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I call the meeting to order. We have enough people here for quorum, so I suggest we begin.
This is the Subcommittee on International Human Rights of the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development. Today, February 5, 2013, we are holding our 66th hearing. Our meeting is being televised.
We welcome two very distinguished witnesses: Mr. David Matas and the Honourable David Kilgour.
Both have appeared many times as witnesses before parliamentary committees. Both are respected experts on human rights, and Mr. Kilgour, of course, was a long-time parliamentarian. They are dealing today with the issue of organ transplants in China, a subject on which both of them have written extensively.
I'll mention for those who have an interest in looking this up that they have co-authored two books. The first is Bloody Harvest: The killing of Falun Gong for their organs. That was co-written by them. Also, David Matas and Dr. Torsten Trey co-edited a later book, published last year, called State Organs: Transplant Abuse in China.
I think I've mentioned that we're televised, so everybody should behave accordingly on this committee. I did have conveyed to me through a clerk a request from Mr. Kilgour, who knows about the time restraints we have in this committee. He asked that his entire statement be deemed appended. He'll actually read in only part of it in order to conform with our timelines. I thought I would just throw that out to you. Does that seem reasonable to folks?
Some hon. members: Agreed.
La séance est ouverte. Nous avons le quorum. Commençons.
Nous sommes le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, en ce 5 février 2013, nous tenons notre 66e séance. Cette séance est télévisée.
Nous accueillons deux témoins très distingués: M. David Matas et l'honorable David Kilgour.
Ils ont tous les deux témoigné à maintes reprises devant des comités parlementaires. Ce sont des spécialistes respectés des droits de la personne, et M. Kilgour, bien sûr, a longtemps été lui-même parlementaire. Ils traiteront aujourd'hui de la question des greffes d'organes en Chine, sur laquelle ils ont beaucoup écrit.
Pour les intéressés, je signale qu'ils sont les coauteurs de deux livres: Bloody Harvest: The killing of Falun Gong for their organs (récoltes sanglantes: le meurtre des membres de la secte Falun Gong pour leurs organes), par nos deux témoins; State Organs: Transplant Abuse in China (organes de l'État: les greffes abusives d'organes en Chine), par David Matas et Torsten Trey, publié l'année dernière.
Je pense avoir mentionné que la séance est télévisée. Comportons-nous en conséquence. La greffière m'a fait parvenir une demande de M. Kilgour, qui est au courant du peu de temps dont dispose le comité. Il a demandé de faire mettre en annexe la version intégrale de sa déclaration. En réalité, il n'en lira qu'une partie, pour ne pas prendre plus de temps que ce que nous lui accordons. Qu'en pensez-vous? Est-ce que cela vous semble raisonnable?
Des voix: D'accord.
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:03
Thank you, Mr. Chair.
With your permission, colleagues, I am going to make my presentation in English. However, I will be pleased to reply to your questions in French.
I will skip one sentence per paragraph. If anyone has the statement, it may be hard to keep up, but I know that time is very precious because you want to ask questions.
Thank you for holding this hearing. I am very pleased that you're doing this.
China's 5,000-year-old civilization has given much to the world and is deserving of much respect. When Falun Gong exercises and principles initially were introduced to the Chinese public in 1992, as I'm sure you all know, the party-state not only acquiesced in its expansion but assisted, inviting its founder to teach in government facilities and praising Falun Gong for the benefits it introduced to public health and ethics generally.
However, the more the movement grew, the more resistance it encountered, no doubt because some party members found that a large, independent group was unacceptable. Party leader Jiang Zemin made an overnight decision to eradicate it, even though many members of the politburo were familiar with the practice and many party members were doing the exercises.
On July 22, 1999, the Communist Party leadership launched a protracted and violent campaign whose stated purpose was to—quote—“eradicate” Falun Gong. Beatings, detentions in forced labour camps, brainwashing, and torture became the daily lot of many Falun Gong. The methods included shocking with high-voltage electric batons, sleep deprivation, starvation, sexual assault, forced abortions, drug injections, and forced feedings.
I should stress from the start that Falun Gong practitioners had no desire to become involved in politics and never intended to challenge the Communist Party. Even after nearly 14 years of persecution, their only political objective is to seek peacefully the end to their persecution across China.
As you probably all know, after 1980 the party-state began withdrawing funds from the health system, obliging it to make up the difference through service charges to mostly uninsured patients. Selling the organs of executed convicts became a major source of funds because of world demand. Falun Gong later became the major additional source of organs. Organ prices were posted on many websites in China.
David Matas and I visited about a dozen countries to interview Falun Gong practitioners who were sent to China's forced labour camps and who managed later to leave the camps and China itself. Most were sent to camps after mid-1999 without any form of hearing and on only a police signature. This model, by the way, was created in Stalin's Russia and Hitler's Third Reich and copied in the 1950s by Mao.
Practitioners told us of working in appalling conditions for up to 16 hours daily, with no pay, little food, crowded sleeping conditions, and torture. As subcontractors to multinational companies, they made export products ranging from garments to Christmas decorations. This, of course, is gross corporate irresponsibility and a violation of the WTO rules, and calls for an effective response by all governments that trade with China.
I might mention that there's a link between the labour done in these forced labour camps and the loss of manufacturing jobs in places such as Canada. One estimate of the number of people in these camps was 350,000 in 340 forced labour camps. That's a lot of jobs that are being lost in places such as our own country. I believe strongly that Canada and other countries should ban forced labour products, by legislation, which puts an onus on importers to prove that their goods are not made in effect by slaves.
According to the research that David Matas and I have done, as is set out in our book Bloody Harvest, which you referred to, Mr. Chairman, practitioners have been killed in the thousands since 2001 so that their organs could be trafficked to Chinese and foreign patients. For the period 2000-2005 alone, Matas and I concluded that for 41,500 transplants done, the only plausible explanation for sourcing was Falun Gong.
As a result, what has happened internationally? What kinds of international initiatives have been taken?
Since 2006, several UN special rapporteurs have asked the Chinese government for an explanation of the allegation of organ pillaging from live Falun Gong practitioners. They pointed out to the government that a full explanation would disprove the allegations, but the party-state has provided no meaningful answer, simply denying the charges.
The independent experts of the UN Committee Against Torture have also addressed the issue of organ harvesting from Falun Gong practitioners. In November 2008, it was stated that:
information [was] received that Falun Gong practitioners have been extensively subjected to torture and ill-treatment in prisons and that some of them have been used for organ transplants.
What about the European Parliament? In September of 2006, the European Parliament conducted a hearing, at which David Matas and I both testified, and adopted a resolution condemning the detention and torture of Falun Gong practitioners and expressing concern over reports of organ harvesting.
In Taiwan in 2007, the director of the Department of Health reported requesting that Taiwanese doctors not recommend to patients to travel to China for transplants.
In Australia—as you can see in the brief, they are on the list of countries—two hospitals have banned joint research programs with China.
What about Canada? In 2008, former MP Borys Wrzesnewskyj introduced into our House of Commons extraterritorial legislation banning transplant tourism. His bill, and one in Belgium, would have penalized any transplant patient who received an organ without the consent of the donor when the patient knew or ought to have known of the absence of consent.
In France, in 2010, parliamentarian Valérie Boyer, along with several other members, introduced a bill at a sitting of the National Assembly.
In the United States, in September of 2006 the U.S. Congress held a hearing on organ harvesting from Falun Gong practitioners. Perhaps more importantly, in October 2012, in the middle of an election campaign, 106 members of Congress urged the U.S. State Department to release information on organ pillaging in China from Falun Gong practitioners.
This is interesting. The U.S. State Department, in its 2011 human rights report released in May 2012, acknowledged the following:
Overseas and domestic media and advocacy groups continued to report instances of organ harvesting, particularly from Falun Gong practitioners and Uighurs.
That's the first time they actually acknowledged it. David Matas and I went to the State Department as early as 2006, but they finally acknowledged these concerns in 2012.
With respect to NGOs, there are a whole lot of comments in the brief about various NGOs that have done work in this area. I might mention Doctors Against Forced Organ Harvesting, which is a non-government organization founded by medical doctors. Torsten Trey, the co-editor of the book, was the founder, and they've been very active in this issue.
How much time do I have, Mr. Chair?
Merci, monsieur le président.
Je vous demande pardon, chers députés, mais je vais faire mon allocution en anglais. Par contre, je serai très content de répondre à vos questions en français.
J'amputerai une phrase par paragraphe. Si vous avez ma déclaration, ce sera peut-être difficile à suivre, mais je sais que votre temps est très précieux parce que vous voulez poser des questions.
Je vous remercie d'avoir tenu cette séance. Je suis très heureux d'y participer.
Depuis sa naissance, il y a 5 000 ans, la civilisation chinoise a beaucoup apporté au monde et elle mérite beaucoup de respect. C'est en 1992 que les exercices et les principes du Falun Gong ont été présentés pour la première fois au public chinois. Le parti unique n'a pas seulement donné son accord à l'essor du mouvement, à l'époque, mais il y a même contribué en invitant son fondateur à donner son enseignement dans les établissements de l'État et en vantant les mérites du Falun Gong pour la santé et la morale publiques en général.
Toutefois, plus le mouvement prenait de l'ampleur, plus il suscitait de la résistance, sans doute parce que certains membres de la direction du parti ont conclu qu'on ne pouvait accepter l'existence d'un groupe indépendant et nombreux. Du jour au lendemain, le chef du parti Jiang Zemin a décidé de l'éradiquer, malgré les nombreux membres du bureau politique qui connaissaient la pratique et du parti qui s'adonnaient aux exercices.
Le 22 juillet 1999, la direction du parti communiste lançait une campagne prolongée et violente dont le but officiel était d'éradiquer le Falun Gong. Pour bien des adeptes du mouvement, les coups, la détention en camp de travaux forcés, le lavage de cerveau et la torture devenaient désormais le lot quotidien. Les victimes recevaient notamment des décharges de bâtons électriques à haute tension, étaient privées de sommeil ou de nourriture ou subissaient gavage, agressions sexuelles, avortements forcés ou injections de drogues.
Je m'empresse de souligner que les adeptes du Falun Gong n'avaient aucune ambition politique et qu'ils n'ont jamais contesté le parti communiste. Même après bientôt 14 années de persécutions en Chine, leur seul objectif politique est, par des moyens pacifiques, de les faire cesser.
Comme vous le savez probablement tous, après 1980, le parti unique a commencé à réduire le financement du système de santé. Pour combler le manque, il fallait désormais refiler la facture aux patients qui, pour la plupart, n'avaient pas d'assurances. Compte tenu de la demande mondiale, la vente des organes des prisonniers condamnés à la peine capitale est devenue une source majeure de revenus. Plus tard, les membres du Falun Gong sont devenus à leur tour une source d'organes. La liste de prix des organes était même affichée sur beaucoup de sites web chinois.
David Matas et moi avons visité une douzaine de pays pour interviewer des adeptes du Falun Gong qui avait été envoyés dans des camps de travaux forcés en Chine, puis qui avaient réussi à s'en échapper et à fuir le pays. La plupart y avaient été envoyés après le milieu de 1999, sans autres formes de procès, puisque la signature d'un policier suffisait. À propos, ce système a vu le jour dans la Russie de Staline et le troisième Reich d'Hitler. Dans les années 1950, Mao l'a copié.
Les adeptes du Falun Gong nous ont parlé de travail dans des conditions exécrables jusqu'à 16 heures par jour, sans salaire, très peu de nourriture, de dortoirs bondés et de torture. Travaillant en sous-traitance pour des multinationales, ils fabriquaient des produits d'exportation allant des vêtements aux décorations de Noël. Il s'agit-là d'une irresponsabilité flagrante des sociétés et d'une violation des règles de l'Organisation mondiale du commerce, qui exige une véritable intervention de tous les gouvernements qui entretiennent des relations commerciales avec la Chine.
Je pourrais mentionner que les pertes d'emplois dans le secteur manufacturier canadien et ailleurs ne sont pas étrangères au travail effectué dans ces camps. On en estime le nombre à 340 et la population à 350 000 détenus. C'est beaucoup d'emplois perdus dans des pays comme le nôtre. Le Canada et d'autres pays devraient interdire par voie législative les produits fabriqués en camps de travaux forcés et obliger les importateurs à prouver que leurs marchandises ne sont pas issues du travail d'esclaves.
Selon les recherches effectuées par David Matas et moi-même et publiées dans notre ouvrage Bloody Harvest, dont vous avez parlé, monsieur le président, des milliers de membres de la secte ont été tués depuis 2001 pour alimenter un trafic d'organes destiné à des patients chinois et étrangers. Matas et moi-même sommes arrivés à la conclusion que la provenance de 41 500 greffes réalisées entre 2000 et 2005 ne pouvaient s'expliquer que par les Falun Gong.
Quelles ont été les répercussions sur la scène internationale? Quelles initiatives y a-t-on prises?
Depuis 2006, plusieurs rapporteurs spéciaux de l'ONU ont demandé des explications au gouvernement chinois concernant des allégations graves de vol d'organes chez des adeptes vivants du Falun Gong. Même s'ils ont précisé qu'il suffisait au gouvernement de fournir des explications complètes pour démontrer la fausseté des allégations, le parti unique n'y a pas répondu sérieusement et il s'est contenté de nier les accusations.
Les spécialistes indépendants du comité de l'ONU contre la torture ont eux aussi abordé le problème des prélèvements d'organes chez les adeptes du Falun Gong. En novembre 2008, ils déclaraient:
[avoir reçu] des renseignements indiquant que de nombreux adeptes du Falun Gong avaient été soumis à des tortures et à des mauvais traitements en prison et que les organes de certains d'entre eux avaient été l'objet de transplantations.
Qu'en est-il du Parlement européen? En septembre 2006, il a tenu une audience où David Matas et moi-même avons témoigné et il a adopté une résolution qui condamne la détention et la torture des adeptes du Falun Gong et qui exprime son inquiétude au sujet des rapports portant sur les prélèvements d'organes.
À Taïwan, en 2007, le directeur des services de santé a rapporté avoir demandé aux médecins taïwanais de ne pas recommander à leurs patients de se rendre en Chine continentale pour des greffes.
En Australie — comme vous pouvez voir dans le mémoire, ce pays figure sur la liste des pays — deux hôpitaux ont aboli des programmes conjoints de recherche avec la Chine.
Qu'en est-il du Canada? En 2008, l'ex-député Borys Wrzesnewskyj a déposé à la Chambre des communes un projet de loi à portée extraterritoriale qui interdisait le tourisme médical à des fins de transplantation. Ce projet de loi, comme celui de la Belgique, aurait sanctionné les greffés qui auraient reçu un organe prélevé sans le consentement du donneur et qui étaient au courant de la situation ou auraient dû l'être.
En France, en 2010, la députée Valérie Boyer et d'autres députés ont proposé une loi lors d'une séance de l’Assemblée nationale.
Aux États-Unis, en septembre 2006, le Congrès a tenu une audience sur les prélèvements d'organes chez les adeptes du Falun Gong. Surtout, en octobre 2012, au milieu de la campagne électorale, 106 de ses membres ont exhorté le Département d'État américain à divulguer l'information sur le vol d'organes en Chine chez ces adeptes.
Voilà qui est intéressant. Le Département d'État, dans son rapport de 2011 sur les droits de la personne, publié en mai 2012 reconnaît ce qui suit:
Des médias et des groupes de revendication d'ici et d'ailleurs continuent de signaler des cas de prélèvement d'organes, plus particulièrement à l'endroit de membres du Falun Gong et d'Ouïghours.
C'est la première fois qu'il le reconnaît. David Matas et moi-même avons rencontré les porte-parole du Département d'État dès 2006, mais ce n'est qu'en 2012 que, finalement, il a reconnu ces motifs de préoccupation.
En ce qui concerne les ONG, le mémoire renferme une foule d'observations sur leur travail dans ce domaine. Je pourrais mentionner les docteurs contre le prélèvement forcé d'organes, un organisme non gouvernemental financé par les médecins. Torsten Trey, codirecteur de la publication du livre, en a été le fondateur et il travaille très activement à la résolution de ce problème.
Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:12
Thank you, Mr. Chair. You're a much better chair than they used to have in this committee—
Voices: Oh, oh!
Hon. David Kilgour: —a long time ago.
Edward McMillan-Scott, vice-president of the European Parliament, is mentioned in the brief. You can look at that. Two minutes is going to go pretty quickly.
Now, as for China, the Government of China now accepts that the sourcing of organs from prisoners is improper. Deputy Health Minister Huang stated in 2009 that executed prisoners are “definitely not a proper source for organ transplants”.
There is quite a lot more in the brief about China, but please give me one minute.
I'll go to corporate social responsibility. I hope there are some helpful comments there.
With respect to recommendations, for organs trafficked in China, Matas and I would encourage you as MPs to consider our recommendations that urge the party-state in China to cease the persecution and repression of Falun Gong, to cease organ pillaging from all prisoners, and to remove its military from the organ transplant business. There are a couple of other recommendations.
In conclusion, we would hope that the Senate and the House would also enact measures to combat international organ transplant abuses.
Many of us in and beyond China might now have a greater impact on the future of this grave matter, not only because it's necessary for tens of millions of Chinese Falun Gong practitioners and their families who have been torn apart by this terrible process but also because it's good for China and the international community as a whole. All of us want a China that enjoys the rule of law, dignity for all, and democratic governance.
Thank you very much.
Merci, monsieur le président. Vous êtes un bien meilleur président que ceux que ce comité avait l'habitude de se donner...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. David Kilgour: ... il y a bien longtemps.
Edward McMillan-Scott, le vice-président du Parlement européen, est mentionné dans le mémoire. Vous pouvez lire ce passage. Deux minutes, c'est vite passé.
La Chine, maintenant. Son gouvernement reconnaît désormais que le prélèvement d'organes chez les prisonniers n'est pas acceptable. Le sous-ministre de la Santé Huang a déclaré, en 2009, que les détenus exécutés ne sont vraiment pas une source convenable d'organes.
Le mémoire en dit davantage sur la Chine, mais veuillez m'accorder encore une minute.
Je saute à la question de la responsabilité sociale des entreprises. J'espère que vous y trouverez des observations utiles.
En ce qui concerne les recommandations sur les organes qui sont l'objet d'un trafic en Chine, Matas et moi nous vous encourageons, mesdames et messieurs les députés, à examiner nos recommandations qui exhortent le parti unique en Chine à mettre fin aux persécutions et à la répression du Falun Gong, à cesser de prélever des organes chez les prisonniers et à sortir les militaires de l'industrie des greffes d'organes. Nous avons fait quelques autres recommandations.
Pour conclure, nous espérons que le Sénat et la Chambre adopteront des mesures pour combattre les pratiques abusives de greffe d'organes à l'échelle internationale.
Que nous soyons en Chine ou ailleurs, nous sommes désormais nombreux à pouvoir influer fortement sur le dénouement de cette affaire particulièrement grave. Nous devons agir non seulement pour venir en aide à des dizaines de millions de Chinois adeptes du Falun Gong et à leurs familles, qui ont été déchirés d'un bout à l'autre du pays, mais aussi pour le bien de la Chine et de la communauté internationale dans son ensemble. Nous souhaitons tous que la Chine respecte la primauté du droit et la dignité de chacun et qu'elle instaure une gouvernance démocratique.
Merci beaucoup.
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Thank you, Mr. Kilgour.
Before we go to Mr. Matas, I am going to ask you a very brief question about Mr. Wrzesnewskyj's private member's bill. First of all, has someone else picked up that PMB, and if not, are there others on a similar topic, either in the Senate or the House of Commons?
Merci, monsieur Kilgour.
Avant de passer à M. Matas, je vais vous poser une question très courte sur le projet de loi du député Wrzesnewskyj. D'abord, est-ce que quelqu'un d'autre est au courant de ce projet de loi d'initiative parlementaire et, sinon, y en a-t-il d'autres sur un sujet semblable, soit devant le Sénat ou la Chambre?
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:14
Well, unfortunately, to my knowledge, no, but you'll notice here, Mr. Chairman, that two Belgian senators introduced similar legislation. I'm sure that Mr. Wrzesnewskyj's bill could be found in about 30 seconds by one of your researchers. I would urge all of you to consider it as a measure that would be helpful.
Eh bien, malheureusement, à ce que je sache, il n'y en a pas d'autres, mais vous observerez, monsieur le président, que deux sénateurs belges ont déposé dans leur pays un projet de loi semblable. Je suis convaincu que l'un de vos attachés de recherche pourrait localiser en une trentaine de secondes le projet de loi de M. Wrzesnewskyj. Je vous incite tous à le considérer comme une mesure qui pourrait être utile.
David Matas
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David Matas
2013-02-05 13:14
In further answer to that question, there's also private member's legislation in France by Valérie Boyer, as there is now in New South Wales, Australia, by David Shoebridge. Also, Patrik Vankrunkelsven was one of the senators in Belgium, so we have a number of precedents to look at.
In terms of my remarks, I just want to go as briefly as I can through some of the evidence that led us to our conclusion. I have a number of evidentiary strands I want to point out to you, 12 strands in all.
The first is that the Communist Party conducted and conducts a prolonged, persistent, and vitriolic campaign of incitement to hatred again Falun Gong, prompting their marginalization, depersonalization, and dehumanization in the eyes of many Chinese nationals.
The second is the forced labour camp phenomenon, which my colleague David Kilgour talked about. Not only are these forced labour camps arbitrary detention and slave labour camps, but they're also vast live organ donor banks.
Third, many Falun Gong practitioners are the subject of disappearance complaints by family members. The authorities often refuse to notify the families of their detention. As well, practitioners are not allowed to contact their families. Many more practitioners, in an attempt to protect their families and communities, have not identified themselves once arrested. Those unidentified are a particularly vulnerable population.
Let me quote Ms. Na Gan, who lives in Toronto now:
From 2001 to 2002, I was held in a detention center.... During that time, the authorities detained lots of Falun Gong practitioners who went to Beijing to appeal. ... In order to escape further persecution, of both themselves and their family members, many practitioners did not tell their real names and where they were from. Each practitioner was identified with a 4-digit number. ... One night, I was awoken by some noises. All the Falun Gong practitioners who were numbered were being dragged out of the prison cells, and none of them came back.
Fourth, huge money can be made in China from transplants. Charges to foreigners, which were once available on a Chinese website and which now we have archived, range from $30,000 U.S. for corneas to $180,000 U.S. for a liver-kidney combination.
Fifth, investigators made calls to hospitals throughout China claiming to be relatives of patients needing transplants and asking if the hospitals had organs of Falun Gong for sale, on the basis that since Falun Gong, through their exercises, are healthy, the organs would be healthy. We obtained on tape and then transcribed and translated admissions throughout China.
Sixth, Falun Gong practitioners who were detained and later got out of detention and out of China testified that they were systematically blood-tested and organ-examined while in detention. The blood testing and organ examination could not have been for the health of the Falun Gong, since they had been tortured, but it would have been necessary for organ transplants and for building a bank of donors.
Seventh, waiting times for transplant of organs in China are days and weeks. Everywhere else in the world, waiting times are years or months. Transplants of long-dead donors are not viable because of organ deterioration after death. A short waiting time for deceased donor transplant means the presence of a large bank of living organ sources ready to be killed in order to assure such short waiting times. We have quotes from the websites of Chinese hospitals advertising these short times.
Eighth, in a few cases, family members of Falun Gong practitioners were able to see mutilated corpses of their loved ones between death and cremation. Organs had been removed. We even have some photos of that.
Ninth, we engaged in extensive interviews of organ recipients and their family members. Organ transplant surgery, we found out, is conducted in almost total secrecy. Recipients and their support network are not told the identity of the donors, nor are they shown written consent of donors. The identities of the operating doctor and support staff are often not disclosed, despite requests for information.
One interviewee told us that a military doctor tested the compatibility of seven prior kidneys before a successful match for one was found at a hospital. The doctor carried sheets of paper containing lists of prospective sources based on tissue and blood characteristics, from which he would select the source. The doctor was observed at various times to leave the hospital in army uniform and return two or three hours later with containers holding kidneys.
Tenth, we interviewed the ex-wife of a surgeon from Sujiatun district in Shenyang City in Liaoning. She told us that her surgeon husband told her that he removed corneas from 2,000 Falun Gong practitioners, at which time he refused to continue. The surgeon made it clear to his wife that none of these sources survived the experience because other surgeons removed other vital organs and all of the bodies were then burned.
A transcript of the interview can be found in an appendix to our report.
The details of the story the wife told were similar to what Dr. Wang Guoqi told the U.S. Congress about his own work in harvesting organs from prisoners, which was initially vehemently denied and then years later admitted by the Government of China. The only substantial difference in the two stories was the type of prisoners from whom organs were extracted.
Eleventh, 200 kilometres away from Sujiatun, in Xinju, an individual named Wang Lijun conducted research on a lingering injection execution method that would allow organ removal for transplants before the person died from injection. He conducted further research to prevent patients who received organs of injected prisoners from suffering adverse effects from the injection drugs.
In September 2006 this individual, Wang Lijun, received an award for his research and testing. In his acceptance speech, which was posted on the Internet, he talked about “thousands” of on-site organ transplant cases from injected prisoners in which he and his staff participated, and he said, and I quote, “To see somebody being killed and to see this person's organs being translated to several other persons' bodies is profoundly stirring”, a remark that would have been worthy of Josef Mengele.
I point out that Wang Lijun was the prime assistant of Bo Xilai.
One of the calls the investigators made, which we used for our report, was a call that was placed to Jinzhou, the place where this fellow Wang Lijun was working. Here's a quote from that exchange:
Investigator: Starting from 2001, we always got kidneys from young and healthy people who practised Falun Gong from detention centres and courts. ... I wonder if you still have such organs in your court right now?
Official: That depends on your qualifications. ... If you have good qualifications, we may still provide some. ...
Investigator: Are we supposed to get them, or will you prepare for them?
Official: According to past experience, it is you who will come here to get them.
In February 2012 Wang Lijun, who was at the time deputy mayor and police chief in Chongqing, visited the American consulate in Chengdu for a full day. My colleague David Kilgour has mentioned this letter of U.S. congressmen and congresswomen asking for the State Department to release information, and that letter asked for details that Wang Lijun is believed to have transmitted during his attempted sanctuary at the U.S. consulate in February.
Number 12, the final point, is that there's no other explanation for the transplant numbers than sourcing from Falun Gong. China's the second-largest country in the world after the U.S., yet until 2010 China did not have a deceased donation system, and even today that system produces donations that are statistically insignificant. The living donor sources are limited in law to relatives of donors and are officially discouraged because live donors suffer health complications from giving up an organ.
The number of prisoners sentenced to death and then executed that would be necessary to supply the volume of transplants in China is far greater than even the most exaggerated death penalty statistics and estimates, in the tens of thousands. Moreover, in recent years death penalty volumes have gone down, but transplant volumes, except for a short blip in 2007, have remained constant.
Our report has a myriad of recommendations, and David Kilgour has mentioned some in the text that is part of the record. I would ask the committee to pass a resolution on this subject. I'd like to emphasize the fact that China's coming up before the universal periodic review at the United Nations Human Rights Council working group this October, and Canada should take advantage of that.
I would like to commend the subcommittee for convening this hearing. The issue is serious enough to justify action.
In principle, the worst victims need to be given the most attention and the highest priority. This subcommittee should follow that principle when addressing human rights violations in China by a continuing focus on organ transplant abuse in China, the victimization of prisoners of conscience, and Falun Gong in particular.
Thank you very much.
Pour répondre à la question, il existe également un projet de loi d'initiative parlementaire, en France, dont l'auteur est Valérie Boyer. Il y en a un aussi dans la Nouvelle-Galles-du-Sud, en Australie, dont l'auteur est David Shoebridge. L'un des sénateurs belges dont nous avons parlé est Patrik Vankrunkelsven. Nous pouvons donc nous inspirer d'un certain nombre de précédents.
En ce qui concerne mes observations, je tiens à revoir aussi rapidement que possible certains faits qui étayent nos conclusions. Je détiens un certain nombre de faisceaux de preuves, 12 en tout.
Premièrement, le Parti communiste a mené et continue de mener une longue et virulente campagne d'incitation à la haine contre le Falun Gong, en préconisant la marginalisation de ses adeptes, leur dépersonnalisation et leur déshumanisation aux yeux de nombreux Chinois.
Deuxièmement, il y a le phénomène des camps de travail dont mon collègue David Kilgour a parlé. Ce n'est pas seulement des camps de travaux forcés où les gens sont détenus de façon arbitraire, mais il s'agit aussi de grandes réserves de donneurs vivants d'organes.
Troisièmement, les familles de beaucoup d'adeptes du Falun Gong ont signalé leur disparition. Souvent, les autorités refusent de les informer de leur détention. Beaucoup d'autres membres, pour protéger leur famille et leur communauté, cachent leur identité après leur arrestation. Ils constituent une population particulièrement vulnérable.
Permettez-moi de citer Mme Na Gan, qui vit maintenant à Toronto:
J'ai passé 2001 et 2002 dans un centre de détention [...]. Pendant ce temps, les autorités ont détenu beaucoup d'adeptes du Falun Gong qui s'étaient rendus à Pékin pour faire appel. [...] Pour échapper à de nouvelles persécutions, tant pour elles que pour les membres de leur famille, beaucoup de femmes n'ont pas donné leur vrai nom, ni indiqué d'où elles venaient. On a identifié chacune d'elles par un numéro de quatre chiffres. [...] Une nuit, des bruits m'ont réveillée. Toutes les adeptes identifiées par un numéro ont été traînées hors des cellules et aucune n'est revenue.
Quatrièmement, la transplantation est, en Chine, une activité très lucrative. Les prix demandés aux étrangers, jadis affichés sur un site Web chinois et désormais archivés, varient de 30 000 à 180 000 $ américains pour une cornée et une combinaison rein-foie, respectivement.
Cinquièmement, des enquêteurs ont appelé des hôpitaux de partout en Chine en se faisant passer pour des parents de patients qui avaient besoin d'organes et qui voulaient savoir si ces établissements avaient des organes sains à vendre d'adeptes du Falun Gong, réputés être en santé à cause des exercices qu'ils font. Nous avons enregistré, transcrit et traduit les aveux recueillis partout en Chine.
Sixièmement, des adeptes du Falun Gong qui ont été détenus et qui, plus tard, ont été libérés et sont sortis de Chine, ont témoigné qu'ils étaient systématiquement soumis à des analyses sanguines et à des examens de leurs organes pendant leur détention. Ce n'était pas par souci pour leur santé, puisqu'ils avaient été torturés. Mais ç'aurait été nécessaire pour les transplantations d'organes et la constitution d'une réserve de donneurs.
Septièmement, les délais d'attente pour les transplantations d'organes en Chine se comptent en jours ou semaines. Partout ailleurs dans le monde, ils se comptent en années ou en mois. Les greffes d'organes fournies par des donneurs morts depuis longtemps ne sont pas viables en raison de la détérioration des organes après la mort. Un court délai d'attente pour la transplantation d'organes prélevés chez des donneurs morts révèle l'existence d'une réserve importante de sources vivantes d'organes prête à être sacrifiées pour assurer ce délai si court. Nous avons recueilli les citations de sites Web d'hôpitaux chinois qui se vantaient de ces courts délais.
Huitièmement, dans certains cas peu nombreux, la parenté d'adeptes du Falun Gong ont pu voir le cadavre mutilé de l'être cher qu'on menait à la crémation. Les organes avaient été prélevés. Nous avons même des photos.
Neuvièmement, nous avons mené une vaste enquête auprès des receveurs d'organes et de leur famille. La greffe est effectuée, comme nous l'avons constaté, dans le secret presque total. Les receveurs et leur réseau de soutien ne sont pas informés de l'identité des donneurs et on ne leur montre pas non plus leur consentement écrit. Souvent, l'identité du médecin et du personnel auxiliaire n'est pas divulguée, malgré les demandes de renseignements.
Un témoin nous a dit qu'un médecin militaire a vérifié sept reins avant d'en trouver un compatible dans un hôpital. Il gardait avec lui des listes de sources possibles établies d'après les caractéristiques tissulaires et sanguines, dans lesquelles il choisissait le donneur. On l'a maintes fois vu quitter l'hôpital en uniforme militaire et revenir deux ou trois heures plus tard avec des récipients renfermant des reins.
Dixièmement, nous avons questionné l'ex-épouse d'un chirurgien du district de Sujiatun, dans la ville de Shenyang, dans le Liaoning. Elle a affirmé que son époux lui avait dit avoir prélevé les cornées d'environ 2 000 adeptes du Falun Gong avant de refuser d'en faire plus, mais qu'aucun des donneurs n'avait survécu, parce que d'autres chirurgiens avaient prélevé d'autres organes vitaux et qu'on avait ensuite incinéré tous les cadavres.
La transcription de l'entretien est donnée en annexe de notre rapport.
Le récit que nous a livré la dame est semblable au témoignage du Dr Wang Guoqi, qui a expliqué au Congrès américain qu'il avait prélevé des organes sur des prisonniers. Le gouvernement chinois a d'abord nié la chose avec véhémence, pour admettre des années plus tard que c'était la vérité. Seule l'origine des prisonniers desquels on prélevait les organes différait d'une version à l'autre.
Au point 11, je note qu'à 200 kilomètres de Sujiatun, à Xinju, un individu du nom de Wang Lijun a effectué des recherches sur une méthode d'exécution lente par injection qui permettait de prélever des organes avant le décès du donneur. Il a poursuivi ses recherches en vue d'éviter que les patients recevant les organes des prisonniers morts par injection ne souffrent d'effets indésirables provoqués par les substances injectées.
En septembre 2006, Wang Lijun a été récompensé pour ses recherches et ses expérimentations. Dans son mot de remerciement, qui a été diffusé sur Internet, il a indiqué que lui et son équipe avaient participé à des milliers de greffes d'organes prélevés sur des prisonniers morts par injection, des transplantations effectuées sur place. Je le cite: « Ce fut profondément touchant de voir quelqu'un se faire exécuter et de voir les organes de cette personne être transplantés dans les corps de plusieurs patients. » Voilà une remarque qui aurait été digne de Josef Mengele.
Je signale que Wang Lijun était le bras droit de Bo Xilai.
Les enquêteurs ont entre autres appelé à Jinzhou, là où travaillait Wang Lijun. Nous avons utilisé cet appel pour produire notre rapport. Voici un extrait de l'échange en question:
Enquêteur: Depuis 2001, nous recevions toujours des reins prélevés sur des jeunes gens en santé, des adeptes du mouvement Falun Gong qui étaient en détention ou devant les tribunaux. [...] Je me demandais si vous en aviez encore à offrir?
Fonctionnaire: Cela dépend de vos qualifications. [...] Si vous avez de bonnes qualifications, nous pourrions peut-être vous en fournir...
Enquêteur: Devons-nous aller les chercher, ou allez-vous les préparer pour nous?
Fonctionnaire: Si je me fie à ce qui a été fait auparavant, c'est à vous de venir les chercher.
En février 2012, Wang Lijun, qui était à l'époque maire suppléant et chef de police de Chongqing, a passé une journée entière au consultat américain de Chengdu. Mon collègue David Kilgour a parlé de la lettre que le Congrès des États-Unis a fait parvenir au département d'État, demandant des détails sur ce que Wang Lijun a vraisemblablement révélé lorsqu'il a voulu trouver refuge au consultat américain en février.
Au point 12, le dernier, signalons qu'il n'y a pas d'autre façon d'expliquer le nombre de transplantations, si ce n'est que les organes ont été prélevés sur des adeptes de Falun Gong. Après les États-Unis, la Chine est le plus grand pays du monde; pourtant, ce n'est qu'en 2010 qu'elle s'est dotée d'un système de prélevement d'organes sur des donneurs décédés. Même aujourd'hui, les dons générés par ce système sont statistiquement insignifiants. Selon la loi, seuls les membres de la famille peuvent recevoir les organes prélevés sur un donneur vivant, et cette pratique est officiellement découragée vu les complications médicales qui peuvent s'ensuivre pour les donneurs.
Le nombre de prisonniers condamnés à mort et exécutés qui serait nécessaire pour répondre à la demande en Chine est beaucoup plus important que les statistiques et les estimations les plus exagérées sur la peine de mort, par des dizaines de milliers. De plus, au cours des dernières années, le nombre de condamnés à mort a diminué, tandis que le nombre de transplantations est demeuré constant, sauf pour une légère accalmie en 2007.
Notre rapport contient une foule de recommandations, et David Kilgour en a mentionné quelques-unes dans son témoignage. Je demande au comité d'adopter une résolution à ce sujet. J'aimerais insister sur le fait que la Chine fera l'objet en octobre de l'examen périodique universel du groupe de travail du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies, et le Canada devrait profiter de cette occasion pour agir.
Je veux féliciter le sous-comité d'avoir convoqué cette séance. La gravité de la situation justifie une intervention.
En principe, il faut concentrer notre attention sur les victimes les plus touchées et leur accorder la priorité. Le sous-comité devrait appliquer ce principe dans sa lutte contre la violation des droits de la personne en Chine, en gardant dans sa mire le trafic d'organes, la victimisation des prisonniers d'opinion, en particulier les adeptes de Falun Gong.
Merci beaucoup.
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Thank you, Mr. Chair.
I'm very grateful for Mr. Matas' and Mr. Kilgour's testimony. I have to say that I and my colleagues were charged with being level-headed and intellectually engaged on issues, etc., yet this issue seems to pull at even the most strident person's emotions, and it is almost unfathomable that this would go on.
I am particularly concerned with the testimony that over 90% of the organs that are used in China for transplant are harvested in this fashion, harvested from Falun Gong who have been executed.
Speaking of the magnitude of this situation, this is a country of almost 1.4 billion people. If it's 90%, I can't imagine the flow that is going to be required and the number of lives we're talking about here.
Yet, Mr. Matas and Mr. Kilgour, the Congressional Research Service stated that your report “relies largely upon the making of logical inferences” and actually criticized it. I wanted to give you the opportunity to defend that publicly, so maybe, Mr. Kilgour, you'd address that criticism.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Matas, monsieur Kilgour, je vous suis très reconnaissant pour vos témoignagnes. C'est notre devoir, à mes collègues et à moi, de garder la tête froide lorsque nous examinons les questions qui nous sont soumises. Mais ce dossier semble toucher droit au coeur même les plus durs d'entre nous, et il est difficile de s'imaginer que de telles choses puissent se produire.
C'est particulièrement inquiétant pour moi de savoir que plus de 90 p. 100 des organes transplantés en Chine sont prélevés de cette façon, c'est-à-dire sur des adeptes de Falun Gong qui ont été exécutés.
Si on veut illustrer l'ampleur de la situation, il faut souligner que c'est un pays de près de 1,4 milliard d'habitants. S'il est question de 90 p. 100, j'ose à peine imaginer le nombre de vies qui sont en jeu.
Cependant, messieurs Matas et Kilgour, le service de recherche du Congrès a indiqué que votre rapport s'appuyait largement sur l'élaboration d'inférences logiques, et l'a en fait critiqué. Je voulais vous donner l'occasion de défendre votre rapport publiquement. Monsieur Kilgour, vous voudrez peut-être répliquer à ces critiques.
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:25
That Congressional Research Service paper happened in 2006, I think. In fact, our foreign affairs department put out a statement in the same week that our second report came out, but I think we have gone well beyond that, and I would hope that the foreign affairs department here has more knowledge about the matter now.
The Government of China doesn't even bother now to try to dispute the kind of thing Mr. Matas was saying. It has long ago given up the ghost. If you look on the embassy website, I'm quite sure you'll find a whole lot of propaganda against Falun Gong. It's been up for years, I believe, but no, Mr. Sweet, nobody disputes that this is happening, except people who....
I'm thinking of one individual whose name I won't give. He took a trip to China paid for by the Chinese Medical Association, and he came back and actually said the Chinese Medical Association is an independent organization. China's Minister of Health had been the president of the Chinese Medical Association about a year earlier.
What I'm trying to say—and David Matas will have things to say, too, I'm sure—is that the proof.... I was a prosecutor for 10 years. We have 52 kinds of evidence. If you don't like the first 10, go to the second 10. At some point most human beings, I think, will accept that maybe not all of the evidence is admissible in our courts, but the evidence that it's happening is overwhelming.
The fact is that the UN and the U.S. Congress and everybody else is getting in on it now, and I frankly wish you had this hearing six years ago. I think the argument is over; now we have to get them to stop it. Mr. Matas and I have been travelling around to 50 countries or more.
By the way, one thing I should correct is that 90% of the transplants are not coming from Falun Gong; they come from prisoners. Maybe I wasn't clear. There are two kinds of prisoners: the ones who have been convicted in the courts of China, and then the Falun Gong, almost all of whom are not convicted of any offence; they're just sent to a forced labour camp on a police signature à la Adolf Hitler and Joseph Stalin.
David will give you a—
Bien sûr.
Le rapport du service de recherche du Congrès a été diffusé en 2006, je crois. En fait, notre ministère des Affaires étrangères a publié une déclaration pendant la semaine où a paru notre deuxième rapport, mais j'estime que tout cela est bien loin derrière, et j'espère que le ministère des Affaires étrangères est mieux informé sur la question aujourd'hui.
Le gouvernement chinois ne prend même plus la peine de nier les choses dont M. Matas vous a parlé. Il a abandonné depuis longtemps. Si vous jetez un coup d'oeil au site Web de l'ambassade, je suis à peu près sûr que vous y trouverez toutes sortes de messages de propagande contre le Falun Gong. C'est là depuis des années, mais non, monsieur Sweet, personne ne nie la situation, sauf ceux qui...
Je pense à une personne en particulier, que je ne nommerai pas. Il est allé en Chine, un voyage payé par l'Association médicale chinoise, et il est revenu ici en affirmant que l'Association médicale chinoise était une organisation indépendante. Le ministre de la Santé chinois était président de cette association environ un an plus tôt.
Ce que j'essaie de dire — et David Matas aura sûrement des choses à dire aussi là-dessus —, c'est que la preuve... J'ai été procureur pendant 10 ans. Nous sommes en possession de 52 types d'éléments de preuve. Si vous n'aimez pas les 10 premiers, passez aux 10 suivants. À un moment donné, je pense que la plupart des gens vont reconnaître que même si toutes les preuves ne sont pas admissibles devant les tribunaux, les signes qui indiquent que c'est ce qui se produit n'en sont pas moins accablants.
C'est seulement maintenant que les Nations Unies, le Congrès américain et le reste du monde commencent à s'intéresser à la situation. Honnêtement, j'aurais voulu que cette séance ait lieu il y a six ans. Je crois que la preuve n'est plus à faire; il s'agit maintenant de mettre un terme à tout cela. M. Matas et moi avons fait croisade dans une cinquantaine de pays au moins.
En passant, je dois préciser que 90 p. 100 des organes prélevés ne viennent pas des adeptes de Falun Gong, mais des prisionniers en général. Je me suis peut-être mal exprimé. Il y a deux sortes de prisonniers: ceux qui ont été condamnés par les tribunaux chinois, et les adeptes de Falun Gong, qui n'ont été reconnus coupables d'aucune infraction, à part peut-être quelques exceptions. Ils ont simplement été envoyés dans des camps de travaux forcés par la police, à la manière d'Adolf Hitler et de Joseph Staline.
David va vous donner...
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If we have time, I want to get back to that, but because you mentioned that we're far beyond that, we want to make sure we have that evidence that we are far beyond it here clearly. Is it correct that this Health Vice-Minister Huang Jiefu is still in his position in the People's Republic of China? Was he the first one to officially say that?
Si le temps nous le permet, j'aimerais y revenir, mais comme vous nous avez dit que tout cela était loin derrière, nous voulons nous assurer que nous avons la preuve que c'est effectivement le cas. Est-ce vrai que le vice-ministre de la Santé occupe toujours son poste au sein de la République populaire de Chine? A-t-il été le premier à reconnaître la situation officiellement?
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:28
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He's actually championing an initiative to have a legitimate system for organ donation.
Il dirige même une initiative visant à mettre en place un système légitime de don d'organes.
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:28
I didn't read that part of the statement, but as I said, by the time that happens five years from now, how many tens of thousands of Falun Gong will have died?
Je n'ai pas lu cela dans la déclaration, mais comme je le disais, d'ici à ce que cela se fasse, dans cinq ans peut-être, combien de dizaines de milliers d'adeptes de Falun Gong auront été exécutés?
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:29
The thing that's very hard for people to understand is that to have a suitable donor sitting alive in a work camp waiting to give you a new liver, say—if you don't mind my using “you”—with all the blood types and tissue types, you have to have a large number of people waiting.
As David Matas said, Major Tan—I think it was Major Tan—went down his lists of people. I don't know whether David said this or not. He went back eight times to get a kidney for this patient. Eight people died so that this one man, whom we both met when we were in the country and I won't name, is doing fine, but eight people are dead so that he could have a—
Ce qui est très difficile à imaginer, c'est que pour avoir un donneur compatible prêt à vous donner un nouveau foie — si vous me permettez de parler à la deuxième personne —, si on tient compte de tous les facteurs liés aux groupes sanguins et aux tissus, il faut qu'il y ait beaucoup de personnes en attente pour que ce soit possible.
Comme David Matas l'a dit, le major Tan — je crois que c'était lui — a passé en revue ses listes de personnes. Je ne sais pas si David en a parlé ou non. Il y est retourné huit fois pour trouver un rein pour son patient. Huit personnes sont mortes pour que cet homme, que nous avons tous les deux rencontré là-bas et que je ne nommerai pas, se porte bien. Mais huit personnes sont mortes avant qu'on puisse trouver...
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—so that they could get a match.
... avant qu'on puisse trouver un donneur compatible.
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:29
... un donneur compatible.
David Matas
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David Matas
2013-02-05 13:29
In terms of that congressional record, there are a few things I would say.
One is that you have a situation whereby, given the very nature of the facts, the victim is dead and the body is cremated. Nobody is going to come up and say, “I was organ-harvested.” We're dealing with something that happened in an operating room, which is cleaned up afterwards so you can't visit the crime scene. The documentary records are all Chinese documents, and they're not accessible. The hospital where the operation takes place is completely closed. There are no witnesses, just perpetrators and victims. Sometimes the patients have tried to get their family doctor in, but that's been refused. Of course, that's the situation we start with from the get-go.
I would also say that it's not up to us to prove this happened, although I do believe we have done so; it's up to China to account for the source of its organs. The World Health Organization, of which China is a member, has as one of its principles transparency. It has traceability as another principle. China does not respect those principles. They will not release statistics on the death penalty, which they say is the source of all the organs. This point was raised at the universal periodic review three years ago. Canada asked China in the universal periodic review to release death penalty statistics; China said no. They wouldn't do it.
In fact, what we've seen as we've produced evidence quoting from Chinese websites is that they have removed the evidence from their own websites, although we've archived everything. They're engaged in a continuing and increasing cover-up rather than in increasing transparency. After all this cover-up, criticizing us for using logical inferences is just not a sustainable argument.
Pour ce qui est du rapport du Congrès, j'ai quelques commentaires à formuler.
Premièrement, dans la situation qui nous occupe, la victime est décédée et son corps a été incinéré. Personne ne va se lever pour dire qu'on lui a prélevé des organes. Les choses se passent dans une salle d'opération qu'on nettoie ensuite pour effacer les traces du crime. Les dossiers documentaires appartiennent tous au gouvernement chinois, et il est impossible d'y avoir accès. L'hôpital où cela se produit est complètement fermé. Il n'y a pas de témoin, seulement des agresseurs et des victimes. Certains patients ont demandé à avoir leur médecin de famille avec eux, mais cela leur a été refusé. C'est le contexte avec lequel nous devons composer dès le départ.
J'ajouterais que ce n'est pas à nous de prouver ce qui s'est produit, même si j'estime que nous l'avons déjà fait. C'est à la Chine de rendre des comptes à propos de la source des organes transplantés. Un des principes directeurs de l'Organisation mondiale de la Santé, dont la Chine est membre, est la transparence. La traçabilité en est un autre. La Chine ne respecte pas ces principes. Elle ne veut pas divulguer ses statistiques concernant le nombre de condamnés à mort, desquels elle prétend prélever tous les organes. Ce point a été soulevé lors de l'examen périodique universel il y a trois ans. Dans le cadre de cet examen, le Canada a demandé à la Chine de divulguer ses statistiques concernant la peine capitale; elle n'a pas voulu. Elle refuse de le faire.
En fait, après avoir recueilli des éléments de preuve dans des sites Web chinois, nous avons constaté que le gouvernement avait effacé l'information de ses sites, mais nous avons tout archivé. Il tente encore par tous les moyens de cacher la vérité, plutôt que d'essayer de faire preuve de plus de transparence. Sachant que la Chine essaie d'étouffer l'affaire, l'argument selon lequel notre rapport s'appuie sur des inférences logiques ne tient tout simplement pas la route.
View Wayne Marston Profile
First of all, gentlemen, you know that I've been on this committee before, in 2006, when I was elected. I want to state right now that I believe your conclusions. I don't mind saying that. I've said it before.
In 2006, when I arrived here—and the folks who said this to me can remain nameless—people from a number of parties said to watch out for the Falun Gong. In my opinion, they were saying that because this horrific set of events is hard for other humans to believe and to accept and to understand. The passion with which the Falun Gong members came to the Hill also made people take a step backwards. I don't think that was as helpful to us as it could have been.
This committee did a study on China that was quite critical of China, and it went the way of some of those reports. We won't get into that in detail. We've had trade agreements with a number of countries for which human rights have been pushed aside and parked inside agreements, which is very concerning to us. There is the new relationship between China and Nexen and the potential for that to open markets and to put more commercial pressure on governments to turn a blind eye to situations like this. I agree with you that with the UPR coming up, it's reasonable for this committee to recommend that this particular issue be raised with the Chinese. That's what this whole idea of a UN periodic review is all about.
I want to follow up a little further than Mr. Sweet went because I think in a way we'll be helping you by mentioning such things to you as the criticism that came out of your 2006 report. I will name a name or two that you might not have chosen to name.
Henry Wu was a human—
Mr. David Kilgour: It's Harry Wu.
Mr. Wayne Marston: Oh—Harry. My notes are written wrong.
Glen McGregor, a reporter, was another one who was fairly.... Then, of course, there were the congressional folks you were talking about.
The numbers were criticized. His methodology was criticized. They claim—and I stress, they claim—that there was a lack of evidence. We hear from you over and over that there's a stack of evidence that you've worked from, and I'm wondering, as I'm watching you here today, if my question is almost a little bit redundant, because part of my question was whether you are still satisfied with the conclusions that you reached in your report.
Are you satisfied that they've held up over time? You have not seen flaws yourself? Is there anything you would have changed in that report at all, and where do we go from here?
Tout d'abord, messieurs, vous savez que je n'en suis pas à ma première participation à ce comité. J'y étais en 2006, au moment de mon élection. Je veux préciser d'emblée que je crois en vos conclusions. Je n'ai pas de mal à l'admettre. Je l'ai déjà dit.
Quand je suis arrivé en 2006 — et ceux qui m'ont dit cela peuvent garder l'anonymat —, des députés de différents partis m'avaient dit qu'il fallait se méfier des adeptes de Falun Gong. À mon avis, ils ont dit cela parce qu'il est difficile d'accepter et de comprendre que des choses aussi horribles puissent se produire. Les adeptes de Falun Gong qui sont venus se faire entendre sur la Colline l'ont fait avec tant de conviction qu'ils en ont fait reculer plusieurs. Je ne crois pas que leur présence nous ait rendu service comme elle aurait pu.
Le comité a mené une étude sur la Chine et ses conclusions ont été assez sévères à son égard, dans le même sens que certains de ces rapports. Nous n'allons pas entrer dans les détails. Pour conclure des accords commerciaux avec différents pays, nous avons mis de côté les considérations relatives aux droits de la personne et les avons confinées à l'immobilisme, ce qui est très préoccupant à notre avis. Il y a la nouvelle relation entre la Chine et Nexen, et la possibilité que cela ouvre de nouveaux marchés et mette davantage de pression sur les gouvernements sur le plan commercial, les incitant ainsi à fermer les yeux sur des situations du genre. Je suis d'accord avec vous. Avec l'examen périodique universel qui s'en vient, il est raisonnable que le comité recommande de questionner le gouvernement chinois à cet égard. C'est précisément à cela que servent les examens périodiques des Nations Unies.
Je veux aller un peu plus loin que M. Sweet, parce que je crois que ce serait utile de parler notamment des critiques qui ont été faites à l'égard de votre rapport de 2006. Je vais me permettre de nommer une ou deux personnes, ce que vous auriez peut-être choisi d'éviter.
Henry Wu était un...
M. David Kilgour: C'est Harry Wu.
M. Wayne Marston: Oh, Harry. Il y a une erreur dans mes notes.
Glen McGregor, un journaliste, était lui aussi plutôt... Et, évidemment, il y avait les membres du Congrès, dont vous avez parlé.
Les chiffres ont été critiqués. La méthodologie aussi. Ils prétendent — et j'insiste sur le choix du verbe, ils prétendent — que les preuves étaient insuffisantes. Vous nous avez répété à maintes reprises qu'il y avait toute une montagne d'éléments de preuve pour appuyer vos conclusions, et je me demande si ma question n'est pas un peu redondante, après avoir entendu votre témoignage aujourd'hui. Je voulais savoir si vous étiez toujours convaincus de ce que vous avancez dans votre rapport.
Pensez-vous que vos conclusions sont toujours aussi valides? Avez-vous décelé certaines failles? Y a-t-il quelque chose que vous changeriez dans votre rapport? Que doit-il se passer maintenant?
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:34
Thank you very much, Mr. Marston. You have been very supportive on this issue, and I'd like to congratulate you for that from the beginning.
You mentioned Harry Wu. I actually met Harry Wu in Washington in 2006 and I tried very hard to get him to come and meet a woman called Annie, who had this press conference. Annie said, “I won't meet with Mr. Wu, because Mr. Wu's called me a liar.” It was a long argument, but they wouldn't meet, and it's most unfortunate.
It's been in the Ottawa Citizen that Glen McGregor went to China as a guest of the Chinese Medical Association. Then he came back and said our report.... Do you remember the term he used? He said we need a very high bar.
How high is the ceiling? I don't think any bar would satisfy him.
Merci beaucoup, monsieur Marston. Vous défendez fièrement la cause depuis le début, et je tiens à vous en féliciter.
Vous avez parlé de Harry Wu. Je l'ai rencontré à Washington en 2006, et j'ai tout fait pour qu'il vienne discuter avec une dame prénommée Annie, qui donnait une conférence de presse. Annie a refusé de voir M. Wu, parce qu'il l'avait traitée de menteuse. Ce fut une longue argumentation, mais la rencontre n'a pas pu avoir lieu, et c'est très malheureux.
Un article a paru dans le Ottawa Citizen sur la visite de Glen McGregor en Chine en tant qu'invité de l'Association médicale chinoise. Il est revenu et a qualifié notre rapport de... Vous rappelez-vous du terme qu'il a utilisé? Il a dit que nous devions placer la barre très haute.
À quelle hauteur se trouve le plafond? Je pense que la barre ne sera jamais assez haute à son goût.
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How high is the stack of bodies?
Ou plutôt, jusqu'à quelle hauteur les corps sont-ils empilés?
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:35
Excellent, yes. Exactly.
Honestly, people have even stopped challenging us on these issues anymore as we go around the world. Everybody accepts what I think you've said, which is that it's happening.
David, do you want to add something?
Bien dit. C'est exact.
Honnêtement, les gens ne remettent plus en question nos conclusions lors de nos visites aux quatre coins du monde. Tout le monde reconnaît que ces événements se déroulent, comme vous, si j'ai bien compris.
David, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
David Matas
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David Matas
2013-02-05 13:35
Our research didn't stop in 2006. We did a second report in 2007. We did a third report in book form, Bloody Harvest, in 2009. We've done a fourth version last year. As we travel, we meet new witnesses and we hear new evidence; everything is reinforcing, nothing is contradicting. We have a whole chapter here on what Harry Wu said, which you're welcome to read.
One of the principles we followed in doing our report is only relying on evidence that was independently verifiable, so if anybody actually wants to go through this themselves and come to their own conclusion on the material, they're free to do that and they can see everything that we saw. There are a number of people who actually have done that and produced corroborating reports, which we've produced—and some of them were quite long—in excerpt form in one of these chapters.
There's a transplant surgeon in England, Dr. Tom Treasure, who wrote a corroborating report. There's an academic at the University of Minnesota, Kirk Allison—
Nous n'avons pas cessé nos recherches en 2006; nous avons déposé un second rapport en 2007, puis un troisième en 2009 sous la forme d'un ouvrage intitulé Bloody Harvest, et en avons produit une quatrième version l'an dernier. Nos déplacements nous permettent de rencontrer de nouveaux témoins et d'accumuler de nouvelles preuves, et tout ce que nous trouvons vient confirmer nos conclusions; rien ne les remet en question. Un chapitre complet rapporte le témoignage de Harry Wu, et je vous invite à le lire.
En ce qui touche le rapport, nous avons notamment pour principe de ne retenir que des preuves pouvant être vérifiées par des sources indépendantes. Ainsi, quiconque est libre de passer en revue l'ensemble de notre matériel pour en tirer ses propres conclusions. Un certain nombre de personnes se sont prêtées à l'exercice et ont présenté des rapports qui corroborent nos dires, dont certains sont plutôt volumineux. D'ailleurs, un des chapitres en cite des extraits.
Par exemple, un des rapports a été produit par le Dr Tom Treasure, un chirurgien transplantologue de l'Angleterre. Aussi, Kirk Allison, un professeur de l'Université du Minnesota...
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My intent wasn't to require you to go in depth on this, but to give you the opportunity to demonstrate to people the succession of things that you have done following the report, which you've already stated, and the different levels that you've done.
This is going to strike you as a strange question, but it's one that comes up. You've done a massive amount of work and a massive amount of travelling; how are you funded?
L'objectif de ma question n'était pas d'obtenir des explications en profondeur, mais bien de vous donner l'occasion de démontrer tout ce que vous avez fait à la suite du rapport; vous en avez parlé.
Ma question vous paraîtra étrange, mais certains se la posent. Vous qui avez réalisé une quantité colossale de travail et qui avez énormément voyagé, d'où provient votre financement?
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:37
It's a good question, and a question we get asked a lot.
C'est une bonne question, qui revient souvent d'ailleurs.
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I believe in clarity and I believe in things on the table. It helps people understand.
Je crois qu'on a avantage à être clair et à jouer cartes sur table pour aider les gens à comprendre.
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:37
We work entirely as volunteers. I don't think anybody has ever paid us a cent for this. When we go someplace.... I went to Korea a few months ago, and I think the practitioners in Korea, as individuals, put up whatever a fifth of a plane ticket to Korea was and also paid for my hotel, but they certainly didn't pay me anything. I offered to be billeted with one of the families.
Notre travail est entièrement bénévole. Je ne crois pas qu'on ne nous ait jamais versé le moindre sou en échange. Lors de nos déplacements... Je suis allé en Corée il y a quelques mois, et les pratiquants du pays ont défrayé environ le cinquième du billet d'avion, je pense, ainsi que mon hôtel, mais ils ne m'ont absolument pas rémunéré. J'ai d'ailleurs offert de me faire héberger par une des familles.
View Wayne Marston Profile
I understand that, but I wanted the opportunity for you to present that information, because there are always people who are looking for the rationale. When something is too hard to believe, they start assigning beliefs to it that aren't accurate, so I wanted to give you that opportunity to put it out there.
Je comprends. Je tenais à vous donner la chance de le dire vu que certains cherchent toujours une explication. Si quelque chose est trop difficile à croire, ils se mettent à déformer la réalité. Je voulais donc que vous puissiez le mentionner.
David Kilgour
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Hon. David Kilgour
2013-02-05 13:38
Thank you very much for the reason.
Je vous en remercie infiniment.
David Matas
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David Matas
2013-02-05 13:38
Maybe I can follow up on that. I approached this issue as all of you did. When it first came to me, I didn't know what Falun Gong was or whether this was true or not and I slowly worked my way into it.
One of the things I realized is that the Chinese government, the Communist Party, calls Falun Gong an organization, but it's not. It's a set of exercises with a spiritual foundation that anybody can do. They can start at any time, stop at any time, not join anything, do it on their own. Falun Gong are a group of individuals who in some cases have formed together to create ad hoc organizations here and there, but these organizations do not include everybody who does the practice.
Every trip is financed differently. The typical financing is that somebody who invites me may be a Falun Gong practitioner, and that person pays, or he and his friends pay. There is no organization with a budget that's pouring out money. It doesn't exist.
Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que j'ai eu la même réaction que chacun d'entre vous sur la question. La première fois que j'en ai eu vent, j'ignorais ce que le Falun Gong était, et je me suis moi aussi demandé si c'était vrai. Mais j'ai tranquillement compris la réalité.
Par exemple, j'ai compris que le gouvernement chinois, c'est-à-dire le Parti communiste chinois, considère le Falun Gong comme une organisation alors que ce n'en est pas une. Il s'agit plutôt d'une série d'exercices reposant sur un fondement spirituel que tout le monde peut pratiquer. Les adeptes peuvent commencer et arrêter quand ils le veulent; ils peuvent choisir de ne se joindre à aucun regroupement et de pratiquer en solitaires. Le Falun Gong représente un groupe de personnes qui, à certaines occasions, ont décidé de former des organisations improvisées ici et là. Or, ces organisations ne représentent pas l'ensemble des adeptes.
Chacun de nos voyages est financé différemment. Habituellement, je suis invité par un adepte du Falun Gong qui couvre mes dépenses, parfois avec l'aide de ses amis. Quoi qu'il en soit, il n'existe aucune organisation dont l'argent coule à flot. Il n'y a rien de tel.
View Wayne Marston Profile
No. I anticipated that, but again, I wanted that on the table.
C'est bien ce que je pensais, mais je voulais que ce soit dit.
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