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Marie-José Corriveau
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Marie-José Corriveau
2020-08-17 16:07
As mentioned, my name is Marie-José Corriveau. I represent the Front d'action populaire en réaménagement urbain (FRAPRU), a group that was created 41 years ago. It is made up of 140 organizations from across Quebec that are concerned about poverty alleviation and housing rights. FRAPRU primarily calls on higher governments in order to advance the right to housing and access to social housing.
In terms of the government response to the pandemic, FRAPRU is grateful to the federal government for quickly setting up the Canada Emergency Response Benefit (CERB), which has enabled households to meet their basic needs, such as food and housing. However, FRAPRU is disappointed, even shocked, by the disproportionate amount of money made available to the wealthiest versus to the poorest and most vulnerable households to get through the health crisis. In terms of housing, just like after the 2008 economic crisis, Canada decided to primarily help banks, insurance companies and property owners, leaving tenants to fend for themselves. We are coming out of these last few months with an increased sense of injustice.
Moreover, the CERB failed to prevent 3,000 Quebec households from having to resort to the Quebec program set up to help tenants unable to pay their rent after losing their jobs and suffering drastic cuts to their incomes. The next few months will be worrisome for many of them, as they will have to pay back loans without necessarily having found a job by that time.
However, one good thing about the pandemic is that it has reminded us of the close and incontrovertible connection between the right to housing and the right to health, and of the fact that housing is one of the main determinants of health. The lockdown measures imposed to minimize the risks of the spread of the coronavirus have not been experienced by everyone in the same way.
How can you be in lockdown when you just don't have housing? How can you stay locked down in a house that is too small, unhealthy or suffocating because of successive heat waves? How can you stay healthy when rent takes up an inordinate part of the family budget to the detriment of food, medication and other necessities, such as a mask or the Internet? How do you cope in times of lockdown when you depend on community resources for food, clothing and transportation on a daily basis, but those community resources have to cut back on their activities to comply with the rules of physical distancing?
For too many households, the pandemic is yet another crisis in a life fraught with peril. Already, as of the 2016 census, 1.7 million Canadian households were in core housing need—that is, living in housing that is substandard, too small or too expensive. The overwhelming majority of them are poor renters. In Quebec, the approximately 244,120 tenant households in core housing need had a median income of only $17,612 for all of 2015.
Since the last census, things have become worse. A housing shortage is spreading and taking root in Quebec's major cities, as in several other Canadian provinces. Here, the vacancy rate for rental housing is only 1.8%, and it is only 1.5% in the census metropolitan areas of Montreal and Gatineau. This represents half of the 3% threshold that is supposed to guarantee a balance between landlords and tenants. In Gatineau, the average market rent increased by 10% between 2018 and 2019, in a single year.
The impacts are devastating and will unfortunately last. Many tenants are under undue pressure to accept unjustified rent increases. On the ground, it has been observed that the rents charged for rental units this spring were well above the average current price. However, as the shortage seems to want to last, the concern is that this inflationary trend will continue. Among the hundreds of Quebec households who were unable to find new housing and who found themselves homeless last month, in July, many had been repossessed or “renovicted” because their landlords were trying to get rid of them, especially if they were long-term tenants and paying low rent.
Searching for housing in the midst of the pandemic is also problematic, if not impossible, for poor households that do not have access to the Internet because they do not have the equipment, because the system is too expensive or because the service is simply not available in their areas. Many, including families, racialized people and the poor, have also been discriminated against because of their condition, regardless of their credit or rent payment history, without any truly effective recourse to defend themselves. The shortage is literally pushing households to the brink of homelessness in the midst of a pandemic.
Finally, let's remember that, too often, to find new housing, the households thus displaced have had to leave their neighbourhood, their city, or even their region, thereby losing their family and community support network.
Under those circumstances, FRAPRU hoped that the federal government would not only quickly review the programs to help the poorly housed, but that it would also invest more in social housing as part of the national housing strategy. To date, it has done neither of those things.
Yet in 2017, when the national housing strategy was adopted, the government also identified households in core housing need. However, the resources announced to assist them came with serious gaps, making those measures ineffective. FRAPRU then identified and denounced those problems. If you wish, I can give you some examples.
Since the pandemic was declared, the unemployment rate has soared. Now, a second wave is looming, as well as a recession, or even an economic crisis. Governments are investing massively to support different parts of the economy. FRAPRU is asking them to relaunch a major social housing project and to adequately finance the refurbishment of all those units already built. So far, Ottawa's response has been extremely disappointing and detrimental to what is to come.
Beyond the health and economic crises, we believe that the government has a duty to protect the poorest and most poorly housed from the environmental crises that are now certain to follow. To do so, it must stop procrastinating and start investing again in social, non-profit and non-market housing. To fund the effort, the government has no shortage of resources. Here are a few examples. It can reduce its investments in fossil fuels. It can review its tax system, withdraw the tax benefits granted in recent decades to the wealthiest and restore a more progressive tax scale. It must also fight more seriously against tax evasion and tax avoidance. However, whatever avenues it chooses, it must better protect the most vulnerable, otherwise the political and economic damage will be disproportionate and the social fractures likely to be irreversible.
I hope I have stayed within the time limits.
Comme mentionné, je m'appelle Marie-José Corriveau. Je représente le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, un regroupement qui a été constitué il y a 41 ans. Il compte 140 organismes implantés sur tout le territoire québécois qui se préoccupent des enjeux de lutte contre la pauvreté et de droit au logement. Le FRAPRU intervient principalement auprès des gouvernements supérieurs afin de faire progresser le droit au logement et l'accès au logement social.
Pour ce qui est de la réaction gouvernementale à la pandémie, le FRAPRU est reconnaissant au fédéral d'avoir mis sur pied rapidement la Prestation canadienne d'urgence, la PCU, ce qui a permis aux ménages de répondre à leurs besoins de base, comme la nourriture et le logement. Le FRAPRU est cependant déçu, voire choqué, de la disproportion entre les sommes mises à la disposition des plus fortunés pour traverser la crise sanitaire et celles versées aux ménages les plus pauvres et les plus vulnérables. En matière de logement, comme après la crise économique de 2008, le Canada a décidé d'aider principalement les banques, les compagnies d'assurances et les propriétaires, abandonnant les locataires à leur sort. Nous sortons de ces derniers mois avec un sentiment d'injustice accru.
Par ailleurs, la PCU n'aura pas empêché quelque 3 000 ménages québécois de devoir recourir au programme mis sur pied par le Québec pour aider les locataires qui ne parviennent pas à payer leur loyer après avoir perdu leur emploi et avoir subi une réduction brutale de leurs revenus. Les prochains mois sont préoccupants pour nombre d'entre eux, car il s'agit de prêts qu'ils devront rembourser alors qu'ils n'auront pas nécessairement retrouvé d'emploi à cette échéance.
La pandémie aura toutefois eu l'avantage de nous rappeler le lien étroit et inaltérable qui existe entre le droit au logement et le droit à la santé, et de nous rappeler également que le logement est justement un des principaux déterminants de la santé. En effet, les mesures de confinement imposées pour minimiser les risques de propagation du coronavirus n'ont pas été vécues par toutes et tous de la même manière.
Comment se confiner quand on n'a tout simplement pas de logement? Comment rester confiné dans un logement trop petit, insalubre ou étouffant à cause de canicules successives? Comment rester en bonne santé quand le loyer accapare une part démesurée du budget familial au détriment de la nourriture, des médicaments et de tout autre produit de première nécessité, comme un masque ou Internet? Comment s'en sortir en période de confinement quand on dépend au quotidien de ressources communautaires pour se nourrir, se vêtir, se transporter, mais que ces ressources communautaires doivent réduire leurs activités pour respecter les règles de distanciation physique?
Pour de trop nombreux ménages, la pandémie est une crise de plus dans un parcours de vie parsemé de périls. Déjà, lors du recensement de 2016, 1,7 million de ménages canadiens avaient des besoins impérieux de logement, c'est-à-dire qu'ils habitaient dans un logement insalubre, trop petit ou trop cher. La très grande majorité d'entre eux sont des locataires pauvres. Au Québec, les quelque 244 120 ménages locataires ayant des besoins impérieux de logement ont eu un revenu médian de seulement 17 612 $ pour toute l'année 2015.
Depuis le dernier recensement, les choses se sont aggravées. Une pénurie de logements s'étend et s'enracine dans les grandes villes québécoises, comme dans plusieurs autres provinces canadiennes. Ici, le taux d'inoccupation des logements locatifs n'est que de 1,8 %, et il n'est que de 1,5 % dans les régions métropolitaines de recensement de Montréal et de Gatineau. Cela représente la moitié du seuil de 3 % censé garantir un rapport équilibré entre les propriétaires et les locataires. À Gatineau, le loyer moyen du marché a augmenté de 10 % entre 2018 et 2019, soit en une seule année.
Les impacts sont désastreux et vont malheureusement durer. Nombre de locataires subissent des pressions indues pour accepter des augmentations de loyer injustifiées. On a constaté sur le terrain que les loyers exigés pour les logements mis en location ce printemps dépassaient très largement le prix courant moyen. Or, comme la pénurie semble vouloir perdurer, on peut craindre que ce mouvement inflationniste persiste. Parmi les centaines de ménages québécois qui n'ont pas réussi à trouver un nouveau logement et qui se sont retrouvés sans logis le mois dernier, en juillet, plusieurs avaient subi une reprise de possession ou une « rénoviction », du fait que leur propriétaire cherchait à se débarrasser d'eux, surtout s'ils étaient locataires de longue date et qu'ils payaient un loyer peu élevé.
Chercher un logement en pleine pandémie s'avère également problématique, voire impossible, pour les ménages pauvres n'ayant pas accès à Internet parce qu'ils ne sont pas équipés, parce que le système est trop cher ou simplement parce que le service n'est pas disponible sur leur territoire. Plusieurs, notamment les familles, les personnes racisées et les pauvres, ont également été discriminés à cause de leur condition, sans égard à leur historique de crédit ou de paiement de loyer, sans aucun recours véritablement efficace pour se défendre. La pénurie pousse littéralement des ménages aux portes de l'itinérance, en pleine pandémie.
Enfin, rappelons-nous que, trop souvent, pour trouver un nouveau logement, les ménages ainsi délogés ont dû quitter leur quartier, leur ville, voire leur région, perdant du même coup leur réseau d'entraide familiale et communautaire.
Dans ce contexte, le FRAPRU espérait non seulement que le gouvernement fédéral réviserait rapidement les programmes d'aide aux mal-logés, mais qu'il accroîtrait aussi ses investissements dans le domaine du logement social prévus dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement. Or, il n'a rien fait de tout cela jusqu'à présent.
Pourtant, en 2017, lors de l'adoption de la Stratégie nationale sur le logement, le gouvernement a, lui aussi, fait état des ménages ayant des besoins impérieux en matière de logement. Cependant, les moyens annoncés pour leur venir en aide comportaient des lacunes graves, ce qui rendait ces mesures inefficaces. Le FRAPRU a alors repéré et dénoncé ces problèmes. Si vous le souhaitez, je pourrai vous donner quelques exemples.
Depuis que la pandémie a été déclarée, le taux de chômage a bondi. Or, une seconde vague est à craindre, de même qu'une récession, voire une crise économique. Les gouvernements investissent massivement pour soutenir différents pans de l'économie. Le FRAPRU leur demande de relancer un grand chantier de logements sociaux et de financer adéquatement la remise en état de tous ceux déjà construits. Jusqu'à présent, la réponse d'Ottawa est extrêmement décevante et préjudiciable à ce qui sera à venir.
Au-delà des crises sanitaires et économiques annoncées, nous sommes d'avis que le gouvernement a le devoir de mettre les plus pauvres et les plus mal logés à l'abri des crises environnementales qui, c'est maintenant certain, vont suivre. Pour ce faire, il doit cesser de tergiverser et recommencer à investir dans le logement social, sans but lucratif et hors marché. Pour financer cet effort, le gouvernement ne manque pas de moyens. En voici quelques exemples. Il peut diminuer ses investissements dans les énergies fossiles. Il peut revoir sa fiscalité, retirer les avantages fiscaux consentis au cours des dernières décennies aux plus fortunés et rétablir une grille d'imposition plus progressive. Il doit également lutter plus sérieusement contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Or, quelles que soient les avenues qu'il choisira, il doit mieux protéger les plus vulnérables, à défaut de quoi les dommages politiques et économiques seront démesurés et les fractures sociales, vraisemblablement irréversibles.
J'espère avoir respecté les limites de temps.
View Emmanuella Lambropoulos Profile
Lib. (QC)
Thank you, Madam Chair.
Thank you to our witnesses for coming to answer our questions today. My first questions will go to Ms. Davis.
You claim your stores were completely safe, and you've repeated it time and time again throughout this conversation today. As an individual, you are allowed to feel that way even though you're not in the stores yourself, but everybody I know considered grocery shopping to be the riskiest activity they engaged in throughout the pandemic. People were afraid of going. They were sanitizing their groceries the moment they got home so the virus didn't stay within their walls.
What makes you feel your stores were safe, considering that my colleague pointed out the fact that there was no soap in your washrooms? What do you feel made your stores safe?
Merci, madame la présidente.
Merci à nos témoins d’être venus répondre à nos questions aujourd’hui. Mes premières questions s’adresseront à Mme Davis.
Vous avez dit que vos magasins étaient sécuritaires et vous n’avez cessé de le répéter aujourd’hui pendant la discussion. À titre personnel, vous avez le droit de le penser même si vous n’êtes pas vous-même dans les magasins, mais tout le monde que je connais considère que faire l’épicerie a été l’une de leurs activités les plus risquées pendant la pandémie. Les gens avaient peur de faire leurs courses. Ils désinfectaient leur épicerie dès qu’ils arrivaient à la maison pour que le virus ne reste pas chez eux.
Qu’est-ce qui vous porte à croire que vos magasins sont sécuritaires étant donné que mon collègue a fait remarquer qu’il n’y avait pas de savon dans vos salles de bains? Qu’est-ce qui vous a donné l’impression que vos magasins étaient sécuritaires?
Sarah Davis
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Sarah Davis
2020-07-10 15:12
I think we spent millions of dollars to put safety protocols into our stores. You have to understand that we were deemed to be an essential service. We didn't have the option to not operate, so we spent lots of money to make sure our stores were safe.
Je pense que nous avons dépensé des millions de dollars pour instaurer des protocoles de sécurité dans nos magasins. Vous devez comprendre qu'on a jugé que nous étions un service essentiel. Nous n’avions pas l’option de fermer, alors nous avons dépensé beaucoup d’argent pour nous assurer que nos magasins étaient sûrs.
View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
View Ali Ehsassi Profile
2020-07-10 15:58
Well, you be the judge here. We have heard various explanations from you. The one you've been quite emphatic about is that the wage increase was a show of appreciation, but Mr. Weston has a very different explanation here. It says in his letter, released on June 11, “After extending the premium multiple times, we are confident our colleagues are operating safely and effectively in a new normal.” That's the explanation he's providing.
Do you see the discrepancy between the justification that you provided and what Mr. Weston says here?
Eh bien, vous êtes le juge ici. Nous avons entendu diverses explications de votre part. Celle sur laquelle vous avez insisté est que l'augmentation de salaire était une preuve de reconnaissance, mais M. Weston a une explication très différente ici. Dans sa lettre, publiée le 11 juin, il a fait la déclaration suivante: « Après avoir prolongé la prime à plusieurs reprises, nous avons confiance que nos collègues travaillent de manière sécuritaire et efficace dans une nouvelle normalité. » C'est l'explication qu'il donne.
Voyez-vous la différence entre la justification que vous avez fournie et ce que M. Weston dit ici?
Sarah Davis
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Sarah Davis
2020-07-10 15:59
No, I don't think so. I think what I was saying is that we paid the two dollars during those crazy times at the beginning of the pandemic, and we're now through, back to a new normal, so it seemed like an appropriate time to end it.
Non, je ne crois pas. Je pense que ce qu'il a dit, c'est que nous avons versé les 2 $ pendant cette période de folie au début de la pandémie, qui est maintenant terminée, et nous sommes maintenant revenus à une nouvelle normalité, et donc le moment semblait opportun pour mettre fin à la prime.
View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
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2020-07-10 15:59
Do you mean there was never any talk about safety? You said your stores were absolutely safe, whereas Mr. Weston is saying the reason they feel comfortable removing that premium is that now you're operating safely and effectively. That's very different from the explanation we heard from you, would you agree?
Voulez-vous dire qu'on n'a jamais parlé de sécurité? Vous avez dit que vos magasins étaient parfaitement sécuritaires, alors que M. Weston dit que la raison pour laquelle vous vous sentez à l'aise avec l'élimination de la prime est que vous pouvez mener vos activités en toute sécurité et efficacement. L'explication que vous nous avez donnée est très différente, n'est-ce pas?
Sarah Davis
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Sarah Davis
2020-07-10 16:00
The safety protocols were put in very early in the pandemic, and it is the change in the volumes—
Les protocoles de sécurité ont été mis en place très tôt au début de la pandémie, et c'est le changement dans les volumes...
View Ali Ehsassi Profile
Lib. (ON)
View Ali Ehsassi Profile
2020-07-10 16:00
These are explanations that are at odds with each other, would you not agree?
Ces explications sont contradictoires, ne pensez-vous pas?
Sarah Davis
View Sarah Davis Profile
Sarah Davis
2020-07-10 16:00
No, I don't think so.
Non, je ne pense pas.
Arjumand Siddiqi
View Arjumand Siddiqi Profile
Arjumand Siddiqi
2020-07-07 11:01
Thank you very much.
Thanks for the opportunity to speak with you today. I come here with a deep sense of gratitude for my parents and all the others who have made this possible, a strong sense of responsibility that comes with my position as a scientist, and a burning desire for my country, Canada, to do right by all its people.
I am associate professor and division head of epidemiology at the University of Toronto's Dalla Lana School of Public Health, where I hold the Canada research chair in population health equity. I am a social epidemiologist and I study health inequities and the social determinants of health, with a particular emphasis on the social policies and other societal factors that are ultimately responsible for giving everyone a chance at health.
Since the gravity of the COVID-19 pandemic became apparent, Canadian officials have assured us that we are all in this together. Indeed, daily briefings have impressed upon us a sense that the overall number of cases and deaths in our cities and provinces is a good proxy for how worried each of us should be about our risk for COVID-19, or how confident we can feel about returning to some of our pre-COVID activities.
However, in late May came a stunning report—if entirely predictable by those of us who study these things and those of us who live them—which suggested that the city-wide numbers we were receiving in briefings from Toronto Public Health concealed enormous differences in the burden and risk of COVID-19 across Toronto neighbourhoods. A similar phenomenon has also been noted for Montreal. Toronto's northwest neighbourhoods, which are heavily black and working class—areas such as Jane and Finch, Rexdale, and Weston—have been hardest hit. The latest figures suggest case rates in excess of 450 per 100,000 in those neighbourhoods.
Meanwhile the downtown core and central areas, which are heavily white and wealthy, have barely been touched. For example, Yonge and Eglinton has a case rate of 14, and Beaches has 15 cases per 100,000.
This means that the overall figures for Toronto have been obfuscating a more than 40 times greater risk of COVID-19 between Toronto's black working-class neighbourhoods compared to its white rich neighbourhoods. While the coronavirus itself does not discriminate, our society unfortunately does. Canada is structured in a way that has placed the burden of risk for COVID-19 squarely on the shoulders and in the lungs of the black working class and to a lesser extent other non-white working-class people.
The spatial distribution of COVID-19 across Toronto neighbourhoods is less a reflection of neighbourhoods themselves being risky, and more a reflection of the fact that the black people in Toronto tend to live in a small set of neighbourhoods, the ones in which they can afford housing and avoid housing discrimination, while rich whites live in a set of neighbourhoods that offer the most convenience and comfort.
Why are we using neighbourhood data if neighbourhoods aren't really the heart of the matter? Unfortunately, those are the best data we have available for understanding the social characteristics—race, income and so on—that carry risk for ill health, including COVID-19. We are effectively using neighbourhood characteristics as proxy for individual characteristics and because Toronto is so starkly and structurally segregated, and people are so clustered by race and income into various neighbourhoods, for now this is sadly a reasonable proxy to make, even if it's imperfect.
My initial plea to you, then, is to think long and hard about better collection of race and socio-economic data whenever we routinely collect data in Canada on health and other matters in our health care system, our schools, the labour market and so on. This is critical for understanding our country and holding our government to account for racial inequity in the same way gender data is used to tackle gender inequity.
If not the neighbourhood itself, what then is creating greater risk for black working-class people? Because the data is lacking, it's difficult to be unequivocal about the answers to this question; however, there is a very large and robust body of research from other countries on which we can draw, as well as indirect evidence from Canada.
The strongest explanation—though there are others I am happy to discuss—is that essential service jobs that have continued during the stay-at-home orders are largely occupied by black and other non-white working class people.
They are our long-term care and personal support workers. They clean our hospitals and shuttle patients around. They stock our grocery stores, drive our delivery trucks and work in the fields to harvest our produce. Conversely, jobs that afford the opportunity to stay home—along with the peace of mind about one's job security and income—are largely occupied by wealthy white people. They are our bankers and financiers, lawyers, and, yes, our professors.
The obvious consequence is that jobs occupied disproportionately by black and other non-white Canadians force them into environments that carry high risk for exposure to COVID-19, while jobs disproportionately occupied by wealthier whites offer protection from exposure to COVID-19.
At the end of the day, knowing that low-wage black and other non-white workers have little choice, we are sacrificing them so that the rest of us can cocoon in the comfort of our homes and wait this thing out.
This racial job sorting is clearly not a function of chance or choice. It is the outcome of a confluence of Canadian policies and systems in which racial discrimination is so persistent and pervasive that it cannot be regarded as an isolated incident or even as an add-on to understanding our system of institutions and policies. Rather, it is an integral part of the systems themselves. Various scholars have used terms such as systemic racism, structural racism, institutional racism and racial capitalism to refer to this deep embedding of racism in our societal policies and systems.
Beyond jobs, systemic racism is more generally the major factor that determines who has economic security, wealth and income. It can be even more powerful than gender in this respect. In turn, economic security is the main predictor of health because it facilitates the everyday living conditions that are foundational for health: jobs that don't expose us to health risks, plenty of money to pay the bills, comfortable housing, lovely neighbourhoods, good food and low stress.
And this is true whether we're talking about COVID-19 or cardiovascular disease, depression or diabetes. At the end of the day, you need economic security to have a good chance at living a healthy life, and that is precisely why economic security is so crucial and it is precisely why racial and health inequalities are so pervasive and so persistent. Racism limits black working-class people's access to wealth, jobs, income and so on. As horrible as it is that we have racial inequities in COVID-19, this is really just another manifestation of a deeply entrenched system of racial inequity.
So it's the root cause—systemic racism—that we really need to fix in order to address COVID-19 inequities. In what follows I will outline what the science tells us are our best options for doing so.
The first is to deal forcefully with racial wealth inequity, inequity in stocks of money and assets.
Economists such as Miles Corak in Canada and William Darity Junior and Darrick Hamilton in the United States have made a jarring discovery about wealth inequity which, as I will explain, is arguably even more critical than income inequality. It turns out that the largest source of racial wealth inequity is not racial differences in education or even in jobs and income. Those things matter but they are the consequences, not the causes of racial wealth inequity.
The biggest source of wealth inequity is what economists refer to as intergenerational transfers and what the rest of us would call gifts from Mom and Dad and Grandma and Grandpa. That's right: the white wealth advantage is not an earned advantage. Gifts are what allow whites to pay for advancing their education and thus income, and what allow them to put down payments on homes early in life.
This is unfair for many reasons, perhaps the greatest of which is the historic injustices that have allowed whites but not others to accumulate wealth over generations.
So it is these wealth transfers that create opportunity for income, rather than income creating opportunity for wealth. That means that black Canadians have already fallen behind at birth. This is unacceptable, and Canada must consider, as the United States is doing, a system of baby bonds or something similar in which young children from black and other groups that have historically faced disadvantage are provided a sum that matures as the child ages and that in adulthood can be used in the same way that family gifts have been used by rich white families. Economists have even calculated how long such a policy would take to create wealth equality.
In addition to resolving wealth inequity, we do need to address income security for every Canadian. We need to design a labour market in which every job is a high-quality job.
We need to ensure the wages, benefits and working conditions of all jobs meet a high minimum standard and that employment discrimination is more rigorously penalized.
We have strong randomized trial data that tell us a very disheartening tale of racial discrimination in the labour market that cannot be accounted for by differences in foreign degrees or lack of Canadian job experience.
We have to stop taking comfort in the fact that people are somehow managing to survive and create the conditions to let them thrive. There are countless examples we can take of ways to implement this. For example, a universal job guarantee would put an end to involuntary unemployment and create good jobs to do important work sorely needed by Canada. It would also put pressure on the private sector to compete on wages and job conditions.
Finally, we must universalize access to basic services that create high quality of life: child care, education, health and pharmacare more broadly defined, elder care, and so on. We can't limit opportunities based on race and economic position any longer. It's so unjust and so unbecoming of a country with so much to offer.
There you have it. There's no half-hearted way out for resolving COVID-19 inequities. Even if we developed band-aid policies, we'd be right back here talking about this or another racial health inequity soon, because that's how it works. Without resolving the fundamental structural issues of systemic racism and its impact on economic security, nothing ever changes. That's simply not fair for any Canadian to be subjected to.
While the policy solutions I've laid out are bold, they are very doable. Many scholars have highlighted how these policies can be designed and paid for. It's our responsibility—
Merci beaucoup.
Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter avec vous aujourd'hui. Je suis très reconnaissante à mes parents et à tous ceux qui ont rendu cette comparution possible. Il faut faire preuve d'un sens aigu des responsabilités dans le cadre de mes fonctions comme scientifique, et je souhaite ardemment que mon pays, le Canada, fera ce qui s'impose pour tous ses citoyens.
Je suis professeure agrégée et chef de la division en épidémiologie à la Dalla Lana School of Public Health de l'Université de Toronto, où je suis titulaire de la chaire de recherche du Canada sur l'équité en santé des populations. Je suis épidémiologiste sociale et j'étudie les inégalités en matière de santé et les déterminants sociaux de la santé, en mettant particulièrement l'accent sur les politiques sociales et les autres facteurs sociétaux qui sont en fin de compte responsables de l'occasion pour tous d'être en santé.
Depuis que la gravité de la pandémie de COVID-19 est devenue apparente, les autorités canadiennes nous ont assuré que nous étions tous dans le même bateau. En effet, les séances d'information quotidiennes nous ont donné le sentiment que le nombre total de cas et de décès dans nos villes et nos provinces est un bon indicateur de l'inquiétude que chacun de nous éprouve face au risque de la COVID-19 ou de la confiance que nous pouvons avoir de reprendre certaines de nos activités antérieures à la COVID.
Cependant, à la fin de mai, un rapport étonnant — bien que tout à fait prévisible pour ceux d'entre nous qui étudient ces choses et ceux d'entre nous qui les vivent — a laissé entendre que les données de la ville que nous recevions durant les séances d'information de la Santé publique de Toronto dissimulaient d'énormes différences dans le fardeau et le risque de la COVID-19 parmi les quartiers de Toronto. Un phénomène similaire a également été noté pour Montréal. Les quartiers du nord-ouest de Toronto, qui sont fortement habités par des Noirs et des gens de la classe ouvrière — notamment Jane et Finch, Rexdale et Weston —, ont été les plus durement touchés. Les dernières données indiquent des taux de cas supérieurs à 450 par 100 000 habitants dans ces quartiers.
Pendant ce temps, le centre-ville et les quartiers centraux, dont les résidants sont principalement blancs et riches, ont à peine été touchés. Par exemple, Yonge et Eglinton ont un taux de cas de 14 et Beaches a un taux de 15 cas par 100 000 habitants.
Cela signifie que les données globales pour Toronto ont occulté un risque de COVID-19 plus de 40 fois supérieur entre les quartiers ouvriers noirs de Toronto et ses quartiers riches blancs. Si le coronavirus lui-même ne fait pas de discrimination, notre société en fait malheureusement. Le Canada est structuré d'une manière qui a placé le fardeau du risque de la COVID-19 carrément sur les épaules et les poumons de la classe ouvrière noire et, dans une moindre mesure, des autres membres de la classe ouvrière non blanche.
La répartition spatiale de la COVID-19 dans les quartiers de Toronto reflète moins le fait que les quartiers eux-mêmes sont risqués que le fait que les Noirs de Toronto ont tendance à vivre dans un petit ensemble de quartiers, ceux dans lesquels ils peuvent se permettre d'avoir un logement et éviter la discrimination en matière de logement, tandis que les Blancs riches vivent dans un ensemble de quartiers qui offrent le plus de commodité et de confort.
Pourquoi utilisons-nous des données de voisinage si les quartiers ne sont pas vraiment le cœur du problème? Malheureusement, ce sont les meilleures données dont nous disposons pour comprendre les caractéristiques sociales — race, revenus, etc. — qui comportent un risque de mauvaise santé, notamment la COVID-19. Nous utilisons effectivement les caractéristiques des quartiers comme indicateur des caractéristiques individuelles et, parce que Toronto est si fortement et structurellement ethnoculturelle, et que les gens sont tellement regroupés par race et par revenu dans divers quartiers, pour l'instant, c'est malheureusement une approximation raisonnable à faire, même si elle est imparfaite.
Dans un premier temps, je vous exhorte à réfléchir longuement à une meilleure collecte de données raciales et socio-économiques chaque fois que nous colligeons régulièrement des données au Canada sur la santé et d'autres questions dans notre système de soins de santé, nos écoles, le marché du travail, etc. C'est essentiel pour comprendre notre pays et demander à nos gouvernements de rendre des comptes sur l'inégalité raciale de la même manière que les données sur le genre sont utilisées pour lutter contre l'inégalité entre les sexes.
Si ce n'est pas le quartier, qu'est-ce qui crée alors un plus grand risque pour les travailleurs noirs de la classe ouvrière? En raison du manque de données, il est difficile de répondre à cette question sans équivoque; cependant, nous pouvons nous appuyer sur un ensemble très vaste et solide de recherches menées dans d'autres pays, ainsi que sur des preuves indirectes provenant du Canada.
La meilleure explication — bien qu'il y en ait d'autres dont je me ferai un plaisir d'aborder —, c'est que les emplois dans les services essentiels qui ont continué d'être occupés pour effectuer les commandes à domicile sont en grande partie occupés par des Noirs et des membres de la classe ouvrière non blanche.
Ce sont nos travailleurs en soins de longue durée et en soutien personnel. Ils nettoient nos hôpitaux et transportent nos patients d'un endroit à l'autre. Ils approvisionnent nos épiceries, conduisent nos camions de livraison et travaillent dans les champs pour récolter nos produits. En revanche, les emplois qui permettent de rester chez soi, tout en ayant l'esprit tranquille quant à sa sécurité d'emploi et à ses revenus, sont largement occupés par de riches Blancs. Ce sont nos banquiers et nos financiers, nos avocats et, oui, nos professeurs.
La conséquence évidente est que les emplois occupés de façon disproportionnée par des Noirs et d'autres Canadiens non blancs les forcent à travailler dans des environnements qui présentent un risque élevé d'exposition à la COVID-19, alors que les emplois occupés de façon disproportionnée par des Blancs plus riches offrent une protection contre l'exposition à la COVID-19.
En fin de compte, sachant que les travailleurs noirs et les autres travailleurs non blancs à faible revenu n'ont guère le choix, nous les sacrifions pour que le reste d'entre nous puisse se réfugier dans le confort de nos foyers et attendre que cela se termine.
Ce tri racial des emplois n'est évidemment pas fonction du hasard ou du choix. Il est le résultat d'une confluence de politiques et de systèmes canadiens dans lesquels la discrimination raciale est si persistante et omniprésente qu'elle ne peut être considérée comme un incident isolé ou même comme un complément à la compréhension de notre système d'institutions et de politiques. Elle fait plutôt partie intégrante des systèmes en soi. Divers universitaires ont utilisé des expressions telles que le racisme systémique, le racisme structurel, le racisme institutionnel et le capitalisme racial pour désigner cet ancrage profond du racisme dans nos politiques et systèmes sociétaux.
Au-delà de l'emploi, le racisme systémique est plus généralement le principal facteur qui détermine qui a la sécurité économique, la richesse et le revenu. Il peut être encore plus puissant que le sexe à cet égard. À son tour, la sécurité économique est le principal indicateur de la santé, car elle facilite les conditions de vie quotidienne qui sont fondamentales pour la santé: des emplois qui ne nous exposent pas à des risques pour la santé, beaucoup d'argent pour payer les factures, des logements confortables, des quartiers agréables, une bonne alimentation et peu de stress.
Et cela est vrai qu'il s'agisse de la COVID-19 ou de maladies cardiovasculaires, de dépression ou de diabète. Au final, il faut une sécurité économique pour avoir de bonnes chances de vivre en santé, et c'est précisément pour cette raison que la sécurité économique est si cruciale et que les inégalités raciales et sanitaires sont si omniprésentes et persistantes. Le racisme limite l'accès des travailleurs noirs à la richesse, aux emplois, aux revenus, etc. Aussi horrible que soit le fait que nous ayons des inégalités raciales durant la pandémie de COVID-19, il ne s'agit en réalité que d'une autre manifestation d'un système d'inégalités raciales profondément ancré.
C'est donc la cause profonde — le racisme systémique — que nous devons vraiment corriger pour redresser les inégalités durant la crise de la COVID-19. Dans ce qui suit, je vais vous présenter les meilleures options pour y parvenir, selon les données scientifiques.
La première consiste à s'attaquer avec vigueur à l'inégalité raciale en matière de richesse, à l'inégalité au niveau des stocks d'argent et de biens.
Des économistes comme Miles Corak au Canada et William Darity Junior et Darrick Hamilton aux États-Unis ont fait une découverte déconcertante sur l'inégalité de la richesse qui, comme je vais l'expliquer, est sans doute encore plus critique que l'inégalité des revenus. Il s'avère que la principale source d'inégalité raciale en matière de richesse ne réside pas dans les différences raciales au niveau de l'éducation, voire de l'emploi et du revenu. Ces éléments sont importants, mais ce sont les conséquences, et non les causes, de l'inégalité raciale en matière de richesse.
La plus grande source d'inégalité de la richesse est ce que les économistes appellent les transferts intergénérationnels et ce que le reste d'entre nous appellerait les cadeaux de maman et papa et de grand-maman et grand-papa. C'est vrai: l'avantage de la richesse des Blancs n'est pas un avantage gagné. Les cadeaux sont ce qui permet aux Blancs de payer pour faire progresser leur éducation et donc leur revenu, et ce qui leur permet de verser une mise de fonds pour l'achat d'une maison tôt dans leur vie.
C'est injuste pour de nombreuses raisons, dont la plus importante est peut-être les injustices historiques qui ont permis aux Blancs, mais pas aux autres, d'accumuler de la richesse au fil des générations.
Ce sont ces transferts de richesse qui créent des occasions de revenus plutôt que des occasions de richesse. Cela signifie que les Canadiens noirs accusent déjà un retard à la naissance. C'est inacceptable, et le Canada doit envisager, comme le font les États-Unis, un système d'obligations pour bébés ou un système semblable dans le cadre duquel les jeunes enfants issus de groupes noirs et autres qui ont été historiquement désavantagés reçoivent une somme qui profite à mesure que l'enfant vieillit et qui, à l'âge adulte, peut être utilisée de la même manière que les cadeaux familiaux ont été utilisés par les riches familles blanches. Les économistes ont même calculé combien de temps il faudrait à une telle politique pour créer l'égalité de la richesse.
En plus de résoudre l'inégalité de la richesse, nous devons aborder la question de la sécurité du revenu pour chaque Canadien. Nous devons concevoir un marché du travail dans lequel chaque emploi est un emploi de qualité.
Nous devons veiller à ce que les salaires, les avantages sociaux et les conditions de travail de tous les emplois répondent à une norme minimale élevée et que la discrimination en matière d'emploi soit plus rigoureusement sanctionnée.
Nous disposons de solides données d'essais aléatoires qui nous racontent une histoire très désolante de discrimination raciale sur le marché du travail qui ne peut pas être expliquée par les différences dans les diplômes étrangers ou le manque d'expérience professionnelle au Canada.
Nous devons cesser de nous réconforter par le fait que les gens parviennent d'une manière ou d'une autre à survivre et à créer les conditions qui leur permettent de s'épanouir. Il existe d'innombrables exemples de moyens de mettre ce système en oeuvre. Par exemple, une garantie universelle d'emploi mettrait fin au chômage involontaire et créerait de bons emplois pour effectuer un travail important dont le Canada a cruellement besoin. Elle mettrait également de la pression sur le secteur privé pour qu'il soit compétitif sur le plan des salaires et des conditions de travail.
Enfin, nous devons universaliser l'accès aux services de base qui créent une qualité de vie élevée: services de garde, éducation, santé et assurance-médicaments au sens large, soins aux personnes âgées, etc. Nous ne pouvons plus limiter les possibilités en fonction de la race et de la situation économique. C'est si injuste et si indigne d'un pays qui a tant à offrir.
Voilà, c'est dit. Il n'y a pas de solution partielle pour résoudre les inégalités durant la crise de la COVID-19. Même si on élaborait des politiques de fortune, on serait rapidement de retour ici pour parler d'une autre inégalité raciale en matière de santé, car c'est ainsi que ça fonctionne. Si nous ne réglons pas les problèmes structurels fondamentaux du racisme systémique et de son incidence sur la sécurité économique, rien ne change jamais. Ce n'est tout simplement pas juste pour un Canadien d'être soumis à cela.
Si les solutions politiques que j'ai exposées sont audacieuses, elles sont très réalisables. De nombreux chercheurs ont souligné la manière dont ces politiques peuvent être conçues et financées. Il nous incombe...
Kwame McKenzie
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Kwame McKenzie
2020-07-07 11:14
Mr. Chair and honourable members, thank you for inviting me to speak to the standing committee.
I am a physician and also the CEO of Wellesley Institute, a think tank that aims to improve health and health equity through research and policy development focused on the social determinants of health. This morning you should have been given the executive summary of the briefing note we submitted to the standing committee. The executive summary gives more detail on the recommendations I am making today. The full briefing note goes into background and gives references for my comments.
I'd especially like to thank Erica Pereira, the procedural clerk, for getting the executive summary translated so quickly.
Survival for those on the Titanic over a century ago was directly related to their social status: 60% of those in first class lived, while 42% of those in second class and only 24% of those in third class lived. The Titanic’s escape plan was the same for everyone, but third-class passengers were in lower internal berths and had difficulty getting to the lifeboats. The huge death toll was because there was not an adequate plan for them, though they were the passengers most in need.
Fast-forward 108 years to Canada’s COVID response. This has actually been very good. We've done really well. But like the Titanic, we have not developed an adequate plan for our highest-risk populations, such as people living in congregate settings, those with lower incomes, and of course our racialized populations. Our initial response was focused on flattening the curve, not on who was under the curve. If we'd focused on both, we would have had a better response and we'd have saved thousands of lives.
We now need four groups of actions to ensure that our current and future responses to pandemics are equitable and better. First, we need legislation that ensures that our public health responses, our health response and our social policy responses produce equitable outcomes. Second, we need equity-based federal and provincial COVID-19 health and public health plans. Third, we need equity-based social policy and recovery plans that ensure that the most hard-hit populations are served properly. Last, we need data streams, research and capacity building to ensure that we have good socio-demographic, race and ethnicity information on which to build and monitor public health, health and social policy interventions. I'll go through each of those in a little bit more detail.
Recommendation one is for legislation. We've actually seen racial disparities in infection rates and deaths in previous pandemics. During the H1N1 pandemic in Ontario, the Southeast Asian population was three times more likely to be infected, the South Asian population six times more likely to be infected, and the black population 10 times more likely to be infected than anybody else. Despite this, we did not change our systems to collect socio-demographic data. We did not do research or sit with communities to try to find out why the disparities exist. We went into COVID-19 without the surveillance systems or knowledge that would help us identify and deal with racialized health disparities. Then we set up a Titanic response—a one-size-fits-all, colour- and culture-blind pandemic plan that was predictably going to lead to health inequities. Some have argued that this was negligent. I just say that it shouldn't be legal. We have legislation for things we care about. We do not leave them to the largesse of professionals, public servants or politicians. If we want public services to produce equitable responses, we should enshrine this in enforceable law.
Recommendation two is for equity-based federal and provincial COVID-19 health plans. We would have a fairer response if we took a health equity approach to what is left of the first wave, to the second wave and to the recovery. A health equity approach aims to decrease avoidable disparities among groups. It ensures that people with similar needs get the same pandemic response and people with greater needs get a bigger response.
There are lots of evidence-based tools out there such as health equity impact assessments, which could be used to build these sorts of responses, and they have been shown to be effective in public health in Canada. But when we build equitable plans we also have to work with communities to develop strategies that allow them to protect themselves from COVID-19.
Recommendation three is saying let's have those equitable plans, but also let's link to what Dr. Siddiqi was talking about, because health equity recognizes that the risk of illness and the ability to recover are not just linked to health interventions, but also to the social determinants of health.
The Canadian Medical Association has calculated that 85% of our risk of illness is linked to these social determinants such as income, housing, education, racism and access to health care. This offers significant policy opportunities for improving health, because many health disparities are avoidable.
COVID-19 harms health in four ways: through the disease itself, through the side effects of public health response, through health care changes such as cancelled operations, and by the downturn in the economy. These interact with the social determinants of health so that some parts of our population are harder hit than others. As Dr. Siddiqi said, Canada's black populations have been hardest hit by COVID-19.
Our pandemic social policies and recovery plan need to be developed so they decrease inequality and reach the hardest-hit people. Decreasing differential risk linked to social determinants of health is an important intervention here, and probably one of the most important interventions. The idea of a focused recovery plan for the hardest-hit populations would not only improve our response, but would make those populations more resilient to future pandemics and future waves.
The last is numbers and data. I'm a researcher and I'm in a think tank. We think numbers and data are vital, and they have been vital in the fight against COVID. We've relied on the number of cases, the number of deaths, and suddenly everybody understands what an R number is, which I never thought would happen in my lifetime.
Numbers are also useful in indicating whether our interventions are working for everyone, and to do this we need disaggregated data. We desperately need better data streams on race and ethnicity and other social determinants of health for COVID-19, and for health in general. We need similar data, of course, for social policy. These data need to be good quality and there needs to be good data governance and accountability. Communities increasingly want a say in and control of the use of their data.
Wellesley Institute recommends that Canada collect individual-level associated demographic data for COVID-19, including race and ethnicity, and that Canada urgently undertake innovative analysis using existing data to get as accurate a picture of disparities as possible. Also recommended is that Canada develop a strategy for ongoing socio-demographic data collection for health and social policy, including race and ethnicity.
But data is not an end in itself. Data has to be linked to meaningful strategies to decrease disparities. This will mean engagement with communities, research and action to develop equitable public health and social policy interventions.
In conclusion, public health is the art and science of preventing disease, prolonging life and promoting health through the organized efforts of society. Health equity interventions and the concept of social determinants of health are important tools in helping us to organize the best pandemic response. They are also a sound basis for health and social policy.
The one-size-fits-all strategy actually led to a huge death toll on the Titanic, and so far it's led to a significantly increased death toll for some parts of the Canadian population during the COVID-19 pandemic.
If we want a COVID-19 response and health systems to be more fitting for the 21st century, we need legislation that ensures equity; we need equity-based COVID-19 pandemic plans; we need social policy and recovery plans focused on decreasing current inequities and we need data streams and research that allow us to properly identify risk groups, build appropriate interventions and monitor their impact.
If we can put all of these in place, we'll move Canada's good response to being a great response, and we'll save lives.
Thank you very much.
Monsieur le président et honorables membres, merci de m'avoir invité à m'adresser au comité permanent.
Je suis médecin et aussi le président-directeur général du Wellesley Institute, un groupe de réflexion qui vise à améliorer la santé et l'équité en matière de santé grâce à la recherche et à l'élaboration de politiques axées sur les déterminants de la santé. Ce matin, vous auriez dû recevoir le résumé de la note d'information que nous avons soumise au comité permanent. Le résumé donne plus de détails sur les recommandations que je vais formuler aujourd'hui. La note d'information complète s'inscrit dans le contexte et fournit des références à mes observations.
J'aimerais particulièrement remercier Erica Pereira, la greffière procédurale, d'avoir fait traduire le résumé aussi rapidement.
La survie des passagers à bord du Titanic, il y a de cela plus d'un siècle, était directement liée à leur statut social: 60 % de ceux en première classe ont survécu, par rapport à 42 % de ceux en deuxième classe, et seulement 24 % de ceux en troisième classe ont survécu. Le plan d'évacuation du Titanic était le même pour tout le monde, mais les passagers en troisième classe étaient dans des couchettes intérieures inférieures et avaient du mal à se rendre aux canots de sauvetage. Le nombre de décès est élevé parce qu'il n'y avait pas de plan adéquat pour eux, même s'ils étaient les passagers qui en avaient le plus besoin.
Transportons-nous 108 ans plus tard pour examiner la réponse du Canada à la COVID. Elle est très bonne en fait. Nous nous en sommes bien tirés. Mais comme le Titanic, nous n'avons pas élaboré un plan adéquat pour nos populations à plus haut risque comme les personnes qui vivent dans des lieux d'hébergement collectif, les personnes à faible revenu et, bien sûr, les populations racialisées. Initialement, nous nous sommes concentrés sur l'aplanissement de la courbe et non pas sur ceux sous la courbe. Si nous avions mis l'accent sur les deux, nous aurions eu une meilleure réponse et nous aurions sauvé des milliers de vies.
Nous avons maintenant besoin de quatre groupes d'actions pour veiller à ce que nos réponses actuelles et futures aux pandémies soient équitables et meilleures. Premièrement, nous avons besoin d'une loi qui garantit que nos réponses en matière de santé publique, de santé personnelle et de politique sociale produisent des résultats équitables. Deuxièmement, nous avons besoin de plans fédéraux et provinciaux de santé et de santé publique liés à la COVID-19 qui sont fondés sur l'équité. Troisièmement, nous avons besoin d'une politique sociale fondée sur l'équité et de plans de relance qui garantissent que les groupes les plus durement touchés sont adéquatement servis. Enfin, nous avons besoin de flux de données, de recherches et de renforcement des capacités pour garantir que nous avons de bonnes données sociodémographiques, raciales et ethniques sur lesquelles nous appuyer, et nous devons surveiller les interventions en matière de santé publique, de santé et de politique sociale. Je vais passer en revue chacune d'elles un peu plus en détail.
La première recommandation concerne la loi. Nous avons en fait constaté des disparités raciales dans les taux d'infection et de décès lors des pandémies précédentes. Durant la pandémie de H1N1 en Ontario, les citoyens de l'Asie du Sud-Est étaient trois fois plus susceptibles d'être infectés, les citoyens de l'Asie du Sud, six fois plus, et les Noirs, 10 fois plus, que n'importe qui d'autre. Malgré cela, nous n'avons pas modifié nos systèmes de collecte des données sociodémographiques. Nous n'avons pas mené de recherches et n'avons pas discuté avec les collectivités pour essayer de découvrir pourquoi ces disparités existent. Nous avons géré la pandémie de COVID-19 sans les systèmes de surveillance ou les connaissances qui nous aideraient à détecter et à traiter les disparités raciales en matière de santé. Nous avons ensuite mis sur pied une réponse universelle comme celle du Titanic, un plan de lutte contre la pandémie faisant fi des distinctions raciales et culturelles qui allait, comme on pouvait s'y attendre, donner lieu à des inégalités en matière de santé. Certains ont fait valoir que c'était de la négligence. Je dis simplement que cela ne devrait pas être légal. Nous avons des lois pour les choses qui nous tiennent à cœur. Nous ne les laissons pas aux largesses des professionnels, des fonctionnaires ou des politiciens. Si nous voulons que les services publics offrent des réponses équitables, nous devrions les enchâsser dans une loi applicable.
La deuxième recommandation concerne les régimes de santé fédéraux et provinciaux sur la COVID-19 fondés sur l'équité. Nous aurions une réponse plus juste si nous adoptions une approche d'équité en matière de santé pour ce qui reste de la première vague, à la deuxième vague et durant la reprise. Une approche d'équité en matière de santé vise à réduire les disparités évitables entre les groupes. Elle garantit que les personnes qui ont des besoins similaires bénéficient de la même réponse à la pandémie et que les personnes qui ont des besoins plus importants bénéficient d'une réponse plus importante.
Il existe de nombreux outils fondés sur des données probantes, tels que des évaluations d'impact sur l'équité en matière de santé, qui pourraient être utilisés pour élaborer ce genre de réponses, et ils se sont révélés efficaces en matière de santé publique au Canada. Mais lorsque nous élaborons des plans d'équité, nous devons également travailler avec les collectivités pour mettre au point des stratégies qui leur permettent de se protéger contre la COVID-19.
La troisième recommandation est d'avoir ces plans équitables, mais aussi d'établir un lien avec ce dont parlait Mme Siddiqi, car l'équité en matière de santé reconnaît que le risque de maladie et la capacité de se rétablir ne sont pas seulement liés aux interventions sanitaires, mais aussi aux déterminants sociaux de la santé.
L'Association médicale canadienne a calculé que 85 % de notre risque de maladie est lié à ces déterminants sociaux tels que le revenu, le logement, l'éducation, le racisme et l'accès aux soins de santé. Cela offre des possibilités politiques importantes pour améliorer la santé, car de nombreuses disparités en matière de santé sont évitables.
La COVID-19 nuit à la santé de quatre façons: par la maladie elle-même, par les effets secondaires de la réponse en matière de santé publique, par les changements aux soins de santé tels que l'annulation d'opérations, et par le ralentissement de l'économie. Ces facteurs interagissent avec les déterminants sociaux de la santé, de sorte que certaines parties de notre population sont plus durement touchées que d'autres. Comme l'a dit Mme Siddiqi, les populations noires du Canada ont été les plus durement touchées par la COVID-19.
Nos politiques sociales et notre plan de relance en cas de pandémie doivent être élaborés de manière à réduire les inégalités et à atteindre les personnes les plus touchées. La réduction du risque différentiel lié aux déterminants sociaux de la santé est une intervention importante à cet égard, et probablement l'une des plus importantes. L'idée d'un plan de relance ciblé sur les populations les plus touchées permettrait non seulement d'améliorer notre réponse, mais aussi de rendre ces populations plus résilientes aux futures pandémies et aux futures vagues.
Le dernier outil, ce sont les chiffres et les données. Je suis un chercheur et je fais partie d'un groupe de réflexion. Nous pensons que les chiffres et les données sont essentiels, et ils l'ont été dans la lutte contre la COVID. Nous nous sommes appuyés sur le nombre de cas, le nombre de décès et, soudainement, tout le monde comprend ce qu'est un nombre R, ce que je n'aurais jamais cru possible de mon vivant.
Les chiffres sont également utiles pour indiquer si nos interventions fonctionnent pour tout le monde, et pour ce faire, nous avons besoin de données ventilées. Nous avons désespérément besoin de meilleurs flux de données sur la race et l'ethnicité et d'autres déterminants sociaux de la santé pour la COVID-19 et pour la santé en général. Nous avons besoin de données similaires, bien sûr, pour la politique sociale. Ces données doivent être de bonne qualité et il doit y avoir une bonne gouvernance et une bonne reddition de comptes en matière de données. Les collectivités veulent de plus en plus avoir leur mot à dire et contrôler l'utilisation de leurs données.
Le Wellesley Institute recommande que le Canada recueille des données démographiques au niveau individuel pour la COVID-19, y compris la race et l'ethnicité, et que le Canada entreprenne d'urgence une analyse novatrice en utilisant les données existantes pour obtenir un tableau aussi précis que possible des disparités. Il recommande également que le Canada élabore une stratégie de collecte continue de données sociodémographiques pour la politique sociale et de santé, y compris la race et l'ethnicité.
Mais les données ne sont pas une fin en soi. Les données doivent être liées à des stratégies significatives visant à réduire les disparités. Cela signifie un engagement avec les collectivités, des recherches et des mesures pour élaborer des interventions équitables en matière de santé publique et de politique sociale.
En conclusion, la santé publique est l'art et la science de prévenir les maladies, de prolonger la vie et de promouvoir la santé grâce aux efforts organisés de la société. Les interventions en matière d'équité en santé et le concept de déterminants sociaux de la santé sont des outils importants pour nous aider à planifier la meilleure réponse à une pandémie. Ils constituent également une base solide pour la politique sanitaire et sociale.
La stratégie universelle a en fait entraîné un énorme nombre de décès sur le Titanic et, jusqu'à présent, a mené à une hausse importante des décès dans certains segments de la population canadienne durant la pandémie de COVID-19.
Si nous voulons une réponse à la COVID-19 et des systèmes de santé mieux adaptés au XXIe siècle, nous avons besoin de lois qui garantissent l'équité; nous avons besoin de plans de lutte contre la pandémie de COVID-19 fondés sur l'équité; nous avons besoin d'une politique sociale et de plans de relance axés sur la réduction des inégalités actuelles et nous avons besoin de flux de données et de recherches qui nous permettent de détecter correctement les groupes à risque, d'élaborer des interventions appropriées et de surveiller leur incidence.
Si nous pouvons mettre toutes ces mesures en place, nous ferons en sorte que la bonne réponse du Canada devienne une excellente réponse, et nous sauverons des vies.
Merci beaucoup.
View John Brassard Profile
Now, Mr. Speaker, you have very helpfully laid out several detailed options for in-person voting. Can you confirm that every single one of your proposals would comply with public health guidelines?
Maintenant, monsieur le Président, vous avez très utilement exposé plusieurs options détaillées pour le vote en personne. Pouvez-vous confirmer que chaque proposition est conforme aux directives de santé publique?
View Anthony Rota Profile
Lib. (ON)
They were done with that in mind, and we would have to check once we started implementing to make sure, but we have done our best.
As you mentioned earlier, we have very competent staff who have done their work and made sure that everything is in place, so I feel comfortable saying yes, but as we get closer and as things change, as things are shifting with the COVID-19 situation, we would have to examine as they were implemented, if that's what the committee and parliamentarians decided.
Elles ont été faites dans cette optique, avec l'idée de vérifier ce fait une fois la mise en œuvre effectuée pour nous en assurer, mais nous avons fait de notre mieux.
Comme vous l'avez dit plus tôt, nous avons un personnel très compétent qui fait son travail et qui s'assure que tout est en place, par conséquent je n'ai pas de problème à dire oui, mais à mesure que nous approchons de la date et à mesure que les choses changent, puisque tout change avec la situation de la COVID-19, il faudrait les examiner au fur et à mesure de leur mise en œuvre, si c'est ce que le Comité ou les parlementaires décidaient.
View John Brassard Profile
Did you seek public health guidance in implementing these or in actually coming up with these proposals?
Avez-vous demandé des conseils de santé publique pour la mise en œuvre ou plutôt lorsque vous avez envisagé ces propositions?
View Darren Fisher Profile
Lib. (NS)
Thank you very much, Mr. Chair.
Mr. Konyndyk and Professor Gostin, you both said it was a great honour to be here in front of our committee today. I will tell you that the honour is all ours. I thank you for being here today.
When I think of this pandemic, when I think of COVID-19, I think of the faces of public health. I think specifically of the importance of Dr. Tam, of the importance of Canada's relationship with the World Health Organization and of the absolute importance of trusting our experts. With regard to a novel virus, of course we are learning along the way as citizens, as the public and as health experts. I think of the importance of following science and data rather than politics. Personally, I feel that Canadians are very lucky to have Dr. Tam as Canada's chief public health officer.
Professor Gostin, I believe it was you who spoke of public trust and solidarity. How important is it that we continue to trust in science and experts through this pandemic and into the future, assuming there will be more?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs Konyndyk et Gostin, vous avez tous les deux déclaré que c'était un grand privilège de comparaître devant notre comité aujourd'hui. Je vous répondrai que le privilège est plutôt pour nous. Je vous remercie d'être là aujourd'hui.
Quand je songe à la pandémie, quand je pense à la COVID-19, je vois les visages de la santé publique. Je songe plus particulièrement à l'importance de la Dre Tam, à l'importance de la relation du Canada avec l'Organisation mondiale de la Santé et à l'importance primordiale de faire confiance à nos experts. Dans le cas d'un nouveau virus, tout le monde, le simple citoyen comme l'expert en santé, en apprend davantage au fil du temps. Je songe à l'importance de se fier aux scientifiques et aux données plutôt que de se laisser guider par la politique. Personnellement, je crois que les Canadiens sont très chanceux d'avoir la Dre Tam comme administratrice en chef de la santé publique du Canada.
Monsieur Gostin, je crois que c'est vous qui avez parlé de la confiance de la population et de la solidarité. À quel point est-il important de continuer à faire confiance aux données scientifiques et aux experts pendant cette pandémie et à l'avenir, en présumant qu'il y en aura d'autres?
Lawrence Gostin
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Lawrence Gostin
2020-06-23 12:03
I think that's really important. For me, trust in science and public health experts begins with really good health communication. I've been in close touch with the WHO about health communication, because we all know about their advice on masks, asymptomatic transmission and things like that. We're in an evolving science. This is a virus we've rarely confronted. It's really pernicious. It's hard to fully understand.
This is how good public health communication should be: We should, honestly, trust the public. We should be honest with them, tell them what we know and be clear and consistent on that without a political undermining of the science that we know. Tell them what we don't know, because there's a lot that we still don't quite understand. Then tell them what we're doing to find out what we don't know. If every politician and every scientist did that, we would be in such great shape.
You know, the White House at one point in this pandemic asked the CDC, the NIH and others to clear public health messaging with the White House. I would say it should be the exact opposite: Politicians should clear what they say with the scientists. Science is so important, and it's so easy to do.
The media have conspiracy theories. On social media, on one day something is said and the next day something different is said, but we have to rely on science and the objectives of science. Otherwise, we're lost.
Je crois que c'est vraiment important. Pour moi, avoir confiance en la science et les experts en santé publique commence par de très bonnes communications en santé. J'échange constamment avec l'OMS sur les communications en santé, car nous connaissons tous ses conseils sur le port du masque et la transmission asymptomatique, ce genre de choses. C'est un cas de science évolutive. Il s'agit d'un virus que nous avons rarement rencontré. Il est fort pernicieux. Il est très difficile de vraiment le comprendre.
Bien sincèrement, nous devrions faire confiance à la population. Voilà ce que devraient être de bonnes communications en santé publique. Nous devrions être honnêtes avec elle, lui dire ce que nous savons et faire preuve de clarté et d'uniformité là-dessus sans laisser les préoccupations politiques miner les connaissances scientifiques dont nous disposons. Nous devons lui dire ce que nous ne savons pas, car il y a encore beaucoup de choses que nous ne comprenons pas tout à fait. Nous devons ensuite lui expliquer ce que nous faisons pour comprendre ce qui nous échappe. Si tous les politiciens et tous les scientifiques faisaient cela, tout irait vraiment bien.
Vous savez, à un moment donné au cours de cette pandémie, les CDC, les NIH et d'autres intervenants ont été avisés que leurs messages de santé publique devaient être approuvés par la Maison-Blanche. Je dirais que ce devrait être tout à fait le contraire: les politiciens devraient faire approuver ce qu'ils disent par les scientifiques. La science est si importante, et c'est si facile à faire.
Dans les médias, ce sont les théories du complot. Dans les médias sociaux, on dit quelque chose un jour, puis autre chose le lendemain, mais nous devons nous fier à la science et aux objectifs de la science. Sinon, nous sommes perdus.
Jeremy Konyndyk
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Jeremy Konyndyk
2020-06-23 12:05
I think communicating uncertainty has been a weakness of virtually all public health authorities in this response. It's a really core part of good public health communication. I think the WHO has not done well enough in proactively communicating uncertainty.
With a novel virus, we don't know everything. At the beginning, we're working from the closest parallels we see. What do we know about influenza? What do we know about SARS? What do we know about MERS? Those are the closest things to this virus, so we'll recommend what we know about those viruses, and then, as we learn more about this one, we can refine it.
I don't think that process was well explained or well communicated. It's really important—this is written into the CDC communications guidelines—to communicate up front the uncertainty, to say that the guidance will change, so bear with us. You will know what we know as we know it.
Je crois que la communication des incertitudes a été la faiblesse d'essentiellement toutes les autorités en santé publique dans la réponse à cette pandémie. C'est au cœur de toute bonne communication en santé publique. Je crois que la communication proactive des incertitudes par l'OMS n'est pas assez bonne.
Quand il s'agit d'un nouveau virus, on ne sait pas tout. Au départ, on travaille d'après les parallèles les plus probants que l'on peut établir. Que sait-on de l'influenza? Que sait-on du SRAS? Que sait-on du syndrome respiratoire du Moyen-Orient ou SRMO? Ce sont les exemples les plus proches du virus, donc nous formulons des recommandations d'après ce que nous savons de ces virus, puis, au fil de son évolution, nous pouvons rajuster le tir.
Je ne crois pas que l'on ait bien expliqué ni communiqué ce processus. C'est très important, c'est d'ailleurs écrit dans les lignes directrices des CDC sur les communications, de communiquer d'emblée l'incertitude, de dire que les recommandations vont changer, donc qu'il faudra être compréhensifs. Vous serez mis au courant de ce que nous savons dès que nous le saurons.
View Darren Fisher Profile
Lib. (NS)
Yes. Thank you very much. I couldn't agree more.
So much has been said by both witnesses and members of Parliament about the World Health Organization. I expect that when this is all over, we can have a post-mortem. We can evaluate how we did as a country. You both mentioned how well Canada has done compared with some countries.
Professor Gostin, you said, and I quote, “The WHO director-general must have freedom to act in the best interest of public health and science without political interference.” Do you want to add anything else on that, or to elaborate on that quote?
Oui. Merci beaucoup. Je suis tout à fait d'accord.
Tant les témoins que les députés ont dit tellement de choses sur l'Organisation mondiale de la Santé. Quand tout sera derrière nous, je m'attends à ce que nous puissions dresser un bilan. Nous pourrons évaluer la façon dont nous nous en sommes tirés comme pays. Vous avez tous les deux mentionné à quel point le Canada a bien géré la situation par rapport à d'autres pays.
Monsieur Gostin, vous avez dit, et je cite: « Le directeur général de l'OMS doit avoir la liberté d'agir dans l'intérêt supérieur de la santé publique et de la science sans interférence politique. » Souhaitez-vous ajouter quelque chose là-dessus ou fournir des précisions?
Lawrence Gostin
View Lawrence Gostin Profile
Lawrence Gostin
2020-06-23 12:06
Yes. I said at the beginning I worked with the World Health Organization for a long time. I think a good friend of the World Health Organization is a good friend. A good friend will tell you when you're wrong, but they won't try to blame you, tear you down, defund you, withdraw their membership or get you in the middle of geopolitical struggles between superpowers. That's not what the world needs right now.
We need constructive engagement with the World Health Organization. It's not perfect. We can make it better, but we don't want to tear it down. Anybody who thinks that the solution is to say, “My country would have done great if the WHO had only done this”.... That can't be the real world. Anybody who says we don't need a world health organization.... When you think of not just COVID-19, but polio eradication, safe childbirth, mental health, injury prevention and non-communicable diseases, you see these diseases are still there. We need a WHO to be more robust when we come out of it, not weakened.
Oui. J'ai dit au début que j'ai longtemps travaillé avec l'Organisation mondiale de la Santé. Je pense qu'un bon ami de l'Organisation mondiale de la Santé doit être un bon ami. Un bon ami vous dira quand vous faites erreur, mais ne va pas essayer de jeter le blâme sur vous, de vous démanteler, de vous retirer votre financement, de ne plus adhérer à votre organisation ou de vous mettre au cœur de luttes géopolitiques entre superpuissances. Ce n'est pas ce dont le monde a besoin en ce moment.
Nous devons avoir une participation constructive au sein de l'Organisation mondiale de la Santé. Elle n'est pas parfaite. Nous pouvons l'améliorer, mais nous ne voulons pas la démanteler. Toute personne qui croit que la solution est de déclarer: « Mon pays s'en serait très bien tiré si l'OMS avait simplement fait ceci » rêve en couleurs. Toute personne qui déclare qu'une organisation mondiale de la santé est inutile… Songez non seulement à la COVID-19, mais à l'éradication de la polio, aux accouchements sécuritaires, à la santé mentale, à la prévention des blessures et aux maladies non transmissibles, et vous verrez que ces maladies sont encore là. Il faut que l'OMS soit plus forte quand nous la quitterons, pas affaiblie.
View Tamara Jansen Profile
Thank you. It's been very fascinating so far this morning.
I'm going to be sharing my time with MP Webber.
First, what I've heard so far is that we should trust the experts. Regular citizens are kind of like anti-science bumpkins, and they're going to weaken the global order. I really question that premise.
I would like to read to you an email that I received on January 29 from a regular constituent in my riding. He said, “MP Jansen, I'm hoping you can urge the government to have a more serious approach to raising the threat level assessment of coronavirus. I'm a screening officer at YVR. Most of the employees at YVR feel strongly we are not prepared to fight or prevent the spread of the virus. Since Health Canada determines the threat level is low, there are no face masks provided to the employees, and the official language is “not recommended but respected” towards staff's personal choice to wear the mask. We are only told to wash our hands more than 20 seconds but a lot of passengers and some employees don't wash their hands or the soap runs out during peak hours in some of the popular washrooms. Health Canada ensures the public that a healthy person will be safe from the virus by washing their hands and staying two metres away from others.
“Currently that's impossible. Our searches do not allow officers to keep two metres distance when conducting searches nor do we have space needed at checkpoints. I know for a fact that a lot of movement flow from YVR staff and inbound and outbound travellers are mixed together in certain areas. While China has gone so far to lock down cities and other countries like Britain - they've stopped flights to and from Beijing, it worries me and other YVR staff to see that the Canadian government is taking such an optimistic approach for something so contagious and dangerous. We're concerned and even if we want to help ourselves by wearing our own masks, they're sold out and I've even gotten teased on my choice of using my own mask by upper management.”
Again, you need to understand that this was a regular Canadian sending me an email on January 29 asking me to beg that we take this more seriously. Who do I...?
You tell us we have to trust the experts, but I'm concerned that the experts were giving us the wrong information.
Merci. Cet avant-midi est tout à fait fascinant jusqu'ici.
Je vais partager mon temps avec M. Webber.
D'abord, ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, c'est que nous devons faire confiance aux experts. Les simples citoyens sont essentiellement des ploucs anti-science qui fragilisent l'ordre mondial. Je mets vraiment cette prémisse en doute.
J'aimerais vous lire un courriel que j'ai reçu le 29 janvier d'un simple électeur de ma circonscription. Il m'écrit ceci: « Madame Jansen, j'espère que vous pouvez pousser le gouvernement à adopter une approche plus rigoureuse et à revoir à la hausse le niveau de menace du coronavirus. Je suis agent de contrôle à l'Aéroport international de Vancouver ou YVR. La majorité des employés d'YVR sont convaincus que nous ne sommes pas prêts à prévenir la propagation du virus ou à lutter contre celui-ci. Puisque Santé Canada estime que la menace est faible, aucun masque n'est fourni aux employés et le mot d'ordre est que le port du masque reste un choix de l'employé qui est “non recommandé, mais respecté”. On nous demande simplement de nous laver les mains pendant plus de 20 secondes, mais beaucoup de passagers et certains employés ne se lavent pas les mains ou le savon vient à manquer pendant les heures de pointe dans certaines toilettes plus fréquentées. Santé Canada affirme à la population qu'une personne en santé est protégée contre le virus en se lavant les mains et en restant à deux mètres de distance des autres.
« Actuellement, c'est impossible. Les fouilles effectuées par nos agents ne permettent pas de maintenir deux mètres de distance et nous n'avons pas l'espace nécessaire aux points de vérification. Je sais d'expérience que nombre des déplacements des employés et des voyageurs qui arrivent ou qui partent d'YVR confluent à certains endroits. D'autres employés d'YVR et moi-même sommes inquiets de voir que, tandis que la Chine est allée jusqu'à fermer des villes et que d'autres pays, comme la Grande-Bretagne, ont interrompu les vols en provenance et à destination de Pékin, le gouvernement canadien adopte une approche si optimiste par rapport à quelque chose d'aussi contagieux et dangereux. Nous sommes inquiets et, même si nous voulons nous protéger en portant un masque, il est impossible d'en trouver sur le marché, et la haute direction s'est même moquée de moi parce que j'ai choisi de porter un masque. »
Vous devez comprendre que ce courriel m'a été envoyé le 29 janvier par un Canadien tout à fait ordinaire qui me demande de supplier le gouvernement de prendre la situation plus au sérieux. Qui dois-je...
Vous nous dites que nous devons faire confiance aux experts, mais je suis préoccupée par le fait que les experts nous ont mal informés.
Lawrence Gostin
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Lawrence Gostin
2020-06-23 12:12
Okay, thanks.
I don't think any of us said quite what you suggested we said. I don't think that experts come down from on high and almighty and know all the answers. This is a process that we need to learn together and understand. You and all the members of this committee, and all Canadians, really have the same objectives. We really want to find the best way of doing this.
I don't know all the details of what Health Canada is saying. If they're saying, “You can be absolutely safe”, I'd be very surprised. If they said you'd be safe by doing x, y and z, then that would not be right. What they can say is, “This is what we know: If there's universal mask use, if there's social distancing, if there's really good hand hygiene, we will have a reduced risk.”
Right now I'm—
D'accord, merci.
Je ne pense pas que l'un quelconque d'entre nous ait dit ce que vous avez laissé entendre. Je ne pense pas que les experts descendent du ciel et connaissent toutes les réponses. C'est un processus que nous devons apprendre ensemble et comprendre. Tous les membres du Comité et vous-même, ainsi que tous les Canadiens ont vraiment les mêmes objectifs. Nous voulons vraiment trouver la meilleure façon de faire les choses.
Je ne sais pas exactement tout ce que les responsables de Santé Canada affirment. Je serais étonné qu'ils disent aux gens qu'ils peuvent être entièrement en sécurité. S'ils disaient aux gens qu'ils seraient en sécurité s'ils faisaient x, y et z, alors ce ne serait pas juste. Ils peuvent leur dire: « Voilà ce que nous savons: si tout le monde porte un masque, respecte le principe de la distanciation sociale et se lave adéquatement les mains, nous réduirons les risques. »
À l'heure actuelle, je...
View Tamara Jansen Profile
Sorry, but my time is a bit limited. I just want to point out that universal mask usage was not recommended by the WHO or by Health Canada until far past January 29, and that is the concern. If a regular fellow in my constituency wants to wear a mask, he should be able to wear a mask, and it would have made a whole lot more sense.
I want to make sure that Mr. Webber has time, and so if I could, I'll pass it on to him.
Désolée, mais mon temps est un peu limité. Je veux simplement indiquer que le port universel du masque n'a été recommandé par l'OMS ou Santé Canada que bien après le 29 janvier, et c'est préoccupant. Si un particulier dans ma circonscription veut porter un masque, il devrait pouvoir le faire, et il aurait été beaucoup plus judicieux qu'il puisse le faire.
Je veux m'assurer que M. Webber a du temps, alors si vous me le permettez, j'aimerais lui céder la parole.
Jeremy Konyndyk
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Jeremy Konyndyk
2020-06-23 12:12
Yes. The mask thing, probably more than anything else, is an area where the guidance has shifted, and I think it's important to understand why.
In the early phases of this virus, we knew almost nothing about it, and the public health guidance coming out at that point was based on the closest parallels that were available. It was also guided by the fact that there was not, in public perception, a distinction between medical and non-medical masks. There was a—
Oui. Probablement plus que toute autre, la question du masque est un sujet pour lequel les conseils ont changé, et je pense qu'il importe de comprendre pourquoi.
Aux stades précoces de la propagation du virus, nous ne connaissions presque rien à son sujet, et les conseils de santé publique qu'on publiait à l'époque étaient fondés sur les parallèles les plus proches dont on disposait. Ils reposaient aussi sur le fait que le public ne faisait pas la distinction entre les masques médicaux et non médicaux. Il y avait un...
View Helena Jaczek Profile
Lib. (ON)
Thank you very much.
The analysis that both of the witnesses have given has been very insightful for all of us who have been following this pandemic for a number of months. I assure you that I'll give you plenty of time to answer my questions.
I was in public health practice as a local medical officer of health for nearly two decades. Certainly the communication of risk and people's perception of risk do vary tremendously, and it's very difficult to communicate that.
Professor Gostin, you started by talking about trusting the experts, making sure that people understand that a lot is unknown, that you are trying to communicate honestly and so on. Going forward, what do you see as the role of the WHO in communicating risk and making sure that people voluntarily adopt physical distancing and the public health measures that are recommended? Can you give us what you would see as an ideal way forward?
Merci beaucoup.
L'analyse que les deux témoins nous ont donnée a beaucoup éclairé ceux d'entre nous qui suivent l'évolution de cette pandémie depuis un certain nombre de mois. Je peux vous assurer que je vais vous laisser amplement le temps de répondre à mes questions.
J'ai été praticienne en santé publique comme médecin-hygiéniste local pendant près de deux décennies. Il est clair que la communication des risques et la perception publique des risques varient grandement, et c'est très difficile à communiquer.
Monsieur Gostin, vous avez commencé par parler de faire confiance aux experts, de s'assurer que les gens comprennent qu'il y a bien des éléments inconnus, qu'on essaie de communiquer honnêtement, etc. À l'avenir, quel serait, selon vous, le rôle de l'OMS pour communiquer les risques et s'assurer que les gens suivent volontairement le principe de la distanciation physique et les mesures de santé publique recommandées? Pouvez-vous nous dire ce que vous estimez être la façon idéale de procéder?
Lawrence Gostin
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Lawrence Gostin
2020-06-23 12:15
The WHO is in a more difficult position in terms of risk communication and health advice than the national government would be, because its advice goes to every country.
I think Jeremy was right that the mask issue occurred because of evolving science, and some of it.... We just didn't realize that it was such a risk mitigation measure, particularly because there was asymptomatic transmission going on. On the other hand, there are some countries where mask use is not as easy and effective as it would be in other countries. The WHO is in a difficult position.
My advice to the WHO—and I'll state it publicly, and they know it—is exactly what I said before: to actually state honestly what we know and what we don't know, and to express that uncertainty.
If anybody tells you that we are sure of something in this COVID-19 pandemic, you need to take it with a grain of salt. I've said to myself, “Larry, we have to approach this virus with some humility.” That doesn't mean we ignore science. We have to double down on science to try to find the answers, but we do have to have humility, and we don't want to be preachy. We want to explain what the levels of uncertainty are, understanding that people have different risk tolerances and different risk perceptions. They absolutely do. All the science tells us that.
L'OMS est dans une position plus difficile pour communiquer les risques et formuler des conseils en matière de santé que le serait le gouvernement, car elle prodigue ses conseils à l'ensemble des pays.
Je pense que M. Konyndyk avait raison de dire que la question des masques a été soulevée en raison de l'évolution des données scientifiques, et une partie de celle-ci... Nous n'avions pas pris conscience du fait qu'il s'agissait de pareille mesure d'atténuation des risques, notamment parce que la transmission se faisait par personnes asymptomatiques. Cependant, dans certains pays, le port du masque n'est pas aussi facile et efficace qu'il le serait dans d'autres pays. L'OMS se trouve en situation difficile.
Le conseil que j'ai pour les responsables de l'OMS — et je le déclare publiquement, et ils le savent — est exactement ce que j'ai déjà dit: il faut affirmer honnêtement ce que nous savons et ce que nous ne savons pas, et faire part de cette incertitude.
Si quelqu'un vous dit que nous avons une certitude dans le cadre de la pandémie de COVID-19, vous ne devez pas le prendre au pied de la lettre. Je me suis dit: « Larry, nous devons approcher ce virus avec humilité. » Nous ne devons pas faire fi de la science; nous devons plutôt miser encore plus sur la science pour trouver les réponses, mais avec humilité, et sans sermonner. Nous voulons expliquer les niveaux d'incertitude, comprendre que les gens ont différents risques de tolérance et différentes perceptions des risques. C'est tout à fait le cas. Les données scientifiques nous le disent.
Jeremy Konyndyk
View Jeremy Konyndyk Profile
Jeremy Konyndyk
2020-06-23 12:17
Yes, I agree with Larry.
I think partly what we're seeing here is the process of science playing out. We start with a lot of uncertainty and we make a best guess based on the closest parallels we have. There is a real challenge in public health communication in providing that information in a way that is authoritative without being overconfident or without being misleading. I don't think, frankly, that much of the world has done a good enough job of communicating that uncertainty.
As we understand more about the science of the disease, the recommendations evolve and change. I think that's what you're seeing. We are finding that to control COVID, we need to do things that are different from what we needed to do to control SARS, because SARS did not have the kind of asymptomatic transmission we're seeing here, and it is different from what we needed to control flu, but at the beginning, we had no way of knowing that. Recommendations were based on the closest known parallels we had. As we gather more data and more information, those recommendations have evolved.
I think that is a difficult thing. If you're a member of the public and paying only partial attention to this, and you see those changing recommendations without really understanding the rationale behind them, it is confusing and it does undermine trust.
Oui, je suis d’accord avec M. Gostin.
Je pense en partie que nous observons ici le processus scientifique. Nous commençons dans l’incertitude et nous faisons les meilleures déductions en fonction des parallèles les plus proches dont nous disposons. Il est vraiment difficile pour les personnes responsables de communiquer les messages en matière de santé publique de fournir cette information de façon officielle sans être trop confiants ou sans être trompeurs. Je ne pense pas, honnêtement, que bien des pays dans le monde aient suffisamment bien communiqué cette incertitude.
Les recommandations évoluent et changent au fur et à mesure que nous comprenons mieux l’aspect scientifique de la maladie. Je pense que c’est ce que vous voyez. Nous constatons que pour contrôler la COVID, nous devons prendre d’autres mesures que dans le cas du SRAS, car le SRAS ne se transmettait pas par les personnes asymptomatiques. Nous devons aussi prendre d’autres mesures que dans le cas de la grippe, mais au début, nous n’avions aucune façon de le savoir. Les recommandations étaient fondées sur les parallèles connus les plus proches dont nous disposions. Ces recommandations évoluent au fil des données et des renseignements supplémentaires que nous recueillons.
Je pense que c’est difficile. Si vous êtes un membre du public qui ne prête qu’une attention partielle à cette question et que vous voyez ces recommandations changeantes sans vraiment comprendre leur justification, cela porte à confusion et mine la confiance.
View Helena Jaczek Profile
Lib. (ON)
In Canada we have another complication, in that we have a very vast country with different geography and different demographics. One of the issues on which I think public trust was somewhat eroded was that there was a lack of consistency in public health guidelines in terms of allowable behaviours, and even now as we're opening up the economy.
There has been some suggestion that we would be best served with some national standard. In a way, Mr. Konyndyk, I think you alluded a little bit to gradations within public health emergency standards so that it's fairly clear that different jurisdictions might have different responses depending on where they are within the emergency gradation, so to speak.
Do you have some comment, Mr. Konyndyk, on how a vast country like Canada might ensure some more consistency?
Au Canada, nous avons une autre complication, car nous avons un pays très vaste à la géographie et à la démographie très variées. Un des points qui a, selon moi, en quelque sorte miné la confiance du public a été le manque de cohérence des lignes directrices en matière de santé publique concernant les comportements permis, et même maintenant, alors que nous rouvrons l’économie.
On a suggéré que le plus avantageux pour nous serait d’avoir une norme nationale. D’une certaine façon, monsieur Konyndyk, je pense que vous avez un peu fait allusion aux différents degrés de normes en matière d’urgence de santé publique pour qu’il soit relativement clair que les réponses pourraient varier d’une administration à l’autre en fonction du stade où en est rendue leur situation d’urgence, pour ainsi dire.
Avez-vous des commentaires, monsieur Konyndyk, sur la façon dont un pays aussi vaste que le Canada peut assurer une meilleure cohérence?
Jeremy Konyndyk
View Jeremy Konyndyk Profile
Jeremy Konyndyk
2020-06-23 12:19
Absolutely, and we are struggling with the exact same problem here.
One of the challenges is that for reasons we don't yet fully understand, it hits different places at different times. It's easy for the areas in the United States that locked down earlier, that locked down before they had a raging crisis, to then look at that and, rather than think they dodged a bullet, think they were bulletproof.
Some of the states that have now reopened, in my view too early and too recklessly, are paying a real penalty for that. Arizona is about to have its hospitals overwhelmed, as are parts of Texas, and I think Florida is not far behind. The reason was that they assumed there was some difference inherent in their states that meant they were not going to face the same sort of situation that New York faced eventually, or that this problem was unique to New York.
I think there are absolutely differences and there are gradations, but the fundamental thing we know is that if you give this virus oxygen, it will burn you down. If you do not have some way of controlling it....
You can't sustain a lockdown forever, and you shouldn't need to. I think what we see from South Korea, Hong Kong, Taiwan and some of the better performers in East Asia is that if you have good testing, tracing and strong public health measures and you're following science, you don't need these long-term, very crushing lockdowns, but you have to pass the baton to something if you're not going to keep the social distancing measures in place. If you lift social distancing without having the other measures in place, as much of the U.S. is doing, that's disaster.
Absolument, et nous avons le même problème ici.
Un des défis est que pour des raisons que nous ne comprenons pas encore tout à fait, le virus frappe différents endroits à différents moments. C'est facile pour les régions des États-Unis où le confinement s'est fait plus tôt, avant que la crise ne fasse rage, de regarder ensuite la situation et de penser qu'ils étaient blindés plutôt que se dire qu'ils ont évité le pire.
Certains États qui ont maintenant rouvert — trop tôt et trop imprudemment selon moi — sont vraiment pénalisés pour l'avoir fait. Les hôpitaux de l'Arizona sont sur le point d'être dépassés, tout comme certaines parties du Texas, et je pense que la Floride n'est pas loin derrière. La raison étant qu'ils ont présumé qu'il y avait des différences inhérentes à leurs États qui signifiaient qu'ils ne se retrouveraient pas dans le même type de situation dans lequel New York a fini par se retrouver, ou que ce problème était propre à New York.
Je pense qu'il y a de véritables différences et des gradations, mais la chose fondamentale que nous savons est que si on donne de l'oxygène à ce virus, il vous brûlera. S'il n'y a pas de moyen de le contrôler...
Vous ne pouvez pas maintenir le confinement indéfiniment, et vous ne devriez pas avoir à le faire. Je pense que ce que nous voyons en Corée du Sud, à Hong Kong, à Taïwan et dans certains pays qui s'en tirent le mieux en Asie de l'Est est que si vous avez de bonnes méthodes de test et de traçage ainsi que des mesures de santé publiques efficaces et que vous vous fiez aux données scientifiques, vous n'avez pas besoin de ces confinements très accablants à long terme, mais il vous faudra passer le témoin si vous ne maintenez pas les mesures de distanciation sociale. Si vous levez ces mesures sans les remplacer par d'autres, comme on le fait à bien des endroits aux États-Unis, le résultat sera catastrophique.
Lawrence Gostin
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Lawrence Gostin
2020-06-23 12:21
I might just add two dimensions to this discussion as well.
Canada, the United States, and other countries, such as Russia, are federalist countries. How do you deal with a pandemic in a country that divides its powers and its influence among various jurisdictions?
Often federalism has strengths, because you can have local innovation and local experimentation, but you also need, as you said, consistent national guidance and a consistent national response, because if there is a fire in one place, it will spread to other places, so you do need that federal leadership.
The other thing we're seeing in Canada, the United States, Brazil and many other places is a political and cultural divide. A virus should make us all think that it doesn't matter what political party we are or what ideology we have, whether we're rural or urban, or what our culture is. We all need to respect that virus in the same way, but somehow this has become a political cultural symbol. It's very unhelpful when we start to do that.
J’ajouterais peut-être aussi deux dimensions à la présente discussion.
Le Canada, les États-Unis et d’autres pays, comme la Russie, sont fédéralistes. Comment gérez-vous une pandémie dans un pays qui divise ses pouvoirs et son influence entre diverses administrations?
Il arrive souvent que le fédéralisme ait ses points forts, car il peut y avoir de l’innovation et de l’expérimentation à l’échelon local, mais comme vous l’avez dit, il faut aussi des lignes directrices nationales et une réponse nationale cohérentes, car s’il y a un incendie à un endroit, il se propagera, si bien qu’il faut faire preuve de leadership à l’échelon fédéral.
L’autre chose que nous voyons au Canada, aux États-Unis, au Brésil et dans bien d’autres pays est un clivage politique et culturel. Un virus devrait nous porter à penser que l’allégeance politique ou l’idéologie sont sans importance, tout comme la culture ou le lieu de résidence urbain ou rural. Nous devons tous respecter ce virus de la même façon, mais il est en quelque sorte devenu un symbole culturel politique. Ce n’est vraiment pas utile de commencer à voir les choses de cet œil.
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