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CPC (ON)
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2015-05-11 16:34
We'll call this meeting back to order for our next hour. Pursuant to the order of reference of Wednesday, October 8, 2014, we're dealing with Bill C-590, an act to amend the Criminal Code on blood alcohol content.
Mr. Pruden is joining us from the Department of Justice, if we have any questions at all.
This bill is a private member's bill. It has one clause. To get started, I will call clause 1.
(On clause 1)
The Chair: Mr. Dechert, I know you'd like to speak to this. The floor is yours.
La séance reprend pour la prochaine heure. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 8 octobre 2014, le comité étudie le projet de loi C-590, Loi modifiant le Code criminel (alcoolémie).
M. Pruden, du ministère de la Justice, est avec nous pour répondre à nos questions.
Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire et il comporte un article. Passons donc à l'article 1.
(Article 1)
Le président: Monsieur Dechert, je sais que vous avez des choses à dire à ce sujet. La parole est à vous.
View Bob Dechert Profile
CPC (ON)
Thank you, Mr. Chair.
I would like to propose an amendment to subclause 1(1) of the bill.
I hope the committee members have it before them.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer un sous-amendement au paragraphe 1(1) du projet de loi.
J'espère que les membres du comité l'ont devant eux.
View Bob Dechert Profile
CPC (ON)
Right. Previously the amendment had two paragraphs in it, (a) and (b). I will not be moving (b).
Can I read it to the committee?
D'accord. Au départ, l'amendement comportait deux paragraphes: a) et b). Je ne ferai pas la proposition du paragraphe b).
Puis-je en faire la lecture au comité?
View Bob Dechert Profile
CPC (ON)
It says replace lines 13 to 21 on page 1 with the following:
of blood
(a) is guilty of an indictable offence and is liable to imprisonment for a term not exceeding 10 years and
(i) in the case of a first offence, to a fine of not less than $2,000 and to imprisonment for not less than 60 days, and
(ii) in the case of a second or subsequent offence, to imprisonment for not less than 240 days; or
(b) is guilty of an offence punishable on summary conviction and is liable
(i) in the case of a first offence, to a fine of not less than $2,000, and
(ii) in the case of a second or subsequent offence, to imprisonment for not less than 30 days.
The rationale is that while we all support higher penalties for those who drive with a high blood alcohol concentration and for those who drive while impaired and cause bodily harm or death, there are concerns regarding the specific proposals for change in Bill C-590.
Accordingly where proposed in this amendment subclause 1(1) of the bill proposes an indictable offence for having a blood alcohol concentration exceeding 160 with a mandatory minimum penalty of $2,000 plus 60 days imprisonment and 240 days on the second offence.
The concern is that these very significant penalties, particularly for a first offender, could lead to many cases where the driver simply refuses to provide a sample because the penalty for the refusal offence has a mandatory minimum penalty of only $1,000. This was raised by a number of members of the committee during the examination with witnesses last week.
Part (a) of the motion therefore proposes that the offence of driving with a blood alcohol concentration of more than 160 would be a hybrid offence, so on indictment the penalties would remain as proposed in the bill and on summary conviction the mandatory minimum fine for a first offence would be $2,000, which is double the minimum fine for impaired driving, and for a second or subsequent offence the minimum penalty would be 30 days in prison.
By making these changes we believe that in most cases where the driver has a blood alcohol concentration of over 160 but there's no injury or death the $2,000 fine combined with the mandatory prohibition on driving for one year would be a sufficient deterrent. The very severe penalties on indictment should at the discretion of the prosecution be reserved for the most serious cases, for example, where the blood alcohol concentration is well above 160 or where the driver caused significant property damage.
For those reasons, Mr. Chair, we're proposing and we'll support this amendment.
On dit: par substitution, aux lignes 12 à 20, page 1, de ce qui suit:
mililitres de sang est coupable:
a) soit d’un acte criminel passible d’un emprisonnement maximal de dix ans et:
(i) dans le cas d’une première infraction, d’une amende minimale de deux mille dollars et d’un emprisonnement minimal de soixante jours,
(ii) en cas de récidive, d’un emprisonnement minimal de deux cent quarante jours;
b) soit d’une infraction punissable par procédure sommaire passible:
(i) dans le cas d’une première infraction, d’une amende minimale de deux mille dollars,
(ii) en cas de récidive, d’un emprisonnement minimal de trente jours.
Bien que nous soyons tous en faveur de l'imposition de sanctions plus sévères à ceux qui conduisent avec un fort taux d'alcoolémie et à ceux qui conduisent avec les facultés affaiblies et causent des lésions corporelles ou la mort, nous avons des réserves face à certains changements proposés par le projet de loi C-590.
Ainsi, l'amendement propose que le paragraphe 1(1) du projet de loi prévoie que toute personne présentant un taux d'alcoolémie de plus 160 soit coupable d’un acte criminel et passible d'une amende minimale de 2 000 $ et d'un emprisonnement minimal de 60 jours, et en cas de récidive, de 240 jours.
Ce qui nous préoccupe, c'est que des sanctions aussi sévères, notamment pour une première infraction, pourraient inciter le conducteur à refuser carrément de fournir un échantillon, car la sanction prévue pour un tel refus est une peine minimale obligatoire de 1 000 $ seulement. Les membres du comité ont soulevé la question à plusieurs reprises lors de la comparution des témoins la semaine dernière.
La partie a) de la motion propose donc que l'acte de conduire avec un taux d'alcoolémie de plus de 160 soit une infraction hybride, ce qui veut dire que sur mise en accusation les sanctions seraient celles proposées dans le projet de loi, et sur déclaration sommaire de culpabilité la peine minimale obligatoire pour une première infraction serait de 2 000 $, soit le double de l'amende minimale prévue pour conduite avec facultés affaiblies; en cas de récidive, la peine minimale serait de 30 jours d'emprisonnement.
Avec ces changements, nous croyons que dans la plupart des cas, il serait suffisant d'imposer une peine de 2 000 $ plus l'interdiction obligatoire de conduire pendant un an aux conducteurs affichant un taux d'alcoolémie de 160, mais qui n'ont pas causé de lésions ni la mort. Les sanctions plus sévères sur mise en accusation devraient être laissées à la discrétion du procureur et réservées pour les cas graves, par exemple lorsque le conducteur affiche un taux d'alcoolémie nettement supérieur à 160 et cause d'importants dommages matériels.
Pour ces raisons, monsieur le président, nous proposons et soutenons cet amendement.
View Françoise Boivin Profile
NDP (QC)
Last week, we shared a fairly important point with the sponsor of the bill. We indicated that there could be all kinds of shady goings-on in the wake of his bill.
For instance, take the offence of refusing to breathe into a breathalyzer when asked to do so by the police; this will mean that the individual would have a far lesser sentence. So there could be attempts to avoid the impact of Bill C-590.
What does the department have to say about that? Is there not a type of injustice there? Indeed, word will get around. This will make Bill C-590 completely useless. Repeat offenders and people who drink very heavily will spread the word so that they do not go beyond the 160 milligram threshold mentioned in Bill C-590. They could simply and consistently refuse to blow into the breathalyzer.
La semaine dernière, on a fait part d'un point assez important au parrain du projet de loi. On a indiqué que toutes sortes de jeux de coulisse pourraient avoir lieu, compte tenu de son projet de loi.
Il y a l'infraction de refus de souffler dans un détecteur d'alcool, par exemple, dans le cadre d'une demande faite par un policier; cela ferait en sorte qu'une personne aurait une sentence beaucoup moins importante. Il pourrait donc y avoir des tentatives d'éviter l'impact du projet de loi C-590.
Que répond le ministère à cela? N'y a-t-il pas là une forme d'injustice? En effet, les gens vont se passer le mot. Cela va rendre le projet de loi C-590 complètement inutile. Les récidivistes et les gens qui boivent en quantité industrielle vont se passer le mot pour ne pas dépasser le seuil de 160 milligrammes mentionné dans le projet de loi C-590. Ils décideraient tout simplement et invariablement de refuser de souffler dans le détecteur d'alcool.
Hal Pruden
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Hal Pruden
2015-05-11 16:40
First, thank you for the question.
I think it's fair to say that most of the offenders, perhaps even with refusal offences but certainly with impaired driving and over a milligram's offences, are first offenders. They're not people who have repeatedly committed the offence of impaired driving, and I doubt very much that they would be looking at the offence and saying that, for a hybrid offence if the motion is to pass, the minimum fine is $2,000 if I'm over 160; and the fine, if I refuse, is a minimum of $1,000 if the crown proceeds by way of summary conviction, which they do in most first offender cases.
For the vast majority of offences, it would be my sense that, no, the change in the motion will not lead to more people saying that they're going to refuse because it's $2,000 on summary conviction, instead of $1,000—
Pour commencer, je vous remercie de votre question.
Je crois qu'il est juste de dire que la plupart des contrevenants en sont à leur première infraction dans le cas de la conduite avec capacités affaiblies et de l’alcoolémie élevée, et peut-être même de l'infraction de refus. Ces gens n'ont pas commis à plusieurs reprises une infraction de conduite avec facultés affaiblies. Je doute fort qu'ils songent à l'infraction et se disent, dans le cas d'une infraction mixte, si la motion est adoptée, que l'amende minimale est de 2 000 $ s'ils dépassent 160 milligrammes, alors qu'ils s'en tireront avec une amende minimale de 1 000 $ en cas de refus, si la Couronne procède par voie de déclaration sommaire de culpabilité, ce qu'elle fait pour la plupart des premières infractions.
Dans la vaste majorité des cas, je doute fort que la modification apportée à la motion incite plus de gens à refuser l’éthylotest parce que l'amende est de 2 000 $ par procédure sommaire, plutôt que 1 000 $...
View Françoise Boivin Profile
NDP (QC)
Just so I make sure I understand your answer, you're saying that the majority are first offenders and as such would not be too familiar with the system. That being said then, isn't there a danger in the case of the people we want to get with Bill C-590, with the jurisprudence that the Supreme Court of Canada just set with the Nur decision concerning the mandatory minimum sentence? Because isn't there a chance that maybe somebody who could have pleaded something to the court, maybe a bad decision... We've all been young at some point in time and....
I'm not saying that it is okay to make this mistake. It is a mistake that may cost dearly.
Isn't there a potential risk--and we should see these things coming--that an absolutely pathetic case will go before the courts and lead to a situation where stricter minimum mandatory sentences may be deemed unconstitutional and inconsistent with the Canadian Charter of Rights and Freedoms, or considered to be cruel and unusual punishment under sections 7 or 12? I do not remember the exact number of the section concerned.
Je veux m'assurer de bien comprendre votre réponse. Vous dites que la majorité des contrevenants en sont à leur première infraction, et qu'ils ne connaissent donc pas très bien le système. Cela dit, n'y a-t-il pas un risque dans le cas des gens que nous ciblons avec le projet de loi C-590, compte tenu de la jurisprudence que la Cour suprême du Canada vient d'établir dans l'affaire Nur à propos de la peine minimale obligatoire? Ne serait-il pas possible qu'une personne ait plaidé une chose devant le tribunal, peut-être une mauvaise décision... Nous avons tous déjà été jeunes et...
Je ne suis pas en train de dire qu'il est correct de faire cette erreur. C'est une erreur qui peut coûter cher.
N'y a-t-il pas un risque que, dans les hypothèses raisonnables qu'on devrait prévoir, un cas absolument pathétique ne se retrouve devant les tribunaux et fasse en sorte que tout le schéma des peines minimales obligatoires plus sévères pourrait être considéré inconstitutionnel et contraire à la Charte canadienne des droits et libertés, ou comme étant une peine cruelle et inusitée au sens de l'article 7 ou 12? Je ne me rappelle plus le numéro de l'article en question.
Hal Pruden
View Hal Pruden Profile
Hal Pruden
2015-05-11 16:43
I want to be very clear that I'm not in a position to provide charter legal advice to the committee. That being said, it might be fair to simply point out that the change proposed in the motion is to have, instead of the current minimum fine of $1,000, a minimum fine of $2,000.
Je tiens à dire très clairement que je ne suis pas en mesure de vous fournir un avis juridique relatif à la Charte. Cela dit, permettez-moi simplement de préciser que la modification à la motion propose de faire passer l'amende minimale de 1 000 à 2 000 $.
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Lib. (PE)
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2015-05-11 16:44
Thank you, Mr. Chair, and I'm sure the members opposite never thought they'd hear this from me, but I welcome this amendment, which provides some discretion to the prosecution in these cases. I'm particularly glad to see it come from the government, because it has a much better chance of passing.
My question for you, Mr. Pruden—and I hope and expect that you saw the transcript or that you were present when Mr. Hoback testified—is the same question that I posed to him. It's about the practice that's grown up in at least some of the provincial and magistrates' courts where the prosecution gives notice as to whether they're going to be relying on the subsections within section 255 that impose a jail sentence.
What I mean is that a practice has grown up, whether it's by guidelines, whether it's by professional courtesy, or whether it's because there is some jurisprudence that requires them to do it, that the prosecution will give a heads-up to the court and to the accused if they intend to rely on the fact that what's before the court is a second offence or a third offence and therefore will attract a jail sentence. In many instances they exercise their discretion not to give such notice and have the case proceed as if it weren't a second offence.
My question to you is the same one I asked Mr. Hoback. Are you familiar with that practice, and if so, can you give us some sense how it has grown up, and is there anything in this bill that will have any impact on it?
Merci, monsieur le président. Je suis persuadé que les députés d'en face n'auraient jamais imaginé m'entendre dire ce qui suit, mais je suis en faveur de la modification, qui laisse un certain pouvoir discrétionnaire à la poursuite dans ces situations. Je suis particulièrement ravi que ce soit le gouvernement qui l'ait proposée, car elle a de bien meilleures chances d'être adoptée.
Maître Pruden, j'aimerais vous poser la même question que celle que j'ai posée à M. Hoback lors de son témoignage — et j'imagine que vous avez lu la transcription ou que vous étiez présent. Elle porte sur une pratique qui s'est établie du moins dans certaines cours provinciales et de magistrat, où la poursuite indique son intention de s'appuyer ou non sur les paragraphes de l'article 255 qui imposent une peine d'emprisonnement.
Ce que je veux dire, c'est qu'une pratique s'est installée en raison soit de lignes directrices, soit d'une courtoisie professionnelle, soit de la jurisprudence. La poursuite avise donc le tribunal et l'accusé si elle tiendra compte du fait que l'affaire devant le tribunal est une deuxième ou une troisième infraction, ce qui nécessite une peine d'emprisonnement. Dans bien des cas, elle exerce son pouvoir discrétionnaire et choisit de ne pas donner cet avis et de procéder comme s'il ne s'agissait pas d'une récidive.
Je vous pose donc la même question que j'avais posée à M. Hoback. Êtes-vous au courant de cette pratique? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous expliquer comment elle a pris forme? Le projet de loi contient-il quoi que ce soit qui puisse avoir une incidence à ce chapitre?
Hal Pruden
View Hal Pruden Profile
Hal Pruden
2015-05-11 16:45
The short answer is, yes, I am familiar with the notice that is required of the crown before it seeks a higher penalty based on a person's prior convictions. That is statutory, so it's not just a practice. There is a requirement in the Criminal Code in section 727 for the crown to give that notice.
That having been said, it's very important to know that the provinces and the attorneys general of the provinces and of the federal government will typically have policy manuals that include guidelines on when the crown should use a look-back period, which means how far I look back before I tender that notice seeking the higher penalty. In some cases it might be 10 years. I'll look back 10 years and if the person is clear for a certain number of years, then I won't file my notice seeking a higher penalty.
The judge is always required to fashion a fit and proper sentence based on all the factors whether they're mitigating, or whether they're aggravating. Interestingly, in Canada, the crown as well as the defence may launch an appeal against the sentence if they believe the judge has not given a fit and proper sentence based on all the circumstances. One can conceive of situations where the notice is not filed because of the policy, but nonetheless the prosecution is asking for more than the minimum penalty based on all the factors surrounding the current offence.
Pour répondre brièvement, je suis bel et bien au courant de l'avis que la Couronne est tenue de donner avant de demander une peine plus lourde en raison des condamnations antérieures d'un individu. Ce n'est pas qu'une simple pratique puisque c'est prévu à la loi. L'article 727 du Code criminel exige que la Couronne donne un tel avis.
Cela dit, il est très important de souligner que les provinces et les procureurs généraux des provinces et du gouvernement fédéral ont habituellement des manuels de directives qui précisent notamment le moment où la Couronne doit avoir recours à une période rétrospective, qui définit jusqu'à quand il faut revenir en arrière pour pouvoir donner un tel avis et demander une peine plus sévère. Dans certains cas, ce peut être 10 ans. Il faut donc revenir 10 ans en arrière, et si l'individu n'a commis aucune infraction depuis un certain nombre d'années, il n'y a pas lieu de donner un avis pour obtenir une peine plus sévère.
Le juge doit toujours imposer une peine juste et suffisante en fonction de toutes les circonstances, qu'elles soient atténuantes ou aggravantes. Il est intéressant de souligner qu'au Canada, tant la Couronne que la défense peuvent interjeter appel de la peine s'ils croient que le juge n'a pas infligé une peine juste et suffisante tenant compte de toutes les circonstances. Il est possible d'imaginer des situations où l'avis n'est pas donné en raison d'une politique, mais où la poursuite demande néanmoins une peine plus sévère que la peine minimale en raison de l'ensemble des circonstances entourant l'infraction actuelle.
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CPC (ON)
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2015-05-11 16:47
Thank you.
Further to the amendment.... By the way I should have mentioned the amendment is in order. I should have said that right up front.
Any further questions or comments on the amendment?
(Amendment agreed to)
(Clause 1 as amended agreed to)
The Chair: Shall the bill carry as amended?
Some hon. members: Agreed.
The Chair: Shall the title carry?
Some hon. members: Agreed.
The Chair: Shall the chair report the bill, as amended, to the House?
Some hon members: Agreed.
The Chair: Shall the committee order a reprint of the bill, as amended, for the use of the House at report stage?
Some hon. members: Agreed.
The Chair: We're done now with Bill C-590. I will report that back to the House tomorrow.
We do now have visitors coming to see us at five o'clock for those who can hang around. They are from the delegation from the Parliament of Ukraine. You have a notice on who's coming. They are a fairly senior legal group that wants to come to see us. If you could hang around, that would be great. If you can't, I fully understand.
We will suspend until five o'clock.
Je vous remercie.
À propos de la modification... En passant, j'aurais dû dire qu'elle est recevable. J'aurais dû le préciser d'emblée.
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires concernant la modification?
(L'amendement est adopté.)
(L'article 1 modifié est adopté.)
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous avons maintenant terminé notre étude du projet de loi C-590. Je vais en faire rapport à la Chambre demain.
Pour ceux qui peuvent rester, nous aurons de la visite à 17 heures. Ce sont des représentants de la délégation du Parlement de l'Ukraine. L'avis de convocation indique qui sera présent. C'est un groupe d'assez hauts représentants du milieu juridique qui souhaite discuter avec nous. Il serait formidable que vous puissiez rester, mais je comprendrai parfaitement si vous ne pouvez pas.
Nous allons suspendre la séance jusqu'à 17 heures.
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CPC (ON)
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2015-05-06 15:31
Ladies and gentlemen, I'm calling this meeting to order. It is 3:30.
Today we're at meeting number 74 of the Standing Committee on Justice and Human Rights. According to the orders of the day pursuant to the order of reference of Wednesday, October 8—that seems like a long time ago—we are studying Bill C-590, an act to amend the Criminal Code in regard to blood alcohol content, which was referred to committee.
Today's witness for this bill is the mover of the bill, Mr. Hoback, who is the MP for Prince Albert.
Mr. Hoback, the floor is yours for 10 minutes.
Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Il est 15 h 30.
C'est la 74e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 octobre — cela me semble remonter à loin —, nous étudions le projet de loi C-590, Loi modifiant le Code criminel (alcoolémie), qui a été renvoyé au comité.
Nous avons comme témoin aujourd'hui l'auteur du projet de loi, M. Hoback, député de Prince Albert.
Monsieur Hoback, la parole est à vous pour 10 minutes.
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Thank you, Chair.
Thank you, colleagues, for being here this afternoon to talk about something that's very serious. It's dear to my heart but also dear to many Canadians across Canada. It is about the ability to get drunk drivers off the road and to actually put in place better legislation to do that.
As for what Bill C-590 does, it is an act to amend section 255 of the Criminal Code to establish more severe penalties for offenders who have a blood alcohol content of twice the legal limit. In this bill, we're not going after those who have had one glass of wine or are maybe in and out of the 0.05 or 0.08, depending on what province you're in. This is actually going after people who are two sheets to the wind: they are seriously drunk and they're getting into a motor vehicle and doing great harm when they do that.
As I said when we first discussed this in the House, I am very open to ideas on, suggestions for, and amendments to this bill. This is not just my bill. In a lot of ways, this is your bill. I look forward to the committee making this bill a stronger bill by doing just that, so that the result is something we can take pride in and have some confidence in, knowing that we've made the roads, streets, and waterways in Canada safer.
What we'd be doing is that offenders who are at twice the legal limit would be “liable to imprisonment for a term not exceeding 10 years”. Penalties for the first-offence conviction will now result in a minimum fine of $2,000 and a minimum 60-day prison term. In the case of a second or subsequent offence, the minimum term of imprisonment will be 240 days. Those with a blood alcohol content over the legal limit who harm or kill someone will be additionally penalized with a minimum fine of $5,000, a minimum of 120 days in prison for a first offence, and a minimum of a 12-month term of imprisonment for a second or subsequent offence.
To share some stats, according to Statistics Canada, almost half of fatally injured drivers had a blood alcohol content of more than twice the legal limit. This level of impairment has had a devastating impact on our youth, as they make up 31% of alcohol-related deaths. I don't think there is one person in this room who can't relate to that statistic. When I went to high school, we heard of different schools throughout the district that saw youth killed before their prime because they were drinking and driving.
The June 2009 report by the House of Commons Standing Committee on Justice and Human Rights on alcohol use among fatally injured drivers indicates that the bulk of impaired driving problems lies with those drivers having a blood alcohol content over the current Criminal Code BAC of 0.08. That's a startling fact, when you think about it. This isn't about somebody who maybe had one little drink too many and is over 0.08. We're seeing very severe consequences when they get over that 0.08 or 0.05 factor, depending on where you are.
Among the tested drivers in Canada, 62.9% showed no evidence of alcohol, and that's a good sign; 37.1% had been drinking, and that's a bad sign; 4.3% had a blood alcohol content below 0.05; 2.6% had a blood alcohol content from 0.05 to 0.08; 9.4% had a blood alcohol content of 0.081 to 0.160; and 20.8% had a blood alcohol content over 0.160.
In other words, 81.5% of the fatally injured drinking drivers had a blood alcohol content over the current limit of 0.08 up to 0.16. High blood alcohol content drivers, such as those with a blood alcohol content over 160 milligrams per 100 millilitres of blood, are drunk. There's no question that they're behind a wheel and there's no question that they should not be behind the wheel. Your friends will recognize that at this level of alcohol.... These are the people who are doing the most harm on our roads. Of course, this represents a disproportionate number of fatally injured drinking drivers.
Drivers with a high blood alcohol content represent about 1% of the cars on the road at night and on weekends, yet they account for nearly half of all drivers killed at those times. That's 1%, but half the deaths. Limited resources would seem to be best deployed to target the 81.5% of the fatally injured drinking drivers who are already above the 0.08 threshold. The worst offenders are already driving with a blood alcohol content two or three times the current limit. Drivers with the highest blood alcohol content constitute the most significant danger on the roads or waterways, and they should still be a priority.
Section 255.1 of the Criminal Code states that if an impaired driving offence is committed by someone whose blood alcohol content exceeds 0.16 at the time the offence was committed, it will be an aggravating factor upon sentencing. This reflects the fact that driving with a high level of impairment—over 0.16, or double the current legal limit—is generally indicative of a serious problem.
Even if a driver with this level of impairment is being detected for the first time, it is likely that this is a hard-core impaired driver. In other words, the only thing we don't know is how many times he's been drinking and driving before they caught him. Of course, this is due to the fact that rarely is that time the first time he has driven while under the influence of alcohol.
In Saskatchewan we've experienced an increase in police-reported impaired driving incidents in each consecutive year from 2006 to 2011, according to Stats Canada. Furthermore, in 2011, Saskatchewan had the highest number of such police-reported impaired driving incidents, at almost 700 per 100,000 people, among all of the provinces. In other words, over the course of five years, the number of police-reported incidents has increased from around 500 incidents to 700 per 100,000 people.
Bill C-590 targets drivers with a high blood alcohol content by increasing specific penalties for such drivers. The goal is to prevent these drivers from reoffending, since high-risk offenders cause the greater number of collisions, with higher fatality rates, and are more likely to be repeat offenders.
On a personal note, this became an interest to me because right next to my office in Prince Albert was a guy by the name of Ben Darchuk. He ran Ben's Auto Glass and employed roughly 10 to 20 people in his business. Ben had just bought a new boat, and on May 20, 2012, he was going to head up to Christopher Lake for the long weekend. His family had already gone up to secure a camping site. He hooked up to his boat and was heading up to the lake to meet with his family. He didn't get there. He was hit by a 22-year-old who was over 0.08 and who was also on cocaine. Ben was killed instantly. Ben is survived by his wife Leanne and two daughters and a son. He never got a chance to use that new boat.
You can look at that impact on Prince Albert and at impacts around the country, where everybody has an example like that. I can call on another example of a lady in Prince Albert who was pregnant and was killed by a drunk driver. She was 17 years old. They managed to save the baby.
There are too many examples of this type of scenario happening on our streets and on our roads. I don't want to say just “our roads”, because it's also our waterways. I want to stress that. A boat is a motor vehicle. This is not just about cars. A lot of people think they can have one or two beer, or five or ten, and go on a boat or a Jet Ski and think they're safe. They aren't.
What we're trying to do here is very simple, and I look forward to amendments to make this bill even better. The goal is to get these people off the road. We need to do that. We have to make sure that they don't do harm and get the proper counselling and treatment so they don't reoffend.
Mr. Chair, I'll end it there. I'll entertain questions.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, collègues, de m'avoir invité cet après-midi à parler d'un sujet très sérieux qui me tient beaucoup à coeur, comme il tient à coeur à de nombreux Canadiens, un peu partout dans le pays. Il s'agit d'empêcher les conducteurs ivres de prendre le volant et d'adopter de meilleures mesures législatives à cette fin.
Le projet de loi C-590 a pour but de modifier l'article 255 du Code criminel afin d'imposer des peines plus sévères aux conducteurs dont l'alcoolémie atteint ou dépasse le double de la limite légale. Le projet de loi ne cible pas ceux qui prennent un verre de vin ou dont l'alcoolémie est proche de 0,05 ou 0,08, selon la province où ils se trouvent. Il vise en fait les gens qui prennent les commandes d'un véhicule à moteur dans un état d'ébriété avancé et qui causent ainsi un grand préjudice.
Comme je l'ai dit lorsque nous en avons discuté pour la première fois à la Chambre, je suis très ouvert aux idées, suggestions et amendements. Ce n'est pas seulement mon projet de loi, c'est aussi le vôtre. Je souhaite que le comité le renforce pour que nous puissions aboutir à un résultat dont nous serons fiers et dans lequel nous aurons confiance, sachant que nous aurons rendu plus sûres les routes, les rues et les voies navigables du Canada.
Si le projet de loi est adopté, un conducteur dont l'alcoolémie se situe au double de la limite légale serait « passible d'un emprisonnement maximal de dix ans ». Pour une première infraction, ce conducteur se verrait infliger une amende minimale de 2 000 $ et une peine d'emprisonnement minimale de 60 jours. En cas de récidive, la peine d'emprisonnement minimale serait de 240 jours. Les conducteurs qui blessent ou tuent une personne pendant que leur alcoolémie dépasse la limite légale seraient condamnés à une amende minimale de 5 000 $ et à une peine d'emprisonnement minimale de 120 jours pour une première infraction et à une peine minimale de 12 mois en cas de récidive.
Je voudrais vous faire part de quelques chiffres. D'après Statistique Canada, près de la moitié des conducteurs mortellement blessés avaient une alcoolémie dépassant le double de la limite légale. Ce niveau d'affaiblissement des facultés a eu des effets dévastateurs sur nos jeunes, qui représentent 31 % des décès liés à l'alcool. Je ne crois pas qu'il y ait ici une seule personne pour qui ce chiffre ne revêt pas un sens particulier. Quand j'étais à l'école secondaire, j'ai entendu parler d'étudiants de différents établissements du district qui avaient trouvé la mort parce qu'ils avaient pris le volant après avoir bu.
Le rapport sur l'alcool au volant publié en juin 2009 par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes indiquait que la plupart des problèmes liés à la conduite en état d'ébriété étaient attribuables aux conducteurs dont l'alcoolémie était supérieure à la limite de 0,08 actuellement prévue dans le Code criminel. À bien y penser, c'est un fait vraiment surprenant. Nous ne parlons pas de personnes qui ont simplement pris un verre de trop qui leur a fait dépasser la limite de 0,08. Nous sommes témoins de très graves conséquences lorsque ces gens vont au-delà de 0,05 ou 0,08, selon la province.
Parmi les conducteurs du Canada qui ont été testés, 62,9 % n'avaient aucune trace d'alcool, ce qui est un bon signe; 37,1 % avaient bu, ce qui est un mauvais signe; 4,3 % avaient une alcoolémie inférieure à 0,05; 2,6 % se situaient entre 0,05 et 0,08; 9,4 % étaient entre 0,081 et 0,160; et 20,8 % dépassaient 0,160.
Autrement dit, 81,5 % des conducteurs mortellement blessés après avoir bu avaient une alcoolémie qui se situait entre la limite actuelle de 0,08 et 0,16. Les conducteurs à forte alcoolémie, comme ceux qui ont plus de 160 mg d'alcool par 100 ml de sang, sont vraiment saouls. Il n'y a pas de doute que ces gens avaient pris le volant, comme il n'y a pas de doute qu'ils n'auraient pas dû le faire. Vos amis reconnaîtront qu'à ce niveau d'alcoolémie… Ce sont ces gens qui font le plus de mal sur nos routes. De toute évidence, cela représente un nombre disproportionné de conducteurs mortellement blessés après avoir bu.
Des conducteurs à forte alcoolémie sont au volant d'environ 1 % des véhicules qui roulent sur les routes la nuit et en fin de semaine. Pourtant, ils représentent aussi près de la moitié de l'ensemble des conducteurs tués à ces heures. Ces chiffres sont éloquents: 1 % des véhicules, mais la moitié des décès. Avec des ressources limitées, il est donc préférable de cibler les 81,5 % de conducteurs mortellement blessés qui sont déjà au-delà de la limite de 0,08. Les pires contrevenants prennent le volant avec une alcoolémie deux à trois fois supérieure à la limite légale actuelle. Ces conducteurs constituent le plus grand danger que nous ayons sur nos routes et nos voies navigables et devraient donc être considérés comme prioritaires.
D'après l'article 255.1 du Code criminel, si l'infraction de conduite avec facultés affaiblies est commise par une personne dont l'alcoolémie dépasse 0,16, ce facteur constitue une circonstance aggravante lors de la détermination de la peine. Cela reflète le fait que conduire à un tel niveau d'ébriété — plus de 0,16 ou plus du double de la limite légale actuelle — témoigne en général d'un sérieux problème.
Même si un conducteur ayant une telle alcoolémie est pris pour la première fois, il est probable que c'est un buveur invétéré. Autrement dit, la seule chose que nous ne sachions pas, c'est combien de fois il a conduit dans cet état avant d'être pris. Bien sûr, cela est dû au fait qu'il est rare que ce soit vraiment la première fois qu'il ait conduit en état d'ébriété.
En Saskatchewan, d'après Statistique Canada, nous avons connu chaque année, de 2006 à 2011, des hausses du nombre d'incidents de conduite avec facultés affaiblies signalés par la police. De plus, en 2011, la Saskatchewan avait le taux le plus élevé de tels incidents parmi toutes les provinces, avec près de 700 pour 100 000 personnes. Autrement dit, en l'espace de cinq ans, le nombre d'incidents signalés par la police est passé de près de 500 à 700 pour 100 000 habitants.
Le projet de loi C-590 cible les conducteurs à forte alcoolémie en leur imposant des peines plus sévères, le but étant de prévenir la récidive puisque ces contrevenants à risque élevé causent le plus grand nombre de collisions, avec des taux de mortalité élevés, et sont les plus susceptibles de récidiver.
Sur un plan personnel, je me suis intéressé à ce sujet parce que, tout près de mon bureau à Prince Albert, il y avait un homme que je connaissais, Ben Darchuk, qui dirigeait l'atelier Ben's Auto Glass et employait entre 10 et 20 personnes dans son entreprise. Ben venait tout juste d'acheter un nouveau bateau quand, le 20 mai 2012, il a pris la direction du lac Christopher où il devait passer le week-end prolongé. Sa famille était déjà partie pour trouver un site de camping. Il avait attelé le bateau à son véhicule et se dirigeait vers le lac pour retrouver sa famille, mais il n'est jamais arrivé à destination. Il a été heurté par un jeune de 22 ans qui était au-dessus de la limite légale de 0,08 et qui prenait également de la cocaïne. Il a été tué sur le coup, laissant une femme, Leanne, deux filles et un fils. Il n'a jamais eu l'occasion d'utiliser son nouveau bateau.
Vous pouvez imaginer l'impact de cet accident à Prince Albert ainsi que les incidences d'accidents du même genre partout dans le pays. Chacun connaît des exemples semblables. Je peux penser à cette jeune femme de Prince Albert qui était enceinte et qui a été tuée par un conducteur ivre. Elle n'avait que 17 ans. On avait au moins réussi à sauver le bébé.
Il n'y a que beaucoup trop d'exemples de ce genre sur nos routes et nos rues. Je ne devrais pas dire « nos routes » parce qu'il faut également penser à nos voies navigables. Je veux insister sur ce point. Un bateau est aussi un véhicule à moteur. Nous ne parlons pas seulement de voitures. Beaucoup de gens pensent qu'ils peuvent consommer sans risques une ou deux bières ou peut-être cinq ou dix avant de prendre les commandes d'une embarcation ou d'une motomarine. Ce n'est pas vrai.
Ce que nous essayons de faire ici est très simple. J'attends de vous des amendements pouvant améliorer le projet de loi. L'objectif est de tenir ces gens à l'écart des routes. Nous devons le faire. Nous devons nous assurer qu'ils ne feront plus de tort aux autres et qu'ils recevront les traitements et les conseils dont ils ont besoin pour ne pas récidiver.
Monsieur le président, je vais m'arrêter là. Je serai heureux de répondre à des questions.
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NDP (QC)
Thank you, Mr. Hoback.
This is interesting. I will reiterate how important the bill is, as it tackles a serious issue. I think it is a scourge too. We have to try to discourage people from doing things like that.
With all the awareness campaigns out there, I don't understand why, in 2015, people—I'm pulling my hair out trying to figure out what we can do to make them understand—
I know that you are focusing on the most serious cases. I practised criminal law, so I agree with you: a blood alcohol level of 0.16 means someone is pretty drunk.
In January, in the riding of Gatineau—which I represent—50 drivers who had been arrested for driving while impaired were discharged because of unreasonable delays. Everyone was shocked by that news.
Parliament may pass legislation, but there are other major things involved, including access to justice. Justice can also be faster. We need more judges and crown prosecutors so as to avoid passing legislation that seems tough, but then having people wake up and see that 50 drivers have been let go. I am not saying they were all guilty. Nevertheless, 50 people were charged, and they were discharged because their trials could not be held within a reasonable timeframe.
I'm glad you explained what gave rise to the bill. One of my concerns is about increasing the minimum sentence, which is already established in the Criminal Code, in the sections we are dealing with. There is a theory out there that the problem is due to the fact that minimum sentences are becoming the standard. It is not uncommon for the Crown or the defence to stick to minimum sentences. We have to keep in mind the Nur ruling, which held that the mandatory minimum sentence must not be exaggerated, as it might not pass the test. Courts often stick to the minimum sentences.
Is it not dangerous to set a minimum sentence, instead of increasing maximum sentences and leaving it to the court's discretion to rule based on the case and the individual's criminal record?
I am surprised to see that MADD Canada is not supporting your initiative. I don't know whether you know why that is, but perhaps you could explain it to us.
Have you looked into the legality of increasing mandatory minimum sentences in light of the Supreme Court of Canada's recent decision on those sentences?
Merci, monsieur Hoback.
C'est intéressant. Je vais répéter à quel point il s'agit d'un projet de loi important qui s'attaque à une question sérieuse. Je pense, moi aussi, qu'il s'agit d'un fléau. Il faut tenter de dissuader les gens d'agir de la sorte.
Avec toutes les campagnes de sensibilisation, je ne comprends pas pourquoi, en 2015, des gens... Je m'arrache les cheveux de la tête, j'aimerais savoir ce qu'on peut faire pour leur faire comprendre...
Je sais que vous vous concentrez sur les cas plus sérieux. J'ai pratiqué le droit criminel et je suis d'accord avec vous: un taux d'alcoolémie de 0,16 indique qu'une personne est pas mal saoule
Par ailleurs, en janvier, dans le comté de Gatineau, que je représente, 50 conducteurs qui avaient été arrêtés pour facultés affaiblies ont été libérés, parce que les délais étaient déraisonnables. Tout le monde était en état de choc à la suite de cette nouvelle.
Parfois, le Parlement adopte des lois, mais il y a des corollaires importants, dont l'accessibilité à la justice. La justice peut aussi être plus rapide. Il faut davantage de juges et de procureurs de la Couronne pour éviter qu'on adopte des lois qui semblent sévères, mais qu'en bout de ligne, les gens se réveillent et voient que 50 conducteurs ont été libérés. Je ne dis pas qu'ils étaient tous coupables. Il n'en demeure pas moins que 50 personnes ont été accusées, et elles ont été libérées parce qu'on n'a pas pu faire en sorte que leur procès ait lieu dans un délai raisonnable.
Je suis contente que vous ayez expliqué ce qui a mené au projet de loi. Une de mes inquiétudes a trait au fait de hausser la peine minimale. La peine minimale existe déjà dans le Code criminel, dans les articles en question. Une certaine théorie circule à l'effet que le problème serait dû au fait que les peines minimales deviennent la norme. Il n'est pas rare de voir la Couronne ou la Défense s'en tenir aux peines minimales. Il faut tenir compte de l'arrêt dans la cause Nur, selon lequel il ne faut pas que la sentence minimale obligatoire soit exagérée, parce que cela risque de ne pas passer le test et, souvent, les tribunaux vont s'en tenir aux peines minimales.
Établir une peine minimale, au lieu de hausser les peines maximales et laisser à la cour la discrétion de décider compte tenu du dossier et des antécédents judiciaires de la personne, n'est-il pas dangereux?
Je suis surprise de voir que MADD Canada n'appuie pas votre démarche. Je ne sais pas si vous savez pourquoi, mais peut-être pourriez-vous nous l'expliquer.
Avez-vous vérifié la légalité de la hausse des sentences minimales obligatoires compte tenu de l'arrêt récent de la Cour suprême du Canada sur les sentences minimales obligatoires?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Thank you.
First of all, thank you for your questions. I appreciate them.
It's interesting to talk about minimums and the whole content surrounding minimums. When I talked to some of the different driving instructors, I asked what would have the most impact in getting that message not to drink and drive out to young people when they're learning how to drive. They said that it's when you can tell them what is going to happen as a result of drinking and driving.
First of all, we're going to detect it, so we have to make sure that resources are in place to detect it. Second, it's inexcusable because of time restrictions to have 50 people not go through the system and not have their day in court when they have already been charged. It is something that I think the province will have to deal with in how they fund their courts. I can't comment on that. I don't know a lot about it, so I'll leave that alone.
What I will tell you is what these driving instructors are telling me. They're saying that when you can go in there and tell students what the impact is, when you tell them about the damage and the harm they will do to people and their families.... For example, we've seen schools at graduation time take a damaged car and put it on the front lawn just to shock students at graduation about what happens when you drink and drive. They're saying that if they have the ability to explain to the students the consequences, the students will take a second look and say that it's serious.
Another comment that came out when I was discussing it with MADD is that they actually would like to see higher minimum sentences. They'd like to see them be a lot more. In fact, their concern is that they're only going to get one kick at this and we won't get enough for it. I can understand why they're coming forward. We have to balance a combination of things. Again, I will take amendments from this committee. I'm wide open. What I feel is that this is just a good place to start.
When they're talking about marijuana and driving, and drugs and driving, that's another concern. With the fact that there are some tests coming into play in the future, MADD says that suddenly students realize that if they have a joint somebody is going to detect it, so all of a sudden they say they don't want to do that. The fear of the consequences of being caught, the fact that they can be caught, is having an impact on them and they're saying that they don't want to do it. That's the goal in this case.
Merci.
Je voudrais commencer par vous remercier de vos questions.
Il est intéressant de parler des peines minimales et de tout ce qui les entoure. Je me suis entretenu avec un certain nombre de moniteurs d'auto-école. Je leur ai demandé ce qui, à leur avis, aurait le plus d'impact pour persuader les jeunes qui suivent des cours de conduite de ne pas prendre le volant après avoir bu. Ils m'ont dit que le mieux est de leur expliquer ce qui arrive quand on mélange alcool et conduite.
Tout d'abord, il faut détecter les contrevenants. Nous devons donc nous assurer d'avoir les ressources nécessaires pour le faire. Deuxièmement, il est inexcusable de laisser aller 50 conducteurs à cause de trop longs délais alors que des accusations avaient déjà été portées contre eux. C'est un problème que la province devra affronter en examinant le financement accordé aux tribunaux. Je n'ai pas d'observations à formuler à cet égard. Je ne sais pas grand-chose à ce sujet. Je vais donc m'abstenir.
Je ne peux que vous répéter ce que ces moniteurs m'ont dit. Pour eux, s'il est possible d'aller parler aux étudiants des conséquences, de leur dire combien de dégâts ils peuvent causer et combien de tort ils peuvent faire aux gens et à leurs familles… Il y a par exemple des écoles qui, le jour de la remise des diplômes, ont placé des épaves de voiture sur la pelouse, en face de l'établissement, afin de choquer les étudiants en leur montrant ce qui peut arriver quand on prend le volant après avoir bu. Les moniteurs disent que s'ils ont la possibilité d'expliquer les conséquences, les étudiants y penseront à deux fois et se diront que c'est vraiment sérieux.
J'ai eu d'autres commentaires lors de mes discussions avec les représentantes de MADD. Elles m'ont dit en fait qu'elles souhaitaient voir des peines minimales plus sévères, beaucoup plus sévères. Elles craignent de nous voir nous occuper de cette question d'une façon ponctuelle qui ne donnera pas de résultats suffisants. Je comprends leur point de vue. Nous devons cependant réaliser un certain équilibre entre différents éléments. Encore une fois, j'attends des amendements du comité. Je suis très ouvert à cet égard. J'estime simplement que le projet de loi constitue un bon point de départ.
Il faut aussi se soucier des effets au volant de la marijuana et d'autres drogues. Compte tenu du fait que des tests feront leur apparition à l'avenir, les représentantes de MADD croient que les étudiants se rendront compte que s'ils fument un joint, on pourra s'en apercevoir et préféreront donc s'en abstenir. La crainte des conséquences et de ce qui peut arriver s'ils sont pris a des effets salutaires qui les amènent à renoncer. C'est l'objectif dans ce cas.
View Françoise Boivin Profile
NDP (QC)
Are you so sure about that? I've read, as I'm sure many of us around the table have, about these cases of people who are recidivists, who are hard-core cases. They don't get it. People are in shock sometimes to see the small sentences these people are getting. Again, often they have antécédents judiciaires, but the records are not updated, so sometimes I find we're moving ahead with certain laws but the whole system cannot sustain it.
Sometimes people will ask how this guy, who they know has been in front of the courts five times, is only getting that sentence. Except that the four other times were not in his record because the RCMP doesn't have the time or enough resources to input the records and so on, so I'm not so sure that these guys will get it because of this legislation. I was a bit curious to see if you have looked into it and have put some pressure where pressure should be put, and not necessarily on the provinces, because this is totally federal. It's the RCMP. There are a lot of things that have to go together before this can become a deterrent.
En êtes-vous vraiment sûr? Comme beaucoup d'autres ici, j'ai lu des articles sur des gens qui sont des récidivistes et des buveurs invétérés. Ils ne comprennent pas vraiment. Les gens sont parfois choqués par la légèreté des peines qui leur sont infligées. Ces gens ont souvent des antécédents judiciaires, mais les dossiers ne sont pas mis à jour. Par conséquent, même si nous adoptons parfois des lois pour corriger la situation, l'ensemble du système ne suit pas.
Les gens demandent parfois pourquoi un individu qui a déjà comparu cinq fois devant les tribunaux reçoit une peine aussi légère. En réalité, les quatre fois précédentes ne figurent pas dans son casier judiciaire parce que la GRC n'a pas le temps de mettre les dossiers à jour ou n'a pas suffisamment de ressources pour le faire. Je ne suis donc pas sûre que ces récidivistes s'amenderont par suite de votre projet de loi. Je serais curieuse de savoir si vous avez examiné la question et si vous avez exercé des pressions là où il le faut, et pas nécessairement sur les provinces parce que tout cela relève complètement du gouvernement fédéral. Il s'agit de la GRC. Beaucoup d'éléments doivent jouer avant que ces mesures n'aient un effet dissuasif.
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Again, you have to look at the other part of the equation too, at the victims, who in this case are Leanne and her children. They're looking at it and they want to see fair consequences for the action. You can't replace Ben. You never will. But when you hear that the person gets two years less a day and only a hundred-dollar fine, that's not acceptable either. You have to find that balance.
Again, I'm just telling you what I'm hearing in talking to different driving instructors and to people who say that this would have an impact in reducing the amount of drinking and driving.
Encore une fois, il faut considérer l'autre terme de l'équation. Nous devons penser aux victimes, comme Leanne et ses enfants. Ces gens examinent les faits et souhaitent que les actes commis aient des conséquences justes. Rien ne ramènera Ben à la vie, mais lorsqu'on apprend que le coupable a été condamné à deux ans moins un jour avec une amende de 100 $ seulement, on ne peut pas trouver cela acceptable. Il faut qu'il y ait un certain équilibre.
Je ne fais que répéter ce que m'ont dit différents moniteurs d'auto-école ainsi que des gens qui croient que des mesures de ce genre peuvent réduire le nombre de cas de conduite en état d'ébriété.
View Bob Dechert Profile
CPC (ON)
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Hoback, thank you very much for being here and welcome to the justice committee.
I want to thank you for bringing this bill before the House of Commons. I think you've really put your finger on something very important. It's an area of the criminal law that does need updating. You mentioned the tragic circumstances that took the life of your constituent Ben and took him away from his family. There's no doubt that this happens many times across Canada each and every year.
You also mentioned that you've had some consultations with MADD—Mothers Against Drunk Driving—in particular. Can you tell us what specifically the MADD organization or any other organization you consulted with told you about this issue of people who have serious drinking problems and are driving well above the limit, and what they told you about the penalties they thought were appropriate?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Hoback, je vous remercie de votre présence. Bienvenue au comité de la justice.
Je voudrais vous remercier d'avoir déposé ce projet de loi à la Chambre des communes. Je crois que vous avez mis le doigt sur une question très importante. C'est un domaine du droit pénal qui a besoin d'être actualisé. Vous avez parlé des circonstances tragiques dans lesquelles votre électeur Ben a trouvé la mort et a été enlevé à sa famille. Il n'y a pas de doute que beaucoup d'accidents de ce genre se produisent chaque année au Canada.
Vous avez aussi mentionné que vous avez eu des consultations, en particulier avec MADD ou Mothers Against Drunk Driving. Pouvez-vous nous parler de ce que les représentants de MADD ou d'autres organisations que vous avez consultées vous ont dit du problème des conducteurs qui ont de graves problèmes d'alcool et qui prennent le volant bien au-delà de la limite légale? Que pensent-ils des peines qui devraient leur être infligées?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Thank you for the question.
That's probably something that we should actually ask MADD to talk about in regard to exactly what their positioning is on this. But the reality is that when I discussed Ben.... In fact, as a result of Ben's accident, there is now a MADD chapter in Prince Albert, because the lady who came upon the scene at the time felt something needed to be done to bring awareness to her students in Prince Albert in regard to this issue.
As I said before, they would like to see even harsher penalties in this situation and a stronger message being sent through the courts, not only on alcohol but on drug-related situations where they're using drugs and driving.
It's interesting to talk to MADD, because you're talking to people who are very emotionally involved in this scenario. They've experienced something horrible first-hand in most cases, and you can see it in their faces. You can see it in their passion and their speech. They feel that they need something done on this file.
Are there things we can do to improve this bill? I hope we have some amendments that will make it better, I really do, but we still have to balance the obligations we have to the taxpayers, the obligations we have to constituents and everything else, and what MADD is asking for. I think I'll leave it there.
Je vous remercie de votre question.
Nous devrions probablement demander à MADD de nous donner son point de vue à ce sujet. En fait, lorsque j'ai parlé de Ben… Je dois dire que, par suite de l'accident où Ben a trouvé la mort, il y a maintenant une section MADD à Prince Albert. La dame qui était venue sur les lieux croyait qu'il fallait faire quelque chose pour sensibiliser ses étudiants de Prince Albert à ce problème.
Comme je l'ai déjà dit, l'organisation souhaite voir des peines encore plus sévères. Elle voudrait que les tribunaux transmettent un message plus énergique concernant non seulement l'alcool, mais aussi la drogue au volant.
Il est intéressant de discuter avec les représentantes de MADD, qui sont profondément émues par ce genre de situation. Le plus souvent, elles ont déjà connu de très près des cas vraiment terribles. Il suffit de les regarder pour s'en rendre compte. On ressent aussi l'émotion dans leur voix. Elles veulent que des mesures concrètes soient prises dans ce dossier.
Y a-t-il quelque chose que nous puissions faire pour améliorer ce projet de loi? J'espère que le comité trouvera des amendements qui puissent le faire. Je le souhaite vraiment. Il faut cependant trouver l'équilibre entre ce que MADD réclame et les obligations que nous avons envers les contribuables, envers les électeurs et tout le reste. Je crois que je m'en tiendrai à cela.
View Bob Dechert Profile
CPC (ON)
You mentioned, Mr. Hoback, the sentence that was issued by the court in the case of your constituent. It sounded woefully inadequate to me. I'm sure you can find similar situations and other cases across Canada where the average person looking at the facts of such a situation and seeing the sentence would wonder what the heck happened. How could the perpetrator of such an awful and tragic incident receive such a light sentence?
When that kind of thing happens, what do you think the impact on the public is in regard to whether or not justice is being served?
Vous avez mentionné, monsieur Hoback, la sentence prononcée par le tribunal dans le cas de votre électeur. Elle m'a semblé terriblement insuffisante. Je suis sûr qu'il y a des cas semblables un peu partout au Canada, des cas dans lesquels une personne normale qui considère les faits et la peine infligée se pose de sérieuses questions sur ce qui a pu arriver. Comment l'auteur d'un acte aussi odieux peut-il s'en tirer à si bon compte?
Face à des situations de ce genre, que croyez-vous que le public puisse penser de la justice?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
I know that in Prince Albert when we lost Ben.... He was a very well-respected business owner in the community, so let's just go through it from the community perspective and from what I heard around coffee row and in talking to people throughout the constituency. First of all, they couldn't believe it. They just asked if that was the best we could do, if that was it.
Look at the consequences of what happened. First of all, a wife lost her husband, the kids lost their father, employees lost their employer, and the community lost a great supporter—and that's just in the immediate area—all based on somebody being over the legal limit and having a little bit of cocaine in their system. For that, they got less than two years and a hundred-dollar fine. Where is that fair? I don't think you could ever say that anything is fair in that scenario. This definitely is not adequate. It definitely wasn't adequate enough to prevent this guy from getting behind the wheel and driving.
Je sais qu'à Prince Albert, lorsque nous avons perdu Ben… C'était un homme d'affaires très respecté dans la communauté. Je vais donc passer en revue l'aspect communautaire et ce que j'ai entendu dire en prenant un café avec les gens et en les écoutant un peu partout dans la circonscription. Au début, ils ne voulaient pas croire qu'il était mort. Ensuite, ils demandaient si c'était tout et s'il n'y avait vraiment rien de mieux que nous puissions faire.
Voyez vous-même les conséquences de ce qui s'est passé. Tout d'abord, une femme a perdu son mari, des enfants ont perdu leur père, des travailleurs ont perdu leur employeur et la communauté a perdu un membre important. Et ce n'était que dans le voisinage immédiat. Tout cela est arrivé parce qu'un individu a pris le volant avec un taux d'alcool supérieur à la limite légale et avec un peu de cocaïne dans son système. Cet individu a reçu une peine de moins de deux ans et une amende de 100 $. Est-ce juste? Je ne pense pas qu'on puisse trouver quelque chose de juste dans cette situation. La peine infligée était certainement insuffisante. En tout cas, elle ne suffisait pas pour dissuader cet homme de prendre le volant après avoir bu.
View Bob Dechert Profile
CPC (ON)
Do you think it causes people to lose faith in the Canadian justice system when they see those kind of things?
Croyez-vous que des cas de ce genre incitent les gens à ne plus faire confiance au système de justice canadien?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Yes, I would agree with that.
When they see that scenario, they look at it and say, “What's the use?” They ask how it can be this way. That's when they come to us, as legislators, and say to us that we have to improve this, we have to make it better, and we have to deal with this. That's what I'm intending to do here.
Oui. Je suis bien d'accord avec vous.
Face à des cas de ce genre, les gens se disent: « À quoi bon? » Ils demandent comment les choses peuvent aller aussi loin. C'est alors qu'ils viennent nous voir, comme législateurs, pour nous demander de faire quelque chose pour améliorer la situation. C'est ce que j'ai l'intention de faire avec ce projet de loi.
View Bob Dechert Profile
CPC (ON)
You mentioned that you're open to some amendments.
Vous avez dit que vous êtes ouvert à certains amendements.
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CPC (ON)
I think there is some fine-tuning that could be done here. We'll come back to you with some suggestions.
Je crois qu'il y aurait peut-être de petites précisions à apporter. Nous reprendrons contact avec vous quand nous aurons des suggestions concrètes.
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Lib. (PE)
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2015-05-06 15:52
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Hoback, you said that everyone has a story that is connected to a tragedy from drunk driving. Mine is about Kristen Cameron. Kristen Cameron was a neighbour of mine who was a very promising young hockey player. She went to the U.S. on a hockey scholarship, had tremendous success, and was actually an All-American. She was rendered a quadriplegic by a drunk driver.
I absolutely agree with what your intentions are, but I'm not convinced that the answer to every problem that tugs at our heartstrings is mandatory minimum sentences. I guess that's where we differ, although I don't for a minute doubt the sincerity of your intentions.
However, I want to start with a more practical problem. I'm not sure how many people here, as well as you, have had an opportunity to speak to those who try these cases: prosecutors and defence counsel. What you would find if you were to do that is that even under the law as it presently exists, a practice has grown up, through jurisprudence, or through professional courtesy, or through some other protocol, whereby the prosecution will notify the defence if they intend to rely on subparagraph 255(1)(a)(ii). That's the section that has a minimum of 30 days for a second offence.
If they're going to rely on that, they notify the other side. It's quite routine. When they don't notify the other side, they proceed with their submissions on sentencing, and somebody with a second offence will get a penalty of less than 30 days, more or less by agreement.
My first question is, are you aware that the practice exists within the criminal courts in Canada? My second question is, have you have considered that practice in your bill? My concern is that if that is the practice presently used to get around a minimum today, your bill will be rendered ineffectual if that continues once the code is amended.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Hoback, vous avez dit que chacun connaît une histoire tragique liée à la conduite en état d'ébriété. La mienne concerne Kristen Cameron. Kristen était une voisine. C'était une jeune joueuse de hockey très prometteuse. Elle est allée aux États-Unis avec une bourse de hockey et a eu énormément de succès. Elle a même fait partie de la Ligue All-American. Kristen est maintenant quadriplégique à la suite d'un accident causé par un conducteur ivre.
Je suis parfaitement d'accord avec vous pour ce qui est des intentions de votre projet de loi, mais je ne suis pas convaincu que les peines minimales obligatoires apportent une solution à tous les problèmes qui peuvent nous émouvoir. Je suppose que c'est sur ce point que nous sommes en désaccord, même si je ne doute pas un seul instant de la sincérité de vos intentions.
Toutefois, je voudrais commencer par une question pratique. Je ne sais pas combien, parmi les personnes ici présentes, ont eu l'occasion de parler à ceux qui s'occupent des poursuites dans de tels cas, c'est-à-dire aux procureurs et aux avocats de la défense. Si vous l'avez fait, vous aurez constaté que, même avec les dispositions actuelles de la loi, une pratique s'est développée — basée sur la jurisprudence, sur la courtoisie professionnelle ou sur un autre protocole — grâce à laquelle le procureur avertit la défense s'il a l'intention de recourir au sous-alinéa 255(1)a)(ii). Il s'agit de la disposition qui prévoit une peine minimale de 30 jours de prison pour une deuxième infraction.
Par conséquent, si l'accusation compte se prévaloir de ces dispositions, elle avertit l'autre partie. Cela fait presque partie de la routine. En l'absence d'une notification, les deux parties présentent leurs arguments relatifs à la détermination de la peine, et la personne accusée d'une deuxième infraction est condamnée à moins de 30 jours de prison, plus ou moins par entente mutuelle.
Premièrement, êtes-vous au courant de cette pratique des tribunaux criminels du Canada? Deuxièmement, avez-vous tenu compte de cette pratique dans votre projet de loi? Je crains fort, si cette pratique sert actuellement à contourner l'obligation d'infliger une peine minimale, que votre projet de loi ne soit inefficace si la pratique est maintenue.
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CPC (SK)
First of all, thank you for bringing this to my attention. I'm not aware of it. I appreciate your bringing this forward. Again, that's why a committee is such a great venue to air situations like what you're saying, so that we can maybe find a suggestion or amendment that will prevent that from happening.
Again, what Canadians are expecting out of this committee is a piece of legislation that will deal effectively with people who drink and drive.
Tout d'abord, je vous remercie de porter cette question à mon attention. Je n'étais pas au courant de cette pratique. Je vous suis reconnaissant de me l'avoir signalée. Encore une fois, voilà pourquoi un comité joue un rôle tellement important pour faire connaître ce genre de choses. Grâce à vous, nous pourrons peut-être trouver une suggestion ou un amendement qui empêcherait cela de se produire.
Je répète que ce que les Canadiens attendent du comité, c'est une mesure législative qui permette de dissuader les gens qui prennent le volant après avoir bu.
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Lib. (PE)
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2015-05-06 15:55
Another practical problem that strikes me with the bill is that there is a mandatory minimum for someone who has a blood alcohol level of 0.16 or higher, yet that mandatory minimum doesn't apply in the case of a refusal.
A better course of action for someone who, as you describe it, is “two sheets to the wind”, is to refuse and then be assured of avoiding the mandatory minimum. Had you considered that and are you comfortable with that as the result of the bill that you proposed?
Il y a un autre problème pratique. Le projet de loi prévoit une peine minimale obligatoire pour quelqu'un qui a une alcoolémie de 0,16 ou plus, mais ce minimum ne s'appliquerait pas en cas de refus.
Par conséquent, un conducteur saoul qui refuse de se soumettre à une analyse est assuré d'échapper à la peine minimale obligatoire. En avez-vous tenu compte? Seriez-vous aussi satisfait du projet de loi s'il aboutissait à ce résultat?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
That did come up after the bill had gone through the House, so that's why I'm hoping one of the amendments will address that scenario. The first time, I did not consider it, but as I said, it was brought up in the debate in the House and identified there. Again, that's where the committee can do great work.
What I've provided here is a shell for the issue and the topic. I'm not a legal expert. I worked with the Library of Parliament to do the best we could with what we had to get something workable. I trust the people in this room to make it something that is impenetrable, so that it's a good piece of legislation that will actually have the effect we desire.
Cette question a été soulevée au cours du débat à la Chambre. Voilà pourquoi j'espère qu'un amendement pourra remédier à cette situation. La première fois, je n'en avais pas tenu compte, mais, comme je l'ai dit, la question a été soulevée à la Chambre. Encore une fois, le comité peut faire du bon travail à cet égard.
Je vous ai proposé un cadre et un sujet. Je ne suis pas juriste. J'ai travaillé avec l'aide de la Bibliothèque du Parlement pour obtenir le meilleur projet de loi possible avec les moyens dont nous disposions. J'espère que les membres du comité pourront transformer ce cadre en une mesure législative inattaquable, qui aura les effets que nous souhaitons.
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Lib. (PE)
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2015-05-06 15:57
Okay.
I expect you are well aware that there are numerous pieces of legislation that have been introduced and passed by your government that have been found to be unconstitutional before the courts, and that we have often criticized your government for introducing private members' bills that are unconstitutional so as to avoid the necessity of the constitutional review under section 4.1 of the Department of Justice Act.
My question for you is, have you obtained an opinion with respect to the constitutionality of the mandatory minimums contained in this bill?
D'accord.
Vous savez, je suppose, que de nombreuses mesures législatives déposées et adoptées par votre gouvernement ont été jugées inconstitutionnelles par les tribunaux et que nous avons souvent critiqué votre gouvernement parce qu'il a permis à de simples députés de déposer des projets de loi inconstitutionnels afin d'éviter l'examen constitutionnel prévu à l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice.
Je voudrais donc vous demander si vous avez obtenu un avis juridique quant à la constitutionnalité des peines minimales obligatoires que vous proposez dans ce projet de loi.
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
At this point in time, no. Of course, that came down between the time when it went through the House and being here today.
Jusqu'ici, non. Bien sûr, la question s'est posée entre le moment où le projet de loi a été débattu à la Chambre et son examen ici aujourd'hui.
View Blaine Calkins Profile
CPC (AB)
Thank you very much, Mr. Chair.
First of all, to my colleague Mr. Hoback, let me say thank you very much for bringing this forward. This is a very timely piece of legislation. I don't know too many people in Canada who haven't been affected by impaired driving or who at least know somebody who has been affected by impaired driving.
I was hit by an impaired driver in October 1993. I was hit from behind by a gentleman driving a five-ton delivery truck. My head went through the back window of my pickup truck because I was launched into the intersection. I had stopped to let a little old lady cross the road. This individual had been counselled, as I found out after the fact, by defence lawyers. When I approached him and said that we needed to call the police to the scene, he wanted to simply pay for the damage to the truck and call it a wash. I could tell he was impaired at the time.
He fled the scene. He drove to the Transit Hotel in Edmonton, Alberta, and started consuming alcohol, thereby disrupting the chain of evidence. This is what happens with people who are experienced with respect to impaired driving laws. They know that they can be.... I think they are counselled by somebody who knows how to counsel them in that defence, and these are the kinds of things they do.
I am of the opinion that we should be adding a clause to the Criminal Code dealing with vehicular homicide. I know that we have other colleagues in the House of Commons who are thinking of looking at that kind of legislation. I'm wondering what your opinion is on supporting something like that. I could easily have been killed in that particular incident.
Insofar as your bill is concerned, the changes you're proposing here are obviously meant to bring more certainty and a sense of justice to the sentencing on these convictions, but are you at all concerned about the fact that sometimes we can't even get the convictions because some of the issues surrounding impaired driving are so difficult to prove and sometimes the evidence is so hard to prove in a court of law? It's one of the most onerous charges that a law enforcement officer, a police officer can.... It consumes your whole day and then some, especially when you get to court. Is this going to make the difference that you really expect it to make?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais tout d'abord remercier mon collègue, M. Hoback, pour avoir déposé ce projet de loi très opportun. Je ne connais pas beaucoup de gens au Canada qui n'aient pas été touchés par la conduite en état d'ébriété ou qui ne connaissent pas au moins quelqu'un qui en a souffert.
En ce qui me concerne, j'ai été heurté par un conducteur ivre en octobre 1993. Ce monsieur, qui était au volant d'un camion de livraison de 5 tonnes, a embouti l'arrière de ma camionnette, envoyant ma tête valser à travers la lunette arrière et projetant le véhicule dans l'intersection. Je m'étais arrêté pour laisser passer une vieille dame qui traversait la rue. J'ai découvert plus tard que cet individu avait reçu des conseils de ses avocats. Quand je l'ai abordé pour lui dire qu'il fallait appeler la police, il m'a dit qu'il allait payer les dommages et que nous serions quittes. Je pouvais voir qu'il avait bu.
Ensuite, il s'est enfui et s'est rendu au Transit Hotel d'Edmonton, où il s'est mis à boire, de façon à maquiller la preuve. Voilà ce qui arrive avec les gens qui connaissent bien les lois sur la conduite en état d'ébriété. Ils savent qu'ils peuvent… Je crois qu'ils sont conseillés par quelqu'un qui connaît les défenses dont on peut se prévaloir. C'est le genre de choses que ces gens font.
Je suis d'avis que nous devrions ajouter au Code criminel une disposition concernant l'homicide commis au volant d'un véhicule. Je sais que d'autres collègues de la Chambre envisagent des projets de loi de cette nature. Je me demande si vous êtes en faveur d'une disposition de ce genre. J'aurais facilement pu être tué dans cet accident.
En ce qui concerne votre projet de loi, les changements que vous proposez ont évidemment pour objet d'assurer une plus grande certitude et une plus grande justice au chapitre de la détermination de la peine. Toutefois, n'êtes-vous pas préoccupé par le fait que, dans certains cas, nous ne pouvons même pas obtenir une condamnation parce que les circonstances qui entourent la conduite en état d'ébriété sont tellement difficiles à prouver et qu'il est parfois extrêmement malaisé de prouver les faits devant un tribunal? La conduite avec facultés affaiblies est l'une des accusations les plus lourdes à porter pour un agent de police… Elle fait perdre une journée entière et parfois plus, surtout s'il faut aller au tribunal. Croyez-vous que le projet de loi donnera les résultats que vous en attendez?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Again, there are a lot of things that I think we could be doing to make a difference. This is just one of maybe a number of things that we should be looking at as a bigger total picture to deal with this.
Those are the frustrations I hear from my constituents. On the example you've given me where somebody knows how to play the system or has a smart enough lawyer who knows how to play the system, I've heard different examples of that.
Is there anything in this legislation that's going to prevent that? At this point, no. Is there something we can do in the future to do that? Again, I rely on this committee to look at those types of opportunities, because people are upset with the gamesmanship that's going on with regard to drinking and driving.
As for the RCMP factor, they have to recognize, too, that if this person is at twice the legal limit it's worth their time and effort to proceed with this and go through the courts, because this person will do it again and again until you stop them or until they kill somebody or hurt somebody. That's why you need to have the legislation here to go after the people who are at twice the legal limit.
This isn't about a casual drinker who made a mistake. This is somebody who is two sheets to the wind and driving. They need to be dealt with, and the RCMP need to take that seriously. Whether it's the RCMP, city police, or provincial police, regardless, they need to deal with it.
Encore une fois, je crois qu'il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire pour obtenir ces résultats. Ce n'est que l'un des éléments à envisager dans l'ensemble des mesures de lutte contre ce fléau.
Mes électeurs me font part des frustrations qu'ils ressentent. J'ai entendu parler de différents exemples semblables à celui que vous venez de donner, des cas où quelqu'un sait comment tourner le système ou a un avocat qui peut le faire pour lui.
Y a-t-il dans le projet de loi quelque chose qui puisse prévenir de telles manoeuvres? Pour le moment, non. Pouvons-nous faire quelque chose à l'avenir? Encore une fois, je compte sur le comité pour y penser parce que les gens se plaignent des stratagèmes auxquelles on recourt dans les affaires de conduite en état d'ébriété.
Quant à la GRC, les agents devront reconnaître que si une personne est au double de la limite légale, il vaut la peine de consacrer du temps et des efforts à l'affaire pour qu'elle aille devant les tribunaux. Autrement, cette personne recommencera jusqu'à ce que quelqu'un l'arrête ou jusqu'à ce qu'elle tue ou blesse quelqu'un. C'est pour cette raison qu'on a besoin de mesures législatives spéciales pour poursuivre les gens qui sont au double de la limite légale.
Il ne s'agit pas ici d'un buveur occasionnel qui a fait une erreur. Il s'agit plutôt d'une personne qui se saoule, puis prend le volant. Il faut prendre des mesures. La GRC doit prendre au sérieux les affaires de ce genre. Que ce soit la GRC, la police municipale ou la police provinciale, il faut faire quelque chose.
View Robert Goguen Profile
CPC (NB)
Thank you, Mr. Chair.
Thank you very much for bringing this forward.
There is quite a distinction between an occasional drinker and a habitual offender who is over the double, and I suspect the statistics you cited were what motivated you to bring this in at 0.16. I wonder if you've made any studies or comparisons to laws in the United States that deal with this by making a distinction with the doubled limit there or in France or.... Is this unique or is it something you've seen on other places?
Merci, monsieur le président
Merci beaucoup d'avoir présenté ce projet de loi.
Il y a une grande distinction à faire entre un buveur occasionnel et un récidiviste qui se trouve au double de la limite légale. Je soupçonne que les statistiques que vous avez citées vous ont incité à proposer ces dispositions applicables à un taux d'alcoolémie de 0,16. Je me demande si vous avez fait une étude comparative des lois des États-Unis, de la France ou d'autres pays traitant de personnes qui atteignent le double de la limite légale. Ces dispositions sont-elles uniques en leur genre ou bien en avez-vous trouvé de semblables ailleurs?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Again, the resources weren't necessarily there to compare it to other countries.
Je ne disposais pas vraiment des ressources qui m'auraient permis de faire des comparaisons avec d'autres pays.
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
It comes back to what our constituents are asking of the Canadian legal system in regard to what they want to see and what they expect. I talk to constituents and I talk to people here in Canada, and this is a good starting point. If there's more we can do for it, that's fine.
Cela revient à ce que nos électeurs demandent au système judiciaire canadien et à ce qu'ils en attendent. Je parle aux électeurs de ma circonscription et à des gens d'un peu partout dans le pays. J'ai l'impression que le projet de loi constitue un bon point de départ. Si nous pouvons en faire davantage, je n'y vois pas d'inconvénient.
View Robert Goguen Profile
CPC (NB)
Well, you did do some research, certainly, on the number of convictions where the people are well over double. You did recite that, so thank you for your efforts.
Vous avez certainement fait des recherches sur le nombre de condamnations prononcées contre des gens qui avaient plus du double de la limite légale. Vous avez donné ces chiffres. Par conséquent, nous vous remercions de vos efforts.
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Exactly, and again, when you look at those statistics, they point to the need for something to be done.
Exactement. Encore une fois, si vous examinez ces statistiques, elles indiquent bien qu'il faut faire quelque chose.
View Ève Péclet Profile
NDP (QC)
Thank you very much, Mr. Chair.
My sincere thanks to my honourable colleague for appearing before the committee.
You have given us a lot of statistics, which vary from province to province and from territory to territory. I apologize if you have already provided this information, but I would like to know what proportion of those convicted of this offence are young people. Do you have any statistics on age groups?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie beaucoup mon honorable collègue d'être venu témoigner devant le comité.
Vous avez donné beaucoup de statistiques. Celles-ci diffèrent de province en province et de territoire en territoire. Je m'excuse si vous avez déjà donné cette information, mais j'aimerais savoir quelle est la proportion des jeunes parmi les gens qui sont reconnus coupables de cette infraction. Avez-vous des statistiques relatives aux tranches d'âge?
View Ève Péclet Profile
NDP (QC)
As I was saying, it varies from province to province. Based on Statistics Canada data, we have to realize that young people between the ages of 19 and 24 are in an age group that will be very affected by this bill. In some provinces, the age can even go down to 16, depending on what the legal driving age is.
Don't you think that a mandatory minimum sentence for an 18-year-old might be a little much? Do you really think it is justified if an 18-year-old has not received the necessary education and prevention? He or she may have unfortunately made a mistake, or not, but if a minimum sentence was imposed, the court would no longer have the possibility to decide.
I would like to hear your thoughts on that, please.
Comme je le dis, cela varie de province en province. Il faut bien se rendre compte, si on consulte Statistique Canada, que les jeunes entre 19 ans et 24 ans constituent une tranche d'âge qui sera beaucoup touchée par ce projet de loi. Dans certaines provinces, l'âge peut même descendre jusqu'à 16 ans, selon l'âge auquel il est possible d'obtenir un permis de conduire.
Ne pensez-vous pas qu'une sentence minimale obligatoire pour un jeune de 18 ans serait un peu exagérée? Si un jeune de 18 ans ne reçoit pas l'éducation et la prévention nécessaires, pensez-vous vraiment que c'est justifié? Malheureusement, il a peut-être commis une erreur, ou non, mais on enlève la possibilité au tribunal de juger de cela en imposant une sentence minimale.
J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard, s'il vous plaît.
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Well, I appreciate the question, because it's an excellent question. Again, that's why the 0.16 aspect of this legislation is there. As you will remember, I was talking earlier about the ability, when you have minimum sentencing, for the driving instructor or the people who are teaching students to drive to really drive home the impact of drinking and driving. Look at the advertising campaigns that are going on around Canada. Our young people are aware that they should not be drinking and driving.
If there is somebody who is at twice the legal limit, whether they're 16 or 19, they're well over, and there's no question about it: they should not be driving. Their friends know that and they know it themselves, yet they still choose to do that. If we don't deal with them appropriately, they will do it again and again. There's nothing worse than somebody young killing somebody else on the road. If we can have an impact and actually correct that measure for the young, hopefully when they go through the process and pay the piper, for lack of better words...it's a small price to pay for not killing somebody on the road.
C'est une excellente question. Encore une fois, c'est la raison pour laquelle le taux de 0,16 figure dans le projet de loi. Vous vous souviendrez peut-être que j'ai parlé tout à l'heure de la possibilité pour les moniteurs d'auto-école ou d'autres personnes qui apprennent aux gens à conduire, de faire comprendre aux jeunes, lorsque la loi prévoit une peine minimale obligatoire, toutes les conséquences possibles de la conduite en état d'ébriété. Considérez les campagnes publicitaires qui sont actuellement en cours au Canada. Les jeunes sont conscients du fait qu'ils ne devraient pas prendre le volant après avoir bu.
Si quelqu'un dépasse le double de la limite légale, qu'il ait 16 ou 19 ans, il n'y a pas de doute qu'il a des facultés affaiblies et qu'il ne devrait pas prendre le volant. Ses amis le savent, et pour lui et pour eux-mêmes. Pourtant, ils le font quand même. Si nous ne sommes pas assez fermes, ils vont recommencer encore et encore. Il n'y a rien de pire que de voir un jeune tuer quelqu'un sur la route. Si cette mesure a un impact suffisant, si elle a des effets positifs sur les jeunes, on peut espérer que les choses iront mieux s'ils ont à subir les conséquences de leurs actes. Ce ne serait pas trop payer si on peut éviter de tuer quelqu'un sur la route.
View Ève Péclet Profile
NDP (QC)
I understand, but subsection 253(1) concerns only those who are at 0.08. If it's a second offence, it's 30 days of jail for someone who could be 18 or 19. You're telling me that you want to correct their behaviour by sending them to jail. I think that would be unjustifiable, and I think there are other ways—
Je comprends, mais le paragraphe 253(1) ne concerne que les conducteurs qui sont à 0,08. Pour une deuxième infraction, la peine est de 30 jours de prison pour une personne ayant 18 ou 19 ans. Vous me dites que vous voulez modifier le comportement de cette personne en la jetant en prison. Je trouve cela injustifié. Je crois qu'il y a d'autres moyens…
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
No, I disagree with that. The reason I disagree is that this person, first of all, has been educated on the consequences, so it's no surprise. They know this. If they're questioning the fact that they are close to the limit, there's no reason to be behind that wheel. It's no surprise.
There are consequences, and you have to make sure they understand that there are consequences. If they still choose to break the law, then they break the law and they have to pay for it, and if it's 30 days or two years, that's what it is.
Non, je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, cette personne a été sensibilisée aux conséquences, de sorte que ce n'est pas une surprise. Elle sait ce qu'il en est. Si elle conteste le fait qu'elle est proche de la limite, elle n'a quand même aucune raison d'avoir pris le volant. Il n'y a pas de surprise.
Les actes ont des conséquences. Il faut s'assurer que les gens les connaissent. S'ils choisissent quand même de violer la loi, ils auront à en payer le prix, que ce soit 30 jours ou deux ans de prison.
View Ève Péclet Profile
NDP (QC)
Okay.
I would like to know whether you have reviewed the case law, which indicates that the sentences handed down by courts have been relatively higher than the minimum sentences set out in the bill. I am not talking about a specific age group, but about judgments of the situation, the individual and the facts involved in the case. If a minimum sentence was imposed that was weaker than the sentences normally handed down by the courts, it could have the opposite effect and result in the case law trend going down instead of up.
Have you looked at what sentences were normally imposed in these kinds of situations? What is the difference with the sentences you are proposing in your legislation?
D'accord.
J'aimerais savoir si vous avez fait une revue de la jurisprudence. Celle-ci indique que les sentences données par les tribunaux sont relativement plus élevées que les sentences minimales incluses dans le projet de loi. Je ne parle pas d'un groupe particulier, mais des jugements de la situation, de la personne et des faits concernant l'affaire. Si on impose une sentence minimale plus faible que les sentences normalement attribuées par les tribunaux, cela pourrait avoir l'effet inverse et faire en sorte que la tendance jurisprudentielle soit à la baisse plutôt qu'à la hausse.
Avez-vous regardé quelles étaient les peines normalement imposées dans ce genre de situation? Quelle est la différence avec les peines que vous proposez dans votre projet de loi?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Again, you have the minimum sentencing. That's the minimum. What you're telling me is that at present they're actually giving out judgments that are higher than that minimum. I don't see that ever changing. Why should that ever change? Why should it fall back to the minimum? If the judge is sitting there and knows this is the minimum, and he feels that this character, because of what he or she has done, should not be at the minimum, he still has the ability to go higher. We haven't restricted the upper end.
But what we've done is make it very clear to people who think they're going to drink and drive, or who are taking driver training or are in any other such scenario, that there are consequences, and that this is the minimum, that it could be worse. But again, the goal here is to make sure that these people, when they're at 0.16, aren't out there next weekend and the weekend after, because they're going to kill somebody. You have to deal with them.
Encore une fois, il y a une peine minimale obligatoire. C'est le minimum. Vous me dites qu'à heure actuelle, les juges infligent des peines supérieures au minimum. Je ne vois pas pourquoi cela changerait. Il n'y a aucune raison pour que la situation change. Pourquoi les juges auraient-ils tendance à revenir au minimum? Si un juge a l'impression qu'un accusé devrait recevoir une peine supérieure au minimum à cause de ce qu'il a fait, il a le pouvoir de lui infliger la peine qu'il mérite. Nous ne proposons pas une peine maximale.
Ce que nous faisons, c'est montrer clairement aux gens qui pensent pouvoir prendre le volant après avoir bu, qui suivent les cours d'une auto-école ou qui se trouvent dans une autre situation du même genre qu'il y a des conséquences, qu'il y a une peine minimale à purger et qu'ils peuvent écoper d'une peine plus importante. Une fois de plus, le but est de s'assurer que les gens qui sont au double de la limite légale ne prendront pas le volant le prochain week-end ou le week-end suivant parce qu'ils risquent de tuer quelqu'un. Nous devons faire quelque chose pour les en empêcher.
View David Wilks Profile
CPC (BC)
Thank you.
Thank you, Mr. Hoback, for being here today.
I'd need probably more time than this day has to offer to give my conclusions on impaired driving, but I'll leave it at this. One of the things that I think would be good for this bill—and I understand you're open to amendments—is to look at having a federal ignition interlock program. These programs are within a number of the provinces, but we don't have one federally. This may be an opportunity to look something, because it's a significant frustration for police when they have to continually go after a reoffender who may know their driver's licence has been suspended and they're not supposed to be driving, but they're driving anyway.
Would you be open to some type of amendment to that effect if it is in fact possible to do that?
Merci.
Je vous remercie, monsieur Hoback, de votre présence au comité aujourd'hui.
J'aurais probablement besoin de bien plus que le temps dont nous disposons aujourd'hui pour présenter mes conclusions sur la conduite avec facultés affaiblies, mais je vais me contenter de ce que j'ai. L'une des améliorations qu'il serait possible d'apporter au projet de loi — puisque vous êtes ouvert aux amendements — consisterait à envisager un programme fédéral d'interruption de l'allumage. Quelques provinces en ont déjà, mais il n'y en a pas au niveau fédéral. Ce serait peut-être l'occasion d'examiner les possibilités parce que les policiers ressentent une grande frustration quand ils doivent constamment rechercher les récidivistes qui continuent à conduire même lorsque leur permis a été suspendu et qu'ils ne sont pas censés prendre le volant.
Seriez-vous disposé à accepter un amendement de ce genre s'il était possible de mettre en oeuvre un tel programme?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
I agree with you on that. Again, the goal here is to take these people off the roads, so if this is one way to do that, to me it's a small price to pay to have that put into somebody's vehicle to keep them off the road.
Je suis bien d'accord avec vous. Le but est d'empêcher ces gens de prendre le volant. Si c'est un moyen d'y parvenir, je trouve que le prix à payer n'est pas très élevé pour installer un tel dispositif dans un véhicule afin d'empêcher quelqu'un de conduire.
View David Wilks Profile
CPC (BC)
I still do drug and alcohol talks in the schools. I give some of my experiences to the kids, and I believe that most teenagers today are well informed of impaired driving laws. We've come a long way since the 1970s and 1960s when it was just about accepted behaviour. We've come a long way.
One of the other things that I think is important—and this goes to Ms. Péclet's statement—is that I don't think the sentence would be that harsh. I think that if you step into a vehicle and you're at 0.16 or more, you know you're at 0.16 or more. There is no question about it. The highest BAC reading that I ever collected as an RCMP officer was 0.43 in Kitimat in 1982. I will never forget it. He was at 0.43 and he was driving. The legal limit is 0.08. He was still alive.
An hon. member: He should have been dead.
Mr. David Wilks: Well, technically you're supposed to be.
But the other issue—and Ms. Boivin mentioned it, Chair—was the expediency of getting criminal records updated through CPIC. That can be problematic, but I think it's something that the police have to work at, as well as the courts. I don't know what we could do in that case, but it is problematic. I truly believe that one of the things we could do is to institute a federal ignition interlock program. I think that's probably one of the best things we could do.
I have nothing further to say.
Je donne encore des causeries sur l'alcool et la drogue dans les écoles. J'essaie de parler aux enfants de l'expérience que j'ai acquise. Je crois que la plupart des adolescents d'aujourd'hui connaissent assez bien les lois sur la conduite avec facultés affaiblies. Nous sommes loin des années 1960 et 1970 et de l'époque où ce genre de comportement était jugé acceptable. Nous avons fait des progrès considérables.
Il y a un autre point que j'estime important à propos de ce qu'a dit Mme Péclet. Je ne crois pas que la peine minimale soit trop sévère. À mon avis, si quelqu'un prend le volant avec une alcoolémie de 0,16 ou plus, il sait vraiment ce qu'il fait. Je n'ai aucun doute là-dessus. Le taux d'alcool le plus élevé que j'aie jamais relevé pendant que j'étais dans la GRC était de 0,43. C'était à Kitimat en 1982. Je ne l'oublierai jamais. Ce type avait 0,43 et conduisait quand même alors que la limite légale est de 0,08. Il était encore vivant.
Une voix: Il aurait dû être mort.
M. David Wilks: Oui, en principe, cela aurait dû le tuer.
L'autre problème — que Mme Boivin a mentionné, monsieur le président — est le temps qu'il faut pour mettre à jour les casiers judiciaires par l'entremise du CIPC. Cela peut poser des problèmes, mais je crois que la police et les tribunaux devraient y travailler. Je ne sais pas ce que nous pouvons faire dans ce cas, mais c'est un vrai problème. Je pense aussi que nous devrions envisager d'établir un programme fédéral d'interruption de l'allumage. C'est probablement l'une des meilleures initiatives que nous puissions prendre.
Je n'ai rien d'autre à dire.
View Françoise Boivin Profile
NDP (QC)
Yes.
I'm just curious. Again, being practical, aren't you afraid that somebody who drinks so much might decide not to do the test? Because they'll try anything, and I think you put your finger on it. They have all of the tricks. Usually people, unless it's really bad luck, and normally if it's bad luck the person knows or should know or whatever.... But these guys who we're really trying to get off the roads, those who are a public danger—and there are many of them—know all of the tricks in the book.
When I look at Bill C-590, I can picture somebody recommending to them to just not blow in the alcootest, because they're better off with just a refusal. They don't go into the whole system.
I understand where you're coming from. We all have examples. Again, I repeat how much I despise that there are still people who drink even a glass and get behind the wheel. At the same time, we have to be practical, and I'm not sure this bill going to do exactly what it's supposed to do. I'm not sure we'll be able—all brilliant minds that we are around the table—to amend it to what you're trying to do. I see so many loopholes in different aspects that I'm afraid that it won't change much. That's my point.
Have you looked into the fact that there might be a possibility that people will say from now on to just refuse to blow in the alcootest and you'll be better off?
Oui.
Je suis juste curieuse. D'un point de vue pratique, ne craignez-vous pas qu'une personne qui a tellement bu refuse de se soumettre à une analyse? Vous savez que ces gens essaieront de recourir à tous les moyens. Vous l'avez dit vous-même. Ils ont beaucoup de stratagèmes. D'habitude, les gens, sauf s'ils ont beaucoup de malchance et, ordinairement, si c'est de la malchance, ils savent ou devraient savoir… Quoi qu'il en soit, les gens que nous essayons d'empêcher de prendre le volant, qui sont un danger public — et il y en a beaucoup — connaissent toutes les astuces.
Lorsque je regarde le projet de loi C-590, je me dis qu'on pourrait simplement recommander à ces gens de refuser de souffler dans l'alcootest parce qu'ils risquent moins en s'abstenant. Ils n'ont pas alors à passer par tout le processus.
Je comprends où vous voulez en venir. Nous avons tous des exemples. Je répète encore une fois que je trouve odieux que des gens conduisent un véhicule après avoir pris ne serait-ce qu'un seul verre. En même temps, nous devons être pratiques. Je ne suis pas sûre que ce projet de loi atteindra le but recherché. Je ne suis pas sûre que nous pourrons — aussi brillants que nous soyons autour de cette table — le modifier suffisamment pour qu'il atteigne ce but. J'y vois tellement d'échappatoires que je crains fort que nous ne puissions pas y changer grand-chose. C'est mon point de vue.
Avez-vous pensé à la possibilité que les gens puissent désormais refuser de se soumettre à l'alcootest et que cela soit avantageux pour eux?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Again, it's something that did come up when we were discussing and debating it in the House. I think that as the committee identifies loopholes, you have the opportunity—I'm giving you my full blessing—to close those loopholes.
What I go back to is that my constituency and your constituents want to see this addressed. They want us to come forward with a good piece of legislation so that there aren't the loopholes, so that it has the intended consequences for the people who are convicted under the act. Again, if you have some ideas on how to close that loophole, I'm all ears, and I'm sure the government is too.
Encore une fois, c'est une question qui a été soulevée au cours du débat à la Chambre. Si le comité détermine qu'il y a des échappatoires, il a la possibilité de les éliminer avec ma bénédiction.
Je reviens toujours au fait que mes électeurs et les vôtres souhaitent nous voir affronter ce problème. Ils veulent nous voir élaborer une bonne loi exempte d'échappatoires qui atteindra le but recherché et permettra de faire condamner les gens que nous visons. Encore une fois, si vous avez des idées sur la façon de remédier à cette lacune, je suis prêt à vous écouter, et je pense que le gouvernement l'est aussi.
View Françoise Boivin Profile
NDP (QC)
So you wouldn't answer that it's outside of the scope of the bill or anything?
Vous ne trouvez donc pas que les solutions pourraient dépasser la portée du projet de loi?
View Randy Hoback Profile
CPC (SK)
Again, I just want a good piece of legislation.
I want to make sure that when we move forward at the end of the day we can all take pride in what we've put forward and take comfort in knowing that we've saved lives and have taken these guys off the road or the waterways. I want to reiterate that there is the issue of the waterways. A lot of people think it's just about drinking and driving. Waterways are also a hazard that need to be addressed.
Je répète encore une fois que je veux une bonne loi.
Je veux être sûr que lorsque nous irons de l'avant, nous pourrons tous être fiers de ce que nous aurons fait et trouver du réconfort dans la certitude que nous aurons sauvé des vies en interdisant nos routes et nos voies navigables à ces gens. Je répète encore qu'il ne faut pas perdre de vue les voies navigables. Beaucoup de gens pensent que le problème se limite aux routes. Nous devons également penser au danger que l'alcool représente sur les voies navigables.
View Bruce Hyer Profile
GP (ON)
Thank you very much, Mr. Wallace.
This amendment changes the wording in Bill C-35 in clause 2 from “shall” to “may”, as you see, and it adds the words:events, if the court considers it to be necessary for the proper administration of justice.
Why? This bill would introduce a mandatory consecutive sentence, a practice opposed by many experts in the legal field. Mandatory consecutive sentences are simply bad judicial policy, according to the Canadian Bar Association and others.
As the Canadian Bar Association has pointed out, judges are required anyway to abide by the general principle of proportionality in sentencing, an impossible task if they're also required to impose mandatory minimum sentences. The combination of mandatory minimums and mandatory consecutive sentences is particularly worrisome and seriously threatens judicial discretion.
Merci beaucoup, monsieur Wallace.
Comme vous pouvez le voir, cet amendement modifie le libellé de l'article 2 du projet de loi C-35 par substitution de « peut être purgée » à « est purgée » et par l'addition de ce qui suit: faits si le tribunal estime que la bonne administration de la justice l'exige.
Pourquoi? Le projet de loi vise à imposer une peine minimale obligatoire, chose à laquelle s'opposent de nombreux juristes. D'après l'Association du Barreau canadien et d'autres, c'est simplement une mauvaise politique d'imposer des peines obligatoires consécutives.
Comme l'a signalé l'Association du Barreau canadien, les juges sont de toute façon tenus de respecter le principe général de la proportionnalité lors de la détermination de la peine. C'est une tâche impossible s'ils sont aussi tenus d'infliger une peine minimale obligatoire. Le fait de combiner peines obligatoires et peines consécutives est particulièrement inquiétant et menace sérieusement le principe de la discrétion judiciaire.
View Robert Goguen Profile
CPC (NB)
We're opposed to the amendment. The essence of this bill, the important aspect, was to make this thing exactly that—consecutive—and to make it a mandatory consecutive. This of course heightens the importance of the jobs done by enforcement animals and they deserve that protection. The cost of training is excessively expensive. Not every animal is suited to that, and it's clear they deserve that protection. That was abundantly evident from the evidence that was presented before us.
Nous nous opposons à cet amendement. L'objet fondamental du projet de loi est justement d'imposer des peines consécutives obligatoires. Cela met en évidence l'importance de la tâche accomplie par les animaux d'assistance policière ainsi que leur besoin de protection. L'entraînement de ces animaux est extrêmement coûteux. Les animaux ne sont pas tous aptes à s'acquitter de ces tâches. Il est évident qu'ils méritent d'être protégés. Cela ressortait clairement des témoignages que nous avons reçus.
View Bruce Hyer Profile
GP (ON)
Thank you, Mr. Chair.
This amendment removes the words “if a law enforcement animal is killed in the commission of the offence, to a minimum punishment of imprisonment for a term of six months; or”. The intention of our amendment is to remove the mandatory minimum sentence that this bill introduced. The Green Party is against mandatory minimums on principle and in practice. They subvert judicial discretion, they lead to crowded prisons, and they lead to skyrocketing costs that are inevitably devolved to the cash-strapped provinces. As the Canadian Bar Association has noted quite extensively, they're neither fair nor are they effective judicial policy.
According to the Canadian Bar Association's previous analysis of Bill C-26, the tougher penalties for child predators act, mandatory minimums do not advance the goal of deterrence according to very fair international social science research on the matter. The most dangerous or horrific offenders are already subject to stiff sentences because of the nature of their crimes, and mandatory minimums disproportionately impact minority groups, particularly aboriginal communities, which are already overrepresented in the criminal justice system. I have certainly observed in my own riding of Thunder Bay—Superior North how even now aboriginals are very seriously punished and overrepresented in serving jail terms.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
L'amendement supprime les mots « la peine minimale étant de six mois si un animal d'assistance policière est tué lors de la perpétration », l'objet étant d'éliminer la peine minimale obligatoire introduite par le projet de loi. Le Parti vert est opposé aux peines minimales obligatoires en principe et en pratique. Elles compromettent la discrétion judiciaire, augmentent excessivement la population carcérale et occasionnent des dépenses considérables qui finissent inévitablement par être transférées aux provinces, qui sont déjà à court de fonds. Comme l'a noté avec insistance l'Association du Barreau canadien, elles ne sont ni justes ni efficaces.
D'après l'analyse antérieure du projet de loi C-26, Loi sur le renforcement des peines pour les prédateurs d'enfants, réalisée par l'Association du Barreau canadien, les peines minimales obligatoires ne favorisent pas l'objectif de dissuasion d'après des études très équitables d'experts internationaux en sciences sociales. Les délinquants les plus dangereux ou les plus odieux font déjà l'objet de peines très sévères à cause de la nature de leurs crimes. Les peines minimales obligatoires se répercutent d'une façon disproportionnée sur les groupes minoritaires, et particulièrement les collectivités autochtones, qui sont déjà surreprésentées dans le système de justice pénale. J'ai moi-même observé dans ma circonscription, à Thunder Bay—Superior-Nord, à quel point les Autochtones sont, même maintenant, sévèrement punis et surreprésentés.
Merci, monsieur le président.
View Robert Goguen Profile
CPC (NB)
As Mr. Hyer has pointed out, his amendment would have the effect of removing the mandatory minimum term of imprisonment for the killing of a law enforcement animal, and of course the intent of our legislation is to create such a mandatory minimum term of imprisonment. It's the government's position that a mandatory minimum penalty under Bill C-35 would not result in the imposition of a grossly disproportionate sentence which would be found to be cruel and unusual punishment under the charter.
We note that the Supreme Court of Canada has set a high bar for what constitutes cruel and unusual punishment under the charter, and the government believes that where a law enforcement animal is killed while assisting a law enforcement officer, the offence prosecuted is by indictment a mandatory minimum sentence of six months and is a reasonable and proportionate means of denouncing such an offence, and that's one of the intents of courts of law.
It's worth noting that Quanto's killer was sentenced for a total of 26 months, of which 18 months were attributed to the killing of the animal, so we'll be opposed to the amendment, sir.
Comme M. Hyer l'a signalé, l'amendement a pour effet d'éliminer la peine minimale obligatoire prévue pour ceux qui tuent un animal d'assistance policière. Bien entendu, l'objet de notre projet de loi est d'établir cette peine minimale obligatoire. Le gouvernement est d'avis qu'une telle peine imposée en vertu du projet de loi C-35n'aurait pas pour résultat d'infliger une punition disproportionnée susceptible d'être qualifiée de traitement cruel et inusité en vertu de la Charte.
Nous notons que la Cour suprême du Canada a défini un seuil élevé pour ce qui constitue un traitement cruel et inusité en vertu de la Charte. Le gouvernement croit que, si un animal d'assistance policière est tué pendant qu'il assiste un agent de contrôle d'application dans l'exercice de ses fonctions et que les poursuites sont intentées par voie de mise en accusation, une peine minimale obligatoire de six mois d'emprisonnement constitue un moyen raisonnable et proportionné de dénonciation, ce qui est l'un des buts des cours de justice.
Il est utile de noter que l'homme qui a tué Quanto a été condamné à une peine totale de 26 mois d'emprisonnement, dont 18 mois exclusivement pour le meurtre de l'animal. Par conséquent, nous voterons contre l'amendement, monsieur.
View Françoise Boivin Profile
NDP (QC)
I am not convinced that the mandatory minimum sentences have any purpose whatsoever, but they have been in the Criminal Code for a while now, and we will not solve that problem today.
As Mr. Goguen just said, ever since the Supreme Court of Canada decision in Nur, we have learned a little more about mandatory minimum sentences. Even though most of the court justices are not enthusiastic about that method, there is still a criterion to meet. Based on what the officials told us the last time, it seems that the criteria are met. At any rate, the case law shows, as Mr. Goguen just said, that the six-month sentence is more of a sham than anything else, because not a lot of people will receive such a sentence. That often makes me wonder why they have included it.
It meets the criteria, but I don't feel that the legislation is good in that sense. In relation to cruel and unusual punishment, I don't think this would lead to the same outcome as in Nur.
I understand where you are coming from and we are in agreement on that.
Je ne suis pas convaincue que les peines minimales obligatoires servent à quoi que ce soit, mais ce n'est pas d'hier qu'elles existent dans le Code criminel, et ce n'est pas aujourd'hui qu'on va nécessairement régler le problème qu'elles posent.
Comme vient de le dire M. Goguen, depuis l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Nur, on en sait un peu plus sur les peines minimales obligatoires. Même si la majorité des juges de la cour n'encense pas cette méthode, il y a quand même un critère à respecter. Selon ce que les fonctionnaires nous ont dit la dernière fois, il semble que cela respecte les critères. De toute façon, la jurisprudence démontre, comme M. Goguen vient de le dire, que la peine de 6 mois est plus de la frime qu'autre chose, car il n'y a pas beaucoup de gens qui se verront imposer une telle peine. Cela m'amène souvent à me demander pourquoi ils en mettent.
Cela respecte les critères, mais je ne considère pas qu'on a créé une bonne loi à cet égard. Je ne pense pas que, par rapport à une peine cruelle et inusitée, cela aboutirait au même résultat que dans l'arrêt dans l'affaire Nur.
Je comprends d'où vous venez et nous partageons cette opinion.
View Robert Goguen Profile
CPC (NB)
Of course, in that instance, Quanto was killed. The act goes on to create an offence not only for killing animals but also for maiming, wounding, poisoning, and injuring. We know by the definition of this act that the whole purpose of the act is denunciation and deterrence in regard to wounding animals that of course can't speak for themselves.
The Supreme Court of Canada recently reflected upon the question of mandatory minimum sentences, and of course, the whole issue there was a mandatory minimum sentence that was proportionate to the crime committed. My sense of this is the sense of ordinary Canadians, and I don't think the ordinary Canadian or the ordinary dog lover would have any kind of problem with a mandatory minimum sentence of six months being imposed for the maiming, killing, or wounding of a service animal in the enforcement of the act's powers.
What's your sense of that? Perhaps we're not even going far enough. Look at the value of these animals, the amount of training, the work ethic, the courage, and the unyielding will to follow your orders.
What are your thoughts?
Bien sûr, dans ce cas, Quanto a été tué. Le projet de loi crée une infraction non seulement lorsqu'on tue un animal, mais aussi lorsqu'on le mutile, le blesse, l'empoisonne ou l'estropie. La définition de la loi nous dit que l'objectif général est la dénonciation et la dissuasion concernant le fait de blesser des animaux qui, bien sûr, ne peuvent pas s'exprimer.
La Cour suprême du Canada a récemment réfléchi à la question des peines minimales obligatoires et, bien sûr, tout l'enjeu était de s'assurer que la peine minimale obligatoire était proportionnelle au crime commis. À mon avis — et je crois que c'est l'avis des Canadiens ordinaires —, en général, les Canadiens et les amoureux de chiens n'auraient aucun problème à ce que le système de justice impose une peine minimale obligatoire de six mois aux personnes qui mutilent, tuent ou blessent un animal d'assistance.
Qu'en pensez-vous? Peut-être n'allons-nous pas assez loin. Pensons à la valeur de ces animaux, à toute la formation, à l'éthique de travail, au courage et à la volonté sans limite de suivre les ordres.
Qu'en pensez-vous?
Troy Carriere
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Troy Carriere
2015-04-29 16:18
I think I touched on it a little bit. To answer your question from a public point of view—and I'm certainly not speaking for all the public, of course—it was a very wide range of the public that I received feedback from, and they were all very supportive of a need for this, to a point where we had to temper that feedback, in the sense—I think we've touched on it here—that they put it in line with losing a police officer. Personally, as a police officer, I think there is a distinction between the two. Do I love my dog? Absolutely. Is he still a tool? Yes. Does he protect the police officer? For sure. Would I want to lose a police officer over a service dog? No.
However, in the very strongly worded feedback that I received from the public, from Ottawa all the way to Victoria, and from the U.S. as well, they all were saying that something needed to be done. Some were completely awed by the fact that there isn't a bill in place or any legislation at this point.
I do agree with you that the minimums are definitely minimums. Could there in fact be a stronger minimum? I think there's definitely a possibility. Maybe that's something we'll reflect on later, after we see this bill go through, hopefully, but I do think that it's not over the top by any stretch.
Mr. Robert Goguen: It's a good starting point.
S/Sgt Troy Carriere: It's a very good starting point. Again, it's what the public wants, and that's what I'm focusing on a lot here, because again, as a police officer, I have some strong opinions on the criminal justice system but I'm interpreting what I have heard from the public. As I said, it was from a wide range of people, from out east all the way to the west and down to the U.S., so it was a very strong opinion that was given to me.
J'en ai parlé un peu. Pour répondre à votre question d'un point de vue public — et évidemment je ne parle pas pour tout le monde, bien sûr — j'ai reçu des commentaires d'un large éventail de personnes, et elles appuyaient toutes beaucoup une telle initiative; tellement, que nous avons dû atténuer cette rétroaction. En effet — je crois en avoir parlé —, certains disaient que la mort d'un chien équivalait à la mort d'un agent de police. Personnellement, je suis un agent de police et je crois qu'il y a une distinction à faire entre nous et les chiens. Est-ce que j'aime mon chien? Absolument. Est-ce qu'il reste un outil? Oui. Est-ce qu'il protège l'agent de police? Bien sûr. Est-ce que je préférerais perdre un agent de police plutôt qu'un chien d'assistance? Non.
Cependant, parmi les commentaires très virulents que j'ai reçus du public, de partout, d'Ottawa jusqu'à Victoria, et même des États-Unis, tous disaient qu'il fallait faire quelque chose. Certains étaient complètement estomaqués d'apprendre qu'il n'y avait pas de projet de loi en cours d'élaboration ni de loi en place.
Je suis bien sûr d'accord avec vous: les minimums sont assurément des minimums. Les minimums auraient-ils pu être plus élevés? Je crois que c'est tout à fait possible. Peut-être qu'on pourrait y réfléchir plus tard, une fois ce projet de loi adopté, espérons-le, mais je crois que ce n'est absolument pas exagéré.
M. Robert Goguen: C'est un bon point de départ.
S.é.-m. Troy Carriere: C'est un très bon point de départ. Encore une fois, c'est ce que le public veut, et c'est là-dessus que je mets l'accent parce que, encore une fois, en tant qu'agent de police, j'ai des opinions très tranchées sur le système de justice pénale, mais j'interprète ce que m'a dit le public. Comme je l'ai mentionné, les commentaires sont venus de bien des personnes différentes, d'un bout à l'autre du pays et même des États-Unis, et les gens ne mâchaient pas leurs mots.
Stephen Kaye
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Stephen Kaye
2015-04-29 16:19
Again, having been in service for many years, as Troy alluded to, we have an understanding of how the courts work and what 18 months actually equates to. If you've spent some time on remand, etc., these numbers become alarmingly small, alarmingly quickly.
A saying I've heard a number of times that has really always stuck with me is that it's not the fear of punishment that deters crime, it's the certainty of punishment that deters crime. To put it in lay terms, if I pick up a hammer and have a very unfortunate experience because of a lack of coordination with that hammer and I hurt myself, the very first thought in my brain the next time I pick up that hammer will be about the bad thing that happened. The first time I heard that saying—I can't remember where, but it's a quote from someone—it stuck with me. It's a very powerful statement that this truly is what deterrence is.
Mr. Robert Goguen: It's so true.
Mr. Stephen Kaye: It's the certainty that there will be a consequence.
I'll expand on what Troy said, in the other sense that I deal with people across this country who are dog-passionate people. They come out to public demonstrations, presentations, and the competitions that we do. We did one last year in Kelowna. We had over 10,000 people out to it, including constituents, residents, and non-police officers who cannot believe that this legislation is not in place. Some of them actually have a false belief or have been misled to believe that this legislation is in place.
As a spokesperson for a lot of dog people, I find myself caught periodically having to say—and again, I'm not proud to say it—that we're working on it, and that we have been since 2000, arguably, when I entered the game with my incident. We've been trying to do this, but we're not quite there yet.
Une fois encore, comme y a fait allusion Troy, puisque nous sommes en service depuis de nombreuses années, nous comprenons comment les tribunaux fonctionnent, et nous savons ce que représente une peine de 18 mois dans la réalité. Si du temps a été passé en détention provisoire, et ainsi de suite, les peines deviennent très courtes à une vitesse alarmante.
Selon un dicton que j'ai entendu un certain nombre de fois et qui m'a toujours marqué, c'est non pas la crainte d'être puni qui dissuade les gens de commettre des crimes, mais plutôt la certitude d'être puni. En termes simples, si je prends un marteau et que j'ai une expérience extrêmement malheureuse à cause d'un manque de coordination et que je me blesse, la première pensée que j'aurai la prochaine fois que je prendrai un marteau concernera cette mauvaise expérience. La première fois que j'ai entendu ce dicton — je ne sais plus où, mais c'est une citation —, il m'a marqué. C'est un message puissant qui explique réellement ce qu'est la dissuasion.
M. Robert Goguen: C'est très vrai.
M. Stephen Kaye: C'est la certitude qu'il y aura des conséquences.
Je vais poursuivre sur la lancée de Troy; pour ma part, je côtoie des gens de partout au pays qui sont passionnés par les chiens. Ils viennent assister aux démonstrations, compétitions et présentations publiques que nous organisons. Nous avons tenu un événement l'année dernière à Kelowna. Plus de 10 000 personnes étaient présentes, y compris des électeurs, des résidents et des civils qui n'arrivent pas à croire qu'une telle loi n'existe pas déjà. En fait, certains d'entre eux croient à tort, ou ont été portés à croire, qu'une telle loi existe.
En tant que porte-parole de nombreux cynophiles, je me retrouve régulièrement à devoir dire — et, une fois encore, je ne suis pas fier de le dire — que nous y travaillons, et que nous y travaillons depuis l'an 2000, sans doute, depuis que je suis entré en scène à la suite de mon incident. Nous avons essayé de faire cela, mais nous n'y sommes pas encore arrivés.
View Peter MacKay Profile
CPC (NS)
Thank you, Mr. Chair.
Dear colleagues, I am happy to be here to discuss the bill on service animals.
It's always a pleasure to be with you, colleagues. We're here, as you know, to discuss yet another piece of criminal justice legislation that the government believes will contribute to making Canadian communities safer.
I thank you in advance for this committee's hard work and commitment to do a thorough and rigorous review of important bills, both government and private members'. I hope that my remarks today will assist you somewhat in the review of Bill C-35, the justice for animals in service act, referred to colloquially as Quanto's law.
Quanto, as many of you will know, was an Edmonton police dog that was fatally stabbed on October 7, 2013, while assisting police in apprehending a suspect. The tragic killing of this beautiful law enforcement animal struck a chord with a lot of Canadians, and many in the police, legal, and community groups called for greater recognition and protection of service animals.
Bill C-35 fulfills a 2013 commitment in the Speech from the Throne to enact a law such this in recognition of the daily risks undertaken by animals used by police to assist them in enforcing the law and protecting society.
Quanto's killing was also the most recent instance in which a police service animal was killed in the course of a police operation, and there are other examples that I'm sure you will be studying.
In addition to proposing to create a new Criminal Code offence that would specifically prohibit the killing or wounding of a law enforcement animal, Bill C-35 would also extend specific protection to trained service animals that assist persons with disabilities and military animals that assist the Canadian Forces in carrying out their duties.
The members of this committee, I'm sure, are aware that the person who killed Quanto was subsequently convicted under existing section 445 of the Criminal Code for the wilful killing of a dog, along with other offences arising out of the same set of events on October 7, 2013.
The criminal responsible was sentenced as a result to a total of 26 months in prison on various charges, of which the sentencing judge attached 18 months specifically for the killing of Quanto. The court also banned him from owning a pet for 25 years and banned him from driving for five years. In sentencing the offender, the judge stated, “The attack on this dog wasn't just an attack on a dog. It was an attack on your society and what is meaningful in our society”.
The government agrees wholeheartedly with this sentiment and believes that the creation of a specific Criminal Code offence, coupled with a specially tailored sentencing regime, would contribute to the denunciation, both general and specific, as well as deterrence of such crimes. These are well-known sentencing principles, I know, for this committee.
I would like to take a moment to review with you just what Bill C-35 proposes in terms of amendments to the Criminal Code.
Just to turn quickly to the substance of this bill, the bill would clearly define which animals would fall within its ambit.
Secondly, the legislation sets out the element of the new offence. The prescribed conduct is the killing, maiming, wounding, poisoning, or injuring of a law enforcement animal while it is aiding a law enforcement officer in carrying out the officer's duty and a military animal while it is aiding a member of the Canadian Armed Forces in carrying out that member's duties or a service animal performing its tasks.
The necessary mental element is wilful and without lawful excuse, a common standard used in the Criminal Code, in order that accidental or negligent conduct would not be criminalized by this new offence. Obviously, there is a great deal of discretion within the courts for findings of fact based on evidence.
Finally, thirdly, similar to the existing section 445 of the Criminal Code, “Injuring or endangering other animals”, the new offence would be subject to a maximum penalty of five years imprisonment when the accused is prosecuted on indictment and 18 months imprisonment or a $10,000 fine for a summary conviction. So there's a hybrid element to the offence.
It is the sentencing regime that distinguishes this new offence from section 445, and it does so by introducing a provision, section 718.03, which expressly directs the sentencing court to give primary consideration to denunciation and deterrence as sentencing objectives in respect of this new offence.
This provision will apply whether the animal in question is a law enforcement animal, military, or service animal. However, with regard to an offence committed against a law enforcement animal, Bill C-35 would require the sentence imposed for the offence to be served consecutively to any other sentence imposed on the offender for an offence committed at the same time. And as is the case where a law enforcement animal is killed while assisting a law enforcement officer in carrying out his duties, and the offence is prosecuted by way of indictment—so there is a selection here—the offender would be liable to a mandatory minimum penalty of six months. This joins the some 60 other mandatory minimum penalties already found in the Criminal Code.
During second reading of this bill I was pleased to note there was broad support across party lines for it. I see this as one of the more non-partisan issues and non-partisan legislation that may come before this committee. In fact, there is a great deal of support for the enactment of the provisions in the Criminal Code that deal with the intentional injuring and killing of law enforcement animals, military animals, or service animals.
At the same time, I acknowledge that there will no doubt be questions raised with regard to the proposed mandatory minimum penalties, where a law enforcement animal is killed while assisting a law enforcement officer engaged in enforcing the law and prosecuted by indictment. To pre-empt the questions that I know will come, I believe that a mandatory minimum penalty is warranted in these instances, both for general and specific deterrence and denunciation of this type of offence involving service animals. Like members of the military, members of the police, some of whom are members of this committee, these are service animals that are in harm's way—it's the only way I can describe it. They are doing a duty that is a higher calling expected of an animal, in the same way that police officers, of course, assume a certain degree of danger and liability.
Therefore, with respect to the mandatory minimum penalties imposed by this bill, I would ask the committee to take note that this provision was carefully tailored in several ways.
First, the prospect of the mandatory minimum penalty being imposed only arises in regard to the intentional killing of a law enforcement animal while aiding a law enforcement officer in carrying out those duties.
Second, the potential application of the mandatory minimum is further limited by the fact that it would only apply where the crown prosecutor proceeds by way of indictment. Prosecutorial discretion is always exercised, with a careful eye to proportionality, constitutionality, and totality, the same considerations used by a judge. Where the crown elects to prosecute this offence as a summary conviction, the mandatory minimum penalties, obviously, don't apply.
Finally, in terms of the length of the mandatory term of imprisonment, the six-month term of imprisonment is at the lower end of the range.
I would pause here to underscore, as I mentioned earlier, that the judge who sentenced Quanto's killer specifically imposed an 18-month sentence of the 26 months that were handed down for the killing of that service animal.
Bill C-35 also proposes to amend the Criminal Code to require that a sentence imposed for an assault on a police officer, or certain other peace officers, will be served consecutively with other sentences imposed on the offender arising out of the same set of circumstances.
We are strongly of the view that attacks on those officials who work on our behalf to protect society also represent an attack on our society and that such a provision is justified to express society's denunciation of such conduct and as a general deterrent.
To conclude, Mr. Chair, I would be pleased to answer questions by you and members of the committee with regard to this important bill.
I again thank you for the work of this committee. I'll take the opportunity to thank all those members of police, military, and those who use service animals for things such as comfort and mental health counselling that we are now seeing through canine and equine companionship, which is an extraordinary use of animals in society.
For the furtherance of the principles of justice, we had a recent example of a dog in the Edmonton Police Service which accompanied a child who was obviously feeling the trauma of a sexual assault. That dog was allowed to be on the stand with that young girl while she gave her testimony. I think this is the type of innovation that actually brings great credit to our justice system, and it shows and highlights some of the great people we have working alongside those animals to further the interests of justice.
Thank you, Chair.
Merci, monsieur le président.
Chers collègues, je suis heureux d'être ici pour parler du projet de loi concernant les animaux d'assistance.
Collègues, c'est toujours un plaisir pour moi de vous retrouver. Comme vous le savez, nous sommes ici pour discuter d'encore une autre mesure législative sur la justice pénale qui, de l'avis du gouvernement, contribuera à la sécurité des collectivités canadiennes.
Je vous remercie d'avance pour le bon travail de votre comité et pour sa détermination à faire une étude rigoureuse et approfondie d'importants projets de loi, qu'ils émanent du gouvernement ou de simples députés. J'espère que les observations que je présenterai aujourd'hui vous aideront quelque peu à examiner le projet de loi C-35, Loi sur la justice pour les animaux qui fournissent de l'assistance, également connu sous le nom de Loi de Quanto.
Comme beaucoup d'entre vous le savent, Quanto était un chien de la police d'Edmonton qui a été poignardé à mort le 7 octobre 2013 en aidant à arrêter un suspect. Le meurtre tragique de ce bel animal de la police a touché beaucoup de Canadiens et a incité de nombreux groupes de la police, des milieux juridiques et de la communauté à réclamer une plus grande reconnaissance et une meilleure protection des animaux d'assistance.
Le projet de loi C-35 est la réponse du gouvernement à l'engagement pris dans le discours du Trône de 2013 à faire adopter une loi comme celle-ci afin de reconnaître les risques courus par les animaux que la police utilise pour l'aider à appliquer la loi et à protéger la société.
Le meurtre de Quanto était également le cas le plus récent où un animal d'assistance policière a été tué au cours d'une opération de police. Il y a d'autres exemples que vous examinerez, j'en suis sûr.
En plus de proposer la création d'une nouvelle infraction qui interdirait expressément à quiconque de tuer ou de blesser un animal d'assistance policière, le projet de loi C-35 accorderait également une protection particulière à des animaux d'assistance dressés qui assistent des personnes ayant une déficience ainsi qu'à des animaux d'assistance militaire qui assistent les Forces canadiennes dans l'exercice de leurs fonctions.
Les membres du comité savent, j'en suis sûr, que la personne qui a tué Quanto a par la suite été condamnée en vertu de l'article 445 actuel du Code criminel pour le meurtre délibéré d'un chien ainsi que pour d'autres infractions découlant des mêmes événements survenus le 17 octobre 2013.
Le criminel responsable de cette mort a été condamné à une peine d'emprisonnement totale de 26 mois pour différentes accusations, mais le juge qui a prononcé la sentence a associé en particulier une peine de 18 mois de prison au meurtre de Quanto. Le tribunal lui a également interdit d'avoir un animal domestique pendant 25 ans et lui a retiré son permis de conduire pour cinq ans. Lors du prononcé de la sentence, le juge avait déclaré: « L'attaque contre ce chien n'était pas une simple attaque contre un chien. C'était une attaque contre notre société et ses valeurs. »
Le gouvernement accepte sans réserve cette affirmation et croit que la création d'une infraction particulière dans le Code criminel et la mise en place d'un régime spécial de détermination de la peine contribueraient à la dénonciation tant générale que spécifique de tels crimes et joueraient un rôle dissuasif. Ce sont là des principes de détermination de la peine que le comité connaît bien.
J'aimerais prendre un moment pour passer en revue avec vous les modifications au Code criminel que propose le projet de loi C-35.
Je vais aborder brièvement le fond du projet de loi, qui définit clairement les animaux auxquels il s'applique.
Deuxièmement, le projet de loi établit les éléments de la nouvelle infraction. La conduite interdite consiste à tuer, à mutiler, à blesser, à empoisonner ou à estropier un animal qui aide une personne handicapée, un animal d'assistance policière pendant qu'il assiste un agent de contrôle d'application de la loi dans l'exercice de ses fonctions ou un animal d'assistance militaire pendant qu'il assiste un membre des Forces canadiennes dans l'exercice de ses fonctions.
Le critère mental nécessaire est l'action délibérée et sans excuse légitime. C'est un critère couramment utilisé dans le Code criminel pour éviter de soumettre à la nouvelle infraction des actes accidentels ou des actes commis par négligence. Bien entendu, les tribunaux auront d'importants pouvoirs discrétionnaires pour déterminer les faits en fonction de la preuve.
Troisièmement, comme dans le cas de l'article 445 actuel du Code criminel, « tuer ou blesser des animaux », quiconque commet la nouvelle infraction est coupable soit d'un acte criminel et passible d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement, soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'une peine d'emprisonnement de 18 mois ou d'une amende de 10 000 $. Il s'agit donc d'une infraction mixte.
C'est le régime de détermination de la peine qui distingue la nouvelle infraction de l'article 445. À cette fin, un nouvel article 718.03 est ajouté au Code criminel, enjoignant au tribunal d'accorder une attention particulière aux objectifs de dénonciation et de dissuasion lors de la détermination de la peine à infliger pour la nouvelle infraction.
Cette disposition s'appliquera également aux animaux d'assistance, aux animaux d'assistance policière et aux animaux d'assistance militaire. Toutefois, dans le cas d'une infraction commise contre un animal d'assistance policière, le projet de loi C-35 prévoit que la peine infligée est purgée consécutivement à toute autre peine sanctionnant une autre infraction basée sur les mêmes faits. De plus, comme dans le cas où un animal d'assistance policière est tué pendant qu'il assiste un agent de contrôle d'application de la loi dans l'exercice de ses fonctions, si le suspect poursuivi par voie de mise en accusation — il faut noter qu'il y a un choix à faire dans ce cas —, il y a une peine minimale obligatoire de six mois d'emprisonnement. Cette disposition s'ajoute à la soixantaine d'autres prévoyant des peines minimales obligatoires dans le Code criminel.
À l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, j'ai eu le plaisir de noter que tous les partis représentés à la Chambre appuyaient en général cette mesure. Je considère que celle-ci fait partie des questions et des mesures non partisanes dont le comité est saisi. En fait, les dispositions du Code criminel traitant des personnes qui tuent ou blessent des animaux d'assistance, des animaux d'assistance policière et des animaux d'assistance militaire ont rallié un appui assez considérable.
En même temps, je suis conscient du fait que les peines minimales obligatoires proposées susciteront sans doute des questions lorsqu'un animal d'assistance policière est tué pendant qu'il assiste un agent de contrôle d'application de la loi et que l'infraction est considérée comme un acte criminel. Pour répondre aux questions qui seront certainement posées, je dois dire qu'à mon avis, une peine minimale obligatoire est justifiée dans ce cas, comme mesure générale et spécifique de dénonciation et de dissuasion de ce genre d'agissement. Comme les membres des Forces canadiennes et les membres de la police — dont certains siègent au comité —, ces animaux d'assistance sont souvent en danger. C'est la seule façon que je trouve pour décrire la situation. Ils sont appelés à s'acquitter de tâches supérieures à ce qu'on attend ordinairement d'un animal, tout comme les agents de police qui courent des risques et sont exposés à du danger et à des responsabilités.
Par conséquent, en ce qui concerne les peines minimales obligatoires imposées dans le projet de loi, je demande au comité de tenir compte du fait que cette disposition est soigneusement conçue de plusieurs façons.
Premièrement, la peine minimale obligatoire ne s'appliquerait que si un animal d'assistance policière est tué volontairement pendant qu'il assiste un agent dans l'exercice de ses fonctions.
Deuxièmement, la peine minimale obligatoire est soumise à une autre restriction du fait qu'elle ne s'appliquerait que si le procureur de la Couronne procède par mise en accusation. Les procureurs font toujours preuve de jugement à cet égard, tenant soigneusement compte des principes de proportionnalité, de constitutionnalité et de totalité utilisés par les juges. S'ils décident de recourir à la procédure sommaire, il est évident que la peine minimale obligatoire ne s'applique pas.
Enfin, en ce qui concerne la durée de la peine obligatoire, il y a lieu de noter que les six mois se situent à l'extrémité inférieure de la gamme.
Je tiens à souligner, comme je l'ai mentionné plus tôt, que le juge qui a prononcé la sentence dans le cas du meurtre de Quanto a spécifiquement dit que, sur la peine totale de 26 mois de prison qu'il a imposée, 18 mois étaient particulièrement réservés au meurtre de l'animal d'assistance.
Le projet de loi C-35 propose aussi de modifier le Code criminel pour prévoir qu'une peine imposée à l'égard de voies de fait sur un agent de police ou un autre agent de la paix soit purgée consécutivement à toute autre peine sanctionnant une autre infraction basée sur les mêmes faits.
Nous croyons fermement qu'une attaque contre ces agents qui travaillent en notre nom pour protéger la société représente également une attaque contre notre société, et qu'une telle disposition est justifiée pour exprimer la dénonciation d'un tel agissement par la société ainsi qu'une dissuasion générale.
Monsieur le président, je dirai en conclusion que je serai heureux de répondre aux questions que vous et les membres du comité voudrez me poser au sujet de cet important projet de loi.
Je vous remercie encore pour le travail du comité. Je profite aussi de l'occasion pour remercier tous les membres de la police et des Forces canadiennes ainsi que les personnes qui recourent à des animaux d'assistance dans leur recherche de confort et d'apaisement psychologique, comme nous en sommes témoins actuellement, grâce à la compagnie de chiens et de chevaux. Cela représente une utilisation extraordinaire des animaux dans la société.
Je voudrais aussi mentionner, pour l'avancement des principes de la justice, que nous avons récemment eu l'exemple d'un chien du Service de police d'Edmonton qui a accompagné une enfant qui venait de subir le traumatisme d'une agression sexuelle. Le chien a été autorisé à se tenir aux côtés de la petite fille pendant qu'elle témoignait. Je crois que les innovations de ce genre sont tout à l'honneur de notre système de justice parce qu'elles mettent en évidence l'action de quelques-unes des personnes extraordinaires qui travaillent aux côtés de ces animaux dans l'intérêt de la justice.
Merci, monsieur le président.
View Françoise Boivin Profile
NDP (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Minister, thank you for being here to discuss Bill C-35. I have a few questions for you.
This bill essentially has support. However, things have changed in our legal landscape since the bill was passed at second reading, before being referred to the committee. I am talking about the Supreme Court of Canada's decision in Nur. You partially reacted to that decision by anticipating issues that would be raised regarding mandatory minimum sentences.
Concerning the Nur ruling, I don't really agree with your comment in the National Post. I did not see the ruling as quite the endorsement of your mandatory minimum sentences as you did, but I agree that it also does not indicate that mandatory minimum sentences are illegal. I may be less of a fan of the decision than you.
I will now talk about Bill C-35 itself.
Have you met with Department of Justice officials since the Nur decision to look at the impact it could have, especially its obiter dictum on mandatory minimum sentences and the two criteria to be met? Have you asked the Justice Canada officials to consider that? If so, what did they say? How can the criterion set out in the Supreme Court decision be met with regard to a mandatory minimum sentence? It is also hybrid and should not be left to the discretion of the crown. How do you think the criterion can be met at both levels? If the punishment is not cruel and unusual, the second criterion is used. Here is a quote from the chief justice: ...the second question is whether the provision’s reasonably foreseeable applications would impose cruel and unusual punishment on other offenders
Have the officials answered those two questions?
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici pour parler du projet de loi C-35. J'ai quelques questions à vous poser.
À la base, ce projet de loi reçoit un appui. Certaines choses sont survenues dans le paysage jurisprudentiel depuis son adoption en deuxième lecture, avant son renvoi en comité. Je parle ici de la décision qu'a rendue récemment la Cour suprême du Canada dans l'affaire Nur. Vous avez partiellement réagi à cette décision en prévoyant les questions qui allaient survenir concernant les peines minimales obligatoires.
Concernant l'arrêt dans l'affaire Nur, je ne suis pas nécessairement d'accord sur le commentaire que vous avez fait dans le National Post. Je n'ai pas lu de façon aussi claire que vous que cet arrêt constituait un endossement total de vos peines minimales obligatoires, mais je suis d'accord qu'il ne stipule pas non plus qu'il n'est pas légal d'avoir des peines minimales obligatoires. J'étais peut-être un peu moins une cheerleader ou une meneuse de claque que vous par rapport à cette décision.
Je vais maintenant parler du projet de loi C-35 comme tel.
Depuis l'arrêt dans l'affaire Nur, avez-vous rencontré les fonctionnaires du ministère de la Justice pour examiner l'incidence qu'il pourrait avoir et, surtout, son obiter dictum par rapport aux peines minimales obligatoires et les deux critères à respecter? Avez-vous demandé aux représentants de Justice Canada de faire cette analyse? Si oui, quelle a été leur réponse? Comment peut-on respecter le critère énoncé dans cet arrêt de la Cour suprême dans le cas d'une peine minimale obligatoire? Il y aussi le fait que c'est hybride et qu'il ne faut pas laisser cela à la discrétion de la Couronne. Comment trouvez-vous qu'on respecte le critère aux deux niveaux? Si, en premier lieu, ce n'est pas une peine cruelle et inusitée, il faut passer au deuxième critère. Je cite ici la juge en chef: [...] il faut se demander en deuxième lieu si les applications raisonnablement prévisibles de la disposition infligeront à d’autres délinquants des peines cruelles et inusitées.
Les fonctionnaires ont-ils répondu à ces deux questions?
View Peter MacKay Profile
CPC (NS)
Thank you, Mr. Chair.
I want to thank my distinguished colleague for asking that question, which is not a theoretical one. It's an important question for everyone and for all the bills we have introduced in Parliament.
I would say that in examining the Nur case, as my friend has said, we obviously look at the entire decision of the court, including the dissenting opinion, but what came from that decision, as she's alluded to, is that mandatory minimum penalties were in no way ruled out as an option for Criminal Code sanctions. They were, however, limited in the specific case based on the facts before the court that dealt with penalties around firearms.
I would suggest that some of the interesting dicta that came from that case also talked about the importance of not stretching credulity. That is to say, that the reasonable hypotheticals were viewed by some of the judges as not being, quite frankly, reasonable, according to some of those—
Merci, monsieur le président.
Je remercie ma chère collègue d'avoir posé cette question qui n'est pas théorique. C'est une question importante pour tout le monde et pour tous les projets de loi que nous avons déposés devant le Parlement.
Je dirai qu'en examinant l'affaire Nur, comme l'a dit la députée, nous tenons évidemment compte de l'ensemble de la décision de la cour, y compris l'opinion dissidente. Toutefois, ce qui ressort de la décision, c'est que les peines minimales obligatoires n'ont pas du tout été écartées comme option possible dans les sanctions pénales. Elles ont cependant été limitées dans le cas particulier examiné en fonction des faits dont la cour a été saisie relativement aux sanctions liées aux armes à feu.
Parmi les conclusions à tirer de la décision, il ne faut pas perdre de vue l'importance qu'il y a à ne pas aller trop loin. Cela revient à dire que, pour certains juges, les cas hypothétiques raisonnables n'étaient peut-être pas si raisonnables que cela…
View Peter MacKay Profile
CPC (NS)
Let me answer you specifically.
Yes, of course, officials at the Department of Justice always review these decisions. I review them. We look specifically at the entire decision and how that impacts existing legislation, on future legislation, including this bill that is before us.
To come back to this issue of the test of cruel and unusual punishment and gross disproportionality, I believe, and our officials believe, on balance, that based on the decision in the case involving Quanto that I referred to in my opening remarks, where the judge in that case actually handed down a sentence that was four times more than what we're discussing here as a mandatory minimum, in some ways we already have jurisprudence to look at as a touchstone as to both of those questions, both proportionality, taken in concert with other sentences that occurred at the same time.... And with the issue of cruel and unusual punishment, I would suggest again that that is very instructive and that we go through that test and analysis. The constitutionality, I believe, is sound and would support upholding this particular sentence.
Je vais vous répondre d'une façon précise.
Oui, bien sûr, les fonctionnaires du ministère de la Justice examinent toujours ces décisions. Je les examine aussi. Nous les considérons dans une optique globale afin de déterminer de quelle façon elles se répercutent sur les lois en vigueur ainsi que sur les mesures législatives futures, comme le projet de loi à l'étude.
Pour revenir au critère du traitement cruel et inusité et du manque excessif de proportionnalité, je crois, comme mes collaborateurs, que, dans l'ensemble et en fonction de la décision rendue dans l'affaire du meurtre de Quanto dont j'ai parlé dans mon exposé préliminaire — le juge ayant infligé une peine d'emprisonnement quatre fois plus longue que le minimum obligatoire proposé dans le projet de loi —, nous avons déjà en quelque sorte une jurisprudence à considérer et un critère à appliquer aux deux questions: la proportionnalité, prise de concert avec d'autres jugements prononcés en même temps, et le traitement cruel et inusité. Je dirai encore une fois que c'est très instructif et qu'il est utile d'appliquer ces critères et cette analyse. À mon avis, la constitutionnalité ne fait pas de doute, ce qui tend à appuyer cette sentence particulière.
View Robert Goguen Profile
CPC (NB)
Thank you.
Minister, Madame Boivin focused a lot on the aspect of the mandatory minimum sentences. We know that in R. v. Nur the mandatory minimum sentences were found unconstitutional, because it was felt that the imposition was grossly disproportionate, I guess, to the gravity of the act. Yet they did, in that case, uphold the sentences, which were beyond the mandatory minimums. I note in the case of Quanto's law that the judge actually imposed 18 months. It's my sense that animal lovers, and Canadians by and large, would certainly be well accepting of a mandatory minimum sentence for the killing of an animal in the enforcement or execution of his duties.
Are you concerned about this law in any way being found anti-constitutional because of its disproportionate equality in relation to sentencing?
Je vous remercie.
Monsieur le ministre, Mme Boivin a beaucoup parlé des peines minimales obligatoires. Nous savons que, dans l'arrêt R. c. Nur, ces peines ont été jugées inconstitutionnelles parce que la cour a soutenu que leur imposition était nettement disproportionnée, je suppose, par rapport à la gravité de l'acte commis. Pourtant, la cour a maintenu les peines, qui allaient au-delà des minimums obligatoires. Je note que, dans l'affaire Quanto, le juge avait infligé une peine de 18 mois de prison. J'ai l'impression que les amis des bêtes ainsi que l'ensemble des Canadiens acceptent bien une peine minimale obligatoire pour ceux qui tuent un animal qui assiste un agent dans l'exercice de ses fonctions.
Ne craignez-vous pas que cette mesure législative soit jugée disproportionnée et, partant, inconstitutionnelle?
View Peter MacKay Profile
CPC (NS)
Thank you, Mr. Goguen.
As I just said in an exchange with Madame Boivin, this is, I think, a reflection of society's condemnation of those who would wilfully injure animals generally. The other obvious example that we see, which is encompassed here, is that those animals with specified duties that serve the public more broadly—the individuals who are suffering from a disability, those who use animals day to day—provide a tremendous societal benefit. To deliberately target, injure, harm, or kill an animal with those responsibilities, we think, deserves a commensurate punishment that puts emphasis on the need to protect them. That in fact is what we're doing here. We're attempting to put greater protections in place for those animals who are protecting society at large through their service.
I agree with your assessment. I think that Canadians generally would be very much in favour of this. I haven't really heard any rational reasons that this legislation wouldn't be welcomed, other than some discussion around the mandatary minimum penalties. Just to conclude your answer, the court, having already handed down a penalty that exceeds the mandatory minimum, even in an extreme circumstance where the dog Quanto was killed, I think, provides us a good example that it would in fact be upheld as constitutionally proportionate.
Merci, monsieur Goguen.
Comme je viens de le dire en réponse à Mme Boivin, cela reflète la condamnation générale par la société de ceux qui font volontairement du mal aux animaux. L'autre exemple évident que nous voyons et qui est couvert par le projet de loi est celui des animaux qui assument des tâches précises au service de l'ensemble du public, aidant les personnes handicapées qui ont en permanence besoin de ces animaux et rendant ainsi de grands services à la société. Nous croyons que le fait de s'attaquer délibérément à des animaux ayant ces responsabilités, de leur faire du mal, de les blesser ou de les tuer doit être sanctionné par une peine proportionnée mettant en évidence la nécessité de les protéger. C'est ce que nous faisons grâce au projet de loi. Nous essayons d'assurer une meilleure protection à ces animaux qui protègent l'ensemble de la société grâce aux services qu'ils nous rendent.
Je suis d'accord avec vous. Je crois que les Canadiens seraient en général très en faveur de cette mesure. Je n'ai vraiment entendu aucune raison pour laquelle le projet de loi ne serait pas bien accueilli, sauf peut-être en ce qui concerne les peines minimales obligatoires. Pour finir de vous répondre, je dirais que le tribunal qui a infligé une peine supérieure au minimum obligatoire, même dans les circonstances extrêmes dans lesquelles le chien Quanto a été tué, nous donne de bonnes raisons pour croire que ces peines minimales seraient jugées proportionnées du point de vue constitutionnel.
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Lib. (PE)
View Sean Casey Profile
2015-04-27 16:02
Thank you.
Forgive me as I continue to try to find a body of evidence to support some of the decisions within the department. My next question is in the same vein.
You indicated that longer sentences will serve to have a general and specific deterrent effect, that this was your belief. Is there any evidence that you can point to that indicates that longer sentences do, in fact, have a deterrent effect?
Je vous remercie.
Excusez-moi d'insister, mais j'essaie de trouver des preuves à l'appui de certaines des décisions prises par le ministère. Ma question suivante va dans le même sens.
Vous avez dit qu'à votre avis, de plus longues peines d'emprisonnement auront un effet dissuasif général et spécifique. Disposez-vous de preuves établissant que des peines plus sévères ont effectivement un effet dissuasif?
View Peter MacKay Profile
CPC (NS)
Well, look, this has long been debated in legal circles. I've spent time in a courtroom, as have you. I've taken part in prosecution and defence. My general belief, and the belief of many, I would suggest, is that general and specific deterrence is not only used regularly and routinely every day in a courtroom, but also that it does have effect, as does the reporting of it for general deterrence. Upon hearing that a stiffer penalty, a period of incarceration, could result, individuals who might be similarly inclined may be impacted
How do we measure that to a nicety? In many cases, it is very much based on how people themselves react and what they say about the impact that had on them: whether they were going to bring a gun to a robbery, for example; whether, after having already been convicted of a similar offence, they were going to go out and commit that offence again upon fear of facing a stiffer penalty.
I suspect that for you and I, while we may disagree on a subject matter, this isn't going to be resolved any time soon. We are going to continue to have this debate.
Écoutez, cette question a fait l'objet de longs débats dans les milieux juridiques. J'ai passé du temps dans des salles d'audience, comme vous l'avez fait. J'ai participé à des procès aussi bien du côté de l'accusation que du côté de la défense. Comme beaucoup d'autres, je crois que la dissuasion générale et spécifique est utilisée régulièrement et couramment, sur une base quotidienne, par les tribunaux. Je crois que les peines infligées ont bien un effet dissuasif général, de même que la communication de ces peines par les médias. Lorsqu'ils apprennent qu'ils risquent une peine sévère et peuvent être jetés en prison, des gens qui envisagent de commettre un crime peuvent être influencés.
Comment pouvons-nous mesurer cela? Dans bien des cas, c'est essentiellement basé sur la façon dont les gens réagissent eux-mêmes et sur ce qu'ils disent des influences qu'ils subissent. C'est ainsi qu'ils décident s'ils se muniront ou non d'un pistolet pour faire un cambriolage ou, s'ils ont déjà été condamnés pour une infraction du même genre, s'ils récidiveront en prenant le risque d'écoper d'une peine plus sévère.
Je soupçonne, si vous et moi sommes en désaccord sur une question, que nous ne parviendrons pas à une entente de sitôt. Nous continuerons à avoir le même débat.
View Ève Péclet Profile
NDP (QC)
Do you feel that the courts haven't prosecuted enough? What about this article couldn't be applied to specific circumstances that would be applied by the courts by Bill C-35? What is the difference? What is the difference between the new articles we're going to put in, the new infraction, and the sections such as, for instance, section 445? Is it only the minimum sentence that would be considered or are there other circumstances that weren't included in the section about cruelty to animals?
Avez-vous l'impression que les tribunaux n'ont pas suffisamment sévi? Y a-t-il des cas où les dispositions actuelles du Code criminel ne s'appliqueraient pas et où les tribunaux pourraient agir en vertu du projet de loi C-35? Quelle est la différence entre la nouvelle infraction, les nouvelles dispositions que nous voulons mettre en vigueur et l'article 445 actuel, par exemple? Est-ce simplement la peine minimale obligatoire ou bien y a-t-il d'autres circonstances qui n'ont pas été prévues dans les dispositions actuelles relatives à la cruauté envers les animaux?
View Peter MacKay Profile
CPC (NS)
Yes, it is the mandatory minimum for a higher-end type of offence, where, based on the facts of the case, it results in a determination that the animal was deliberately killed. There's also the consecutive sentence element. Very often what will happen is that an individual involved in assaulting or killing a police officer similarly has done harm to the animal, because they work in that team environment. That sets it apart from the existing Criminal Code sections that pertain to animals. They simply don't have that law enforcement component. I hope I'm not going out on a limb here, but it's akin to the recognition under the Criminal Code of an assault on an individual versus an assault on a police officer, in the context of an animal.
Again, I say for emphasis that we looked not only at this particular offence. We also looked at the range of sentences that were applied in cases involving animals that were not service animals and determined that a higher penalty, including the mandatory minimum and the elevated fine, was reflective of the need to protect those animals and the special role they play in society because of their work.
Oui, c'est la peine minimale obligatoire prévue pour les cas les plus graves où les faits révèlent que l'animal a été tué délibérément. Il y a également les peines à purger consécutivement. Très souvent, l'individu accusé d'avoir agressé ou tué un agent de police a également fait du mal à l'animal parce que l'agent et son chien travaillent en équipe. Cela distingue les nouvelles dispositions des articles actuels du Code criminel touchant les animaux. Ces articles ne prévoient pas l'élément de l'assistance policière. J'espère que je n'exagère pas en disant que c'est un peu semblable, dans le contexte des animaux, à la distinction qu'établit le Code criminel entre les voies de fait sur une personne et les voies de fait sur un agent de police.
Je répète que nous n'avons pas seulement considéré cette infraction particulière. Nous avons aussi pensé à toute la gamme des sanctions appliquées dans des cas mettant en cause des animaux autres que d'assistance. C'est ainsi que nous sommes parvenus à la conclusion qu'une peine plus sévère, comprenant un minimum obligatoire et une amende élevée, était nécessaire pour protéger ces animaux à cause du rôle spécial qu'ils jouent dans la société.
View Ève Péclet Profile
NDP (QC)
Good afternoon.
The minister answered questions about mandatory minimum sentences during the first hour. You probably expected to be asked about the same issue.
Did the department review the bill and the inclusion of mandatory minimum sentences in Bill C-35 with respect to the Supreme Court's new ruling in R. v. Nur? Do you think the bill complies with the Supreme Court's decision?
Bonjour.
Au cours de la première heure, le ministre a répondu aux questions qui portaient sur les peines minimales obligatoires. Vous deviez vous douter qu'on allait aussi vous poser la question.
Au sein du ministère, a-t-on fait la révision du projet de loi et de la présence de peines minimales obligatoires dans le projet de loi C-35 en vertu du nouveau jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaireR. c. Nur? Pensez-vous que cela respecte la décision de la Cour suprême?
Cameron Alexis
View Cameron Alexis Profile
Cameron Alexis
2015-03-25 15:52
Thank you very much.
Boozhoo. Tanisi. Aaniin.
I want to thank previous speakers, and also to thank the House of Commons committee on justice and human rights for allowing us to participate in this very, very important presentation.
My name is Cameron Alexis. I am the regional chief for Treaty 6, 7, and 8 in Alberta, and I lead the work on behalf of the Assembly of First Nations executive in the area of justice. I was an RCMP officer for 23 years.
I am honoured to speak to you today about this private member's bill, Bill C-583, an act to amend the Criminal Code (fetal alcohol spectrum disorder).
The Assembly of First Nations has always stressed the importance of flexibility in sentencing. First nations are overrepresented in the criminal justice system. While our population is approximately 4% of the general population, we make up almost a quarter of the present criminal justice system population and over 50% in the western provinces. This current situation is the result of many factors that this committee is well aware of, including colonization, disposition of lands and culture, the intergenerational impacts of residential schools, and the failure of the child welfare system, to name a few.
Currently, paragraph 718.2(e) of the Criminal Code requires that the particular situation of aboriginal offenders be considered at sentencing and requires that a report outlining the individual's background—also known as the Gladue report, from British Columbia—be provided at pre-sentencing.
Bill C-583 would add a definition of fetal alcohol spectrum disorder, or FASD, to the Criminal Code, as well as other provisions for FASD assessment, evidence provisions, and sentencing considerations for accused with FASD. Adding these new provisions to the Criminal Code would allow judges to identify and consider the effects of FASD in the sentencing of the accused.
Some first nation communities have experienced disproportionately high rates of FASD, and the proposed amendments could provide additional context to sentencing and act as a supportive companion to the statement of purposes and principles of sentencing set out in section 718 of the Criminal Code.
We are concerned that recent amendments to Criminal Code requiring mandatory minimum sentences remove from sentencing judges the discretion to appropriately and effectively determine which sentence can best balance all the fundamental objectives of sentencing. Therefore, to achieve its objectives, the bill would require provisions making the mandatory minimum sentencing provisions subject to the proposed provisions of Bill C-583. Otherwise, the bill would fail to provide judges the required discretion to provide creative sentencing, better reflecting the situation and the capacity limitations of accused persons with FASD.
The current criminal justice system has profoundly failed first nations. It has done so in failing to respect cultural differences, failing to address the system's biases against our people, and denying them an effective voice in the development and delivery of service. The introduction of mandatory minimum sentences furthers this fundamental miscarriage of justice and the failure to respect and uphold aboriginal treaty rights and human rights.
In effect, the justice system is investing in the present system instead of preventative measures and proper supports and services for those suspected of and/or diagnosed with FASD, rights including court-ordered FASD assessments as long as the client is not inhibited by lack of funds for costly diagnoses and also that the courts ensure clients are provided with proper supports that respect their rights and those of their biological mothers. This bill cannot have the needed impact while the unique considerations of first nations, including those with FASD, are subject to non-discretionary sentencing conditions.
We have seen the damaging effects of colonization and the residential school system in our communities. The current criminal justice system has consistently and profoundly failed first nations. Without the proper modifications of this bill, it will ensure that this unfortunate legacy continues.
In closing I just want to add a few quick things.
I want to thank all of you for your valuable interventions. I really thank the speakers before me. I also want to thank Ryan Leef from the Yukon for stepping up on this.
As first nations, we continue to struggle with this, and I know from sentencing circles and restorative justice initiatives that we, by and large, cannot factor in FASD. Our people continue to suffer and correction is not the answer. We need prevention.
I deal with people in my own family and in my own community with this almost on an everyday basis. You have to repeat yourself more than several times to even get your message across. We need a different mechanism, and I support the amendment to this bill.
Respectfully, thank you, members of the committee.
Ish nish. Thank you.
Merci beaucoup.
Boozhoo. Tanisi.Aaniin.
Je tiens à remercier les témoins précédents ainsi que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de nous avoir permis de participer à ces très importantes délibérations.
Je m’appelle Cameron Alexis et je suis le chef régional pour les Traités nos 6, 7 et 8 en Alberta. Je dirige le travail mené au nom de l’exécutif de l’Assemblée des Premières Nations dans le domaine de la justice. J’ai été pendant 23 ans agent de la GRC.
C’est pour moi un honneur de vous parler aujourd’hui de ce projet de loi d’initiative parlementaire, le projet de loi C-583, Loi modifiant le Code criminel (ensemble des troubles causés par l’alcoolisation foetale).
L’Assemblée des Premières Nations a toujours souligné l’importance de la souplesse dans l’imposition des peines. Les Premières Nations sont surreprésentées dans le système de justice pénale. Alors que nous représentons environ 4 % de la population, nous constituons près d’un quart de la population carcérale actuelle et plus de 50 % dans les provinces de l’Ouest. La situation actuelle est le résultat de nombreux facteurs que connaît bien le comité, dont la colonisation, la cession des terres et la culture, les effets intergénérationnels des pensionnats et l’échec des organismes de protection de la jeunesse, pour n’en nommer que quelques-uns.
Actuellement, l’alinéa 718.2e) du Code criminel stipule qu’il faut tenir compte de la situation des délinquants autochtones au moment d’imposer la peine et qu’un rapport faisant état des antécédents de l’individu — connu également sous le nom de rapport Gladue, de la Colombie-Britannique — soit remis avant le prononcé de la peine.
Le projet de loi C-583 permettrait d’ajouter au Code criminel une définition de l’ensemble des troubles causés par l’alcoolisation foetale ou l’ETCAF, ainsi que d’autres dispositions relatives à son évaluation, à la preuve et à l’examen de la peine. L’ajout de ces nouvelles dispositions au Code criminel permettrait aux juges d’identifier et d’examiner les effets de l’ETCAF par rapport à la peine imposée.
Dans certaines collectivités des Premières Nations, il y a des taux disproportionnellement élevés de l'ETCAF. Les amendements proposés pourraient ainsi fournir de contexte supplémentaire lors de l’imposition de la peine et serviraient à documenter la déclaration des objectifs et principes prévus à l’article 718 du Code criminel.
Nous craignons que les récents amendements apportés au Code criminel et qui exigent l’imposition de peines minimales obligatoires enlèvent aux juges le pouvoir de déterminer de façon appropriée et efficace la sentence la mieux adaptée. Pour que ce projet de loi atteigne ses objectifs, il faudrait que les dispositions relatives aux peines minimales obligatoires soient assujetties à celles proposées dans le projet de loi C-583, faute de quoi les juges n’auront pas le pouvoir de faire preuve de créativité dans le choix des sentences, pour tenir compte de la situation et des capacités limitées des personnes atteintes de l’ETCAF.
Le système actuel de justice pénale a gravement failli pour les Premières Nations. Il ne tient pas compte des différences culturelles et des préjugés à l’encontre de notre peuple, et refuse à ce dernier d’intervenir dans la prestation des services. L’instauration de peines minimales obligatoires renforce davantage ce déni fondamental de justice et ne respecte pas les droits autochtones issus des traités, ni leurs droits de la personne.
En fait, le système judiciaire investit dans le système actuel au lieu de chercher des mesures préventives et des services et appuis convenables pour les personnes souffrant de l’ETCAF, y compris des évaluations ordonnées par les tribunaux dans la mesure où le client peut assumer les frais élevés de diagnostic et le respect des droits des personnes atteintes et de leur mère biologique. Ce projet de loi n’aura pas l’effet nécessaire tant que les caractéristiques uniques des Premières Nations, y compris celles où l’ETCAF est prévalent, seront soumises à des peines obligatoires.
Nous avons vu les effets destructeurs de la colonisation et des pensionnats dans nos collectivités. Le système de justice pénale a constamment failli à ses obligations envers les Premières Nations. Cet héritage regrettable se poursuivra si des modifications appropriées ne sont pas apportées à ce projet de loi.
J’aimerais conclure par quelques points rapides.
Je tiens à vous remercier tous pour vos précieuses interventions et je remercie de tout cœur les intervenants qui m’ont précédé. Je tiens enfin à remercier de son intervention Ryan Leef, du Yukon.
En tant que Premières Nations, nous continuons à nous débattre avec ce problème et je sais, d’après mon expérience des cercles de détermination de la peine et des initiatives de justice réparatrice que, la plupart du temps, on ne tient pas compte du facteur de l’ETCAF. Notre peuple continue de souffrir et les services correctionnels ne sont pas la réponse. Nous avons besoin de prévention.
Presque quotidiennement, je traite de ce problème avec des gens dans ma propre famille et dans ma propre collectivité. Pour être entendu, le message doit être répété sans cesse. Nous avons besoin d’un mécanisme différent et j’appuie l’amendement à ce projet de loi.
Je vous remercie respectueusement, mesdames et messieurs les membres du comité.
Ish nish. Merci.
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NDP (QC)
Thank you very much, Mr. Chair. I also thank the witnesses for being here with us today.
My first question is for Chief Alexis.
It was interesting to hear what you had to say about the discretionary power of judges. You are not the first person before the committee to have said that mandatory minimum sentences undermine judges' discretionary power to personalize the sentence.
Howard Sapers, the Correctional Investigator of Canada, said that that there was a contradiction in the Criminal Code. There is a requirement that all of the circumstances be taken into account in sentencing. However, at the same time, minimum mandatory sentences are imposed.
The Canadian Bar Association proposed an amendment to Bill C-583 that would introduce an exemption in section 718 of the Criminal Code to give the courts the discretionary power to set aside the mandatory minimum sentence when it would cause an injustice.
My colleague asked you a question on that, but you did not have time to reply to it. Do you think that principle should have precedence over mandatory minimum sentences in regard to certain problems such as fetal alcohol spectrum disorder, mental troubles, or consideration of the Gladue principle?
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui.
Ma première question s'adresse au chef Alexis.
Il était intéressant de vous entendre parler du pouvoir discrétionnaire des juges. Vous n'êtes pas la première personne à témoigner devant le comité et à avoir dit que les peines minimales obligatoires minaient le pouvoir discrétionnaire des juges en ce qui a trait à l'individualisation de la peine.
Howard Sapers, l'enquêteur correctionnel du Canada, a dit qu'il y avait une contradiction dans le Code criminel. On demande de tenir compte de toutes les circonstances lors de la détermination de la peine. Par contre, en même temps, on impose des peines minimales obligatoires.
En ce qui a trait au projet de loi C-583, l'Association du Barreau canadien propose un amendement qui serait une disposition d'exemption à l'article 718 du Code criminel, afin de donner aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire d'écarter la peine minimale obligatoire lorsque celle-ci donnerait lieu à une injustice.
Ma collègue vous a posé une question à cet égard, mais vous n'avez pas eu le temps d'y répondre. Pensez-vous que ce principe devrait avoir préséance sur les peines minimales obligatoires lorsqu'on parle de certains problème comme l'ensemble des troubles causés par l'alcoolisation foetale, les troubles mentaux ou quand on parle du principe de Gladue?
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NDP (QC)
That's perfect, because you've just opened a door for my last question. In your practice and in your studies of all the different bills, it's exactly what we've been hearing in testimony over and over again. Do you have any studies or knowledge of the repercussions of what we're always talking about in terms of minimum sentences and how they play into the whole criminal justice system? I would like to have your comments on that.
I think you have a really short time, like 10 seconds.
C'est parfait, puisque vous venez d'ouvrir la voie pour ma dernière question. C'est exactement ce qui est ressorti à maintes reprises des témoignages. En vous fondant sur votre expérience et sur votre étude de différents projets de loi, pouvez-vous citer des études ou nous faire part de ce que vous savez au sujet des répercussions qui sont constamment soulignées en ce qui a trait aux peines minimales et à leurs effets dans l'ensemble du système de justice pénal? J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.
Je crois que vous avez très peu de temps, soit environ 10 secondes.
Howard Krongold
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Howard Krongold
2015-02-23 17:05
Certainly this provision adds a complexity to an already quite complex system. You'd have to add additional counts to an indictment. You would normally charge somebody with first-degree murder; you wouldn't charge them with several other offences in addition. It creates a potential complexity in how a jury deliberates, because they normally would be instructed on the routes to first-degree murder, which they don't necessarily need to agree on. But in this case you certainly add complexity to litigation by having to prove three separate offences to get this sort of sentencing enhancement.
Il est clair que ces dispositions complexifient davantage un système déjà fort complexe. Il faudrait ajouter des chefs d'accusation. Habituellement, la personne est accusée de meurtre au premier degré; il n'y a pas d'autres chefs d'accusation qui s'ajoutent à cette mise en accusation. Ces dispositions risquent de complexifier les délibérations du jury, car elles devraient normalement porter sur les circonstances entourant le meurtre au premier degré, et le jury n'est pas nécessairement obligé d'être d'accord là-dessus. Cependant, ces dispositions viennent certainement complexifier les procédures judiciaires, puisqu'il faut prouver que trois infractions distinctes ont été commises pour obtenir cette peine plus longue.
Josh Paterson
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Josh Paterson
2015-02-23 17:05
We put out a report this past year on mandatory minimum sentencing that I'd be happy to send to the clerk.
There is a natural, intuitive sense that longer sentences make us safer and that they will deter offences, but countless studies have shown there's no evidentiary basis to support this belief. The evidence simply isn't there, and so we're quite concerned about measures like these.
We don't object to the mandatory minimum of 25 years for first-degree murder but extending that parole ineligibility causes concern for us.
L'année dernière, nous avons publié un rapport sur les peines minimales obligatoires que je serais ravi d'envoyer au greffier.
Nous avons naturellement l'impression que les peines plus longues nous protègent davantage et qu'elles sont dissuasives. Cependant, d'innombrables études ont révélé que cette croyance n'est fondée sur aucune preuve. Les preuves sont tout simplement inexistantes. Nous sommes donc très préoccupés par les mesures de ce genre.
Nous ne sommes pas contre le fait d'imposer une peine minimale obligatoire de 25 ans pour un meurtre au premier degré, mais nous croyons que la prolongation de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pose problème.
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Lib. (PE)
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2015-02-18 15:38
Thank you.
Clauses 9, 10, 11, 12, and 14 all include increases to mandatory minimum sentences that were already increased once in Bill C-10.
This is the Einstein argument: the definition of insanity is doing the same thing over and over again and expecting a different result. You have all heard that the rate of incidents of these types of crimes has gone up since Bill C-10 has come into effect. The mandatory minimums that were put into effect in Bill C-10 clearly didn't work, so the solution you've come up with is to increase them again.
You've heard incontrovertible testimony before the committee time and time again that there is absolutely no empirical evidence that mandatory minimums will result in fewer victims. You've heard that they do not deter crime. You've heard that they contribute to prison overcrowding. You've heard that they disproportionately discriminate against aboriginal Canadians. You've heard that they are an unjustified attack on judicial discretion.
Yet these clauses, the clauses that I've just set forward, are an example of increasing mandatory minimums that were already increased once in your mandate. Therefore, I would respectfully submit that these clauses ought not to be passed for the reasons that you've heard in the evidence, and for the reasons that I've just put forward.
Thank you, Mr. Chair.
Merci.
Les articles 9, 10, 11, 12 et 14 prévoient tous des augmentations des peines minimales obligatoires, qui ont déjà été augmentées dans le projet de loi C-10.
On en revient à l'argument d'Einstein: la folie consiste à refaire la même chose, encore et encore, en espérant obtenir un résultat différent. Vous avez tous constaté que le taux d'incidents pour ce genre de crimes a augmenté depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-10. Les peines minimales obligatoires qui sont entrées en vigueur aux termes du projet de loi C-10 n'ont pas marché, et votre solution consiste à les accroître encore.
Le comité a entendu à maintes reprises des témoignages irréfutables selon lesquels il n'y a absolument aucune preuve empirique que les peines minimales obligatoires font moins de victimes. On nous dit qu'elles n'ont aucun effet dissuasif sur la criminalité. On nous dit qu'elles contribuent à la surpopulation dans les prisons. On nous dit qu'elles accentuent la discrimination à l'endroit des Canadiens autochtones. On nous dit qu'elles constituent une atteinte injustifiée au pouvoir discrétionnaire des juges.
Or, ces articles, ces articles que je viens d'énoncer, sont des exemples de peines minimales obligatoires qui ont déjà été augmentées une fois au cours de votre mandat. Par conséquent, je soutiens respectueusement que ces clauses ne devraient pas être adoptées pour les raisons que l'on vous a données lors des témoignages, et pour les raisons que je viens d'énoncer.
Merci, monsieur le président.
J. Michael Spratt
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J. Michael Spratt
2015-02-16 15:30
My name is Michael Spratt, and I'm here representing the Criminal Lawyers' Association.
In the interest of brevity, I won't go through the opening spiel. I've been here before, and you can check past transcripts to find out who we are and what we do. To cut to the chase, I'd like to talk about one thing predominantly, and that's the use of mandatory minimum sentences. I also have some comments on the registry and on further limits of judicial discretion through the use of mandatory consecutive sentences, but I'll begin with the minimum sentence point.
You've heard a bit about minimum sentences. Mr. MacKay was here. He testified before you. He said, “...mandatory minimums, the short answer is that we can't do enough to protect vulnerable children.“
This is the message that's being sent, that minimum sentences and harsher sentences make us safer. You know that's not true. You've been told that before. You've been told that by me, and you've been told that by other experts. The evidence suggests quite the opposite—minimum sentences don't make communities safer. They don't deter the commission of offences. They impede rehabilitation. They are costly, and they can be unconstitutional.
I refer you to the case of R. v. S.S., 2014, O.J., No. 1887 on Quicklaw, 2014 ONCJ 184, the neutral cite. That case deals with some of the very offences contemplated in this bill. It deals with the minimum sentence of 90 days, which is being increased to six months under this bill. In that case, there was a perilously close finding of unconstitutionality. It seems the only reason it wasn't found to be unconstitutional was that a reasonable hypothetical wasn't put by the parties and was created by the court, and the court didn't see fit to rule on something that wasn't argued before it.
Over the last eight years you've heard evidence about minimum sentences. Your own legislative summary from the Library of Parliament speaks of mandatory minimum sentences. You've heard from Dr. William Marshall, Mr. Randall Fletcher, Dr. Stacey Hannem, Craig Jones and Julian Roberts. All these experts have come and talked about how minimum sentences don't deter, how minimum sentences can actually increase danger.
Anthony Doob, a pre-eminent expert from the University of Toronto testified that “mandatory minimum penalties of this kind do not deter crime”. On February 4, just last week, Steve Sullivan testified, not only speaking to the ineffectiveness of minimum sentences but also how they can make the situation worse.
I don't need to go on about the evidence. It's been before you. It appears the government isn't listening to that evidence. Minimum sentences don't deter crime, and they don't make us safer.
There are many better uses of money than for minimum sentences and mandatory incarceration. You heard from James Foord last week about CoSA. Programs like this, programs that can rehabilitate, reintegrate, and prevent crime from happening in the first place are a better use of money than limiting judicial discretion.
There are downsides to minimum sentences. They will increase the use of court time. They are a perverse incentive for those who are innocent to plead guilty. Ironically, they are a perverse incentive to those who are factually and obviously guilty to go to trial, wasting court time and subjecting victims to testifying in the court process. But that doesn't seem to have resonated over the last eight years. I don't expect it will this time.
What I think the committee should be aware of is this. In addition to the cruel and unusual argument under section 12 of the charter, this committee should be worried about section 7 of the charter, and that is arbitrariness. When we are told that minimum sentences and the raising of sentencing tariffs keep us safer, deter crime, and prevent crime, I'm going to suggest to this committee that there is a danger that section 7 will be engaged; that is, that legislation is being proposed, and there is no connection between the legislation and the purported aims of that legislation. In that respect, it's arbitrary. That's what I have to say about minimum sentences. That's what I've said before. That's what others will say again.
If the government wishes to proceed with minimum sentences and wishes to sell minimum sentences as mechanisms to deter crime and keep us safe, there's a thing in criminal law called “onus”. The party moving for a proposition should prove that it's true, should justify it with evidence, not rhetoric.
I would urge this committee to look for evidence and try to find evidence of the effectiveness of minimum sentences. I'd suggest that evidence has not been found in the last eight years, is not going to be found in my brief time here, and if you look hard, I don't think you're going to find it all.
I'll leave it at that. I have more to say.
Je m'appelle Michael Spratt et je représente la Criminal Lawyers' Association.
Pour être bref, je vais vous faire grâce du baratin habituel. Ce n'est pas la première fois que je comparais devant vous, alors vous pouvez consulter des comptes rendus antérieurs pour savoir qui nous sommes et ce que nous faisons. Pour aller droit au but, j'aimerais parler surtout du recours aux peines minimales obligatoires. J'ai aussi des observations à faire au sujet du registre et du pouvoir discrétionnaire des juges, qui est davantage restreint à cause du recours aux peines consécutives obligatoires. Je vais d'abord commencer par les peines minimales.
Vous avez entendu parler des peines minimales. M. MacKay a comparu devant vous et il a dit, en parlant des peines minimales, qu'on en fait jamais trop pour protéger les enfants vulnérables.
C'est le message qu'on envoie, c'est-à-dire que les peines minimales et les peines plus lourdes contribuent à nous protéger davantage. Vous savez que ce n'est pas le cas. On vous l'a déjà dit. Je vous l'ai déjà dit et d'autres experts vous l'ont dit également. Les éléments de preuve indiquent tout le contraire — les peines minimales ne rendent pas nos collectivités plus sûres. Elles n'ont pas d'effet dissuasif et elles entravent la réadaptation. Elles sont coûteuses et elles peuvent être inconstitutionnelles.
Je vous renvoie à l'affaire R. c. S.S., 2014, O.J., no 1887 dans Quicklaw, 2014 ONCJ 184. Il s'agit d'une affaire qui concerne certaines des infractions visées par le projet de loi. Il est question de la peine minimale de 90 jours, qui est portée à six mois en vertu du projet de loi. Dans cette affaire, il s'en est fallu de peu pour qu'il y ait un jugement d'inconstitutionnalité. Il semble que la seule raison pour laquelle il n'y a pas eu un tel jugement, c'est parce qu'une situation hypothétique raisonnable n'a pas été présentée par les parties, mais plutôt par le tribunal, qui n'a pas cru bon rendre une décision au sujet de quelque chose qui n'avait pas été plaidé.
Au cours des huit dernières années, on vous a présenté des éléments de preuve concernant les peines minimales. Votre propre résumé législatif préparé par la Bibliothèque du Parlement traite des peines minimales obligatoires. Vous avez entendu William Marshall, Randall Fletcher, Stacey Hannem, Craig Jones et Julian Roberts. Tous ces experts sont venus vous dire que les peines minimales n'ont aucun effet dissuasif et peuvent même accroître le danger.
Anthony Doob, un éminent expert de l'Université de Toronto a déclaré que les peines minimales obligatoires de ce genre ne permettent pas de dissuader les criminels. Le 4 février, donc la semaine dernière, Steve Sullivan a fait valoir que les peines minimales sont non seulement inefficaces, mais elles contribuent aussi à empirer la situation.
Je n'ai pas à en dire plus long au sujet des éléments de preuve. Vous les avez entendus, et il semble que le gouvernement n'en tient pas compte. Les peines minimales n'ont aucun effet dissuasif et elles ne contribuent pas à accroître la sécurité.
On pourrait utiliser l'argent à de meilleures fins que celles des peines minimales et de l'incarcération obligatoire. Vous avez aussi entendu la semaine dernière James Foord, qui représentait les Cercles de soutien et de responsabilité. Les programmes comme celui-là visent la réadaptation, la réinsertion et la prévention de la criminalité. Il vaudrait mieux dépenser l'argent pour ces programmes que pour limiter le pouvoir discrétionnaire des juges.
Les peines minimales ont des conséquences. Elles vont alourdir la tâche des tribunaux et elles inciteront des personnes innocentes à plaider coupables. Ironiquement, elles inciteront également ceux qui sont factuellement et clairement coupables à demander un procès, ce qui fera perdre leur temps aux tribunaux et obligera les victimes à témoigner en cour. On a fait fi de toutes ces conséquences au cours des huit dernières années, et je ne m'attends pas à ce qu'il en soit autrement cette fois-ci.
Le comité devrait être conscient d'une chose. Outre l'article 12 de la Charte sur les châtiments cruels et inusités, le comité devrait se préoccuper de l'article 7 de la Charte. Je veux parler du caractère arbitraire. On nous affirme que les peines minimales et les peines plus lourdes augmenteront notre protection, dissuaderont les criminels et préviendront la criminalité, mais je tiens à dire au comité que l'article 7 risque d'être invoqué. On propose cette loi, mais aucun lien n'est établi entre la législation et les objectifs déclarés de cette loi. En ce sens, elle est donc arbitraire. C'est ce que j'ai à dire au sujet des peines minimales. C'est ce que j'ai déjà dit, et c'est ce que d'autres vont répéter.
Si le gouvernement souhaite aller de l'avant avec les peines minimales et faire croire qu'elles permettent de dissuader les criminels et d'assurer notre sécurité, je lui rappelle qu'il y a en droit pénal ce qu'on appelle « le fardeau de la preuve ». La personne qui fait valoir un argument devrait prouver qu'elle a raison et appuyer ce qu'elle avance par des preuves et non de belles paroles.
J'exhorte le comité à trouver des preuves de l'efficacité des peines minimales. Ces preuves n'ont pas été trouvées au cours des huit dernières années, et on n'en trouvera aucune aujourd'hui. Si vous cherchez sérieusement, je ne crois pas que vous allez en trouver.
Je vais m'arrêter là, car je n'ai rien d'autre à dire.
Paul Calarco
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Paul Calarco
2015-02-16 15:36
Thank you.
In addition to being a practising defence lawyer in Toronto, I also have served as a part-time assistant crown attorney and a standing agent for the Attorney General of Canada, so the perspective I bring encompasses both defence and prosecution experience.
The CBA supports measures that enhance the safety of Canadians, particularly the most vulnerable members of our society. It is vital to use the correct measures, and this is especially important when we consider how best to protect children. We must avoid measures that exacerbate the problems of abuse. This is complex, and simple one-solution-for-everything approaches are often not appropriate.
I would like to address two main points in my remarks: first, the sexual offender registry; second, the use of mandatory minimum and consecutive sentences in certain situations.
There is little evidence to suggest that sexual offender registries, as they are presently constituted, prevent sexual assaults. This can be seen in both the reports of the Auditor General of Ontario and the John Howard Society, cited in our written submission.
This bill does not make the prevention of sexual exploitation any more likely. It's reporting requirements are unlikely to have any discernible effect on public safety, or will be unenforceable when they deal with matters outside our country. Requiring an offender to report that he or she has a driver's licence as provided will not protect anyone.
It is well known, and confirmed by the government's own statistics, that in 88% of sexual offences against children and youth, the perpetrator is known to the victim. An offender registry does nothing to prevent abuse by a relative. Similarly our submission quotes a senior member of the Ontario Provincial Police in an affidavit used before the Supreme Court of Canada noting that many sexual offences are crimes of opportunity. A registry will not prevent these incidents.
One of the most important ways to ensure a safe and just society is by rehabilitating offenders. Once rehabilitated, that person no longer presents a threat to the well-being of our society, and in this way the national or social interest and the interest of the rehabilitated offender are congruent. To address rehabilitation, prevent recidivism, and promote offender reintegration into society, offenders need treatment and counselling. This requires resources, but it is the most effective way to ensure the safety of the community. A simplistic approach of increased sentences will not do this.
The bill proposes a publicly searchable database be created, claiming it too will enhance public safety. A public database is more than likely to have the opposite effect, thus increasing danger to the vulnerable.
It is no answer to say that such a database will only deal with high-risk recidivists. We do not know how or if the government of the day intends to determine by regulation the meaning of this term, and prior testimony before this committee indicated that a determination of who was a high-risk offender may be left to individual police forces. This creates inconsistency and uncertainty.
Further, public access to such data is likely to drive offenders underground, away from police scrutiny, away from treatment, and away from supervision. As sex crimes are often crimes of opportunity, untreated offenders are more likely to repeat an offence creating more victims. This is entirely preventable. In addition, innocent parties have been mistaken for offenders when vigilantes wrongly suppose it is proper to take the law into their own hands. Nor can it be acceptable that self-styled avengers decide to become executioners. In our submission we cite several examples from the United States. There is no reason to believe this would not happen in Canada.
The second issue I want to address is the use of mandatory minimum sentences. Criminal sentences must be proportionate to both the offence and offender. This is a constitutional requirement. The courts of this country take offences against children very seriously, and it is a myth to say those who abuse children receive minimal sentences. It is also well established that mandatory minimum sentences are of little, if any, value in deterring crime.
Considering time, as my colleague from the Criminal Lawyers’ Association mentioned, sentences must be proportionate. If they are not, there will be constitutional litigation in order to deal with these things, which is costly, and the bill is constitutionally vulnerable on these grounds.
I would be pleased to answer questions when we reconvene.
Je vous remercie.
En plus d'exercer la profession d'avocat de la défense à Toronto, j'ai aussi occupé à temps partiel un poste de procureur adjoint de la Couronne et un poste de représentant permanent au sein du bureau du procureur général du Canada. Le point de vue que je vais exprimer s'appuie donc sur mon expérience du côté de la défense et de la poursuite.
L'ABC appuie les mesures qui visent à accroître la sécurité des Canadiens, particulièrement des membres les plus vulnérables de la société. Il est essentiel d'adopter les bonnes mesures, et c'est particulièrement important lorsqu'il est question de protéger les enfants. Nous devons éviter de mettre en place des mesures qui accentuent les problèmes d'abus. Le problème est complexe, et choisir une solution unique n'est souvent pas indiqué.
J'aimerais aborder deux points durant mon exposé. Premièrement, j'aimerais parler du registre des délinquants sexuels; et deuxièmement, du recours aux peines minimales obligatoires et aux peines consécutives dans certaines situations.
On n'a pas souvent réussi à démontrer que les registres des délinquants sexuels, tels qu'ils existent actuellement, contribuent à prévenir les agressions sexuelles. C'est ce que soulignent le rapport du vérificateur général de l'Ontario et celui de la John Howard Society, que nous citons dans notre mémoire.
Il n'y a rien dans le projet de loi qui pourrait contribuer à prévenir davantage l'exploitation sexuelle. Les exigences qu'il comporte en matière de rapports n'auront fort probablement pas un effet perceptible sur la sécurité du public ou elles ne pourront pas être appliquées dans des affaires qui concernent un autre pays. Exiger qu'un contrevenant déclare qu'il possède un permis de conduire n'aura pas pour effet de protéger qui que ce soit.
Nous savons très bien, et c'est ce que confirment les statistiques du gouvernement, que, dans 88 % des cas d'infractions sexuelles contre des enfants et des adolescents, la victime connaît son agresseur. Le registre ne fait rien pour prévenir les agressions commises par un membre de la famille. De même, dans notre mémoire, nous citons un haut gradé de la police provinciale de l'Ontario qui, dans un affidavit présenté à la Cour suprême du Canada, souligne qu'un grand nombre des infractions sexuelles sont des crimes de situation. Un registre ne permettra pas de prévenir ces infractions.
L'un des meilleurs moyens de faire en sorte que le public vive dans une société sûre et juste consiste à réadapter les contrevenants. Lorsqu'un délinquant est réadapté, il ne représente plus une menace pour le bien-être de la société, et cela fait en sorte que les intérêts du pays ou de la société et ceux du délinquant réadapté correspondent. Pour réussir la réadaptation, prévenir la récidive et favoriser la réinsertion dans la société, il faut offrir aux contrevenants des thérapies et du counselling. Il nous faut par conséquent des ressources, car c'est la façon la plus efficace de garantir la sécurité de la collectivité. L'approche simpliste qui consiste à alourdir les peines ne donnera pas ce résultat.
Dans le projet de loi, on propose la création d'une banque de données accessible au public pour accroître affirme-t-on la sécurité du public. Une banque de données publique risque davantage d'avoir l'effet contraire, c'est-à-dire d'accroître le danger pour les personnes vulnérables.
On ne peut pas tout simplement dire que la banque de données contiendra uniquement des informations sur les récidivistes à haut risque. Nous ne savons pas comment ni si le gouvernement au pouvoir a l'intention de définir ce terme par voie de règlement. Des témoins qui ont déjà comparu devant le comité ont suggéré de laisser le soin aux forces policières de déterminer qui est un délinquant à haut risque. Il y a donc de l'incohérence et de l'incertitude à cet égard.
En outre, l'accès par le public à de telles données risque de pousser les délinquants à se cacher pour se soustraire à la surveillance de la police, aux thérapies et à la supervision. Comme les crimes sexuels sont souvent des crimes de situation, on peut supposer que les contrevenants non traités sont davantage susceptibles de récidiver et de faire d'autres victimes. Il est tout à fait possible de prévenir une telle chose. Par ailleurs, des innocents ont été pris pour des contrevenants lorsque des justiciers ont présumé à tort qu'ils pouvaient se faire justice à eux-mêmes. Il est inacceptable également que des revanchards improvisés décident de devenir des bourreaux. Dans notre mémoire, nous citons plusieurs exemples provenant des États-Unis. Il n'y a aucune raison de croire que cela ne pourrait pas se produire au Canada.
Le deuxième point que je veux aborder est le recours aux peines minimales obligatoires. Les peines imposées aux criminels doivent être proportionnelles à l'infraction et à la situation du contrevenant. C'est ce qu'exige la Constitution. Les tribunaux du pays prennent très au sérieux les infractions commises contre des enfants, et c'est un mythe de dire que ceux qui agressent des enfants reçoivent des peines minimales. On a aussi amplement fait la preuve que les peines minimales obligatoires n'ont à peu près pas d'effet dissuasif, voire aucun.
Je vais conclure, car le temps file. Comme mon collègue de la Criminal Lawyers' Association l'a mentionné, la peine doit être proportionnelle. Si elle ne l'est pas, on sera confronté à un litige constitutionnel, qui se révélera coûteux, et la constitutionnalité du projet de loi risque d'être contestée pour cette raison.
Je serai ravi de répondre à vos questions lorsque nous reprendrons la séance.
Stacey Hannem
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Stacey Hannem
2015-02-16 16:54
Thank you.
I'm Dr. Stacey Hannem. I'm the chair of the policy review committee for the Canadian Criminal Justice Association, and I'm also an associate professor of criminology from Wilfrid Laurier University. I do have some research background in released sex offenders and reintegration.
As criminal justice professionals, the members of the CCJA certainly are sympathetic to the public's desire to be protected from people who would commit acts of sexual aggression and exploitation. We've carefully read and considered the proposals within Bill C-26, and we want to highlight a few aspects of the bill that we have some concerns with.
The CCJA is on record many times as being opposed to the creation of mandatory minimum sentences. Of course there is a range of increases to the mandatory minimum sentences contained within this bill. I won't belabour the issue, I think my colleague Michael Spratt quite nicely covered the issues with mandatory minimum sentences.
However in particular in relation to this issue, we do want to highlight clause 7, which amends subsections 163.1(2) and (3) of the Criminal Code to remove the summary conviction option from the offences of creation of child pornography and the distribution of child pornography.
The issue that we see with this is that given the lack of clarity around our definitions of child pornography in a digital age, and given some of the cases coming out of the United States where children have indeed been charged with creating and distributing child pornography for taking photographs of themselves and sending these via text message or via other digital means to boyfriends, girlfriends, and peers, our concern with this clause is that any young person in that kind of grey scenario around child pornography would be subject to the mandatory minimum provisions of the indictable offence—the one-year mandatory minimum. Given the increasing prevalence of that kind of behaviour among young people and given the role of peer pressure, we would want to caution Parliament and the government against placing those kinds of restrictions on prosecutorial discretion by removing that summary conviction option.
The second issue I want to highlight concerns the increased maximum sentences. Across the board this bill raises the maximum sentences on summary convictions to two years less a day for a range of offences against children.
By setting that maximum at two years less a day, the offenders remain in provincial custody. The issue that we want to highlight around this is the fact that effective sex offender programming is not universally available in provincial systems across the country. Ontario has some quite good programs; Alberta has none. There is absolutely no treatment specifically for child sexual offending in the provincial system in Alberta, for example.
When you're considering these types of offences and you're thinking about this as an offence that is worth two years less a day, you might want to consider ensuring that the provinces have the capacity to effectively treat these kinds of offenders and to make those programs available across the country, both while in custody and also in our communities.
The third issue I want to talk about is around the issue of the publicly accessible high-risk child sex offender database. I'm going to preface these comments by telling you that the longitudinal research on sex offender registries coming out of the United States—we have no research on it in Canada—tells us that these registries are of limited use.
A study published in 2008 looked at the sexual offence rates during the 10 years prior to and the 11 years following the creation of the sex offender registry in New York state. It found that it had absolutely zero impact on arrest rates and charge rates for sexual offences. Of all people charged with sexual offences during that time period—10 years before, 11 years after—95.9% were first-time offenders. They would not have been on the registry anyway. Again, that suggests that this registry itself is of limited use.
When you make a registry like that public and you put that information into the public domain, it does have a range of unintended consequences. The first one I want to point to is lowered compliance. Ontario has a compliance rate with its sex offender registry between 95% and 97%. It's very effective in terms of compliance, whether or not you think it makes a difference in actual change.
The provinces that have public information available—Alberta and Manitoba—have considerably less effective compliance. They are at 84% and 88% respectively at the last available data. So assuming you think sex offender registries are a useful tool for police investigations, then you should be concerned with the implications of lowered compliance.
The second issue is the identification of victims. One of the things is that, if you take a look at the publicly available information from Manitoba in particular, you will see that in talking about the nature of the offence, it often identifies the child or the spouse of the offender as the victim, for example, which makes these people publicly identifiable. That is a problem.
The public nature also impedes reintegration. There's a range of issues we encounter around harassment of offenders and their inability to reintegrate effectively, and I would suggest to you that, if you actually care about reducing the risk to children, you would consider groups like Circles of Support and Accountability, which has a 70% effectiveness rate in reducing recidivism and is currently being defunded here in Ottawa. It's going to have to close while there are people coming out of prison wanting to have the support to reintegrate, wanting to be able to work with people to help create safer communities.
I would urge you to consider funding these kinds of programs with proven effectiveness, rather than funding longer sentences of incarceration.
Thank you.
Merci.
Je suis Stacey Hannem. Je suis la présidente du comité d'examen des politiques de l'Association canadienne de justice pénale, et je suis également professeure agrégée de criminologie à l'Université Wilfrid Laurier. J'ai effectué des recherches sur les délinquants sexuels remis en liberté et leur réinsertion.
En tant que professionnelle oeuvrant dans le domaine de la justice pénale, les membres de notre association comprennent la volonté du public de se protéger contre des personnes qui commettent des agressions sexuelles et qui cherchent à exploiter sexuellement leurs victimes. Nous avons lu et étudié soigneusement ce qui est prévu dans le projet de loi C-26 et nous souhaitons souligner certaines dispositions de ce texte qui suscitent des préoccupations.
Notre association a déclaré publiquement à de nombreuses occasions son opposition quant à la création de peines minimales obligatoires. Le projet de loi prévoit bien sûr le renforcement des peines obligatoires minimales. Je ne m'y attarderais pas, car je crois que mon collègue, Michael Spratt, a été assez éloquent lorsqu'il a parlé des problèmes liés aux peines minimales obligatoires.
Nous voulons plutôt vous parler de l'article 7, qui modifie les paragraphes 163.1(2) et (3) du Code criminel pour éliminer la déclaration de culpabilité par procédure sommaire en cas d'infraction consistant en la création et la distribution de pornographie juvénile.
Nous y voyons un problème compte tenu du manque de clarté quant à nos définitions de pornographie juvénile dans une ère numérique, et compte tenu de certaines des affaires jugées aux États-Unis, où on a accusé des enfants d'avoir créé et distribué de la pornographie juvénile lorsqu'ils ont pris des photographies d'eux-mêmes et les ont envoyées par SMS ou d'autres moyens informatiques à leur petit ami ou petite amie et à leurs connaissances. Nous craignons que toute jeune personne se retrouvant dans ce type de scénario flou entourant la pornographie juvénile serait assujettie aux dispositions concernant les peines minimales obligatoires pour cet acte criminel, soit une peine minimale obligatoire d'un an. Vu la fréquence croissante de ce type de comportement chez les jeunes gens et la pression des pairs, nous souhaitons mettre en garde le Parlement et le gouvernement contre de telles restrictions sur la discrétion des procureurs si vous éliminez la possibilité de recourir aux déclarations de culpabilité par procédure sommaire.
Notre deuxième préoccupation concerne les peines maximales renforcées. Le projet de loi prévoit le renforcement généralisé des peines maximales dans le cas d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire jusqu'à deux ans moins un jour pour diverses infractions commises à l'égard d'enfants.
En fixant les peines maximales à deux ans moins un jour, les délinquants demeureront dans des établissements provinciaux. Nous y voyons un problème, car les programmes de traitement destinés aux délinquants sexuels ne sont pas offerts de façon universelle dans tous les systèmes provinciaux du pays. L'Ontario offre de très bons programmes, alors que l'Alberta n'en a aucun. L'Alberta n'offre aucun traitement destiné aux délinquants coupables d'agression sexuelle visant des enfants.
Lorsque vous vous penchez sur ce type d'infraction et vous vous demandez si cette infraction mérite bien une peine de deux ans moins un jour, vous auriez peut-être intérêt à vous assurer que les provinces ont la capacité nécessaire de soigner de façon efficace ce type de délinquant et d'offrir ces programmes, de sorte qu'ils soient disponibles dans tout le pays, à la fois lorsque les délinquants sont en prison et une fois libérés dans les collectivités.
Le troisième problème dont je voudrais vous parler porte sur la base de données, accessible au public, sur les délinquants ayant commis des agressions sexuelles visant les enfants et présentant des risques élevés de récidive. Je vais d'emblée vous dire que les études longitudinales effectuées aux États-Unis sur les registres renfermant des données sur les délinquants sexuels nous indiquent que ces registres sont d'une utilité limitée. Nous n'avons effectué aucune recherche à ce sujet au Canada.
Une étude publiée en 2008 s'est penchée sur les taux d'agression sexuelle pendant les 10 années qui ont précédé et les 11 années qui ont suivi la création d'un registre sur les délinquants sexuels dans l'État de New York. Les chercheurs n'ont observé aucune incidence sur les taux d'arrestation et les taux d'accusation pour agression sexuelle. Sur le total des personnes accusées d'agression sexuelle pendant la période visée, c'est-à-dire les 10 ans qui ont précédé et les 11 ans qui sont suivi la création du registre, 95,9 % d'entre elles en étaient à leur première infraction. Ces gens ne seraient pas dans le registre de toute façon. Encore une fois, cela laisse entendre que le registre en soi est d'une utilité limitée.
Lorsque vous rendez un tel registre accessible au public et vous mettez ces renseignements dans le domaine public, il y a toute une gamme de conséquences imprévues. La toute première, c'est un taux d'inscription affaibli. L'Ontario a un taux d'inscription de 95 à 97 % à son registre sur les délinquants sexuels. C'est donc un taux très élevé, que l'on croit ou non que cela fasse une différence réelle.
Selon les données les plus récentes, les provinces qui rendent les renseignements publics, c'est-à-dire l'Alberta et le Manitoba, affichent un taux d'inscription beaucoup moins élevé, soit 84 et 88 % respectivement. Donc si vous êtes d'avis que les registres sur les délinquants sexuels sont un outil utile pour les enquêtes policières, vous devriez vous soucier de l'incidence de la baisse des taux inscription.
Le deuxième problème est lié à l'identification de la victime. Si vous examinez les renseignements rendus publics par le Manitoba notamment, vous remarquerez qu'en raison de la description de la nature de l'infraction, il est souvent possible de reconnaître l'enfant ou le partenaire du délinquant qui en a été la victime, ce qui fait que ces victimes peuvent être identifiées par le public. C'est un problème.
La nature publique des renseignements nuit également à la réinsertion. Nous avons remarqué tout un ensemble de problèmes liés au harcèlement des délinquants et leur incapacité de se réinsérer de façon efficace, et je vous dirais que si vous vous souciez vraiment de la possibilité de réduire le risque présenté aux enfants, vous reconsidériez des groupes comme Cercles de soutien et de responsabilité, qui affiche un taux d'efficacité de 70 % de prévention de la récidive et qui se voit retirer son financement à Ottawa. Cette organisation devra fermer ses portes, alors qu'il y a des gens qui sortent de prison et qui veulent du soutien pour se réinsérer, qui souhaitent travailler avec des personnes afin de créer des collectivités plus sûres.
Je vous encouragerais à revoir le financement de ce type de programme dont l'efficacité a été prouvée, plutôt que de financer des peines d'emprisonnement plus longues.
Merci.
View Françoise Boivin Profile
NDP (QC)
Now to all my friends, lawyers like me, who don't like
minimum sentences. When I read Bill C-26, 
Most of the clauses are stating minimums that already exist, so they're not even in contention in C-26. There are a few, maybe two or three, that are just upgraded from maybe 90 days to six months, but nothing really.... I know we all share big doubts about the efficiency of it. We had Mr. Gilhooly, and he's been one of the big victims of such crimes, who came and said he doesn't think it will do anything because of all types of concepts.
You spend a lot of time on the minimums and the maximums, but the maximums are rarely where the tribunals go. There's not that much change to the minimums, so is that really the biggest problem you see with Bill C-26?
I'll start with Mr. Spratt.
Je m'adresse maintenant à tous mes confrères, des juristes comme moi, qui n'aiment pas...
les peines minimales. Quand je lis le projet de loi C-26, 
La plupart des dispositions énoncent des peines minimales qui existent déjà, et elles ne sont donc même pas contestées dans le projet de loi C-26. Quelques-unes, peut-être deux ou trois, sont passées de 90 jours à six mois, mais rien, vraiment... Je sais que nous doutons tous sérieusement de l'efficacité de tout ceci. Nous avons entendu M. Gilhooly, l'une des victimes de tels crimes, et il a dit qu'à son avis, cela ne fera rien, pour toutes sortes de raisons.
On passe beaucoup de temps sur les peines minimales et maximales, mais les tribunaux choisissent rarement les peines maximales. On n'a pas apporté beaucoup de changements aux peines minimales. Selon vous, est-ce le gros problème dans le projet de loi C-26?
J'aimerais d'abord entendre la réponse de M. Spratt.
J. Michael Spratt
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J. Michael Spratt
2015-02-16 17:05
The minimums are already there. Whether the minimums work or not, I guess there can be some debate. You can't really debate the evidence.
The problem with saying we're just increasing what's already there is that the minimums that are already there are barely passing constitutional muster. The case that I referred to was a 90-day minimum. The judge said he would have given 14; he thought that's what was reasonable.
Is 90 grossly disproportionate? It's really close, and he said, probably, yes. Let's let the court of appeal figure it out.
You're doubling it, so what was perhaps arguable—and I don't think it was—when you increase it, it's the nail in the coffin. These things are going to be found to be grossly disproportionate now.
Les peines minimales existent déjà. Quant à savoir si elles fonctionnent ou non, on peut toujours en discuter. Mais on ne peut pas vraiment contredire les preuves.
Le problème avec l'argument qu'on ne fait qu'augmenter les peines minimales existantes, c'est qu'elles répondent à peine aux critères constitutionnels. Dans l'affaire à laquelle j'ai fait référence, la peine minimale était de 90 jours, mais le juge a dit qu'il croyait que 14 jours représentaient une peine raisonnable.
Est-ce que 90 jours représentent une peine extrêmement disproportionnée? C'est très près, et il a dit que c'était probablement le cas. Laissons la Cour d'appel en décider.
Vous doublez cela, et ce qui était peut-être discutable — et je ne crois pas que c'était le cas — devient un clou dans le cercueil lorsque vous l'augmentez. En effet, on jugera que ces peines sont maintenant extrêmement disproportionnées.
Paul Calarco
View Paul Calarco Profile
Paul Calarco
2015-02-16 17:06
Yes, I agree with my colleague.
These are very significant increases. I believe it is far more likely now that there will be constitutional challenges, there will be a finding of gross disproportionality, and that means the entire sentencing regime must be struck down. It is not possible to simply take one offender out of that. Courts have to have the flexibility to impose a proportionate sentence for the individual before them. As I said in my presentation, one-size-fits-all does not work.
Oui, je suis d'accord avec mon collègue.
Ce sont des augmentations très importantes. Je crois qu'il est maintenant beaucoup plus probable qu'on soulève des contestations constitutionnelles et qu'on juge que c'est extrêmement disproportionné, et cela signifie que l'ensemble du système de détermination de la peine doit être invalidé. Il est impossible de ne pas tenir compte du délinquant. Les tribunaux doivent avoir la souplesse nécessaire pour imposer une peine proportionnée à l'infraction commise par la personne qui se trouve devant eux. Comme je l'ai dit dans mon exposé, les solutions universelles ne fonctionnent pas.
View Bob Dechert Profile
CPC (ON)
Thank you, Mr. Chair.
Thank you to each of our guests for joining us today.
I want to start with the question of sentencing, both the mandatory prison sentences and the consecutive sentencing provisions in the bill. Unfortunately Mr. Kennedy is no longer with us. I would have liked to have heard his comments on those sections, but I do see that we have Mr. Fortier and Mr. Tremblay with us.
Mr. Tremblay, I believe it was you who said that Bill C-26, in your opinion, would better protect children and recognize the harm done to victims. You may know that in our last session we heard from Mr. David Butt who was here on behalf of the Kids Internet Safety Alliance and is a former crown prosecutor, and currently I think is a defence counsel. I'll just go to the bottom of his remarks about mandatory minimums. He said the mandatory minimums as proposed don't go too far. They recognize an appropriate level of moral opprobrium for the offence and they preserve judicial discretion.
We heard from the Canadian Bar Association, the Criminal Lawyers' Association, and others that they don't think that the minimum sentences contribute to deterrence, but they didn't say anything about public denunciation, the abhorrence that society feels about a crime of this nature committed against a child.
You mentioned the harm done to victims, and Mr. Butt mentioned the moral opprobrium concept, as I said, and I think it's kind of strange that we don't hear anything about that from the Canadian Bar Association or the Criminal Lawyer's Association. What's your view of mandatory prison sentences for people who commit these kinds of heinous offences against children, who are proven to have done so? What is the impact on the victims when they see both a minimum sentence that's meaningful and consecutive sentencing in a situation where the accused has committed similar offences against several children or multiple times against the same child?
Mr. Tremblay, can I hear from you and then Mr. Fortier as well?
I'd also like to hear from Ms. O'Sullivan on those issues.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais tout d'abord parler de la question de la détermination de la peine, c'est-à-dire des dispositions du projet de loi sur les peines d'emprisonnement obligatoires et sur les peines consécutives. Malheureusement, M. Kennedy n'est plus ici. J'aurais aimé entendre ses commentaires sur ces articles, mais je vois que nous avons M. Fortier et M. Tremblay.
Monsieur Tremblay, je crois que vous avez dit qu'à votre avis, le projet de loi C-26 protégerait mieux les enfants et qu'il reconnaîtrait davantage le préjudice causé aux victimes. Vous savez peut-être que lors de notre dernière réunion, nous avons entendu M. David Butt, qui représentait l'Alliance pour la sécurité Internet des enfants et qui est un ancien procureur de la Couronne. Je crois qu'il est présentement avocat de la défense. J'aimerais parler de la fin de son exposé, qui portait sur les peines minimales obligatoires. Il a dit que les peines minimales obligatoires, telles que proposées, n'allaient pas trop loin. Elles reconnaissent un niveau approprié d'opprobre moral envers l'infraction et elles protègent le pouvoir discrétionnaire des juges.
Nous avons entendu des témoins de l'Association du Barreau canadien, de la Criminal Lawyers' Association, et d'autres groupes qui ne sont pas d'avis que les peines minimales ont un effet dissuasif, mais ils n'ont pas parlé de la dénonciation publique et de l'aversion qu'éprouve la société à l'égard d'un crime de cette nature commis contre un enfant.
Vous avez mentionné le préjudice aux victimes, et M. Butt a mentionné la notion d'opprobre moral, comme je l'ai dit, et je crois qu'il est étrange que nous n'ayons rien entendu à ce sujet de la part de l'Association du Barreau canadien ou de la Criminal Lawyers' Association. Quel est votre avis sur les peines d'emprisonnement minimales pour les gens qui commettent ce type de crime odieux contre les enfants, et dont on a prouvé la culpabilité? Quel est l'impact sur les victimes lorsqu'elles constatent que le délinquant a reçu une peine minimale importante et une peine consécutive dans une situation où le délinquant a commis des infractions similaires contre plusieurs enfants ou qu'il a commis cette infraction plusieurs fois contre le même enfant?
Monsieur Tremblay, puis-je d'abord entendre votre réponse, et ensuite celle de M. Fortier?
J'aimerais également avoir l'avis de Mme O'Sullivan.
Frank Tremblay
View Frank Tremblay Profile
Frank Tremblay
2015-02-16 17:11
Thank you very much.
I'm going to talk in French; it's better for me.
Minimum sentences are also a message that is sent to victims. There are several of us around this table. Overcoming what happened represents an enormous challenge for victims. As a victim and the representative of a victims' association, I interact with individuals, hundreds of men, fathers and grandfathers who were assaulted as children. The people we deal with, who write to us or speak to us, express a profound disgust for society.
Throughout our lives, that is to say from childhood until the age we are now, when a sentence is handed down that constitutes an injustice, we are disgusted. You can see that in a schoolyard just as in the adult world. When you leave a courtroom, and see that the consequences on the life of an individual are enormous and that the whole debate centres on how the private life of the individual who assaulted the child can be protected... Whenever that individual decided to assault someone, he did so voluntarily. He targeted his victim. He knew there would be consequences, but he decided to commit the assault. What is the point of saying that we won't help that individual stop committing crimes if he is given a minimum sentence, and if consecutive sentences are imposed rather than concurrent ones?
When people act that way, they are only looking at one side of things. From where you sit, you don't see things the way I do. The message would be different if everyone could sit on the other side and wonder what we are doing for the victims as well the members of our society who see these things. The message would be that we have to stop thinking that it is necessary to focus on the person who assaulted someone else. That is often what we see in courtrooms and this gives rise to profound disgust.
If you tell me that there will be fewer assaults, I will feel that I have obtained redress. But as for my personal case and that of many others, I do not have the feeling that that redress was obtained.
When I went before the parole board again and exposed the lies that individual told six months before, in a civil case, while he was in prison, people were very kind to me, but what happened? The individual was released that very evening, and he was in a halfway house in Montreal by 8:00 p.m.
The fact that people are saying “be careful, let's avoid minimum sentences” is a big problem for me. This is the message you are sending society. When you only look at the abuser's side, you say that there will not be any impact, but if you try to see things from the other side, you will see that the impact felt by the victims and by society is important.
Have I answered your question?
Merci beaucoup.
Je vais parler en français, car c'est plus facile pour moi.
Les peines minimales sont aussi un message qui est lancé aux victimes. Nous sommes plusieurs autour de cette table. Pour une victime, s'en sortir représente un défi immense. Comme victime et représentant d'une association de victimes, j'interagis avec des individus, des centaines d'hommes, de papas et de grands-papas qui ont été agressés pendant leur enfance. Les gens que nous côtoyons, qui nous écrivent ou nous parlent expriment un dégoût profond pour la société.
Pendant toute notre vie, c'est-à-dire à partir de l'enfance jusqu'à l'âge que nous avons maintenant, lorsqu'une peine imposée constitue une injustice, cela nous dégoûte. On peut voir cela dans une cour d'école aussi bien que dans notre monde. Au sortir d'un tribunal, quand on s'aperçoit que les conséquences sur la vie d'un individu sont immenses et que tout le débat tourne autour de la façon dont la vie privée de l'individu qui a agressé l'enfant peut être protégée... Chaque fois que cet individu a décidé de commettre une agression, il l'a fait volontairement. Il a ciblé sa victime. Il savait qu'il y aurait des conséquences, mais il a décidé de commettre l'agression. À quoi bon dire qu'on n'aidera pas cet individu à cesser de commettre des crimes si on lui impose une peine minimale, si on opte pour des peines cumulatives plutôt que des peines concurrentes?
Quand on procède de cette façon, on ne regarde que d'un seul côté. De l'endroit où vous êtes, vous ne voyez pas les choses comme moi. Le message serait différent si tout le monde passait de l'autre côté et se demandait ce que cela apporte à la victime ainsi qu'aux membres de notre société qui voient ces choses. Le message serait qu'il faut cesser de penser qu'il est nécessaire de porter attention à la personne qui a agressé quelqu'un. C'est souvent ce que l'on voit dans les tribunaux et cela suscite un profond dégoût.
Si vous me dites qu'il y aura moins d'agressions, il est certain que j'aurai le sentiment d'avoir obtenu réparation. Pour ce qui est de mon dossier personnel et de plusieurs autres, je n'ai pas le sentiment que cette réparation a été obtenue.
Quand je me suis présenté de nouveau devant la Commission des libérations conditionnelles et que j'ai fait état des mensonges racontés par cet individu six mois auparavant, lors d'un procès civil, alors qu'il était en détention, on a été bien gentil avec moi, mais qu'est-il advenu? On a libéré cet individu le soir même, et il était en maison de transition à Montréal dès 20 h.
Le fait qu'on dise « attention, pas de peines minimales » me cause un gros problème. En effet, c'est le message que vous envoyez à la société. Quand vous ne regardez que du côté de l'agresseur, vous dites qu'il n'y aura pas d'impact, mais si vous passez de l'autre côté de la clôture, vous verrez que l'impact ressenti par les victimes et la société est important.
Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?
Alain Fortier
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Alain Fortier
2015-02-16 17:15
Insofar as the minimum sentences are concerned, I think that is a step forward. It is good to impose a sentence of two years less a day, especially in cases of sexual assaults against children. I would even go so far as to say that the ideal would be a sentence of two years plus a day, because we know that provincial penitentiaries are warehouses, that is to say places where people learn to commit crimes, whereas federal prisons offer programs and do follow-up. That is my first point concerning sentences.
I don't understand why some people doubt the deterrent effect of stricter sentences. If I drive 160 kilometres an hour on the highway and a policeman stops me, slaps me on the wrist and tells me not to do it again, I may do it again, whereas if it costs me $400, I might be less inclined to repeat my actions.
I'd like to mention one last thing. I was assaulted by two different people, repeatedly. I never brought legal action against the second aggressor in criminal court, but I launched full criminal proceedings against the first abuser that lasted five years.
I did not lay charges against my second abuser because I did not want to revisit all of that again, both for my family and friends' sake as well as for myself. I did all of that to see my abuser be sentenced to only 90 days in prison? No way! I did not bring charges against my second abuser, and he is still out there. Has he made new victims? Yes. If I had known at that point that the sentence would be adequate, I would have brought charges and I would have gone to testify.
Concernant les peines minimales, je trouve que c'est une avancée. Il est bien d'imposer une peine de deux ans moins un jour, surtout dans le cas d'agressions sexuelles sur les enfants. J'aurais même tendance à dire que l'idéal serait une peine de deux ans et un jour parce qu'on sait que les pénitenciers provinciaux sont des garderies, c'est-à-dire des endroits où l'on apprend à commettre des crimes, tandis que les pénitenciers fédéraux offrent des programmes et font des suivis. C'est une première chose concernant les peines.
Je comprends mal que certains doutent que l'imposition de peines plus lourdes ait un effet dissuasif. Si je roule à 160 kilomètres à l'heure sur l'autoroute et qu'un policier m'arrête, me donne une tape sur l'épaule et me dit de ne pas recommencer, je vais peut-être recommencer quand même, alors que s'il m'en coûte 400 $, j'aurai peut-être moins envie de le faire.
J'aimerais mentionner une dernière chose. J'ai été agressé par deux agresseurs différents, et ce, à plusieurs reprises. Je n'ai jamais poursuivi le deuxième agresseur au criminel, mais pour le premier, j'ai fait des démarches complètes au criminel qui ont duré cinq ans.
Je n'ai pas fait de démarches pour dénoncer mon deuxième agresseur parce que je ne voulais pas replonger là-dedans, autant pour moi que pour ma famille et mes amis. J'aurais fait tout cela pour que mon agresseur écope de 90 jours de prison seulement? No way! Je n'ai pas dénoncé mon deuxième agresseur, et il court toujours. A-t-il fait d'autres victimes? Oui. Si j'avais su à ce moment-là que la peine imposée serait adéquate, j'aurais porté plainte et je serais allé témoigner.
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Lib. (PE)
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2015-02-16 17:22
Thank you.
Dr. Hannem, I get the sense that you might want in on this discussion as well. I have a specific question for you, but feel free to also address the one I just raised with Mr. Calarco and Mr. Spratt.
You have referred us to a specific provision in the act that needs to be amended, the one that takes away the summary conviction option in certain circumstances. Are there other amendments that you feel could strengthen the act or lessen its constitutional vulnerability? And if you want to weigh in on the previous discussion, feel free.
Merci.
Madame Hannem, j'ai l'impression que vous aimeriez vous joindre à la discussion. J'ai une question pointue à vous poser, mais n'hésitez pas à répondre à celle que je viens de soulever avec M. Calarco et M. Spratt.
Vous nous avez renvoyés à une disposition particulière de la loi qui doit être modifiée, c'est-à-dire celle qui élimine l'option de la déclaration de culpabilité par procédure sommaire dans certaines circonstances. Y a-t-il d'autres modifications qui, à votre avis, pourraient renforcer la loi ou diminuer sa vulnérabilité sur le plan constitutionnel? Et si vous souhaitez donner votre avis sur la question qui a fait l'objet de la discussion précédente, n'hésitez pas à le faire.
Stacey Hannem
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Stacey Hannem
2015-02-16 17:23
In terms of the constitutional vulnerability, I think as Michael and Paul have said, the increase of the mandatory minimum is potentially problematic and I think will be subject to challenge. Keep in mind that any sort of sentencing range has to cover all possible hypotheticals, as they've said, from the least types of offences that could fall under that legislation to the most serious. So keeping open the widest range of judicial discretion is certainly the most advisable course of action in this case.
In terms of public denunciation, I also think again judicial discretion is what's really key there, the ability for the judge to look at all the facts of the case, to look at the seriousness, to look at the impact on the victim, and to make an appropriate decision that accurately reflects the situation and response.
In terms of other provisions around constitutionality and around things that might improve our response to victims, you should also know that research coming out of the United States finds that the public nature of those registries sometimes impedes people from reporting their victimization, because not only do they not want to go through the public nature of the trial, but they don't want to have the details of that offence and their identity associated with it, particularly when it's an intrafamilial offence. As soon as it's intrafamilial, you are identifying the victim by virtue of making that public, and I think that's something that I would really strongly caution against.
En ce qui concerne la vulnérabilité sur le plan constitutionnel, je crois que comme Michael et Paul l'ont dit, l'augmentation de la peine minimale obligatoire peut potentiellement poser un problème et je crois qu'elle sera contestée. N'oubliez pas que l'échelle des peines doit couvrir toutes les situations hypothétiques possibles, comme ils l'ont dit, des infractions les moins graves qui pourraient être visées par la loi à celles les plus odieuses. Dans ce cas, il est donc certainement plus sage de garder l'option du plus large pouvoir discrétionnaire accordé aux juges.
En ce qui concerne la dénonciation publique, je crois également que le pouvoir discrétionnaire accordé aux juges est l'élément principal, c'est-à-dire la capacité des juges d'examiner tous les faits, de déterminer la gravité d'une infraction, de tenir compte de tous les effets sur la victime, et de prendre une décision appropriée qui reflète bien la situation et les mesures prises.
En ce qui a trait à d'autres dispositions liées à la constitutionnalité et aux éléments qui pourraient améliorer notre réponse à l'égard de la victime, vous devriez également savoir que des recherches menées aux États-Unis ont conclu que la nature publique de ces registres empêche parfois les gens de signaler qu'ils ont été victimes d'un crime, car non seulement ils ne veulent pas participer à un procès public, mais ils ne veulent pas que les détails de cette infraction et leur identité y soient liés, surtout lorsqu'il s'agit d'une infraction commise au sein de la famille. Dès qu'il s'agit d'une infraction commise au sein de la famille, on identifie la victime lorsqu'on rend l'affaire publique, et je pense qu'il s'agit d'un élément pour lequel je recommanderais une très grande prudence.
J. Michael Spratt
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J. Michael Spratt
2015-02-16 17:32
As you know, there are ranges to all offences. There are some that are very serious and some that are less serious. The problem with minimum sentences is that they treat less serious offences the same as a more serious offence, and in doing so they discard some very important principles of our justice system.
One of those principles is rehabilitation. When you over-incarcerate someone, there can actually be an increased rate of recidivism after their release, and of course you don't want that. You don't want someone released from jail who's more likely to offend. No one wants that. Your solution, though, begs that to happen in many cases. That's when you need to take a nuanced view. You need to be dispassionate about things, look at the evidence and see what actually works—to sort of leave rhetoric aside and see what works.
If you really do want to protect the public, if you really do want to rehabilitate, and if you really do want to deter, there are ways you can do that. But unfortunately, if you don't follow the evidence, you don't accomplish that, right?
Comme vous le savez, il y a différentes infractions. Certaines sont très graves et d'autres le sont moins. Le problème en ce qui concerne les peines minimales, c'est qu'on traite les infractions moins graves de la même façon que les infractions graves et, ce faisant, on laisse tomber des principes de notre système de justice qui sont très importants.
L'un de ces principes en question, c'est la réhabilitation. Une peine d'incarcération trop longue peut faire augmenter le taux de récidive après la libération, ce qui, bien entendu, n'est pas souhaitable. On ne veut pas qu'un individu qui risque davantage de commettre des crimes soit libéré. Personne ne le souhaite. Votre solution aurait cet effet dans bien des cas. C'est à ce moment qu'il faut adopter une approche plus nuancée. Il faut voir les choses de façon objective, examiner les éléments de preuve et déterminer ce qui fonctionne — laisser tomber la rhétorique et déterminer ce qui fonctionne.
Si l'on veut vraiment protéger la population, réhabiliter les gens et empêcher cela de se produire, il y a des moyens de le faire. Or, malheureusement, si l'on ne s'en tient pas aux faits, c'est impossible, n'est-ce pas?
Alain Fortier
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Alain Fortier
2015-02-16 17:35
To react to what the other witnesses said, we are asking for somewhat the same thing, that is to say that sentences be proportional to the crime that was committed, which is not the case currently. When you condemn someone to 90 days in prison, I don't think that is proportional to the crime. That is the first thing we are asking for.
The second is the minimum sentence. What is the advantage of that? In Quebec, people are in favour of rehabilitation. I have nothing against those who are in favour of rehabilitation, but the courts tend to impose sentences that are much less severe, and to put offenders back into circulation more rapidly.
Many people are in favour of rehabilitation, but I don't know too many people who have taken in a recidivist pedophile. Personally, I would not be willing to do so. I say yes to rehabilitation. It is very important, but I think that by imposing minimum sentences we will send a signal to victims that we take the crime that was committed against them into account and that we don't simply want to ignore it, as is the case at the present time.
Pour réagir à ce que les autres témoins ont dit, nous demandons un peu la même chose, à savoir que certaines peines soient proportionnelles au crime qui a été commis, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Quand on condamne quelqu'un à 90 jours de prison, je ne crois pas que ce soit proportionnel au crime commis. C'est la première chose que nous demandons.
La deuxième chose est la peine minimale. Quel en est l'avantage? Au Québec, on est favorable à la réhabilitation. Je n'ai rien contre les gens qui sont favorables à la réhabilitation, mais les tribunaux ont tendance à infliger des sentences beaucoup moins sévères et à remettre les délinquants en circulation plus rapidement.
Beaucoup de gens sont favorables à la réhabilitation, mais je ne connais pas beaucoup de personnes qui ont adopté un pédophile récidiviste chez eux. Pour ma part, je ne serais pas prêt à le faire. Je dis oui à la réhabilitation. C'est très important, mais j'estime qu'en imposant des peines minimales, on envoie un signal aux victimes qu'on prend en considération le geste qui a été commis et qu'on ne veut pas l'ignorer tout simplement, comme c'est le cas à l'heure actuelle.
David Butt
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David Butt
2015-02-04 15:33
Thank you very much, Mr. Chair, for the opportunity to address this committee.
I'm legal counsel to the Kids' Internet Safety Alliance, which is a Canadian-based charity that operates globally to rescue children from sexual exploitation on the Internet. We recently expanded into the cyberbullying space as well. In my non-volunteer capacity, I am a former crown prosecutor who specialized in child exploitation cases for 13 years, and then I was in private practice for 13 years, as a criminal lawyer. My largest client groups are victims of sexual assault and police officers, so I have a bit of a 360-degree view of the justice system from the front lines.
I've reviewed the bill, and I'd like to take a couple of minutes to speak about a couple of things that flow from both my experience working with the Kids' Internet Safety Alliance and as a front-line prosecutor and victims advocate.
The first point I'd like to address is the issue of mandatory minimums and the proposed mandatory minimums in this bill. Obviously this is a return to mandatory minimums in this area, so we now have a body of experience with mandatory minimums since they were introduced. I'll say that from the perspective of a lawyer on the front lines, the sky has not fallen. Mandatory minimums were perhaps controversial when they were introduced; they certainly generated a lot of discussion. But as I said, the sky has not fallen, in the sense that we still have responsible sentences; we still have a realistic opportunity to present in a sentencing hearing where the appropriate sentence should fall in the range. This is not eviscerated judicial discretion; it has simply moved the floor.
We have to ask ourselves whether it is appropriate to move the floor. I would be the first one to say that in some crimes, it is not; it simply is not, and I'll give you a very easy example to make my point. Somebody who steals a loaf of bread because they're hungry should not face a mandatory minimum sentence. The reason for that—I'll unpack this a bit—is that there is a real moral debate about the culpability of that person. However, when we're talking about the intentional infliction of sexual violation on a child, there is no responsible moral debate about the culpability of the person who is proven to have done that. As long as that minimum appropriately reflects the minimum level of moral culpability, then the floor is not a problem.
I look at the numbers that are proposed in the table that's been released with the discussion of the bill, and I ask whether those numbers are so high that they overvalue the moral culpability of a child sex offender. I think the answer to the reasonable observer is, no, they don't. That floor, in my submission, is quite appropriate because it recognizes the inherent minimum level of moral opprobrium associated with sexually abusing a child.
It's the same thing with the maximums. Are they out of line with maximums that we see elsewhere? No, they're not. Are they consistent with our sentencing traditions? Yes, they are.
The second problem is that mandatory minimums can take away judicial discretion. I say they don't take it away; they simply adjust it. The judge is not left to be a trained monkey, rubber-stamping the minimum; the judges retain their entire panoply of discretionary judicial powers, but they start at a different place. It's appropriate that we value the sanctity and sexual integrity of children sufficiently that we say to judges, “You still have discretion; just start here instead of there.”
The mandatory minimums as proposed don't go too far; they recognize an appropriate level of moral opprobrium for the offence and they preserve judicial discretion.
For all those reasons I'm a supporter, and as I said, there are other circumstances where I would not support mandatory minimums. I want to make that very clear.
I'll move—
Merci beaucoup, monsieur le président, de nous donner cette occasion de nous adresser au comité.
Je suis avocat pour la Kids' Internet Safety Alliance, un organisme de bienfaisance basé au Canada, qui intervient à l'échelle mondiale pour secourir les enfants qui sont exploités sexuellement sur Internet. Nous avons récemment élargi nos activités pour couvrir aussi la cyberintimidation. Je suis un ancien procureur de la Couronne. Je me suis spécialisé dans les affaires d'exploitation d'enfants, un domaine dans lequel j'ai travaillé pendant 13 ans, avant de passer à la pratique privée, comme criminaliste, profession que j'ai aussi exercée pendant 13 ans. Je ne suis pas un bénévole. La majorité de mes clients sont des victimes d'agressions sexuelles et des agents de police. J'ai donc en quelque sorte une vue périphérique du système de justice depuis la ligne de front.
J'ai examiné le projet de loi et j'aimerais prendre quelques minutes pour vous parler d'une chose ou deux choses que j'ai apprises de mon travail auprès de la Kids' Internet Safety Alliance, ainsi qu'en tant que procureur de première ligne et défenseur des victimes.
Pour commencer, j'aimerais parler de la question des peines minimales obligatoires et de celles qui sont proposées dans le projet de loi. De toute évidence, il s'agit d'un retour aux peines minimales obligatoires dans ce domaine. Or, nous avons acquis une expérience substantielle sur ces peines minimales depuis leur mise en application et, du point de vue d'un avocat évoluant aux premières lignes du système, je peux vous affirmer que le ciel ne s'est pas écroulé. Les peines minimales obligatoires étaient peut-être controversées au moment où elles ont été proposées. Elles ont certes suscité tout un débat. Mais, comme je l'ai dit, le ciel a tenu bon, en ce sens que nous avons encore des sentences responsables. Nous avons toujours une possibilité réaliste d'intervenir lors des audiences sur la détermination de la peine afin de faire entendre notre point de vue sur la peine que nous jugeons appropriée. La discrétion judiciaire n'a pas été vidée de son sens, c'est le minimum qui a changé de niveau.
Nous devons nous demander s'il est approprié d'avoir changé le niveau plancher. Je serais le premier à dire que, pour certaines infractions, ça ne l'est pas, tout simplement pas, et je vais vous donner un très bon exemple pour vous le prouver. Une personne qui vole un pain parce qu'elle est affamée ne devrait pas se voir coller une peine minimale obligatoire. La raison en est que la culpabilité de cette personne est vraiment moralement discutable. Or, lorsqu'il est question du viol intentionnel de l'intégrité sexuelle d'un enfant, il ne peut y avoir de débat moral raisonnable sur la culpabilité de l'auteur avéré de l'infraction. Si les peines minimales tiennent compte du niveau minimum de culpabilité morale, le niveau plancher n'est pas un problème.
Je jette un coup d'oeil aux chiffres du tableau qui accompagne la discussion sur le projet de loi, et je me demande si l'on ne surévalue pas la culpabilité des contrevenants pédosexuel. Pour l'observateur raisonnable, la réponse est non. Selon moi, ces minimums sont très appropriés puisqu'ils reconnaissent le niveau minimum d'opprobre moral associé à l'agression sexuelle d'un enfant.
C'est la même dynamique avec les peines maximales. Sont-elles vraiment loin des peines maximales qui sont données ailleurs? Non, elles ne le sont pas. S'inscrivent-elles dans nos traditions de détermination des peines? Oui.
Le deuxième problème est la possibilité que les peines minimales obligatoires viennent supprimer la discrétion judiciaire. Or, selon moi, elles ne la suppriment pas, mais l'ajustent, tout simplement. Les juges ne sont pas formés pour agir sans raisonner et semer des peines minimales de façon machinale. Ils conservent tous les attributs de leur pouvoir discrétionnaire, mais la détermination de la peine doit tenir compte des peines minimales. Il est juste d'accorder suffisamment d'importance au caractère sacré des enfants et à leur intégrité sexuelle, au point de dire aux juges: « Vous avez un pouvoir discrétionnaire, mais vous devez partir de là plutôt que d'ici. »
Les peines minimales obligatoires proposées ne sont pas exagérées. Elles tiennent compte du niveau minimum d'opprobre moral qu'il convient d'associer à l'infraction visée et préservent la discrétion judiciaire.
Pour toutes ces raisons, j'appuie ces peines minimales obligatoires. Comme je l'ai dit, il y a d'autres situations où je ne les appuierais pas. Je tiens à ce que cela soit clair.
Je vais maintenant...
Steve Sullivan
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Steve Sullivan
2015-02-04 16:55
Thank you, Mr. Chair.
I've worked in victim services, victim advocacy, for 20 years, but I'm here as an individual today representing my own views. I have only five minutes, so I'm just going to touch really quickly on a couple of elements of the bill, and then I hope we can have a few rounds of questions.
With respect to sentencing, I certainly respect Greg's journey and everything he's been through, his experiences, and his own opinion on the matter, but I would say not all victims feel the same about the notion of tougher sentencing. Most of those who abuse children are people known to the victim. It might be dad; it might be stepdad; it might be a whole range of people they know and, quite frankly, they love. So there's not always that perception that victims want to see offenders locked up for longer periods of time. It is the perception or feeling of many, and understandably so, but I wouldn't say that's universal.
Even adult victims whom we talk to, not all of them are concerned about what happens to the offender. They're more concerned, frankly, about what services exist for them. Most of the child sexual abuse victims and adult sexual assault victims don't report to police; the overwhelming majority don't. So the justice system has a response for a very small number of individuals, and there are various reasons for that.
There is some emerging research in the U.S. that stronger mandatory minimum penalties, stronger and tougher penalties, may actually discourage victims from reporting because they don't want to see that option happen in their case.
With respect to raising maximum sentences—I think other witnesses might have touched on this—I'm not sure that accomplishes a whole lot. It certainly sounds good, and it feels good, but if judges aren't giving the maximums now, then I'm not sure there's going to be much of a change in that.
Regarding mandatory minimum penalties, there's not a lot of evidence to suggest they have any kind of deterrent effect. In some cases you're going from six months to a year. I'm not sure that someone who's on the verge of abusing a child is going to really be deterred by any of that. Most of them don't expect to get caught, because frankly, most of them won't get caught. So I don't think there's much of a deterrence role.
With respect to the website, I think people have a perception out there that this is going to be something revolutionary; however, as Mr. Butt pointed out, this is really information that individual police services have released about individual particularly high-risk offenders. I would hope that the government, before creating a whole new website and the bureaucracy around that, has looked at the experience of Alberta and Manitoba. Has it reduced anything? Has it had any impact on registration rates for the sex offender registry? Those are questions that I would hope the federal government would have asked before embarking on this.
I'll just say quickly, I was going to talk a little bit about CoSA, but people who know a lot more about it than I do are here. As a victim advocate, as someone who's worked with victims for many years—child victims of sexual abuse, adult victims of sexual abuse—we support CoSA's mandate. We support the incredible work they do, and we would ask the government to reconsider its funding for CoSA.
I'll quit there.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je travaille dans le domaine des services aux victimes et de la défense des droits des victimes depuis 20 ans, mais aujourd'hui, je suis venu témoigner à titre personnel. Je n'ai que cinq minutes, donc je vais rapidement vous parler de quelques dispositions du projet de loi, et j'espère que nous pourrons ensuite avoir des séries de questions.
En ce qui concerne les peines, je respecte tout à fait l'expérience de Greg et tout ce qu'il a vécu, ainsi que son opinion sur la question, mais je ne dirais pas que toutes les victimes sont du même avis quant au renforcement des peines. La plupart des gens qui agressent des enfants sont connus de la victime. C'est peut-être le père ou le beau-père, c'est peut-être quelqu'un d'autre dans son entourage, quelqu'un que l'enfant aime. Donc, il n'arrive pas toujours que les victimes souhaitent mettre l'agresseur en prison pendant longtemps. Je comprends bien que ce soit le sentiment et la perception de nombreuses personnes, mais je ne crois pas que ce soit universel.
Même les victimes adultes à qui nous parlons ne sont pas tous préoccupées par le sort de leur agresseur. Elles s'intéressent davantage aux services qui leur sont offerts. La plupart des victimes d'agression sexuelle, autant les adultes que les enfants, ne le déclarent pas à la police; c'est le cas de la vaste majorité. L'appareil juridique a donc une réponse destinée à un très petit nombre de personnes, et il y a diverses raisons qui expliquent cette situation.
Dans les États-Unis, on a effectué des recherches qui indiquent que des pénalités minimales obligatoires renforcées, c'est-à-dire des peines plus sévères, pourraient en fait dissuader les victimes de signaler le crime, car les victimes ne souhaitent pas voir une telle peine être infligée.
Pour ce qui est de l'application de peines maximales plus longues dont ont parlé d'autres témoins, je ne crois pas que ce soit en fait une bonne chose. A priori, le concept peut sembler bon, et il plaît à l'opinion publique, mais si les juges n'appliquent pas les peines maximales en ce moment, je ne crois pas qu'ils vont changer de pratique.
En ce qui concerne les peines minimales obligatoires, très peu de preuves indiquent que ces peines ont une incidence dissuasive. Dans certains cas, on passe d'une peine de six mois à un an. Je ne crois pas que quelqu'un qui soit sur le point d'agresser un enfant soit vraiment découragé par une telle peine. La plupart des agresseurs ne s'attendent pas à se faire prendre et ils ont raison, bien franchement. À mon avis, il n'y a pas de facteur dissuasif réel.
Quant au site Web, les gens croient peut-être que cette mesure aura un impact révolutionnaire. Toutefois, comme l'a indiqué M. Butt, il s'agit en fait de renseignements diffusés par la police à l'égard de délinquants présentant un risque particulièrement élevé. J'espère que le gouvernement étudiera l'expérience de l'Alberta et du Manitoba avant de créer un nouveau site Web et tout l'appareil bureaucratique nécessaire. Les mesures prises dans ces provinces ont-elles donné des résultats? Y a-t-il eu un impact sur le taux d'enregistrement au fichier des délinquants sexuels? J'espère que ces questions ont été posées par le gouvernement fédéral avant la rédaction de ce projet de loi.
J'allais parler un peu des Cercles de soutien et de responsabilité, mais il y a des gens ici présents qui en savent beaucoup plus que moi. En tant que représentant des victimes, en tant que quelqu'un qui a travaillé avec des victimes pendant de nombreuses années, des enfants et des adultes victimes d'agression sexuelle, j'appuie le mandat de cet organisme. J'appuie le travail incroyable qu'il fait, et je demande au gouvernement de revoir sa décision quant au retrait des subventions.
Je m'arrêterai là.
View Philip Toone Profile
NDP (QC)
Thank you.
I will try to keep it brief.
First, I would like to thank the minister for appointing someone from the Gaspé Peninsula to the Supreme Court. I have a feeling of regional pride since Suzanne Côté comes from Cloridorme, which is a very beautiful village in my riding. I have no doubt that she will be an unparalleled asset for the Supreme Court. So thank you.
I would like to briefly talk about minimum sentencing. I don't have a lot of time to talk about it.
Since the Conservative government came to power, the minimum sentencing provisions in the Criminal Code have multiplied significantly.
There are more and more trials in courts opposing minimum sentences. Has the federal workforce required to defend those provisions under the Criminal Code been increased? Is that planned for in the estimates? In our courts, how much does defending minimum sentencing provisions cost?
Merci.
Je vais tenter d'être concis.
Premièrement, j'aimerais remercier le ministre d'avoir nommé une Gaspésienne à la Cour suprême. J'ai une certaine fierté régionale à cet égard puisque Mme Suzanne Côté vient de Cloridorme, qui est un très beau village dans mon comté. Je n'ai aucun doute qu'elle sera un ajout sans pareil à la Cour suprême. Alors, je vous remercie.
J'aimerais parler brièvement des peines minimales. Je n'ai pas beaucoup de temps pour en faire état.
Depuis que le gouvernement conservateur est au pouvoir, les dispositions pour les peines minimales dans le Code criminel ont augmenté de façon assez importante.
Il y a de plus en plus de procès devant nos tribunaux pour s'opposer à ces peines minimales. La main-d'oeuvre fédérale requise pour défendre ces éléments du Code criminel a-t-elle augmentée? Est-ce prévu dans les estimés? Devant nos tribunaux, combien coûte la défense relative aux dispositions touchant les peines minimales?
View Peter MacKay Profile
CPC (NS)
I greatly appreciate your comment on Ms. Côté's roots. I completely agree with the positive reception from all the members of this committee.
In terms of mandatory minimum sentences,
I would say, just for context, there are some 60 inclusions of offences in the Criminal Code now that have a mandatory minimum penalty, so this is not a new concept. It has been around literally since the Criminal Code has existed, that is, offences that were punishable by mandatory minimum penalties.
Last February, as you would know, we brought in the tougher penalties for child predators. This proposes, among other things, to increase mandatory minimum penalties as they pertain to child sex offences and require in some cases that these sentences be served consecutively in some circumstances. Mandatory minimum penalties, I would submit to you and to committee colleagues, are carefully tailored to address the very serious impact of the types of crime and the offences that they seek to deter.
J'apprécie beaucoup votre commentaire sur les origines de Mme Côté. Je suis entièrement d'accord avec tous les membres de ce comité face à leur accueil positif.
En ce qui a trait à la question des peines minimales obligatoires,
Pour bien vous situer, je dirais que quelque 60 infractions prévues au Code criminel sont désormais assorties d'une peine minimale obligatoire; le concept n'a donc rien de nouveau. Les infractions passibles de peines minimales obligatoires existent littéralement depuis aussi longtemps que le Code criminel.
En février dernier, comme vous le savez, nous avons adopté des peines plus sévères pour les prédateurs d'enfants. On propose entre autres de durcir les peines minimales obligatoires accompagnant les infractions sexuelles contre des enfants, et on exige dans certaines circonstances que ces peines soient purgées de façon consécutive. Permettez-moi de vous assurer, à vous et à tous les membres du comité, que les peines minimales obligatoires sont mûrement réfléchies pour tenir compte des très graves répercussions des crimes et des infractions qu'elles visent à dissuader.
View Françoise Boivin Profile
NDP (QC)
I want to use clause 18, first of all, to thank our Bibliothèque du Parlement for all of their work. Especially when we're talking about mandatory minimum sentences, I'm always curious to see the jurisprudence on the issue and what type of sentences have already been awarded and so on.
Thank you to Dominique and his colleague for their great work in a fast-paced fashion, in giving me that information, to show me that there is a wide variety and range on trafficking. It could go anywhere from between two years to seven or eight years, and so on.
I think that everybody around this table strongly detests
—anything that has to do with human trafficking. Mrs. Smith can speak to that. If I am not mistaken, when she introduced her bill a few years ago, the House passed it unanimously. I say that without prejudice but, in any case, it received our full support. There is nothing more disgusting than one individual who exploits another. Every provision in the Criminal Code that addresses this type of situation and this scourge is important and deserves our support. The sentences need to be solid.
I am always distraught when I see that sentences vary between two and eight years. There needs to be more consistency at times. I am not a fan of mandatory minimum sentences because they do not allow the courts to be analytical. They also take away the courts' ability to use discretion. I am not talking about being able to do whatever they want; I am talking about applying the facts of the case to the person who committed the crime and so on.
However, there are crimes that are not that easy to forgive. It is not surprising that offences involving kidnapping or human trafficking are subject to stiffer sentences. People need to know that. In this case, we have been talking primarily about prostitution, but there are aspects of these amendments that touch on human trafficking and sentencing. That leads me to another comment.
When I spoke about slowing the process down, I was not talking about slowing it down for no reason in particular. There are many parts to Bill C-36. I have the impression that it has been reduced to stating what prostitution is exactly. That's it, that's all. There has not been much focus on the concept of human trafficking in Bill C-36. There is also the issue of the DNA that will be collected. There are many other aspects that we will not have time to cover during our analysis because of the time we have and the number of witnesses we have heard from. That is, perhaps, my only regret.
All of that said, I would like to thank you. You are doing a wonderful job helping us with this so that we can better understand the legal aspects. The work of the Standing Committee on Justice and Human Rights is quite legal in nature.
J'aimerais tout d'abord utiliser l'article 18 pour remercier les employés de la Bibliothèque du Parlement de leur travail. Lorsque nous parlons des peines minimales obligatoires, je tiens toujours à consulter la jurisprudence sur la question à l'étude et à vérifier les types de peines qui ont déjà été infligées, etc.
J'aimerais remercier Dominique et ses collègues pour leur excellent travail, qu'ils ont effectué à un rythme accéléré, pour me fournir ces renseignements et me démontrer qu'il existe un large éventail de peines en ce qui concerne la traite des personnes. En effet, elles peuvent aller de deux à sept ou huit ans, etc.
Je crois que tous ceux qui sont assis à cette table détestent vraiment...
tout ce qui touche à la traite des personnes. Mme Smith peut le souligner. Sauf erreur, quand elle a présenté son projet de loi, il y a quelques années, celui-ci a été adopté à l'unanimité par la Chambre. Je dis cela sous toutes réserves mais, en tous les cas, c'était avec notre appui le plus complet. Il n'y a pas de geste plus dégueulasse qu'une personne qui en exploite une autre. Toutes les dispositions dans le Code criminel qui touchent à ce genre de situations et à ce fléau sont donc importantes et méritent certainement notre appui. Il faut qu'il y ait des sentences solides.
Cela me stresse toujours quand je vois que celles-ci varient entre deux et huit ans. Parfois, il faut un peu plus de constance. Je n'aime pas beaucoup les peines minimales obligatoires, parce que cela enlève aux tribunaux une certaine forme d'analyse et diminue les possibilités d'utiliser leur pouvoir discrétionnaire. Je ne parle pas dans le sens de faire n'importe quoi, mais d'appliquer les faits relatifs à la cause au sujet de la personne qui a commis un crime et ainsi de suite.
Toutefois, il y a des crimes pour lesquels on n'a pas le pardon facile. Il n'est pas surprenant que des infractions liées au rapt ou à la traite de personnes entraînent des sentences plus sévères. C'est important que les gens le sachent. Dans ce dossier, nous avons parlé surtout de prostitution, mais il y a aussi tous les aspects des amendements qui touchent à la question de la traite de personnes et de certaines sentences. Cela m'amène d'ailleurs à faire un autre commentaire.
Quand je parlais de ralentir le processus, il n'était pas question de le ralentir pour prendre du temps pour rien, mais parce qu'il y a un grand nombre de volets à ce projet de loi C-36. J'ai l'impression qu'on l'a réduit strictement à savoir ce qu'est la prostitution, un point c'est tout. On n'a peut-être pas accordé autant d'importance à la notion de traite des personnes et de trafic humain visée par le projet de loi C-36. Il y a aussi la question de l'ADN qui sera collecté. Il y a une foule d'autres aspects que nous n'aurons pas eu le temps de toucher dans le cadre de notre analyse, compte tenu du temps que nous avions et des témoins que nous avons rencontrés. C'est peut-être mon seul regret.
Je dis tout cela par contre pour vous dire merci. Vous faites un travail exceptionnel pour nous aider dans notre démarche en vue de mieux comprendre les aspects juridiques. En effet, les travaux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne sont de nature très juridique.
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Lib. (PE)
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2014-07-10 10:53
I want to thank you for addressing the principles in Gladue. I've been trying to get witnesses to talk about it all week. Now we have the expert in front of us, so I want to ask you about that.
You were very clear that you felt Bill C-36 runs afoul of what the Supreme Court of Canada had to say in Gladue. Can it be salvaged? Are there amendments you would propose that would make it consistent, or is it fundamentally flawed?
Je tiens à vous remercier d'avoir parlé des principes de l'arrêt Gladue. Pendant toute la semaine, j'ai essayé d'aborder le sujet auprès des témoins. Maintenant que nous avons une experte devant nous, je veux vous poser des questions à ce sujet.
Vous avez dit très clairement que, selon vous, le projet de loi C-36 contrevient à la décision qu'a rendue la Cour suprême dans l'arrêt Gladue. Est-il possible de sauver le projet de loi? Pourriez-vous proposer des amendements qui le rendraient conforme à l'arrêt, ou est-il entaché d'un vice fondamental?
Christa Big Canoe
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Christa Big Canoe
2014-07-10 10:53
Mr. Chair, if I could address the member's question, a direct answer would be that parts of it are fundamentally flawed. The reason they're fundamentally flawed is in relation to the mandatory minimums that exist and actual charges that exist, because things like exploitive relationships aren't necessarily defined as well as they could be.
For example, aboriginal people, communities, who aren't necessarily in an exploitive relationship as it relates to sex work, or someone who is engaged in sex work, could also face criminalization. Because of that, it's fundamentally flawed. Mandatory minimums fail to leave the decision to a judge to take into account the circumstances of the aboriginal offender before them.
Monsieur le président, si je peux me permettre de répondre à la question du député, je dirai clairement que certaines parties du projet de loi sont fondamentalement viciées, et ce, à cause des peines minimales obligatoires et des chefs d'accusation qui existent à l'heure actuelle. En effet, il y a des éléments comme l'exploitation sexuelle qui ne sont pas définis aussi clairement qu'ils le pourraient.
Par exemple, les Autochtones et les groupes qui ne subissent pas nécessairement d'exploitation sexuelle dans l'industrie du sexe, ou quelqu'un qui participe à cette industrie, pourraient faire face à la criminalisation. C'est pour cette raison que le projet de loi est fondamentalement vicié. Les peines minimales obligatoires empêchent les juges de décider de tenir compte de la situation des délinquants autochtones qui comparaissent devant eux.
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Lib. (PE)
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2014-07-08 14:22
Ms. Pate, you emphatically stated the position of your organization against mandatory minimum sentences. Why?
Madame Pate, vous avez clairement exprimé la position de votre organisme contre les peines minimales obligatoires. Pourquoi?
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