connor.
Est-ce qu'un rapport sera publié lorsque cette révision sera terminée?
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NDP (QC)
I appreciate that.
Ms. Bruce, we'll go back to you. Clause 25 in part 3 dealing with the privacy protections.... Some of the words that are used include, “and disclosure of”. The minister has explained that the changes to SCISA that now use the word “disclosure” refer to information already in the possession of different agencies or departments. In other words, when you're talking about the disclosure of information that you're obtaining through this research, does that mean of the information could be shared between different agencies and departments?
Merci.
Madame Bruce, je reviens à vous. Dans l'article 25 de la partie 3, qui porte sur la protection de la vie privée, on peut notamment lire « et à la divulgation ». Le ministre a expliqué que le terme « divulgation » qui est maintenant utilisé dans la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada renvoie à des renseignements déjà en la possession de divers organismes ou ministères. Quand vous parlez de la divulgation d'information obtenue à l'aide de cette recherche, cela signifie-t-il que les renseignements pourraient être échangés entre divers organismes et ministères?
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NDP (QC)
I ask because one of the responses to the concerns.... You said that you're not using the information you're collecting under section 24 to create profiles or do any kind of investigation. Does that preclude other agencies from potentially doing the same thing, if you're disclosing the information you've collected to another agency, and it's beyond your mandate to be doing anything yourself with that information?
Je pose la question à cause d'une des réponses que vous avez fournies… Vous avez dit que vous n'utilisez pas les renseignements que vous recueillez en vertu de l'article 24 pour créer des profils ou mener des enquêtes. Est-ce que cela empêche d'autres organismes de le faire si vous leur communiquez les renseignements que vous avez recueillis, et que vous ne pouvez rien faire avec cette information à cause de votre mandat?
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NDP (QC)
Thank you very much.
When it comes to information sharing, how concerned should be about what are essentially cosmetic changes in this bill from what was brought in by the former BillC-51? You mentioned it in your comments, and I don't really have time to get into some of the details I was going to ask about, but perhaps you could reiterate those concerns in the 30 seconds that are probably left.
Merci beaucoup.
En ce qui concerne le partage de l'information, dans quelle mesure devrait-on s'inquiéter des changements essentiellement esthétiques apportés à ce projet de loi par rapport à l'ancien projet de loi C-51? Vous en avez touché un mot dans vos observations, mais comme je n'ai pas vraiment le temps de formuler les questions que j'allais vous poser, vous pourriez peut-être répéter quelles sont vos préoccupations dans les 30 secondes qui restent.
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NDP (QC)
I want to go back to the information-sharing issue again, because there was a report in LaPresse a few weeks on an RCMP operation that essentially collects information from the DEA on Canadians, which circumvents the warrant system and all the other legal and accountability measures that would normally be in place for that type of thing.
I'm wondering about it in this context, where departments are exchanging information. If you're working with Five Eyes Allies, let's say, and the RCMP is taking that kind of action, and that information can then be shared between departments, I just want to elaborate—beyond even the legislation—on this notion of this ecosystem, almost, that exists and that I think people are underestimating. It seems on the surface to make sense that Canadian department A should share information with Canadian department B, but insofar as it goes beyond that, I'd like to hear some of your thoughts on that.
Je veux revenir à nouveau sur la question de l'échange d'information à partir d'une chronique parue sur quelques semaines dans le journal La Presse sur une opération de la GRC qui recueille essentiellement de l'information sur les Canadiens auprès du MAE, contournant ainsi le système des mandats et toutes les autres mesures juridiques et de responsabilisation qui seraient normalement en place pour ce genre d’activité.
Je m'interroge à ce sujet dans ce contexte, où les ministères échangent de l'information. Si l'on travaille avec le Groupe des cinq, disons, et si la GRC prend ce genre de mesures, l'information pouvant ensuite être échangée entre les ministères, je veux simplement m’arrêter — même au-delà de la loi — sur cette notion d'écosystème ou quasi écosystème que les gens sous-estiment à mon avis. À première vue, il semble logique que le ministère fédéral A partage l'information avec le ministère fédéral B, mais comme la chose ne s’arrête pas là, j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.
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NDP (QC)
Thank you, Chair.
Thank you both for being here. It's interesting, given the comment that was just made about incidental information, because there's incidental information, there's the publicly available information, and there's this notion that there's clearly an intent in the legislation to expand the powers for this new threat that's being described, but when we ask the chief of CSE to explain why those powers would be used, there's no example that's able to be provided.
This question is for you, Ms. Vonn. I want to understand, because there's a link here. One of the answers that was given to me when these officials were before the committee was, “Don't worry. If you look at part 3 of the bill, in proposed section 25, they have to ensure measures are in place to protect the privacy of Canadians", but that's a very vague notion, because it then goes on to say, “of Canadians and persons in Canada in the use, analysis, retention and disclosure of...” and then goes on to describe the information.
The use of the word “disclosure” is particularly troubling, because that's how the government has rebranded the information sharing that was created under former BillC-51. I'm wondering if there's some concern about that information. It's seemingly for research and other innocuous purposes by CSE, but it can nonetheless be shared, and I'm wondering if there's some concern about what consequences there might be, in particular if it's being shared with Five Eyes allies, when we see examples like what was reported in La Presse at the end of last week about the RCMP acquiring information on Canadians from the DEA without the proper judicial oversight that would normally be involved if they were doing it here in Canada.
With that very broad portrait I've painted, I just want to understand, because I think a lot of people don't quite understand how maintaining, even with a cosmetic change, information sharing as was brought in by the former BillC-51has an impact on how these new powers of CSE are going to potentially play out.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous deux d'être ici. C'est intéressant, compte tenu des observations qui viennent d'être faites sur l'information recueillie fortuitement, parce qu'il y en a, il y a de l'information accessible au public, et il y aurait clairement intention, avec ce projet de loi, d'élargir les pouvoirs ouvrant la porte à cette nouvelle menace, que vous décrivez. Or, quand on demande au directeur du CST de nous expliquer pourquoi ces pouvoirs seraient utilisés, il ne peut nous en donner aucun exemple.
Cette question s'adresse à vous, madame Vonn. J'aimerais comprendre, parce qu'il y a un lien, là. L'une des réponses que ces fonctionnaires m'ont donnée quand ils ont comparu devant le comité, était « ne vous inquiétez pas; si vous prenez la partie 3 du projet de loi, à l'article proposé 25, vous verrez qu'il faut veiller à ce que des mesures soient en place pour protéger la vie privée des Canadiens », mais c'est une exigence très vague, et on précise ensuite « en ce qui a trait à l'utilisation, à l'analyse, à la conservation et à la divulgation », puis on décrit l'information visée.
Le choix du mot « divulgation » est particulièrement troublant, parce que c'est le nouveau terme utilisé pour désigner la communication d'information, tel qu'il en était question dans l'ancien projet de loi C-51. Faut-il s'inquiéter de la communication de cette information? Elle serait apparemment recueillie par le CST à des fins de recherche ou à d'autres fins légitimes, mais elle pourrait tout de même être communiquée, et je me demande s'il y a lieu de craindre les conséquences à cela, particulièrement si l'information en question est communiquée à nos alliés du Groupe des cinq, comme on en a vu des exemples dans un article de La Presse la fin de la semaine dernière, qui faisait état du fait que la GRC acquiert de l'information sur des Canadiens de la DEA sans la surveillance judiciaire qui s'appliquerait normalement au Canada.
Compte tenu du portrait très vaste que je viens de brosser, j'aimerais comprendre comment le fait de préserver les dispositions sur la communication d'information qu'on trouvait dans le projet de loi C-51, même si la forme en est modifiée, jouera sur l'effet de ces nouveaux pouvoirs du CST, parce que je pense que beaucoup de personnes ne le comprennent pas.
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NDP (QC)
Going back to the issue of information sharing, certainly you've explained the concerns you have with that. There's a new piece in the bill with regard to the collection of datasets and things like that. One of the concerns with these wider and wider nets that are being cast is the targeting of specific individuals. In the cases you've outlined that are, tragically, very possible, things like profiling and so forth, there is the potential of casting such a wide net that it reaches many people.
What are your concerns with regard to the collection of datasets and the impact it can have on your community given the state of affairs you've outlined?
Pour revenir à la question de la communication des renseignements, vous avez bien sûr expliqué quelles étaient vos préoccupations à ce sujet. Il y a un nouvel élément dans le projet de loi concernant la collecte d'ensembles de données et ce genre de choses. L'une des préoccupations liées à ces filets de plus en plus grands qu'on utilise, c'est le fait de cibler des personnes précises. Dans les cas que vous décrivez et qui sont, malheureusement, tout à fait possibles — des choses comme le profilage et ainsi de suite —, il est possible qu'on ratisse tellement large que, par conséquent, on touche beaucoup de personnes.
Quelles sont vos préoccupations relativement à la collecte d'ensembles de données et à l'impact que cela peut avoir sur votre communauté vu la situation actuelle que vous avez décrite?
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NDP (QC)
Certainly.
Minister, I want to go back to the information sharing section. I want to understand, because this is what you said in the House: that there's a difference between the language of disclosure that's now there, versus the language of sharing that was there. I want to understand what legal grounds that has to create any sort of difference.
C'est certain.
Monsieur le ministre, j'aimerais revenir à l'article sur la communication d'information. J'aimerais comprendre, parce que vous avez dit à la Chambre qu'il y a une différence dans la version anglaise entre le mot « disclosure » qui se trouve maintenant dans les dispositions et le mot « sharing » qui s'y trouvait. J'aimerais comprendre les motifs juridiques qui font en sorte de créer une différence.
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