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CPC (AB)
I call to order meeting number 129 of the Standing Committee on Finance.
Our orders of the day, pursuant to the order of reference of Monday, June 10, 2013, are for the study of Bill S-17, An Act to implement conventions, protocols, agreements and a supplementary convention, concluded between Canada and Namibia, Serbia, Poland, Hong Kong, Luxembourg and Switzerland, for the avoidance of double taxation and the prevention of fiscal evasion with respect to taxes.
Colleagues, I want to thank all of you for being here on very short notice. I sincerely appreciate it.
I also want to thank our guests, both here in Ottawa and by video conference, for appearing on very short notice. It is very much appreciated by our committee.
We have a three-hour meeting scheduled, from 11 till 2, and we are going to hear from officials from the Department of Finance first. Then we will have questions from committee members. I expect this will take 30 minutes minimum, or maybe a little longer. Then we will ask our witnesses to come forward and present their opening statements, and then we'll have questions from members.
At the time when members want to go to clause-by-clause consideration of the bill, they will indicate that to me, and we will do that.
For the other witnesses who are here with us and by video conference, you'll be able to hear the officials from the Department of Finance present their rationale for this bill as well.
First of all, from the Department of Finance, we have Mr. Ted Cook, who has been before our committee many times recently.
Welcome back to the committee, Mr. Cook.
We also have Monsieur Alain Castonguay.
Welcome to the committee.
Mr. Castonguay, I believe you have the opening statement for the officials. Then we'll have questions from members.
Please begin.
Je déclare ouverte la 129e séance du Comité permanent des finances.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 10 juin 2013, nous allons étudier le projet de loi S-17, Loi mettant en oeuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts.
Chers collègues, je vous remercie tous d'être venus à très court préavis. Je vous en suis très reconnaissant.
Je veux également remercier nos témoins, tant ceux qui sont ici à Ottawa que ceux qui se joignent à nous par vidéoconférence, de comparaître eux aussi à très court préavis. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Une séance de trois heures est prévue, de 11 à 14 heures, pendant laquelle nous entendrons d'abord des représentants du ministère des Finances avant de leur poser des questions. Je m'attends à ce que cela prenne au moins 30 minutes, peut-être un peu plus. Nous demanderons ensuite aux témoins de faire leurs déclarations liminaires avant de répondre à nos questions.
Lorsque les membres du comité voudront examiner le projet de loi article par article, ils me l'indiqueront, et c'est ce que nous ferons.
Les autres témoins qui comparaissent en personne ou par vidéoconférence pourront eux aussi entendre les représentants du ministère des Finances nous expliquer quelle est la raison d'être du projet de loi.
Tout d'abord, du ministère des Finances, nous avons M. Ted Cook, qui a souvent comparu devant le comité dernièrement.
Bon retour parmi nous, monsieur Cook.
Nous accueillons également M. Alain Castonguay.
Je vous souhaite la bienvenue à ce comité.
Monsieur Castonguay, je crois que vous ferez la déclaration liminaire au nom des représentants. Les membres poseront ensuite des questions.
Veuillez procéder.
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:02
Thank you, Mr. Chair.
I would like to thank the committee for inviting us to appear this morning to talk about Bill S-17, Tax Conventions Implementation Act, 2013.
Canada has one of the most extensive networks of income tax treaties in the world, with 90 tax treaties currently in force. Bill S-17, once into force, will increase this number to 93, by implementing new treaties with Hong Kong, Namibia and Serbia. Bill S-17 will also implement a revised treaty with Poland, which will replace the existing treaty which dates back to 1987.
Further, Bill S-17 contains a protocol with Luxembourg and an agreement with Switzerland. In both cases, the agreements modify the provisions of the existing treaties with these countries relating to the exchange of tax information to ensure that they are consistent with the Organization for Economic Cooperation and Development standard for tax information.
Canada's tax treaties are generally patterned on the OECD model tax convention, modified to reflect the particularities of the Canadian tax system. Internationally, most tax treaties are generally patterned on the OECD model as well. Tax treaties are used for two main purposes: first, to eliminate tax barriers between two jurisdictions in order to promote bilateral trade and investment; and second, to prevent tax avoidance and evasion by encouraging the exchange of information for tax purposes between taxation authorities.
Allow me to expand slightly on each of these objectives and explain how the agreements in Bill S-17 support these objectives.
International double taxation can impose a barrier to cross-border trade and investment. Tax treaties prevent double taxation by providing greater certainty to taxpayers regarding their potential liability to tax in a foreign jurisdiction, by allocating taxing rights between two jurisdictions so that the taxpayers are not subjected to double taxation; by reducing the risk of "burdensome" taxation, which l will explain in a moment and which may arise because of high withholding taxes paid on certain payments; and, finally, by ensuring that taxpayers will not be subject to discriminatory taxation in the foreign jurisdiction.
Under our own domestic laws, payments of dividends, interest, and royalties made to non-residents are subject to rates of withholding equal to 25 per cent of the gross amount paid. Many of Canada's trading partners also have similar rates of withholding. Because the withholding tax does not take into account expenses incurred in generating the income, a taxpayer frequently will be subject to an effective rate of tax that is significantly higher than the rate that would be applicable if the income were taxed on a net basis. That's what I referred to earlier as “burdensome” taxation, which is clearly an impediment to cross-border trade and investment.
Tax treaties alleviate this burden by setting maximum levels of withholding tax that a treaty partner may impose on these types of payments or by providing, in some cases, for taxation exclusively in the state of residence. For example, the tax treaty with Hong Kong would impose limitations on the rates of withholding to 5% on direct dividends, 15% on other dividends, and 10% on non-arm's-length interest and on royalties.
Hong Kong is one of the largest financial markets in Asia in terms of trade and an important destination of Canadian foreign direct investment. Once the treaty is in force, it is expected that it will further encourage trade and investment and solidify our bilateral links.
The second objective that I mentioned at the outset was the prevention of tax avoidance and evasion. A key element our tax treaties is the provision authorizing the exchange of information between the respective tax authorities. Better transparency and access to information are important tools for tax authorities to enforce their own domestic tax law and to prevent international tax evasion.
In order to enhance Canada's network of information sharing, budget 2007 required that all of Canada's new tax treaties and revisions to its existing treaties would include the standard developed by the OECD for the exchange of information. The six agreements in Bill S-17 contain exchange-of-information provisions that are consistent with the OECD standard. In fact, two of the agreements in the bill with Luxembourg and Switzerland deal exclusively with the exchange of information. These provisions mandate the tax authorities of the treaty partners to exchange information relevant to the administration of each country's respective tax laws in conformity with the standard. The provisions also ensure that the effective exchange of information is not impeded by bank secrecy laws that may exist in the other country.
I mentioned at the beginning of my remarks that Bill S-17 would contribute to increasing the extent of our tax treaties network, but it is as important to revise our tax treaties and to update them, where necessary.
The treaty with Poland is a good example. The need to negotiate and sign a new treaty with Poland was the fact that the existing treaty between Canada and Poland was signed in 1987, in a much different economic context than today. The new treaty with Poland reflects Canada's new policies regarding maximum withholding tax rates on payments of dividends, interest, and pensions. Of course, the agreement includes the most recent standards when it comes to the exchange of information.
Mr. Chair, this concludes my remarks. I am available to the committee to answer any questions.
Thank you.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le comité de nous avoir invités à comparaître ce matin dans le cadre de l'étude qu'il effectue au sujet du projet de loi S-17, Loi de 2013 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales.
Le Canada a un réseau de conventions fiscales parmi les plus importants au monde. Il a en effet 90 conventions présentement en vigueur. Le projet de loi S-17, s'il est adopté, contribuera à augmenter ce nombre à 93 en mettant en vigueur de nouvelles conventions avec Hong Kong, la Namibie et la Serbie. Le projet de loi S-17 mettra également en oeuvre une convention révisée avec la Pologne, laquelle remplacera la convention actuelle qui remonte à 1987.
Finalement, le projet de loi S-17 contient un protocole conclu avec le Luxembourg et une entente avec la Suisse. Dans les deux cas, les ententes modifient les dispositions des conventions actuelles avec ces pays. Elles portent sur l'échange de renseignements fiscaux afin de les rendre conformes à la norme de l'Organisation de coopération et de développement économiques en matière de renseignements fiscaux.
Les conventions fiscales du Canada s'inspirent généralement du modèle de l'OCDE, qui a été modifié pour tenir compte des particularités de notre régime. Sur le plan international, la plupart des conventions fiscales s'inspirent également de ce modèle. Elles ont un double objectif: premièrement, elles visent à éliminer les obstacles fiscaux entre deux pays afin de favoriser le commerce et l'investissement bilatéraux; et, deuxièmement, elles ont pour but de prévenir l'évitement fiscal et l'évasion fiscale en favorisant l'échange de renseignements en matière d'impôt entre les autorités fiscales.
Permettez-moi d'en dire un peu plus sur chacun de ces objectifs et d'expliquer en quoi les ententes prévues dans le projet de loi S-17 les soutiennent.
La double imposition internationale peut faire obstacle au commerce et à l'investissement transfrontaliers. Les conventions fiscales visent à prévenir la double imposition en rassurant les contribuables quant à leur assujettissement à l'impôt dans un pays étranger; en répartissant les droits d'imposition entre deux administrations afin d'éviter que le contribuable ne fasse l'objet d'une double imposition; en réduisant le risque d'une imposition « accablante », ce que je vais expliquer dans un moment, qui peut découler de retenues d'impôt élevées; et, finalement, en s'assurant que les contribuables ne sont pas assujettis à une imposition discriminatoire dans un pays étranger.
Selon nos propres lois, les dividendes, les intérêts et les redevances versés à des non-résidents sont assujettis à une retenue d'impôt de 25 p. 100 du montant brut versé. Beaucoup de partenaires commerciaux du Canada imposent des retenues similaires. Étant donné que la retenue d'impôt ne tient pas compte des dépenses engagées pour produire le revenu, il arrive souvent que le contribuable soit assujetti à un taux d'imposition effectif qui est sensiblement plus élevé que le taux qui s'appliquerait au revenu net. C'est ce que j'ai qualifié tout à l'heure d'imposition « accablante », ce qui est sans aucun doute un obstacle au commerce et à l'investissement.
Les conventions fiscales atténuent ce fardeau en fixant la retenue maximale que les signataires de la convention peuvent imposer sur ces types de revenu ou en prévoyant, dans certains cas, que seul le pays de résidence peut imposer le revenu. Par exemple, la convention avec Hong Kong limite les taux de la retenue d'impôt à 5 p. 100 sur les dividendes directs, à 15 p. 100 sur les autres dividendes et à 10 p. 100 sur les intérêts entre personnes ayant un lien de dépendance et sur les redevances.
Hong Kong est l'un des plus importants marchés financiers de l'Asie pour le commerce ainsi qu'une destination importante pour les investissements directs du Canada à l'étranger. Une fois en vigueur, la convention devrait favoriser davantage le commerce et l'investissement et consolider nos liens bilatéraux.
Le deuxième objectif dont j'ai parlé était la prévention de l'évitement fiscal et de l'évasion fiscale. La disposition autorisant l'échange de renseignements entre nos autorités fiscales respectives compte parmi les éléments clés. Une plus grande transparence et un meilleur accès aux renseignements sont d'importants outils utilisés par les autorités pour faire respecter les lois internes et prévenir l'évasion fiscale internationale.
Afin d'améliorer le réseau canadien d'échange de renseignements, il a été annoncé dans le budget de 2007 que la norme de l'OCDE en matière d'échange efficace de renseignements fiscaux devait être intégrée aux nouvelles conventions fiscales ainsi qu'aux conventions révisées. Les six conventions comprises dans le projet de loi S-17 contiennent des dispositions sur l'échange de renseignements qui sont conformes à la norme de l'OCDE. En fait, les conventions avec le Luxembourg et la Suisse portent exclusivement sur l'échange de renseignements. Elles permettent aux autorités fiscales des signataires d'échanger des renseignements concernant l'application des lois fiscales de chaque pays conformément à la norme. De plus, les dispositions font en sorte que les lois sur le secret bancaire que peut avoir l'autre pays ne font pas obstacle à l'échange efficace de renseignements.
J'ai mentionné au début de mes remarques que le projet de loi S-17 contribuait à augmenter l'étendue de notre réseau de conventions fiscales, mais il est aussi important de garder à jour nos conventions existantes et de les actualiser lorsque cela est nécessaire.
La convention avec la Pologne est un bon exemple. Le besoin de négocier et de signer une nouvelle convention avec la Pologne s'est imposé. En effet, la convention actuelle, qui a été signée en 1987, l'a été dans un contexte économique très différent de celui d'aujourd'hui. La nouvelle convention avec la Pologne reflète les nouvelles politiques du Canada concernant les taux maximums de retenue à la source sur les paiements de redevances, d'intérêts et de pensions. Évidemment, la convention contient les normes les plus récentes en matière d'échange d'informations.
Monsieur le président, ceci conclut mon intervention. Je suis à la disposition du comité pour répondre à ses questions.
Je vous remercie.
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NDP (BC)
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2013-06-17 11:08
Thank you to the officials for being here. It's much appreciated.
Mr. Castonguay, you said that generally the treaties that are before us are patterned after the OECD model tax convention.
On May 29 in the Guardian, the current Secretary-General of the OECD, Mr. Ángel Gurría, said that rewriting these international tax rules has become one of the greatest challenges for finance ministers of our time. He was specifically quoted as having said the following, which I'd like your comments on:
The [international tax] rules which we have built since the 1920s were meant to avoid double taxation...the problem is we've moved from double taxation to double non-taxation.
Now we don't tax anybody because we've built a set of codes and regulations and law…and culture…where we facilitate the fact that co-operations, through transfer pricing practises, put their profits in low-tax jurisdictions and therefore do not pay what would be considered to be their fair share.
So countries are moving from double taxation treaties like this to double non-taxation treaties, according to the secretary-general.
What would your reaction be to that comment?
Je remercie les fonctionnaires d'être venus. Nous leur en sommes fort reconnaissants.
Monsieur Castonguay, vous avez dit que les traités dont nous sommes saisis s'inspirent généralement du Modèle de convention fiscale de l'OCDE.
Le 29 mai dans The Guardian, le secrétaire général actuel de l'OCDE, M. Ángel Gurría, a dit que réécrire ces règles fiscales internationales est devenu l'un des plus grands défis des ministres des Finances de notre époque. Le quotidien a cité plus précisément les propos suivants qu'il a tenus, que j'aimerais que vous commentiez:
Les règles [fiscales internationales] que nous avons établies depuis les années 1920 étaient censées éviter la double imposition [...] Le problème, c'est que nous sommes passés de la double imposition à la double non-imposition.
À l'heure actuelle, nous n'imposons personne parce que nous avons établi une série de codes, de règlements et de lois [...] et une culture [...] par lesquels nous contribuons au fait que des groupes, par l'établissement de prix de cession interne, placent leurs profits dans des pays où les impôts sont peu élevés et, par conséquent, ne paient pas ce qui serait considéré comme leur juste part.
D'après le secrétaire général, les pays passent donc de conventions de double imposition comme celle-ci à des conventions de double non-imposition.
Pourriez-vous répondre à cette observation?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:10
While it is the case that double taxation agreements are about eliminating double taxation and that the problem you are referring to is obviously of a different kind, I think the secretary-general is referring to the project that was launched by the OECD earlier this year on base erosion and profit shifting.
First of all, the problem he's referring to is not simply a matter of defective double taxation agreements. I think he's also referring to the fact that the international coordination of domestic laws can create situations where income is taxed nowhere—and that's true.
The OECD launched a project on that, and Canada, being part of the OECD, is extremely interested in participating in this project. We share the concerns expressed by the secretary-general about income that may end up not being taxed, in contravention of the spirit, at least, of our tax rules.
We are participating in this project. It just got started. I believe the OECD intends to make a report to G-20 finance ministers in July, which will provide more details on the direction of this project.
Bien que les accords de double imposition visent effectivement à éliminer la double imposition et que le problème dont vous faites allusion est manifestement d'un autre ordre, je pense que le secrétaire général fait référence au projet qui a été lancé par l'OCDE plus tôt cette année sur l'érosion de l'assiette fiscale et sur le transfert des profits.
Premièrement, le problème dont il parle n'est pas uniquement une question d'accords de double imposition boiteux. Je pense qu'il parle également du fait que la coordination internationale des lois intérieures peut donner lieu à des situations où le revenu n'est imposé nulle part — et c'est vrai.
L'OCDE a lancé un projet à cet égard, et le Canada, puisqu'il fait partie de l'OCDE, est très intéressé à y participer. Nous partageons les préoccupations exprimées par le secrétaire général au sujet des revenus qui pourraient ne pas être imposés, ce qui va à l'encontre de l'esprit de nos règles fiscales, à tout le moins.
Nous participons au projet. Il vient tout juste de commencer. Je crois que l'OCDE a l'intention de présenter un rapport aux ministres des Finances des pays du G20 en juillet, ce qui fournira plus de détails sur l'orientation du projet.
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NDP (BC)
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2013-06-17 11:11
Thank you.
You mentioned in your remarks just now that one of the ways in which tax evasion and the use of tax havens perhaps can be addressed is through the exchange of information provisions. Article 25 and the conventions before us deal with the exchange of information.
I was reading commentary on the OECD model tax convention to the effect that the language in this type of provision cannot just cover on-demand tax information exchange agreements, TIEAs and the like, but can also deal with automatic tax exchange information.
Is that your view as well, that this could accommodate automatic information exchange, if that's where Canada were to go?
Merci.
Dans les remarques que vous venez de faire, vous avez mentionné les façons dont on peut contrer la fraude fiscale et le recours aux paradis fiscaux par l'entremise de dispositions sur l'échange de renseignements. L'article 25 et les conventions dont nous sommes saisis traitent de l'échange de renseignements.
Je lisais des observations sur le modèle de convention fiscale de l'OCDE voulant que le libellé utilisé dans ce genre de dispositions ne peut pas seulement couvrir les accords d'échange de renseignements fiscaux sur demande, les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales et autres ententes semblables, mais peut aussi couvrir l'échange automatique d'information.
Croyez-vous également que ces dispositions devraient englober l'échange automatique d'information, si c'est la voie que veut emprunter le Canada?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:12
That's correct. The article on exchange of information in our treaties accommodates on-demand, automatic, and spontaneous exchanges of information. Then it's up to the bilateral relationship to decide whether we're going to go to automatic. In our case, we have about 30 conventions where we have in place automatic exchanges of information.
There are two treaties in this bill where it's not the case, because the treaty itself explicitly limits it to on-demand. Treaty partners can decide to limit it if one treaty partner is not prepared to go beyond on-demand.
C'est exact. L'article sur l'échange d'information contenu dans nos conventions inclut l'échange de renseignements sur demande, automatique et spontané. Il appartient ensuite aux parties à l'entente bilatérale de décider si elles échangeront automatiquement leurs renseignements. Dans notre cas, nous avons environ 30 conventions où un système d'échange automatique d'information est en place.
Il y a deux conventions dans le projet de loi pour lesquelles ce n'est pas le cas, car elles prévoient explicitement que l'information doit être fournie sur demande seulement. Les parties aux conventions peuvent décider de faire de même si l'une d'elles n'est pas disposée à échanger l'information autrement qu'à la demande de l'autre.
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NDP (BC)
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2013-06-17 11:12
For the countries we're talking about today, Luxembourg and Hong Kong, for example, could our exchange agreements be automatic with those countries under the current rules?
Pour les pays dont nous parlons aujourd'hui, le Luxembourg et Hong Kong, par exemple, pourrions-nous échanger automatiquement nos renseignements avec eux en vertu des règles actuelles?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:13
The terms of the treaty are such that it entertains explicitly only on-demand....
Le libellé de la convention stipule explicitement que seulement l'échange sur demande...
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NDP (BC)
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2013-06-17 11:13
So you couldn't use this language to go automatic, then.
Vous ne pourriez donc pas utiliser ce libellé pour passer à l'échange automatique de renseignements.
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:13
That's right. We would have to amend the treaty.
C'est exact. Il faudrait modifier la convention.
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NDP (BC)
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2013-06-17 11:13
And you don't consider that a deficiency, based on what we're hearing at the G-8, and other countries saying that Canada is showing no leadership on going to automatic exchange? You don't think that's a deficiency in this treaty?
Vous ne considérez pas ce libellé comme étant une lacune, compte tenu de ce que nous entendons au Sommet du G8 et du fait que d'autres pays disent que le Canada ne fait preuve d'aucun leadership en vue d'adopter l'échange automatique de renseignements? Vous ne pensez pas que c'est une lacune dans la convention?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:13
I think you have to put it in context. Up until 2009, Hong Kong was not prepared to exchange information in a way that would override its bank secrecy laws. As of 2009 they announced that they were prepared to do exchanges of information, but on request only. All of the treaties that Hong Kong has today are on request only. Hong Kong is not prepared to go beyond that.
Je pense que vous devez mettre les choses en contexte. Jusqu'en 2009, Hong Kong n'était pas prête à échanger des renseignements pour ne pas déroger à ses lois sur le secret bancaire. En 2009, le pays a annoncé qu'il était désormais prêt à le faire, mais sur demande seulement. L'échange de renseignements prévu dans toutes les conventions que Hong Kong a conclues à ce jour ne se fait que sur demande seulement. Hong Kong n'est pas prête à aller plus loin.
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CPC (AB)
Thank you, Mr. Chair.
Thank you for attending today.
Further to that, Hong Kong has other issues besides money issues. On the basis of the voluntary versus the on-demand exchange of information, my understanding is that Hong Kong is more worried about the privacy of its citizens and is worried that the information could be exchanged with China, for instance, or other bodies that may be seeking the information for other purposes. Is that a possibility? I've heard that discussed.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être des nôtres aujourd'hui.
De plus, Hong Kong n'a pas que des problèmes d'argent. Si l'on tient compte de l'échange volontaire par rapport à l'échange sur demande de renseignements, je crois savoir que Hong Kong s'inquiète davantage de la protection de la vie privée de ses citoyens et craint que les renseignements puissent être transmis à la Chine, par exemple, ou à d'autres entités qui pourraient vouloir l'information à d'autres fins. Est-ce possible? J'en ai entendu parler.
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:14
Well, one of the criteria you look at in determining whether the automatic exchange of information is suitable in a given relationship is the ability of the other side to protect the confidentiality of the information you provide to the other country and the use they will make of that information.
Eh bien, l'un des critères que l'on examine pour déterminer si l'échange automatique de renseignements est approprié dans une relation donnée, c'est la capacité de l'autre partie de protéger la confidentialité des renseignements qu'on lui fournit et l'utilisation qu'elle en fera.
View Brian Jean Profile
CPC (AB)
Exactly, and not just to protect it from Canada or the United States, but possibly from other foreign powers like China or Iran, that may affect their citizens in ways we would never even think of.
Exactement, et ce n'est pas seulement pour protéger l'information contre le Canada ou les États-Unis, mais peut-être contre d'autres puissances étrangères comme la Chine ou l'Iran, car cette décision peut avoir des conséquences sur leurs citoyens que nous ne pouvons même pas imaginer.
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:15
That's correct, so obviously this is a case-by-case determination.
C'est correct. C'est donc une décision à prendre au cas par cas.
View Brian Jean Profile
CPC (AB)
Yes, exactly.
If there were automatic exchange, has anybody looked at the amount of paperwork or the amount of information that would be driven from one jurisdiction to another? Have people looked at that? I can imagine that if there were an automatic exchange, they'd want to encompass everything, and it would take mega computers to go through the data, etc. Has anybody looked at that? Just very briefly....
Oui, exactement.
Dans le cas d'échange automatique de renseignements, quelqu'un s'est-il renseigné sur la quantité de documents ou de renseignements qui seraient transférés d'un pays à un autre? Quelqu'un s'est-il penché là-dessus? Je peux imaginer que s'il y a échange automatique de renseignements, les parties voudront obtenir toute l'information, ce qui nécessiterait des mégaordinateurs pour pouvoir parcourir les données, etc. Quelqu'un s'est-il renseigné à ce sujet? Très brièvement...
Alain Castonguay
View Alain Castonguay Profile
Alain Castonguay
2013-06-17 11:15
The experience we have on the relationship where we do have automatic exchange of information is that, yes, a lot of paperwork and a lot of data are involved. In the case of Hong Kong, it was not contemplated—
L'expérience que nous avons concernant les relations que nous entretenons avec les pays avec lesquels nous échangeons automatiquement des renseignements, c'est qu'il y a beaucoup de documents et de données. Dans le cas de Hong Kong, on n'a pas envisagé...
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:15
—because Hong Kong made it clear they were not prepared to go—
... car Hong Kong a fait clairement savoir qu'elle n'était pas prête à...
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CPC (AB)
I'm just suggesting that it would be a tremendous amount of data to go through.
I am interested in these tax information exchange agreements, especially with what's happened over the last five to 10 years internationally and domestically, because it seems to me that a lot has been done to combat tax evasion. We've looked at some other tools that are possible.
But I wanted to clear up a couple of things. Specifically, CTV's W5 seemed to suggest that those who hide money in Lichtenstein prior to the Canada-Lichtenstein tax agreement entering into force will still be able to be beyond the reach of that agreement. Is that fair to say? Or would we immediately start to receive that information just on demand? Just be very brief, if you could.
Je dis simplement qu'il y a énormément de données à passer en revue.
Je m'intéresse à ces accords d'échange de renseignements fiscaux, surtout compte tenu de ce qui est arrivé au cours des 5 à 10 dernières années à l'échelle nationale et internationale, car il me semble que beaucoup a été fait pour combattre la fraude fiscale. Nous avons examiné quelques autres outils possibles.
Je voulais toutefois apporter quelques éclaircissements. Plus précisément, l'émission W5 de CTV semblait laisser entendre que ceux qui ont caché de l'argent à Liechtenstein avant l'entrée en vigueur de la convention fiscale entre le Canada et Liechtenstein pourront échapper à la portée de l'entente. Est-ce que je me trompe? Ou commencera-t-on immédiatement à recevoir ces renseignements sur demande? Répondez très brièvement, si possible.
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:16
That's not quite accurate. The TIEA with Lichtenstein applies in respect to future taxation years, so if you were to have investments in Lichtenstein and you left them there after the TIEA came into force, we could ask for your information.
Ce n'est pas tout à fait exact. L'AERF conclu avec le Liechtenstein s'applique aux années d'imposition à venir. Par conséquent, si vous aviez des investissements dans cette principauté et que vous les laissiez là après l'entrée en vigueur de l'accord, nous pourrions demander vos renseignements.
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CPC (AB)
Yes, exactly. In fact, anybody who is left there after the agreement comes into force is going to have to find another jurisdiction.
This is sort of like a nuclear proliferation agreement. If you don't have agreement from every country that's involved, you could have a rogue state that causes difficulties for everybody. Is that fair to say?
Oui, exactement. En fait, une personne qui n'a pas encore transféré son argent après l'entrée en vigueur de l'accord devra trouver un autre endroit où le déposer.
C’est un peu comme un accord de non-prolifération nucléaire. Si tous les pays ne le signent pas, un État voyou pourrait causer des problèmes à tous les autres. Peut-on dire cela à juste titre?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:16
Well, that's why we've been busy negotiating with the TIEA countries so far, and we intend to continue to do so. The exchange of information as a principle is a good thing. We should have that with everyone—
Eh bien, c’est la raison pour laquelle jusqu'à maintenant, nous avons été très occupés à négocier des AERF avec les pays, et nous avons l'intention de continuer à en négocier. En principe, il est bon d'échanger des renseignements. Nous devrions le faire avec tous...
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:17
We've negotiated 30 TIEAs. Sixteen are in force. Six are signed. The rest are under negotiation.
Nous avons négocié 30 AERF. Seize sont en vigueur. Six sont signés, et les autres sont en cours de négociation.
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CPC (AB)
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:17
I believe they are. Certainly, we've been establishing a relationship with these jurisdictions, and yes, I think they are successful.
Je pense qu'ils donnent de bons résultats. Nous avons assurément noué des relations avec ces États et, oui, ils portent fruit, selon moi.
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CPC (AB)
Would you consider $2.5 billion in extra revenues in 2013-14 a good start in data collection? That's what I understand: that the 75 new measures we've brought in over the last five or six years have brought in extra moneys to that degree.
Considérez-vous que 2,5 milliards de dollars supplémentaires perçus en 2013-2014 sont un bon début sur le plan de la collecte de données? Je crois comprendre que les 75 nouvelles mesures que nous avons prises au cours des cinq ou six dernières années nous ont permis de percevoir des impôts supplémentaires de cet ordre.
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:17
I'm not sure that I could put a dollar figure on it.
Je ne suis pas certain que je serais en mesure de les quantifier.
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CPC (AB)
But it would be fair to say that it's in that—
Mais on peut dire à juste titre qu'ils s'élèvent à...
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CPC (AB)
It's that range, though, of billions of dollars?
Ils s'élèvent toutefois à des milliards de dollars?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:17
It's obviously more revenue than we've been collecting so far. Yes, absolutely.
Manifestement, ils représentent plus de revenus que nous en avons touchés jusqu'à maintenant.
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CPC (AB)
How successful have the other tools been in combatting this? It sounds like the end result is very successful, but how has it been utilized successfully to combat tax evasion?
Dans quelle mesure les autres outils réussissent-ils à combattre l'évasion fiscale? Les résultats semblent très concluants, mais comment les outils ont-ils été utilisés pour combattre efficacement l'évasion fiscale?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:18
Do you want to comment on that, Ted?
Voulez-vous formuler des observations à ce sujet, Ted?
Ted Cook
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Ted Cook
2013-06-17 11:18
Yes.
Perhaps I'll provide some comments.
Oui.
Je pourrais peut-être formuler quelques observations.
Ted Cook
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Ted Cook
2013-06-17 11:18
You talked about the 75 measures. That's kind of a listing of the number of integrity measures—
Vous avez parlé des 75 mesures. Cela représente un peu la liste du nombre de mesures d'intégrité...
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CPC (AB)
Those aren't all in economic action plan 2013.
Celles-ci ne figurent pas toutes dans le Plan d'action économique de 2013.
Ted Cook
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Ted Cook
2013-06-17 11:18
No, that's going back several years.
Going to a larger point, exchange of information is just one component in dealing with the tax system and ensuring that it operates in the correct fashion. Certainly, when I've been in front of the committee before, we've talked about tax planning such as foreign tax credit generators, which have been responded to in budget 2010.
Budget 2013 has a number of specific measures. For example, there will be reporting of electronic fund transfers of more than $10,000. Currently this reporting is just going to FINTRAC, but will now be going directly to the CRA, streamlining the ability to get unnamed requirements with respect to information regarding taxpayers.
There's a whole host of measures. It's a puzzle that you put together using a number of different pieces.
Non, elles remontent à plusieurs années.
Passons à un argument plus général. L'échange de renseignements est seulement l'un des moyens de gérer le système fiscal et de s'assurer qu'il fonctionne de la bonne façon. Il va sans dire que, lorsque j'ai comparu devant le comité auparavant, nous avons discuté de mécanismes de planification fiscale comme les générateurs de crédit pour impôt étranger, auxquels on a répondu dans le budget de 2010.
Le budget de 2013 prévoit un certain nombre de mesures particulières. Par exemple, les transferts par voie électronique de fonds d'une valeur de plus de 10 000 $ seront signalés. À l'heure actuelle, seul le CANAFE en est avisé, mais cette information sera bientôt communiquée directement à l'ARC, ce qui lui permettra d'obtenir plus facilement des renseignements sur des contribuables non identifiés.
Une foule de mesures sont prévues. C'est un puzzle que l'on fait en assemblant un certain nombre de pièces différentes.
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CPC (AB)
It sounds like we almost have a good, effective picture of that puzzle, though, don't we?
Thank you, Mr. Cook.
Il semble toutefois que nous ayons presque une image claire de ce puzzle, n'est-ce pas?
Merci, monsieur Cook.
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Lib. (ON)
Thank you.
I want to start out by saying that I understand that this meeting was only set and planned on Friday. A lot of people have had to do a lot of work quickly, and witnesses have had to agree to come on short notice, so thank you very much.
I just want to clarify this issue of the lack of automatic information exchange. For Hong Kong, information exchange is going to be on request only.
For these other new or revised treaties, which of them include provisions, or do any of them include provisions, for automatic information exchange? If not, what are the provisions? Is it on-demand, or spontaneous, or...?
Merci.
Je tiens à commencer par dire que, si j'ai bien compris, cette séance a été planifiée seulement vendredi dernier. Beaucoup de gens ont été forcés d'accomplir beaucoup de travail très rapidement, et il a fallu que les témoins acceptent de comparaître à la dernière minute. Par conséquent, je vous en remercie infiniment.
Je veux simplement clarifier la question du manque d'échange automatique de renseignements. Par exemple, l'échange de renseignements avec Hong Kong aura lieu uniquement sur demande.
Parmi les conventions nouvellement conclues et celles qui ont été révisées récemment, lesquelles, le cas échéant, comprennent des dispositions relatives à l'échange automatique de renseignements? S'il n'y en a aucune, en quoi consistent les dispositions? Les échanges ont-ils lieu sur demande, spontanément ou...?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:20
Of the six, two explicitly provide that it will be on-demand only.
For the others, in the case of Poland it doesn't say anything. If the Canada Revenue Agency thought it were worthwhile to entertain automatic information exchange with Poland, based on the criteria I identified earlier, and the possibility of having reciprocity—that is, getting good information for us too, because this is a two-way street, obviously—then nothing prevents the CRA from concluding an agreement with Poland to enter into an automatic exchange of information.
Deux des six accords mentionnent explicitement que les échanges auront lieu sur demande seulement.
L'accord avec la Pologne ne le précise pas. Toutefois, si l'Agence du revenu du Canada pense qu'il vaudrait la peine d'envisager d'échanger automatiquement des renseignements avec la Pologne, compte tenu des critères que j'ai énumérés plus tôt et de la possibilité d'un traitement réciproque — c'est-à-dire la possibilité que nous obtenions, nous aussi, de bons renseignements parce qu'évidemment, cela fonctionne dans les deux sens —, rien ne l'empêche de conclure un accord avec la Pologne qui prévoit un échange automatique de renseignements.
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Lib. (ON)
The three other new ones are all on-demand?
Les trois autres nouveaux accords prévoient tous des échanges sur demande?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:20
I think Serbia is also open to....
Je pense que la Serbie est également disposée à...
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Lib. (ON)
And Namibia, is it open?
Et la Namibie est-elle disposée à échanger des renseignements automatiquement?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:20
Namibia is open, yes. There's no restriction.
Oui. Il n'y a aucune restriction.
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Lib. (ON)
All right.
I want to talk about the treaty with Luxembourg. Luxembourg sets a pretty high hurdle for an applicant country to meet before it can request tax information. You have to provide the name of the person, a description of the information, and so on.
I'm wondering, during the negotiations were there efforts to receive more lenient provisions to make it a little bit easier to ask for information if we needed to investigate something?
Fort bien.
J'aimerais maintenant parler de la convention conclue avec le Luxembourg. Avant de pouvoir demander des renseignements fiscaux à cet État, les pays doivent franchir des obstacles plutôt insurmontables. Ils doivent être en mesure de fournir le nom de la personne, une description de l'information, etc.
Je me demande si, au cours des négociations, des efforts ont été déployés pour rendre les dispositions moins strictes et faciliter ainsi les demandes de renseignements, lorsque nous avons besoin d'enquêter sur quelque chose.
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:21
In the case of Luxembourg, just like Hong Kong until 2009, Luxembourg was not prepared to override its domestic secrecy law. As of 2009, they decided they were prepared to incorporate in their treaty exchange agreements information that would override their bank secrecy law, but only to the extent that it was information on request.
That's their treaty policy. The choice for us is, well, do we go as far as they're prepared to go, and let's see what the future holds?
Tout comme Hong Kong, le Luxembourg n'était pas disposé, avant 2009, à fouler aux pieds sa loi sur le secret. En 2009, ils ont décidé qu'ils étaient prêts à ajouter à leur convention des dispositions concernant l'échange de renseignements qui d'outrepasseraient leur loi sur le secret, mais seulement dans la mesure où l'information est demandée.
C'est leur politique en matière de conventions fiscales. C'est donc à nous de décider si nous sommes disposés à aller aussi loin qu'eux et à attendre de voir ce que l'avenir nous réserve.
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Lib. (ON)
If you contrast Luxembourg and Hong Kong, say, with the tax treaties we have other western European countries, is it fair to say that for most of the western European countries we have some sort of automatic information exchange, but for these countries, where they have bank secrecy laws, we're not going to get any further than what we have?
Si l'on compare les conventions fiscales que nous avons conclues avec le Luxembourg et Hong Kong à celles que nous avons signées avec d'autres pays de l'Europe de l'Ouest, peut-on dire à juste titre que, dans le cas de la plupart de ces derniers, l'échange de renseignements est en quelque sorte automatique, mais que, dans le cas des pays qui ont des lois sur le secret, nous n'obtiendrons rien de plus que ce que nous avons obtenu jusqu'à maintenant?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:22
Only a minority of countries have bank secrecy laws. The vast majority of our treaty partners don't. The treaties we have with them do not contain any restriction on that, on whether it's on-demand or automatic. It's a case-by-case determination of whether it is worthwhile for us. We do have, obviously, automatic exchange with our major treaty partners.
Seulement un petit nombre de pays ont des lois sur le secret. La grande majorité des pays avec lesquels nous avons conclu des conventions n'en ont pas, et ces dernières ne comportent aucune restriction concernant la question de savoir si l'échange se fera sur demande ou automatiquement. Nous décidons au cas par cas si le jeu en vaut la chandelle. Évidemment, nous échangeons des renseignements automatiquement avec nos principaux partenaires.
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Lib. (ON)
Okay.
I understand that the idea of multilateral automatic information exchange came up during this committee's study on tax havens. I'm wondering if Canada's taking any steps towards moving in that direction.
D'accord.
Je comprends que la question de l'échange automatique de renseignements à l'échelle multilatérale a été soulevée pendant l'étude du comité sur les paradis fiscaux. Je me demande si le Canada a pris des mesures à cette fin.
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:23
I can tell you that the OECD has started to do work on this. As an OECD member, we're very interested in that. They're examining the design issues around multilateral automatic exchanges of information. That work is just getting started, and we'll participate in it.
Je peux vous dire que l'OCDE a entrepris des travaux à cet égard, ce qui nous intéresse grandement à titre de membre. L'organisation examine les questions liées à la conception de ce système. Les travaux viennent de commencer, et nous y participerons.
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Lib. (ON)
Thank you.
There are different rates of withholding tax. In table 2 of this briefing note, it shows 0% with Namibia, 15% for Serbia and Poland, and 25% for Hong Kong.
Can you explain a little bit why it's different for different countries?
Merci.
Les taux de la retenue d'impôt varient. Dans le tableau 2 de la note d'information, on voit 0 p. 100 pour la Namibie, 15 p. 100 pour la Serbie et la Pologne, et 25 p. 100 pour Hong Kong.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les taux varient selon les pays?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:23
You're referring to which kind of payment?
À quel type de paiement faites-vous référence?
View Ted Hsu Profile
Lib. (ON)
It's the maximum rate of withholding tax on pension payments. Sorry; I should have been more precise.
Aux taux maximaux de la retenue d'impôt proposés pour les paiements de pension. Désolé, j'aurais dû préciser.
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:24
Our treaty policy is to achieve shared taxation of pensions. We like to tax pensions from all sources. We also like to withhold on pensions paid to non-residents in Canada to the extent that they contributed to the pension system here in Canada, with tax-assisted RSPs and the like. We like to achieve 15%.
In the case of Hong Kong, we could not agree. The agreement reflects the fact that we will apply our domestic law, which in our case calls for withholding tax at 25%.
In the case of Namibia, tax at source is suppressed to the extent that the amount is taxable in a residence country. That's the treaty with Namibia.
Notre politique sur les traités vise le partage de l'imposition relative aux pensions. Nous imposons les revenus de pension provenant de toutes les sources. Nous plaçons également une retenue sur les pensions versées aux non-résidents du Canada, en fonction de leur contribution au système de pensions au pays, par l'entremise des RÉR donnant droit à une aide fiscale et d'autres. Nous voulons atteindre 15 p. 100.
Nous n'avons pas pu nous entendre avec Hong Kong. Selon l'accord, nous allons appliquer la loi nationale, qui demande une retenue de 25 p. 100.
Dans le cas de la Namibie, l'imposition à la source est annulée puisque le montant est imposable dans le pays de résidence. C'est le traité avec la Namibie.
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Thank you, Chair.
I have just a couple of brief questions. I'm going to pick up what Mr. Rankin was saying about the automatic portion of treaties, because I think he hit on some interesting things.
When you're working with a country that you don't have an automatic agreement with, is that because that country doesn't have the information that would automatically transfer over? Is that fair to say?
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques courtes questions à poser. Je vais poursuivre sur la lancée de M. Rankin au sujet de l'échange automatique prévu dans les traités, parce que je crois qu'il a soulevé certains points intéressants.
Lorsque vous collaborez avec un pays sans avoir ce type d'entente, est-ce parce qu'il n'a pas de renseignements à transférer?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:25
In the cases where we do have explicit limitation in our treaties, it's because the other side wasn't prepared to go beyond on demand, and they wouldn't explain whether it was because they couldn't access the information. For them, they were prepared to go to the TIEA standard, which is on demand, but they were not prepared to go beyond that.
Lorsque nos traités prévoient des restrictions explicites, c'est parce que l'autre partie n'était pas prête à dépasser les normes de l'accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Nous ne savons pas si c'est en raison de l'impossibilité d'accéder aux renseignements; les pays étaient prêts à respecter l'accord et à transmettre les renseignements sur demande, mais ils ne voulaient pas aller plus loin.
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
So they might have some internal reasons on why that information...either they are not collecting it or they're not—
Ils ont peut-être leurs raisons qui expliquent pourquoi ces renseignements... soit ils ne les recueillent pas, soit ils ne...
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:25
That's correct. Although it's not because you don't have a need for the information that you cannot provide it, but the automatic exchange of information is about the systematic collection of information in order to share it.
C'est exact. Toutefois, ce n'est pas parce que vous n'avez pas besoin de l'information que vous ne pouvez pas la fournir, mais l'échange automatique de renseignements vise la collecte systématique à des fins de partage.
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
That's right. You need systems to align. You need apples to speak to apples, not apples to oranges. Is that fair to say?
C'est cela. Les systèmes doivent être harmonisés. Il faut pouvoir comparer les données, n'est-ce pas?
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CPC (SK)
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NDP (QC)
My first question is for Mr. Castonguay.
You are in large part responsible for the negotiations and process for the tax agreements. In the case of these six countries, how long did the negotiations take? How long did each one take?
Ma première question s'adresse à M. Castonguay.
Vous êtes en grande partie responsable des négociations et du processus ayant trait aux ententes fiscales. Dans le cas de ces six pays, combien de temps ont duré les négociations? Quelle a été la durée pour chacune d'entre elles?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:26
In the case of Namibia, we began in 2005 and finished in 2006, when I arrived.
In the case of Serbia, negotiations began in 2003 and also concluded when I took up my position.
The negotiations with Poland began in 2008 and lasted two years.
In the case of Hong Kong, we began in June 2011 and concluded that same year.
Dans le cas de la Namibie, on a commencé en 2005 et c'était terminé en 2006, soit quand je suis entré en fonction.
Dans le cas de la Serbie, elle a commencé en 2003 et elle a aussi été complétée au moment où je suis entré en fonction.
Dans le cas de la Pologne, on a commencé en 2008 et cela a duré deux ans.
Dans le cas de Hong Kong, on a commencé en juin 2011 et on a terminé au cours de la même année.
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NDP (QC)
Okay.
I ask the question because I assume it takes a lot of energy to get to the point of signing these bilateral agreements. And, we may wonder about the outcome.
As we said when we did our study on tax havens, there is a lot of doubt about whether bilateral treaties are really the best way of handling this issue. It's better to have them than not, but the progress made is still minimal.
You are probably aware of the article that appeared recently in The Economist. I would like to quote something from it. Unfortunately, it's only in English.
Now accountants can shuffle intangible assets such as intellectual property, and the profits they generate, from one jurisdiction to another with ease. A confusing thicket of bilateral tax treaties lets them play off national rules against each other.
They give an example of the “double Irish with a Dutch sandwich”, which you might be aware of.
Some hon. members: Oh, oh!
In terms of treaties, we are spending a lot of time signing bilateral agreements but, in the end, don't you think the time should be spent on something else? Shouldn't we be taking on bigger problems, like the lack of transparency and double taxation or, as my colleague said, double non-taxation?
D'accord.
Je vous pose cette question parce que je présume que cela nécessite beaucoup d'énergie pour en arriver à signer ces ententes bilatérales. Par ailleurs, on peut s'interroger sur les résultats.
Comme on l'avait souligné lorsqu'on a réalisé notre étude sur les paradis fiscaux, il y a beaucoup de doutes qui existent à savoir si les traités bilatéraux constituent vraiment la meilleure manière de traiter cette question. C'est mieux que de ne rien avoir, mais le progrès accompli est quand même mineur.
Vous êtes probablement au courant de l'article qui est paru dernièrement dans The Economist. J'aimerais en citer un extrait qui n'est, malheureusement, qu'en anglais:
Maintenant, les comptables peuvent facilement déplacer les immobilisations incorporelles comme la propriété intellectuelle, et les profits qu'elles génèrent, d'une administration à l'autre. Une série de conventions fiscales ambigües les laissent jouer avec les règles nationales. [Traduction]
On donne l'exemple du « double irlandais avec sandwich hollandais », que vous connaissez peut-être.
Des voix: Oh, oh!
Au chapitre des traités, on passe beaucoup de temps à signer des ententes bilatérales mais, en définitive, cette énergie ne devrait-elle pas selon vous être consacrée à autre chose? Ne devrait-on pas s'attaquer à ce qui constitue de plus grands problèmes, à savoir le manque de transparence et la double imposition ou, comme mon collègue le mentionnait, la double non-imposition?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:28
The problem you are referring to has to do with tax avoidance, meaning planning to ensure that some income is sent to places with low or no taxation. That refers to what I was talking about earlier. In English we call it base erosion and profit shifting.
Is a multilateral agreement the only response to that? I don't think so. I think this problem has many facets and must have many solutions. We can think about national laws and tax treaties. One thing can certainly be done when it comes to tax treaties, which is to protect the integrity to ensure that third country residents do not have access to the treaty benefits. For example, the treaty with Hong Kong reflects this reality because it includes provisions that ensure that the benefits are available only to residents of the territories that signed the agreement.
That is part of the solution. The solution is not limited to tax treaties, be they multilateral or bilateral. There are also issues relating to national legislation that come into play here.
Le problème auquel vous faites référence se rapporte à l'évitement fiscal, c'est-à-dire à la planification qui fait en sorte que certains revenus sont envoyés à des endroits où la fiscalité est faible ou non existante. Cela fait donc référence à ce dont je parlais plus tôt. Je ne connais que le nom anglais, soit ce qu'on appelle the base erosion and profit shifting.
Une entente multilatérale est-elle la seule réponse à cela? Je ne le crois pas. Je pense que ce problème a plusieurs dimensions et doit avoir plusieurs solutions. On peut penser aux lois nationales et aux conventions fiscales. Une chose peut certainement être faite au chapitre des conventions fiscales, à savoir de protéger l'intégrité pour s'assurer que des résidants de tiers pays n'ont pas accès aux avantages de la convention. Par exemple, la convention avec Hong Kong reflète cette réalité car elle inclut des dispositions qui font en sorte que les avantages de celle-ci sont accordés seulement à des résidants de territoires ayant signé l'entente.
C'est un élément de la solution. La solution ne se limite pas qu'aux conventions fiscales, qu'elles soient multilatérales ou bilatérales. Il y a aussi des questions relatives aux lois nationales qui entrent ici en ligne de compte.
View Guy Caron Profile
NDP (QC)
The problem raised by The Economist is a recurrent one. Most experts are raising it. With respect to the agreements and treaties we are discussing, among the six countries, some of them have an automatic transfer of information and others do not. It will probably be the same for all of our agreements. Yet that gives rise to some inconsistency and inefficiency. The rules differ depending on the agreements and countries involved.
Besides, these countries, be it Hong Kong, Switzerland, Namibia, Serbia or Poland, may even be signing agreements with other countries that are different from the ones they sign with Canada. Ultimately, we end up with a tax treaty system that is impossible to navigate and that eventually goes against the objective.
My main concern about these treaties is that the government could very well say that it has done its part, that a bilateral agreement has been signed and that that's where it ends, when there are other blatant problems, including the issue of dummy corporations or shell companies. My colleague will likely address that issue later.
Le problème souligné par The Economist est récurrent. La plupart des experts le soulèvent. Concernant les traités et les conventions dont nous discutons présentement, parmi les six pays, certains ont un transfert automatique d'informations et d'autres n'en ont pas. Il en va probablement de même pour l'ensemble de nos ententes. Or cela donne lieu à un manque de constance et d'efficacité. Les règles diffèrent selon les ententes et les pays concernés.
En outre, ces pays, que ce soit Hong Kong, la Suisse, la Namibie, la Serbie ou la Pologne, peuvent même conclure avec d'autres pays des ententes qui diffèrent de celles du Canada. En fin de compte, on en arrive à un système de conventions fiscales dans lequel il est absolument impossible de s'y retrouver et qui finit par aller à l'encontre de l'objectif.
Ma préoccupation principale, en ce qui concerne ces conventions, est que le gouvernement pourrait très bien dire qu'il a fait sa part, qu'une entente bilatérale a été signée et que ça s'arrête là, alors qu'il y a d'autres problèmes flagrants, entre autres la question des sociétés fictives, ou coquilles vides. Mon collègue va probablement aborder cette question ultérieurement.
View Guy Caron Profile
NDP (QC)
Some organizations that want to engage in tax avoidance or tax evasion use it as a front.
Do you understand my concern?
Certaines organisations qui veulent faire de l'évitement fiscal ou de l'évasion fiscale s'en servent comme écran.
Comprenez-vous ma préoccupation?
View Guy Caron Profile
NDP (QC)
Do you think the government could simply use that to say that it has done its job and won't take it any further, when in reality the problem is much larger?
Avez-vous l'impression que le gouvernement pourrait simplement se servir de cela pour dire qu'il a fait son travail et qu'il n'ira pas plus loin, alors qu'en réalité, le problème est beaucoup plus vaste?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:30
The issue you are raising has been discussed in The Economist and in other publications. I think that some governments, including our own, have voiced concerns about this. The OECD has undertaken some very serious and very ambitious work to determine what could be done in this regard.
As I mentioned, if we take on this kind of problem, we should not just consider one or two solutions, but rather a set of solutions. This will take a little time because it is fairly complicated. Lastly, since this is being done by the OECD, an agreement between the countries is required. It may or may not lead to a multilateral instrument. It is much too early to say.
L'enjeu que vous soulignez a été soulevé dans The Economist et également dans d'autres publications. Je pense en effet qu'un certain nombre de gouvernements, incluant le nôtre, ont exprimé des préoccupations à cet égard. Du travail très sérieux et très ambitieux a été entrepris par l'OCDE en vue de déterminer ce qui pourrait être fait en ce sens.
Comme je l'ai mentionné, si on s'attaque à ce genre de problèmes, il ne s'agira pas d'envisager une ou deux solutions, mais plutôt un ensemble de solutions. De plus, cela va demander un peu de temps parce que c'est assez compliqué. Enfin, puisque cela se fait à l'OCDE, il va falloir qu'une entente soit conclue entre les pays à ce sujet. Cela pourrait déboucher ou non sur un instrument multilatéral. Il est beaucoup trop tôt pour en parler.
View Raymond Côté Profile
NDP (QC)
Thank you very much, Mr. Chair. It is much appreciated.
I would like to thank the two witnesses for being here.
Before addressing the issue of shell companies, I would like to ask you what kind of follow-up you do after such a tax treaty has been signed.
Do you analyze the impact? Are there any figures you can report?
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est très apprécié.
Je remercie les deux témoins d'être présents parmi nous.
Avant d'aborder la question des sociétés fictives, je voudrais vous demander quel genre de suivi vous faites après qu'une telle convention fiscale a été conclue.
Analysez-vous les impacts? Y a-t-il des données chiffrées dont vous pouvez rendre compte?
Alain Castonguay
View Alain Castonguay Profile
Alain Castonguay
2013-06-17 11:32
Not really. First of all, Canada Revenue Agency is responsible for applying tax treaties. Obviously, if there are problems with one treaty in particular, the agency brings it to our attention. That is why treaties can be renegotiated if some facets aren't clear or a new problem arises and needs to be addressed.
Pas vraiment. D'abord, l'application des conventions fiscales est de la responsabilité de l'Agence du revenu du Canada. Évidemment, s'il y a des problèmes concernant une convention particulière, l'agence les porte à notre attention. C'est pourquoi des conventions peuvent être renégociées si des aspects ne sont pas clairs ou qu'un nouveau problème se présente et qu'il faut le traiter.
View Raymond Côté Profile
NDP (QC)
If the Department of Finance doesn't do this analysis, does CRA?
Si le ministère des Finances ne fait pas cette analyse, est-ce que l'ARC la fait?
Alain Castonguay
View Alain Castonguay Profile
Alain Castonguay
2013-06-17 11:32
I think the people at CRA are able to tell us if the treaty is working as expected or if there are some interpretation issues at the start. We can be made aware of it at that point.
Je pense que les gens de l'ARC sont en mesure de nous dire si la convention fonctionne tel que prévu ou si des problèmes d'interprétation se sont manifestés au début. Nous pouvons être mis au courant à ce moment-là.
View Raymond Côté Profile
NDP (QC)
Following on what my colleague, Guy Caron, said, when we sign this kind of treaty, we often focus on the countries we are signing the treaties with, but we also need to look in our own backyard. Are we good students?
Professor Jason Sharmon, who wrote a very good article that appeared in National magazine, the official journal of the Canadian Bar Association, did a very good study on that. It is very interesting because it shows that Canada, like the United States, has its own system of secrets when it comes to front companies. It's a huge problem because we can't preach the adoption of good behaviour if we act just as appallingly.
This goes through companies that can set up front companies. Professor Sharmon mentioned Canada in particular. He quoted an example. In almost half the cases that were studied, very little if not no information was requested. In this specific case, he indicated that the company that offered its services to set up a front company clearly explained the risks. Despite everything, personal information was requested only if a credit card was going to be used to make a payment.
Canada has been a part of the financial action task force on money laundering since 1990. The group's criteria are very clear: Canada, like other member countries, must ensure that information is collected on owners who benefit from this type of front company.
What can you tell us about that? How do you explain all the gaps in Canada?
Pour faire suite à ce que disait mon collègue, M. Guy Caron, quand on signe une telle convention, on s'attarde souvent aux pays avec lesquels on signe ces conventions, mais il faut regarder aussi dans notre propre cour. Sommes-nous de bons élèves?
Le professeur Jason Sharman, de l'Université Griffith, dont on peut lire un très bon article dans le magazine National, qui est le périodique officiel de l'Association du Barreau canadien, a réalisé une très bonne étude à cet égard. Elle est très intéressante puisqu'elle révèle que le Canada, comme les États-Unis, a son propre système de secrets en ce qui a trait aux sociétés-écrans. C'est un gros problème parce qu'on ne peut pas prêcher l'adoption de bons comportements si on se comporte de façon aussi déplorable.
Cela passe par des entreprises qui peuvent monter ces sociétés-écrans. Le professeur Sharman a mentionné le Canada en particulier. Il citait un exemple. Dans pratiquement la moitié des cas qui étaient étudiés, on demandait très peu de renseignements, sinon aucun. Dans ce cas précis, il indique que l'entreprise qui offrait ses services pour monter une société-écran expliquait clairement les risques. Malgré tout, on ne demandait des renseignements personnels que si on allait procéder à un paiement par carte de crédit.
Le Canada fait partie du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux depuis 1990. Les critères de ce groupe sont quand même très clairs: il faut que le Canada, comme les autres pays membres, s'assure qu'une collecte d'informations sur les propriétaires qui bénéficient de ce genre de société-écran est faite.
Que pouvez-vous nous dire à cet égard? Qu'est-ce qui explique qu'il y ait autant de carences au Canada?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:35
I'm not an expert in this area. However, I would say that in its 2013 budget, the government showed that it intends to hold consultations on the issue of beneficial owners of companies so that we can one day revise our statutes and meet international standards.
In the case of companies suspected of illicit activities, the Income Tax Act contains provisions that enable the Canada Revenue Agency to ask questions and obtain underlying information when necessary.
Je ne suis pas expert en ce domaine. Cependant, je vous dirais que dans le budget de 2013, le gouvernement a manifesté son intention de tenir des consultations sur la question des bénéficiaires effectifs des compagnies pour que l'on puisse un jour réviser nos statuts à cet égard afin de se conformer aux normes internationales.
Dans le cas de compagnies qui sont soupçonnées d'activités illicites, la Loi de l'impôt sur le revenu contient des dispositions qui permettent à l'Agence du revenu du Canada de poser des questions et d'obtenir l'information sous-jacente lorsque cela est nécessaire.
View Raymond Côté Profile
NDP (QC)
Yes, but beyond that, this basic information must really be collected and even that isn't being done. It's far from systematic. There are huge gaps and we have known about it for a long time.
Thank you, Mr. Chair. I will touch on this again with other witnesses.
Oui, mais au-delà de cela, il faut vraiment que des informations de base soient recueillies et cela ne se fait même pas. C'est loin d'être systématique. Il y a de très grosses carences et on le sait depuis assez longtemps.
Merci, monsieur le président. Je reviendrai sur ce sujet avec d'autres témoins.
View Murray Rankin Profile
NDP (BC)
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2013-06-17 11:36
Thank you.
Mr. Castonguay, in response to my colleague, Mr. Caron, you talked about tax evasion being a multi-faceted problem, of which these bilateral tax conventions are but one element.
Presumably, you talked about Canada doing its work at the OECD. There's also the G-8, which is meeting right now in northern Ireland. Mr. Cameron, the Prime Minister of England, seems to have a preoccupation with dealing with tax evasion and tax havens, but Friday's Globe and Mail had a headline that read, “Has Canada become the bad guy of the G8 by fighting tax transparency?” A headline in the Financial Post reads, “Canada slammed for lagging behind in fighting tax evasion as G8 summit looms”.
I don't get the impression that Canada is really doing the heavy lifting on this with Mr. Cameron and other colleagues. Is that your impression, or is it just the media in Canada?
Merci.
Monsieur Castonguay, en réponse à la question de mon collègue M. Caron, vous avez parlé de la fraude fiscale comme problème à multiples facettes; vous avez dit que les conventions fiscales bilatérales n'en étaient qu'un seul volet.
Vous parliez sans doute du travail du Canada au sein de l'OCDE. Il y a aussi le G8, qui se réunit actuellement en Irlande du Nord. M. Cameron, premier ministre d'Angleterre, semble déterminé à lutter contre la fraude fiscale et les paradis fiscaux. Or, l'édition du Globe and Mail de vendredi présentait un article dont la manchette laissait entendre que le Canada serait devenu le mauvais élève du G8 dans la lutte menée pour la transparence fiscale. Par ailleurs, une manchette du Financial Post titrait: « Le Canada fustigé pour le retard qu'il prend dans la lutte contre l'évasion fiscale, en prévision du G8 ». [Traduction]
On dirait que le Canada n'épaule pas M. Cameron et ses autres collègues. Est-ce aussi votre impression, ou est-ce la façon dont les médias ont présenté l'information?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:37
The G-8 summit is on as we speak, and today and tomorrow, and I think we should await the conclusion of the leaders on that.
Le sommet du G8 se tient aujourd'hui et demain. Je crois que nous devrions attendre la conclusion des leaders à cet égard.
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NDP (BC)
View Murray Rankin Profile
2013-06-17 11:37
Right. Maybe we'll come back to that with other witnesses.
I want to talk to you about the TIEAs, the tax information exchange agreements. You talked about 60 having been negotiated, and six are in negotiation stage. Several experts, some of whom we'll be hearing from later today, have said that these on-demand agreements really accomplish very little because you have to know what to ask for in order to get any information back.
I'd like to ask you, and perhaps Mr. Cook may have some information on this as well, how often have we used TIEAs, and how much information have we received as a consequence?
D'accord. Nous y reviendrons peut-être avec d'autres témoins.
J'aimerais vous parler des accords d'échange de renseignements à des fins fiscales. Vous dites que 60 accords avaient été conclus, et que six autres faisaient l'objet de négociations. Plusieurs experts, dont certains témoigneront aujourd'hui, ont dit que ces accords d'échange sur demande ne donnaient pas grand-chose puisqu'il fallait savoir quoi demander pour obtenir des renseignements.
Savez-vous — et peut-être que M. Cook peut nous éclairer aussi — combien de fois nous avons eu recours à ces accords, et quels renseignements nous avons pu obtenir?
Alain Castonguay
View Alain Castonguay Profile
Alain Castonguay
2013-06-17 11:38
I don't have information on that. I think the Canada Revenue Agency would have an answer to that question, but I can't—
Je n'ai pas cette information. Je crois que l'Agence du revenu du Canada pourrait répondre à cette question, mais je ne peux pas...
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NDP (BC)
View Murray Rankin Profile
2013-06-17 11:38
Mr. Cook, how often have TIEAs been utilized and how much information have we obtained over the years in using them?
Monsieur Cook, combien de fois avons-nous eu recours aux accords, et quels renseignements avons-nous obtenus?
Ted Cook
View Ted Cook Profile
Ted Cook
2013-06-17 11:38
I'm sorry. I don't have any comments other than Mr. Castonguay's.
Je suis désolé, je n'en sais pas plus que M. Castonguay.
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NDP (BC)
View Murray Rankin Profile
2013-06-17 11:38
I ask because some experts have said that they're really quite ineffective—and when we hear from them, I'm going to ask them this same question. “You don't know what to ask for, so how are you going to get anything back?” That's their simple position.
But you have no information. I'll ask the experts later.
I want to go back to the specifics of Bill S-17. You referred, for example, to Serbia and Poland, Mr. Castonguay, as being two countries with which we may be able to have automatic information exchange with. I just don't know how it works, if you will, bureaucratically or administratively.
We've negotiated this open agreement contemplating tax information exchange, as in article 25. We say that we'd like to now move to automatic exchange. They say they don't want to. What happens then?
Si je pose la question, c'est que certains experts nous ont dit que le programme était vraiment inefficace, car il est impossible d'obtenir quoi que ce soit lorsqu'on ne sait pas trop quoi demander. C'est le point de vue des experts.
Mais si vous n'avez pas d'information à ce sujet, je verrai tout à l'heure si nos experts peuvent nous éclairer.
Je veux revenir à la teneur du projet de loi S-17. Monsieur Castonguay, vous avez indiqué qu'un régime d'échange automatique d'information pourrait être mis en place notamment avec des pays comme la Serbie et la Pologne. Je me demande simplement comment cela pourrait fonctionner du point de vue administratif.
Nous avons négocié cet accord ouvert permettant l'échange de renseignements fiscaux en application de l'article 25. Si nous indiquons vouloir passer à l'échange automatique de renseignements et que l'autre partie n'est pas d'accord, que va-t-il se passer?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:39
On automatic exchange, first of all, the revenue agencies under the treaties are tasked with the administration of the treaties, and they can enter into agreements among themselves—MOUs—on any aspect relevant to the administration of the treaty. In most cases, automatic exchange information is achieved by way of concluding a memorandum of understanding between taxation authorities.
Of course, both taxation authorities must be willing to do that. If they decide they're not interested, there's not much we can do.
À ce sujet, il faut d'abord savoir que les agences du revenu sont responsables de l'administration des conventions et peuvent à ce titre conclure entre elles des protocoles d'entente relativement à tout élément pertinent. Dans la plupart des cas, il faut que les autorités fiscales en arrivent à une entente semblable pour qu'un système d'échange automatique des renseignements puisse être implanté.
Il va de soi que les deux autorités fiscales doivent être d'accord. Si l'autre partie indique que la chose ne l'intéresse pas, nous ne pouvons rien n'y faire.
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NDP (BC)
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2013-06-17 11:39
So just to be clear—I'm sorry for not understanding—if we ask for that and they say no, that's it? Would we have to enter a subsequent protocol?
For example, in all of the work we're doing at the OECD and at the G-8, let's say we end up concluding, as many of our critics have said, that we need to move to automatic information exchange to have meaningful information. We ask Serbia. We ask Poland. We say, “Hey, you just signed this convention with us.” They say, “Sorry, but we don't want to do that.” Again, what is the answer? What do we do?
Pour que les choses soient bien claires, si nous en faisons la demande et que l'autre partie n'acquiesce pas, il n'y a rien que nous puissions faire? Faudra-t-il alors négocier une autre entente?
Par exemple, dans le cadre des efforts que nous déployons au sein de l'OCDE et du G8, supposons que nous en arrivons à la conclusion qu'il nous faut, comme bon nombre de nos critiques l'ont fait valoir, adopter un système d'échange automatique pour obtenir des renseignements vraiment significatifs. Nous sondons le terrain auprès de la Serbie et de la Pologne en faisant valoir cette convention que nous venons tout juste de signer avec eux. Ils nous répondent qu'ils ne souhaitent pas aller de l'avant avec un tel système. Je vous pose encore la question. Qu'est-ce que nous pouvons alors faire?
Alain Castonguay
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Alain Castonguay
2013-06-17 11:40
Well—
A voice: [Inaudible—Editor]
Mr. Alain Castonguay: The provisional exchange of information in the treaties accommodates three types of exchange. It doesn't make the automatic exchange mandatory, right? It is something that both sides need to be willing to do in order for it to happen.
Eh bien...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Alain Castonguay: Trois formes d'échange de renseignements sont possibles en vertu des dispositions des conventions signées. Rien n'oblige toutefois les parties à adopter un système d'échange automatique. Les deux parties doivent être d'accord pour qu'on puisse aller de l'avant en ce sens.
View Murray Rankin Profile
NDP (BC)
View Murray Rankin Profile
2013-06-17 11:40
Wait a minute. So if they say no, that's the end of the story, right?
Juste un instant. Alors si nous essuyons un refus, c'est définitivement réglé, n'est-ce pas?
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