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Lib. (ON)
Mr. Speaker, over the last 10 years the Conservatives have run multi-billion dollar deficits, averaging about $15 billion a year. All of their incompetence, mismanagement, phony tax cut legacy, and personal debt records are buried in a whopping $150 billion addition to the national debt.
Does a Conservative balanced budget mean that over their term it balances out at about a $15 billion deficit? Is a multi-billion dollar deficit year after year what the Conservatives mean by balanced?
Monsieur le Président, au cours des 10 dernières années, les conservateurs ont accumulé des déficits de plusieurs milliards de dollars, soit d'environ 15 milliards de dollars par année. Leur incompétence, leur mauvaise gestion, leurs réductions d'impôts artificielles et leur bilan en matière d'endettement personnel sont bien enfouis dans la somme colossale de 150 milliards de dollars qui s'ajoute à la dette nationale.
Pendant la durée de leur mandat, les conservateurs ont accusé en tout un déficit d'environ 15 milliards de dollars. Est-ce cela un budget conservateur équilibré? Un déficit de plusieurs milliards de dollars année après année. Est-ce cela que les conservateurs considèrent comme un budget équilibré?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the fundamental responsibility of a Minister of Justice is to protect the rule of law and the integrity of investigations. Therefore, “no comment” means “no comment”. If an investigation has merit, it is compromised, and in extreme cases, lives are put at risk. If there is no merit, individuals are slandered and smeared with little recourse.
What then was the Minister of Justice thinking when he commented on Minister Michael Chan? Has he forgotten his oath of office, or was he so overwrought with the joy of potential partisan advantage that he jettisoned his oath of office?
Monsieur le Président, la responsabilité fondamentale du ministre de la Justice consiste à protéger la primauté du droit et à assurer l'intégrité des enquêtes. Ainsi, il doit s'abstenir de faire des commentaires à tout prix. Si ses commentaires sont fondés, cela peut compromettre les résultats de l'enquête et, dans certains cas extrêmes, des vies peuvent être en jeu. Si ses commentaires sont sans fondement, ils peuvent entacher la réputation de certaines personnes et celles-ci n'auront pratiquement aucun recours.
À quoi pensait le ministre de la Justice quand il s'est prononcé sur la situation du ministre Michael Chan? A-t-il oublié qu'il a prêté serment, ou a-t-il choisi de ne pas en tenir compte parce qu'il était trop heureux à l'idée de se servir de la situation pour se faire du capital politique?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, Pope Francis has just released his encyclical on climate change.
Over the centuries, great prophets have denounced injustice and spoken truth to power, often at great personal risk. In more modern times, Wilberforce denounced the scourge of slavery in the British Empire. Bishop Desmond Tutu fearlessly led the fight against apartheid. Reverend Tommy Douglas denounced the injustice of tying health care to the size of one's bank account. Pope John Paul II is best remembered as the spiritual godfather of the demise of communism.
Into this prophetic role stepped Pope Francis this week. In a comprehensive, well-researched, and penetrating account of climate change, the Pope zeroed in on the injustice that allows the rich to get richer on the backs of those least able to adapt. Like the prophets of old, he denounced the cavalier indifference of the smug and the affluent.
If the Conservative government does not get the science and chooses to ignore the economics, surely it will listen to Pope Francis. To ignore faith, science, and economics is to define smug indifference.
Monsieur le Président, le pape François vient tout juste de publier l'encyclique sur le réchauffement climatique.
Au cours des siècles, de grands prophètes ont dénoncé l'injustice et ont laissé entendre la voix de la vérité en s'adressant aux puissants, au péril de leur vie. Plus récemment, William Wilberforce a dénoncé le fléau de l'esclavage au sein de l'Empire britannique. L'archevêque Desmond Tutu a courageusement mené la lutte contre l'apartheid. Le pasteur Tommy Douglas a dénoncé le fait que l'accessibilité aux soins de santé était proportionnelle à la taille du compte en banque. Quant au pape Jean-Paul II, on s'en souviendra particulièrement comme du parrain spirituel de la chute du communisme.
C'est maintenant au pape François d'assumer cette semaine le rôle de prophète. Dans un compte rendu exhaustif, bien documenté et perspicace sur le réchauffement climatique, le pape a dénoncé l'injustice qui permet aux riches de s'enrichir aux dépens des gens les moins en mesure de s'adapter. Comme les prophètes des temps anciens, le pape a dénoncé l'indifférence désinvolte des arrogants et des riches.
Si le gouvernement conservateur ne comprend pas la science et choisit de ne pas tenir compte des facteurs économiques, peut-être acceptera-t-il d'écouter le pape François? Ne pas tenir compte des chefs religieux, des scientifiques et des économistes, c'est faire preuve d'une indifférence crasse.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, Pope Francis issued a powerful encyclical about the ravages of climate change. He has decried the injustice of those who allow the rich to get richer on the backs of those least able to adapt to climate change. The Conservatives have smugly ignored the economics and science of climate change.
If the Conservative government does not get the science and refuses to ignore the economics, surely the Conservatives will listen to the clarion call of Pope Francis. To ignore faith, science and economics is to define smug ignorance. Will they at least listen to the Pope?
Monsieur le Président, le pape François a publié une encyclique des plus éloquentes sur les ravages des changements climatiques. Il a dénoncé l'injustice commise par ceux qui permettent aux riches de s'enrichir aux dépens des gens les moins aptes à s'adapter aux changements climatiques. Les conservateurs ont levé le nez sur les données économiques et scientifiques concernant les changements climatiques.
Si le gouvernement conservateur ne comprend pas la science et choisit de ne pas tenir compte des facteurs économiques, peut-être acceptera-t-il d'écouter l'appel lancé par le pape François. Ne pas tenir compte des chefs religieux, des scientifiques et des économistes, c'est faire preuve d'un mépris total. Les conservateurs vont-ils au moins écouter le pape François?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I want to compliment the hon. member on his rant. It was one of the finer rants I have heard in a while.
The previous question actually went where I wanted to go, which was to the self-congratulatory nonsense the Conservatives continually put forward. They have run up the national debt between $150 billion and $160 billion. That means that over the last 10 years, their average expenses have exceeded their revenues by somewhere in the order of $15 billion on an annual basis, which is hardly a way to run the economy.
Since I have already answered that question, I want to ask a second question which is on the so-called carbon pricing. Clearly, every government in Canada gets it now. B.C. prices carbon. Alberta prices carbon, and certainly the new government will be much more sensitive on pricing carbon. Ontario prices carbon. Quebec prices carbon. About 80% to 85% of the economy already prices carbon. The only place that the pricing of carbon is bad is across the aisle here, where the Conservatives simply want to keep their heads stuck literally in the sand, but I will not describe which kind of sand.
I would be interested in the hon. member's views that as a nation we have actually moved a great deal forward on the pricing of carbon, where the government has actually been a drag on the pricing of carbon.
Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de sa diatribe, l'une des plus percutantes que j'aie entendues depuis longtemps.
La question précédente est cependant allée dans le sens de ce que j'entendais relever, c'est-à-dire la tendance des conservateurs à se péter les bretelles alors qu'il n'y a pas de quoi fanfaronner. Ils ont creusé la dette nationale d'environ 150 ou160 milliards de dollars. Autrement dit, au cours des 10 dernières années, les dépenses moyennes ont dépassé les revenus de quelque chose comme 15 milliards de dollars chaque année. Ce n'est pas ainsi que l'on gère une économie.
Puisque j'ai déjà obtenu réponse à cette question, j'en pose une seconde, cette fois sur la fameuse fixation du prix du carbone. De toute évidence, tous les gouvernements au Canada ont maintenant pris la mesure de l'enjeu. La Colombie-Britannique fixe un prix pour le carbone. L'Alberta fixe un prix pour le carbone. Le nouveau gouvernement sera certainement beaucoup plus ouvert à l'idée de fixer un prix pour le carbone. L'Ontario fixe un prix pour le carbone. Le Québec fixe un prix pour le carbone. Dans 80 à 85 % de l'économie environ, le prix du carbone est déjà fixé. Le seul endroit où cette mesure est mal perçue, c'est en face. Les conservateurs s'entêtent carrément à garder la tête bien dans le sable, et je n'ai pas besoin de préciser le type de sable en question.
J'aimerais savoir si le député pense que le pays a fait de véritables avancées à l'égard de la fixation du prix du carbone alors que le gouvernement fait tout en son pouvoir pour y faire obstacle.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the Prime Minister has completed his photo op tour with a visit to Pope Francis, who took his pontifical name from St. Francis of Assisi, the patron saint of the environment.
In his latest photo op, Pope Francis did not look too impressed. Having met with the Prime Minister, who is the international laggard in chief on climate change, may explain the Pope's disgruntled appearance.
Could the minister tell us why Pope Francis looked so impressed, and did he call on the Prime Minister to be serious about climate change?
Monsieur le Président, le premier ministre a terminé sa tournée de relations publiques par un entretien avec le pape François, dont le nom de règne s'inspire de saint François d'Assise, le saint patron de l'environnement.
D'après les photos les plus récentes, le pape François n'a pas l'air très impressionné. Le mécontentement qui se peint sur son visage est peut-être attribuable au fait qu'il a rencontré le premier ministre, le chef d'État qui traîne le plus de l'arrière dans le dossier des changements climatiques.
Le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi le pape François avait cet air et nous dire si celui-ci a demandé au premier ministre de prendre les changements climatiques au sérieux?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the Prime Minister has been dragged, kicking and screaming, into the 21st century, barely.
After immense pressure from the G7 leadership, he reluctantly agreed to a communiqué that would get Canada out of fossil fuels by the end of the century. However, his minister only has a target of 225 megatonnes by 2030. She seems awfully keen on mini-tonnes, however, on fugitive methane emissions from oil, gas and fertilizer sectors.
Since fugitive emissions are relatively small potatoes in the emissions profile, what is her plan for the rest?
Monsieur le Président, le premier ministre a résisté autant qu'il a pu, mais il a fini par arriver au XXIe siècle.
Après avoir subi d'énormes pressions des dirigeants des pays du G7, il a accepté à contrecoeur de publier un communiqué annonçant que le Canada allait délaisser les combustibles fossiles d'ici la fin du siècle. Sa ministre n'a pourtant qu'un objectif de 225 mégatonnes à atteindre d'ici 2030. Elle se contente de peu et semble n'en avoir que pour les émissions fugitives de méthane provenant des secteurs du pétrole, du gaz et des engrais.
Mais comme la quantité d'émissions fugitives est plutôt négligeable par rapport à l'ensemble des émissions, que compte-t-elle faire d'autre?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, this weekend the Prime Minister will be attending the G7 summit in Germany. He will be pressed by President Obama, Chancellor Merkel, Prime Minister Cameron, and others to be serious about climate change.
He knows, as does the rest of the world, that this pledge to cut 30% by 2030 is nothing more than a press release masquerading as a plan. Having done nothing in the last 10 years, he expects to waltz into the most important meeting in the world and bully and bluster his way through the agenda. He will fool no one.
Once again Canada's reputation will be trashed, once again the Prime Minister will resist any serious commitment to reducing GHGs, and once again he will assiduously work to water down any communique by the leaders. The G7 leaders know that this plan is both delusional and deceptive. The G7 is not a group for delusions and deceptions.
Monsieur le Président, ce week-end, le premier ministre participera au Sommet du G7, en Allemagne. Le président Obama, la chancelière Merkel et le premier ministre Cameron l'exhorteront à prendre les changements climatiques au sérieux.
À l'instar du reste du monde, le premier ministre sait que l'engagement de réduire les émissions de 30 % d'ici 2030 n'est rien d'autre qu'une déclaration médiatique qu'il tente de faire passer pour un plan. Le premier ministre n'a rien fait au cours des 10 dernières années, mais il croit que les fanfaronnades et l'intimidation suffiront à le tirer d'affaire lors de la plus importante rencontre internationale dans ce dossier, mais personne ne sera dupe.
Encore une fois, la réputation du Canada sera mise en lambeaux, et le premier ministre, qui résistera à tout engagement de réduire les émissions de gaz à effet de serre, s'emploiera vigoureusement à diluer toute déclaration de la part des dirigeants du G7. Ceux-ci savent toutefois que le plan du Canada est à la fois illusoire et trompeur et qu'il n'a pas sa place dans un groupe comme le G7.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the Prime Minister will be at the G7 meeting in Germany this week. Chancellor Merkel, Prime Minister Cameron and President Obama see this as the most important meeting prior to Paris to talk about GHG emissions. The Prime Minister has set a GHG target, which everyone knows is a press release masquerading as a target. The G7 leaders know that this is just simply a deceptive and delusional plan.
Why embarrass us, once again, on the international stage to deceive the world's most important leaders? Why not just admit that the last 10 years have been a colossal Conservative failure?
Monsieur le Président, le premier ministre participera cette semaine à la réunion du G7, en Allemagne. La chancelière Merkel, le premier ministre Cameron et le président Obama considèrent cette réunion comme la plus importante avant celle qui aura lieu à Paris pour discuter des émissions de gaz à effet de serre. Le premier ministre a fixé une cible pour ces émissions, mais tout le monde sait que ce n'était qu'un communiqué de presse déguisé. Les leaders du G7 savent que ce n'est rien de plus qu'un plan fallacieux et grotesque.
Pourquoi cherche-t-on encore une fois à nous embarrasser sur la scène internationale en essayant de tromper les plus importants leaders de la planète? Pourquoi les conservateurs n'admettent-ils pas tout simplement que les dix dernières années ont été un échec monumental?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the minister is now committed to a 225 megatonne reduction of greenhouse gases by 2030. Delusionally, she said that her government will reduce its methane emissions for the oil and gas sector and regulate the production of fertilizer.
Can the minister tell the House precisely how many megatonnes will be reduced and eliminated by fertilizer and methane regulation, and what is the plan for the rest?
Monsieur le Président, la ministre s'engage maintenant à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 225 mégatonnes d'ici 2030. Donnant dans la pensée magique, elle a soutenu que le gouvernement conservateur fera réduire les émissions de méthane du secteur des hydrocarbures et qu'il réglementera la production d'engrais.
La ministre peut-elle dire à la Chambre de combien de mégatonnes, précisément, la réglementation des engrais et des émissions de méthane permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre, et quel est le plan pour le reste?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, after much hemming and hawing, we finally got the Minister of the Environment to commit to her new target of 524 megatonnes by 2030. Having done nothing for the last 10 years, she now asks us to believe that an additional 200 megatonnes will be achieved in 15 years without a plan.
What are her commitments in writing from the provinces? What are her commitments in writing from the industrial sectors? How will she offset the projected 180 megatonnes from the oil sands?
This target looks more deceptive and delusional than fair and ambitious.
Monsieur le Président, après avoir longuement tergiversé, la ministre de l’Environnement s'est enfin engagée à atteindre un nouvel objectif, soit 524 mégatonnes d'ici 2030. Rien n'a été fait au cours des 10 dernières années, mais elle nous demande maintenant de croire que ce nouvel objectif, qui comprend 200 mégatonnes de plus, sera atteint d'ici 15 ans, sans qu'on établisse de plan.
Quels engagements les provinces ont-elles pris par écrit? Quels engagements les secteurs industriels ont-ils pris par écrit? Comment compensera-t-elle les émissions prévues du secteur des sables pétrolifères, qui devraient totaliser 180 mégatonnes?
Cet objectif semble plus trompeur et illusoire que juste et ambitieux.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, yesterday I asked the Minister of the Environment a very simple question at committee: Could she state the new 2030 targets in megatonnes? Incredibly, the deputy minister jumped in and said that it was very complicated.
However, 30% of 731 megatonnes is not complicated, and it is the responsibility of the minister to know her facts and to have a plan as to how we will make those targets.
The minister has had 24 hours to crunch the numbers. Could she state the 2030 target in megatonnes?
Monsieur le Président, hier, pendant une réunion du comité, j'ai posé une question très simple à la ministre de l’Environnement: Peut-elle indiquer quelles sont les nouvelles cibles de 2030 en mégatonnes? Chose incroyable, la ministre a bondi et a répondu que c'était très compliqué.
Pourtant, 30 % de 731 mégatonnes, ce n'est pas compliqué, et il incombe à la ministre d'être au courant du dossier et d'avoir un plan pour nous permettre d'atteindre ces cibles.
La ministre a eu 24 heures pour faire des calculs. Peut-elle indiquer quelles sont les cibles de 2030 en mégatonnes?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I doubt that if you sought it you would have unanimous consent to make me go for the 10 minutes.
Some hon. members: Oh, oh!
Hon. John McKay: I have some consent here, but there does not seem to be much consent elsewhere.
There are some resplendent ironies in discussing this motion on a day where The Globe and Mail carried the obituary of Dr. David Sackett. He is known as the father of evidence-based medicine at McMaster University. He was Canada's guru on evidence-based medicine.
If one does not function on evidence-based medicine, one sometimes does exactly the opposite of what one needs to do. The classic example in the medical field is the death of George Washington. The death of George Washington, a relatively healthy man, happened in the course of about 16 to 24 hours. In the course of those hours, he was attended upon by the best physicians that country had to offer, all of whom made their decisions based on practice, what they had done in the past. They were not based on evidence but on what they had done in the past.
One of the practices was bloodletting. Over the course of 16 hours, they drained five pints of blood from the first president of the United States. If he was not sick before, he certainly would have been sick afterwards. He died. This was a practice that was not based on evidence. If we continue to make practices and decisions based upon something other than evidence, for example, ideology, we will actually kill the patient, as in the case of medicine.
That is my view of what is happening here. We have instances where environmental scientists are told to toe the line. Therefore, just as we have one department, one website, we should have one department and one voice. That was the edict that was published by the Department of the Environment in 2007, so that all inquiries of scientists would be funnelled through the political department of the minister at that time.
Environment Canada scientists, many of them world leaders in their fields, have long been encouraged to discuss their work with the media and the public, on everything from migratory birds to melting Arctic ice. Several of them were co-authors of the United Nations report on climate change that won the 2007 Nobel Peace Prize.
Until now, Environment Canada has been one of the most open and accessible departments. As a consequence, because decisions are not shared widely, because there is not an opportunity for the scientists to discuss them, the decisions made at Environment Canada, and elsewhere in the government, are not optimum. After question period, I would like to give some classic examples of these decisions.
Monsieur le Président, je doute fort que, même si vous le demandiez, vous constatiez qu'il y a consentement unanime pour que j'utilise toutes mes 10 minutes d'une traite.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. John McKay: Je semble avoir le consentement de cette partie-ci de l'assemblée, mais pas du reste.
Il y a quelque chose de splendidement ironique à débattre de cette motion aujourd'hui, alors que paraissait ce matin dans le Globe and Mail la notice nécrologique du Dr David Sackett. Cet ancien de l'Université McMaster est considéré comme le père de la médecine factuelle. Il était la référence canadienne en la matière.
Il faut savoir que ceux qui tournent le dos à la médecine factuelle peuvent parfois faire exactement le contraire de ce qu'ils auraient dû faire. Il n'y a pas meilleur exemple que la mort de George Washington. M. Washington, qui était pourtant en assez bonne santé, est mort en moins de 16 à 24 heures. Dans cet intervalle, il a été confié aux soins des meilleurs médecins des États-Unis, qui, tous autant qu'ils sont, se sont fiés à leurs habitudes, à leur expérience, pour prendre une décision. Au lieu de regarder les faits, ils ont préféré faire comme ils avaient toujours fait.
Les saignées faisaient partie des interventions couramment pratiquées. Pendant 16 heures, le premier président des États-Unis a été saigné par ses médecins, qui lui ont prélevé cinq pintes de sang. S'il n'était pas vraiment malade avant cette intervention, il l'était certainement par la suite. Il en est mort. Cette pratique ne reposait sur aucun fait. Si nous continuons à prendre des décisions et à adopter des pratiques fondées sur autre chose que des données probantes — une idéologie, par exemple —, l'issue sera fatale, comme en médecine.
Selon moi, c'est ce qui est en train de se produire. Certains scientifiques du domaine de l'environnement se font dire de rentrer dans le rang. Tout comme il a un seul site Web, un ministère ne devrait parler que d'une seule voix. C'est la directive que le ministère de l'Environnement a publiée en 2007, qui a fait en sorte que toutes les demandes adressées aux scientifiques seraient dorénavant acheminées au personnel politique du ministre.
Les scientifiques d'Environnement Canada, dont plusieurs sont des sommités mondiales dans leur domaine, ont longtemps été encouragés à discuter de leurs travaux dans les médias et avec le public, qu'il s'agisse des oiseaux migrateurs ou de la fonte des glaces de l'Arctique. Plusieurs d'entre eux comptent parmi les auteurs d'un rapport des Nations Unies sur les changements climatiques, qui leur a valu le prix Nobel de la paix en 2007.
Auparavant, Environnement Canada était l'un des ministères les plus ouverts et les plus accessibles. Les décisions prises par le ministère, ou par le gouvernement en général, ne sont plus optimales, parce qu'elles ne sont pas communiquées à grande échelle et parce que les scientifiques n'ont pas l'occasion d'en discuter. Après la période des questions, j'aimerais donner quelques exemples de telles décisions.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, prior to question period I was talking about bloodletting. It appears that bloodletting is not just limited to out-of-date medical procedures but is still living in on Environment Canada. The title of the document that I was reading from is called, “Environment Canada scientists told to toe the line”. Until now, Environment Canada was one of the most open and accessible departments. One of the researchers was quoted as saying “They’ve been muzzled,” says Weaver of the federal researchers. “The concept of free speech is non-existent at Environment Canada. They are manufacturing the message of science.”
This is serious stuff. I am pleased that the hon. member for Kingston and the Islands has brought forward this motion because the scientists who work for not only Environment Canada but also the rest of the federal government are under siege.
Fifty per cent of them believe that there are cases where the health and safety of Canadians or environmental sustainability has been compromised because of political interference with scientific work. There appears to be no end to which the government will go in order to muzzle scientists, even to the point of compromising the health and security of Canadians.
Seventy-one per cent of them agree that our ability to develop policy laws and programs are based on scientific evidence and that facts have been compromised by political interference, much like my bloodletting example where the ideology gets ahead of the evidence. In fact, the evidence is that when it is, it is inconveniently ignored.
Forty-eight per cent of them are aware of cases where the department or agency has suppressed or declined to release information, which has led to incomplete, inaccurate and misleading impressions.
Seventy-four per cent of them think the sharing of government science findings with the Canadian public has become too restrictive. This is serious stuff.
Finally, 60% of the scientists of Environment Canada and the Department of Fisheries and Oceans believe that the government is not incorporating the best climate change science into its policies.
This is not just some sort of little academic excise. Last week, after Parliament rose, the Minister of the Environment told reporters, and in effect the world, that Canada was going to reach a target in 2030 of a 30% reduction in greenhouse gas emissions. That sounds like a good target. This morning she came before the committee on estimates and I asked her a very simple question. Could she state that 30% target in actual megatonnes? It was quite interesting. The deputy minister immediately took over the question, did not let the minister speak, and went into this rather complicated story of how this was a bit of a moving target. I agree with him that it is a moving target. This simple little lawyer asked himself: how can we actually state a 30% reduced target if we do not know what the number of the megatonnes to be achieved is? It is hard to say. It may be 20%, it may 40%, or it may be no per cent at all.
It is quite strange. We are starting with a target of 749 megatonnes as of 2005. Simple math would take that down by 30%, which is somewhere between 150 megatonnes and 200 megatonnes. One would think it would be easy to say that we expect to have a target somewhere in the order of 550 megatonnes by 2030. However, the environment minister is not even able to say that. Nor is the the deputy minister.
This is either the result of the inability of Environment Canada to actually calculate the number or it is a result of the inability of Environment Canada to communicate the number. If in fact the number were stated in public as to what our megatonne target was in terms of greenhouse gas emissions reduction, then Canadians from all provinces, all stripes, would know whether this was a realistic target and would know how the government planned to get to this target.
This exercise in talking about how scientists are muzzled is very serious. It is very serious because policy is being made, being announced, and what is it based upon? The government chooses, for whatever reason, to not put forward evidence on which to base its decision-making process. The consequence is that we have fantasy targets. The government's credibility is completely shot on this file and many others, and the consequence of the consequence, if you will, Mr. Speaker, is that ideology prevails, communication and speaking points prevail over all matters, and with respect to evidence, who cares? That is simply inconvenient.
I thank the House for the time and attention. I appreciate the opportunity to speak. I look forward to questions from members.
Monsieur le Président, avant la période des questions, j'ai parlé des saignées. Il semble que les saignées ne se limitent pas aux interventions médicales désuètes, mais qu'elles existent encore à Environnement Canada. L'article dont j'ai lu des passages est intitulé « Les scientifiques d'Environnement Canada se font dire de rentrer dans le rang ». Jusqu'à maintenant, Environnement Canada était l'un des ministères les plus ouverts et accessibles. Un chercheur aurait déclaré qu'ils ont été muselés, selon ce que dit Weaver au sujet des chercheurs fédéraux. Il ajoute que la notion de liberté d'expression est inexistante à Environnement Canada, et qu'ils fabriquent le message scientifique.
C'est très grave. Je suis content que le député de Kingston et les Îles ait présenté cette motion, parce que les scientifiques qui travaillent à Environnement Canada et dans tout l'appareil gouvernemental sont menacés.
Cinquante pour cent d'entre eux estiment qu'il y a des exemples d’ingérence politique dans leurs travaux scientifiques qui compromettent la santé et la sécurité des Canadiens ou la durabilité environnementale. Il ne semble pas y avoir de limite à la volonté du gouvernement de museler les scientifiques; il est même prêt à compromettre la santé et la sécurité des Canadiens.
Soixante et onze pour cent de ces scientifiques croient que l’ingérence politique réduit la capacité du Canada à élaborer des politiques, des lois et des programmes fondés sur des preuves scientifiques. Cela ressemble beaucoup à mon fameux exemple de la saignée, où les considérations idéologiques ont prévalu sur les données probantes. En fait, dans l'état actuel des choses, quand les données dérangent, elles ne sont pas prises en compte.
Quarante-huit pour cent ont eu connaissance de cas où la suppression d’information par un ministère ou un organisme, ou le refus de publication, a donné une impression incomplète, inexacte ou trompeuse au public.
Soixante-quatorze pour cent estiment que la communication publique des conclusions d’études scientifiques gouvernementales est devenue trop restreinte depuis les cinq dernières années. C'est très grave.
Enfin, soixante pour cent des scientifiques d'Environnement Canada et du ministère des Pêches et des Océans ne pensent pas que le gouvernement intègre les meilleures données scientifiques sur les changements climatiques dans ses politiques.
Il ne s'agit pas simplement d'une sorte d'exercice intellectuel. La semaine dernière, après l'ajournement, la ministre de l'Environnement a dit aux journalistes et, en fait, au monde, que le Canada allait atteindre en 2030 une cible de 30 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Cette cible semble bonne. Ce matin, la ministre s'est présentée devant le comité des prévisions budgétaires, et je lui ai posé une question très simple: combien de mégatonnes cette cible de 30 % représente-t-elle? Ce fut fort intéressant. Le sous-ministre n'a pas laissé la ministre parler; il s'est immédiatement lancé dans un exposé alambiqué pour expliquer qu'il ne s'agissait pas d'une cible fixe. Je suis d'accord avec lui: ce n'est pas une cible fixe. Le simple petit avocat que je suis s'est demandé comment on pouvait annoncer une cible de 30 % de réduction quand on ne sait pas à combien de mégatonnes il faut parvenir. C'est difficile à dire. On réduira peut-être les émissions de 20 %, ou de 40 %, ou peut-être ne les réduira-t-on pas du tout.
C'est assez étonnant. En 2005, la cible était de 749 mégatonnes. Le calcul est simple: une réduction de 30 % est de l'ordre de 150 à 200 mégatonnes. On se serait attendu à ce qu'il soit facile de dire qu'on devrait arriver à peu près à 550 mégatonnes d'ici 2030. La ministre de l'Environnement ne le peut pourtant pas. Le sous-ministre non plus.
De deux choses l'une: ou bien le ministère de l'Environnement est incapable de faire le calcul, ou bien il est incapable de communiquer les chiffres. Si le nombre de mégatonnes que représente la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre était rendu public, les Canadiens de toutes les provinces et de toutes les allégeances sauraient si la cible était réaliste et comment le gouvernement entendait s'y prendre pour l'atteindre.
Ce débat sur la façon dont les scientifiques sont muselés est très sérieux. C'est très sérieux, car une politique est formulée et annoncée et sur quoi est-elle fondée? Le gouvernement choisit, pour une raison ou pour une autre, de ne pas présenter l'information sur laquelle il fonde ses décisions. La conséquence, c'est que nous avons des objectifs fantaisistes. La crédibilité du gouvernement est complètement minée dans ce dossier, et bien d'autres, et la conséquence de la conséquence, si vous voulez, monsieur le Président, c'est que c'est l'idéologie qui prévaut, tout comme la communication et les notes d'allocution prévalent sur toutes les questions. Les preuves? On s'en fiche, pour la simple raison qu'elles gênent.
Je remercie la Chambre de m'avoir accordé son temps et son attention. Je suis reconnaissant de pouvoir prendre la parole. Je répondrai volontiers aux questions des députés.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I want to take note that in 2002, there were not masses of scientists gathered on the front lawn of Parliament Hill saying, “Free us” and “Allow us to speak”. They started to gather only a few years ago when the policy of the government was enunciated by the then minister of the environment as having one department, one website, and one voice. The consequence is that scientists feel as if they cannot speak.
In fact, it has become so bad that even scientists who do not work for the federal government feel that they cannot speak. A doctor recalled speaking with the scientists at the Experimental Lakes Area in Kenora. According to him, even some non-federal government scientists are afraid to speak out, as their funding comes from the federal government.
As long as we have this climate of fear, this muzzling of scientists, the best evidence does not get out. Unlike 2002, where decision-making was based upon the best evidence available and was frequently in the public domain, it was in the public domain because the scientists of federal Canada put it there and were not afraid to do so.
Monsieur le Président, je tiens à souligner que, en 2002, il n'y avait pas une foule de scientifiques rassemblés sur la pelouse de la Colline du Parlement en disant: « Libérez-nous! » et « Laissez-nous parler! ». Les rassemblements ont débuté il y a quelques années seulement quand le ministre de l'Environnement de l'époque a exposé la politique du gouvernement: un ministère, un site Web, une voix. Le résultat, c'est que les scientifiques ont l'impression de ne pas pouvoir parler de leur travail.
En fait, la situation a atteint un point tel que même les scientifiques qui ne travaillent pas pour le gouvernement fédéral ont l'impression de ne pas pouvoir parler. Un médecin se souvient s'être entretenu avec des scientifiques dans la région des lacs expérimentaux, à Kenora. Selon lui, même certains scientifiques qui ne travaillaient pas pour le gouvernement fédéral craignaient de prendre position, parce que leur financement provient du fédéral.
Tant et aussi longtemps que ce climat de peur existera et que les scientifiques seront muselés, les données les plus fiables ne seront pas publiées. En 2002, au contraire, les décisions étaient souvent du domaine public et étaient fondées sur les données disponibles les plus fiables, justement parce que les scientifiques du gouvernement canadien ne craignaient pas de rendre les données publiques.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I think the best answer to my colleague's question is to read a headline posted on May 22, 2015 by Michael Rennie, a scientist with the Experimental Lakes area. The headline is “Ex-government scientist in northwestern Ontario says muzzling was part of “toxic” work environment”. He said, “I think that Canadians are missing out by not hearing about our work”.
In direct answer to my colleague's question, when an ex-scientist from Environment Canada, presumably no longer dependent upon the Government of Canada's largesse, says they were working in a “toxic work environment”, we have to conclude that the best evidence in not getting into the public domain. The consequence is that the best policies are not being acted upon.
Monsieur le Président, je pense que la meilleure façon de répondre à la question de ma collègue est de lire ce titre mis en ligne le 22 mai dernier par Michael Rennie, un scientifique qui travaillait dans la région des lacs expérimentaux. Le titre disait: « Un ex-scientifique du Nord-Ouest de l'Ontario affirme que le musellement faisait partie d'un environnement de travail “toxique” ». Ce à quoi il ajoutait: « Je crois que les Canadiens auraient avantage à entendre parler de notre travail. »
Pour répondre directement à la question de ma collègue, lorsqu'un ex-scientifique d'Environnement Canada qui ne dépend vraisemblablement plus des largesses du gouvernement fédéral affirme qu'il travaillait dans un « environnement de travail toxique », nous devons conclure que les meilleures données ne se rendent pas jusque dans la sphère publique. La conséquence en est que les meilleures politiques restent sans lendemain.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I want to thank my hon. colleague for his speech and recognize him for his work on water issues over many years. He is certainly one of the experts in this House on water, and I want to direct a question on that particular issue that concerns fracking.
A couple of weeks ago at the environment committee, I asked the officials present what they would do if I poured into Lake Ontario, opposite from my riding, a list of chemicals. There was a list of six or seven chemicals, all of which are hazardous to human health. They basically told me they would lock me up quite quickly and that I would be subject to a half-million-dollar fine and potentially two years in jail.
I said, “That is kind of interesting, because that is the kind of stuff that is actually going into fracking holes. What are you doing about that?” They said, “Well, we are monitoring.” I said, “That is interesting. While you are monitoring, there are things that are potentially happening to the environment, because somewhere between a third and a half of the water that is put into a fracking hole comes back up and has to be managed.”
Therefore, I would be interested in the hon. member's views with respect to the scientists' ability to get hold of what is going into these fracking holes.
Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de son discours et je le félicite pour le travail qu'il effectue depuis de nombreuses années dans le dossier de l'eau. Il est certainement l'un des experts de la Chambre dans ce dossier, et je veux lui poser une question sur ce sujet à propos de la fracturation.
Il y a quelques semaines, lors d'une audience du comité de l'environnement, j'ai demandé aux fonctionnaires qui étaient présents ce qu'ils feraient si je déversais dans le lac Ontario, qui se trouve en face de ma circonscription, une liste de produits chimiques. Il y en avait six ou sept, tous des produits dangereux pour la santé humaine. Essentiellement, ils m'ont dit qu'ils me mettraient assez rapidement sous les verrous, que je serais passible d'une amende d'un demi-million de dollars et que je risquerais une peine d'emprisonnement de deux ans.
Je leur ai répondu que c'était plutôt intéressant parce que c'est le genre de substances qui sont injectées dans les puits de fracturation et je leur ai demandé ce qu'ils font dans ce cas. Ils m'ont répondu qu'ils surveillent la situation. Ce à quoi j'ai répondu que c'était intéressant parce que, pendant qu'ils surveillent la situation, il y a des choses qui peuvent se produire dans l'environnement parce qu'entre le tiers et la moitié de l'eau utilisée dans un puits de fracturation remonte et qu'il faut s'en occuper.
J'aimerais donc savoir ce que pense le député de la capacité des scientifiques à trouver ce qui est injecté dans ces puits de fracturation.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, because the hon. member is from B.C., I want to ask her a question with respect to Kristi Miller's experience. She is the scientist with the Department of Fisheries and Oceans. She published an article about sockeye salmon in the prestigious journal Science. She was told by officials that she was forbidden from speaking to the media about her groundbreaking findings. This is not just something that is of academic interest and a sort of cute little factoid, the sockeye salmon industry in B.C. is a serious industry.
Has the hon. member thought about the Liberal leader's approach to this issue, which is that all information is open by default unless the government can demonstrate otherwise?
Monsieur le Président, comme la députée est de la Colombie-Britannique, j’aimerais lui poser une question concernant l’expérience de Kristi Miller, une scientifique du ministère des Pêches et des Océans. Elle a publié un article sur le saumon sockeye dans la prestigieuse revue Science. Des représentants du ministère lui ont interdit de parler aux médias de ses conclusions révolutionnaires. Ce n’est pas seulement un secteur qui intéresse les universitaires ou un petit fait intéressant. L’industrie du saumon sockeye en Colombie-Britannique est très importante.
La députée a-t-elle réfléchi à l’approche du chef libéral en la matière, à savoir que toute information est de nature publique par défaut, à moins que le gouvernement puisse prouver le contraire?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I would be interested in the hon. member's comments on a discussion between Raveena Aulakh, who is an environment reporter, and Dr. Tom Duck, a leading atmospheric scientist. They were commenting on the 2007 gag order—for want of a better term:
In 2010, it was reported that media coverage of climate change had been reduced by 80 per cent....
Environment Canada will also hide information, such as statistics on climate change, in the depths of their website;...
Environment Canada’s goal is to frustrate journalists to the point where they give up and abandon the story.
I would like to ask the hon. member whether that is consistent with his experience.
Monsieur le Président, j'aimerais connaître l'opinion de mon collègue au sujet d'une discussion entre Raveena Aulakh, qui réalise des reportages sur l'environnement, et le professeur Tom Duck, un atmosphériste de renom. Ils discutaient de ce que l'on pourrait appeler, à défaut d'une meilleure expression, le « bâillon » de 2007:
En 2010, on a rapporté que la couverture médiatique des changements climatiques avait été réduite de 80 % [...]
Environnement Canada enfouira aussi des renseignements dans les recoins de son site Web, comme des statistiques sur les changements climatiques [...]
L'objectif d'Environnement Canada est de frustrer les journalistes jusqu'à ce qu'ils se découragent et laissent tomber leur article.
J'aimerais savoir si cela correspond à l'expérience de mon collègue.
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Lib. (ON)
moved for leave to introduce Bill C-680, An Act to amend the Food and Drugs Act (microbeads).
He said: Mr. Speaker, the bill would amend the Food and Drugs Act to prohibit the sale of personal care products containing pieces of plastic of up to five millimetres in size.
As we know, this has been a subject of some considerable debate. The reason for moving the bill at this time is that even though the House spoke passionately, eloquently and, ultimately, unanimously in favour of doing something, we have noticed a pattern in the past of motions of the House being ignored.
This will no longer be ignored. The government will have to respond with a response to the legislation itself. I would encourage all members to support it.
demande à présenter le projet de loi C-680, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (microbilles).
— Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les aliments et drogues afin d'interdire la vente de produits de soins personnels contenant des particules de plastique dont les dimensions sont de cinq millimètres ou moins.
Comme on le sait, cette question a fait l'objet d'un débat considérable. Même si la Chambre a parlé de cette question avec passion et éloquence et qu'elle a fini par adopter à l'unanimité une motion visant à prendre des mesures à cet égard, nous avons cru bon présenter ce projet de loi parce que, par le passé, le gouvernement n'a pas tenu compte de motions adoptées à la Chambre.
Le gouvernement ne pourra plus faire abstraction de cette question. Il va devoir réagir en répondant au projet de loi. J'encourage tous les députés à l'appuyer.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, what do these environmental charities all have in common? The David Suzuki Foundation, Tides Canada, Pembina Institute, Environmental Defence, and Sierra Club have all been critical of the government's environmental policy, and all have received unsolicited, aggressive, and unwarranted attention from the CRA.
The minister is going to stand in her place and with a straight face say that these are just routine audits. Why does the minister not use some of that $750 million to stop this witch hunt against legitimate and—
Monsieur le Président, qu'ont en commun ces divers organismes de bienfaisance voués à l'environnement? La Fondation David Suzuki, Tides Canada, l'Institut Pembina, l'organisme Défense environnementale et le Sierra Club ont tous critiqué la politique environnementale du gouvernement, et l'Agence du revenu du Canada les a tous soumis, contre leur gré et sans justification, à un traitement plutôt agressif.
Quand elle prendra la parole, la ministre déclarera très sérieusement qu'il s'agit de vérifications de routine. Pourquoi n'utilise-t-elle pas une partie de ces 750 millions de dollars pour mettre fin à cette chasse aux sorcières à l'endroit d'organismes légitimes et...
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, Conservatives spent $750 million on self-promotional advertising while clawing back more than $900 million from Environment Canada. Apparently self-promotion is more important than species at risk, or more important than toxic spills in Vancouver, or more important than that elephant in the room, climate change.
Will the current government advertise its $12-million cut for species at risk? Will it advertise its $188-million cut from climate change?
Is it not ironic and tragic that Environment Canada funds are being used to bankroll Conservative Party advertising?
Monsieur le Président, les conservateurs ont consacré 750 millions de dollars à de la publicité autopromotionnelle tout en reprenant plus de 900 millions de dollars à Environnement Canada. On dirait que l'autopromotion est plus importante que les espèces en péril ou que les déversements toxiques à Vancouver ou que le gros problème tellement évident dont on refuse de parler, les changements climatiques.
Est-ce que le gouvernement va se vanter dans une publicité d'avoir réduit de 12 millions de dollars le budget pour la protection des espèces en péril? Va-t-il se payer une publicité sur la coupe de 188 millions de dollars qu'il a faite dans la lutte contre les changements climatiques?
N'est-il pas ironique et tragique que le budget d'Environnement Canada serve à financer la publicité du Parti conservateur?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I want to commend my colleague on her speech about the bogus balanced budget, “B3” for want of a better term. I ask her, what was the emergency to get to the bogus balanced budget since the Conservatives sold off GM shares and lost $100 million doing that and they raided $2 billion from the emergency contingency fund to get to the bogus balanced budget? What was the emergency, other than the Prime Minister's mandate to get to a bogus balance?
Monsieur le Président, je tiens à féliciter ma collègue de son discours sur le soi-disant budget équilibré. Voici ma question à son intention: pourquoi les conservateurs étaient-ils si pressés de présenter un soi-disant budget équilibré alors que pour y arriver ils ont dû brader des actions de GM, faisant ainsi perdre 100 millions de dollars à l'État, et puiser 2 milliards de dollars dans le fonds de prévoyance? Quelle était donc l'urgence d'agir ainsi, si ce n'est la volonté du premier ministre de présenter un soi-disant budget équilibré?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, thank you for your generosity.
I agree with my hon. colleague that this is a clever budget insofar as we consider smoke and mirrors to be clever. In that respect, it is clever. I do agree with his demographic targeted cutting of boutique tax credits.
What I was interested in knowing is whether the hon. member is concerned about the built-in structural, fiscal deficit caused by the initial HST cuts, which have basically forced the government into this smoke and mirrors bogus balanced budget, where it has to mug the contingency fund and prematurely sell off assets in order to get to the bogus balanced budget.
Monsieur le Président, je vous remercie de votre générosité.
Je conviens avec le député qu'il s'agit d'un budget astucieux, dans la mesure toutefois où on peut considérer la poudre aux yeux comme un procédé astucieux. De ce point de vue, il est certes astucieux. Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit de crédits d'impôt ultraciblés.
Je suis curieux de savoir si le député se soucie du déficit budgétaire structurel causé par la réduction de la TVH, qui a essentiellement obligé le gouvernement à nous jeter de la poudre aux yeux en présentant ce projet de loi faussement équilibré. En effet, pour prétendument équilibrer le budget, le gouvernement a dû puiser dans le fonds de réserve et vendre prématurément des actifs.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, for years the Prime Minister has maintained the fiction that Canada would be in lockstep with the U.S. GHG targets.
When President Obama announced his country's latest goal, the Prime Minister bailed and said that Canada would announce its own targets. Apparently these targets will be announced without a plan, without talking to the premiers, and without pricing carbon.
Why embarrass Canada again at the G7 and in the lead-up to Paris with fictional and delusional targets? Why even bother with the pretence? Why humiliate Canada internationally once again?
Monsieur le Président, pendant des années, le premier ministre a prétendu que le Canada allait avoir les mêmes cibles que les États-Unis en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Cependant, quand le président Obama a annoncé la nouvelle cible américaine, le premier ministre a soudainement déclaré que le Canada annoncerait ses propres cibles. Il semble que ces cibles seront annoncées sans plan, sans discussion avec les autres premiers ministres du pays, et sans l'établissement du prix du carbone.
Pourquoi le gouvernement veut-il embarrasser de nouveau le Canada au Sommet du G7 et à l'approche de la conférence de Paris en fixant des cibles fictives et illusoires? À quoi bon faire semblant? Pourquoi humilier une autre fois le Canada sur la scène internationale?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I was impressed by the hon. member's speech about what a wonderful job Environment Canada is doing, which speaks to a parallel reality. I am not quite sure how Environment Canada actually does a better job when it lets go 55 scientists from its contaminants program. I am not quite sure how Environment Canada does a better job by reducing the overall budget for emergency responses by something in the order of 35%. I am not sure how Environment Canada actually does a better job by lapsing over the last four or five years the equivalent of one entire budgetary cycle. Every year, Environment Canada lapses a portion of its money and the cumulative total is the equivalent of one budgetary cycle.
I would be interested in the hon. member's analysis as to how, given all of those core facts, Environment Canada is actually responding better.
Monsieur le Président, j'ai été impressionné par le discours du député sur l'excellent travail d'Environnement Canada, qui semble illustrer une réalité parallèle. Je ne sais trop comment Environnement Canada réussit à faire un meilleur travail alors qu'il a dû remercier 55 scientifiques de son programme de lutte contre les contaminants. Je ne sais trop comment il réussit après avoir réduit d'environ 35 % le budget total pour les interventions en cas d'urgence. Je ne sais trop comment Environnement Canada réussit à faire un meilleur travail après avoir dû renoncer, au cours des quatre à cinq dernières années, à des sommes équivalant à un cycle budgétaire complet. Chaque année, Environnement Canada a perdu une part des crédits qui lui étaient attribués et, en date d'aujourd'hui, le total de ces sommes équivaut à un cycle budgétaire complet.
J'aimerais savoir si le député a analysé la question et s'il est en mesure d'expliquer, à la lumière de ces faits fondamentaux, comment Environnement Canada a pu améliorer sa capacité d'intervention.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the enthusiasm for the response to this particular incident seems to be contained only within the Conservative caucus. The Premier of British Columbia was none too impressed. The mayor of Vancouver was none too impressed. In fact, the municipal councils were really irritated in 2013 when they were blindsided by the Kitsilano closing.
I wonder how it is that the hon. member explains that none of the other elected officials, outside of the Conservative caucus in British Columbia, are too terribly impressed by this response. How does he explain that the Auditor General took note of this several years ago, when he said that Canada needs significant improvements in both Coast Guard and National Defence search and rescue equipment and information assistance?
Other than the fantasy world in the Conservative caucus, is there anyone else who actually supports what the response has been to date?
Monsieur le Président, il semble que le caucus conservateur soit le seul à faire preuve d'enthousiasme pour l'intervention à l'égard de cet accident en particulier. La première ministre de la Colombie-Britannique n'a pas du tout été impressionnée. Le maire de Vancouver n'a pas du tout été impressionné. D'ailleurs, les conseillers municipaux ont été désagréablement surpris d'apprendre la fermeture du poste de Kitsilano en 2013.
Je me demande comment le député explique le fait qu'aucun élu, mis à part les membres du caucus conservateur de la Colombie-Britannique, n'est très impressionné par cette intervention. Comment explique-t-il le fait que la vérificatrice générale a souligné ce problème il y a plusieurs années lorsqu'elle a dit que le Canada doit apporter des améliorations considérables en ce qui a trait au matériel de recherche et de sauvetage et à la transmission des renseignements au sein de la Garde côtière et du ministère de la Défense nationale?
À l'extérieur du monde imaginaire dans lequel vit le caucus conservateur, y a-t-il qui que ce soit qui approuve la façon dont l'intervention s'est déroulée jusqu'à présent?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I was kind of amused by the response from the member for Yukon when I asked why the premier of British Columbia, the mayor of Vancouver and council members were all upset. The police, fire responders and the emergency responders were all upset because of the timelines.
The member did not respond to any one of them, but cited some person who is not known to me, but possibly is known to the hon. member who just spoke.
Can the hon. member who just spoke tell me how it is that there seems to be such a variation in reality between what the Conservative caucus believes happened, i.e. less than a third of a litre of oil ultimately escaped, and this apparent upset on the part of every elected politician and every representative outside of the Conservative members of the B.C. caucus?
Monsieur le Président, j’ai été quelque peu amusé par la réponse du député du Yukon, à qui j’ai demandé pourquoi la première ministre de la Colombie-Britannique, le maire de Vancouver et les membres de son conseil étaient tous contrariés. Les policiers, les pompiers et les intervenants d’urgence étaient tous indignés par les délais d’intervention.
Le député n’a donné aucune réponse et il a préféré citer une personne qui m’est inconnue, mais que la députée qui vient d’intervenir connaît peut-être.
La députée peut-elle me dire comment il se fait qu’il semble y avoir un tel écart d’interprétation des faits entre le caucus conservateur, pour qui le déversement se serait limité à un tiers de litre, et l’indignation que semblent ressentir tous les politiques élus et tous les représentants en dehors des députés conservateurs de la Colombie-Britannique?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I am trying to reconcile some discrepancies between what government members say and what seems to be the truth of the matter.
When the Kitsilano base was open, it dealt with something in the order of in excess of 300 incidents on an annual basis, which is a little more than one a day. The response time was something in the order of five minutes for all levels of incidents. In this instance, the response time, the notification time, was 37 hours. There seems to be a bit of a discrepancy between five minutes and 37 hours. As a consequence, the response does not seem to be quite the world-class response that members across the way seem to think was operative here.
How is it that 37 hours becomes a world-class response, but five minutes is not?
Monsieur le Président, j’essaie de faire la lumière sur certains écarts manifestes entre ce que disent les députés ministériels et ce qui semble être la vérité dans cette affaire.
Lorsque la base de Kitsilano était ouverte, elle s’occupait chaque année de plus de 300 accidents, ce qui fait un peu plus d’un par jour. Le temps de réaction était de l’ordre de cinq minutes pour les accidents de tous les niveaux. Dans ce cas-ci, le temps de réaction, le temps de notification a été de 37 heures. Il semble y avoir un important écart entre cinq minutes et 37 heures. Par conséquent, l’intervention n’est pas tout à fait conforme au système de calibre mondial dont parlent les députés d’en face.
Comment se fait-il qu’un temps de réaction de 37 heures représente une capacité de calibre mondial, par opposition à un temps de réaction de cinq minutes?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the hon. member professes to love the environment and love data. Here is data for him. Between 2009 and 2015, the transport budget for marine safety was cut from $82 million to $57.5 million. The environmental emergencies response program was cut by 34% over the last seven years. In the last number of years, 55 scientists were fired from DFO's marine contaminants program in 2012. This is how a five-minute response becomes a 37-hour response.
I love the hon. member's rich fantasy life. He is entitled to his opinion, but he is not entitled to the facts. These are the facts. These are the data. Could he respond to how these facts translate into a world-class response to a contaminant in English Bay?
Monsieur le Président, le député affirme aimer l'environnement et les données, alors voici quelques données pour lui: entre 2009 et 2015, le budget consacré à la sécurité dans les transports maritimes est passé de 82 millions de dollars à 57,5 millions de dollars. Le budget du programme d'intervention en cas d'urgences environnementales a été comprimé de 34 % au cours des sept dernières années. Cela remonte à quelques années, mais en 2012, 55 scientifiques du programme de lutte contre les contaminants marins du ministère des Pêches et des Océans ont été licenciés. Toutes ces compressions font en sorte qu'il faut maintenant 37 heures pour lancer une intervention, alors que cela ne devrait prendre que cinq minutes.
J'aime entendre les élucubrations du député. Il a droit à son opinion, mais elle ne se fonde pas sur des faits. Je viens d'exposer les faits et de présenter des données. Peut-il expliquer dans quelle mesure ces faits ont permis de lancer une intervention de calibre mondial lors du déversement qui a lieu dans la baie English?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I asked the member for Dauphin—Swan River—Marquette how he squares a cut from $82 million to $57 million in the transport budget for marine safety, a cut of 55 scientists from DFO's marine contaminants program, a 34% cut in another contaminants program, and instead of a five-minute response time a 37-hour response time. He said that just showed the great efficiency of cutting money out of programs so that we now have a world-class response with respect to the environment, et cetera.
The hon. member loves to have data. Because of the hon. member's status as a legitimate scientist, I am interested as to how these cuts have affected Environment Canada and the response times for spills
Monsieur le Président, j'ai demandé au député de Dauphin—Swan River—Marquette de m'expliquer pourquoi le budget consacré à la sécurité dans les transports maritimes est passé de 82 millions de dollars à 57 millions de dollars, pourquoi 55 scientifiques du programme de lutte contre les contaminants marins du ministère des Pêches et des Océans ont été licenciés, pourquoi le budget d'un autre programme du genre a été réduit de 34 % et pourquoi le délai de lancement d'une intervention est passé de cinq minutes à 37 heures. Il a dit que la réduction des budgets des programmes permettait de faire des gains en efficience et d'avoir un système de calibre mondial en ce qui concerne la protection de l'environnement et ainsi de suite.
Le député aime que l'on se fonde sur des données. Comme le député à qui s'adresse ma question est un véritable scientifique, j'aimerais qu'il me parle des répercussions que ces compressions ont eues sur Environnement Canada et sur les délais d'intervention en cas de déversement.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the deadline for submitting Canada's next climate action program to the UN is tomorrow; the Conservative government will not meet that deadline. The Petersberg climate dialogue will take place in May; the Conservative government will not attend. Chancellor Merkel plans to make climate change the number one priority of the G7 meetings in June; the Prime Minister will try to obstruct those meetings.
If deadlines are missed, meetings are skipped and the G7 sabotaged, then why bother with the charade of COP 21 in Paris?
Monsieur le Président, demain sera la date limite pour que le Canada soumette à l'ONU son prochain programme de lutte contre les changements climatiques; le gouvernement conservateur ne la respectera pas. Le dialogue de Petersberg sur le climat se tiendra en mai; le gouvernement conservateur n'y assistera pas. La chancelière Angela Merkel prévoit faire des changements climatiques la priorité absolue au cours des rencontres du G7, en juin; le premier ministre tentera de faire de l'obstruction.
S'il ne respecte pas les échéances fixées, qu'il n'assiste pas aux réunions prévues et qu'il sabote le G7, alors pourquoi le gouvernement continue-t-il à faire semblant de vouloir participer à la 21e Conférence des parties, à Paris?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I regret to inform the House of the passing of Terry Kelly, from Oshawa, last month.
I first met Terry when he offered me a job as an articling student. As many members will know, articling is only slightly removed from indentured servitude. Not with Terry. He was generous with his time, wise in his advice and reasonable in his expectations.
Terry was Durham's super lawyer. In the morning, he would dominate the criminal docket and in the afternoon, the civil one.
Terry was also known as “superfan”. His idea of a good time was to go to seven different cities, on seven different nights and watch seven different sporting events. His idea of a quiz was to name the All England starting lineup for the 1966 World Cup. If we got that, then he would ask us to name the substitutes.
Not only was Terry a super lawyer and a super fan, he was also a super citizen. His support for various civic projects are too numerous to list. Oshawa and Durham lost their biggest civic booster when Terry died. His generosity of time and spirit touched us all.
Please join me in recognizing a life well lived; a super fan, a super lawyer and a super citizen, wise and generous to the end.
Monsieur le Président, j'ai le regret d'informer la Chambre du décès de Terry Kelly d'Oshawa survenu le mois dernier.
J'ai rencontré Terry pour la première fois lorsqu'il m'a offert un poste de stagiaire. Comme un grand nombre de députés le savent, accepter un stage, c'est presque accepter un contrat de servitude. Mais ce n'était pas le cas avec Terry. Il ne comptait pas ses heures, ne ménageait pas ses conseils et avait des attentes raisonnables.
Terry était le super avocat de Durham. Le matin, il dominait le rôle des affaires criminelles et l'après-midi, celui des affaires civiles.
Terry était aussi connu pour être un mordu de sports. Pour lui, passer du bon temps, c'était se rendre dans sept villes, sept soirs différents, pour assister à sept événements sportifs. Un jeu qui l'amusait beaucoup consistait à nous faire nommer tous les membres de la formation de départ de l'Angleterre à la Coupe du monde de 1966. Si nous répondions correctement, il nous demandait alors de nommer les remplaçants.
Non seulement Terry était un super avocat et un mordu de sports, il était aussi un citoyen hors pair. Il a soutenu tellement de projets locaux que je ne pourrais pas tous les énumérer. Oshawa et Durham ont perdu leur plus grand passionné des affaires civiques lorsque Terry est décédé. Sa façon de donner de son temps sans compter et sa générosité nous ont tous touchés.
J'invite les députés à se joindre à moi pour rendre hommage à un homme qui a eu une vie bien remplie, un mordu de sports, un super-avocat et un citoyen hors pair qui a été sage et généreux jusqu'à la fin.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the Prime Minister scored a rare double-double last week. He managed to damage both the economy and the environment. By betting on Congress rather than listening to the most powerful man on earth, he lost Keystone XL. Simultaneously, he made a 44% cut to the Canadian Environmental Assessment Agency. He also cut Sustainable Development Technology Canada. He also cut species at risk and meteorological services.
Should double-doubles not be best served at Tim Hortons?
Monsieur le Président, le premier ministre a fait coup double cette semaine. Il a réussi à nuire à la fois à l'économie et à l'environnement. En se fiant au Congrès américain plutôt qu'à l'homme le plus puissant de la planète, il a perdu la bataille dans le dossier Keystone XL. Il a en outre réduit de 44 % le budget de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et abaissé le financement versé à Technologies du développement durable du Canada. Il a également fait des compressions dans la protection des espèces en péril et les services météorologiques.
Ne devrait-on pas réserver les coups doubles au baseball?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, just when Alberta and Canada could use an economic boost, the Prime Minister cancels a meeting with the president because he knows that the president will ask him about our ever-increasing GHG emissions. He should know that the president is also a serious basketball player. The PM lined up with a dysfunctional team of climate change deniers in Congress and the president dunked them both.
Is that what the Conservative Party means by an economic action plan?
Monsieur le Président, à un moment où l'Alberta et le Canada auraient bien besoin de stimulation économique, le premier ministre choisit d'annuler sa rencontre avec le président des États-Unis par crainte que celui-ci ne lui parle de la croissance incessante des émissions de gaz à effet de serre chez nous. Il sait sans doute que le président est un mordu de basketball. Le premier ministre s'est joint au Congrès américain, une équipe dysfonctionnelle formée de négateurs des changements climatiques, et tous les deux ont été déjoués par le smash du président.
Est-ce cela, le Plan d'action économique des conservateurs?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I largely agree with much of what the hon. member said, and I know he is shocked.
I have in my hand the parliamentary calendar. There are basically 12 sitting weeks, subject to the whims of the Prime Minister to call an election. Things do not move at lightning speed around here at the best of times and the chances of getting this into committee, out of committee and back to the House for debate, along with the budget, which may or may not be presented in April, and the rest of the stuff that goes on to get a bill out of here and into the Senate seems, to me, to be a lot of parliamentary time.
Does the hon. member think the bill will receive royal assent?
Monsieur le Président, je suis en grande partie d’accord avec ce que le député a dit, même si cela l’étonne.
J’ai ici le calendrier parlementaire. Il nous reste essentiellement 12 semaines de séance, sauf s’il prend la fantaisie au premier ministre de déclencher des élections plus tôt. Les choses n’avancent pas vite ici dans le meilleur des cas puisqu'il faut compter le temps d’examen du projet de loi en comité, son renvoi à la Chambre pour d’autres débats, le dépôt du budget qui pourrait avoir lieu en avril, et toutes les étapes d’adoption du projet de loi à la Chambre sans compter son examen au Sénat. Bref, tout cela représente énormément de temps.
Le député pense-t-il que le projet de loi recevra la sanction royale?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, also on the billion-dollar question, which is the billion-dollar question here, does the member know offhand, or do his background notes tell us, how much the Enbridge Michigan spill was? I doubt it is within the range of the $20 million to $50 million that he suggested.
Also, is the member concerned about spills in certain areas? For example, there are pipelines that run through the heart of downtown Toronto. A spill in the heart of downtown Toronto would be a fairly significant spill and would be far more significant financially than a spill in some other parts of Canada, such as remote parts, so in some respects the average spill does not mean too much. It is the catastrophic spills that do.
I would be interested in the member's thoughts with respect to the catastrophic spill in Michigan, as well as a potential catastrophic spill in major cities such as Toronto, Vancouver, et cetera.
Monsieur le Président, j'ai une question à un milliard de dollars concernant la limite d'un milliard de dollars. Le député peut-il nous dire de mémoire, ou ses notes indiquent-elles, combien a coûté le déversement d'Enbridge au Michigan? Je doute que ce soit de l'ordre de 20 millions à 50 millions de dollars, comme il le prétend.
En outre, le député a-t-il des préoccupations par rapport aux déversements qui pourraient survenir dans certaines régions? Par exemple, des pipelines traversent le coeur du centre-ville de Toronto. Un déversement à cet endroit aurait des conséquences graves et coûterait beaucoup plus cher qu'un déversement en région éloignée. Il n'est donc pas très utile de se fonder sur la moyenne des déversements. Ce sont les déversements catastrophiques qu'il faut considérer.
J'aimerais que le député parle du déversement catastrophique survenu au Michigan et du risque qu'un tel déversement se produise dans les grands centres urbains tels que Toronto, Vancouver, etc.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, to pick up on what the hon. member just said, we actually do have to account for the absurd catastrophic experience, which is why this kind of money has to be provided.
I was disappointed that the member was not able to respond with respect to the Michigan spill, because it was a huge hit on Enbridge's bottom line. I do not know what the number was, but I would have hoped that he would have been able to share that number with the House so that we could talk about these “absurd” spills, which is what the subject of the legislation before us is all about.
The Liberal Party largely supports the bill, so my remarks are offered in that light. It is a necessary piece of legislation. We might think it is a bit incremental, but nevertheless a step in the right direction is a step in the direction. There is no gainsaying that.
My first remarks have to do with the $1 billion liability insurance. As it has been previously explained in the House, this is no-fault liability insurance, meaning that no matter how the spill occurs, there would be insurance to cover it. The reasonable expectation is that it is simply a cost of doing business, whatever the premiums are. Since none of these companies is in the business of trying to lose money, I daresay that the ultimate end user of the product will pay for the cost of this insurance one way or another.
The late and great C.D. Howe was a cabinet minister in the Mackenzie King government and in the St. Laurent government. This was in the era when cabinet ministers were serious people. They did not need to refer to talking points each and every day in order to find out what the prime minister of the day thought about any subject. C.D. Howe was a legend, and as he was presenting a budget towards the end of World War II, which was a budget with an appropriation of about $1.3 billion for the war effort—a pretty significant sum of money at the end of World War II—one of the opposition members asked him about a million-dollar item.
Mr. Howe apparently replied, “Well, in the context of a $1.3 billion appropriation, $1 million is not a significant sum of money.” Out of that came the political lexicon that has been attributed to C.D. Howe, namely “What's a million?” Conservatives being Conservatives, they were never given to accuracy or truthfulness back then, so despite the fact that C.D. Howe did not actually say that, it still became part of the lexicon.
Conservatives then and Conservatives now are basically the same entity as far as truthfulness and accuracy might be concerned. I might appropriate that political lexicon and say “What's a billion?” If “What's a million” at the end of World War II was a significant sum of money in the minds of many, then “What's a billion?” in 2015, for many people, would still be considered a significant sum of money.
A liability of $1 billion in certain areas of the country seems to me to be perfectly adequate. In fact, I would say that in maybe 95% of the areas where pipelines are located, $1 billion might very well be a perfectly adequate sum of money. However, a pipeline running through downtown Toronto—as does Line 9, which runs through through Finch and Yonge, right beside a subway station—poses a significant risk.
Similarly, pipelines that run over watercourses that provide drinking water for millions of people pose a pretty significant risk. That is again the case in Toronto. A spill there would be of far greater significance than, say, a spill in a remote region in northern Ontario, possibly in Haliburton, although it would be a shock to have a spill in Haliburton. In sum, the risk from a spill in downtown Toronto, downtown Montreal, downtown Halifax, or downtown Vancouver is of a far greater magnitude than the risk in the more remote regions of the country.
The other issue is the content of the pipeline. One of the real reasons for the problems that occurred in Michigan with Enbridge was that the content was diluted bitumen, dilbit as it is known. The way I understand it is that when it hits water, it simply sinks to the bottom. That makes it very difficult to clean up, because one is then cleaning up something that is below the surface of the water, as opposed to, say, a gas line spill where the spill is on the surface of the water and because the spill largely evaporates before it does any serious environmental damage. Thus the contents of the pipelines vary and carry a significant sum of our gross domestic product with them. The contents of the pipelines are as relevant as the location of the spills.
I also have some concerns about the unlimited liability aspect. The first billion dollars of liability is no fault, and that is covered by an insurance policy. After that, in theory, either an energy company acquires further insurance at some presumably significant cost or it does not carry that insurance, and it in turn in effect pledges its own value as the assurity or its ability to clean up that risk beyond one billion dollars. My colleague across the way thought that that might be an absurd idea, but Enbridge in particular does not think it is such an absurd idea.
I want to point out to those who might be interested that pipelines are creatures of the stock market. Some days pipeline companies are worth multiple billions of dollars, and at other times, as multiple billions of dollars melt rather quickly, they become worth multiple millions of dollars, and there is nothing like a spill to shed value on a stock market.
I recommend, Mr. Speaker, that you not be in the doorway when an energy company spill occurs, because you will be crushed by the run of stockholders out the door because, frankly, they do not want to stand around and pick up the tab for anything that is potentially beyond one billion dollars.
The concept of unlimited liability beyond one billion dollars in theory sounds pretty good, but in practice may actually be quite a challenge, because the very fact of a spill or other catastrophic market events such as what we have witnessed in the last few months literally melt billions of dollars off the bottom line of a company.
These are issues that I think and hope a committee will take into consideration and get some expert advice on so that members know what they are voting on.
My colleague from Halifax West expressed a concern about the discretion allocated to the National Energy Board and cabinet to proclaim and enforce more robust regulations. I share his concern. I know the government wishes us to think, and I would like to think myself, that inspections will increase by 50%. I hope that is true. I am also hopeful that safety audits will double. I have no reason to doubt the good faith of the government.
However, I also want to be assured, and I hope the minister and the Conservatives members on the committee will be able to assure other members of the committee who might be a touch more skeptical, that the cabinet and the NEB would engage the robust powers they would be given under the legislation and that it would not simply be in appearance rather than anything else.
We are talking about a very serious amount of money on an annual basis. Pipelines ship roughly $100 billion of product on an annual basis. I will put that into perspective. That is just slightly below the budget at Queen's Park, the budget of the second biggest government in Canada. That is a significant sum of money.
I know that the members and the minister opposite have repeatedly said that 99 point whatever per cent is shipped safely. I am prepared to believe that. However, it is a little like saying that 99% of the time my brakes work. It is kind an absurd statistic, because I am not expecting perfection. Short of some other place, there is no perfection in this world, and so I do not anticipate perfection. However, I do think that every possible measure needs to be taken to assure Canadians' safety, not only the safety of their air and their water, but also of the food chain, et cetera.
I would say that, ultimately, Bill C-46 is a move to restore public confidence and, in that respect, it is a tiny step in the right direction.
Regrettably, Canadians have come to learn not to trust the current government on any point of intersection between the economy and the environment. Unfortunately, where there is a point of conflict between the environment and the economy, the environment loses. This is a bill that would try to restore that confidence, but, regrettably, the current government has established a reputation that it is not serious about environment issues and, as I say, whenever the economy and the environment come into conflict, it is the environment that loses.
Unfortunately, we have seen in this past week a consequence of its not being serious about the environment and the consequence of its not being serious about damage to our economic best interest.
When President Obama vetoed the Keystone XL pipeline, he did so for a good reason. He does not think the current government is serious about the environment. His perception, like the perception of many, is that the current government is not serious. The most obvious example is the ever-inclining trend in GHG emissions.
The charts put out by the government itself and audited by the Commissioner of the Environment show that in 2020 we will have historically high emissions of 720 megatonnes. The goal that was set by the government after Kyoto was 607 megatonnes.
There is, I know, a fantasy life over across the way that we are on track to meeting our emissions targets, and there may actually be someone in this country outside the Conservative caucus who actually believes that. However, the simple facts of the government's own charts, as audited by the Auditor General, show that there are 113 megatonnes that need to be made up. There is no chance that the Prime Minister would meet his own watered-down Copenhagen targets.
As I said, President Obama has noticed, many members of Congress have noticed, many of the American public have noticed, NGOs have noticed, the world has noticed, the Europeans have noticed and, as a consequence, we have established this reputation for not being serious about the environment. The consequence of having established that reputation has been a serious hit to our own economy.
Just this week in the main estimates there were major cuts to sustainable development technology, $25 million; the sustainable development technology fund, another $6.5 million; major cuts to species at risk, $12.5 million; major cuts to meteorological services, $5 million; cuts to project management, $2.3 million, et cetera. Moreover, a 44% cut to the Canadian Environmental Assessment Agency was jammed into an omnibus bill. Environment Canada's budget has gone from $978 million two years ago to $961 million for the fiscal year ending March 2016, a difference of $17 million. It is not as if Environment Canada has less work to do; it actually has more work to do with fewer resources.
President Obama could be forgiven if he expressed a bit of skepticism about Canada and the current government's commitment to environmental issues, particularly greenhouse gas emissions. As I said, NGOs have noticed, Canadians have noticed, other Americans have noticed, and Europeans have noticed. Therefore, the credibility gap is quite significant; hence, the reason for this bill being on the table today. This is a tiny incremental step to regain some of that credibility. The government is, in effect, digging itself out from its own credibility hole.
It is hard to do that when the government runs around saying that the people who protest pipelines are eco-terrorists. I respectfully submit that that pretty well killed the chances of ever obtaining a reasoned decision on the northern gateway pipeline. That has affected our economic interests. The absence of credibility in the government has made Kinder Morgan a much more difficult pipeline to obtain. It has left the TransCanada east pipeline essentially orphaned in the hope that somehow or another something will happen for that pipeline to go through. Keystone XL, at least for the foreseeable future, has no life in it.
When we lose the credibility in the larger marketplace, we lose our social licence. If we lose our social licence, we will not obtain the pipelines that we think we need. When we lose that, we therefore lose our economic ability to generate revenue and GDP, and that has very serious economic consequences. This faux fight between the environment and the economy is just simply that: a faux fight.
I hope that Bill C-46 will get a good airing in committee. I hope there will be clarification of the audit and inspection powers of the NEB. I hope there will be a commitment coming out of that. I hope there will be a mechanism for ensuring that pipeline companies remain responsible for their abandoned pipelines. There are a number of things that could potentially come out of this, such as requiring a portion of each company's financial resources to be readily accessible, or providing the authority to take control of incidents. All of these things could come out of this.
I want to make note in my closing comments that I can hope, but I do not expect. I can see that we have 12 weeks left on the parliamentary calendar. To get this bill from here to royal assent in 12 weeks is mostly hope, but I think it will end up as a talking point for the government, that we had the best of intentions, but Bill C-46 died on the order paper.
Monsieur le Président, contrairement à ce que le député vient tout juste de dire, il faut se protéger contre les scénarios catastrophes absurdes, et c'est pourquoi il faut prévoir de telles sommes.
J'ai été déçu que le député ne soit pas capable de répondre à la question sur le déversement au Michigan, parce que les bénéfices nets d'Enbridge s'en sont grandement ressentis. Je ne sais pas trop à combien s'élevait cette somme, mais j'aurais aimé qu'il puisse en informer la Chambre; nous aurions ainsi pu discuter de ces déversements « absurdes », ce sur quoi porte justement la mesure législative dont nous sommes saisis.
Le Parti libéral appuie l'essentiel du projet de loi, et c'est dans cet esprit que je fais part de mes observations à la Chambre. Une telle mesure législative est nécessaire. On peut penser que c'est une petite avancée, mais il s'agit néanmoins d'un pas dans la bonne direction. On ne peut le nier.
J'aimerais d'abord parler de l'assurance-responsabilité de 1 milliard de dollars. Comme cela a déjà été expliqué à la Chambre, selon le principe de la responsabilité absolue, cette assurance devra couvrir tous les coûts associés à un déversement, quelle qu'en soit la cause. Il serait raisonnable de s'attendre à ce que les primes s'ajoutent simplement aux coûts d'exploitation, peu importe leur valeur. Étant donné qu'aucune entreprise pétrolière ne veut perdre de l'argent, j'imagine bien que c'est l'utilisateur final du produit qui, au bout du compte, paiera pour cette assurance.
Le regretté C.D. Howe, qui était un grand homme, a été ministre du Cabinet dans le gouvernement de Mackenzie King et dans le gouvernement de Saint-Laurent. À cette époque, les ministres étaient des personnes responsables. Ils n'avaient pas besoin de consulter leurs notes d'allocution tous les jours pour connaître la position du premier ministre sur un sujet donné. C.D. Howe était une légende. Vers la fin de la Seconde Guerre mondiale, alors qu'il présentait un budget dans lequel le gouvernement consacrait environ 1,3 milliard de dollars à l'effort de guerre — une somme assez faramineuse à l'époque —, un des députés de l'opposition lui a posé une question sur un poste de dépense d'environ 1 million de dollars.
Apparemment, M. Howe a répondu: « Eh bien, avec des crédits de 1,3 milliard de dollars, 1 million de dollars n'est pas une très grosse somme. » L'expression résultante que l'on attribue à C.D. Howe — nommément, « Qu'est-ce qu'un million? » — est entrée dans le langage politique. Les conservateurs étant ce qu'ils sont, ils n'étaient pas très à cheval sur l'exactitude ou l'honnêteté à cette époque. Alors, même si C.D. Howe n'a pas vraiment dit cela, l'expression a quand même pris place dans le langage politique.
Lorsqu'il s'agit d'exactitude ou d'honnêteté, les conservateurs d'alors et les conservateurs de maintenant sont essentiellement logés à la même enseigne. Je pourrais m'approprier cette phrase et dire « Qu'est-ce qu'un milliard? » Si, dans l'esprit de nombreuses personnes, un million était considéré comme une somme importante à la fin de la Seconde Guerre mondiale, en 2015, un milliard est considérée par beaucoup de gens comme une somme importante.
Une responsabilité de 1 milliard de dollars dans certaines régions du pays me semble tout à fait adéquate. En fait, je dirais que c'est une somme parfaitement adéquate dans, peut-être, 95 % des régions où les pipelines passent. En revanche, un pipeline qui traverse le centre-ville de Toronto — comme c'est le cas de la ligne 9, qui traverse les rues Finch et Yonge, et qui passe juste à côté d'une station de métro — représente un risque de taille.
Dans le même ordre d'idées, les pipelines qui passent au-dessus de cours d'eau qui procurent de l'eau potable à des millions de personnes représentent un risque plutôt considérable. C'est une situation que l'on voit aussi à Toronto. Un déversement à cet endroit aurait des conséquences beaucoup plus graves que s'il se produisait dans une région reculée du Nord de l'Ontario, à Haliburton par exemple, quoiqu'un déversement dans cette localité causerait aussi tout un choc. Bref, un déversement au centre-ville de Toronto, de Montréal, d'Halifax ou de Vancouver aurait des conséquences beaucoup plus graves que s'il se produisait dans une région reculée du pays.
Le contenu du pipeline est l'autre aspect à considérer. Les problèmes auxquels la société Enbridge a été confrontée au Michigan étaient surtout attribuable au fait que le produit transporté était du bitume dilué. Selon ce que j'ai compris, ce produit coule tout simplement au fond de l'eau. Cela rend le nettoyage très difficile, car il faut alors nettoyer quelque chose qui se trouve sous la surface de l'eau, alors que, lors d'un déversement de gaz, par exemple, le produit se trouve à la surface de l'eau, et une grande partie de l'essence s'évapore avant de causer de graves problèmes à l'environnement. Ainsi, le contenu des pipelines varie, et ce contenu représente une part considérable de notre produit intérieur brut. La nature du produit transporté par les pipelines est aussi importante que le lieu du déversement.
La limite de responsabilité absolue est un autre aspect qui me préoccupe. La première tranche de responsabilité de 1 milliard de dollars ne tient pas compte de la faute, et elle est couverte par une police d'assurance. En théorie, au-delà de cette limite, soit la société énergétique se procure une couverture d'assurance accrue, à un coût probablement bien plus élevé, soit elle n'obtient pas une telle couverture, ce qui fait qu'elle engage alors sa propre valeur en garantie pour assumer les coûts de nettoyage qui vont au-delà de la limite de 1 milliard de dollars. Mon collègue d'en face pensait que c'était une idée absurde, mais des sociétés comme Enbridge ne croient pas que c'est si absurde.
J'aimerais rappeler aux intéressés que les pipelines sont à la merci du marché boursier. Les entreprises de pipelines peuvent valoir des milliards de dollars à certains moments, puis leur valeur s'effondre jusqu'à ne plus valoir que quelques millions de dollars. De toute évidence, les déversements n'ont pas leur pareil pour faire dégringoler la valeur d'une entreprise.
Monsieur le Président, s'il se produit un déversement, je vous conseille de ne pas vous trouver sur le chemin des actionnaires, car ils se rueront vers la sortie pour éviter d'avoir à ramasser la facture si les coûts dépassent le milliard de dollars.
Le concept d'une responsabilité illimitée au-delà de 1 milliard de dollars peut sembler attrayant en théorie, mais son application pratique peut poser des problèmes. En effet, les déversements et d'autres événements boursiers catastrophiques comme ceux des derniers mois peuvent faire disparaître des milliards de dollars des ressources financières d'une entreprise.
J'espère qu'un comité pourra examiner ces enjeux et obtenir des conseils d'experts, afin que les députés puissent voter en toute connaissance de cause.
Mon collègue d'Halifax-Ouest s'inquiète du pouvoir discrétionnaire accordé à l'Office national de l'énergie et au Cabinet à propos de la promulgation et de l'application de règlements plus rigoureux. J'ai les mêmes préoccupations. Le gouvernement aimerait nous convaincre que les inspections connaîtront une hausse de 50 %. Je l'espère sincèrement. J'ai aussi bon espoir que les vérifications de la sécurité doubleront. Je n'ai aucune raison de mettre en doute la bonne foi du gouvernement.
Toutefois, je veux qu'on m'assure — et j'espère que le ministre et les conservateurs qui siègent au comité sauront convaincre les autres membres qui pourraient se montrer un tantinet plus sceptiques — que le Cabinet et l'Office national de l'énergie exerceront bel et bien les solides pouvoirs que la loi leur conférerait, et que ceux-ci n'ont pas été instaurés simplement pour la forme.
Il est question d'une somme annuelle très importante. La quantité de produits transportée par oléoduc annuellement vaut environ 100 milliards de dollars. Pour mettre les choses en perspective, signalons que le budget de Queen's Park, le deuxième gouvernement en importance au pays, est légèrement supérieur à ce montant. C'est là une somme d'argent considérable.
Je sais que les députés d'en face et le ministre ont dit à maintes reprises que, dans 99 % et des poussières des cas, les produits sont transportés de manière sécuritaire. Je suis prêt à le croire. Cependant, c'est un peu comme dire que mes freins fonctionnent 99 % du temps. Cette statistique est quelque peu absurde. Je ne m'attends pas à la perfection, puisque rien n'est parfait en ce monde. Cependant, j'estime que toutes les mesures possibles doivent être prises pour assurer la sécurité des Canadiens, non seulement celle de l'air qu'ils respirent et de l'eau qu'ils boivent, mais aussi celle de la chaîne alimentaire, et cetera.
Au bout du compte, je dirais que le projet de loi C-46 est une mesure destinée à rétablir la confiance du public et que, à cet égard, c'est un minuscule pas dans la bonne direction.
Malheureusement, les Canadiens ont appris à ne pas faire confiance au gouvernement lorsque des intérêts économiques et environnementaux se rencontrent, car il privilégie systématiquement l'économie au détriment de l'environnement et a acquis la réputation de ne pas prendre au sérieux les questions liées à l'environnement.
D'ailleurs, nous avons vu la semaine dernière la conséquence de cette négligence à l'égard de l'environnement et ses effets néfastes pour les intérêts économiques du Canada.
Le président Obama a opposé son veto au projet de pipeline Keystone XL pour une bonne raison: il doute fort que le gouvernement actuel prenne au sérieux l'environnement. Comme bien des gens, il a l'impression que le gouvernement actuel n'est pas sérieux, l'exemple le plus éloquent étant la hausse constante des émissions de gaz à effet de serre au Canada.
Les tableaux avancés par le gouvernement lui-même et vérifiés par la commissaire à l’environnement montrent qu’en 2020, nous aurons atteint un record d’émissions de 720 mégatonnes. Or, l’objectif fixé par le gouvernement après Kyoto était de 607 mégatonnes.
Je le sais, les gens d’en face vivent dans le rêve, ils croient que nous sommes en voie d’atteindre nos objectifs pour les émissions, et il y a peut-être réellement quelqu’un au Canada en dehors du caucus conservateur qui croit vraiment cela. Toutefois, c’est simple, les chiffres des tableaux du gouvernement, vérifiés par le vérificateur général, montrent qu’il faudra compenser 113 mégatonnes. Il n’y a donc aucune chance que le premier ministre atteigne ses propres objectifs dilués de Copenhague.
Comme je l’ai dit, le président Obama l’a remarqué, de nombreux membres du Congrès l’ont remarqué, de nombreux Américains l’ont remarqué, les ONG l’ont remarqué, le monde l’a remarqué, les Européens l’ont remarqué, et cela nous a donné une réputation de pays qui ne prend pas la protection de l’environnement au sérieux. Or, la réputation que nous avons ainsi acquise a frappé durement notre économie.
Cette semaine seulement, dans le Budget principal des dépenses, des coupes importantes ont été imposées dans le domaine de la technologie du développement durable, soit 25 millions de dollars; le Fonds d’appui technologique au développement durable a été amputé d’un autre montant de 6,5 millions; des coupes importantes ont été faites pour les espèces à risque, 12,5 millions, de même que pour les services météorologiques, 5 millions; la gestion de projets a subi une coupe de 2,3 millions, et cetera. De plus, une réduction du budget de 44 % de l’Agence canadienne d’évaluation environnementale a été incluse dans un projet de loi omnibus. Le budget d’Environnement Canada, qui était de 978 millions de dollars il y a deux ans, passera à 961 millions pour l’exercice se terminant en mars 2016, ce qui représente une différence de 17 millions. Ce n’est pas qu’Environnement Canada a moins de travail à abattre; en fait, il en a plus et il doit le faire avec moins de ressources.
On pourrait bien pardonner au président Obama d’avoir exprimé un certain scepticisme à l’endroit du Canada et du sérieux qu’accorde le gouvernement aux questions environnementales, et tout particulièrement aux émissions de gaz à effet de serre. Comme je l’ai dit, les ONG l’ont remarqué, les Canadiens l’ont remarqué, d’autres Américains l’ont remarqué, et les Européens l’ont remarqué également. Le problème de crédibilité est donc très important, et c’est pourquoi nous avons ce projet de loi aujourd’hui. C’est un pas bien petit dans la bonne direction pour regagner un peu de crédibilité. En fait, le gouvernement essaie de rétablir quelque peu la crédibilité qu’il a perdue.
Toutefois, cela est difficile à faire quand le gouvernement raconte à tout le monde que les opposants aux oléoducs sont des écoterroristes. Je me permets bien respectueusement de dire qu’une telle attitude tue les chances d’obtenir jamais une décision réfléchie sur l’oléoduc Northern Gateway. Voilà qui a nui à nos intérêts économiques. Parce que le gouvernement manque de crédibilité, il est beaucoup plus difficile d’obtenir l’oléoduc de Kinder Morgan. Cela a laissé essentiellement orphelin l’oléoduc de l’Est de TransCanada, dans l’espoir que quelque chose survienne pour que le projet puisse être réalisé. Keystone XL est au point mort, à tout le moins pour un avenir prévisible.
Lorsque nous perdons notre crédibilité dans les grands marchés, nous perdons notre approbation sociale. Or, si nous perdons notre approbation sociale, nous ne pourrons pas obtenir les oléoducs dont nous croyons avoir besoin. Si nous perdons cela, nous perdons notre capacité économique de générer des revenus et de favoriser notre PIB, ce qui a des conséquences économiques très graves. Opposer l’environnement à l’économie est tout simplement un faux débat.
J’espère que le projet de loi C-46 fera l’objet d’une bonne discussion en comité. J’espère que les pouvoirs de vérification et d’inspection de l’Office national de l’énergie y seront clarifiés. J’espère qu’un engagement sera pris à la suite de l’étude de ce projet de loi. J’espère qu’un mécanisme sera mis en place pour garder les sociétés responsables des oléoducs abandonnés. L’étude pourrait conduire à un certain nombre de mesures, comme exiger qu’une partie des ressources financières de chaque société soit toujours immédiatement accessible ou donner le pouvoir de prendre le contrôle des activités en cas d’incident. L’étude pourrait déboucher sur tout cela.
Je veux faire observer, en terminant, que je peux bien espérer que tout cela se concrétise, mais que je ne m’y attends pas. Je vois qu’il reste 12 semaines à notre calendrier parlementaire. Faire franchir à ce projet de loi toutes les étapes jusqu'à la sanction royale en 12 semaines relève essentiellement de l’espoir, et je crois que le projet de loi ne servira au bout du compte qu'à alimenter les réponses préfabriquées du gouvernement: « Nous étions animés des meilleures intentions, mais le projet de loi C-46 est mort au Feuilleton. »
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I would say that when a Conservative offers us a chair we should ensure that all of the legs are in place.
The issue is that we would not be having this conversation or the opposition would not be expressing some skepticism had the government established its environmental credibility over the past nine years. However, it has not established its environmental credibility; rather, it has lost its social licence to do things.
I am forever puzzled by the pathetic way in which the Conservative members ask for affirmation, such as, “Tell us what good things we have done today.” Well, what did they have for breakfast? I am sure that was a good thing.
I like and respect my hon. colleague across the way. However, the regrettable fact is that each and every pipeline I have mentioned has a considerable pushback from people who are very concerned about the safety of pipelines.
Monsieur le Président, je dois dire que lorsqu’un conservateur nous offre une chaise, nous avons intérêt à nous assurer que tous les pieds sont stables.
Le fait est que nous ne discuterions pas de ça et que l’opposition ne se montrerait pas sceptique si, au cours des neuf dernières années, le gouvernement avait donné des preuves de sa crédibilité en matière d’environnement. Mais nous savons que ce n’est pas le cas, bien au contraire, et qu’il a perdu toute légitimité à ce chapitre.
Je suis toujours estomaqué par le besoin qu’ont les conservateurs de réclamer constamment une reconnaissance, comme « dites-nous les bonnes choses que nous avons faites aujourd’hui ». Je suppose que ce qu’ils ont mangé au petit déjeuner était une bonne chose.
Je respecte mon collègue d’en face, mais il n’en demeure pas moins que pour chacun des pipelines que j’ai mentionnés, les gens se posaient énormément de questions au sujet de leur sûreté.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I do not think the offence is limited to Quebec. It is an operative fact that the purview and the ability of the NEB to consider various issues that are of relevance to the very people the member is talking about has been quite circumscribed, and so the hearings themselves are limited and the access to the hearings is limited. The problem with that is that the project has basically been destroyed before one can get to it. If that pattern continues, then regrettably, this industry will have some serious problems.
The current government wishes to act like a cheerleader. It is not a cheerleader; it is a regulator. When a regulator operates properly, it operates in the best interests of the Canadian public.
Monsieur le Président, le problème ne se limite pas au Québec. On sait que l’Office national de l’énergie a des pouvoirs très limités pour examiner les diverses questions qui intéressent les gens dont parle le député, si bien que les audiences et l’accessibilité des audiences sont, elles aussi, très limitées. Le problème est que le projet a pratiquement été détruit avant qu’on puisse faire quelque chose. Si ça continue, je crains que l’industrie n’ait de graves problèmes.
Le gouvernement actuel voudrait jouer au meneur de claque, mais ce n’est pas un meneur de claque, c’est une instance de réglementation, et en tant que tel, il doit servir les meilleurs intérêts de la population canadienne.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I have in my hand the 2015 calendar. We have two sitting weeks in March. We have three sitting weeks in April. I imagine that the three sitting weeks in April will pretty well be used up by the budget. We then have three sitting weeks in May, and one and a half sitting weeks scheduled for June.
If the government were committed to a lightning-like process, it could do this bill, but that is just getting it through the House. From there, we have to move it over to the Senate, which has its own process.
I respectfully suggest that the chances of this bill seeing royal assent are about the same as the chances of the Maple Leafs winning the Stanley Cup this year. I have hit a pretty sensitive point, but as a lifelong Leafs fan, I have had a tonne of realism hit me this year.
I do not think this will happen. My only speculation, and it is entirely speculative on my part, is that this bill was introduced for window dressing.
Monsieur le Président, j'ai en main le calendrier de l'année 2015. Il y a deux semaines de séance en mars, et trois en avril. J'imagine que les trois semaines de séance d'avril seront principalement consacrées au budget. Ensuite, nous avons trois autres semaines de séance en mai, et une semaine et demie en juin.
Si le gouvernement était prêt à adopter ce projet de loi rapidement, il pourrait le faire, du moins à la Chambre. Il faudrait ensuite que le projet de loi soit examiné par le Sénat, qui a son propre processus à respecter.
À mon humble avis, la probabilité que ce projet de loi reçoive la sanction royale avant la fin de la session est la même que la probabilité que les Maple Leafs gagnent la coupe Stanley cette année. Je sais que je touche une corde sensible, mais j'ai toujours admiré les Leafs et j'ai compris que je devais être réaliste cette année.
Je ne crois pas que le projet de loi va être adopté. J'ai bien l'impression — et ce n'est que pure spéculation de ma part — que ce projet de loi a été déposé uniquement pour sauver les apparences.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I wonder sometimes whether they eat the talking points or have them mainlined.
I am told that the cost of the Enbridge spill is at about $1.3 billion and growing. That is a huge hit on Enbridge's bottom line. I do not know what the insurance was for Enbridge's spill. Were that to happen here, I assume that the first $1 billion would be picked up by the no-fault insurance. That is good. That is a good point.
Having said that, not all companies are Enbridge. There are companies that are in free fall as far as the value of their assets is concerned. I have watched stock markets in the past. The stampede of the shareholders out the door when bad things are happening to a company is amazing. The poor old taxpayer gets stiffed with the bill. I would just point that out.
There is only person whom we had to make happy with the Keystone XL pipeline. That one person is the most powerful man in the world. The government blew it. It was a no-brainer.
Monsieur le Président, je me demande parfois si les conservateurs s'abreuvent de leurs notes d'allocutions ou s'ils se les injectent carrément.
Selon ce que j'ai appris, la facture pour le déversement d'Enbridge atteint pour l'instant 1,3 milliard de dollars environ, mais elle continue à s'alourdir. C'est dévastateur pour les résultats nets de l'entreprise. J'ignore à combien s'élevait la couverture d'assurance d'Enbridge pour ce déversement. Si la même chose se produisait ici, j'imagine que le premier milliard serait couvert à même l'assurance sans égard à la responsabilité. C'est une bonne chose. C'est un bon point.
Cela dit, les entreprises ne sont pas toutes comme Enbridge. La valeur des actifs de certaines d'entre elles est en chute libre. Il m'est déjà arrivé de suivre le cours de la Bourse. Il est vraiment impressionnant de voir les actionnaires se ruer vers la sortie lorsque les choses vont mal pour une entreprise. Ce bon diable de contribuable se fait refiler la note. Je tiens à le rappeler.
Il n'y a qu'une personne pour qui nous devions rendre le pipeline Keystone XL attrayant. Cette personne, c'est l'homme le plus puissant du monde. Le gouvernement a tout bousillé. Ce n'était pourtant pas sorcier.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I thank my colleague for his speech. I quite enjoy working with him on the environment committee. I wish we would actually accomplish something at the environment committee, but it is what it is, unfortunately. Members might be interested to know that the environment committee is now engaged in a study on hunting and trapping. Of all the issues the environment committee could be studying, such as climate change, fracking, or whatever, hunting and trapping is the one that has been chosen. It is of critical interest to us all.
I am pleased to hear that the NDP will be supporting the bill. I would think it should be at committee sooner rather than later, but I am also, as I outlined earlier, a bit concerned about the parliamentary schedule. I know that there is a lot of make-work stuff going at other committees, but this actually could be a real piece of work.
Does he think there is a real chance that, with what is left, this will actually get to royal assent?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son allocution. J'aime bien travailler avec lui au sein du comité de l'environnement. J'aimerais donc que nous puissions accomplir quelque chose au sein de ce comité, mais la réalité est toute autre malheureusement. Les députés seraient peut-être étonnés de savoir que le comité de l'environnement se consacre présentement à une étude sur la chasse et le piégeage. Parmi toutes les questions qu'il pourrait étudier — comme les changements climatiques et la fracturation hydraulique —, il a choisi la chasse et le piégeage, question d'un intérêt primordial pour nous tous.
Je suis ravi d'entendre dire que le NPD appuiera le projet de loi. Selon moi, il devrait être renvoyé au comité dès que possible mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je me préoccupe un peu du calendrier parlementaire. Je sais que certains comités se penchent sur bien des sujets futiles, mais ce projet de loi vaudrait réellement la peine d'être étudié.
Le député pense-t-il qu'il y a vraiment une chance pour que le projet de loi — du moins de qu'il en reste — reçoive la sanction royale?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the government members have been repeating the 99.999% figure, and my first analogy is that I hope my brakes are 100% rather than 99%, because the 1% when I actually need them, I really will need them.
The second point is that if in fact pipelines are as safe as he says they are, 99.999%, then really, the bill is a bit unnecessary. It is a risk where there is no risk at all. How is it, therefore, that we need a bill to insure that 0.0001% of risk? Were I an insurance company I would be more than happy to charge a premium for a risk that was of that order of magnitude.
I cannot quite square his argument. Either the bill is necessary, which I think it is, or the risk is higher than whatever is left over after 99.999%.
Monsieur le Président, les ministériels nous répètent constamment que le taux d'efficacité des pipelines est de 99,999 %. J'aimerais répéter la comparaison que j'ai faite plus tôt: j'espère toujours que mes freins sont efficaces à 100 %, et non à 99 %, parce que le jour où ils ne fonctionneront pas, les conséquences pourraient être très graves.
J'aimerais aussi ajouter que si les pipelines étaient vraiment efficaces à 99,999 %, comme le dit le député, ce projet de loi serait un peu inutile. Le risque est quasi inexistant d'après ce que je comprends. Pourquoi nous demande-t-on d'adopter ce projet de loi si le risque est de 0,0001 %? Si j'avais une compagnie d'assurance, je serais plus que ravi d'exiger une prime pour couvrir un risque de cet ordre.
Je ne comprends pas l'argument du député. De deux choses l'une: ou bien le projet de loi est utile — et c'est ce que je crois —, ou bien le risque est supérieur à 0,0001 %.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, in question period today, the Prime Minister suggested that discussions such as this should go to the justice committee. It seems somewhat disingenuous to me, because Bill C-51 has just been referred to the justice committee. We have 12 sitting weeks left to do something. Therefore, I am interested in the hon. member's response to the Prime Minister's comment.
Monsieur le Président, à la période des questions d'aujourd'hui, le premier ministre a laissé entendre que de telles discussions devraient être confiées au comité de la justice. Cela me semble quelque peu fallacieux, car le projet de loi C-51 vient tout juste d'être renvoyé au comité de la justice. Il nous reste 12 semaines de séance pour faire quelque chose. J'aimerais savoir ce que pense le député des propos du premier ministre.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, there is very little I disagree on with what the hon. member just said. Unfortunately, however, we are facing a 12-month deadline. This time next year, there will be no law unless Parliament acts. The reality is that we have 12 sitting weeks to do that.
While I agree with much of what she said, I wonder whether she would agree with what Preston Manning said in The Globe and Mail article, in which he set out a nine-point strategy for dealing with it. As Mr. Manning rightly has said, doing nothing is not a strategy or an alternative. In his final point, he stated:
The courts, the interest groups, the academics and the commentators have had a great deal to say on the pros and cons of physician-assisted suicide. Now it is especially important that our elected officials and legislators hear from rank-and-file Canadians.
If doing nothing is not a strategy, then what is the alternative, other than what has been proposed today?
Monsieur le Président, je suis essentiellement d'accord avec ce que vient de dire la députée. Hélas, nous disposons seulement de 12 mois pour agir. Si le Parlement reste sans rien faire, l'an prochain à la même date, il n'y aura plus de loi. Concrètement, nous disposons de 12 semaines de séance pour intervenir.
Même si je suis plutôt d'accord avec la députée, est-elle, elle, d'accord avec la stratégie en neuf points que propose Preston Manning dans un article du Globe and Mail? Comme l'écrit à si juste titre M. Manning, l'inaction n'est ni une stratégie ni une option. Voici ce qu'on peut lire relativement à son dernier point:
[...] les tribunaux, les groupes d'intérêts, les universitaires et les commentateurs ont déjà abondamment fait état des pour et des contre de l'aide médicale à mourir. C'est particulièrement important que nos élus et législateurs sollicitent l'opinion de M. et Mme Tout-le-Monde.
Si l'inaction n'est pas une stratégie, que pouvons-nous faire, si ce n'est ce qui est proposé aujourd'hui?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, a lot of the objections on the government side with respect to this motion have to do with not having enough time. As the member for Guelph rightly said, there is a looming deadline, and that is February next year. We do not have that much time to do it.
The argument then becomes that we may have to go to the Supreme Court to ask for an extension. The parliamentary secretary suggested that. The member for Kildonan—St. Paul suggested that.
Is it the member's opinion that our position to seek an extension, if in fact that was appropriate, would be much more enhanced if Parliament had engaged, started the process, and actually started to hear witnesses?
I point to the chair of the finance committee. It is not unusual for the finance committee to hear 300 or 400 witnesses in the course of a three- or four-month hearing process on pre-budget consultations. It is doable. I would be interested in the member's opinion as to whether our position before the Supreme Court would actually be enhanced by the commencement of a process.
Monsieur le Président, bon nombre des objections des députés ministériels concernant la motion dont nous sommes saisis portent sur le manque de temps. Comme l'a dit, avec raison, le député de Guelph, la date limite de février 2016 approche. Il ne nous reste plus beaucoup de temps pour agir.
On affirme donc qu'il faudra peut-être se présenter devant la Cour suprême pour demander une prolongation. C'est ce qu'a laissé entendre le secrétaire parlementaire. C'est ce qu'a laissé entendre la députée de Kildonan—St. Paul.
Le député pense-t-il que le Parlement aurait plus de chances d'obtenir une prolongation — si c'est vraiment la chose à faire — s'il avait déjà entamé le processus, s'il avait déjà commencé à entendre des témoins?
Prenons le président du comité des finances. Il n'est pas inhabituel pour ce comité d'entendre 300 ou 400 témoins au cours d'une période de trois ou quatre mois durant les consultations prébudgétaires. C'est faisable. J'aimerais savoir si le député pense effectivement que nous pourrions renforcer notre position auprès de la Cour suprême en entamant le processus de consultation.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I want to thank colleagues for what I regard as a largely respectful debate throughout the day and minimal partisanship. I want to address the one specific issue that seems to be of most concern, because once people work through the issues around physician-assisted suicide, it comes down to giving an appropriate, respectful length of time to what should be the legislative response. Therefore, I would be interested in the hon. member's views with respect to the compressed 12-month timeline that the Supreme Court has given in deference to Parliament, whether she has any thoughts as to whether that is sufficient and, if it is sufficient, if this is the appropriate motion to get it going.
Monsieur le Président, je tiens à remercier mes collègues de ce débat qui, selon moi, s'est généralement déroulé dans un esprit de respect, sans trop de partisanerie. Je voudrais aborder une question précise qui semble susciter le plus d'inquiétudes, car une fois que les gens auront passé en revue les enjeux liés au suicide assisté par un médecin, il faudra consacrer, en toute déférence, suffisamment de temps à la réponse législative. J'aimerais donc connaître l'avis de la députée sur le délai de 12 mois que la Cour suprême a imposé au Parlement. Trouve-t-elle le délai suffisant et, le cas échéant, croit-elle qu'il s'agit de la motion appropriée pour aller de l'avant?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I have been here for a good part of the day, listening to this debate, and I want to congratulate colleagues on their largely non-partisan debate. It is actually quite encouraging. I think that, for those who are watching, it is encouraging to see parliamentarians actually engage in an issue that is of deep significance to each and every one of us. I think that, frankly, over the course the day, we have done that in largely quite a respectful manner.
What brings us to this point, though, is the Supreme Court decision, which as my colleague just said, is only 18 days old and does put us under the gun, and the gun will explode one way or another on February 6, 2016. In my judgment, it is a carefully crafted judgment; it is also unanimous, it has a date, and it is also an exercise in deference to Parliament because the Supreme Court rightly thinks that Parliament is the appropriate place to craft a legislative response to its decision.
In that light, we have basically three alternatives before us.
We can do nothing. That is an alternative. The do-nothing alternative means that, in 12 months, we will have legal chaos, and I would extend that even to emotional chaos. I really do not think that Canadians would be very encouraged by their parliamentarians if in fact we did nothing over the next 12 months.
The next alternative is to ask for an extension. That is a perfectly legitimate response and has been raised by the member for Kildonan—St. Paul, has been raised by the parliamentary secretary speaking on behalf of the government, and has been alluded to by the member from Winnipeg. That is, again, a second alternative and possibly an alternative that we might land on. However, I would not want to be the government lawyer on February 5, 2016, standing before the Supreme Court of Canada, asking for an extension. The first question out of the mouth of the Chief Justice would be to ask what we have done in the last 12 months. If in fact we have done nothing, then I would say that the Supreme Court would be very reluctant to grant the extension.
That basically drives us to the third conclusion, which is that we have to start doing something.
We have put forward to this chamber a motion to create a special committee to do something, because doing nothing or hoping like heck that somehow or another the Supreme Court would grant us an extension, in another year, are not reasonable alternatives in my judgment.
I think, because this is a decision that so uniquely affects 100% of the Canadian population, it behooves us to listen to what Canadians have to say, and so I adopt the reasoning of a former colleague and a good friend for many of us, Preston Manning, who outlined a nine-point process in The Globe and Mail just recently.
I will start where he ends. He says:
Let the people speak: The courts, the interest groups, the academics and the commentators have had a great deal to say on the pros and cons of physician-assisted suicide.
He is absolutely right.
Now it is especially important that our elected officials and legislators hear from rank-and-file Canadians.
Mr. Manning has put before us a challenge, as has the Supreme Court. I know Mr. Manning a bit, and I know his great respect for listening to what Canadians have to say.
In his article, he goes on to talk about when he was a member for Calgary Southwest and he actually convened a number of meetings with his own constituents.
His own constituents, by and large, were in favour of legislation involving physician-assisted dying. That was, frankly, contrary to his personal beliefs, so it was interesting for Mr. Manning to be in a situation in which his own constituents were asking him to promote legislation that was not consistent with his own views.
In the process, he outlined a number of areas where we need to be concerned.
His first point was that we need to be compassionate. I have heard various members over the course of the day talking about various personal situations. Those personal situations are deeply held views and range across the entire gamut of the human experience. The first point, if and when such a committee is composed, is that it be a committee that expresses itself in compassion.
The second point that Mr. Manning raises has to do with palliative care. I think it is a relevant point, and it has been raised as well by the member for Timmins—James Bay. I think we are a bit agnostic as to whether the motion needs to be amended to include reference to palliative care, but I know the Liberal Party would be open to such a suggestion.
However, our motion was drafted in response to what the Supreme Court said. I think a lot of air would go out of the balloon, for want of a better term, if the Government of Canada and all of the other legislatures in Canada responded to the committee report that the member for Guelph, the member for Timmins—James Bay, and the member for Kitchener—Conestoga put forward. If that response was there, then maybe there would not be as much animus in this debate.
The next point has to do with provincial legislation. I and quite a number of colleagues in the House have practised law. We have dealt, from time to time, with situations in which relatives are telling us one thing and the client is telling us something else. Even absent an impending death, or even outside of an impending death, there is conflict within families. I am not telling the House anything new. There is conflict within families, and the conflict frequently spills over into conflicts involving professionals. A clarification of living wills or in some other form through provincial legislation would be very helpful.
The next point has to do with the number of letters a lot of us are receiving with respect to doctors and where they find themselves in these difficult situations. A lot of doctors got into being doctors because they are very interested in preserving life and enhancing life, et cetera. They see physician-assisted dying as inconsistent with their own understanding of why they are doctors.
That needs to be clarified sooner rather than later, because a lot of doctors, if my correspondence is similar to anyone else's in this chamber, are very conflicted about where they stand without real legislation. If this Parliament does not act by February 6, 2016, to provide some clarification of the law, there will be a very difficult situation for our physician colleagues, who will not know where they stand in the administration of this whole matter.
Let me wind up there. Again I commend my colleagues for what I believe to be largely a respectful debate. I do think it is important that the people speak. I do think it is important that we get going on this. If we could start tomorrow morning, I would be happy about that. I am agnostic about whether it has to be a special committee, but my views are that it does have to be a special committee because all of the other committees' agendas are already filled.
I am conscious that we have essentially 12 weeks to get through this. It is possible. Where there is a will, there is a way, and I hope that tonight we will get that way.
Monsieur le Président, j'écoute ce débat depuis une bonne partie de la journée et je tiens à féliciter mes collègues de leur débat somme toute non partisan. C'est, en fait, assez encourageant. Je pense qu'il est encourageant de voir, pour ceux qui regardent, des parlementaires discuter d'une question très importante pour nous tous. Honnêtement, je pense que, au cours de la journée, le débat s'est, somme toute, déroulé de manière respectueuse.
Nous débattons de cette question parce que la Cour suprême a rendu une décision il y a à peine 18 jours, comme le mentionnait mon collègue. Cette décision nous met la pression et, d'une façon ou d'une autre, nous serons au pied du mur le 6 février 2016. À mon avis, c'est un jugement rédigé avec soin. C'est un jugement unanime et c'est également un exemple de déférence pour le Parlement, car la Cour suprême est d'avis, à juste titre, que le Parlement est le mieux placé pour rédiger une réponse législative à sa décision.
Nous avons, au fond, trois choix possibles.
Nous pouvons ne rien faire. C'est une option. Si nous la choisissons, dans 12 mois, le chaos juridique régnera, et j'irais même jusqu'à dire que le chaos émotionnel régnera. Si, dans les faits, nous ne prenons aucune mesure au cours des 12 prochains mois, je ne crois pas que les Canadiens seront très impressionnés par leurs parlementaires.
L'option suivante consiste à demander une prolongation du délai. C'est un recours tout à fait légitime que la députée de Kildonan—St. Paul a proposé, tout comme l'a fait le secrétaire parlementaire, au nom du gouvernement. Même le député de Winnipeg y a fait allusion. Je le répète, c'est là une deuxième option, et il se peut que nous entendions sur celle-ci. Cependant, je n'aimerais pas être l'avocat du gouvernement qui devra, le 5 février 2016, se présenter devant la Cour suprême du Canada pour demander cette prolongation. La première question qui franchira la bouche de la juge en chef visera à déterminer ce que nous avons fait au cours des 12 derniers mois. Si nous n'avons rien fait, je soutiens que la Cour suprême hésitera beaucoup à nous accorder cette prolongation.
Cela nous amène essentiellement à parler de la troisième option, à savoir que nous commencions à prendre des mesures.
Nous avons saisi la Chambre d'une motion proposant la création d'un comité spécial parce qu'à mon sens, c'est nettement mieux que de ne rien faire ou d'espérer de tous ses voeux que la Cour suprême nous accorde une prolongation dans un an.
Le jugement de la Cour suprême touche 100 % de la population canadienne, ce qui est exceptionnel en soi; il nous incombe donc d'écouter ce que les Canadiens ont à dire. Je fais donc mien le raisonnement d'un ancien collègue et bon ami de bien des députés ici présents, Preston Manning, qui proposait dernièrement dans le Globe and Mail d'adopter un processus en neuf étapes.
Je commencerai par sa dernière suggestion. Voici ce qu'il disait:
Donnons la parole aux gens: les tribunaux, les groupes d'intérêts, les universitaires et les commentateurs ont déjà abondamment fait état des pour et des contre de l'aide médicale à mourir.
Il a tout à fait raison.
C'est particulièrement important que nos élus et législateurs sollicitent l'opinion de M. et Mme Tout-le-Monde.
M. Manning nous lance un défi, comme la Cour suprême avant lui. Je connais un peu M. Manning, et je sais que, pour lui, c'est très important d'écouter ce que les Canadiens ont à dire.
Dans son article, il rappelle qu'il a lui-même organisé de nombreuses rencontres avec les électeurs de Calgary-Sud-Ouest à l'époque où il était le député de cette circonscription.
En général, les électeurs de sa propre circonscription appuyaient l'adoption d'une mesure législative portant sur l'aide médicale à mourir. En toute honnêteté, cela allait à l'encontre de ses convictions personnelles. Par conséquent, il était intéressant de voir M. Manning gérer une situation dans laquelle les habitants de sa circonscription lui demandaient de promouvoir une mesure législative qui ne cadrait pas avec ses idées.
Ce faisant, il a exposé un certain nombre d'aspects dont nous devons nous préoccuper.
Il a premièrement fait valoir la nécessité de faire preuve de compassion. Au cours de la journée, j'ai entendu divers députés parler de différentes circonstances personnelles. Ces circonstances englobent l'éventail complet des expériences humaines et les ont amenés à développer des convictions profondes. Si un tel comité est constitué, il devra garder la compassion à l'esprit.
Le deuxième argument que M. Manning a fait valoir est lié aux soins palliatifs. Je crois qu'il s'agit d'un argument pertinent, qui a d'ailleurs également été avancé par le député de Timmins—Baie James. Je pense que nous n'avons pas vraiment d'opinion en ce qui concerne la question de savoir si la motion devrait être modifiée pour faire allusion aux soins palliatifs. Toutefois, je sais que le Parti libéral accueillerait favorablement une telle suggestion.
Notre motion a cependant été élaborée en fonction des conclusions de la Cour suprême. Je crois que bien des tensions seraient dissipées si le gouvernement du Canada et l'ensemble des autres assemblées législatives au pays se penchaient sur le rapport présenté par le comité dont ont fait partie le député de Guelph, le député de Timmins—Baie James et le député de Kitchener—Conestoga. Si on faisait cela, ce débat ne susciterait peut-être pas autant d'animosité.
J'aimerais également parler des lois provinciales. Un grand nombre de députés, moi y compris, ont pratiqué le droit. Nous avons parfois été dans des situations où le client disait une chose et où ses proches disaient autre chose. Même quand personne n'est sur le point de mourir, il y a des conflits au sein des familles. Je n'apprends rien de nouveau à la Chambre . Il y a des conflits dans les familles, et des professionnels se retrouvent souvent entraînés dans ces conflits. Il serait très utile que les lois provinciales clarifient les dispositions concernant les testaments biologiques ou d'autres aspects.
Le prochain point a trait aux lettres que beaucoup d'entre nous reçoivent concernant les médecins susceptibles de se retrouver dans des situations difficiles. Les personnes qui choisissent la carrière de médecin le font souvent parce qu'elles veulent sauver des vies et améliorer la qualité de vie des gens. Elles voient l'aide médicale à mourir comme une pratique incompatible avec la raison pour laquelle elles ont choisi de devenir médecins.
Il faudra éclaircir cette question le plus tôt possible, parce que, si la correspondance que je reçois est semblable à celle qui est adressée aux autres députés, beaucoup de médecins ressentent de profonds déchirements quant au comportement à adopter en l'absence d'une véritable loi. Si le Parlement n'agit pas d'ici le 6 février 2016 afin de préciser la loi, nos collègues médecins vivront une situation très difficile. Ils ne sauront pas sur quel pied danser dans toute cette affaire.
Alors, je termine ici. Je félicite encore une fois mes collègues pour leur participation à un débat qui me semble se tenir largement de façon respectueuse. Je pense qu'il est important que le peuple s'exprime et qu'il est important aussi que nous passions à l'action. Si nous pouvions commencer dès demain matin, j'en serais parfaitement heureux. Je n'ai aucune préférence au départ concernant le choix de former ou non un comité spécial, mais je pense qu'un comité spécial devra être formé parce que le programme de tous les autres comités est déjà très chargé.
Je suis conscient que nous disposons essentiellement de 12 semaines pour faire ce travail. Il est possible d'y arriver. Qui veut la fin prend les moyens, et j'espère que, ce soir, nous nous entendrons sur les moyens à prendre.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I should have said where there is a will, there is a lawyer, but in this particular case, let us hope not.
I point to the example of the finance committee. The finance committee has conducted pre-budget hearings annually for probably the last 10 or 15 years. The witness list stretches to 300 or 400 witnesses over the course of about three months.
Where there is a will, there is a way. A special committee would presumably have sufficient time.
I do not consider the legislative drafting to be all that difficult. We would be amending the Criminal Code; we do that each and every day. I would be very surprised if the Minister of Justice has not already received several draft responses from his officials to look over. Compliance with charter issues is extremely important.
There is an ability to do this if there is a will do it. If we fail to do it, we are letting down 100% of Canadians.
Monsieur le Président, j'aurais dû dire qui veut la fin prend les moyens par l'entremise d'un avocat, mais dans le cas qui nous occupe, espérons que non.
Songeons, par exemple, au comité des finances qui mène, chaque année, des audiences prébudgétaires depuis probablement 10 ou 15 ans. La liste des témoins est très longue: 300 ou 400 témoignages sur une période d'environ trois mois.
Qui veut la fin prend les moyens. Un comité spécial aurait, selon toute vraisemblance, suffisamment de temps.
Quant à la rédaction législative, je ne crois pas que la tâche soit trop difficile. Nous modifierions le Code criminel; c'est ce que nous faisons tous les jours. Je serais d'ailleurs très surpris si le ministre de la Justice n'avait pas encore reçu de réponses provisoires de la part de ses collaborateurs. La conformité à la Charte est d'une extrême importance.
Nous pourrons y arriver si nous le voulons. À défaut de quoi, nous laisserons tomber l'ensemble des Canadiens.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, my colleague made a very thoughtful suggestion. I had not thought of dividing it between the two Parliaments so as to have a report by July and then have a draft of the legislation ready to go after the election. That is certainly an alternative.
When we first contemplated making this particular motion today, one of the suggestions that I put forward dealt with asking the government to introduce legislation at first reading. I suggested having the first reading initiate the hearings so that we would be doing the legislative hearing and the hearing on the issues simultaneously.
That said, I actually like my colleague's idea more than I like my own, so if that plan would be appropriate, I am fine with it.
Monsieur le Président, mon collègue a fait là une suggestion judicieuse. Je n'avais pas songé à répartir le processus sur les deux législatures, de manière à ce que nous disposions d'un rapport en juillet et à ce que l'ébauche du projet de loi soit prête à être présentée après les élections. C'est certainement une possibilité.
Lorsque nous avons envisagé pour la première fois de présenter cette motion aujourd'hui, j'ai suggéré, entre autres, que nous demandions au gouvernement de présenter la mesure législative à l'étape de la première lecture. J'ai proposé qu'après cette étape, les audiences commencent, de manière à ce que le débat législatif et les audiences portant sur les enjeux aient lieu simultanément.
Cela dit, je préfère l'idée de mon collègue à la mienne. Par conséquent, si ce plan est approprié, je n'y vois pas d'objection.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, our party will be supporting this. I thought the member's speech was thoughtful and quite reflective of the reality we are facing as a species, so to speak.
Unfortunately, the parliamentary secretary gave a demonstration of why we have made no progress in the last nine years, with rather juvenile questions about what we are actually facing as a nation.
I notice in the various provisions of the bill that there is no reference to carbon tax. The member knows, as do I, that his party and my party get continually criticized by the government for putting a tax on everything, and other nonsense that continues to be perpetrated. I wonder whether the omission of a carbon tax in the member's legislation was intentional.
Monsieur le Président, notre parti appuiera ce projet de loi. Je crois que le député a fait un discours réfléchi qui décrit très bien la réalité à laquelle notre espèce doit faire face, pour ainsi dire.
Malheureusement, en posant des questions plutôt puériles sur les défis que notre pays doit relever, le secrétaire parlementaire a démontré pourquoi nous n'avons fait aucun progrès au cours des neuf dernières années.
Je note que les diverses dispositions du projet de loi ne comportent aucune allusion à une taxe sur le carbone. Le député sait autant que moi que le gouvernement critique constamment son parti et le mien en les accusant de vouloir imposer une taxe sur tout, et qu'il continue de colporter d'autres inepties de ce genre. Je me demande si l'absence d'une taxe sur le carbone dans le projet de loi du député était volontaire.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I appreciated the parliamentary secretary's recitation of his talking points. I think I have heard them about a dozen times before. They are in some respects reflective of why there has been no progress made on this file in the last nine or ten years and the reason for the hon. member for Beaches—East York's presentation of what I consider to be a very able bill.
The NDP is a party that takes climate change and carbon pricing seriously. The Green Party is a party that takes climate change and carbon pricing seriously, as does the Liberal Party. The only party in the House that does not take either climate change or carbon pricing seriously is the Conservative Party, and the parliamentary secretary has just given a classic demonstration of why we have not made any progress on this file over the last nine years.
As the temperatures of the earth rise, Rome burns while Nero fiddles.
I found all of the things that the parliamentary secretary said they have done to be ironic. What he neglected to say is that there is absolutely no chance whatsoever that the government will achieve its own Copenhagen targets, which were watered down from those the previous government had set. We are in a situation where three out of the four parties in the House take the issue seriously but, regrettably, the governing party does not.
In the last few weeks, the leader of the Liberal Party gave a demonstration of how we would go about achieving these targets. The first thing he did was to meet with the premiers. That is a novel concept for the Prime Minister. He has had nine years to meet with the premiers, but unfortunately has not been able to clear up his schedule, except from time to time before hockey games, where he can fit in 15 or 20 minutes to meet with the premiers. On the other hand, the Liberal leader has met with many of the premiers, sometimes on multiple occasions. In the case of Premier Wynne, he has talked with her about the issue of pricing carbon.
B.C., Alberta, Quebec, and probably Ontario very shortly will all price carbon one way or another. That makes for about 85% of the overall economy. The junior levels of government have all moved on from the federal government, because the people of Canada and the premiers of Canada take the issue of pricing carbon seriously. The leader of the Liberal Party has met with those premiers who are taking this issue seriously.
The second thing he did was fly to Calgary. Not only did he fly to Calgary, but he also went to the Calgary Petroleum Club. He went there, a place not exactly friendly to a person of his last name, and reminded them of his last name. He told the people there that we in Canada have to price carbon. He said, “You know Canada needs to have a price on carbon. The good news is that we’re already on our way.” It was a mature and honest conversation with the area of the country that has the most difficulty with carbon emissions.
If the environmental argument does not persuade members, perhaps the economic argument will. If we are to get our resources to tidewater, we need to be serious about the environment. What is good for the environment is actually good for the whole economy.
The Keystone XL pipeline has been a colossal mess both economically and politically. It has been an economic and political disaster. In fact, it is a classic case of political mismanagement. Alienating the most powerful individual in the world about something that we need and want is wondrous to behold.
Not only does the Prime Minister not talk to the premiers, but he also does not talk to the leader of the free world and our largest trading partner. It seems a bizarre way to go about trying to get an international / North American price on carbon.
The leader of the Liberal Party proposed a model for Canadians that they understand and with which they have some experience—namely, a health care model. Canada is a confederation, and we succeed in this confederation when we collaborate. He suggested a health care model for how we will price carbon.
He then said we have to set the goals. That is consistent with what the hon. member for Beaches—East York indicated, that targets have to be set. The national government has to be engaged, whether it is cap and trade as it is with Quebec and California, possibly Ontario as well, or whether it is a tax as it is in British Columbia, whether it is revenue neutral or revenue generating. The leader of the Liberal Party is agnostic as to how a province or a territory will meet its goals. Do whatever it takes, but these will be the national goals and these will be the breakouts of the goals.
Fifth, acknowledge that some of the provinces will need more assistance than others, just as in the health care model. Some provinces are more successful at achieving health outcomes than are others. If we understand the health model that way, then we will also understand the model that is being suggested by the leader of the Liberal Party. If the parties were serious, we could get this done. The provinces and territories have not had a serious partner in nine years.
Sixth, he made a commitment to go to Paris in October or November of this year to negotiate Canada's final goals. Could someone please tell me the last time the Prime Minister of Canada attended a COP conference since 2006? The Prime Minster avoids those conferences like the plague because he is not serious. He is not serious about pricing carbon, and he is not serious about COP. If the leader of the Liberal Party has the good fortune of being elected as the prime minister of Canada, he has committed himself to go to Paris.
The seventh point is that the leader of the Liberal Party would call a conference of the confederation within 150 days of the commencement of government. He would go to the conference, get the targets, aggregate the targets among the various provinces and territories, and commit to what needs to be done to achieve the targets.
The nonsense that the parliamentary secretary spouted about destroying the economy in order to achieve the targets is just that. The federal government is nowhere to be found in the whole development of the clean energy sector. The sector has pretty well done it on its own, and it is responsible for an equal number of jobs to oil and gas, which is around 27,000 direct and 275,000 indirect jobs.
Finally, just to show that the government is not serious, there is a paragraph in the Lima conference that says that each nation will submit a target by the end of March, an intended nationally determined contribution, due at the end of March. I dare say that neither the minister nor the parliamentary secretary will be able to shed any light on whether that target has been set.
We will support this bill. It is a step in the right direction. It is a little overly prescriptive, but nevertheless it is a useful contribution to a debate. It shows a seriousness on the part of some parliamentarians to actually deal with what many say is the existential threat of our time.
I thank the hon. member for his efforts in putting together a very useful bill for the House to consider.
Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire, il a bien récité ses notes. Je dois bien les avoir entendues des dizaines de fois déjà. Cela reflète en quelque sorte l'inertie dans ce dossier depuis neuf ou dix ans et explique ce qui pousse le député de Beaches—East York à présenter un projet de loi qui m'apparaît tout à fait valide.
Le NPD prend très au sérieux les changements climatiques et la fixation du prix du carbone, tout comme le Parti vert et le Parti libéral. Le seul parti à la Chambre qui ne prenne au sérieux ni les changements climatiques, ni la fixation du prix du carbone est le Parti conservateur, et le secrétaire parlementaire vient d'illustrer parfaitement pourquoi nous n'avons fait aucun progrès dans ce dossier au cours des neuf dernières années.
Alors que la Terre se réchauffe, Néron joue du violon pendant que Rome brûle.
Je trouve ironique d'entendre le secrétaire parlementaire parler de toutes les mesures prises par le gouvernement. Il omet qu'il est absolument impossible que le gouvernement atteigne ses propres objectifs de Copenhague, qui sont en fait une version diluée de ceux que le gouvernement précédent avait établis. Trois des quatre partis à la Chambre prennent la question au sérieux, mais pas le parti au pouvoir, ce qui est fort regrettable.
Au cours des dernières semaines, le chef du Parti libéral a montré comment nous nous y prendrions pour atteindre ces cibles. La première chose qu'il a faite, c'est de rencontrer les premiers ministres provinciaux et territoriaux. C'est quelque chose à laquelle le premier ministre n'aurait pas songé. Il a eu neuf ans pour rencontrer ses homologues, mais il n'a malheureusement pas trouvé le temps de le faire, à part quelques fois avant des parties de hockey, où il a consacré 15 ou 20 minutes à certains d'entre eux. À l'opposé, le chef libéral a rencontré bon nombre des premiers ministres des provinces et des territoires, parfois à plusieurs reprises. Quand il a rencontré la première ministre Wynne, par exemple, il a discuté avec elle de l'établissement du prix du carbone.
La Colombie-Britannique, l'Alberta, le Québec et probablement l'Ontario fixeront, d'une façon ou d'une autre, un prix pour le carbone très bientôt. Ces provinces représentent approximativement 85 % de l'économie canadienne. Les autres ordres de gouvernement se sont tous distancés du gouvernement fédéral dans ce dossier parce que les Canadiens et les premiers ministres provinciaux et territoriaux prennent au sérieux la question de l'établissement du prix du carbone. Le chef libéral a rencontré les premiers ministres canadiens qui prennent cette question au sérieux.
La deuxième chose qu'il a faite, c'est d'aller à Calgary. Il est allé non seulement à Calgary, mais au Calgary Petroleum Club. Il y est allé — alors que les personnes qui portent son nom n'y sont pas particulièrement bienvenues — et a rappelé à ses membres qui il est. Il leur a dit que nous, au Canada, devons mettre un prix sur le carbone. Il a dit ceci: « Vous savez que le Canada doit mettre un prix sur le carbone. La bonne nouvelle, c'est que nous sommes déjà sur la bonne voie. » C'était une conversation mature et honnête avec la région de notre pays qui a le plus de difficulté avec les émissions de carbone.
Si ce n'est pas l'argument écologique, ce sera peut-être l'argument économique qui convaincra les députés. Si nous voulons acheminer nos ressources vers les côtes, nous devons prendre l'environnement au sérieux. Ce qui est bon pour l'environnement est, en fait, bon pour l'économie en général.
Le pipeline Keystone XL est un énorme gâchis économique et politique. C'est un désastre économique et politique. En fait, c'est un cas classique de mauvaise gestion politique. Se mettre à dos l'homme le plus puissant au monde au sujet de quelque chose dont nous avons besoin et que nous voulons: quel spectacle édifiant.
En plus d'ignorer ses homologues des provinces et des territoires, le premier ministre ne communique pas non plus avec le chef du monde libre, qui représente notre principal partenaire commercial. Comment compte-t-il établir un prix sur le carbone à l'échelle internationale et nord-américaine de cette façon?
Le chef du Parti libéral a proposé aux Canadiens un modèle qu'ils comprennent et qui se fonde sur un concept qu'ils connaissent bien, soit le modèle de soins de santé. Le Canada est une confédération, et pour que cette confédération fonctionne correctement, il faut que tout le monde collabore. Le chef du Parti libéral a proposé de mettre en place un modèle semblable à celui des soins de santé pour fixer le prix du carbone.
Il a aussi dit que nous allions devoir fixer des objectifs. Cela rejoint ce que disait le député de Beaches—East York: il faut définir des cibles. Le gouvernement national doit collaborer. On peut instaurer des systèmes de plafonnement et d'échange comme ceux qu'on trouve au Québec, en Californie, et peut-être aussi en Ontario, ou on peut imposer une taxe comme celle qui existe en Colombie-Britannique. On peut choisir un système qui n'a aucune incidence sur les revenus, ou un système qui génère des revenus. Le chef du Parti libéral n'a pas d'opinion sur la façon dont les provinces et les territoires devraient atteindre leurs objectifs. Elles pourront faire comme bon leur semble, mais elles devront tout mettre en oeuvre pour atteindre la part des objectifs nationaux qui est la leur.
Cinquièmement, notre chef reconnaîtrait que certaines provinces ont davantage besoin d’aide que les autres, comme pour le modèle relatif aux soins de santé. Certaines provinces réussissent mieux à produire des résultats dans le domaine de la santé que les autres. Si on envisage les choses de cette façon, on comprend aussitôt le modèle préconisé par le chef du Parti libéral. Si les partis s’y mettaient sérieusement, nous pourrions réussir. Les provinces et les territoires n’ont pas eu de partenaire sérieux depuis neuf ans.
Sixièmement, il s’est engagé à se rendre à Paris en octobre ou novembre prochain afin de négocier des cibles définitives pour le Canada. Est-ce que quelqu’un pourrait me dire quand a eu lieu la dernière Conférence des Parties à laquelle le premier ministre a assisté depuis 2006? Le premier ministre les fuit comme la peste parce qu’il ne prend pas ces questions au sérieux. Il n’envisage pas sérieusement de fixer le prix du carbone, et il ne s’intéresse pas sérieusement aux Conférences des Parties. Si le chef du Parti libéral avait le bonheur d’être élu premier ministre du Canada, il irait à Paris. Il s’y est engagé.
Septièmement, le chef du Parti libéral convoquerait une conférence de la Confédération dans les 150 premiers jours suivant son arrivée au pouvoir. Une fois sur place, il établirait des cibles, il concilierait les cibles établies par les provinces et prendrait les mesures qui s’imposent pour atteindre les cibles fixées.
Les inepties formulées par le secrétaire parlementaire, qui a déclaré que l'atteinte de ces objectifs passe par la destruction de l'économie, ne sont rien de plus que des absurdités. Le gouvernement ne fait absolument rien pour développer le secteur de l'énergie propre, qui s'est fort bien débrouillé par lui-même et a créé autant d'emplois que le secteur pétrolier et gazier, soit environ 27 000 emplois directs et 275 000 emplois indirects.
Enfin, question de montrer que le gouvernement manque de sérieux, je tiens à souligner qu'un paragraphe du texte de la Conférence de Lima indique que chaque nation doit présenter un objectif d'ici la fin du mois de mars et annoncer sa contribution prévue au même moment. J'ose affirmer que ni la ministre, ni le secrétaire parlementaire ne pourront nous dire si cet objectif a été établi.
Nous appuierons le projet de loi, qui constitue un pas dans la bonne direction. Il est un peu trop normatif, mais il contribue tout de même utilement au débat. Il montre que certains parlementaires sont déterminés à s'attaquer véritablement à un enjeu qui, selon certains, est la plus grande menace de l'ère actuelle.
Je remercie le député des efforts qu'il a déployés pour présenter ce projet de loi très utile à la Chambre.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the misquotes being attributed to the leader of the Liberal Party border on urban legend. I would offer the opportunity for the hon. member to correct the nonsense by the Conservative Party, which is to spend and which, in this new coalition, has been picked up by the NDP as well.
Monsieur le Président, on attribue au chef libéral des propos qui frôlent la légende urbaine. J'aimerais offrir au député la chance de corriger les inepties formulées par les conservateurs à propos des dépenses et qui ont été reprises par le NPD, dans le cadre de sa nouvelle coalition avec le gouvernement.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, five years ago, the government set up a bogus corporate social responsibility office to deflect criticism of its own inaction. It was mandated to fail. During its long and illustrious history, it handled a total of six files. When the counsellor bailed from boredom, the government decided not replace her. Now instead of wasting a million dollars a year, the government only wastes $180,000 a year. Is this what the government calls “respect for taxpayers' money”?
Monsieur le Président, il y a cinq ans, le gouvernement a créé un faux Bureau de responsabilité sociale des entreprises pour esquiver les critiques concernant son inaction. Cette initiative était vouée à l'échec. Durant sa longue et illustre existence, le bureau n'a traité que six dossiers. Lorsque la conseillère a quitté son poste, pour cause d'ennui, le gouvernement a décidé de ne pas la remplacer. Maintenant, au lieu de gaspiller 1 million de dollars par an, le gouvernement ne gaspille que 180 000 $. Est-ce ce que le gouvernement appelle avoir du « respect à l'égard de l'argent des contribuables »?
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Lib. (ON)
It is yet another false claim by the members of the opposition, Mr. Speaker.
If it only stopped there: $700,000 to sue veterans, which makes the lawyers pretty happy; $7 million in partisan ads during sports events, while members who are watching sports events go to the loo; $162,000 for a Toronto party, yet again to announce the CETA agreement—we cannot say Toronto is not a place to party; another $1.4 million for lawyers to fight refugees over their health care entitlements. No wonder the government is having trouble balancing the budget.
Is this just party time for Conservative lawyers?
Les députés de l'opposition font encore une fois de fausses allégations, monsieur le Président.
Si seulement cela s'arrêtait là: 700 000 $ pour poursuivre les anciens combattants, ce qui fait le bonheur des avocats; 7 millions de dollars en publicités partisanes diffusées pendant les événements sportifs, au moment où les amateurs de sport parmi nous vont aux toilettes; 162 000 $ pour une réception à Toronto, pour annoncer encore une fois l'Accord économique et commercial global — on ne peut pas dire que Toronto n'est pas un bon endroit pour faire la fête —; 1,4 million de dollars pour livrer bataille contre les réfugiés à propos de soins de santé auxquels ils ont droit, une somme qui ira encore une fois aux avocats. Il n'est pas étonnant que le gouvernement ait du mal à équilibrer le budget.
Tout cela a-t-il seulement pour but de permettre aux avocats conservateurs de faire la fête?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I thank the member for his speech, and I share his skepticism with respect to whether we will have a thorough study in committee. However, hope springs eternal, and maybe in 2015 a committee will actually study it and make recommendations, and the government will actually make changes to the bill.
I would like to get the member's commentary on the $1-billion threshold for liability. As the member rightly points out, it is a no-fault threshold, and thereafter it is unlimited liability. In the matter of oil spills, particularly significant ones, $1 billion is actually just a rounding error. It is nothing in terms of the catastrophic effect an oil spill can have. To use my own community of Toronto as an example, if there were an oil spill and it leaked into Lake Ontario close to a water pipe intake, the consequences would be catastrophic
I wonder whether the committee might actually give some thought to whether $1 billion is a threshold. In fact, liability beyond $1 billion is limited by bankruptcy legislation. No company is immune from bankruptcy, and a company can hit its bankruptcy threshold pretty quickly in some of these things.
The third thing I would like the member to comment on is a terrorist incident. If there were a series of well-planned incidents by people who wished to do us harm, how would the liability play through, both for the $1-billion threshold and the post-$1-billion threshold?
Monsieur le Président, je remercie le député de son allocution. Je dois dire que je partage son scepticisme, car je doute moi aussi de la rigueur de l'étude que mènera le comité. Mais, qui sait, il y a toujours de l'espoir, et peut-être qu'en 2015 un comité va réellement étudier un projet de loi et y recommander des amendements, et peut-être même que le gouvernement va modifier le projet de loi en question.
J'aimerais revenir sur ce qu'a dit le député à propos du seuil de responsabilité, qui sera de 1 milliard de dollars. Comme il l'a si bien fait remarquer, ce seuil s'applique lorsque l'entreprise n'est pas en faute. Autrement, il n'y a pas de limite applicable à la responsabilité. Or, 1 milliard, quand survient un déversement, surtout un déversement de bonne ampleur, ce n'est rien. Ce n'est rien par rapport aux effets dévastateurs que peut avoir un déversement. Si je prends l'exemple de ma ville, Toronto, s'il fallait qu'un déversement s'y produise et que le pétrole se retrouve dans le lac Ontario, près de l'entrée d'une canalisation d'eau, les conséquences seraient catastrophiques.
Je me demande si le comité va au moins prendre le temps de se demander si c'est suffisant, un seuil de 1 milliard de dollars. En réalité, au-delà de cette limite, la loi sur la faillite risque de constituer un obstacle. Aucune entreprise n'est à l'abri de la faillite, et dans un cas comme celui-là, les entreprises peuvent rapidement atteindre la limite après laquelle elles doivent déclarer faillite.
En terminant, j'aimerais que le député aborde la question d'un éventuel incident terroriste. S'il devait y avoir une série d'attentats bien planifiés et menés par des gens qui nous veulent du mal, qu'adviendrait-il de la responsabilité, que le seuil de 1 milliard de dollars s'applique ou pas?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, with friends like me, he does not need any enemies. This is actually an opportunity to have a real debate about this liability, as opposed to the usual nonsense that passes for debate around here.
I wonder whether the concept of pooled insurance would be a concept the committee might consider. It may well be similar to Lloyd's of London. The insurance company would take the first hit on the liability, and thereafter some form of Lloyd's-type insurance, either from the industry itself or from Lloyd's, would actually pick up the balance.
I appreciate the significance of the cost of the premiums, but on the other hand, as they say in the economics trade, these are externalities. These externalities are things that heretofore we have not actually factored into the cost of transporting carbon. We feel it is perfectly fine to pollute the environment, the water, the air, and that sort of thing and not price it, as opposed to other forms of energy generation. These are the kinds of things I would like to see a committee get into.
Does the member accept the minister's statement that it is 99.99% safe? There seem to be a heck of a lot of incidents in the newspaper about spills, small and large.
Monsieur le Président, avec des amis comme moi, le député n'a pas besoin d'ennemis. Nous avons l'occasion d'avoir un réel débat à propos de la responsabilité, au lieu des balivernes qui passent habituellement pour des débats à la Chambre.
Je me demande si le comité envisagerait l'instauration d'un fonds d'assurance commun. Il pourrait s'agir d'un concept similaire à celui employé par Lloyd's. La compagnie d'assurance assumerait la première partie de la responsabilité, puis une assurance de type Lloyd's — mise en place par l'industrie ou par Lloyd's — couvrirait le reste.
Je comprends l'importance du coût des primes. Cependant, comme le disent les membres de la profession économique, il s'agit de facteurs externes, c'est-à-dire des facteurs que nous n'avions pas, jusqu'ici, pris en compte dans le coût de transport du carbone. Nous ne voyons aucun inconvénient à polluer l'environnement, l'eau et l'air, entre autres, sans mettre un prix sur le carbone, contrairement à ce que nous faisons pour d'autres formes de production d'énergie. J'aimerais qu'un comité se penche sur ce genre de questions.
Le député accepte-t-il la déclaration du ministre selon laquelle le transport est sécuritaire dans 99,99 % des cas? Les journaux semblent rapporter beaucoup de petits et de grands déversements.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, there does seem to be a lot of Christmas spirit around here.
In a moment of Christmas spirit, I am going to give colleagues a gift: I will speak very briefly about this bill. I appreciate the enthusiasm on the part of the Minister of Foreign Affairs. I anticipate that this enthusiasm is shared by pretty well everyone in this House.
The reason is that there has been lots of debate about this bill. Pretty well everything that needs to be said has been said. There is general support on both sides of the House for this bill. It has been noted, and I will note again, that it is regrettable: the minister could have taken the entire South Nahanni watershed, as the population wanted, and turned it into an addition to this park.
For Liberals, this is a special park because it was initiated under former prime minister Trudeau many years ago. Successive governments have added to this park. I congratulate the government for its latest addition to the park.
It is ultimately kind of dragging bad news out of good news to take out what would have been the South Nahanni watershed and shrink it down to what is in the metes and bounds description that is in front of the bill. Regrettably, it only had the support of two people, of all of the 1,600 people who were canvassed.
Nevertheless, I adopt the views of a former colleague, Ethel Blondin-Andrew, that we should not let perfection be the enemy of the good. This is a bill that is worthy of giving support, and I am urging all colleagues to do so.
Again, in the spirit of Christmas, merry Christmas to all.
Monsieur le Président, l'esprit de Noël se fait beaucoup sentir ici.
Dans l'esprit des Fêtes, je vais offrir un cadeau à mes collègues. Je vais parler très brièvement du projet de loi. Le ministre des Affaires étrangères est très enthousiaste. Je crois que la plupart des députés à la Chambre partagent cet enthousiasme.
La raison est que le projet de loi a fait l'objet de nombreux débats. À peu près tout ce qui devait être dit l'a été. On constate un appui général de la part des députés des deux côtés de la Chambre à l'égard du projet de loi. Je le souligne de nouveau, mais il est regrettable que la ministre n'ait pas inclus, comme le souhaitait la population, tout le bassin hydrographique de la rivière Nahanni Sud dans le projet d'ajout au parc.
Pour les libéraux, il s'agit d'un parc spécial, puisque le projet a été lancé il y a de nombreuses années sous l'ancien gouvernement du premier ministre Trudeau. Des gouvernements successifs ont fait des ajouts à ce parc. Je félicite le gouvernement pour le plus récent ajout.
En fin de compte, cette bonne nouvelle n'est pas si bonne, puisque le bassin hydrographique de la rivière Nahanni Sud n'est pas compris dans les limites dont la description forme la teneur du projet de loi. Malheureusement, les limites proposées ont reçu l'appui de deux personnes seulement parmi les 1 600 personnes interrogées.
Néanmoins, je suis d'accord avec une ancienne collègue, Ethel Blondin-Andrew, qui disait qu'il faut éviter que la recherche de la perfection ne devienne l'ennemi du bien. Il vaut la peine d'appuyer ce projet de loi, et c'est pourquoi j'exhorte tous les députés à le faire.
Comme nous sommes dans l'esprit des Fêtes, je tiens à souhaiter un joyeux Noël à tous.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, there are specific reasons for that, and they have been canvassed in previous debates and at the committee. I specifically asked the minister why she chose the smallest portion of all of the portions that were presented as options. Indeed, there were four options. I am going from memory so do not quote me on these numbers, but the options were the entire South Nahanni watershed, or 7,000 square kilometres, or 6,000 square kilometres, or 5,000 square kilometres. The 5,000 square kilometre option was the one that was accepted, which only had the support of two people.
Ironically, the lines, when they are drawn, just seem to skirt all of the mining sites so the government can legitimately say there will be no mining going on in the park itself. It is a nice bit of rhetoric, but somewhat facetious since it has drawn the boundary. How it would work, with respect to any effluent that comes from the mine that must go through part of the park, is another question.
Nevertheless, as I said, let not perfection be the enemy of the good. The government, in spite of itself, has done some good here.
Monsieur le Président, il existe des raisons particulières pour ce choix. Ces raisons ont été examinées à l'occasion de débats antérieurs ainsi que par le comité. J'ai demandé à la ministre pourquoi elle avait choisi le plus petit des territoires possibles. En fait, il y avait quatre options. Si je me souviens bien — mais ne me citez pas là-dessus —, les options étaient les suivantes: 7 000 kilomètres carrés, soit l'ensemble du bassin hydrologique de la rivière Nahanni Sud, 6 000 kilomètres carrés ou 5 000 kilomètres carrés. C'est l'option de 5 000 kilomètres carrés qui a été retenue, alors qu'elle n'obtenait l'appui que de deux personnes.
Fait à souligner: comme les limites semblent contourner tous les sites miniers, le gouvernement pourra affirmer légitimement qu'il n'y a pas d'exploitation minière à l'intérieur du parc. Ce sont de bien belles paroles, mais elles sont aussi quelque peu facétieuses quand on sait que c'est le gouvernement lui-même qui a tracé les limites du parc. Il y a aussi lieu de s'interroger sur le fait que des affluents en provenance de la mine traverseront le parc.
Mais, comme je l'ai dit, il faut éviter que la recherche de la perfection ne devienne l'ennemi du bien. Malgré lui, le gouvernement a fait de bonnes choses dans ce dossier.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I was at that committee, too. I have the record here from the Library of Parliament. The Library of Parliament said that there were three options put in front of the 1,600 people. Two of the options, option A and option B, included the mine sites. The third option skirted the mine sites.
Yes, there is always eagerness for development in northern regions, but there is also a very deep-seated ethic of ecological integrity, which I think northerners probably respect as much as, if not more than, pretty well any other Canadian.
Monsieur le Président, j'étais au comité, moi aussi. J'ai ici le compte rendu préparé par la Bibliothèque du Parlement. D'après les analystes de la Bibliothèque du Parlement, trois options ont été présentées aux 1 600 personnes. Les options A et B comprenaient toutes deux des sites miniers. La troisième option proposait de les contourner.
Oui, les projets de développement suscitent toujours un enthousiasme dans les régions du Nord, mais on y trouve aussi une éthique bien enracinée de l'intégrité écologique, que les gens du Nord respectent probablement autant, voire plus, que tout autre Canadien.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, there is no doubt that the Environment Canada and the sub-department of Parks Canada have been the orphan child of the Conservative government. Essentially, for the eight or nine years that the government has been in place, the budget has been flatlined and there have been substantial lapses. Some are in the order of 10% in lapsed money last year.
It is not as if Parks Canada cannot use the money. Its infrastructure needs are massive. Literally within walking distance of this place, the Rideau Canal needs something like $300 million in upgrades. A lot of little announcements are made, but little on cheque writing. I guess we save the cheque writing for another occasion
I agree with the hon. member that it would be nice to see the resources accompany the announcements, and it would have been nice to have simultaneously tabled a dedicated sum of money for the preservation, enhancement and access to Nááts’ihch’oh.
Monsieur le Président, il ne fait aucun doute qu'Environnement Canada et son sous-ministère, Parcs Canada, sont les parents pauvres du gouvernement conservateur. Essentiellement, depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs il y a huit ou neuf ans, le budget n'a pas bougé et il y a eu un montant considérable de crédits inutilisés. L'année dernière, on a enregistré 10 % de crédits inutilisés dans certains cas.
Parcs Canada aurait pourtant bien besoin de cet argent. Ses besoins en infrastructure sont énormes. À quelques pas d'ici, le canal Rideau nécessite des rénovations de l'ordre de 300 millions de dollars. On annonce beaucoup de petites mesures, mais on écrit peu de chèques. Je suppose qu'on garde les chèques pour une autre occasion.
Je suis d'accord avec le député: il serait bon que les annonces soient accompagnées de ressources, et nous aurions bien aimé que le gouvernement prévoie simultanément un montant dédié à la préservation, à l'amélioration et à l'accessibilité du parc Nááts’ihch’oh.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I tend to agree with the hon. member in principle, but it is ironic that the people of that area would have preferred to include the mine site in the actual South Nahanni watershed.
It appears that the government and the local folks, who would have been most affected by jobs and the costs of either opening or closing a facility, would have preferred to keep that part of the land inside the park rather than outside the park.
Monsieur le Président, j'aurais tendance à être d'accord avec le député sur le principe, si ce n'était que les habitants du secteur auraient préféré intégrer la mine au bassin hydrographique de la rivière Nahanni Sud.
Le gouvernement et les gens du coin — c'est-à-dire ceux qui auraient le plus souffert des pertes d'emplois et des coûts associés à l'ouverture ou à fermeture d'une mine — auraient préféré que cette zone demeure à l'intérieur du parc au lieu qu'elle en soit exclue.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I would like to thank my colleagues for filling in my time on speeches, because I thought I offered a Christmas gift of a shorter discourse.
Nevertheless, it is great to preserve these pieces of land. We are all supportive of that. However, it is passingly strange that we do not provide resources to improve and enhance them, or even give access to Canadians so they can actually see these national treasures.
On the issues of science, the government's record speaks for itself. Science has been the whipping child. We would not want to have facts get in the way of ideology. The scientists, regrettably, provide inconvenient facts from time to time, which just ruins a well-crafted political narrative.
Monsieur le Président, je tiens à remercier mes collègues de m'obliger ainsi à aller jusqu'au bout du temps qui m'est alloué. Et moi qui croyais leur avoir fait un cadeau de Noël en me contentant d'une brève allocution.
Quoi qu'il en soit, c'est extraordinaire qu'on puisse protéger ainsi ces territoires. Nous sommes tous favorables à cette idée. Cela dit, c'est quand même étrange que nous ne fournissions aucune ressource pour les améliorer ou pour permettre aux Canadiens d'y avoir accès afin qu'ils puissent eux aussi admirer ces trésors nationaux.
Pour ce qui est de l'aspect scientifique, le bilan du gouvernement se passe de commentaires. Les sciences sont l'enfant pauvre du gouvernement. Après tout, il ne faudrait surtout pas que les faits prennent le pas sur l'idéologie. Les scientifiques — ô malheur — ont hélas tendance à produire des faits dérangeants de temps à autre, ce qui peut s'avérer fatal pour la propagande politique, aussi bien rodée soit-elle.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, according to the Prime Minister, it is crazy to keep his Copenhagen promises and regulate the oil and gas industry at any price per barrel.
What is even more crazy is to blow off presidents Obama and Hollande and Prime Minister Cameron and Secretary-General Ban Ki-moon. It is crazy to blow off the Lima climate change conference. It is crazy to embarrass his minister. Mind you, she does a pretty good job of it all by herself.
Why not just keep this crazy train going, and actually regulate the oil and gas industry?
Monsieur le Président, selon le premier ministre, il est fou de tenir ses promesses de Copenhague et de réglementer le secteur pétrolier et gazier, peu importe le prix du baril.
Ce qui est encore plus fou, c'est de larguer les présidents Obama et Hollande, le premier ministre Cameron et le secrétaire général Ban Ki-moon, d'abandonner la conférence de Lima sur les changements climatiques et de mettre la ministre dans l'embarras. Il faut dire qu'en matière d'embarras, celle-ci se débrouille très bien toute seule.
Tant qu'à aller jusqu'au bout de cette folie, pourquoi ne pas réglementer le secteur pétrolier et gazier?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the Minister of the Environment must be very pleased with herself. Yesterday, her own department contradicted her assertion that we are on target to meet our 2020 commitments. Last week, the senior diplomat in the world chastised Canada for its failure to show leadership on climate change. Today, we learned that Canada is 58th out of 61 countries on climate change progress. Thank goodness for Saudi Arabia and Iran, otherwise we would be dead last.
If we are only 2% of the problem, why is it that we are only 0% of the solution?
Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement doit être satisfaite. Hier, son propre ministère a contredit la déclaration qu'elle a faite selon laquelle nous sommes en bonne voie d'atteindre nos objectifs de 2020. La semaine dernière, le principal diplomate dans le monde a fustigé le Canada pour son manque de leadership dans le dossier des changements climatiques. Nous avons appris aujourd'hui que le Canada se classe 58e sur 61 pays pour les progrès réalisés sur le plan des changements climatiques. Heureusement qu'il y a l'Arabie saoudite et l'Iran, sinon nous serions bon dernier.
Si nous ne représentons que 2 % du problème, alors pourquoi représentons-nous seulement 0 % de la solution?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, another day, another time allocation motion. The hon. member said these now total some 84 motions. I am not keeping track because I have lost track.
This must be a record on a record, because it is time allocation on a park bill, for goodness sakes, which started out with a broad-based agreement in the House where it went on a voice vote to committee, and then it just went south.
What is amusing to me is that we can fix the bill with a very small amendment. However, in its classic governing style, where everyone else is wrong, whether the Queen's Park government, the thousands of petitioners living in and around the area, the environmentalists or even the farmers, the government believes everyone else is wrong and that it is right. As a result, the Conservatives are just jamming the bill down the throats of folks, and they will have a national Swiss cheese park.
Monsieur le Président, les jours se suivent et se ressemblent: nous sommes saisis d'une autre motion d'attribution de temps. Le député a dit qu'il s'agissait de la 84e motion du genre. C'est bien possible, j'ai perdu le compte.
Ce doit vraiment être une première, car la motion d'attribution de temps porte sur un projet de loi visant la création d'un parc, pour l'amour du ciel. Qui plus est, au début, la vaste majorité des députés appuyaient la mesure législative, et le projet de loi a même été renvoyé au comité par un vote par oui ou non, mais les choses se sont envenimées par la suite.
Ce que je trouve amusant, c'est que nous pourrions corriger le projet de loi en adoptant un tout petit amendement. Le gouvernement, comme d'habitude, estime toutefois qu'il a raison et que tout le monde a tort, qu'il s'agisse du gouvernement de Queen's Park, des milliers de pétitionnaires qui vivent dans la région, des environnementalistes et même des agriculteurs. Les conservateurs imposent donc leur projet de loi aux Canadiens et ils auront leur parc national, qui ressemblera à un fromage suisse.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the minister professes to being confused. It is a mystery to him how all of these people and governments could be opposed to the park when they were in favour of the park just six months ago. Apparently it is just all politics: when all of those thousands of petitioners are saying not to support the bill, it is just politics; when all of the park people and all of the knowledgeable NGOs in the country who started out in favour of the park are now opposed to the park bill in its present form, they just do not know what they are talking about. It is quite remarkable.
Apparently the telephone system only works one way. It only goes from Queen's Park to here. It does not actually go back the other way.
It is simple. It is a simple fix. The minister should honour what the people of Scarborough and York regions want done.
Monsieur le Président, le ministre prétend être déconcerté. Il n'arrive pas à comprendre comment tous ces gens et tous ces gouvernements peuvent s'opposer à la création du parc, alors qu'ils étaient en faveur de l'idée il y a à peine six mois. Apparemment, tout cela n'est que de la politique: quand des milliers de pétitionnaires affirment ne pas appuyer le projet de loi, ce n'est qu'une question de politique; quand tous les intervenants du parc et toutes les ONG canadiennes qui connaissent bien le domaine s'opposent maintenant au projet de loi dans sa forme actuelle, alors qu'ils étaient initialement pour la création du parc, c'est qu'ils ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent. C'est assez remarquable.
À ce qu'il paraît, le système téléphonique ne fonctionne que dans un sens, de Queen's Park à ici. Il ne fonctionne pas dans le sens inverse.
Ce n'est pourtant pas compliqué. Il s'agit d'une solution simple. Le ministre devrait respecter la volonté des gens de Scarborough et d'York.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the minister has a talent for revisionist history. For the last 30 years, all governments have worked to create this park. Whether they have been Conservative or Liberal governments at Queen's Park, or Liberal or Conservative governments in Ottawa, all governments have worked on the land assembly.
Pauline Browes is a legitimate person who has been properly recognized as a real contributor to this, as have Derek Lee and Lois Jane. Frankly, that covers the entire political spectrum. All of these people, up until six months ago, wanted this to happen, yet the government has a unique talent to take consensus, destroy it, stomp on it and do it for the most obscure reasons possible.
Monsieur le Président, le ministre est doué pour le révisionnisme. Depuis 30 ans, tous les gouvernements ont collaboré à la création de ce parc. Les gouvernements qui se sont succédé à Queen's Park et à Ottawa, autant conservateurs que libéraux, ont tous collaboré à cet aménagement foncier.
Pauline Browes a été reconnue comme il se doit pour sa contribution réelle en la matière, tout comme Derek Lee et Lois Jane. Honnêtement, cela concerne tout l'échiquier politique. Il y a six mois, tous les intéressés voulaient que le projet se concrétise. Malheureusement, le gouvernement a le don de saboter le consensus, de le détruire et de le piétiner, et ce, pour d'obscurs motifs.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the Auditor General's report says that Nutrition North is a mess. The Minister of Aboriginal Affairs agrees with the Auditor General.
The MLA for Gjoa Haven says that the program is not working. The deputy mayor of Rankin says that residents are scavenging in the local dump for food.
However, the minister in charge of this particular area says that it is all not true and demands an apology. What is not true, the AG's findings, the Minister of Aboriginal Affairs's agreement with the AG's findings, the statement by the MLA for Gjoa Haven, the statement by the deputy mayor for Rankin—
Monsieur le Président, il ressort du rapport du vérificateur général que le programme Nutrition Nord est un gâchis. Le ministre des Affaires autochtones est d'accord avec le vérificateur général.
Le député territorial de Gjoa Haven dit que le programme ne fonctionne pas. Le maire adjoint de Rankin Inlet dit que les résidants fouillent les ordures de la décharge locale pour trouver de la nourriture.
Toutefois, la ministre responsable de cette région dit que c'est totalement faux et exige des excuses. Qu'est-ce qui n'est pas vrai? Les constats du vérificateur général? Le fait que le ministre des Affaires autochtones est d'accord avec les constats du vérificateur général? La déclaration du député territorial de Gjoa Haven? La déclaration du maire adjoint de Rankin Inlet...
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, all of the parties voted to send the bill to committee in anticipation that there might be some discussion and possibly even some amendments to the bill to satisfy some of the concerns that were out there prior to the vote. As it turns out, the government was not interested in any of the amendments presented, and in fact trashed a number of the witnesses who had slightly different views.
The hon. member spent a lot of time talking about ecological integrity and then ecological health. He says, arguably for good reasons, that this bill could not adhere to the ecological integrity standard of a park that we would expect in Canada. Fine, we will buy that argument. The replacement standard is ecological health, which is referenced in clauses 4 and 6. That is fine. We should find a definition of what ecological health means. Presumably it is a downgraded standard from ecological integrity.
I ask my hon. colleague, can he point to any definition of what ecological health is for this park, or is it really anything the minister says it is?
Monsieur le Président, tous les partis ont voté en faveur du renvoi du projet de loi au comité, dans l'espoir qu'il y ait des discussions et peut-être même des amendements au projet de loi, afin de dissiper certaines des préoccupations soulevées avant le vote. En fin de compte, aucun des amendements proposés n'a plu au gouvernement, et celui-ci a même dénigré certains des témoins qui avaient des avis légèrement différents.
Le député a longuement parlé d'intégrité écologique, puis de santé écologique. Il affirme, sans doute pour de bonnes raisons, que ce projet de loi ne pourrait pas respecter les normes relatives à l'intégrité écologique d'un parc auxquelles on s'attendrait au Canada. D'accord, nous acceptons cet argument. La norme de remplacement est la santé écologique, à laquelle les articles 4 et 6 font allusion. Ça va. Il nous faudrait déterminer toutefois ce que signifie le terme « santé écologique ». Il s'agit vraisemblablement d'une norme inférieure à l'intégrité écologique.
J'aimerais que mon collègue me dise, relativement à ce parc, en quoi consiste la santé écologique, ou est-ce le ministre qui établit ce que c'est, selon son bon vouloir?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, on a point of order, I do not wish to quibble with my hon. colleague, but he said that no amendments were brought forward. He and I were there when 18 amendments were brought forward. I would think, as a point of order and a point of information, that he would want to correct himself with respect to that.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne tiens à pas me quereller avec le député, mais il a dit qu'aucun amendement n'a été proposé. Nous étions tous les deux présents au moment où 18 amendements ont été présentés. Je pense que, à titre d'information et de rappel au Règlement, il pourrait vouloir rectifier ses propos à cet égard.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the hon. member's speech was thoughtful and she drew out the issues quite well.
I would like her to focus on clause 6, which says that the minister must take into consideration, and she emphasized the point “take into consideration”. What does that actually mean? Four things are supposed to be taken into consideration: protection of natural ecosystems, cultural landscapes, native wildlife and health of ecosystems, none of which is defined in the legislation.
It is a case of everything is a priority. If everything is a priority, then really nothing is a priority and the consequence of that is the people who the legislation purports to protect. The hon. member previously said that he was very concerned about the farmers. We are all very concerned about the farmers. However, the farmers are actually as vulnerable as anyone else in the park. If everything is a priority and therefore nothing is a priority and if we have a minister who is hawkish and has no fettering of his or his discretion, then the farmers could be more vulnerable than they think they are.
She rightly sets up this false food fight between the ecologists and the farmers. The crazy part of the whole thing is that it leaves the farmers as vulnerable as it leaves everyone else. That is why she is right to emphasize the point that definitions matter. We are legislators. We work on definitions.
Is the hon. member, like I, disappointed in how this has turned out over these last few weeks and months?
Monsieur le Président, l'allocution de la députée était réfléchie. Elle a très bien fait ressortir les enjeux.
J'aimerais qu'elle revienne sur l'article 6, qui dit que le ministre « prend en considération » certains aspects. Elle a d'ailleurs souligné les mots « prend en considération ». Que veut dire concrètement cette expression? Quatre aspects doivent être pris en considération: la protection des écosystèmes naturels, des paysages culturels, des espèces sauvages indigènes et de la santé des écosystèmes. Or, le projet de loi ne définit aucun de ces termes.
Tout semble prioritaire. Or, lorsque tout est prioritaire, rien ne l'est vraiment, ce qui a des conséquences sur les gens mêmes que la mesure législative est censée protéger. Selon ce qu'il dit, les conséquences sur les agriculteurs inquiètent vivement le député qui vient de prendre la parole. Elles nous inquiètent tous, mais il faut savoir que les agriculteurs sont aussi vulnérables que n'importe qui. Si tout est prioritaire et que, par conséquent, rien ne l'est, et si on tombait sur un ministre belliqueux qui utilisait son pouvoir discrétionnaire à outrance, les agriculteurs pourraient alors être plus vulnérables qu'ils ne le croient.
La députée a eu raison de relever la fausse querelle entre les écologistes et les agriculteurs. Ce qui est ahurissant, c'est que les agriculteurs seront tout aussi vulnérables que n'importe qui. La députée a donc raison de dire que les définitions sont importantes. Nous sommes des législateurs, et les définitions sont la base de notre travail.
La députée est-elle aussi déçue que moi de la façon dont ce dossier a évolué au cours des dernières semaines et des derniers mois?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, it is customary for members to stand and say it gives them great pleasure to enter into this debate and so on, but in fact it does not give me great pleasure to enter into this debate. I am quite disappointed with the ultimate outcome of this legislation. I had hoped that with the co-operation of the opposition parties at second reading that the bill could have moved to committee where we could have done some business, but the government chose to take its usual bullheaded approach that it is right and everybody else is wrong. The consequence was that there was no movement by the government on anything, whether it was on the size of the park, or trying to make Queen's Park happier, or for the literally thousands of petitioners and all of the various environmental groups, and even some of the farmers, who are worried about where all of this may end up.
It is without any pleasure at all that I rise to talk about this legislation on behalf of the Liberal Party. In the event that we are fortunate enough to form government, we will fix this because it is in need of a serious fix. This was and is a wonderful opportunity to do something right, but the government in its “wisdom” decided that its way is the only way to do things right.
I largely agree with Pauline Browes, a former minister in the Mulroney government, and her detailing of how various levels of government have come together over time, both Conservative and Liberal, to get us to the point we are at today.
It is ultimately a good idea to turn these lands into a federal park, but regrettably the whole thing has derailed. What caused this derailment? Was it Queen's Park? It said that unless the government fixes the bill, Queen's Park is not going to contribute its lands to the park. Those lands constitute some 44% of the park. Instead of what has been advertised as a 58-square kilometre park, it would be 44% less than that.
However, it is actually worse than that. It is not as if we can chop the whole thing in half, make a nice clean line, and end up with half of a park. This would actually be a Swiss cheese park. The lands are owned in bits and pieces by various entities, one of which is the TRCA, which is controlled by the Ontario government. Those lands run largely along rivers and stream valleys. Other lands are owned by the town of Markham, which will make its own decisions. Then there are the federal lands. The whole thing is going to be a mess. There are conflicting jurisdictions, right from Lake Ontario all the way up to the Oak Ridges Moraine. It is a lot of land.
The fifty-eight square kilometres is quite a bit less than the 100-square kilometres that the environmentalists wished to protect. Lands to the east of the park itself are entirely controlled by the federal government and largely set aside for the Pickering airport, much of which is surplus to any airport. That land could have been contributed by the federal government toward enlarging the park, but for whatever reason the government chose not to do that. The 600-metre corridor which would have connected the Oak Ridges Moraine and the bulk of the park itself could have been included in the lands in the first place, but it was not done, for whatever reason.
The Conservatives seem to be fond of setting aside land, but are not quite so fond of ecological integrity and habitat protection. The animals that are in the park would have to stop at some artificial line between the Oak Ridges Moraine and the end of the park; otherwise, I guess they would be fair game.
In the actual bill itself there are three squiggly little pieces of land in Markham. Therefore, we are not getting 58 square kilometres, 100 square kilometres, or any of the lands that the federal government could have contributed from the lands east of the park itself. Instead, we are getting three little squiggly pieces of land in Markham, and that is the content of the bill. However, as the government has argued, we should trust it.
How did this derail? Was it the Queen's Park decision? That certainly did not contribute. Was it the committee process? We would think that a bill of this significance would have had more than three hearings at committee, one of which was the minister and her officials arguing for the bill. Essentially, we had a total of four hours at committee to review the bill and to hear the concerns of people. This park has been 30 years in the making, and it boiled down to four hours at committee. Many of the witnesses were pre-selected for their views, which were favourable to the those of the government's.
The previous speakers alluded to the multiple amendments, many of which centred on the one issue of the creation of some ecological standard. We can argue as to whether there should be ecological integrity or ecological health, but there should be something. Right now, it is ecological nothing. There are so many priorities set out in section 6 that there are actually no priorities. Therefore, for a minister, possibly such as this one, who is predisposed to making it up as he or she goes along, that leaves everybody quite vulnerable. On the other hand, a subsequent minister might be very interested in one aspect, whether it is some sort of development aspect, farming aspect, or some ecological integrity part of the park. We could assume anything. The way that this legislation is written, the minister has almost fiat-like powers to direct the park, and from time to time that will bump up against the best interests of ecologists, farmers, residents, or other levels of government. We have the opportunity here to get it right, to set forward values and priorities, and what we hear is “Trust us.”
It has perhaps derailed with the belittling of the witnesses and the exaggeration of the differences between the farmers and the others. Jane Philpott, one of our candidates for that area, and I, made a special effort to spend an entire day with the farmers. I enjoyed that day. I thought they were reasonable people. Their expectations were quite reasonable. I thought that these were people with whom we could do business. Therefore, my anticipation, largely fostered by the government's members, of some sort of hostility on the part of the farmers, was completely and utterly dissipated. I saw them as some of our foremost ecological stewards. They care about their lands. I was reminded of my father who had a farm not far from that site, and his land was his capital. The current situation leaves the farmers in a difficult position because they cannot enhance or develop their capital, whether with various farming techniques, drainage, or things of that nature. They are in a vulnerable situation. I am reminded of the worst words that a citizen of Canada will ever hear, which are, “I'm from the Government of Canada, and I'm here to help you.” I would tell my farmer friends to beware of the bill. They might think it helps them, but a proper definition of ecological health would help them a great deal more.
I have to say that I was disappointed by the treatment of the witnesses who came before us and whose views did not line up with the government's preconceived views. We have to be worried about a bill that is not supported by the Canadian Parks and Wilderness Society, CPAWS, the leading organization in Canada recognized internationally, which is basically saying that we should go back to the drawing board and try to get this right because it will serve as a precedent for other bills.
Ontario Nature does not support it, the STORM Coalition does not support it, Nature Canada does not support it, Environmental Defence does not support it, and literally thousands of petitioners do not support it. They are not all foreign radicals. They are not all there to derail development and all of the rest of the ways in which environmental groups are demonized. They actually had quite reasonable, thoughtful and, I would respectfully suggest, modest suggestions as to how to get over the hump of the concerns of the Queen's Park government with the bill as presented by this particular government. Again, everyone else was wrong, the government was right, and there was absolutely no point at which we could arrive at any kind of compromise.
We have had some discussion about this rejection of the concept of ecological integrity. That is actually a difficult thing, and I could be persuaded that we cannot simply layer over the Parks Canada bill onto an urban setting. It seems like a reasonable proposition, but what is the alternative? We are driven to the other alternatives in clauses 4 and 6. When we ask a very simple question, which is what is ecological health, we either get a dozen answers, resounding silence, or tap dancing away from the question, because there is not a person in this chamber, not a person listening to this debate, who actually knows what ecological health is. It is thrown out there with the assumption that people will buy that idea and somehow or another it will work out in time.
The former minister, in his lead-off speech, said that some things go without saying. If we think about that, we are legislators and we put bills forward. To say it “goes without saying” is not something we could put in a bill because it “goes without saying“. If in fact there is a very concerned community about what those definitions should be, “goes without saying” is not an adequate response to their concerns.
We put definitions in a bill for good reasons. We put them in a bill to circumscribe the discretion of a minister. Ministers come and ministers go. Some are persuaded this way, some are persuaded that way, and with this government there is quite a turnover. In the course of eight or nine years of the government, it has gone through six ministers, one twice, and it has gone through either five or six deputy ministers in the same period of time. It is like two merry-go-rounds going in different directions simultaneously. It hardly creates a level of confidence that there is some direction going through Environment Canada or the deputy minister. It is perfectly natural, because the concept in the government is that everything is run from one place and one place only, so a minister and, for that matter, a deputy minister are substituted from time to time if we want to change the name or face of the organization.
It we put that in the context of this particular bill, in the course of the five, six, and possibly seven ministers we have had, each one would have a different idea of what ecological health might mean. Absent a definition, it goes without saying we cannot live with that. This is why this becomes the hill to die on.
Right now it is the ecological community that is unhappy with the bill. The hon. member for Halifax who spoke earlier listed all of the people who are unhappy with the bill. This time next year it might actually be the farming community that is unhappy with the bill, because this is a blank slate for any minister to do anything. Had we spent some useful time trying to circumscribe the arbitrariness of the bill, we might have come to a point where the entire House could support the bill and it could go forward. For the government's purposes, mysterious as they might be, that is not going to happen.
The other clause that gave some pause for concern was clause 8, the appointment of an advisory committee. It says that the minister “may” appoint an advisory committee. That also means that the minister may not appoint an advisory committee. If we take the arbitrariness of clause 6, which is that all priorities are priorities and therefore that we do not actually have a priority, and add to that the fact that the minister may or may not create an advisory committee, the consequence is that we would have the potential of a minister who may well be very arbitrary. That arbitrariness may go against a variety of any one of the communities that spoke, whether the environmentalist community, the farm community, or whatever. It leaves everyone exposed.
This is a whole series of reasons as to why the bill is derailed, when it could have been kept on the rails with a bit of reason and compromise.
There was also this whole argument about connecting the Oak Ridges Moraine with the bulk of the park in order to protect the animal populations that would go back and forth. This point actually exists in some form, although not very coherently, and would require some result where lands would be acquired. Obviously, lands could also be compensated at the same time. Again, I go back to the way the bill is quite arbitrary. Some minister might well say “Too bad for you, Mr. or Mrs Farmer. You're off your lands.” That, frankly, would be quite regrettable. The connection from the mouth of the Rouge all the way up to the Oak Ridges Moraine was something that would actually protect the ecological position of the park.
In summary, the bill is badly derailed. It could have been saved and still could be saved if the government were open to any amendments. Unfortunately, however, we are going to be in the position of it is their way or the highway. Regrettably, we could have achieved a consensus but did not. I dare say that it is quite typical of the government's attitude toward any opposition, no matter how mild or how reasoned.
Monsieur le Président, habituellement, les députés disent qu'ils sont ravis de participer au débat. Toutefois, je dois dire que je ne suis pas ravi du tout de participer au débat sur ce projet de loi. Je suis très déçu de sa version définitive. J'aurais espéré que, avec la collaboration des partis de l'opposition à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi aurait été renvoyé au comité, où nous aurions pu faire le travail qui s'imposait. Cependant, le gouvernement a déclaré avec son entêtement habituel qu'il avait raison et que tous les autres avaient tort. Par conséquent, le gouvernement n'a pas accepté de modifier quoi que ce soit, notamment la taille du parc, de tenter de satisfaire aux demandes de Queen's Park ou de tenir compte de l'opinion de milliers de pétitionnaires, de l'ensemble des groupes environnementaux et même de certains agriculteurs, qui sont inquiets quant au dénouement de ce dossier.
Je ne suis donc pas du tout ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet de ce projet de loi au nom du Parti libéral. Si nous avons la chance de former le gouvernement un jour, nous allons rectifier la situation, ce qui est absolument nécessaire. Il s'agissait — et il s'agit toujours — d'une excellente occasion de faire quelque chose de bien, mais, dans sa « sagesse », le gouvernement a décidé qu'il était le seul à savoir comment s'y prendre.
Je suis d'accord avec Pauline Browes, une ancienne ministre au sein du gouvernement Mulroney, qui a expliqué en détail comment les divers ordres de gouvernement — conservateurs et libéraux — ont uni leurs efforts au fil des ans pour nous amener au point où nous en sommes aujourd'hui.
L'idée de transformer ces terrains en parc fédéral est bonne, mais, malheureusement, l'initiative a dérapé. Qui est responsable de ce dérapage? Est-ce Queen's Park? Queen's Park a déclaré que, à moins que le gouvernement fédéral corrige le projet de loi, il ne va pas céder ses terrains au parc. Or, ces terrains représentent environ 44 % du parc. Par conséquent, contrairement à ce qui a été annoncé, la superficie du parc ne couvrira pas 58 kilomètres carrés, mais bien 44 % de moins.
En fait, la situation est encore pire. Ce n'est pas comme si on pouvait couper le parc en deux, tracer une frontière bien nette et se retrouver avec la moitié d'un parc. En fait, le parc ressemblerait plutôt à un fromage suisse. Il est composé d'une foule de petites parcelles de terre qui appartiennent à diverses entités, dont l'Office de protection de la nature de Toronto, qui relève du gouvernement de l'Ontario. Ces terres sont surtout situées au bord des vallées des rivières et des ruisseaux. D'autres appartiennent à la ville de Markham, qui prend ses propres décisions. Il y a aussi les terres fédérales. Ce sera un gâchis. Il y aura des conflits de compétences, du lac Ontario jusqu'à la moraine d'Oak Ridges. C'est un territoire très vaste.
Le parc, avec une superficie de 58 kilomètres carrés, sera beaucoup plus petit que le souhaitaient les environnementalistes, qui voulaient qu'on protège une aire de 100 kilomètres carrés. Les terres situées à l'est du parc relèvent entièrement du gouvernement fédéral et elles sont surtout réservées pour l'aéroport de Pickering; d'ailleurs, il y a des terrains excédentaires de ce type autour de tous les aéroports. Le gouvernement aurait pu décider d'offrir ces terres pour agrandir le parc mais, pour une raison quelconque, il a décidé de ne pas le faire. Le corridor de 600 mètres, qui aurait permis de relier la moraine d'Oak Ridges à la majeure partie du parc, aurait pu faire partie des terres dès le départ mais, pour une raison que j'ignore, ce n'est pas le cas.
Les conservateurs semblent aimer réserver des terres, mais on dirait qu'ils aiment un peu moins garantir l'intégrité écologique et protéger les habitats. Les animaux du parc devront s'arrêter à une frontière bien nette entre la moraine d'Oak Ridges et le bout du parc, sinon, je pense qu'ils pourraient fort bien devenir des proies.
Il est question dans le projet de loi de trois petits terrains aux formes irrégulières situés à Markham. On n'obtient donc pas, pour ce parc, 58 kilomètres carrés ou 100 kilomètres carrés, ni des terres que le gouvernement fédéral aurait pu céder parmi les terrains situés à l'est du parc. Ce que contient le projet de loi, c'est tout simplement trois petits terrains irréguliers à Markham. Mais le gouvernement affirme qu'il faut lui faire confiance.
Comment les choses ont-elles si mal tourné? Faut-il blâmer la décision du gouvernement ontarien? Non, sûrement pas. Faut-il blâmer le processus suivi par le comité? On peut penser qu'un projet de loi de cette importance aurait dû bénéficier de plus de trois audiences, dont l'une était consacrée à la ministre et aux fonctionnaires venus vanter les mérites du projet de loi. Tout compte fait, le comité a eu quatre heures pour étudier ce projet de loi et entendre les préoccupations des gens. Ce parc se prépare depuis 30 ans, et le comité n'y a consacré que quatre heures. De plus, bon nombre de témoins ont été choisis parce que leur point de vue correspondait à celui du gouvernement.
Les députés qui ont déjà pris la parole ont mentionné les nombreux amendements, qui portaient en grande partie sur la création de normes écologiques. On peut se demander s'il vaudrait mieux parler d'intégrité écologique ou de santé écologique, mais il faudrait au moins qualifier le mot « écologique ». Pour le moment, ce mot ne se rattache à rien. Par ailleurs, l'article 6 contient tellement de priorités que plus rien n'est prioritaire. C'est donc dire que, lorsqu'un ministre a tendance à improviser selon les événements, comme pourrait le faire la ministre actuelle, tout le monde est vulnérable. D'un autre côté, un futur ministre pourrait s'intéresser particulièrement à un des aspects, que ce soit le développement, l'agriculture ou l'intégrité écologique du parc. Tout est possible. Dans sa formulation actuelle, le projet de loi accorde au ministre le pouvoir de diriger le parc presque par décrets, ce qui viendra parfois à l'encontre des intérêts des écologistes, des agriculteurs, des résidants ou d'autres ordres de gouvernement. Alors que nous avons la possibilité de bien faire les choses, d'établir des valeurs et des priorités, le gouvernement se borne à dire « faites-nous confiance ».
Le gouvernement a probablement dérapé lorsqu'il s'est mis à rabaisser les témoins et à exagérer les différences entre les agriculteurs et les autres. Jane Philpott, une candidate de mon parti dans la région, et moi-même, avons fait un effort particulier et nous avons passé une journée complète en compagnie des agriculteurs. J'ai bien aimé cette expérience. J'ai trouvé ces gens raisonnables. Leurs attentes étaient tout à fait raisonnables. Je me suis dit que nous avions là des gens avec qui nous pourrions collaborer. C'était donc très loin de l'hostilité à laquelle je m'attendais de la part des agriculteurs, attente largement nourrie par les députés ministériels et qui a été complètement démentie. À mes yeux, on trouve là certains des meilleurs gardiens écologiques. Ils se soucient de leurs terres. Cela m'a rappelé mon père, qui avait une ferme pas très loin de cet endroit. Pour lui, ses terres, c'était son capital. Dans l'état actuel des choses, les agriculteurs se trouvent dans une situation difficile, parce qu'ils ne peuvent pas améliorer ou développer leur capital, que ce soit par l'application de diverses techniques agricoles, le drainage ou d'autres solutions de cette nature. Les agriculteurs se trouvent en situation de vulnérabilité. Cela me fait penser à la blague qui dit: la pire phrase qu'un citoyen canadien pourrait entendre un jour, c'est « Je suis un représentant du gouvernement du Canada et je suis là pour vous aider. » De fait, je mets mes amis agriculteurs en garde contre le projet de loi. Ils pensent peut-être que cette mesure législative leur est utile, mais une définition appropriée de la santé écologique leur serait d'un plus grand secours.
Je dois dire que j'ai été déçu par le traitement réservé aux témoins qui se sont présentés devant nous et dont le point de vue ne correspondait pas aux idées préconçues du gouvernement. Il y a de quoi s'inquiéter lorsqu'un projet de loi n'a pas l'appui de la Société pour la nature et les parcs du Canada, ou SNAP. Selon cette organisation canadienne de premier plan qui est reconnue à l'échelle internationale, nous devrions retourner à notre table de travail et essayer de bien faire les choses parce que cette mesure législative servira de précédent pour d'autres projets de loi.
Plusieurs organismes n'appuient pas le projet de loi, dont Ontario Nature, la STORM Coalition, Nature Canada, Environmental Defence, ainsi que des milliers de pétitionnaires. Ils ne sont pas tous là pour entraver le développement et tout le reste, comme le laissent entendre ceux qui diabolisent les groupes environnementaux. En fait, ces organismes ont fait des suggestions très raisonnables, réfléchies et, j'ose dire en tout respect, modestes quant à la façon de régler les préoccupations du gouvernement de Queen's Park à l'égard du projet de loi, tel que présenté par le gouvernement conservateur. Là encore, tout le monde avait tort, sauf le gouvernement, et il n'y avait aucun moyen d'en venir à un compromis.
Nous avons discuté de ce rejet du concept d'intégrité écologique. C'est en fait un point épineux et je serais porté à croire qu'on ne peut simplement pas appliquer la loi sur Parcs Canada à un parc urbain. Cela me semble raisonnable, mais que pouvons-nous faire d'autre? Les autres possibilités sont décrites aux articles 4 et 6. Lorsque nous posons une question très simple, à savoir ce qu'on entend par santé écologique, nous obtenons soit une dizaine de réponses, soit un silence pesant ou une esquive, car il n'y a pas un seul député et pas une seule personne qui écoute ce débat qui sait vraiment ce qu'est la santé écologique. On lance l'expression en présumant que les gens vont adopter cette idée et que, d'une manière ou d'une autre, elle fera son effet.
Dans son discours initial, l'ancien ministre a dit que certaines choses vont de soi. À bien y penser, nous sommes des législateurs et nous présentons des projets de loi. On ne peut pas inclure l'expression « cela va de soi » dans un projet de loi simplement en affirmant que cela va de soi. Si, dans les faits, il y a des groupes qui se soucient beaucoup de la teneur des définitions, il ne suffit pas de leur répondre que « cela va de soi ».
Si nous mettons des définitions dans les projets de loi, c'est pour une bonne raison. Nous les y mettons pour limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre. Les ministres changent. Certains sont persuadés d'une chose et d'autres du contraire et, avec le gouvernement actuel, il y a un fort roulement. Les conservateurs sont arrivés au pouvoir il y a huit ou neuf ans, et il y a eu six ministres, dont un à deux reprises, ainsi que cinq ou six sous-ministres. C'est comme si nous avions deux manèges tournant simultanément en sens inverses. Dans ce contexte, il est difficile pour Environnement Canada ou le sous-ministre de donner l'impression qu'ils ont une vision précise. C'est tout à fait naturel puisque l'idée, au gouvernement, c'est que tout est dirigé à partir d'un seul endroit et qu'on n'a qu'à remplacer un ministre ou un sous-ministre de temps à autre quand on souhaite changer le nom ou le visage associé à l'organisation.
Dans le contexte du présent projet de loi, nous avons eu cinq, six et peut-être même sept ministres qui avaient chacun une idée différente de ce que veut dire la santé écologique. Il va sans dire que nous ne pouvons pas accepter que ce ne soit pas défini. Voilà pourquoi cela devient un Golgotha.
Pour l'instant, c'est la communauté écologique qui est mécontente du projet de loi. La députée d’Halifax a pris la parole plus tôt et a dressé la liste de toutes les personnes qui sont mécontentes du projet de loi. À la même période l'année prochaine, ce sera peut-être en fait le milieu agricole qui sera mécontent du projet de loi, parce que la mesure législative donne carte blanche au ministre à cet égard. Si nous avions utilisé à bon escient notre temps en vue d'essayer de mieux définir les notions arbitraires du projet de loi, nous aurions pu faire en sorte que toute la Chambre appuie et adopte le projet de loi. En raison des objectifs mystérieux du gouvernement, ce ne sera pas le cas.
L'autre article qui soulevait des réserves est l'article 8, soit la nomination d’un comité consultatif. Le libellé dit que le ministre « peut » nommer un comité consultatif. Cela signifie également que le ministre peut ne pas nommer un comité consultatif. Compte tenu de l’arbitraire de l'article 6, à savoir que toutes les priorités sont des priorités et que nous n'avons donc pas de priorité, et du libellé qui dit que le ministre peut créer ou ne pas créer un comité consultatif, nous pourrions nous retrouver avec un ministre prenant des décisions très arbitraires. Cela pourrait aller à l'encontre des intérêts des communautés qui se sont exprimées sur la question, comme la communauté environnementale ou la communauté agricole. Personne n'est à l'abri.
Voilà une série de raisons qui expliquent pourquoi le projet de loi a dérapé, alors qu'il aurait pu rester sur la bonne voie avec un peu de bon sens et de compromis.
On a aussi proposé de relier la moraine d'Oak Ridges à la majeure partie du parc afin de protéger les populations animales qui se déplaceront sur le territoire. Bien qu'il soit présenté de façon plus ou moins cohérente, ce projet existe et nécessiterait l'acquisition de terres. Évidemment, on pourrait aussi verser une indemnisation pour l'acquisition de ces terres. Encore une fois, je reviens au caractère très arbitraire du projet de loi. Un ministre pourrait bien dire à un agriculteur: « On vous expulse de vos terres. Tant pis pour vous ». Ce serait franchement très regrettable. L'établissement d'un lien entre l'embouchure de la Rouge et la moraine d'Oak Ridges était un projet qui visait à protéger la fonction écologique du parc.
En résumé, le projet de loi est un échec lamentable. On aurait pu le sauver, et ce serait encore possible, si le gouvernement était ouvert aux amendements, mais malheureusement, nous devrons faire face à son intransigeance. Nous aurions pu arriver à un consensus, mais ce n'est malheureusement pas ce qui est arrivé. J'ose dire que cela correspond à l'attitude typique du gouvernement à l'égard de toute forme d'opposition, aussi modérée et raisonnée soit-elle.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I can trust Park Canada; it is the government I cannot trust. That is the issue.
There is no trust when we cannot even get a simple minor amendment to this legislation. The Conservatives have blown it. That is the issue. It was a simple fix, but the government rejected all of the amendments put forward by the opposition and rejected any suggestion, however mild, by the opposition, essentially saying, “It is my way or the highway.”
The member talks about the ecological link. Well, the Conservatives rejected that as well, so we do not have connection between the mouth of the Rouge and Oak Ridges Moraine. We do not have the 58 square kilometres as advertised. We do not even have 30 square kilometres, as the reality now is that it is bits and pieces, here and there. It is going to look like Swiss cheese. It is a bit of a mess.
I would love to trust the government, but we cannot.
Bien sûr que je fais confiance à Parcs Canada, monsieur le Président. C'est au gouvernement que je ne peux pas faire confiance. Voilà le problème.
La confiance est en effet impossible quand on ne peut même plus faire adopter un simple amendement mineur. Les conservateurs ont tout gâché. Il est là, le problème. Ce n'était pourtant pas compliqué, mais il a fallu que le gouvernement rejette la totalité des amendements proposés par l'opposition et fasse la sourde oreille à la moindre de ses suggestions, aussi inoffensives soient-elles. Bref, pour le gouvernement, c'était à prendre ou à laisser.
Le député a parlé du lien écologique. Eh bien les conservateurs ont rejeté cette idée-là comme les autres. Résultat: il n'y a pas de lien entre l'embouchure de la Rouge et la moraine d'Oak Ridges. Le parc n'aura pas 58 kilomètres carrés comme on nous l'avait annoncé. Il n'en aura même pas 30. En fait, il sera composé de parcelles, ici et là. Un vrai fromage suisse, quoi. Quel gâchis.
J'aimerais bien faire confiance au gouvernement, mais c'est impossible.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the hon. member is right. This is not rocket science. Where there is a will, there is a way.
These are rather minor changes. Clause 6 could have had something in there about ecological health being the first priority among the other priorities. It could have included a definition of what constitutes ecological health. The member is right to point out that it has been done elsewhere.
We have to come to the conclusion that the government, for whatever reason, thinks being arbitrary has some sort of political advantage. The political advantage, frankly, escapes me. I am assuming it has to do with farm friendliness. We are all farm friendly; we cannot eat without them.
The real question here is this: why would the government pit this set of citizens against that set of citizens, when in fact both sets of citizens have way more in common than they do in differences?
Monsieur le Président, la députée a tout à fait raison. Ça ne prend pas la tête à Papineau. Quand on veut, on peut.
Il s'agit essentiellement de changements mineurs. L'article 6 aurait pu indiquer que la santé écologique constitue la priorité absolue. Il aurait pu définir la notion de santé écologique. La députée a raison de dire que cela s'est fait ailleurs.
Nous concluons que le gouvernement, pour une raison ou pour une autre, estime que l'arbitraire présente un quelconque avantage politique. Quel avantage politique? Je n'en ai franchement aucune idée. J'imagine que c'est une question de bienveillance envers les agriculteurs. Nous sommes tous bienveillants envers les agriculteurs; après tout, sans eux, nous n'aurions rien à manger.
La vraie question, la voici: pourquoi le gouvernement dresse-t-il l'un contre l'autre deux groupes de Canadiens qui, pourtant, ont beaucoup plus de points communs que de différences?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I really would not want to comment. The hon. member for Oak Ridges—Markham has to face his electors, and I will leave him to face them. “Good luck” is all I say.
What is regrettable in the whole exercise was the waste of the work that all of the opposition parties put in to try to make this bill workable so that we could all stand unanimously and support this bill going forward. It would not have been difficult to make that happen.
Ultimately, fiddling with a BlackBerry, ridiculing witnesses, or dismissing amendments out of hand is, frankly, no way to conduct a committee, but for the last number of years, that is not news.
Monsieur le Président, je préfère vraiment ne pas en parler. Le député d'Oak Ridges—Markham doit regarder en face les électeurs de sa circonscription et je le laisse à lui-même. Tout ce que j'ai à lui dire c'est: « Bonne chance ».
Ce qui est malheureux dans tout cet exercice, c'est tout le travail réalisé en pure perte par les partis de l'opposition afin d'améliorer ce projet de loi pour que nous puissions l'appuyer à l'unanimité. Il n'aurait pas été difficile d'y parvenir.
Au bout du compte, jouer avec un BlackBerry, ridiculiser des témoins ou balayer des amendements du revers de la main ne sont pas des façons de se comporter en comité, mais c'est une situation habituelle depuis quelques années.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, let me first of all say that in the initial thrust for this bill, there was a lot of support. At an official and, frankly, a political level, there was a great deal of consensus that this bill was going to go forward.
However, when the drafting of the legislation came forward, people actually read it, and it was kind of like a blind agreement. The Queen's Park government had trusted the federal government to meet or exceed the ecological standards that it had in its own memorandum, its own legislation, and its own regulations. Then the bill came forward, and it was, “Here it is. Take it or leave it.” That was the choice that was faced by the Queen's Park government.
I am sure that the officials then bounced it up to the ministerial level. I would not be optimistic that the Minister of the Environment would take a call from the relevant minister at Queen's Park. I am not privy to any of those particular conversations, but when I talked to the folks at Queen's Park, they were pretty disappointed, frankly, that they could not support this legislation. They had expected more, and they got a lot less.
Monsieur le Président, je tiens d'abord à préciser que, a priori, l'idée de ce projet de loi bénéficiait d'un vaste appui. Sur le plan officiel et, honnêtement, politique, il y avait un vaste consensus pour l'adoption du projet de loi.
Or, lorsque l'ébauche du projet de loi a été présentée, les gens l'ont lue et l'ont approuvée un peu à l'aveuglette. Le gouvernement de Queen's Park était convaincu que le gouvernement fédéral respecterait ou dépasserait les normes écologiques énoncées dans sa propre circulaire administrative, dans sa propre loi et dans ses propres règlements. Puis, le projet de loi a été présenté, et le message était « c'est à prendre ou à laisser ». Voilà le choix offert au gouvernement de Queen's Park.
Je suis certain que les fonctionnaire ont alors renvoyé cela au niveau ministériel. Je doute que la ministre de l’Environnement prendrait un appel de son homologue de Queen's Park. Je ne suis pas dans le secret de ces entretiens, mais lorsque j'ai parlé aux gens de Queen's Park, ils se sont dit passablement déçus, bien franchement, de ne pas pouvoir appuyer le projet de loi. Ils s'attendaient à plus, et on leur a proposé beaucoup moins.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, if we wind back the clock six months, we had broad consensus. The Ontario government was on side, the federal government was on side, all the members from Scarborough and Pickering were on side, and the environment folks were on side. The farmers wanted some stability. They wanted something better than year-after-year leases, et cetera.
How did we get from there to here other than that at the point of consensus, the government drafted a bill that was so shockingly inadequate that the Province of Ontario withdrew its consent, the ecology folks went offside, and thousands of petitioners said, “No way”?
Is that the government's definition of consensus?
Monsieur le Président, si l'on revient six mois en arrière, nous avions obtenu un large consensus. Le gouvernement de l'Ontario était d'accord, le gouvernement fédéral était d'accord, tous les députés de Scarborough et Pickering étaient d'accord, ainsi que les défenseurs de l'environnement. Les agriculteurs voulaient une certaine stabilité. Ils voulaient une formule plus intéressante que des baux annuels successifs, notamment.
Comment en sommes-nous arrivés là, alors que nous étions arrivés à un consensus? Le gouvernement a rédigé un projet de loi si inadéquat que la province de l'Ontario a retiré son consentement et que les défenseurs de l'environnement et des milliers de pétitionnaires ont dit: « Pas question. »
Est-ce cela un consensus pour le gouvernement?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I want to refer back to an intervention by the previous NDP speaker when the Conservative member had talked about how we cannot have it both ways, that either we love the farmers and hate the ecologists or we love the ecologists and hate the farmers. I want to ask the hon. member if she thinks we can have it both ways, whether with some proper drafting, good will, and possibly even some consensus, we could legislate protection for both farmers and ecologists to minimize the differences rather than maximize them.
Monsieur le Président, j'aimerais revenir à la question que le député conservateur a posée à la députée néo-démocrate qui a pris précédemment la parole. Le député disait qu'on ne peut pas jouer sur les deux tableaux, c'est-à-dire aimer les agriculteurs et les écologistes en même temps. La députée juge-t-elle, au contraire, que c'est possible et qu'en rédigeant bien le projet de loi, en y mettant de la bonne volonté et en cherchant même à atteindre un certain consensus, nous pourrions prévoir des mesures de protection qui satisferaient à la fois les agriculteurs et les écologistes tout en atténuant les différends au lieu de les accentuer?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the hon. member has given a classic demonstration of why there is no consensus on the bill, even though consensus could easily have been achieved.
When he says, “We will not listen to the opposition, or anyone else for that matter. We will not take any lessons from the opposition, or anyone else for that matter”, he is absolutely right. He is right, and everyone else is wrong.
It does not matter that quotes are out of context. It does not matter that there is a perverse rendition of history. It does not matter that successive Liberal and Conservative governments, both at the provincial and the federal level, have set aside lands and have worked toward the park. It does not matter that a number of NGOs have worked to create this park. Without that work over the last 30 years, we would not even be having this debate because the whole thing would be paved over.
Therefore, I say to those who support the hon. member: With friends like this, they do not need enemies.
Monsieur le Président, la réponse du député montre parfaitement pourquoi le projet de loi ne fait pas consensus, alors qu'il aurait été facile d'en établir un.
Lorsque le député dit: « Nous n'écouterons pas l'opposition ni personne. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de l'opposition ou de qui que ce soit d'autre », il a tout à fait raison. Il a raison et tous les autres ont tort.
Pour le député, peu importe que les propos soient cités hors contexte et que les faits historiques soient déformés. Peu importe que les gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé au fédéral et au provincial aient mis de côté des terres et entrepris de créer le parc. Peu importe que des ONG aient elles aussi travaillé à la création de celui-ci. Pourtant, sans tous ces efforts consentis au cours des 30 dernières années, l'actuel débat n'aurait même pas lieu, car tout le territoire serait déjà asphalté.
Je dis donc ceci à ceux qui appuient le député: avec des amis comme ceux-là, on n'a pas besoin d'ennemis.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, November is National Adoption Awareness Month. Sadly, there are 30,000 Canadian children and youth in foster care awaiting adoption. Canada is a signatory to the UN Convention on the Rights of the Child, which states that all children have a right to a safe and permanent living situation. Despite the numbers and despite our international obligations, we have done little as a nation to raise that awareness. We need to do more.
Let us consider that over 60% of runaways in Canada come from the fostering system. Of those who age out, over half of the girls turn to prostitution and the boys to crime. Many of these vulnerable youth are taken or simply seduced by human traffickers or simply go missing. This is personal to me, because my son Ian is an adopted child. Recently he graduated from Cornell, and he is now doing post-doctoral work at the University of Pittsburgh.
This House needs to do everything it can to encourage adoption and to provide resources to ensure that Canada's children, like Ian, have a fair shot at life.
Monsieur le Président, novembre est le Mois national de la sensibilisation à l'adoption. Malheureusement, 30 000 enfants et jeunes canadiens en famille d'accueil attendent d'être adoptés. Le Canada est signataire de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, qui dit que tous les enfants ont droit à des conditions de vie sécuritaires et stables. Malgré les chiffres, et en dépit de ses obligations internationales, le Canada a fait peu d'efforts pour sensibiliser les gens à cette réalité. Nous devons en faire plus.
Soulignons que plus de 60 % des fugues au Canada se produisent dans le réseau des familles d'accueil. Chez les jeunes qui passent toute leur enfance dans ce réseau, dans plus de la moitié des cas, les filles se tournent vers la prostitution, et les garçons, vers la criminalité. Dans bien des cas, ces jeunes vulnérables sont pris en charge ou simplement séduits par des personnes qui s'adonnent à la traite des personnes, ou ils disparaissent tout simplement. C'est une question qui me touche personnellement puisque mon fils, Ian, a été adopté. Il a récemment obtenu son diplôme à l'Université Cornell, et il fait maintenant des études postdoctorales à l'Université de Pittsburgh.
La Chambre doit faire tout ce qu'elle peut pour promouvoir l'adoption et fournir les ressources nécessaires afin que les enfants canadiens comme Ian aient des chances égales de réussir.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, the United States is going to meet its 2020 Copenhagen targets. The Government of Canada, however, is not going to meet its 2020 Copenhagen targets.
Last week, President Obama set new, more aggressive targets in his deal with the Chinese. If the Government of Canada cannot even meet its 2020 targets, by what means of fanciful thinking does it think that it can meet the new, more aggressive 2025 targets?
Monsieur le Président, les États-Unis atteindront l'objectif qu'ils s'étaient fixé à Copenhague pour 2020, mais le gouvernement du Canada, lui, n'atteindra pas sa cible.
La semaine dernière, le président Obama a fixé de nouveaux objectifs plus exigeants dans le cadre de l'accord conclu avec la Chine. Si le gouvernement du Canada est incapable d'atteindre ses cibles de 2020, par quel miracle croit-il pouvoir atteindre les nouvelles cibles de 2025, encore plus audacieuses?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, according to DND's annual report, the department missed 60 of its performance targets. That is six, zero. Half of all government procurements are hopelessly behind schedule, and that record is actually worse than the year before. In addition, it hit only 9% of the air force reserve recruitment targets.
No CEO would be allowed to continue her job if they missed 60 performance targets. Are these performance targets, or are they just casual suggestions?
Monsieur le Président, selon le rapport annuel de la Défense nationale, le ministère a raté 60 objectifs de rendement. J'ai bien dit 60: six, zéro. La moitié des processus d'approvisionnement du gouvernement accusent d'énormes retards, et le bilan de cette année est en fait pire que celui de l'année dernière. Qui plus est, seulement 9 % des cibles de recrutement de la réserve de l'aviation ont été atteints.
Aucun PDG ne garderait son poste s'il ne réussissait pas à atteindre 60 objectifs de rendement. S'agit-il d'objectifs de rendement ou bien de simples suggestions?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, 60 missed performance targets is gross incompetence, but it is completely inexcusable to not support our troops.
By the government's own numbers, over a third of the Canadian Armed Forces, that is one third, say that they do not believe the government will look after them if they are injured.
Why is the government so indifferent to the needs of those who put their lives on the line for us?
Monsieur le Président, rater 60 objectifs de rendement relève de l'incompétence crasse, mais il est complètement inexcusable que le gouvernement n'appuie pas nos troupes.
Selon les propres chiffres du gouvernement, plus d'un tiers des membres des Forces armées canadiennes — j'ai bien dit un tiers d'entre eux — ne croient pas que le gouvernement prendra soin d'eux s'ils se blessent.
Pourquoi le gouvernement se soucie-t-il si peu des besoins de ceux qui risquent leur vie pour nous?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I want to thank the hon. member for his efforts in putting together the bill. It is quite commendable.
I recollect that a few weeks ago there was a Globe and Mail article supporting the hon. member in this bill. It seems to me it feeds into a lot of other media commentary from pretty well right across the spectrum, left, right, up, down, whatever, that supports the hon. member's proposal. I wonder if he would comment on the media support that he has received for his proposal.
Monsieur le Président, je tiens à remercier le député des efforts qu'il a déployés pour préparer ce projet de loi. Son travail est digne d'éloges.
Je me souviens que le Globe and Mail a publié il y a quelques semaines un article qui appuyait le projet de loi du député. Il semble que sa proposition ait reçu de nombreux autres appuis dans les médias de toutes allégeances: à gauche, à droite, en haut, en bas, bref, de partout. Je me demande si le député peut parler de l'appui que sa proposition a reçu dans les médias.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I would like the minister to respond to the member's invitation, but I am not holding my breath for that to happen. It appears that the minister wishes to have it both ways by getting it out of the House quickly and then having a superficial hearing at committee.
I want to pick up on the first point that he raised, which was that the bill is in fact a response to certain judicial issues or court cases. I ask him to expand on that point. I assume there is some sort of problem with protection of witnesses and with CSIS operating abroad. In both these instances, the courts have intervened.
A secondary question is that if the member for Vancouver Quadra's bill had been accepted, or if yours had been, we would not be dealing with this issue, as that balance would have been achieved.
Monsieur le Président, j'aimerais bien que le ministre réponde favorablement à l'invitation du député, mais je ne me fais pas d'illusions. J'ai plutôt l'impression que le ministre veut le beurre et l'argent du beurre: il voudrait à la fois que la Chambre adopte son projet de loi rapidement et que le comité l'étudie sommairement.
J'aimerais revenir sur le premier point qu'il a soulevé, comme quoi le projet de loi fait suite à certaines causes qui se sont retrouvées devant les tribunaux. J'aimerais qu'il nous en dise plus long à ce sujet. Je suppose que la protection des témoins et les activités du SCRS à l'étranger posent problème, puisque, dans les deux cas, les tribunaux sont intervenus.
J'aimerais aussi que le député réponde à une question secondaire: si le projet de loi de la députée de Vancouver Quadra avait été adopté, ou si le vôtre l'avait été, nous n'en serions pas là aujourd'hui, n'est-ce pas, puisque l'équilibre tant recherché serait déjà atteint?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, yesterday at a press conference with President Hollande, the Prime Minister added as a point of information that Canada had reduced its emissions from the oil sands by over 40%. Really? The fact is that emissions will have risen dramatically from 34 megatonnes to 101 megatonnes by 2020.
Was that a point of information or was it a point of misinformation?
Monsieur le Président, hier, à une conférence de presse donnée avec le président Hollande, le premier ministre a mentionné, en passant, que le Canada avait réduit les émissions provenant des sables bitumineux de plus de 40 %. Vraiment? En réalité, d'ici 2020, ces émissions auront augmenté considérablement et seront passées de 34 à 101 mégatonnes.
Était-ce de l'information ou de la désinformation?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I want to pick up on the hon. member's theme about all of the things that are hidden in this little gem of a budget.
I presented to the House Bill C-474, a transparency bill for the extractive sector. Lo and behold, the government in its wisdom defeated the bill, and now it has slipped that bill back into this omnibus legislation. I suppose I should be flattered. I could count that as maybe a half win. Nevertheless, the irony is quite resplendent. That bill demanded of the extractive sector accountability and transparency and was put in an omnibus bill of 586 pages, which has no accountability and no transparency.
Would the member care to comment on all of these little “gems” that are hidden in this legislation, which make it difficult for members to vote reasonably?
Monsieur le Président, je veux revenir sur ce que le député a dit au sujet de toutes les choses qui se dissimulent dans ce charmant petit budget.
J'ai présenté à la Chambre le projet de loi C-474, un projet de loi sur la transparence du secteur de l'extraction. Comme il fallait s'y attendre, le gouvernement, dans sa grande sagesse, a rejeté le projet de loi; mais voilà maintenant qu'il le glisse dans son projet de loi omnibus. Je suppose que je devrais en être flatté. Je pourrais compter cela comme une demi-victoire. Il n'en demeure pas moins que c'est d'une ironie flagrante. Ce projet de loi exigeait que le secteur minier rende des comptes et soit transparent et il a été inséré dans un projet de loi omnibus de 586 pages, qui n'exige ni comptes ni transparence.
Le député voudrait-il commenter toutes ces petites « perles » qu'on trouve enfouies dans cette mesure législative et qui rendent difficile aux députés la tâche de voter d'une façon raisonnable.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, I too thought the member made a thoughtful speech.
Usually, when a government is looking at a surplus, there is an allocation among debt, tax reductions and program spending. It is usually set out as some sort of percentage for each. We certainly heard lately how the government intended to reduce taxes through its income splitting concept. However, we have not heard anything about whether the government intends to pay any of the $160 billion to $170 billion that it has borrowed over the last six to eight years toward debt reduction.
We certainly have not heard about any program spending. To pick up on the hon. member's comments about lapsing, the military has effectively had its budget cut by $3 billion or $4 billion, much of which has been lapsing year over year over year. It has taken lapsing almost to an art form.
Would the hon. member comment on whether the government is prepared to commit to percentages between debt reduction, tax cuts and program spending?
Monsieur le Président, je pense moi aussi que le député à prononcer un discours mûrement réfléchi.
Habituellement, lorsqu'un gouvernement s'attend à un excédent, des crédits sont affectés selon un certain pourcentage au remboursement de la dette, à la réduction des impôts et aux dépenses de programmes. Nous avons sans aucun doute beaucoup entendu parler ces derniers temps de la façon dont le gouvernement prévoyait réduire les impôts au moyen de son projet de fractionnement du revenu. Nous n'avons toutefois rien entendu qui nous permet de savoir s'il à l'intention de rembourser une partie des 160 à 170 milliards de dollars qu'il a empruntés au cours des six à huit dernières années pour réduire la dette.
Nous n'avons certainement pas entendu parler d'investissements dans des programmes. Pour revenir aux commentaires du député sur la non-utilisation de fonds, en réalité, le budget des forces armées a été amputé de 3 ou 4 milliards de dollars, ce qui est en grande partie attribuable à des sommes non utilisées année après année. Pour le gouvernement, c'est presque devenu une forme d'art.
Le député pourrait-il nous dire si le gouvernement est prêt à répartir le surplus entre le remboursement de la dette, la réduction des impôts et les dépenses de programmes selon certains pourcentages qu'il s'engagerait à respecter?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, two years ago I had the honour of presenting Major Robert Firlotte with the Queen's Diamond Jubilee Medal. Sadly, last month he passed away.
He entered the army as a private and left the army as a major. All of his promotions were battlefield promotions. I asked him how he did it. He said he was very strong and very fast, good attributes when someone is shooting at you.
He was deployed to Europe twice during World War II, with the Carleton and York New Brunswick Regiment and then with the 1st Canadian Parachute Battalion. He then went to Korea with the Queen's Own. In retirement, he served on the Living History Speakers Bureau at Legion 258, spoke at many citizenship ceremonies, and supported the building of the Juneau Beach Centre.
He may have been fast and he may have been strong, but ultimately he served us well and he will be remembered. I extend my condolences to his family and my deepest sympathies to his friends.
Monsieur le Président, le mois dernier est malheureusement décédé le major Robert Firlotte, à qui j'ai eu l'honneur de décerner, il y a deux ans, la Médaille du jubilé de diamant de la reine.
Le major Firlotte a commencé sa carrière militaire au rang de soldat et l'a terminée au rang de major. Toutes ses promotions ont été gagnées sur le champ de bataille. Je lui ai demandé comment il y était parvenu. Il a répondu qu'il était très fort et très rapide, et que ce sont de précieux atouts lorsque quelqu'un vous tire dessus.
Il a été envoyé deux fois en Europe pendant la Seconde Guerre mondiale, au sein du régiment Carleton and York du Nouveau-Brunswick, puis du 1er Bataillon de parachutistes canadiens. Il est par la suite allé en Corée au sein du Queen's Own. À la retraite, il a servi au sein du Living History Speakers Bureau, à la section 258 de la Légion, a prononcé des allocutions à de nombreuses cérémonies de citoyenneté et a appuyé la construction du Centre Juno Beach.
Non seulement il était fort et rapide, mais il a surtout bien servi le Canada, et les Canadiens se souviendront de lui. J'offre mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses amis.
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Lib. (ON)
Still glued to the talking points, Mr. Speaker. Today and yesterday, the minister said the government's record is clear and we have had decisive action—
Some hon. members: Oh, oh!
Toujours le nez dans ses notes, monsieur le Président. Aujourd'hui et hier, la ministre a dit que le bilan du gouvernement est clair et qu'il a pris des mesures décisives...
Des voix: Oh, oh!
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Lib. (ON)
There seems to be some enthusiasm for the question, Mr. Speaker.
The environment commissioner, however, says that federal departments have made unsatisfactory progress in the areas examined. Timelines have not been met. Departments are not able to assess whether the measures in place meet the emissions records expected.
Is this the record the minister is bragging about that is clear and decisive? That would be talking point number four.
Il semble qu'on attende ma question avec un certain enthousiasme, monsieur le Président.
Cependant, la commissaire à l'environnement juge insatisfaisants les progrès que les ministères fédéraux ont réalisé dans les secteurs examinés. Les échéanciers n'ont pas été respectés. Les ministères ne peuvent déterminer si les mesures mises en place permettent d'atteindre les niveaux d'émissions prévus.
Est-ce là le bilan clair et décisif dont se vante la ministre? Elle en est à la note numéro 4.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, frankly, I share the hesitancy of the hon. member, and I congratulate him on his speech.
I wish we could ramp down the politics of this matter, because not one of us on either side wishes to send the men and women of our military into harm's way, particularly in a situation such as this.
I wonder if the hon. member has given thought to the people who are going to be joining us in the coalition, and not so much the obvious ones, but rather Turkey, Iran, Saudi Arabia and Syria. Up until now, Iran has been the greatest exporter of state-sponsored terrorism, according to our own Minister of Foreign Affairs. Iran is a sponsor of Hezbollah, yet in this particular fight, it is our ally. That puts everyone in a very awkward position. I would be interested in the member's thoughts on that.
Monsieur le Président, pour être honnête, je suis moi aussi hésitant, et je félicite le député pour son discours.
J'aimerais que nous puissions réduire les tractations politiques entourant ce dossier, car aucun de nous, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, ne souhaite mettre la vie de nos militaires en péril, surtout dans une situation comme celle-ci.
Je me demande si le député a songé aux pays qui se joindront à nous au sein de la coalition, pas tant à ceux qui le feront à coup sûr, mais plutôt à la Turquie, à l'Iran, à l'Arabie saoudite et à la Syrie. À ce jour, l'Iran est le plus grand exportateur de terrorisme parrainé par l'État, selon notre ministre des Affaires étrangères. L'Iran est le parrain du Hezbollah, mais dans cette lutte, il est notre allié. Cette situation met tout le monde dans l'embarras. J'aimerais entendre l'avis du député à ce sujet.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, this morning the environment commissioner stated that “the federal regulatory approach was unlikely...to meet the 2020 Copenhagen target”. We also learned that the Minister of the Environment has not met with the oil and gas industry since March 2013.
Strangely enough, the department agrees with the commissioner's findings. Does the minister agree with her department and the commissioner that Canada will miss our 2020 targets because there has been no meeting with that industry since March 2013?
Monsieur le Président, ce matin, la commissaire à l'environnement a déclaré qu'il était « peu probable que l’approche réglementaire fédérale contribue à réduire suffisamment les émissions pour permettre l’atteinte de la cible de 2020 de l’Accord de Copenhague ». Nous avons également appris que la ministre de l'Environnement n'a pas rencontré l'industrie pétrolière et gazière depuis mars 2013.
Étrangement, le ministère approuve les conclusions du commissaire. La ministre convient-elle avec son ministère et la commissaire que le Canada ne respectera pas les objectifs établis à Copenhague pour 2020, parce que cette industrie n'a pas été rencontrée depuis mars 2013?
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, there are not that many times in the life of a parliamentarian when we get to speak on the issue of sending men and women in uniform into harm's way. I am appreciative of the privilege.
I regret that more colleagues are actually not able to stand in their places to talk about the significance of this moment. However, it is what it is, and the government has chosen to limit the amount of commentary on this matter.
The rush to war is frequently done in terms of these being the good guys and those being the bad guys. The problem with this entire conflict is that the good guys and the bad guys are a bit of a mix.
I thought we should do a canvass of the countries that are in the immediate area. For instance, one of the allies, the so-called good guys, is Saudi Arabia. Now, Saudi Arabia is the spiritual home of Wahhabism and Salafism. That is the touchstone, the spiritual home, of ISIS.
Within Saudi society, there is a great deal of conflict. Some argue that wealthy Saudis are those who sponsor ISIS. That puts the House of Saud, the government of Saudi Arabia, in a very difficult situation.
I join with our ambassador for religious freedom, who called upon Saudi Arabia, Kuwait, and a variety of other countries in and around that Middle East area to deal with this particularly pernicious form of Islam.
These kinds of internal conflicts within our allies undermine the effectiveness of our presence. I would say that we are responding to a moral imperative. In that respect, all members of this House are on the same page. Having said that, our interventions in this part of the world have not gone well in recent history, and even in history further back.
Saudi Arabia is a society that does not tolerate forms of religious expression other than a very strict form of Sunni Islam. Indeed, it is known that there are beheadings if, in fact, this kind of rebellion against this kind of Salafism or Wahhabism takes place in Saudi Arabia. This makes it very difficult for us, as a western society, or even as a country motivated for the best reasons to intervene, because there is this spiritual support for the founders of ISIS.
If we go around the horn a bit, there is Iran. Iran has been the chief beneficiary of the Bush Iraq war. Baghdad is a satellite office of Tehran. That is, arguably, some of the source for ISIS: the grievance of Sunni Muslims against Shia Muslims.
Up until recently, much to the chagrin of the U.S. and other western powers, the manipulation of Baghdad by Tehran has in some respects created the difficulty ISIS is responding to. That, in and of itself, makes it very difficult.
Until recently, it was the view of the current government that Iran was the chief sponsor of state terrorism. It was considered to be the number one state terrorist threat in the world. Now Iran is apparently going to be our ally in fighting the ISIS threat.
As members know, Iran has been the supporter of Hezbollah, and Hezbollah has been the chief Shiite terrorist entity, threatening Israel on the one side and Lebanon on the other. It has joined in with President al-Assad in the Syrian conflict, which has created literally hundreds of thousands of refugees and literally hundreds of thousands of deaths.
Until recently, the papers were full of what President Assad had done to his own people, including gassing them, so it becomes a little complicated, since the chief sponsor of Hezbollah, and therefore the supporter of President Assad, is now our ally in the support of this conflict with ISIS.
Then we can just move over beside Iran to Turkey. Turkey has been in a 30-year fight with the PKK, which is a supporter of the Peshmerga. The Peshmerga are the chief fighters on the ground resisting ISIS, so Turkey is in a difficult position, shall we say, because it has had this conflict over quite a number of years and it regards the PKK as a terrorist entity.
Mr. Jamie Nicholls: As does Canada.
Hon. John McKay: Mr. Speaker, a colleague has said, “As does Canada”. I am not quite sure he is right. Nevertheless, we recognize a number of the militias in the area as terrorist entities. Sometimes they are on our side, as in this particular fight; most of the time, or up until recently, they have been on the other side.
We are entering into an area where, on any given day, it is hard to tell good guys from bad guys. I do not know how Turkey's parliament arrived at its decision as a NATO partner to enter into supporting the ISIS mission, but Turkey has a lot of internal conflicts, a lot of which will work out in Kurdistan, which is really the centre of this particular conflict.
Therefore, the Peshmerga will have to keep one eye on ISIS and the other eye on the Turkish forces. Simultaneously, the Peshmerga will have to keep an eye on ISIS and another eye on the Iranian National Guard, which is fighting in parallel against the ISIS threat, all of which makes it very difficult to pick out moral high ground.
Let me give an example of where we are. We supported the Libyan conflict, for instance, and I think we actually did the right thing. However, we will be bombing the people that we were supporting in the Libyan conflict, so it becomes somewhat difficult to pick out the good guys from the bad guys.
As I said earlier, we actually have had no record of success. Ultimately there are those, including the religious ambassador, who think this is ultimately a dispute between Sunni Islam and Shia Islam, and in that conflict, I doubt that we will have much to contribute.
I join with the Liberal Party in its hesitation and I recognize that we are entering into a conflict in which we have had no history of success.
Monsieur le Président, il n’arrive pas souvent dans la vie du parlementaire qu’il ait l’occasion de parler de l’envoi de soldats dans une mission dangereuse. Je suis reconnaissant de pouvoir le faire.
Je déplore qu’un plus grand nombre de mes collègues ne puissent intervenir pour parler de ce choix important. Mais ainsi va la vie, et le gouvernement a décidé de limiter les débats.
Lorsqu’on se précipite pour aller en guerre, on parle souvent de l’opposition entre les bons et les méchants. Le problème, dans ce conflit, c’est qu’on a un peu de mal à distinguer les bons des méchants.
Il me semble que nous devrions nous interroger sur les pays de la région immédiate. Par exemple, l’un des alliés, l’un des bons gars, est l’Arabie saoudite. Or, l’Arabie saoudite est le foyer spirituel du wahhabisme et du salafisme. C’est la pierre de touche, c’est le foyer spirituel de l’État islamique.
Il y a beaucoup de conflits dans la société saoudienne. Certains prétendent que de riches Saoudiens commanditent l’État islamique. Voilà qui place la maison de Saoud, le gouvernement d’Arabie saoudite, dans une situation fort délicate.
Je me joins à notre ambassadeur pour la liberté religieuse, qui a demandé à l’Arabie saoudite, au Koweït et à divers autres pays du Moyen-Orient et des environs de s’attaquer à cette forme particulièrement pernicieuse de l’islam.
Des conflits internes comme ceux-là chez nos alliés compromettent l’efficacité de notre présence. Je dirais que nous répondons à un impératif moral. À cet égard, tous les députés sont du même avis. Cela dit, l'histoire récente, et même l'histoire plus ancienne, nous apprend que nos interventions dans cette partie du monde ne se sont pas très bien passées.
L’Arabie saoudite est une société qui ne tolère pas diverses formes d’expression religieuse en dehors d’une version très stricte du sunnisme. On sait que l'on y punit la rébellion contre le salafisme ou le wahhabisme par la décapitation. Par conséquent, la situation est très difficile pour nous — en tant que société occidentale ou en tant que simple pays motivé par les meilleures raisons qui soient — d’intervenir, à cause de ce soutien spirituel aux fondateurs de l’État islamique.
Si nous regardons un peu ailleurs, il y aussi l’Iran. C’est ce pays qui a le plus profité de la guerre de Bush en Irak. Bagdad est un satellite de Téhéran. On peut soutenir que l’État islamique vient en partie de là, des griefs des sunnites contre les chiites.
Encore tout récemment, au grand dam des États-Unis et d’autres puissances occidentales, la manipulation de Bagdad par Téhéran a, à certains égards, eu pour résultat de créer le problème auquel l’État islamique réagit. En soi, cela rend la situation très complexe.
Il n'y a pas si longtemps, le gouvernement actuel estimait que l’Iran était le grand commanditaire du terrorisme d’État. Il était considéré comme le pays qui constituait la plus importante menace terroriste au monde. Il semble que l’Iran doive maintenant devenir un allié dans la lutte contre la menace qu’est l’État islamique.
Comme les députés le savent, l’Iran a appuyé le Hezbollah, la grande entité terroriste chiite menaçant Israël d’un côté et le Liban de l’autre. Il s’est allié au président Assad dans le conflit syrien, qui a forcé des centaines de milliers de réfugiés à fuir et qui a fait des centaines de milliers de morts.
Encore récemment, les journaux débordaient de comptes rendus sur ce que le président Assad avait fait à son propre peuple, y compris employer des armes chimiques. La situation devient donc pour le moins complexe, car le principal commanditaire du Hezbollah et, par conséquent, le partisan du président Assad, est maintenant notre allié dans le conflit avec l’État islamique.
De l’Iran, passons en Turquie. Ce pays lutte depuis 30 ans contre le Parti des travailleurs du Kurdistan, le PKK, qui appuie les peshmergas. Ceux-ci sont les principaux combattants qui, sur le terrain, résistent à l’État islamique. La Turquie est donc dans une position gênante, dirons-nous, puisqu’elle est aux prises avec ce conflit depuis des années et considère le PKK comme une entité terroriste.
M. Jamie Nicholls: Tout comme le Canada.
L’hon. John McKay: Un collègue dit: « Tout comme le Canada. » Je ne suis pas tout à fait sûr qu’il ait raison. Quoi qu’il en soit, nous reconnaissons un certain nombre de milices dans la région comme des entités terroristes. Parfois, elles sont dans notre camp, comme dans le cas présent, mais la plupart du temps, du moins jusqu'à tout récemment, elles faisaient partie du camp adverse.
Nous entrons dans un territoire où il est difficile, d’un jour à l’autre, de distinguer les bons des méchants. J’ignore comment le Parlement turc en est arrivé à décider que le pays, comme partenaire de l’OTAN, devait appuyer la mission contre l’État islamique, mais la Turquie a de nombreux conflits internes, dont beaucoup se manifesteront au Kurdistan, qui est en fait au centre du conflit actuel.
Par conséquent, les peshmergas devront se méfier à la fois de l’État islamique, des forces turques et de la garde nationale iranienne, qui lutte en parallèle contre la menace de l’État islamique. Vu tout cela, il est fort difficile de définir la position morale par excellence.
Voici un exemple. Nous avons apporté notre soutien dans le conflit en Libye et, selon moi, c'est ce qu'il fallait faire. Toutefois, nous allons maintenant bombarder les gens que nous avons appuyés durant le conflit en Libye. Il devient donc quelque peu difficile de discerner les bons des méchants.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons aucune réussite à notre actif. Il y en a, comme l'ambassadeur religieux, qui sont d'avis qu'il s'agit ultimement d'un affrontement entre l'islam sunnite et l'islam chiite, où je doute que nous puissions contribuer de quelque façon que ce soit.
Je partage l'hésitation des libéraux et je souligne que nous nous lançons dans un conflit sans aucun antécédent de réussite.
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Lib. (ON)
Mr. Speaker, it is interesting that the Taliban was initially created by the CIA. The CIA created the Taliban in Afghanistan in order to push the Russians out of the country. That in turn led to al Qaeda. Al Qaeda then perpetrated its misery on Afghanistan, Pakistan, and the rest of us for the last decade or so.
Once that conflict was over, it went to Syria. In Syria, it then got into a dispute with the ISIS folks. The ISIS folks do not actually think that al Qaeda is a serious enough terrorist Islamic organization.
The irony is that we have put our foot in it and have created difficulties way beyond our imagining. Therefore, we should be very hesitant to get involved in this conflict.
I buy the argument that we have to give support to those who are being persecuted, the Kurds, the Yazidis, the Christians, et cetera. I am on side for that. However, the government should not be so naive as to make the same idiotic mistakes all over again.
Monsieur le Président, il est intéressant de noter que les talibans ont été créés par la CIA. La CIA a créé ce mouvement en Afghanistan dans le but de chasser les Russes du pays. Ce point de départ a ensuite mené à Al-Qaïda, qui a commis toutes sortes de crimes en Afghanistan, au Pakistan et dans le reste du monde pendant une dizaine d'années.
Quand ce conflit s'est terminé, Al-Qaïda s'est rendu en Syrie. Il y est entré en conflit avec l'EIIS, qui ne considère pas Al-Qaïda comme une organisation islamique terroriste vraiment sérieuse.
Il est ironique de constater que nous avons nous-mêmes déclenché ce mouvement sans imaginer tous les problèmes qu'il créerait par la suite. Nous devrions donc y penser à deux fois avant de prendre part à ce conflit.
Je conviens qu'il faut offrir du soutien aux personnes persécutées: kurdes, yézidis, chrétiens, etc. Je suis tout à fait d'accord. Toutefois, le gouvernement ne devrait pas pécher par naïveté et refaire les mêmes erreurs.
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Lib. (ON)