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View Daryl Kramp Profile
CPC (ON)
Thank you very much.
Ms. Ablonczy, your time is up.
Before we suspend for a change of witnesses, I would just bring to the committee's attention a budget issue on Bill C-637. The chair would like a motion to pass today so that we can cover our witnesses under Bill C-637. I bring that to your attention. The chair will be looking for a motion on that before we adjourn today.
At this point, I would like to thank our witnesses for appearing here today. Certainly, your time was well spent.
We will now suspend for a change of witnesses.
Merci beaucoup.
Madame Ablonczy, votre temps de parole est écoulé.
Avant de suspendre nos travaux pour accueillir nos prochains témoins, j'attirerais l'attention du comité sur une question budgétaire concernant le projet de loi C-637. La présidence aimerait qu'une motion soit adoptée aujourd'hui pour que nous puissions entendre nos témoins sur le projet de loi C-637. J'attire votre attention sur ce point. La présidence veut qu'une motion soit présentée à cet effet avant de lever la séance aujourd'hui.
Pour l'heure, j'aimerais remercier nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Vous avez certainement bien utilisé votre temps.
Nous allons maintenant suspendre nos travaux pour accueillir les prochains témoins.
View Daryl Kramp Profile
CPC (ON)
Colleagues, welcome back. We now go to the second half of our meeting.
We have, from the Privy Council Office, Ms. Isabelle Mondou, assistant secretary to the cabinet and counsel to the Clerk of the Privy Council, and Mr. David Vigneault, assistant secretary to the cabinet, responsible for security and intelligence.
Welcome, both of you.
Before we go to opening remarks, just briefly, the chair mentioned that he would appreciate a motion for the budget for Bill C-637. Could I have a motion on the floor?
Chers collègues, bon retour. Nous passons maintenant à la seconde partie de notre réunion.
Du Bureau du Conseil privé, nous accueillons Mme Isabelle Mondou, secrétaire adjointe du Cabinet et conseillère juridique auprès de la greffière du Conseil privé, et M. David Vigneault, secrétaire adjoint du Cabinet chargé de la sécurité et du renseignement.
Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux.
Avant que nous entendions les remarques liminaires, j'aimerais mentionné très brièvement que je serais reconnaissant qu'un membre présente une motion sur le budget du projet de loi C-637. Quelqu'un pourrait-il proposer une motion?
View Rick Norlock Profile
CPC (ON)
I so move.
(Motion agreed to [See Minutes of Proceedings])
J'en fais la proposition.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
View Gordon Brown Profile
CPC (ON)
We're going to call this meeting number 48 of the Standing Committee on Canadian Heritage back to order.
For this last half hour, pursuant to the order of reference of Wednesday, November 5, 2014, our topic is Bill C-597, An Act to amend the Holidays Act (Remembrance Day).
Mr. Dykstra.
Je déclare de nouveau ouverte la 48e séance du Comité permanent du patrimoine canadien.
Au cours de la prochaine demi-heure, conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 5 novembre 2014, nous allons poursuivre notre étude sur le projet de loi C-597, Loi modifiant la Loi instituant des jours de fête légale (jour du Souvenir).
Monsieur Dykstra.
View Rick Dykstra Profile
CPC (ON)
Thank you, Mr. Chair. If you allow me just a moment to clarify what we're prepared to do, it might expedite the process of voting on the bill.
I would move that that Bill C-597 be amended by deleting lines 12 to 14 of clause 1, which state, “on Remembrance Day, the Canadian flag on the Peace Tower shall be lowered to half-mast.” If that is agreed, we would be prepared to support the rest of the bill, on division.
Merci, monsieur le président. Si je puis me le permettre, j'aimerais apporter une précision qui pourrait accélérer le vote sur le projet de loi.
Je propose que le projet de loi C-597 soit modifié par suppression des lignes 12 à 14, à l'article 1, qui se lit comme suit: « à l'occasion du jour du Souvenir, le drapeau canadien est mis berne sur la Tour de la Paix ». Si cela est accepté, nous serions prêts à appuyer le reste du projet de loi, avec dissidence.
View Dan Harris Profile
NDP (ON)
Thanks very much.
We would certainly support that amendment. It honours an agreement to eliminate that clause, which was made before the bill was brought forward for second reading. That's what helped us to get it fast-tracked through second reading.
Merci beaucoup.
Nous appuyons cet amendement. Nous nous étions d'ailleurs entendus pour éliminer cet article avant que le projet de loi ne passe en deuxième lecture. C'est ce qui nous a permis d'accélérer son adoption à l'étape de la deuxième lecture.
View Frank Valeriote Profile
Lib. (ON)
View Frank Valeriote Profile
2015-05-25 17:33
The Liberals would support that recommendation as well, Mr. Chair.
(Amendment agreed to)
Les libéraux appuient également cette recommandation, monsieur le président.
(L'amendement est adopté.)
View Gordon Brown Profile
CPC (ON)
If that's the case then we would have to deal with clause 1 first.
(Clause 1 as amended agreed to on division)
(Clause 2 agreed to on division)
The Chair: Shall the title carry?
Some hon. members: Agreed.
An hon. member: On division.
The Chair: Shall the bill as amended carry?
Some hon. members: Agreed.
An hon. member: On division.
The Chair: Shall the chair report the bill as amended to the House?
Some hon. members: Agreed.
An hon. member: On division.
The Chair: Shall the committee order a reprint of the bill as amended for the use of the House at report stage?
Some hon. members: Agreed.
An hon. member: On division.
The Chair: As there is no further business, the meeting is adjourned.
Dans ce cas, nous allons traiter de l'article 1 en premier.
(L'article 1 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 2 est adopté avec dissidence.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le comité doit-il ordonner une réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Comme il n'y a plus d'autres points, la séance est levée.
View Daryl Kramp Profile
CPC (ON)
Good morning, colleagues and witnesses. Welcome to meeting number 70 of the Standing Committee on Public Safety and National Security.
Today, we are following up our study on Bill C-637. We have witnesses for the first hour and the second hour.
I would just notify the committee that we will be breaking in the second hour to go to committee business for a few minutes at the end so that we have a schedule to come back to on the 28th. Give some thought to that, knowing that this will be coming up.
In this first hour, we have with us, in person, Mr. Greg Farrant, manager of government affairs and policy at the Ontario Federation of Anglers and Hunters. By way of teleconference from Winfield, Alberta, we have Mr. Todd Brown from the Concerned Firearm Owners of Alberta. We will not have video, but we should have audio.
Mr. Brown, could we have a little word from you to make sure we are all live here?
Bonjour chers collègues et bonjour aussi aux témoins. Bienvenue à la séance no 70 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.
Nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-637. Nous entendrons des témoignages pendant la première et la deuxième heure.
J’aimerais avertir les membres que nous allons faire une pause à la fin de la seconde heure pour discuter de notre ordre du jour du 28 pendant quelques minutes. Pensez-y sachant qu’il en sera question.
Pendant la première heure, nous accueillons, en personne, M. Greg Farrant, directeur des affaires intergouvernementales et des politiques publiques à la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l’Ontario. Nous accueillons aussi, par téléconférence depuis Winfield, en Alberta, M. Todd Brown des Concerned Firearm Owners of Alberta. Nous n’aurons pas la vidéo, mais nous aurons l’audio.
Monsieur Brown, pourriez-vous nous dire quelques mots pour que nous puissions vérifier que nous sommes tous en direct?
Todd Brown
View Todd Brown Profile
Todd Brown
2015-05-14 8:47
Yes, we are all live.
I just want to make a quick correction. That is the Concerned Gun Owners of Alberta.
Oui, nous sommes bien en direct.
J’aimerais seulement apporter une correction rapide. Il s’agit des Concerned Gun Owners of Alberta.
Greg Farrant
View Greg Farrant Profile
Greg Farrant
2015-05-14 8:47
Thank you very much.
Good morning, Mr. Chair, members of the committee, and Mr. Brown in absentia.
On behalf of the Ontario Federation of Anglers and Hunters, the largest conservation-based organization in Ontario, our 100,000 members, supporters, and subscribers, and our 725 member clubs across the province thank you for the courtesy of inviting me to appear before the committee to speak to Bill C-637, an act to amend the Criminal Code (firearms storage and transportation).
I will attempt to keep my remarks as succinct as the bill is.
It's been clear from some of the discussion around this legislation and from some of the comments made in the House that there is confusion about what the legislation does or does not do and why it is necessary. Frankly speaking, I think some of that confusion is justified, given the diversity of legal judgments and opinions that exist in case law around this matter. As someone who deals with firearms-related matters on a regular basis, initially I too found the issue to be, as my father would have said, clear as mud.
I'm not a lawyer, nor do I pretend to be one. However, my job requires me to read a lot of case law related to firearms. Before my appearance today, I spent considerable time reviewing the arguments in cases such as R. v. McManus, R. v. Felawka, R. v. Formosa, R. v. Labrecque, and R. v. Dunn in order to gain a better understanding of why the bill is necessary and what it seeks to achieve.
What is clear from looking at those previous cases is that there is a wide discrepancy in how BB guns, pellet guns, paintball guns, and the like are treated in terms of licensing versus how they are treated in terms of storage and transportation under both the Firearms Act and the Criminal Code.
It seems to me that the original intent of Parliament was to treat these types of guns differently under the act, as evidenced by the fact that you do not require a licence to purchase, own, or use low-velocity BB guns. Consequently, I do not believe that it was Parliament's intention to make it a criminal offence to transport or store BB guns or pellet guns differently, but that is what appears to have occurred under the law, which has resulted in the inconsistency of application we are facing.
It has been suggested that R. v. Dunn changed the game. It did not. In fact, it is clear in reviewing a summation of the case law by a crown prosecutor attached to the guns and gangs task force, that if anything, Dunn emphasized the discrepancy. I noted a moment ago the difference between how BB guns and pellet guns are treated in terms of licensing as opposed to how they are treated in terms of storage and transportation. Before this, no one contemplated the criminalization for storage or handling of an air gun until the Firearms Act, which is why we are here and why the bill is necessary.
Quite simply, Mr. Sopuck's bill seeks to create a mere exception so that lower velocity air guns will be treated the same under the Firearms Act for storage and transportation as they are for licensing. It deems that lower velocity air guns are not firearms for the purposes of those sections of the act and creates an exemption for individual storing or transporting of lower velocity air guns from the careless use offence under section 86 of the Criminal Code.
To achieve that, the bill would add a new subsection to subsection 84(3) of the Criminal Code to address the above. At the same time, the bill would exclude from subsection 86(2) of the Criminal Code the careless use, storage, and use requirements with respect to lower velocity air guns.
Currently this subsection creates an offence for contravention of storage and transportation regulations under the Firearms Act, despite the fact that paragraph 84(3)(d) of the Criminal Code already exempts lower velocity air guns from the provisions of the Firearms Act and its regulations, including those related to storage and transportation. In our view, this ambiguity needs to be addressed.
During debate there was concern expressed that the provisions of this bill would weaken the law regarding the storage and transportation of air guns and thus increase the risk to public safety. If we felt this to be true, I would not be sitting before you today. If we were dealing with issues around the transportation and storage of firearms that discharge a projectile, using powder and an ignition source, this story would be different. Instead, we are talking about lower velocity air guns that use compressed air from a canister or a CO2 cartridge.
In essence, the issue at hand is that through cases like Dunn, which changed nothing, the courts have highlighted a discrepancy between the previous definition of a firearm and what the courts now consider to be one. This bill clarifies that lower velocity BB and pellet guns are not, in fact, firearms and reinforces the law as it was before Dunn.
I am of an age and a cohort who grew up in a time when low-velocity BB guns and pellet guns were the norm. They were the first gun you had as a youth for plinking at cans on a fence or shooting at paper targets with friends. In my case, and in the case of millions of Canadians, they were a part of growing up and an introduction to a lifetime involvement with firearms. Our parents counselled us about the proper use of these guns and tolerated, in my case in particular, no nonsense if you were caught being careless with them. At the same time, there was never a thought that they posed a risk to the public safety requiring them to be locked in cabinets and transported like high-powered firearms or that a failure to do so should be subject to a Criminal Code charge.
Let me be clear: the OFAH takes the issue of firearm safety very seriously. We deliver the Ontario hunter education program on behalf of the Ontario Ministry of Natural Resources and Forestry, which has taught over 250,000 students in the last decade.
Most of our instructors, which number about 302 currently, also deliver the Canadian firearms safety course. We work closely with the Ontario Chief Firearms Officer and the OPP on campaigns and messaging about safe use, safe storage, and safe transportation of firearms. I have provided the clerk with an example of that, which the committee can deal with as they see fit.
There is no question that, like any gun, low-velocity BB guns and pellet guns should be used responsibly. However, in our view, they do not require regulation in terms of storage and transportation as other firearms do, and owners of these guns should not be subject to Criminal Code charges associated with storage and transportation of them, which is why we support this bill and commend Mr. Sopuck for coming forward to address an inconsistency that exists in the law.
Thank you once again, Mr. Chair and members of the committee, for affording me this opportunity.
Merci beaucoup.
Bonjour, monsieur le président, et bonjour aussi aux membres du comité et à monsieur Brown in absentia.
Au nom de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l’Ontario, le plus important organisme axé sur la conservation en Ontario, nos 100 000 membres, nos fans et nos abonnés ainsi que nos 725 clubs membres dans toute la province vous remercient d’avoir eu la courtoisie de m’inviter à parler du projet de loi C-637, Loi modifiant le Code criminel (transport et entreposage d’armes à feu).
Je vais tenter de faire en sorte que mes remarques soient aussi concises que le projet de loi.
Il est clairement ressorti de certaines des discussions entourant ce projet de loi et de certains commentaires formulés à la Chambre qu’il existe de la confusion quant à ce qu’il fait et ne fait pas et à la raison pour laquelle il est nécessaire. Honnêtement, je crois qu’une partie de cette confusion est justifiée compte tenu de la diversité des décisions et opinions judiciaires qui existent dans la jurisprudence à cet égard. Comme je traite régulièrement de questions relatives aux armes à feu, au départ, j’ai moi aussi trouvé la question claire comme de la boue, comme aurait dit mon père.
Je ne suis pas avocat et je ne prétends pas non plus l’être. Cependant, mon travail exige que je lise beaucoup de jurisprudence relative aux armes à feu. Avant de venir témoigner aujourd’hui, j’ai passé un temps considérable à passer en revue les arguments dans des affaires comme R. c. McManus, R. c. Felawka, R. c. Formosa, R. c. Labrecque et R. c. Dunn afin de mieux comprendre pourquoi le projet de loi est nécessaire et ce qu’il cherche à accomplir.
Ce qui ressort clairement de ces affaires antérieures est l’énorme différence entre la façon dont les armes à air comprimé, les fusils à plomb, les fusils ou pistolets marqueurs et autres du genre sont traités en termes de délivrance de permis par rapport à la façon dont ils sont traités en termes de transport et d’entreposage tant dans la Loi sur les armes à feu que le Code criminel.
Il me semble qu’au départ, l’intention du Parlement était de traiter ces types d’armes différemment dans la Loi, comme en témoigne le fait qu’il n’est pas nécessaire d’obtenir un permis pour acheter, posséder ou utiliser des armes à air comprimé à faible vitesse. En conséquence, je ne crois pas que le Parlement avait l’intention que le fait de transporter ou d’entreposer différemment des armes à air comprimé ou des fusils à plomb soit une infraction criminelle, mais c’est ce qui semble s’être produit dans le contexte de la loi, qui a donné lieu au manque d’uniformité de l’application actuelle.
On a laissé entendre que l’affaire R. c. Dunn avait changé la donne. Ce ne fut pas le cas. En fait, après avoir lu le résumé qu’un procureur de la Couronne a fait de la jurisprudence relative au groupe de travail sur les armes et les gangs, j’ai constaté que, au contraire, cette affaire a accentué l’écart. Il y a un instant, j’ai souligné la différence entre la façon dont les armes à air comprimé et les fusils à plomb sont traités en ce qui concerne la délivrance de permis par rapport à l’entreposage et au transport. Avant cela, personne n’envisageait de criminaliser l’entreposage ou la manipulation d’une arme à air avant la Loi sur les armes à feu; c’est la raison pour laquelle nous sommes ici et que ce projet de loi est nécessaire.
Somme toute, le projet de loi de M. Sopuck cherche à créer une simple exception pour que, dans la Loi sur les armes à feu, l’entreposage et le transport des armes à air à faible vitesse soient traités de la même façon que la délivrance des permis. Il juge que les armes à air à faible vitesse ne sont pas des armes à feu aux fins de ces articles de la Loi et il exempte l’entreposage et le transport individuels des armes à air à faible vitesse de l’infraction d’usage négligent prévue à l’article 86 du Code criminel.
Pour ce faire, le projet de loi ajouterait un nouveau paragraphe au paragraphe 84(3) du Code criminel afin de tenir compte de ce qui précède. Parallèlement, il exclurait du paragraphe 86(2) du Code criminel l’usage négligent, l’entreposage et les exigences relatives à l’utilisation en ce qui touche les armes à air à faible vitesse.
À l’heure actuelle, ce paragraphe crée une infraction pour contravention des règlements pris en application de la Loi sur les armes à feu, malgré le fait que l’alinéa 84(3)d) du Code criminel exempte déjà les armes à air à faible vitesse des dispositions de cette loi et de son règlement d’application, y compris en ce qui touche l’entreposage et le transport. À notre avis, cette ambiguïté doit être clarifiée.
Pendant le débat, on a dit craindre que les dispositions du projet de loi affaiblissent la loi en ce qui concerne l’entreposage et le transport des armes à air et que, par conséquent, elles accroissent le risque pour la sécurité publique. Si nous estimions que cela était vrai, je ne serais pas ici aujourd’hui. Si nous discutions de questions entourant le transport et l’entreposage des armes à feu qui déchargent un projectile et utilisent de la poudre et une source d’inflammation, ce serait différent. Au lieu de cela, il est question d’armes à air à faible vitesse qui utilisent de l’air comprimé d’une cannette ou une cartouche de CO2.
Grosso modo, la question à l’étude est que par le truchement d’exemples comme l’affaire Dunn, qui n’a rien changé, les tribunaux ont souligné l’écart entre la définition précédente d’une arme à feu et celle que les tribunaux utilisent maintenant. Ce projet de loi clarifie que les armes à air comprimé à faible vitesse et les fusils à plomb ne sont pas, en fait, des armes à feu et il renforce la loi pour qu’elle soit telle qu’elle était avant l’affaire Dunn.
J’ai grandi à une époque où les armes à air comprimé à faible vitesse et les fusils à plomb étaient la norme. C’étaient les premières armes que les jeunes avaient pour canarder les cannettes sur une clôture ou tirer sur des cibles en papier avec des amis. Dans mon cas, et dans le cas de millions de Canadiens, elles faisaient partie intégrante de l’enfance et marquaient le début d’une relation à vie avec les armes à feu. Nos parents nous conseillaient sur la façon adéquate de les utiliser et n’avaient aucune tolérance — dans mon cas en particulier — s’ils se rendaient compte que vous étiez négligents. Parallèlement, on n’a jamais pensé qu’elles représentaient un risque pour la sécurité publique et qu’elles devaient donc être rangées dans des armoires verrouillées et transportées comme des armes à feu de grande puissance ou que le défaut de le faire devrait représenter une infraction au Code criminel.
Je veux être bien clair: la FPCO prend la sécurité des armes à feu très au sérieux. Nous offrons le Programme de formation sur la sécurité des chasseurs de l’Ontario pour le compte du ministère des Richesses naturelles et des Forêts de l’Ontario, que plus de 250 000 étudiants ont suivi au cours de la dernière décennie.
La plupart de nos instructeurs, qui sont actuellement au nombre de 302, offrent aussi le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu. Nous travaillons en étroite collaboration avec le contrôleur des armes à feu de l’Ontario et la Police provinciale de l’Ontario dans le cadre de campagnes sur l’utilisation, l’entreposage et le transport sécuritaires des armes à feu. J’en ai donné un exemple au greffier; les membres du comité pourront en faire ce qu’ils veulent.
Il est indéniable que, comme toute arme, les armes à air comprimé à faible vitesse et les fusils à plomb devraient être utilisés de façon responsable. Cependant, à notre avis, il n’est pas nécessairement que leur entreposage et leur transport soient réglementés comme dans le cas d’autres armes à feu, et les propriétaires de ces armes ne devraient pas être sujets aux dispositions du Code criminel en ce qui touche leur entreposage et leur transport. Voilà pourquoi nous appuyons ce projet de loi et félicitons M. Sopuck d’avoir pris des mesures pour corriger une incohérence qui existe dans la loi.
Merci encore, monsieur le président, et merci aussi aux membres du comité, de m’avoir donné l’occasion de témoigner devant vous.
Todd Brown
View Todd Brown Profile
Todd Brown
2015-05-14 8:54
Thank you very much.
Thank you to the committee for giving me this opportunity to speak to Bill C-637.
I'll give you just a little background. My name is Todd Brown. I have been doing in-depth research on the Firearms Act. I have written over a dozen articles and reviews on current and proposed gun legislation. I have maintained a gun group, which is the Concerned Gun Owners of Alberta, for several years. I am the executive director for FIRE, the Firearms Institute for Rational Education. I have been a firearms instructor and hunter training instructor for over 10 years. I'm in a position to listen to and discuss issues with gun owners as well as to inform them regarding gun legislation.
I will be short and concise as I wish to make only two points.
Bill C-637 would cover the oversight in the regulations that put innocent people, businesses, and kids at risk of criminal charges for the use and sale of BB, pellet, and paintball guns. Unless that changes, the legal door will be open to charge store owners for displaying legal merchandise and kids for using or storing BB or paintball guns.
While I support Bill C-637 in principle, I would respectfully suggest that to further simplify the legislation, the following change be implemented to replace the addition suggested by this bill. The change is that section 84 of the Criminal Code be amended by replacing subsection (3) with the following: “(3) For the purposes of sections 86, 91 to 95, 99 to 101, 103 to 107 and 117.03 of this act and the provisions of the Firearms Act, the following weapons are deemed not to be firearms”.
As you see, all that needs to be done is to add section 86 to the list of sections that section 84 of the Criminal Code will affect.
My second point is that in my time as a firearms instructor, I have also wondered why my teaching kit of disabled guns was still subject to the regulations of safe storage and transportation when they do not meet the definition of a firearm. No teaching guns are capable of discharging a projectile in any manner and as such should be deemed not to be firearms. An addition to subsection 84(3) of this nature would be well received by all instructors across Canada since it would make it easier to transport and store teaching tools while decreasing the amount of paperwork, which should not apply to a disabled firearm. A disabled firearm is no more than a fancy paperweight, and this change would have no negative effects on public safety.
In conclusion, those items that do not meet the definition of a firearm should not be subject to the same legal sanctions as those that do meet the definition of a firearm.
I thank the committee for their time and their consideration of my comments.
Merci beaucoup.
Merci au comité de me donner l’occasion de parler du projet de loi C-637.
J’aimerais vous donner un peu de contexte. Je m’appelle Todd Brown. J’ai mené des recherches approfondies sur la Loi sur les armes à feu. J’ai écrit plus d’une douzaine d’articles et de critiques sur les mesures législatives actuelles et proposées concernant les armes à feu. Pendant plusieurs années, j’ai tenu un groupe de propriétaires d’armes à feu, le Concerned Gun Owners of Alberta. Je suis le directeur exécutif de FIRE, le Firearms Institute for Rational Education. J’offre des cours de maniement des armes à feu et des formations aux chasseurs depuis plus d’une décennie. Je suis placé pour écouter et discuter de questions avec les propriétaires d’armes à feu ainsi que pour les informer concernant la législation en matière d’armes à feu.
Je serai bref, car je ne souhaite soulever que deux arguments.
Le projet de loi C-637 ne couvrirait qu’une omission dans la réglementation qui fait en sorte que les innocents, les entreprises et les enfants risquent de faire l'objet d’accusations criminelles pour avoir utilisé et vendu des armes à air comprimé, des fusils à plomb et des fusils ou pistolets marqueurs. À moins que cela change, il sera légalement possible de porter des accusations contre les propriétaires de magasins pour avoir fait l’étalage de marchandise légale et contre les enfants pour avoir utilisé ou entreposé des armes à air comprimé et des fusils ou pistolets marqueurs.
Bien que je sois en faveur du projet de loi C-637 en principe, je suggère que, pour simplifier davantage la législation, l’on mette en oeuvre le changement suivant afin de remplacer l’ajout proposé par ce projet de loi, en l’occurrence que l’article 84 du Code criminel soit modifié en remplaçant le paragraphe (3) par ce qui suit: « (3) Pour l’application des articles 86, 91 à 95, 99 à 101, 103 à 107 et 117.03 et des dispositions de la Loi sur les armes à feu, sont réputés ne pas être des armes à feu: ... ».
Comme vous le voyez, il suffit d’ajouter l’article 86 à la liste d’articles sur lesquels influera l’article 84 du Code criminel.
Mon deuxième argument est que lorsque je donnais des cours de manutention d’armes à feu, je me suis toujours demandé pourquoi les armes à feu désactivées dans ma trousse d’enseignement étaient toujours assujetties à la réglementation en matière d’entreposage et de transport sécuritaires alors qu’elles ne correspondent pas à la définition d’armes à feu. Aucune arme servant à enseigner ne peut décharger de projectile de quelque façon que ce soit; en conséquence, elle ne pourrait être considérée comme une arme à feu. Un ajout de cette nature au paragraphe 84(3) serait bien accueilli par tous les instructeurs au Canada puisqu’il faciliterait le transport et l’entreposage du matériel d’enseignement tout en réduisant la quantité de paperasse, qui ne devrait pas s’appliquer à une arme à feu désactivée. Ce type d’arme à feu n’est rien d’autre qu’un presse-papiers sophistiqué, et ce changement n’aurait aucun effet négatif sur la sécurité publique.
En conclusion, les articles qui ne correspondent pas à la définition d’une arme à feu ne devraient pas être assujettis aux mêmes sanctions légales que ceux qui y correspondent.
Je remercie le comité de m’avoir accordé du temps et de tenir compte de mes commentaires.
View Roxanne James Profile
CPC (ON)
Thank you to both witnesses for being able to provide some comments on this bill.
I'm going to start with Mr. Farrant.
You talked a bit about not being a lawyer and so on, but you have read over many of the decisions related to gun ownership and so forth, so you're very familiar with the court case, the reason behind it, that has brought this legislation to this committee.
I know that you're supporting this legislation. What would happen if we didn't bring forward this type of legislation? What if Mr. Sopuck hadn't decided to clarify this grey area, and we simply ignored previous court decisions that have created this kind of discrepancy? What do you think could happen as a result?
Merci aux deux témoins d’avoir pu formuler des commentaires concernant ce projet de loi.
Je vais commencer par M. Farrant.
Vous avez parlé brièvement du fait que vous n’êtes pas avocat et tout, mais que vous avez lu nombre de décisions relatives à la possession d’une arme à feu, alors vous connaissez très bien l’affaire dont les tribunaux sont saisis, la raison qui la sous-tend, qui a fait en sorte que ce projet de loi ait été soumis à l’examen du comité.
Je sais que vous êtes favorable au projet de loi. Qu’arriverait-il si nous ne déposions pas ce type de mesure législative? Qu’arriverait-il si M. Sopuck n’avait pas décidé de clarifier cette zone grise et que nous n’avions simplement pas tenu compte des décisions précédentes qui ont créé ce type d’écart? Quel pourrait être le résultat, selon vous?
Greg Farrant
View Greg Farrant Profile
Greg Farrant
2015-05-14 8:58
I think my colleague out west, Mr. Brown, has outlined what could potentially happen. Do I think there are going to be a spate of charges against 12-year-olds for inappropriately storing or transporting a BB gun or a paintball gun or a pellet gun under the current law? No. Is that potential there? Yes, and not just for children, but for adults as well.
There are millions of these guns in the country that are used by all sorts of people for recreational purposes, as I said, whether it's plinking cans on a fence post or shooting at targets. A lot of kids are introduced to them at a younger age. Technically under the law, all those people would be subject to charges under the Criminal Code if this is not amended. It's pretty cut and dried in that context because there is a discrepancy in the law.
Je crois que mon collègue de l’Ouest, M. Brown, a décrit ce qui pouvait arriver. Est-ce que je pense qu’il y aura une avalanche d’accusations portées contre des enfants de 12 ans qui entreposent ou transportent une arme à air comprimé, un pistolet marqueur ou un fusil à plomb de façon inappropriée dans le cadre de la loi en vigueur? Non. Est-ce possible que cela se fasse? Oui, et pas seulement dans le cas des enfants, mais aussi des adultes.
Il y a des millions de ces armes au Canada que toutes sortes de personnes utilisent à des fins récréatives, comme je l’ai mentionné, que ce soit pour canarder des cannettes sur une clôture ou tirer sur des cibles. Beaucoup d’enfants y sont initiés à un jeune âge. Techniquement, en application de la loi, toutes ces personnes pourraient faire l’objet d’accusations au titre du Code criminel si ce projet de loi n’est pas amendé. C’est assez clair dans ce contexte, car il existe un écart dans la loi.
View Roxanne James Profile
CPC (ON)
When we talk about this bill, we talk about BB guns, pellet guns, and paintball guns. Are there any other firearms that would fall into this category of low velocity, as you described it, versus what is required to be licensed for other firearms?
Lorsque nous parlons de ce projet de loi, nous parlons d’armes à air comprimé, de fusils à plomb et de fusils ou pistolets marqueurs. Y a-t-il d’autres armes à feu qui entreraient dans la catégorie des armes à faible vitesse, telle que vous l’avez décrite, par rapport à ce dont on a besoin pour délivrer des permis pour d’autres armes à feu?
Greg Farrant
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Greg Farrant
2015-05-14 8:59
Again, I'm not aware of that. It doesn't mean it doesn't exist. Certainly this is different from high-velocity guns that exceed certain standards in muzzle velocity, which are subject to storage and transportation restrictions under the law because of their velocity. I'm not aware of other examples. Mr. Brown may be able to comment on that, but generally speaking, we're talking about BB guns, pellet guns, paintball guns, and the like.
Encore une fois, je ne suis pas au courant. Cela ne veut pas dire que cela n’existe pas. Il est clair que cela diffère des armes à vitesse élevée qui dépassent certaines normes de vitesse initiale et qui sont assujetties à des restrictions en matière d’entreposage et de transport dans le contexte de la loi en raison de leur vitesse. Je ne connais pas d’autres exemples. M. Brown sera peut-être capable de se prononcer sur ce point, mais en règle générale, il est question d’armes à air comprimé, de fusils à plomb, de fusils ou de pistolets marqueurs et de trucs du genre.
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CPC (ON)
We heard from Mr. Sopuck, the mover of this private member's bill, on Tuesday. He talked at great length with regard to the outdoor community and the use of these types of low-velocity firearms. I don't even call them firearms. With respect to that community, do you agree it would be in support of this type of legislation?
M. Sopuck, le parrain de ce projet de loi d’initiative parlementaire, est venu témoigner mardi. Il a parlé en détail de la communauté qui pratique des activités de plein air et de l’utilisation de ces types d’armes à faible vitesse. Je ne les appelle même pas des armes à feu. Estimez-vous que cette communauté serait favorable à ce type de projet de loi?
Greg Farrant
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Greg Farrant
2015-05-14 9:00
I do. For instance, the OFAH has a very large heritage hunting and fishing centre next door to our head office in Peterborough that was opened several years ago. There is a rifle range and an archery range in the basement. We use low-velocity air guns on the rifle range. These are used by classes of children from primary school up to high school when they're visiting the centre on a regular basis.
If this law's not passed, this would affect a lot of people even in the way we carry out our business at the heritage centre.
Oui. À titre d’exemple, la FPCO compte un très grand centre de chasse et de pêche patrimonial à côté de notre administration centrale à Peterborough qui a ouvert ses portes il y a un certain nombre d’années. Dans son sous-sol se trouvent un champ de tir au fusil et un champ de tir à l’arc. Nous utilisons des armes à air à faible vitesse dans le champ de tir au fusil. Des groupes d’enfants du primaire au secondaire s’en servent lorsqu’ils visitent le centre régulièrement.
La non-adoption de ce projet de loi influera sur bien des gens; elle aura même des conséquences sur la façon dont nous gérons nos affaires au centre patrimonial.
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CPC (ON)
Thank you very much.
Mr. Brown, thank you very much for your opening remarks. You mentioned very briefly about cleaning up the regulations with respect to Bill C-637. You talked about the impact it would have on businesses, and you said kids. When we've been talking about this bill, our focus has been more on the user community as opposed to those who sell or distribute these types of guns.
I'm wondering if you could expand on how you think that might have an impact on businesses that might sell these types of firearms, these types of things that outdoor communities use. What businesses are we talking about?
Merci beaucoup.
Monsieur Brown, merci beaucoup de votre déclaration. Vous avez très brièvement mentionné le nettoyage des règlements en ce qui a trait au projet de loi C-637. Vous avez parlé des conséquences du projet de loi sur les entreprises, et vous avez mentionné les enfants. Nos délibérations sur ce projet de loi ont davantage mis l’accent sur les utilisateurs que ceux qui vendent ou qui distribuent ces types d’armes.
Pourriez-vous nous expliquer les conséquences que pourrait avoir, selon vous, le projet de loi sur les entreprises qui vendent de telles armes et de l’équipement qu’utilisent les amateurs de plein air? De quelles entreprises s’agit-il?
Todd Brown
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Todd Brown
2015-05-14 9:02
The businesses would be outdoor stores and stores that specifically deal with paintball guns. Canadian Tire sells BB guns and whatnot. Right now, they're not subject to the same laws that a regular rifle would be subject to. The businesses would have to come up with the facilities to be able to lock everything up. Some of these stores would also have to put in all sorts of stuff for the paperwork that would need to be done, to deal with the regulations, and for the handling of them as well.
Right now, with the BB guns, you can go into Canadian Tire or Walmart, or wherever, and you can buy one without too much difficulty. If all of a sudden they have to start coming up with the facilities to store these things, and then they have to check on licences, and that sort of thing, it seems a little overboard on something that's of a low velocity. Basically it's a teaching tool to bring kids and other people into the general knowledge of what firearms are all about.
Les entreprises seraient des magasins de produits de plein air qui vendent en particulier des armes de balles de peinture. Canadian Tire vend entre autres des armes à balles BB. Pour l’instant, ces armes ne sont pas sujettes aux mêmes lois que les armes à feu. Les entreprises devront avoir des installations pour mettre le tout sous clé. Certains magasins devront faire diverses modifications pour s’occuper de la paperasse et de la manutention des armes et se conformer aux règlements.
Actuellement, vous pouvez acheter chez Canadian Tire ou Walmart, par exemple, des armes à balles BB sans trop de difficultés. Si du jour au lendemain les magasins doivent avoir des installations pour entreposer ces armes, vérifier les permis et tout le reste, cela semble un peu exagéré pour des armes qui tirent des projectiles à une vitesse peu élevée. En gros, il s’agit d’un outil pour apprendre aux enfants et aux autres les principes généraux des armes à feu.
View Roxanne James Profile
CPC (ON)
Thank you.
It's interesting that you mentioned Canadian Tire and Walmart, because I think those are two stores that probably everyone on this committee has been to, and probably most Canadians across this country are familiar with those two larger retail stores.
Going back to the reason this bill was brought forward, which was with respect to the grey area, or the discrepancies, the courts have recently highlighted with respect to the safe storage and transportation, I'll ask you the same question. What do you think the result would be if we didn't move forward with this type of legislation? I know you have presented an alternative method to achieve the same desired result, but with respect to the impact if we do nothing at this point, what could happen?
Merci.
Je trouve intéressant que vous ayez mentionné Canadian Tire et Walmart, parce que je crois que tous les membres du comité ont déjà visité des magasins de ces deux chaînes et que probablement la majorité des Canadiens les connaissent très bien.
J’aimerais revenir à la raison d’être du projet de loi, soit la zone grise ou les disparités que les tribunaux ont récemment soulevées en ce qui concerne l’entreposage et le transport sécuritaires. Je vais vous poser la même question. Selon vous, que se passera-t-il si nous décidons de ne pas aller de l’avant avec le présent projet de loi? Je sais que vous avez présenté une solution de rechange pour arriver au même résultat escompté. Cependant, si nous ne faisons rien, quelles conséquences cela pourrait-il avoir?
Todd Brown
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Todd Brown
2015-05-14 9:04
I think my colleague who is sitting with you there today put it very eloquently: businesses, kids, and adults will be open to charges they may not even be aware that they could be charged with.
This is something that's buried in the legislation. Not everybody is aware of it until they get charged with it. This kind of thing would come as a distinct surprise to anybody using one. They would be quite upset, I would think, to think something as innocuous as a BB gun or a pellet gun, or enjoying their hobby as paintballer, would be affected by the same kind of storage regulations. I'm not saying it would happen, but the opportunity for abuse by law enforcement is there, and I think that door should be closed.
Je crois que mon collègue qui est sur place avec vous aujourd’hui l’a très bien expliqué. Des entreprises, des enfants et des adultes pourraient faire face à des accusations, alors qu’ils ne sont même pas conscients qu’ils commentent une infraction.
C’est quelque chose qui est enfoui dans la loi. Ce n’est pas tout le monde qui en est conscient jusqu’à ce qu’il en soit accusé. Cette accusation prend par surprise tout utilisateur d’une telle arme. À mon avis, les gens seraient très fâchés d’apprendre que les règlements en matière d’entreposage s’appliquent aussi aux armes aussi inoffensives qu’une arme à balles BB et à plomb et à la pratique des armes de balles de peinture. Je ne dis pas que ce serait le cas, mais cela ouvre la porte à un comportement abusif de la part des policiers, et je crois que nous devrions fermer cette porte.
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NDP (QC)
Thank you very much, Mr. Chair.
I would also like to thank Mr. Farrant and Mr. Brown for joining us today to discuss Bill C-637.
My first questions will be about a concern of mine, a concern shared by a number of police officers with whom I have discussed the bill. It deals with the impact it could have on their work.
It is sometimes very difficult to distinguish an air gun from a regular gun. I have several air guns myself, including one that looks very much like a rifle equipped with a big telescope. From a distance, someone unfamiliar with rifles could well think it was a regular one.
I have discussed the change the bill proposes in this regard with a number of police officers. It is one of their concerns. It will certainly make their work more difficult because they will now have to distinguish between an air gun and a regular firearm. In their opinion, that could make their working conditions more dangerous, depending on the confrontations that might arise and the situations that police services may have to deal with.
My first question goes to Mr. Farrant.
Have you discussed this with any police officers? Do you understand their concern and, specifically, what do you think about it?
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais aussi remercier MM. Farrant et Brown d'être ici parmi nous aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-637.
Mes premières questions vont traiter d'une préoccupation que j'ai et qui est partagée par plusieurs policiers avec qui j'ai discuté du projet de loi et de l'impact qu'il pourrait avoir sur leur travail.
Il est parfois très difficile de distinguer un fusil à air comprimé d'un fusil régulier. Je possède moi-même des fusils à air comprimé dont un qui ressemble carrément à une carabine munie d'un gros télescope. De loin, une personne qui ne s'y connaît pas bien dans le domaine pourrait penser qu'il s'agit d'un fusil régulier.
J'ai discuté avec plusieurs policiers du changement que propose le projet de loi à cet égard. Or c'est l'une de leurs préoccupations. Cela va effectivement rendre leur travail plus difficile puisqu'il leur faudra désormais faire la distinction entre un fusil à air comprimé et une arme à feu ordinaire. D'après eux, cela pourrait entraîner des conditions de travail plus dangereuses, selon les confrontations qui surviendraient et les situations dans lesquelles pourraient être impliqués les services de police.
Ma première question s'adresse à M. Farrant.
Avez-vous discuté avec des policiers à ce sujet? Comprenez-vous cette préoccupation et, surtout, que pensez-vous des préoccupations des policiers à ce sujet?
Greg Farrant
View Greg Farrant Profile
Greg Farrant
2015-05-14 9:07
Thank you very much for the question. I appreciate it.
I have not discussed it with police officers; however, we did have a meeting last week with the Chief Firearms Officer of Ontario at her offices to discuss a number of issues. This was one that was on the table and there was no particular concern expressed on the part of the CFO, who is also an OPP superintendent on the force currently. There was certainly nothing expressed in concern with that.
I appreciate what you're saying, but if this change is made, police officers still have the ability to stop someone and to check a firearm. This is not about replica firearms. We're talking about a firearm that already is exempt under one section of law and not exempt under another section of law, which is confusing, quite frankly.
When you have the Criminal Code say one thing and the Firearms Act say another thing, there's no consistency there for firearms owners or for police or for anyone. Mr. Brown has indicated that there may be charges inadvertently laid in the current circumstances.
We certainly appreciate the fact that police officers have a difficult job to do. I don't think that this bill does anything to cause any further increase in public safety issues or threats to police officers. They still have the right to stop and check firearms, etc., as they would with any firearm.
But we live in a very litigious society right now and I can certainly see if the law is not changed more litigation being brought forward against people who are possessing these air guns, the low-velocity ones we're talking about, who could be subject to litigation because of the confusion in the law. We've seen a number of cases where that has been true.
I think there is a concern there to try to clear up.... Any time you can clear up the law and make it more definitive and more succinct, I think it's a good thing.
Merci beaucoup de votre question. Je vous en suis reconnaissant.
Je n’en ai pas discuté avec des policiers; par contre, nous avons rencontré la semaine dernière la contrôleuse des armes à feu de l’Ontario à son bureau pour discuter de certaines questions. C’était justement un aspect qui a été abordé, mais aucune inquiétude n’a été exprimée à ce sujet par la contrôleuse des armes à feu, qui est également surintendante de la Police provinciale de l’Ontario. Aucune préoccupation n’a été exprimée à ce sujet.
Je comprends ce que vous dites, mais les policiers pourront toujours intercepter une personne pour vérifier son arme à feu, même si le changement proposé est adopté. Il n’est pas question des répliques d’armes à feu. Il s’agit d’armes qui sont déjà exemptées en vertu d’un article de la loi et qui ne le sont pas en vertu d’un autre, ce qui porte très honnêtement à confusion.
Lorsque le Code criminel prévoit une chose et que la Loi sur les armes à feu en prévoit une autre, il manque d’uniformité pour les propriétaires d’armes à feu, les policiers et tout le monde. M. Brown a mentionné que les autorités pouvaient actuellement porter des accusations par erreur.
Nous comprenons évidemment que les policiers font un travail difficile. Je ne pense pas que le projet de loi entraînerait une quelconque augmentation des problèmes de sécurité publique ou des menaces envers les policiers. Les forces de l’ordre peuvent toujours intercepter une personne et vérifier les armes, comme elles le feraient pour toute autre arme à feu.
Toutefois, comme nous vivons actuellement dans une société très procédurière, si la loi n’est pas modifiée, je m’attends à ce que plus d’accusations soient portées contre des gens qui possèdent des armes pneumatiques, soit les armes qui tirent des projectiles à une vitesse peu élevée dont il est question, en raison de la confusion qui règne dans la loi. Nous avons été témoins de cas qui le prouvent.
Je crois que l’objectif est d’essayer de préciser... Chaque fois que nous pouvons préciser la loi et la rendre plus claire et plus succincte, je crois que c’est une bonne chose.
Todd Brown
View Todd Brown Profile
Todd Brown
2015-05-14 9:09
I can add a little bit.
If there is a problem with the police distinguishing the two and the pellet gun's being used in the commission of a crime, it is already covered under the definition of a weapon in the Criminal Code and they can lay charges as such. However, for the general use of these tools, there won't be any more problems than there have been in the past.
I might ask you the question, what did police forces do 20 years ago with pellet guns? Usually they would go up to the individual, identify what was being used and how it was being used, and that was generally the end of it. Without these kinds of changes put into place, the possibility for criminal charges being laid, because the police forces aren't sure of what the regulations actually are, are still there.
Je peux ajouter quelques éléments.
Si les policiers ont de la difficulté à faire la distinction entre les deux ou qu’une arme à balles BB est utilisée pour commettre un crime, c’est déjà couvert en vertu de la définition d’une arme dans le Code criminel, et les forces de l’ordre peuvent porter des accusations. Par contre, en ce qui concerne l’utilisation générale de ces outils, il n’y aura pas plus de problèmes qu’il y en a actuellement.
Je vous demande ce que les policiers faisaient il y a 20 ans quant aux armes à plomb. Normalement, les policiers interceptaient la personne et vérifiaient ce qui était utilisé et son utilisation, et c’était généralement tout. Si nous n’adoptons pas les changements proposés, il est possible que soient portées des accusations criminelles, parce que les policiers ne sont pas certains des règlements.
View Rosane Doré Lefebvre Profile
NDP (QC)
Thank you very much.
Mr. Farrant, in your presentation and your reply to my first question, you talked about people who might face, or who currently do face, criminal charges under the current act.
Have many members of your organization ever faced criminal charges under the current act, that is, before the changes proposed in Bill C-637? Has that ever happened to any of your members? If so, could you give us an approximate idea of the number of people it has happened to?
Merci beaucoup.
Monsieur Farrant, dans votre présentation et dans votre réponse à ma première question, vous avez parlé de personnes qui pourraient faire face ou qui font face actuellement à des accusations criminelles en vertu de la loi actuelle.
Y a-t-il beaucoup de membres de votre organisme qui ont déjà fait face à une accusation criminelle en vertu de la loi actuelle, c'est-à-dire avant les changements qui sont proposés dans le projet de loi C-637? Est-ce déjà arrivé à certains de vos membres? Si oui, pouvez-vous nous donner une idée approximative du nombre de personnes à qui cela est déjà arrivé?
Greg Farrant
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Greg Farrant
2015-05-14 9:11
Candidly, no, I'm not aware that any of our members have been charged under this section of the Criminal Code, but we do have 100,000 members across the province and I'm not always aware of what's happening to each individual member at any given time.
There has been significant case law with other people being charged.
The number of cases that I read was at least up to a dozen, and even the courts themselves were confused and they came up with different interpretations. Is the firearm a weapon? Is it not a weapon? When is it a firearm and when is not a firearm? When is it a weapon and when is it not a weapon? The courts themselves have had some difficulty in addressing how to dispose with these particular cases.
When you read the case law there have been dissenting opinions and most of those cases go right up to the Supreme Court. Clearly even the judiciary has some trouble in terms of definitions and in terms of establishing exactly what is and isn't correct under the law as it's written right now, which is why we feel this bill would clarify that and clear that up, and hopefully if there are charges laid it would be much easier to deal with in that respect for the courts.
Honnêtement, non. Je ne sais pas si certains de nos membres ont déjà fait face à des accusations en vertu de cet article du Code criminel, mais nous avons plus de 100 000 membres dans la province, et je ne suis pas toujours au courant de ce qui se passe dans leur vie.
Selon la jurisprudence, bon nombre de gens ont déjà fait face à des accusations.
J’ai lu qu’il y a eu au moins une douzaine de cas, et les tribunaux eux-mêmes ont semblé être déroutés par la loi qu’ils ont interprétée différemment. L’arme à feu est-elle une arme? N’est-ce pas une arme? Quand cela est-il une arme à feu et quand cela n’en est-il pas une? Quand cela est-il une arme et quand cela n’en est-il pas une? Les tribunaux eux-mêmes ont de la difficulté à rendre des décisions dans ces dossiers.
Lorsque vous étudiez la jurisprudence, vous constatez que les tribunaux ont rendu des décisions divergentes et que la majorité des dossiers sont allés jusqu’en Cour suprême. Nous constatons clairement que même le pouvoir judiciaire a de la difficulté à interpréter les définitions et à établir exactement ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas en vertu du libellé actuel de la loi. C’est pourquoi nous considérons que le projet de loi précisera le tout et que, si des accusations sont portées, il sera plus facile de rendre une décision à ce sujet pour les tribunaux.
View Rick Norlock Profile
CPC (ON)
Thank you very much, Mr. Chair, and through you, thank you to the witnesses for appearing today.
Thank you for mentioning the need to make firearms regulations more simple so that the average person who owns a firearm, or even a pellet gun, or a BB gun, can rationalize its use. I'll be asking another witness a different question, based on my grandkids, but let's get around to some of the testimony that was given and to some of the questions asked at our last meeting.
You mentioned in your opening statement that the Ontario Federation of Anglers and Hunters delivers a hunters safety course on behalf of the Province of Ontario. I guess it would be more appropriate, and you can correct me if I'm wrong, to say that it's in collaboration with the Province of Ontario, based on a curriculum that you both have agreed to. You also mentioned that you give the firearms safety course in conjunction with the federal regulations.
Would it be correct to say, with regard to the 100,000-odd members of your organization, that you speak on their behalf, and that the credibility of your voice would be representative of most hunting and fishing organizations throughout Canada, with whom you converse on a regular basis, from coast to coast to coast? In your opinion, would you say that most would be agreeable not only to this bill but to the opinions you've expressed here?
Merci beaucoup, monsieur le président. Par votre entremise, je remercie les témoins de leur présence aujourd’hui.
Je vous remercie d’avoir mentionné la nécessité de simplifier les règlements sur les armes à feu pour que le commun des mortels qui possède une arme à feu ou même une arme à plomb ou à balles BB puisse les comprendre. Je vais poser une autre question à un autre témoin en me fondant sur mes petits-enfants, mais examinons les témoignages entendus et les questions posées lors de notre dernière séance.
Vous avez mentionné dans votre déclaration que l’Ontario Federation of Anglers and Hunters offre un cours de sécurité pour les chasseurs au nom de la province de l’Ontario. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu’il serait plus approprié de dire que c’est offert en collaboration avec la province de l’Ontario en fonction d’un programme adopté d’un commun accord. Vous avez également mentionné que vous offrez le cours de sécurité dans le maniement des armes à feu prévu dans les règlements fédéraux.
En ce qui concerne les 100 000 membres de votre organisme, aurais-je raison de dire que vous parlez en leur nom et que vos opinions sont représentatives de la majorité des organismes de chasseurs et de pêcheurs d’un bout à l’autre du pays avec lesquels vous discutez régulièrement? Selon vous, diriez-vous que la majorité de ces organismes seraient d’accord avec le projet de loi et les opinions que vous exprimez ici?
Greg Farrant
View Greg Farrant Profile
Greg Farrant
2015-05-14 9:14
Mr. Norlock, yes to all your questions. We work very closely with our affiliates across the country, in every province and every territory, from coast to coast to coast. I sit on several panels and committees with many of them on issues related to firearms and other issues. We talk about these issues among ourselves on a regular basis. So yes, I think I can safely say that my views would represent those of our affiliates across the country.
I also can speak with confidence, I believe, in saying that I represent the views of all our members. At OFAH our slogan, if you will, is: the voice of anglers and hunters. We speak frequently for our members on issues related to firearms and other issues that are before this committee and before Parliament. So yes, I do so with great confidence.
Monsieur Norlock, je réponds par l’affirmative à toutes vos questions. Nous travaillons très étroitement avec nos organismes affiliés d’un bout à l’autre du Canada, dans chaque province et chaque territoire. Je suis membre de plusieurs groupes d’experts et de comités de ces organismes qui se penchent sur des questions relatives aux armes à feu et d’autres enjeux. Nous discutons régulièrement entre nous de ces questions. Bref, je crois pouvoir dire sans l’ombre d’un doute que mes opinions représentent celles de nos organismes affiliés au pays.
Je crois également pouvoir dire sans me tromper que je représente les points de vue de tous nos membres. À l’OFAH, notre slogan est que nous sommes la voix des pêcheurs et des chasseurs. Nous prenons fréquemment la parole au nom de nos membres sur des questions relatives aux armes à feu et d’autres enjeux sur lesquels se penchent votre comité et le Parlement. Je crois donc pouvoir dire que c’est le cas sans l’ombre d’un doute.
View Rick Norlock Profile
CPC (ON)
Would you say that one of the primary responsibilities you would take on as an organization, and your members accept wholly, is that you are conservationists first, because you want to conserve our fish species and you want to conserve the game animals that we hunt? I say “we” because I am a member. I am an avid hunter. I'm also a member of Safari Club International.
Would you not agree that conservation is the number one issue that we deal with, and that your members, in addition to conservation, simply want to be able to engage in angling and hunting, and want those laws that govern those two activities so that they can understand and properly teach their children and other people proper fishing and hunting responsibilities?
Diriez-vous que l’une des principales responsabilités de votre organisme est d’abord de protéger la nature, ce que vos membres acceptent d’emblée, parce que vous voulez protéger les espèces de poisson et de gibier que nous pêchons et chassons? Je dis « nous », parce que je suis membre. Je suis un chasseur invétéré. Je suis également membre du Safari Club International.
Ne convenez-vous pas que la conservation est notre principal objectif et que vos membres, en plus de la conservation, veulent tout simplement pouvoir pêcher et chasser et avoir des lois qui régissent ces deux activités en vue de pouvoir comprendre et expliquer adéquatement à leurs enfants et aux autres les bonnes responsabilités en matière de pêche et de chasse?
Greg Farrant
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Greg Farrant
2015-05-14 9:16
Yes. I agree. Most definitely we are first and foremost a science-based conservation organization concerned about the conservation of our fish and wildlife resources in both Ontario and across this country. Indeed, we work with partners across North America on those issues. We're certainly concerned, given that we deliver the hunter education program in Ontario, and given the fact that our instructors are also firearms instructors. They deliver the Canadian firearms safety course either separately or in conjunction with hunter safety, known as the one-stop course. As I said during my comments, we take safety very seriously.
The item I left with the clerk of the committee to deal with is a joint production by us, the Chief Firearms Officer of Ontario, and the Ontario Provincial Police about the safe storage and safe transportation of firearms. We believe in this very strongly. We work very closely with those organizations on those issues to ensure that people understand what the rules and regulations are and what the law says. Unfortunately, as Mr. Brown has pointed out, in this particular context, a lot of people out there with low-velocity BB guns and pellet guns and paintball guns would have no clue whatsoever that they could be subject to charges for moving these around, as it currently stands.
Oui, je suis d’accord. Nous sommes tout à fait en premier un organisme de conservation qui se fonde sur des données scientifiques et qui se soucie de la protection des poissons et de la faune en Ontario et partout au pays. Nous collaborons avec des partenaires nord-américains sur ces questions. Nous en sommes certainement préoccupés, étant donné que nous offrons le cours de formation des chasseurs de l’Ontario et que nos instructeurs sont également des instructeurs dans le maniement des armes à feu. Nos instructeurs offrent le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu de manière indépendante ou de concert avec le cours de formation des chasseurs, soit le cours en une seule étape. Comme je l’ai dit dans ma déclaration, nous prenons la sécurité très au sérieux.
Le document que j’ai remis au greffier du comité a été produit par notre organisme, la contrôleuse des armes à feu de l’Ontario et la Police provinciale de l’Ontario et concerne l’entreposage et le transport sécuritaires des armes à feu. Nous sommes fermement convaincus de leur importance. Nous collaborons très étroitement avec ces organismes sur ces questions pour nous assurer que les gens comprennent les règles, les règlements et la loi. Malheureusement, comme M. Brown l’a souligné, beaucoup de gens qui possèdent des armes à balles BB ou à plomb ou des armes de balles de peinture qui tirent des projectiles à une vitesse peu élevée ne se doutent aucunement que des accusations pourraient être portées contre eux en ce qui concerne le transport de ces armes en vertu du libellé actuel de la loi.
View Rick Norlock Profile
CPC (ON)
Thank you for mentioning that, because that was actually going to be my next question.
To your knowledge, based on the fact that you are intimately involved with hunting and fishing, not only in the Province of Ontario but across this great country of ours, would you say that some folks wouldn't realize that, if this legislation does not go through, some—and I will say so publicly—overzealous police officer who goes into a house and sees a BB gun in the corner might look at the Criminal Code and say, “My goodness, there is a charge here”?
Most police officers wouldn't lay a charge unless there were some other indications, something very serious in conjunction, but would you agree that if we leave the Criminal Code and firearms regulations in such a complicated way, because of a whole mishmash of different people who think they are doing good things, the majority of those folks who want to engage in a lawful, peaceful, and healthy pastime could end up being on the wrong end of the law?
Merci de le mentionner, parce que j’allais justement vous poser la question.
À votre connaissance, compte tenu de votre participation active dans le milieu de la chasse et de la pêche en Ontario et d’un bout à l’autre de notre merveilleux pays, diriez-vous que certains ne comprennent pas que, si le projet de loi n’est pas adopté, certains — et je vais le dire publiquement — policiers très zélés qui entrent dans une maison et qui voient dans le coin une arme à balles BB pourraient consulter le Code criminel et se dire: « Bonté divine, il faut porter des accusations »?
La majorité des policiers ne déposeraient pas d’accusations à moins qu’il y ait d’autres indications ou quelque chose de très grave se soit passé. Si nous ne simplifions pas le Code criminel et les règlements sur les armes à feu, convenez-vous que la majorité des gens qui veulent profiter d’un passe-temps sain et pacifique dans le respect des lois pourraient faire face à des accusations en raison d’une poignée de gens qui pensent faire la bonne chose?
Greg Farrant
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Greg Farrant
2015-05-14 9:19
That's correct. I'll speak to a couple of things there.
Most police officers, the vast majority of them, do their job very well and do it as they understand it. Until this bill came forward, I admit quite candidly, I did not realize that this loophole existed, and I deal with firearms on a daily basis and have done so for 15 years at OFAH.
We find, however, on a consistent basis, that police officers across this country do not necessarily understand the Firearms Act and what safe storage and transportation are all about. There are repeated cases that occur all the time, every day, somewhere in this country, where a police officer stops somebody and lays a charge of unsafe transportation of a firearm, when in fact the person with the firearm is adhering to the law and it is the officer who doesn't understand what the Firearms Act means in terms of safe transportation. That is a problem now, and unless this is fixed, it is certainly a problem for a whole range of other people.
C’est exact. J’aimerais aborder deux ou trois éléments.
La grande majorité des policiers font très bien leur travail et le font en fonction de leur compréhension. Avant le dépôt du projet de loi, j’avoue bien honnêtement que je n’avais pas conscience de l’existence d’une telle lacune, et je parle d’armes à feu chaque jour, et ce, depuis 15 ans à l’OFAH.
Cependant, nous constatons régulièrement que les policiers au pays ne comprennent pas nécessairement la Loi sur les armes à feu et ce que signifient vraiment l’entreposage et le transport sécuritaires. Il y a des cas qui se produisent chaque jour au pays. Un policier intercepte quelqu’un et dépose une accusation de transport non sécuritaire d’une arme à feu contre cette personne, alors que cette personne respecte la loi et que c’est le policier qui ne comprend pas ce que signifie le transport sécuritaire dans la Loi sur les armes à feu. C’est un problème. D’ici à ce que ce soit corrigé, c’est certainement un problème pour une vaste gamme de personnes.
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Lib. (PE)
Thank you to both witnesses. Thank you, Mr. Farrant, for the additional research you did before coming to this committee.
Before I start my line of questioning, Mr. Chair, rather than take time from the committee, I have a question for the clerk.
I mentioned at the last meeting that I felt Public Safety and Emergency Preparedness should come before the committee. I understand they have refused. Did they give a reason why?
Merci aux deux témoins. Monsieur Farrant, je vous remercie des travaux de recherche supplémentaires que vous avez effectués avant de comparaître devant notre comité.
Avant de m'adresser aux témoins, monsieur le président, j'aimerais poser une question au greffier plutôt que de prendre le temps du comité.
À la dernière réunion, j'ai mentionné que, à mon avis, les représentants du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile devraient comparaître devant notre comité. J'ai cru comprendre qu'ils ont refusé. Ont-ils donné une raison?
Leif-Erik Aune
View Leif-Erik Aune Profile
Leif-Erik Aune
2015-05-14 9:21
The correspondence is on the system. I don't have a hard copy with me for reference, but I would be happy to forward the exact correspondence to you.
La correspondance est dans le système. Je n'ai pas de copie papier à laquelle je peux me référer, mais c'est avec plaisir que je vous ferai parvenir la correspondance exacte.
View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
Please do, if you could.
There are some questions that I think need to be asked of Public Safety on this particular bill. When it's a government bill, they are always here. When it's a private member's bill, the same implications are on society, and I think they should be here. I am extremely disappointed they refused.
In any event—
Si c'est possible, je vous en serais reconnaissant.
J'ai certaines questions qui, je crois, devraient être posées aux représentants de la Sécurité publique au sujet de ce projet de loi. Ils sont toujours ici lorsqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle. Les projets de loi d'initiative parlementaire ont les mêmes répercussions sociales, et je crois qu'ils devraient témoigner. Je suis extrêmement déçu qu'ils aient refusé.
Quoi qu'il en soit...
View Roxanne James Profile
CPC (ON)
Mr. Chair, on a point of order, we discussed this last time, and I think the member just answered his own question. This is a private member's bill. Instead of trying to make this something it is not, I think that perhaps we should just get back to questioning.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous en avons discuté à la dernière réunion, et je crois que le député vient tout juste de répondre à sa question. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire. Plutôt que d'essayer d'en faire quelque chose d'autre, je crois qu'il serait peut-être préférable de tout simplement revenir aux questions.
View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
Mr. Chair, you can take this out of my time.
Whether it's a private member's bill or a government bill, when it deals with the Criminal Code, it has the same implications. In fact, when it is a private member's bill, and I've put forward some private member's bills, you don't have the advantage of having the Department of Justice go through it as you do in a government bill, so I think it is even more important to have them here.
In any event, they have refused for whatever reason, so we will not belabour the point.
Mr. Farrant, I didn't look into this, but you mentioned archery in one of your statements. How are archery products treated under the law?
Monsieur le président, vous pouvez retrancher cette discussion de mon temps de parole.
Qu'il s'agisse d'un projet de loi d'initiative parlementaire ou d'un projet de loi d'initiative ministérielle, les répercussions sont les mêmes lorsque le Code criminel est concerné. En fait, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire — et j'en ai présenté quelques-uns —, on n'a pas l'avantage de le faire examiner par le ministère de la Justice, comme pour les projets de loi d'initiative ministérielle. Je pense donc qu'il est encore plus important qu'ils témoignent.
Quoi qu'il en soit, ils ont refusé pour une raison ou une autre. Nous n'allons donc pas insister sur ce point.
Monsieur Farrant, je ne me suis pas penché sur la question, mais vous avez parlé du tir à l'arc dans une de vos interventions. De quelle façon les produits du tir à l'arc sont-ils visés par la loi?
Greg Farrant
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Greg Farrant
2015-05-14 9:22
They are not subject to licensing requirements or storage requirements that I am aware of. Certainly not—
À ma connaissance, ils ne sont pas assujettis aux exigences relatives aux permis. Certainement pas...
Greg Farrant
View Greg Farrant Profile
Greg Farrant
2015-05-14 9:22
They're certainly not subject to the same requirements as firearms.
Ils ne sont certainement pas assujettis aux mêmes exigences que les armes à feu.
View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
I went to an archery range last summer, and there are some pretty powerful archery products out there as well.
Mr. Brown, I am actually intrigued by your proposed amendment. It would simplify things considerably if just certain products, pellet guns, paintball guns, or whatever, were exempt under the law. It would simplify it a lot more than the current proposal. If we were to look at that, what are the areas that you would see as being exempt?
Je suis allé au champ de tir à l'arc l'été dernier, et on y trouve également des produits très redoutables.
Monsieur Brown, l'amendement que vous proposez m'intrigue. Les choses seraient beaucoup plus simples si seulement certains produits, comme les fusils à plomb, les fusils à balles de peinture ou peu importe, n'étaient pas assujettis à la loi. Dans l'éventualité où nous examinerions la question, quels sont les domaines qui devraient faire l'objet d'une exemption selon vous?
Todd Brown
View Todd Brown Profile
Todd Brown
2015-05-14 9:23
I don't believe I said that anything was exempt. I was working within the confines of this bill, and the recommendation I made was to put section 86 into the list of sections that section 84 of the Criminal Code will affect. I don't believe I said anything should be exempt. That would be a whole other topic that would take up too much time than what would be necessary here at the committee today.
Je ne pense pas avoir parlé d'une certaine exemption. Je m'en tenais aux dispositions à l'étude, et j'ai recommandé d'ajouter l'article 86 à la liste d'articles visés par l'article 84 du Code criminel. Je ne crois pas avoir parlé d'une certaine exemption. Il s'agirait d'une toute autre question qui demanderait beaucoup plus de temps que ce qui serait nécessaire ici aujourd'hui.
View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
I guess I didn't use the right words. I meant “deemed not to be firearms”. I think those were your exact words.
Je suppose que je n'ai pas employé les bons mots. Je voulais dire « réputés ne pas être des armes à feu ». Je crois qu'il s'agit de vos paroles exactes.
Todd Brown
View Todd Brown Profile
Todd Brown
2015-05-14 9:24
Yes, okay. That makes a difference. As you know, in the law, terminology can mean everything. I'm very up on the terminology.
The one thing I had mentioned was that as a firearms instructor—and I will state that I am a former firearms instructor due to exigent circumstances; I still own my teaching kit—all these firearms are disabled firearms that are not able to shoot or discharge a projectile in any way, shape, or form. Why they should be still considered a firearm is beyond me.
Instructors have their restricted teaching kit, for example, which are restricted class firearms that are all deactivated. They are no longer functioning firearms, so why they shouldn't be exempt under the law is something that's always bothered me in that respect. As instructors we're out there teaching and trying to make people safer, and we're being penalized by paperwork and government bureaucracy in trying to help people learn a new skill.
Oui, je vois. C'est différent. Comme vous le savez, dans la loi, la terminologie change parfois tout. Je la connais très bien.
La seule chose que j'ai mentionnée, c'est que j'étais instructeur en maniement des armes à feu — et j'affirme que ce n'est plus le cas compte tenu de circonstances pressantes. Je possède encore une trousse d'enseignement — toutes les armes à feu sont désactivées et elles ne peuvent plus être déchargées ou tirer de projectile de quelque façon que ce soit. La raison pour laquelle elles doivent encore être considérées comme des armes à feu me dépasse.
Les instructeurs ont une trousse d'enseignement restreinte composée d'armes à feu de la classe dite « à autorisation restreinte », qui sont toutes désactivées. Ces armes ne fonctionnent plus. Le fait qu'elles ne sont pas exemptées en vertu de la loi m'a toujours agacé. En tant qu'instructeurs, nous enseignons et nous essayons d'assurer la sécurité des gens, mais nous sommes pénalisés par de la paperasse et de la bureaucratie gouvernementale lorsque nous essayons d'aider les gens à acquérir de nouvelles compétences.
View Wayne Easter Profile
Lib. (PE)
Let me come back, Mr. Chair, to the transportation and storage aspect of this particular bill.
I understand the public safety offence would still exist. That's correct, right? Mr. Farrant, you can answer that if you could.
I've said this in the House that part of the value of having these pellet guns, BB guns, etc., under the transportation and storage rules is the value of education. The Criminal Code penalty does seem a little excessive. If not that, then what?
I have two questions. What do you suggest in the absence of the current law on transportation and storage? Do you believe the public safety offence should remain if these are used at a risk to public safety?
Je reviens à la question du transport et de l'entreposage abordée dans ce projet de loi, monsieur le président.
Je crois comprendre que l'infraction relative à la sécurité publique existerait encore, n'est-ce pas? Monsieur Farrant, vous pouvez répondre à cette question si vous le pouvez.
J'ai affirmé à la Chambre qu'il est entre autres important que les fusils à plomb, les armes à balles BB et autres soient assujettis aux règles relatives au transport et à l'entreposage en raison de l'importance de l'éducation. Les peines prévues par le Code criminel semblent légèrement excessives. Qu'adviendrait-il si ce n'était pas le cas?
J'ai deux questions. Que proposez-vous en l'absence de la loi actuelle sur le transport et l'entreposage? Pensez-vous que l'infraction relative à la sécurité publique devrait être maintenue en place au cas où l'utilisation de ces armes poseraient un risque à cet égard?
Greg Farrant
View Greg Farrant Profile
Greg Farrant
2015-05-14 9:27
Thank you, Mr. Easter, for the questions.
The courts in previous judgements have said that a firearm becomes a weapon only if it is used, or intended to be used, to cause death or to threaten or intimidate a person. If somebody is using a firearm, regardless of what type of firearm, for that purpose, they should still be subject to the law and charges under the law that are appropriate.
We are talking here in this context about people who innocently are going about their business with low-velocity firearms or guns where you don't even classify it as a firearm. In fact, Dunn says that pellet guns that fire under the standard that's been established have never met the definition of a firearm because they are incapable of causing serious injury or death to a person. They have further suggested that neither storage regulations made under the Firearms Act or the Criminal Code firearms offence provisions apply to them.
Far be it from me to correct a court, but subsection 86(2) creates an offence for the contravention of storage and transportation regulations made under the Firearms Act. However, paragraph 84(3)(d) of the Criminal Code exempts lower velocity firearms from the provisions of the Firearms Act and its regulations, including those relating to storage and transportation. On one hand the court is saying one thing, and on the other hand the law is saying something different.
I think this bill serves the purpose of identifying there is an inconsistency in the law. I do not believe that in any way, shape, or form changing this legislation, approving the bill and making the change to the Criminal Code as proposed will in any way, or shape, or form threaten the public safety any more than what we currently exist under.
Monsieur Easter, je vous remercie de poser ces questions.
Dans des jugements antérieurs, les tribunaux ont déclaré qu'une arme à feu devient une arme seulement si elle est utilisée, ou qu'on prévoit l'utiliser, pour causer la mort ou pour menacer ou intimider une personne. Le cas échéant, les personnes impliquées doivent également être soumises aux dispositions de la loi et faire l'objet d'accusations appropriées, peu importe le type d'arme dont il s'agit.
Dans ce cas-ci, nous parlons de personnes innocentes qui utilisent des armes à feu ou des fusils qui tirent des projectiles à faible vitesse qui ne sont même pas considérés comme des armes à feu. En fait, dans l'arrêt Dunn, il est dit que les fusils à plomb non visés par la norme établie n'ont jamais été assimilables à la définition d'arme à feu parce qu'ils ne peuvent pas causer de blessures graves ou causer la mort. Dans le même arrêt, on mentionne également qu'ils ne devraient pas être assujettis aux règles d'entreposage découlant de la Loi sur les armes à feu ni aux dispositions du Code criminel relatives aux infractions concernant ces armes.
Loin de moi l'idée de reprendre un tribunal, mais le paragraphe 86(2) crée une infraction relative au non-respect des règles d'entreposage et de transport découlant de la Loi sur les armes à feu. Le tribunal dit une chose, et la loi dit quelque chose de complètement différent.
Je crois que ce projet de loi permet de reconnaître qu'il y a une incohérence dans la loi. Je ne pense pas que modifier ces mesures législatives, approuver le projet de loi et modifier le Code criminel comme il l'est proposé menacera de quelque façon que ce soit la sécurité publique, pas plus que les règles existantes.
View Élaine Michaud Profile
NDP (QC)
Thank you very much, Mr. Chair.
First, I would like to thank Mr. Farrant and Mr. Brown for their presentations.
Mr. Brown, I would like to follow up on a question that my colleague Ms. Doré Lefebvre asked. Do you know whether any members of your organization have ever been convicted under the current legislation?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux remercier tout d'abord MM. Farrant et Brown de leurs présentations.
Monsieur Brown, j'aimerais poursuivre sur une question qui a été abordée par ma collègue Mme Doré Lefebvre. Savez-vous si des membres de votre association ont déjà été condamnés en vertu de la législation existante?
Todd Brown
View Todd Brown Profile
Todd Brown
2015-05-14 9:29
No, I don't. However, given the thousands of people who are in my organization, I don't have a daily discussion with them over this.
My concerns are with the potential for something bad to happen. This is something that would be like a preventative measure. We don't want to see somebody having to go through the court system to deal with something involving a pellet gun or a BB gun.
This, as I said, is more a preventative measure. Rather than waiting for something bad to happen and saying that we have to fix it, we've identified the problem. Let's fix it before something bad happens to somebody else and they get dragged through the court system for a piece of legislation that's unclear.
Non, je ne crois pas. Toutefois, étant donné que mon organisation compte des milliers de membres, je n'ai pas l'occasion d'en discuter avec eux tous les jours.
Ce qui me préoccupe, c'est la possibilité qu'un malheur survienne. Il s'agirait d'une sorte de mesure préventive. Nous ne voulons pas que quelqu'un se retrouve devant les tribunaux à cause d'une situation mettant en cause un fusil à plomb ou une arme à balles BB.
Comme je l'ai dit, il s'agit davantage d'une mesure préventive. Plutôt que d'attendre qu'un malheur survienne pour ensuite dire qu'il faut prendre des mesures en conséquence, nous avons défini le problème. Réglons-le avant qu'un malheur survienne et que quelqu'un soit traîné devant les tribunaux à cause d'une loi floue.
View Élaine Michaud Profile
NDP (QC)
Thank you very much.
In my constituency of Portneuf—Jacques-Cartier, there are a lot of hunters and anglers. So I am quite sensitive to their concerns. The head office of the Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs is located in Saint-Augustin-de-Desmaures, which is also in my constituency. So I am very familiar with the issues.
Mr. Farrant and yourself said that the bill we are studying would have a preventive effect, but that it does not seem to tackle the real issue. That is what I understand from your comments. Moreover, the Canadian Police Association mentioned that the number of actual convictions, not the number of charges brought to court, is very low, less than 10, actually. I am still new to this committee and I am trying to understand the need for this bill.
Gentlemen, I am going to bring up something else. You mentioned that businesses could be affected by the legislation. Do you know of any businesses that have financial difficulties because of the current legislation, that might have had things seized or other problems as a result of the current legislation?
Mr. Brown, you can answer first and Mr. Farrant can comment later.
Merci beaucoup.
Dans ma circonscription, soit celle de Portneuf—Jacques-Cartier, il y a beaucoup de chasseurs et de pêcheurs. Je suis donc assez sensible à leurs préoccupations. D'ailleurs, le siège social de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs est située à Saint-Augustin-de-Desmaures, dans ma circonscription. Je comprends donc bien les enjeux.
M. Farrant et vous-même avez dit que le projet de loi que nous étudions serait préventif, mais qu'il ne semble pas s'attaquer au problème réel. C'est ce que je comprends de vos propos. D'ailleurs, l'Association canadienne des policiers a mentionné que le nombre réel de condamnations, et non les causes ayant été portées devant les tribunaux, était très faible, soit moins de 10. Je suis encore nouvelle au sein de ce comité et j'essaie de saisir la nécessité de ce projet de loi.
Messieurs Brown et Farrant, je vais aborder un autre aspect. Vous avez mentionné que des commerces pourraient être touchés par la législation. Connaissez-vous des commerces qui vivent des difficultés financières liées à la législation actuelle, qui auraient fait l'objet de saisies ou qui auraient eu des problèmes liés à la législation actuelle?
Monsieur Brown, vous pouvez répondre en premier et M. Farrant pourra formuler ses commentaires par la suite.
Todd Brown
View Todd Brown Profile
Todd Brown
2015-05-14 9:32
Personally I don't know of any problems yet, but as I said, let's take care of a problem with a preventative measure before something happens. This bill will cover something that has left a hole in the legislation, with a potential for misuse and for charges to be laid. Why don't we take care of this before something happens?
Personnellement, je n'ai pas encore entendu parler de problèmes, mais, comme je l'ai dit, prenons une mesure préventive avant qu'il ne soit trop tard. Ce projet de loi comblera dans la loi une lacune qui pourrait mener à la mauvaise utilisation d'une arme et à des accusations. Pourquoi ne pas s'en occuper avant qu'il arrive quelque chose?
View Élaine Michaud Profile
NDP (QC)
To your knowledge, it is not a problem and has not been a problem in the past for the businesses selling this kind of firearm.
Mr. Farrant, are you aware of any problems that business are currently having?
Selon ce que vous savez, cela ne représente pas un problème et cela n'a pas non plus été le cas par le passé pour les commerces qui vendent ce type d'armes à feu.
Monsieur Farrant, êtes-vous au fait de problèmes liés aux commerces à l'heure actuelle?
Greg Farrant
View Greg Farrant Profile
Greg Farrant
2015-05-14 9:32
No, I'm not, but I would point out that, as I said earlier, we live in a very litigious society. We also live in a society in which there are people—and everybody is entitled to their views—who very adamantly oppose the use of firearms in any way, shape, or form. There are people who believe that no person, let alone a younger person, should have access to a firearm of any type, and all it takes is one complaint and the next thing you know you have litigation.
While the number of convictions under the current law may not be high—I certainly have seen the 10 cases that were cited during the Dunn proceedings—the fact is that litigation, particularly for an individual, although for a business as well, is extremely expensive.
We have seen cases involving other parts of the Criminal Code pertaining to cruelty to animals and other parts of the law in which individuals have had charges brought against them on the basis of an individual complaint by someone who didn't like something or the actions of a person, and it has cost the individual tens of thousands of dollars only to be found not guilty or to have the charges dropped somewhere down the line. That litigation can ruin careers; it can ruin finances for people. This is a preventative measure.
Non, je ne le suis pas, mais je signale que, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous vivons dans une société très procédurière. Nous vivons également dans une société où certains — et tout le monde a droit à son opinion — s'opposent catégoriquement à l'utilisation d'armes à feu de quelque façon que ce soit. Certains croient que personne, encore moins un jeune, ne devrait avoir accès à une arme à feu, peu importe le type d'arme. Une seule plainte suffit pour créer un litige.
Le nombre de condamnations aux termes de la loi existante n'est peut-être pas élevé — j'ai assurément pris connaissance des 10 causes citées dans le cadre de l'affaire Dunn —, mais le fait est qu'une poursuite, notamment pour un particulier, quoique c'est la même chose pour une entreprise, coûte extrêmement cher.
Nous avons vu des cas relatifs à d'autres passages du Code criminel concernant la cruauté envers les animaux et à d'autres parties de la loi dans lesquels des accusations ont été portées à la suite d'une plainte formulée par quelqu'un qui n'aimaient pas quelque chose ou les actions d'un particulier, lequel a dû débourser des dizaines de milliers de dollars seulement pour être déclaré non coupable ou pour que les accusations soient abandonnées plus tard à un moment donné. Ces poursuites peuvent gâcher des carrières; elles peuvent ruiner des gens. Il s'agit d'une mesure préventive.
View LaVar Payne Profile
CPC (AB)
I'd like to thank the witnesses for coming today and also those participating by audio conference.
As a youngster, I had a BB gun and I was taught how to use it. My father taught me that you never point it at anybody and that you make sure it's not loaded. These air guns that we're talking about, whether they're paintball guns, pellet guns, or BB guns, are air guns of low velocity, as has been stated a number of times.
I think, Mr. Brown, you said that some 20 years ago a police officer would actually stop somebody, check the air gun, and speak with them, and without a problem.
I just want to confirm that these were your comments in your opening remarks.
J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui, y compris ceux qui participent par conférence téléphonique.
Quand j'étais jeune, j'avais une arme à balles BB, et on m'a appris comment l'utiliser. Mon père m'a dit de ne jamais la pointer vers quelqu'un et de m'assurer qu'elle n'était pas chargée. Les armes à air comprimé dont nous parlons, qu'il s'agisse de fusils à balles de peinture, de fusils à plomb ou d'armes à balles BB, sont des fusils à faible vitesse, comme il a été dit à plusieurs reprises.
Monsieur Brown, je crois que vous avez mentionné qu'il y a une vingtaine d'années, un policier arrêtait sans problème un particulier pour lui parler et pour vérifier l'arme à air comprimé.
Je voulais seulement confirmer qu'il s'agit de commentaires que vous avez formulés dans votre déclaration liminaire.
Todd Brown
View Todd Brown Profile
Todd Brown
2015-05-14 9:35
Yes, I have mentioned that. Perhaps 20 years ago wasn't enough. As I age, the years seem to pass by more and more quickly. I'm referring to the time pre-1995.
As a young boy, I used to have an air gun and a pellet gun. I was never bothered by the police, even though I was out with it alone quite frequently. I never did anything illegal with it.
There were times when I had friends who had been stopped by the police or law enforcement, and things were checked out. “You guys aren't up to any trouble or anything”, they would be asked, and everybody would say no, that they were just out having some fun or doing whatever, and that was that. There were no issues, never any criminal charges laid, and the parents weren't brought into it. It was done in a very rational manner.
Oui, c'est ce que j'ai dit. Le chiffre « 20 » n'était peut-être pas suffisant. En vieillissant, les années semblent passer de plus en plus vite. Je parle d'avant 1995.
Jeune garçon, j'avais une arme à air comprimé et un fusil à plomb. La police ne m'a jamais ennuyé, même si je me promenais assez souvent avec ces armes. Je ne m'en suis jamais servis pour faire quelque chose d'illégal.
À quelques occasions, j'ai des amis qui ont été arrêtés par la police, les forces de l'ordre, et tout était en règle. On leur disait: « Vous n'allez rien faire de malhonnête, n'est-ce pas? » Ils répondaient tous non, qu'ils s'amusaient ou peu importe, et c'était tout. Il n'y avait aucun problème, aucune accusation n'était portée, et les parents n'avaient pas à s'en mêler. C'était fait de manière très rationnelle.
View LaVar Payne Profile
CPC (AB)
I think, Mr. Brown and Mr. Farrant, you both indicated that if you use one of these air guns irresponsibly—you point it at somebody, threaten somebody, use it in a criminal manner—you could still be charged. I want both of you to make a comment on that.
Monsieur Brown, monsieur Farrant, je crois que vous avez tous les deux indiqué que des accusations seraient tout de même portées si une arme à air comprimé était utilisée de manière irresponsable et criminelle — en la pointant vers quelqu'un, en menaçant quelqu'un. J'aimerais vous entendre tous les deux à ce sujet.
Todd Brown
View Todd Brown Profile
Todd Brown
2015-05-14 9:36
Yes, absolutely. Anything can be used as a weapon, and an air gun and a pellet gun are not exempt from that. Under the definition of a weapon in the Criminal Code, I could throw my coffee cup at you with intent and be charged with assault with a weapon. The same could be said for any of the pens that are on the table before you. It's no different with a BB or pellet gun. As long as it's being used in a responsible manner, there's no problem, but if you want to use it to commit a crime or in the commission of a crime, then yes, you are still open to criminal charges.
Oui, absolument. Tout peut servir d'arme, et les armes à air comprimé et les fusils à plomb ne font pas exception. Selon la définition du Code criminel, je pourrais vous lancer intentionnellement ma tasse de café et être accusé d'agression armée. Il en est de même pour tous les stylos sur la table devant vous. C'est la même chose pour les armes à balles BB ou les fusils à plomb. Pourvu qu'ils soient utilisés de manière responsable, il n'y a aucun problème, mais s'ils servent à commettre un crime ou à la commission d'un crime, alors, oui, on peut toujours faire l'objet d'accusations criminelles.
Greg Farrant
View Greg Farrant Profile
Greg Farrant
2015-05-14 9:37
That's correct. Anybody who uses a firearm, no matter whether it's an air gun, a BB gun, a pea gun, whatever type of article that is a firearm or a gun of any sort, in a threatening manner is subject to charges. The amendment proposed in this bill doesn't change that fact at all.
It is a fact, however—and please, I don't say this in a pejorative manner, because police officers have a very difficult job and do an admirable job—that not all police officers have an understanding of firearms law or of what safe storage or safe transportation is.
In this particular context, you could certainly see a charge being laid against somebody under the letter of the law as it currently stands. That would be unfortunate, because in the end the court would throw it out, but somebody would still have to face that issue in court. This just clears it up for police officers and everybody else in terms of understanding exactly what the law means.
C'est exact. Quiconque utilise une arme à feu de manière menaçante, qu'il s'agisse d'une arme à air comprimé, d'une arme à balles BB ou autre, peut faire l'objet d'accusations. La modification proposée dans ce projet de loi ne change absolument rien à cela.
C'est toutefois un fait — et je vous prie de bien vouloir noter que je ne dis pas cela de manière péjorative, car les policiers ont un emploi très difficile et font un travail admirable — que ce ne sont pas tous les policiers qui comprennent la Loi sur les armes à feu ou en quoi consistent l'entreposage et le transport sécuritaires.
Dans ce contexte particulier, des accusations pourraient certainement être portées contre quelqu'un aux termes de la loi dans sa forme actuelle. Ce serait malheureux, car les tribunaux finiraient par la rejeter, mais quelqu'un devrait tout de même faire face à ces accusations. Cette mesure ne fait que tirer la question au clair pour tout le monde, notamment les policiers, afin pour qu'on puisse comprendre exactement ce que la loi signifie.
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CPC (AB)
I have a major concern about hundreds of thousands of kids with air guns being charged because the law isn't clarified.
I know both of you said that you're safety training instructors for firearms. Mr. Farrant, you indicated that at the Ontario Federation of Anglers and Hunters you teach young children, using air guns, in some facility that you talked about.
Je suis grandement préoccupé au sujet des centaines de milliers d'enfants qui ont une arme à air comprimé et qui risquent d'être accusés parce que la loi est floue.
Vous avez tous les deux dit que vous donnez des formations sur le maniement sécuritaire des armes à feu. Monsieur Farrant, vous avez indiqué que, à la Fédération des chasseurs et pêcheurs de l'Ontario, vous enseignez à de jeunes enfants comment utiliser des armes à air comprimé dans un certain établissement dont vous avez parlé.
View LaVar Payne Profile
CPC (AB)
What kind of safety training do you provide to them?
Quel genre de formation de sécurité leur donnez-vous?
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