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Lib. (ON)
Witnesses, I offer insincere apologies for our late start. This has been a curse of this committee and appears to be a continuing curse of this committee.
However, I think we'll extend the meeting at least to 6:30. I want to get this done.
First up is a motion received and promoted by Madame Damoff.
I would appreciate it if she could speak to that motion, and then we can dispose of it quickly.
J'offre mes plus sincères excuses à nos témoins pour notre retard. Il semble bien que ce soit le lot de notre comité.
Quoi qu'il en soit, nous devrions prolonger la séance au moins jusqu'à 18 h 30. Je veux que nous puissions régler la question à l'ordre du jour.
Nous allons toutefois d'abord nous intéresser à la motion proposée par Mme Damoff.
Je l'inviterais à nous la présenter pour que nous puissions ensuite prendre rapidement une décision à ce sujet.
View Pam Damoff Profile
Lib. (ON)
Thank you so much, Chair.
I filed a motion last week with the clerk, and it has been distributed. I'm hoping that we can deal with this quite quickly, because we need to turn to a very important private member's bill that's before us today on recidivism. I thank Conservative MP Bragdon for bringing that forward.
Last week, following the tabling of Bill C-21, our government's new firearms legislation, the National Firearms Association took to their show, NFA Talk, where extremely dangerous words were uttered. This video from the NFA now has close to 7,000 views.
My motion today seeks to have our committee condemn this behaviour.
During the broadcast, NFA president, Mr. Sheldon Clare, said the following, and it's in the motion: “...revisit our old woodworking and metal working skills and construct guillotines again. [Laughter followed.] That would really be the best kind of Committee of Public Safety to get re-established. If they want to make it about public safety that was the way.... [T]he sound of this [person's] voice was not one that is joking. He was not joking. I don't think they understand that this is not New Zealand, this is not the United Kingdom, this is not Australia. This is a country made up of people who've been here for thousands of years, [our] aboriginal people, immigrants from Europe who fled tyranny, who fought against tyranny and know tyranny when they see it. And this my friends is tyranny.”
Mr. Chair, words matter. We saw in the Unites States, on January 6, what happens when inflammatory words provoke insurrection and violence. We've seen it here in Canada, with someone breaching the grounds of Rideau Hall and someone else following NDP leader Jagmeet Singh.
It sent a chill down my spine to hear talk of building guillotines when referencing the Committee on Public Safety by the NFA and its leadership.
By no means are these the only statements that the NFA has made, and I want to read some of the other ones that have been made by NFA executive director Charles Zach on social media.
In June 2020, he posted this, along with a photo of four men holding large rifles: “Coming to a Canadian Main Street near you. If the police will not protect you during a violent riot, you will have to protect yourself and others who cannot defend themselves from dangerous and armed organized domestic terrorists.”
On June 25, 2020, Mr. Zach posted an article about gun and ammunition sales soaring, with his heading saying, “Buy more guns and ammo. The police will not protect you.”
In May 2020, Mr. Zach said, “Perhaps we would see organized demonstrations in front of the homes of these civil disarmamentalists”—his term.
There is another one in which he posted a caricature of me and Minister Freeland that says, “But... but... think of the women!!”, with another picture of two women holding firearms saying, “I think we'll be fine”—talking about our firearms policy.
Mr. Chair, I think I'll leave it there with the statements I'm going to read, but what I find extremely concerning is that when confronted with the concerns around their statement, the National Firearms Association has actually doubled down.
In a Global News story yesterday, Mr. Clare is quoted as saying “I've merely related comments from upset people who have a real big problem with tyranny. And I think the virtue-signalling woke liberal left has a problem with being called out as being tyrants.”
Mr. Zach has called me “a rabid anti-gun civil disarmamentalist”, and remember he called for organized demonstrations in front of the homes of “civil disarmamentalists”—his term—in May 2020.
Mr. Zach also told Global News, noting that his use of the metaphor is intentional, “We're locked and loaded.... And I say that unapologetically and unabashedly.”
Today Mr. Zach posted, “If the Liberals feel offended for being called 'tyrants'—then should stop acting like tyrants”, but still has not apologized for talking about the need to start constructing guillotines.
Mr. Chair, this kind of language is dangerous. Sharing these comments on their platform—which, as I mentioned, has had 7,000 views—can lead to violence, as we saw in the United States. The storming of the U.S. Capitol by an armed mob was spurred on by similar language.
These calls for violence against those who want a safer community are not tolerable, and it is incumbent on all of us to condemn them. I'm asking the members of the committee to support this motion and condemn the National Firearms Association and the statement made last week.
Mr. Chair, I ask that the motion be amended at the end to include “and the committee report this to the House”.
I'm hoping we can deal with this quickly and vote on this right away.
Thank you, Mr. Chair.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai effectivement présenté la semaine dernière une motion que notre greffier a depuis distribuée aux membres du Comité. J'espère que nous pourrons régler la question assez rapidement, car nous devons nous pencher aujourd'hui sur un très important projet de loi d'initiative parlementaire visant à réduire la récidive. Je remercie d'ailleurs le député conservateur Richard Bragdon pour cette initiative.
La semaine dernière, à la suite du dépôt du projet de loi C-21, la nouvelle loi de notre gouvernement pour le contrôle des armes à feu, l'Association canadienne pour les armes à feu (NFA) a diffusé son émission NFA Talk dans laquelle on tenait des propos extrêmement préoccupants. On recense maintenant près de 7 000 visionnements pour cette vidéo de la NFA.
La motion que je vous présente aujourd'hui vise à faire en sorte que notre comité condamne cette façon de faire.
Dans cette vidéo, le président de la NFA, M. Sheldon Clare, tient les propos suivants que je reprends dans ma motion: « ... nous remettre au travail du bois et des métaux et recommencer à construire des guillotines. [Rires.] Ce serait vraiment la meilleure forme de comité de sécurité publique, de rétablir ça. S’ils veulent en faire une question de sécurité publique, c’est la voie à adopter... Le ton de voix de cette personne indiquait clairement qu’elle était sérieuse. Ce n’était pas une blague. Je ne crois pas qu’ils comprennent qu’ici, ce n’est pas la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni ou l’Australie. Le Canada est un pays composé de gens qui sont ici depuis des milliers d’années, les Autochtones, les immigrants qui ont fui l’Europe pour échapper à la tyrannie, qui ont combattu la tyrannie et qui savent reconnaître la tyrannie. Et cela, mes amis, c’est de la tyrannie. »
Monsieur le président, les paroles sont importantes. Nous avons pu voir le 6 janvier dernier aux États-Unis ce qui se produit lorsque des propos incendiaires déclenchent une insurrection et des actes de violence. Nous avons pu l'observer ici même au Canada avec cet individu qui a fait irruption sur le terrain de Rideau Hall et cet autre qui a suivi le chef du NPD Jagmeet Sing.
J'ai froid dans le dos quand j'entends une tête dirigeante de la NFA parler de construire des guillotines en faisant référence au comité de la sécurité publique.
C'est malheureusement loin d'être la seule déclaration du genre en provenance de cette association. J'aimerais vous en lire quelques autres faites par le directeur général de la NFA, M. Charles Zach, via les médias sociaux.
En juin 2020, il a affiché le message suivant avec une photo montrant quatre hommes armés de carabines: « Bientôt sur une rue principale près de chez vous au Canada. Si la police ne vous protège pas lors d'une violente émeute, vous devrez prendre les moyens pour vous protéger et protéger ceux qui ne peuvent pas le faire eux-mêmes face à de dangereux concitoyens armés, membres d'une organisation terroriste. »
Le 25 juin 2020, M. Zach a publié un article sur la montée en flèche des ventes d'armes à feu et de munitions sous le titre: « Achetez plus d'armes et de munitions. Ce n'est pas la police qui va vous protéger. »
En mai 2020, M. Zach a déclaré: « Peut-être verrons-nous des manifestations être organisées devant le domicile de ces fanatiques du désarmement civil. »
En une autre occasion, il a affiché une caricature de la ministre Freeland et de moi-même avec comme légende: « Mais... mais... il faut penser aux femmes!! », accompagnée d'une autre photo montrant deux femmes avec des armes à feu qui disaient: « Je pense que nous allons bien nous en tirer. », le tout faisant référence à notre politique sur les armes à feu.
Monsieur le président, je crois que je vais m'arrêter là dans les déclarations que je pourrais vous citer, mais je trouve extrêmement préoccupant que les têtes dirigeantes de l'Association nationale pour les armes à feu aient décidé de renchérir lorsqu'on leur a fait part des préoccupations soulevées par leurs déclarations.
Dans un reportage diffusé hier par Global News, M. Clare a indiqué: « J'ai simplement relayé les commentaires de gens en colère qui ne sont vraiment pas disposés à accepter la tyrannie. Et je pense que la gauche libérale moralisatrice ne veut surtout pas se faire accuser de tyrannie. »
M. Zach m'a qualifiée de véritable enragée parmi les fanatiques du désarmement civil, soit le même terme qu'il a utilisé en mai 2020 pour prôner l'organisation de manifestations devant le domicile des défenseurs de cette cause.
M. Zach a aussi déclaré à Global News, en précisant que son recours à la métaphore était intentionnel: « Nous sommes confinés et chargés à bloc... et j'affirme cela sans détour et sans gêne. »
M. Zach en a rajouté aujourd'hui même en affichant le message suivant: « Si les libéraux se sentent offensés d'avoir été qualifiés de tyrans, ils devraient simplement cesser d'agir en tyrans. », mais il n'a toujours pas présenté ses excuses pour avoir évoqué la nécessité de reprendre la construction de guillotines.
Monsieur le président, les propos semblables sont dangereux. La diffusion de tels commentaires sur la plateforme de l'association — avec quelque 7 000 visionnements, comme je l'indiquais — peut mener à la violence, comme nous avons pu le constater aux États-Unis. Ce sont des propos similaires qui ont été à l'origine de la prise d'assaut du Capitole par une bande d'individus armés.
On ne peut pas tolérer de telles exhortations à la violence à l'encontre de ceux et celles qui souhaitent rendre la société plus sûre, et il nous incombe à tous de les condamner. Je demande donc aux membres du Comité d'appuyer cette motion pour condamner l'Association canadienne pour les armes à feu et les propos tenus par son président la semaine dernière.
Monsieur le président, je voudrais modifier ma motion en ajoutant à la toute fin: « et que le Comité en fasse rapport à la Chambre ».
J'espère que nous pourrons régler la question rapidement et mettre dès maintenant cette motion aux voix.
Merci, monsieur le président.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Is there any debate?
Quelqu'un veut en débattre?
View Pam Damoff Profile
Lib. (ON)
Mr. Chair, I'm sorry. When we do vote, could we have a recorded vote, please?
Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, mais je demanderais un vote par appel nominal lorsque la motion sera mise aux voix.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
That's fine.
I saw Mrs. Stubbs first, and then Mr. Harris.
C'est noté.
Je vois que Mme Stubbs a demandé la parole; elle sera suivie de M. Harris.
View Shannon Stubbs Profile
CPC (AB)
View Shannon Stubbs Profile
2021-02-22 16:45
Thanks, Mr. Chair. I appreciate your coming to me, and I hope the committee will indulge me a little bit as I go through a couple of the issues that I see and develop this from my personal perspective.
I first want to say, Pam, that if there is a perception of a personal or public safety threat to either members of Parliament, specific to the public safety committee or in general or to you, then I need you to know that I take that, as do all Conservative members on this committee, extremely seriously.
We hope...and I would invite you to say, if you wish, whether or not that complaint has been made to police, as should be the case; perhaps the chair can confirm whether or not such a complaint has been made to the Sergeant-at-Arms, which should be the case if the comments constitute a threat to members of Parliament at large.
I would note—and I guess this is why we ought to get to the place of having this discussion in camera—that any matters related to MP security and safety are generally dealt with in camera, from what I understand of the procedure and House affairs committee. I understand that PROC just did a briefing on security risks for members of Parliament, and the entire thing was in camera, because of course it's about the safety of MPs, and because that is the committee that deals with those issues.
I really need you to know how seriously I take this or take the concept of the safety and security of individual members of Parliament being threatened or feeling threatened. Since being elected in 2015, I have received personal and direct threats to my safety and security. On two separate occasions, I and the three female staff members in my constituency office in Two Hills have also faced direct and personal threats to our personal security and safety.
In one incident, the RCMP was called to our constituency office. The office was put on lockdown, and that individual was removed from the office property. He showed up at the office; he was screaming and swearing, and said he no longer identified as Canadian and was not subject to their laws, and there was no place in this world for elected officials or their staff. In the second incident, a man had begun on the phone by screaming at my 19-year-old female staffer. He was then transferred to her manager, another woman, whom he proceeded to swear at, and he told her he hoped that she would be raped and that she would die. We reported that incident to the Sergeant-at-Arms to be dealt with, and we do have a very close relationship with the RCMP detachment, which happens to be two blocks from my constituency office.
I'm also aware that another member of this committee—and I'll let him speak for himself, if he wishes—a Conservative colleague of ours who sits with us here, has also faced personal threats. Those personal threats resulted in the laying of charges and the conviction of the individual who was making threats.
If this motion is prompted by a perception or an interpretation—and all of that is legitimate, because we are all thinking, considerate, rational people who all have the equal right to perceive and to debate and to interpret the way comments are made—then I do hope that those complaints have been made to the proper authorities. But I would also say that it would necessitate that this committee have this discussion in camera and that we must be extremely careful not to be seen to be politically influencing or interfering with what ought to be—by now, I hope, if this is the motivation—an actual current and ongoing legal investigation.
If, on the other hand, this is an attempt to have the public safety and national security committee function as a tool to be a judge and jury of individual Canadians or organizations, and to wield the special privilege, scope, status and power of members of Parliament and a parliamentary committee against individual Canadians or organizations about comments that may or may not be considered in their full context, then of course I have no desire to get into that.
Also, of course, in the motion we're debating right now, there are key comments missing. That's why the motion starts with an ellipsis. There's also, right in the middle of the motion and the quoted comments, even a sentence that's missing.
My view would be that I think Conservatives certainly don't believe that a parliamentary committee ought to be used as a judge and jury and a condemnation of comments made by individual Canadians or organizations, comments that may or may not be taken out of context and that may not be fully considered in context right here in the case of this motion, where perceptions and interpretations can legitimately differ and can legitimately be debated by fair-minded, honest, good-willed people. Personally, I believe that if the committee were to take such an action, there are real, important issues relating to fairness and serious power imbalances if this were to become a tactic of parliamentary committees as a matter of course, which I would find concerning.
Again, I must reiterate that if a member believes comments have been made that constitute a threat to personal and/or public safety, then those should be reported to authorities—in fact, I hope they have already been, if that is the interpretation—and committees should not influence that process.
Either way, I would move that we continue this conversation in camera, for all the reasons I've just outlined.
I, too, believe it is critical for us as a committee to move on with a very important initiative by our colleague Richard Bragdon on legislation to prevent recidivism of offenders, to protect the public safety of all Canadians and victims of crime and to reduce repeat offences, about which I know all members on this committee, across all parties, are seriously concerned.
Merci, monsieur le président. J'ose espérer que mes collègues me permettront de prendre un moment pour exposer mon point de vue sur certains éléments qui retiennent mon attention.
Il y a une chose que je souhaite préciser d'entrée de jeu à Mme Damoff. S'il est plausible de percevoir une quelconque menace pour la sécurité publique ou celle des députés, qu'ils soient membres ou non du comité de la sécurité publique, ou pour votre propre sécurité, je tiens à ce que vous sachiez que je prends la situation très au sérieux, comme c'est le cas pour tous les membres conservateurs de notre comité.
Nous espérons que la police a été saisie d'une plainte à ce sujet, et je vous invite, si vous le souhaitez, à nous indiquer si c'est le cas. Peut-être que notre président pourrait nous confirmer si une plainte a effectivement été adressée au sergent d'armes, comme on devrait le faire lorsque les paroles prononcées équivalent à une menace proférée à l'endroit des députés dans leur ensemble.
Je note que les questions liées à la sécurité des députés doivent généralement être débattues à huis clos. C'est donc la formule qui s'imposerait en l'espèce d'après ce que je puis comprendre du fonctionnement du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce comité vient tout juste de tenir une séance d'information au sujet des risques pour la sécurité des députés, et cette séance s'est tenue entièrement à huis clos. On a bien sûr procédé ainsi parce qu'il était question d'enjeux liés à la sécurité des députés, et parce que c'est le comité chargé de traiter de ces questions.
Je veux vraiment que vous sachiez à quel point je prends au sérieux les considérations liées à la sécurité des députés qui font l'objet de menaces ou qui se sentent menacés. Depuis mon élection en 2015, j'ai reçu des menaces personnelles mettant directement à risque ma sécurité. En deux occasions distinctes, de telles menaces ont été proférées à mon endroit et à l'endroit des trois femmes qui travaillent dans mon bureau de circonscription à Two Hills.
Lors de l'un de ces incidents, la GRC a été appelée à intervenir à notre bureau de circonscription. Le bureau a alors été placé en confinement et l'individu a été sorti des lieux. Il s'était présenté au bureau en hurlant et en jurant. Il affirmait ne plus se considérer comme Canadien et ne pas être assujetti à nos lois. Il soutenait qu'il n'y avait pas de place dans ce monde pour les élus et leurs subalternes. Lors du second incident, un homme a d'abord engueulé au téléphone mon employée âgée de 19 ans à peine. Celle-ci a transféré l'appel à sa gestionnaire qui a eu droit aux jurons de l'individu qui lui a dit qu'il espérait qu'elle se fasse violer et qu'elle en meure. Nous avons signalé l'incident au sergent d'armes pour que les mesures nécessaires soient prises, et nous entretenons des liens étroits avec le détachement de la GRC qui est situé à deux pas de notre bureau.
Je sais de plus qu'un autre membre du Comité — et il pourra vous en dire plus long, s'il le désire —, un de nos collègues conservateurs, a aussi fait l'objet de menaces personnelles dont l'auteur a été accusé et reconnu coupable.
Si cette motion découle d'une perception ou d'une interprétation en ce sens — tout cela étant légitime, car nous sommes tous des gens réfléchis, prévenants et rationnels pouvant chacun de notre côté percevoir, analyser et interpréter de tels propos —, alors j'espère que des plaintes ont été déposées devant les autorités compétentes. J'ajouterais toutefois qu'il faudrait que le Comité en débatte à huis clos en faisant bien attention de ne pas exercer d'influence ou d'ingérence politique sur une enquête judiciaire qui doit sans doute suivre son cours — comme je l'espère tout au moins, si c'est bien la motivation de cette motion.
S'il s'agit plutôt en revanche d'une tentative pour que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale se pose en juge et partie relativement aux agissements de citoyens ou d'organisations du Canada, et mette à contribution le privilège, le champ d'influence, le statut et les pouvoirs des députés et d'un comité parlementaire pour s'en prendre à ces individus ou organisations relativement à des propos qui n'ont pas nécessairement été considérés dans leur contexte intégral, il est bien certain que je ne souhaite pas être associée à une démarche semblable.
Il faut aussi bien sûr noter qu'il y a des commentaires importants qui manquent, et ce, même dans la motion dont nous débattons actuellement. C'est la raison pour laquelle cette motion débute par des points de suspension. Il y a également une phrase manquante au milieu des propos cités dans la motion.
Je peux vous assurer que les conservateurs ne croient pas qu'un comité parlementaire devrait pouvoir se poser en juge et partie pour condamner les propos tenus par des citoyens ou des organisations du Canada, alors même que lesdits propos ne sont pas nécessairement considérés entièrement dans leur contexte, comme c'est le cas dans la motion dont nous sommes saisis, et que la perception et l'interprétation de tels propos peuvent légitimement différer et faire l'objet d'un débat entre gens rationnels, honnêtes et de bonne volonté. Je crois personnellement que si le Comité en vient à adopter une telle façon de faire, il y a des questions vraiment importantes qui se posent du point de vue de l'équité et du déséquilibre considérable des pouvoirs. Si cela devait devenir tactique courante pour les comités parlementaires, je crois qu'il y aurait tout lieu de s'inquiéter.
Je répète que si un député estime que des commentaires représentent une menace pour sa sécurité ou celle du public, il devrait signaler le tout aux autorités. J'ose d'ailleurs espérer que c'est déjà chose faite, si c'est bien la façon dont on interprète la situation. En pareil cas, les comités ne devraient pas s'ingérer dans le processus.
Quoi qu'il en soit, je proposerais, pour toutes les raisons que je viens de vous exposer, que nous poursuivions cette discussion à huis clos.
Je crois moi aussi qu'il est essentiel que notre comité puisse se pencher sur l'initiative très importante de notre collègue, Richard Bragdon, avec son projet de loi visant à améliorer la sécurité publique au bénéfice de tous les Canadiens et des victimes d'actes criminels en réduisant la récidive, une préoccupation importante pour tous les membres de ce comité, sans égard à leurs allégeances politiques.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Just as a point of procedure, it was reported by Ms. Damoff and me to the appropriate authorities, so it is before them at this point, and it's their decision as to how, where and when it's dealt with.
Je veux juste préciser que l'incident a effectivement été signalé aux autorités compétentes par Mme Damoff et moi-même. C'est donc maintenant à ces autorités qu'il incombe de trancher quant aux dispositions à prendre.
View Shannon Stubbs Profile
CPC (AB)
View Shannon Stubbs Profile
2021-02-22 16:53
Thank you very much for that clarification, Chair.
I suppose my next question, then, would be, has either the Sergeant-at-Arms or the police, if the committee has been elevated with them, suggested this course of action insofar as the argument is being made that this may or may not constitute a threat to public or private safety? Obviously, we need to know that, if this committee has been advised in this way to undertake this discussion. If that hasn't been their advice, then I would suggest that very answer, especially if we also learn that a complaint has been made to the police, is very much the reason why this committee should continue that discussion in camera.
Of course, we all know that as members of Parliament, or members of an extremely powerful parliamentary committee with extraordinary scope, we would never want to be seen to be attempting to influence, wag the dog, intervene, comment on, opine on or contribute to an ongoing official investigation in any way. I know that we would all be concerned about not wanting to give that appearance.
Merci beaucoup pour cette précision, monsieur le président.
Je suppose qu'il faudrait alors se demander si le sergent d'armes ou la police, si cette dernière a effectivement a été saisie de l'affaire, ont suggéré de procéder avec une motion semblable alors qu'il s'agit de déterminer si cela constitue bel et bien une menace à la sécurité publique ou privée. Il va de soi qu'il faut que nous sachions si cette démarche a été recommandée au Comité pour pouvoir en débattre en toute connaissance de cause. Si le tout découle d'une recommandation des autorités, je dirais que cela justifie pleinement, surtout si nous apprenons qu'une plainte a été déposée à la police, un report des discussions du Comité pour qu'elles se déroulent à huis clos.
Il va de soi qu'en notre qualité de députés, ou de membres d'un comité parlementaire extrêmement puissant et ayant un très vaste champ d'action, nous ne voudrions jamais que les gens aient l'impression que nous essayons d'influer sur le processus, de créer une fausse crise, d'intervenir, de formuler des commentaires ou des opinions ou de contribuer de quelque autre manière à une enquête officielle qui suit son cours. Je suis persuadée que nous voulons tous éviter d'induire une telle perception.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
I think there may be a conflation of several ideas there. I take your position to be that you would prefer to defer this discussion to another appropriate moment. I will treat it as a motion to be dealt with prior to Ms. Damoff's motion, but before that, I want to hear from Mr. Harris, and now I see that Ms. Damoff's hand is up.
I'll deal with Mr. Harris first and then Ms. Damoff. If there are no other intervenors, I'll call Mrs. Stubbs' motion, and depending on the outcome of that motion, we'll deal with the subsequent motion.
Jack, go ahead.
Je crois qu'il y a tout un amalgame d'idées qui ont été mises de l'avant. J'en déduis que vous préféreriez que le débat soit reporté à un moment qui conviendrait mieux. Je considère qu'il s'agit d'une motion dont nous devrions traiter avant celle de Mme Damoff, mais je veux d'abord et avant tout donner la parole à M. Harris, et je vois maintenant que Mme Damoff a aussi levé la main.
Nous allons donc entendre M. Harris en premier, puis Mme Damoff. S'il n'y a pas d'autre intervenant, je mettrai aux voix la motion de Mme Stubbs, et nous verrons ensuite s'il faut revenir à la motion dont nous avons d'abord été saisis.
À vous la parole, monsieur Harris.
View Jack Harris Profile
NDP (NL)
Thank you, Chair.
I just note that my colleague Don Davies is here, and I have a call for me to appear on an interview on another computer. I think I'll leave the discussion to Mr. Davies, who has been briefed on what is taking place.
Merci, monsieur le président.
Je veux juste vous préciser que mon collègue Don Davies est en ligne, et qu'on m'a demandé de donner une entrevue sur une autre plateforme. Je crois donc que je vais laisser à M. Davies le soin de débattre de ces questions, d'autant plus qu'il sait déjà à quoi s'en tenir à ce sujet.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Okay.
Ms. Damoff, go ahead.
C'est noté.
À vous la parole, madame Damoff.
View Pam Damoff Profile
Lib. (ON)
Thank you, Chair.
Perhaps we can double-check with the clerk, but I think my motion takes precedence over Mrs. Stubbs'.
As you said yourself, there are a number of things being conflated here. The entire video is available online if people want to watch it, but the statements made by the National Firearms Association specifically reference the committee of public safety and talk about constructing guillotines.
They laughed about it. They have refused to make any kind of statement subsequent to that. As I said previously, given what happened in the United States and what has happened in Canada when organizations make inflammatory comments like the National Firearms Association did last week, I think it is incumbent on this committee to condemn their statements. It's time to stop accepting this kind of rhetoric, and vague threats and suggestions to their membership that guillotines start to be constructed. It's time that we as a committee take a stand.
The Committee on Public Safety was mentioned by them. This has absolutely nothing to do with what the Parliamentary Protective Service is or is not doing. That is absolutely separate from this discussion.
I think we need to take a stand. We need to shut down this kind of language, this way of talking and thinking that it's okay to talk about building guillotines and laughing about those kinds of comments in a public forum. I think we as a committee need to condemn this kind of language, and that's the reason I brought this motion forward. I really hope that other members of the committee will support it.
Merci, monsieur le président.
Nous pourrons peut-être vérifier auprès de notre greffier, mais je crois que ma motion a préséance sur celle de Mme Stubbs.
Comme vous l'avez vous-même indiqué, il y a différents éléments qui sont amalgamés. La vidéo en question peut être visionnée au complet en ligne, mais il n'en demeure pas moins que les propos du représentant de l'Association nationale pour les armes à feu faisaient référence au comité de la sécurité publique en évoquant la possibilité de construire des guillotines.
Les membres de l'Association en ont ri. Ils ont refusé de faire quelque déclaration que ce soit pour atténuer leurs propos. Comme je le disais tout à l'heure, étant donné ce qui s'est produit aux États-Unis et ce qui est déjà arrivé au Canada lorsque des organisations ont fait des déclarations incendiaires comme celle de l'Association nationale pour les armes à feu la semaine dernière, j'estime qu'il incombe à notre comité de condamner de tels propos. Il est temps de cesser d'accepter les déclarations de la sorte, les menaces vagues et les allusions laissant entendre aux membres de l'Association qu'il serait peut-être temps de se remettre à construire des guillotines. Le moment est venu pour le Comité de prendre position.
Ces gens-là ont expressément fait référence au comité de la sécurité publique. Cela n'a absolument rien à voir avec les mesures que peut prendre ou non le Service de protection parlementaire. C'est un tout autre débat.
Je pense donc que nous devons prendre position. Nous devons mettre un terme à de telles façons de s'exprimer et de penser qu'il est correct de parler de la construction de guillotines et d'en rire sur une tribune publique. Je suis d'avis que notre comité doit condamner ce genre de propos, et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion. J'espère vraiment que mes collègues du Comité vont l'appuyer.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Unless the clerk contradicts me, I take the view that the motion to defer by Mrs. Stubbs does take precedence over the main motion.
I want to make sure. Am I on solid ground, Mr. Clerk?
À moins que notre greffier ne nous dise le contraire, je considère que la motion de report de Mme Stubbs a préséance sur la motion principale.
Je veux toutefois m'en assurer. Est-ce que j'ai raison, monsieur le greffier?
Mark D'Amore
View Mark D'Amore Profile
Mark D'Amore
2021-02-22 16:57
Yes, you are.
Oui, vous avez raison.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
With that, I'm going to treat it as a motion for deferral, for want of a better term.
Is it the will of the committee to defer this motion?
If we want to go on a voice vote, that's fine. If we want to have a roll call vote, that's up to members.
Cela dit, je vais considérer qu'il s'agit d'une motion de report, faute d'un terme plus approprié.
Plaît-il au Comité de reporter le débat sur la motion de Mme Damoff?
Si vous voulez un vote par oui ou par non, nous pouvons procéder ainsi. Si vous souhaitez un vote par appel nominal, nous ferons comme bon vous semble.
View Pam Damoff Profile
Lib. (ON)
Can we have a roll call vote, please, Chair?
Puis-je demander un vote par appel nominal, monsieur le président?
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Mr. Clerk, would you call the vote?
(Motion negatived: nays 6; yeas 5)
The Chair: We move to the main motion. Again, we will have a call on the main motion.
Monsieur le greffier, voulez-vous procéder au vote?
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Nous revenons donc à la motion principale. Un vote par appel nominal a aussi été demandé pour cette motion.
View Pam Damoff Profile
Lib. (ON)
Chair, I also amended it at the end. Do we need to vote on that first?
Monsieur le président, j'ai aussi apporté un amendement à la fin de ma motion. Faut-il d'abord mettre cet amendement aux voix?
View John McKay Profile
Lib. (ON)
I think as the mover you can amend your own motion. I think I'm on good ground there. My very able clerk will correct me if I'm wrong, but I believe you can, in which case it's Madame Damoff's motion, moved as amended.
(Motion agreed to: yeas 7; nays 0)
Je pense que comme c'est vous qui l'avez proposée, vous pouvez modifier votre propre motion. J'en suis pas mal certain. Mon greffier très compétent pourra me corriger si je me trompe, mais je pense que vous le pouvez, auquel cas nous voterons sur la motion modifiée déposée par Mme Damoff.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 0.)
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Thank you.
I don't need to ask for a separate motion to report it to the House, as that's contained in the main motion. That being the case, we will now return to the main business.
I apologize, Mr. Bragdon and witnesses, for the further delay. That being said, we will stick with what we talked about, which was a five-minute presentation by Mr. Bragdon, followed by five-minute presentations from the witnesses, and then we'll do a five-minute round of questions, and see where that leaves us. Let's start there.
Am I missing anything else procedurally, Mr. Clerk, before I call on Mr. Bragdon?
Merci.
Je n'ai pas besoin de demander une motion séparée pour en faire rapport à la Chambre, comme c'était inclus dans la motion principale. Cela étant, nous reprendrons maintenant le fil de notre ordre du jour principal.
Je m'excuse, monsieur Bragdon et tous les autres témoins, de ce retard supplémentaire. Cela dit, nous nous en tiendrons à ce dont nous avons parlé, c'est-à-dire à un exposé de cinq minutes de M. Bragdon, qui sera suivi de déclarations de cinq minutes des témoins, après quoi il y aura une série de questions de cinq minutes chacune, puis nous verrons où nous en sommes. Commençons par là.
Est-ce que j'oublie quelque chose sur le plan de la procédure, monsieur le greffier, avant de donner la parole à M. Bragdon?
Mark D'Amore
View Mark D'Amore Profile
Mark D'Amore
2021-02-22 17:02
You might want to just read the order of reference.
Vous voudrez peut-être seulement lire l'ordre de renvoi.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
If I had the order of reference, I would read it. I'm at some disadvantage as I don't have all the documents.
Si j'avais l'ordre de renvoi, je le lirais. Je suis un peu désavantagé, puisque je n'ai pas tous les documents en main.
Mark D'Amore
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Mark D'Amore
2021-02-22 17:02
You can just call the bill.
Vous pouvez simplement ouvrir la discussion sur le projet de loi.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Okay.
We're calling Mr. Bragdon's bill.
What's the number?
Très bien.
Nous étudions le projet de loi de M. Bragdon.
Quel en est le numéro?
View Richard Bragdon Profile
CPC (NB)
It's Bill C-228.
C'est le projet de loi C-228.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
We're calling Bill C-228. And there it is.
I apologize, colleagues. I am removed from my normal office and not able to print out things that I would normally like to print out so that I have some coherent presentation here. Others are far more advantaged than I am.
Let's proceed on that basis.
Mr. Bragdon, you have five minutes.
Nous examinons le projet de loi C-228. Voilà.
Je m'excuse, chers collègues. Je n'ai pas accès à mon bureau habituel, de sorte que je ne peux pas imprimer tout ce que j'imprimerais, normalement, pour avoir un peu plus de cohérence. Il y a des gens qui sont beaucoup plus avantagés que moi.
Procédons ainsi.
Monsieur Bragdon, vous avez cinq minutes.
View Richard Bragdon Profile
CPC (NB)
Thank you, Mr. Chair.
I consider it an honour to be able to speak with regard to this private member's bill. It's been a labour of passion, and I'm truly excited to hear from the witnesses tonight. I'll get out of the way as quickly as I can so that you can hear from those who are truly on the front lines of making a real difference and impact in reducing recidivism.
I know that all of you, or perhaps most of you, are aware that nearly 25% of those who have been released from federal prisons—and that statistic is much higher when they're coming out of provincial prisons—end up back in the federal prison system within two years. The rate amongst indigenous communities is nearly 40%. It is also a sad reality that the children of those incarcerated are seven times more likely to become incarcerated themselves. It is abundantly clear that we must stop this cycle. We must arrest this cycle.
This bill aims to address the ever-revolving door within our prison system and to break this perilous cycle that sees individuals consistently reoffend. This bill will make the Minister of Public Safety establish a task force and create a national framework to reduce recidivism. We'll do that in part by looking at some of the working models that have had some tremendous success internationally, as well as some that are having some good success here locally and within Canada.
I'm very excited to hear a little bit later.... Here this evening you'll hear from Ms. Naidoo, who's going to be sharing a model that's had tremendous success south of the border in the big state of Texas. It's called the Texas Offender Reentry Initiative. She'll speak about the statistics that relate to that. I'll just say this. She recently—I guess it was in 2016—received from then president Obama a champions of change award for the tremendous work that this initiative has done in reducing recidivism in her state. Now it's growing exponentially. You'll be hearing from her.
I'm also honoured to have Mr. Nicholas here. He has a tremendous background, obviously, in knowing the law, in being a former judge, in being a former lieutenant-governor and in being a person from the Wolastoqiyik first nation community. I'm so glad that Mr. Nicholas will be here to offer his perspective.
Of course, I see that Ms. Latimer is here from the John Howard Society. There's tremendous work that they do in helping people reintegrate back into communities.
Needless to say, there are some tremendous models and organizations that we can learn from, that are doing great work on the front lines, and hopefully we can import some of the best practices and contextualize them to the Canadian context. I feel that, as we look at that, we can find great hope.
I won't get down into the specifics of how some of these programs work, but I feel that what I would call the sweet spot of lasting societal change is oftentimes found at the interface where we break down the silos and get various sectors working together—whether they're governmental, non-profit, private sectors—bringing all their various gifts, talents, abilities and resources to the table to bring about that lasting change.
One thought that is really one of the centrepieces of this—I heard this one time and it stuck with me—is called the principle of three. When someone is serving time, if the work begins for that lasting change while the individual is on the inside, if within the first three minutes someone trusted is meeting them at the gate to make sure that the individual has someone to walk with in those initial steps upon being released, if within three hours living arrangements are being made and put in place for the individual, if within three days life skills development, employment and other programs are starting to come around the individual, if within three weeks there are education completion programs, etc., and if within three months the individual is making noticeable progress and transition is complete, then, within three years we are going to witness and see a lasting lifestyle change and that individual contributing back to society.
I'll close with this, Mr. Chair. I don't know how much longer I have, but I'll just say this in conclusion. I'll never forget the first time that I visited a prison. It was with my dear friend—Mr. Nicholas probably knows of him; he's passed on now—Mr. Monty Lewis, who started an organization called Bridges of Canada. He himself had served time in federal prison. He was from Cape Breton. He made some tough choices along the way. He didn't have an easy upbringing. He and his wife, upon release, felt a passion to start a ministry, an organization, a non-profit to help those who had found themselves in similar situations but wanted to successfully get back into the community.
Once we went to a prison. It was my first visit. It was Dorchester Penitentiary. He said—and you have to understand how he talked; he had kind of that rough accent—“Now, Richard, I want you to know something. You're going to a place where there's the highest concentration of the worst kinds of vile actions and feelings, anger and dysfunction that there could ever be. It's behind the walls of this prison that you're going to today. I want you to also know that you'll never visit a place where there's a higher concentration of the incredible power that the opportunity of a second chance, forgiveness and hope can bring. I've been a recipient of that in my own life, and if you start on this journey, you'll never be the same; you'll never regret it.”
I was very naive, and I must confess, when the doors were closing behind me to go in for my first visit, I felt a little bit of anxiety. However, I'm glad to say that several years later, I've seen many lives that have been changed, and for the better. They're back in community making a big difference for themselves and their families, and everybody comes out ahead.
I want to thank you for considering this bill. I'm excited. We can offer together the gift that transforms all lives, and that's the gift of hope. I look forward to hearing from these witnesses.
Thank you, Mr. Chair. I've taken too long. I'm all excited. Over to you.
Merci, monsieur le président.
Je considère que c'est un honneur de pouvoir vous présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire aujourd'hui. J'y ai mis beaucoup de passion et je suis vraiment excité d'entendre les témoins qui comparaissent ce soir. Je me tasserai du chemin le plus vite possible pour que vous puissiez entendre ceux et celles qui sont véritablement en première ligne pour agir afin de réduire la récidive.
Je sais que vous êtes tous au courant, ou peut-être presque tous, que près de 25 % des personnes libérées des prisons fédérales — et ces statistiques sont encore plus élevées chez ceux qui sortent des prisons provinciales — retournent dans le système carcéral fédéral dans les deux années qui suivent. Chez les Autochtones, cette proportion atteint presque 40 %. Il se trouve aussi, malheureusement, que les enfants des personnes incarcérées sont sept fois plus susceptibles que les autres d'être incarcérés un jour eux-mêmes. Il est absolument limpide qu'il faut briser le cycle. Il faut l'arrêter.
Ce projet de loi vise à arrêter cette porte tournante vers le système carcéral et à briser le cercle vicieux dans lequel sont prises les personnes qui récidivent à répétition. Ce projet de loi poussera le ministre de la Sécurité publique à établir un groupe de travail afin de créer un cadre national visant à réduire la récidive. Pour ce faire, nous nous inspirerons des modèles qui connaissent le plus de succès dans le monde, de même que des modèles fructueux ici, localement, au Canada.
J'ai très hâte d'entendre un peu plus tard... Vous entendrez ce soir Mme Naidoo, qui vous présentera un modèle qui connaît énormément de succès au sud de notre frontière, dans le grand État du Texas. Il s'agit de ce qu'on appelle la Texas Offender Reentry Initiative. Elle nous donnera des statistiques à ce sujet. Je vous dirai seulement ceci. Elle a reçu récemment — je pense que c'était en 2016 —, des mains de l'ancien président Obama, un prix de reconnaissance des champions du changement pour son travail fabuleux grâce à cette initiative pour réduire le taux de récidive dans son État. Ce modèle connaît maintenant un succès exponentiel. Vous l'entendrez vous-mêmes.
Ce sera aussi pour moi un grand honneur d'entendre M. Nicholas, une personne extrêmement chevronnée, de toute évidence, qui connaît bien la loi, en sa qualité d'ancien juge et d'ancien lieutenant-gouverneur, qui fait également partie de la Première Nation Wolastoqiyik. Je suis tellement content que M. Nicholas soit ici aujourd'hui pour nous présenter sa perspective.
Bien sûr, je vois également Mme Latimer, qui est ici pour représenter la Société John Howard. Celle-ci fait un travail remarquable pour aider les gens à réintégrer la société.
Nul besoin de vous dire qu'il existe des modèles et des organisations fantastiques dont nous pouvons nous inspirer, qui sont présents en première ligne et dont nous pourrons, je l'espère, importer les meilleures méthodes pour les adapter au contexte canadien. Je trouve ces projets très porteurs d'espoir.
Je ne vous expliquerai pas en détail comment ces programmes fonctionnent, mais j'ai l'impression que c'est souvent quand on brise le cloisonnement et que les divers acteurs unissent leurs forces — le gouvernement, les organismes à but non lucratif, le secteur privé —, afin d'y apporter leurs divers atouts, leurs talents, leurs aptitudes et leurs ressources qu'on arrive à susciter des changements sociaux durables.
Il y a une idée en particulier au cœur de tout cela, que j'ai entendu une fois et qui m'a frappé: c'est ce qu'on appelle le principe des trois. Quand une personne est incarcérée, si tout se met en œuvre pour créer un changement durable dès le moment où elle est détenue; si dans les trois minutes qui suivent sa libération, une personne de confiance l'accueille pour l'accompagner lors de ses premiers pas; si dans les trois premières heures, des dispositions sont prises pour lui trouver un endroit où vivre; si dans les trois premiers jours, on commence à lui offrir des outils pour acquérir de bonnes compétences de vie, trouver un emploi ou participer à tout autre programme pertinent; si dans les trois premières semaines, on lui offre des programmes pour poursuivre des études; si dans les trois premiers mois, la personne peut réaliser des progrès notables et terminer sa transition, alors au bout de trois ans, on pourra observer un changement durable de style de vie, pour que la personne commence à contribuer positivement à la société.
Je m'arrêterai là, monsieur le président. Je ne sais pas combien de temps il me reste encore, mais je dirai seulement une chose pour conclure. Je n'oublierai jamais ma première visite en prison. J'étais accompagné de mon bon ami que M. Nicholas connaît probablement très bien, mais qui est décédé aujourd'hui, M. Monty Lewis, qui a fondé une organisation du nom de Bridges of Canada. Il avait lui-même été incarcéré dans un pénitencier fédéral. Il venait du cap Breton. Il avait fait des choix difficiles en cours de route. Il n'a pas eu une enfance facile. Après sa libération, sa femme et lui ont senti un fort désir de fonder une organisation à but non lucratif pour aider les personnes qui se retrouvent dans le même genre de situation que lui et qui souhaitent réussir à réintégrer la société.
Un jour, nous sommes allés visiter une prison. C'était une première pour moi. C'était le Pénitencier de Dorchester. Il m'a dit — et vous devez saisir comment il parlait, il avait un accent assez dur: « Richard, il y a une chose que je veux te dire. Tu t'apprêtes à entrer là où il y a la plus grande concentration des pires actions et émotions viles possibles, de colère et de dysfonctionnement. C'est derrière les murs de cette prison que tu t'en vas aujourd'hui. Je veux que tu saches aussi que tu ne verras jamais nulle part ailleurs une plus grande concentration du pouvoir incroyable de la possibilité d'une seconde chance, du pardon et de l'espoir. J'en ai moi-même profité dans ma vie, et si tu prends cette direction, tu ne seras plus jamais le même; tu ne le regretteras jamais. »
J'étais très naïf et je dois vous avouer que quand les portes se sont fermées derrière moi au moment de cette première visite, je me suis senti un peu anxieux. Toutefois, je suis heureux de pouvoir vous dire, plusieurs années plus tard, combien j'ai vu de vies changer, et pour le mieux. Beaucoup de ces personnes ont réintégré la société et transformé leur vie et celle de leur famille, et tous en ressortent grandis.
Je vous remercie d'étudier ce projet de loi. Je suis très enthousiaste. Nous pouvons ensemble faire un cadeau qui transforme toutes les vies, et c'est le cadeau de l'espoir. Je suis impatient d'entendre les témoins.
Merci, monsieur le président. J'ai pris trop de temps. Je m'emballe. Je vous redonne la parole.
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Lib. (ON)
You have, Mr. Bragdon, taken too long, but it was quite inspirational. I do recall the first time I went to a prison as well. I think I only got one half of that message.
I understand that Mr. Nicholas—Your Honour or Your Excellency, I'm not quite sure which—has to leave at 5:30, so I'm going to call on him next for a five-minute presentation, in the expectation that he has to leave at 5:30.
Sir, you have the next five minutes, please.
Effectivement, monsieur Bragdon, vous avez dépassé le temps imparti, mais c'était très inspirant. Je me rappelle, moi aussi, ma première visite en prison. Je pense n'avoir capté que la moitié de ce message.
Je crois comprendre que M. Nicholas — votre honneur ou votre excellence, je ne sais plus trop — doit nous quitter à 17 h 30, donc je le laisserai nous présenter son exposé de cinq minutes sans plus tarder, comme il doit partir à 17 h 30.
Monsieur, les cinq prochaines minutes sont à vous.
Graydon Nicholas
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Graydon Nicholas
2021-02-22 17:10
Thank you very much.
Good afternoon, everyone.
Good afternoon, members of the House of Commons who are studying this private member's bill, Bill C-228. I am grateful for this opportunity to share some experiences I had during my days as a social work student, as a lawyer representing persons before the courts in New Brunswick, and as a provincial court judge.
I am a member of the Wolastoqiyik Nation from the Tobique First Nation. I worked with indigenous persons who are incarcerated at the Guelph Correctional Centre as a social work student during my studies at Wilfrid Laurier University in a field placement in January to April, 1973. Persons who were sentenced to two years less a day served their imprisonment there. It was an eye-opener for me, because I was already a lawyer before I went to study for my master's degree in social work. I defended indigenous and non-indigenous persons charged with summary and indictable offences under the Criminal Code of Canada.
When a client is found guilty or pleads guilty, information gathered by a probation officer is very crucial in making submissions to the sentencing judge on behalf of their client. As a probation officer, your duty is to make the best submission on their behalf to a judge for an appropriate sentence.
As a provincial court judge, you must listen to what is presented by the Crown prosecutor and the victim, read the victim impact statement, and listen to the submissions of the defence counsel and the accused, who may wish to speak. You must also read what is in the pre-sentence report and letters of support, and you must apply the principles of sentencing found in the Criminal Code. Whatever sentence you decide to give is not easy and is subject to appeal.
I have seen many persons who were repeat offenders. It could be because of their psychological state of mind, addictions or a deliberate refusal to abide by the conditions of a probation order or bail conditions, or because they didn't care. I call them “the walking wounded”.
There are no winners in the criminal justice system. The victims and the communities have legitimate fears that the offender will exact revenge unless fundamental changes are introduced into their lives. Programs must be made available for the rehabilitation of the offender. It depends on the length of the sentences in institutions or in the community, which need the resources to change the behaviour of the offender. Often, counselling may continue beyond the time served, and this can be put into the conditions of a probation order.
Indigenous persons have a high and a sad representation in penal institutions in our country. There are many factors that contribute to these statistics. Many are historical, many are because of poverty, and many are because the current justice system does not reflect the values of their communities. There have been many studies done to recommend fundamental changes in the criminal justice system, but not enough has been done to implement them.
I want to commend the initiative of the member of Parliament, Mr. Richard Bragdon, and your other members who have introduced this important legislative blueprint.
Thank you very much. Woliwon.
I can stay until about 5:45 your time.
Merci beaucoup.
Bonjour à tous.
Bonjour à tous les députés de la Chambre des communes qui étudient ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-228. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous faire part des expériences que j'ai pu vivre à titre d'étudiant en travail social, d'avocat de la défense devant les tribunaux du Nouveau-Brunswick et de juge d'un tribunal provincial.
Je fais partie de la nation Wolastoqiyik, qui fait elle-même partie de la Première Nation de Tobique. J'ai travaillé auprès des Autochtones incarcérés au Centre correctionnel de Guelph pendant mes études en travail social, à l'Université Wilfrid Laurier, à l'occasion d'un stage de janvier à avril 1973. C'est là où les personnes condamnées à deux ans moins un jour servaient leur peine d'emprisonnement. Cette expérience m'a ouvert les yeux, parce que j'étais déjà avocat avant de m'inscrire à la maîtrise en travail social. Je défendais des personnes autochtones et non autochtones trouvées coupables d'infractions punissables par déclaration sommaire ou par voie de mise en accusation en vertu du Code criminel du Canada.
Quand un client est trouvé coupable ou qu'il plaide coupable, l'information recueillie par l'agent de probation au nom du client est déterminante dans le plaidoyer présenté au juge chargé de déterminer la peine. L'agent de probation a le devoir de faire valoir les meilleurs arguments possible au nom du client devant le juge afin qu'il rende un jugement approprié.
Pour sa part, le juge provincial doit écouter le plaidoyer et les témoignages du procureur de la Couronne et de la victime, lire la déclaration de la victime, puis écouter les arguments de l'avocat de la défense et de l'accusé, qui peut souhaiter s'exprimer. Il doit également lire le rapport présentenciel et les lettres d'appui, puis respecter les principes de détermination de la peine énoncés dans le Code criminel. Quelle que soit la peine qu'on décide de donner, ce n'est jamais facile, et toute peine peut faire l'objet d'un appel.
J'ai vu beaucoup de récidivistes. Ils peuvent avoir récidivé à cause de leur état d'esprit psychologique, d'une dépendance, d'un refus délibéré de respecter les conditions d'une ordonnance de probation ou les conditions de mise en liberté sous caution ou encore parce qu'ils s'en balancent. J'appelle ces personnes les « écorchés vifs ».
Il n'y a pas de gagnant dans le système de justice pénale. Les victimes et les communautés ont des raisons légitimes de craindre que le contrevenant cherche à se venger, à moins qu'il n'ait réussi à apporter des changements profonds à sa vie. Il doit y avoir des programmes de réhabilitation des contrevenants. Tout dépend de la durée des peines purgées dans les établissements ou la communauté, puisqu'il faut des ressources pour changer les comportements du contrevenant. Bien souvent, l'accompagnement peut se poursuivre au-delà de la période d'incarcération, et cela peut faire partie des conditions d'une ordonnance de probation.
Il est triste que les Autochtones soient si fortement représentés dans les établissements pénitentiaires du pays. Beaucoup de facteurs contribuent à ces statistiques. Beaucoup ont des racines historiques, beaucoup d'autres sont liés à la pauvreté et d'autres viennent du fait que le système de justice actuel n'est pas adapté aux valeurs de ces communautés. Beaucoup d'études contiennent des recommandations pour transformer le système de justice pénale en profondeur, mais on en a trop peu fait encore pour suivre ces recommandations.
Je tiens à féliciter le député, M. Richard Bragdon, de son initiative, comme je félicite les autres députés qui sont à l'origine de ce projet de loi important.
Merci beaucoup. Woliwon.
Je peux rester jusqu'à environ 17 h 45, sur votre fuseau horaire.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Thank you for that and for your brief presentation.
Before I call on Madame Naidoo, could the Liberal Party and the Conservative Party indicate to the clerk who the lead questioners will be, before we finish with the witnesses, please? Thank you.
Madame Naidoo, you have five minutes. Go ahead, please.
Je vous en remercie, comme je vous remercie de votre brève déclaration.
Avant de donner la parole à Mme Naidoo, puis-je demander au Parti libéral et au Parti conservateur d'indiquer au greffier qui seront les premiers intervenants pour leur parti avant que les témoins n'aient terminé leurs exposés, s'il vous plaît? Merci.
Madame Naidoo, vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.
Tina Naidoo
View Tina Naidoo Profile
Tina Naidoo
2021-02-22 17:13
Good afternoon, Chairman and Mr. Bragdon.
Thank you, members of the committee, for inviting us to be a part of this.
My name is Tina Naidoo, and I am the executive director of the Texas Offenders Reentry Initiative, also known as “T.O.R.I.” We have been in operation for 17 years and have had the opportunity to serve over 30,000 returning citizens throughout Texas.
Texas is widely considered the incarceration capital of the United States. In fact, 70,000 people return to Texas each year from prison. Despite paying their debt to society, these individuals will find themselves saddled with collateral consequences of a criminal record. They will face discrimination in employment, housing and education and will come home to a fractured support system. This will lead to their nearly inevitable recidivism.
We, too, began with a call from elected officials when our program’s founder, pastor and global thought leader Bishop T.D. Jakes founded the T.O.R.I. program in 2005.
According to the U.S. Department of Justice, one in 32 Americans is under the control of the criminal justice system. I can say with clear certainty that by allowing the problem to continue, you will only build more prisons and broken families.
T.O.R.I. began with a federal challenge grant from the Corporation for National and Community Service, meaning that every two dollars we spent on the program was matched by the government with one dollar. This initiative was a five-city collaboration that targeted the cities in Texas considered the five hot spots for most releasees—Houston, Austin, San Antonio, Fort Worth and Dallas. We served more than 400 returning citizens that initial year, with a staggering 13% recidivism rate, proving that the intervention was both replicable and effective.
In the coming years, T.O.R.I. was awarded funding through the Second Chance Act by the United States Department of Justice. These initiatives better equipped the returning citizens upon release and increased cross-sector partnerships.
This type of relationship, in which a federal framework filters to the states—or in this case, provinces—makes a real impact that is critical to lasting change. This position was further emphasized years later when T.O.R.I. worked in partnership with the Institute for Urban Policy Research at the University of Texas at Dallas. The evaluation confirmed that comprehensive re-entry services provided through community-based initiatives significantly impact this social issue when provided in partnership with government entities.
The program evaluation revealed that 18 case management sessions led to a rise in self-sufficiency outcomes. In this project, the success rate of the participants was over 90%. These individuals, who statistically had an income of around $10,000 U.S. annually, emerged from this program making a living wage, effectively lifting their families out of poverty and propelling themselves into socio-economic mobility.
Following T.O.R.I.’s successes, the program was afforded the opportunity to become the first provider in the nation to partner with the Department of Housing and Urban Development—otherwise known as “HUD”—through its local housing authority. The partnership provided government-subsidized housing for returning citizens working toward self-sufficiency. This type of housing assistance was previously off limits to those with a criminal background. However, through this resource over 500 families were reunited. This equated to diminished post-incarceration homelessness, stronger families and safer communities.
As you likely know, Canada reports a recidivism rate of close to 35%, compared to 65% in the United States. This gives me hope for the incredible impact this bill will have on recidivism reduction in Canada.
At a recent T.O.R.I. client graduation ceremony, United States Senator Tim Scott provided the commencement address and applauded T.O.R.I.’s efforts, proclaiming the program a national model to reduce recidivism.
After studying the bill before you, I believe unequivocally that this would set you on the path to immeasurably improved outcomes. The answer is in the cross-sector collaboration this would foster. As we have seen, the interplay of these systems has the power to address the issues through all the sectors, leaving no cracks to fall through.
Finally, you may have concerns about the ability to implement such a program in the shadow of COVID-19. The common perception is that returning citizens have a technology gap in addition to a skills gap. Let me assure you that this perception is inaccurate.
At T.O.R.I., we were forced to adapt to a virtual service platform in a matter of days at the onset of the pandemic. We were able to serve more individuals in less time while eliminating transportation barriers. Clients were able to participate in rehabilitative services and counselling more effectively. In the heart of the pandemic, our client employment rate rose by over 30%. The outcomes were remarkable.
Those who will benefit don't always fit the stereotype. One young lady joined us, stripped of her licensure and unable to work, despite having two master's degrees. Today she is a practising registered nurse fighting on the front lines of the COVID-19 pandemic. She is an example of the kind of restoration that is possible here.
Truly, this bill is one that will place Canada at the forefront of criminal justice reform and recidivism reduction. This is a true definition of government working for the people. Returning citizens of Canada must simply be given an opportunity without penalty, based on the merits of their rehabilitative efforts.
Thank you.
Bonjour, monsieur le président et M. Bragdon.
Je remercie les membres du Comité de nous avoir invités à participer à cette initiative.
Je m'appelle Tina Naidoo et je suis directrice générale de la Texas Offenders Reentry Initiative, dont l'acronyme est TORI. Nous sommes en activité depuis 17 ans et avons eu l'occasion d'accompagner plus de 30 000 citoyens du Texas dans leur processus de réinsertion sociale.
Le Texas est largement réputé être la capitale de l'incarcération aux États-Unis. De fait, 70 000 personnes sortent de prison au Texas chaque année. Malgré le fait qu'elles ont payé leur dette envers la société, ces personnes seront confrontées aux conséquences collatérales d'un casier judiciaire. Elles feront face à de la discrimination en matière d'emploi, de logement et d'éducation, puis retrouveront une société dans laquelle le système de soutien est fracturé. Cela mènera presque inévitablement à la récidive.
Nous aussi avons commencé ce travail après un appel des élus. C'est alors que le fondateur de notre programme, le pasteur et grand penseur, l'évêque T.D. Jakes, a fondé le programme TORI en 2005.
Selon le département américain de la Justice, un Américain sur 32 est sous la garde du système de justice pénale. Je peux affirmer avec une grande certitude qu'en laissant le problème se perpétuer, vous ne créerez que plus de prisons et plus de familles brisées.
La TORI est née grâce à une subvention fédérale de contrepartie de la Corporation for National and Community Service, de sorte que pour chaque 2 $ dépensé dans le cadre de ce programme, le gouvernement s'engageait à verser 1 $. Cette initiative est le fruit de la collaboration de cinq villes, qui ont ciblé les villes du Texas considérées comme les plus prisées des détenus libérés, soit Houston, Austin, San Antonio, Fort Worth et Dallas. Nous avons accompagné plus de 400 citoyens en réinsertion sociale la première année, pour un taux de récidive incroyable de 13 %, qui prouvait que ce type d'intervention est à la fois reproduisible et efficace.
Dans les années qui ont suivi, la TORI a reçu du financement par application de la Second Chance Act du département de la Justice des États-Unis. Nous avons ainsi réussi à mieux outiller les citoyens en réinsertion après leur libération et à stimuler les partenariats intersectionnels.
Ce genre de relation, par lequel un cadre fédéral filtre jusque dans les États — ou dans ce cas-ci, les provinces — a des résultats tangibles essentiels pour créer un changement durable. C'est devenu d'autant plus évident des années plus tard, quand la TORI a établi un partenariat avec l'Institute for Urban Policy Research de l'Université du Texas, à Dallas. L'analyse qui en est ressortie est venue confirmer que des services de réinsertion étoffés offerts grâce à ce genre d'initiative communautaire avaient de grandes incidences sur le tissu social lorsqu'ils sont offerts en partenariat avec des entités gouvernementales.
L'évaluation du programme a révélé que 18 séances de gestion de cas permettaient aux participants d'atteindre une plus grande autosuffisance. Le taux de succès des participants à ce projet a été de plus de 90 %. Selon les statistiques, ces personnes avaient à la base un revenu d'environ 10 000 dollars américains par année, tandis qu'après avoir bénéficié de ce programme, elles touchaient un salaire suffisant pour permettre à leur famille de se sortir de la pauvreté et se propulser dans la sphère de la mobilité socioéconomique.
Grâce au succès de la TORI, le programme est devenu le premier au pays à jouir d'un partenariat avec le département du Logement et du Développement urbain, communément appelé le HUD, et avec les autorités locales en matière de logement. Ce partenariat a permis de fournir un logement subventionné aux citoyens en réinsertion sociale travaillant à atteindre l'autosuffisance. Ce genre d'aide au logement était jusque-là totalement hors de portée des personnes ayant des antécédents criminels. Cependant, grâce à cette ressource, plus de 500 familles ont été réunies, ce qui a permis de faire diminuer l'itinérance suivant souvent l'incarcération, de solidifier les familles et de rendre les collectivités plus sûres.
Comme vous le savez probablement, le taux de récidive est de près de 35 % au Canada, contre 65 % aux États-Unis. Cela me permet d'espérer que ce projet de loi aura des effets incroyables sur la réduction des récidives au Canada.
Lors d'une cérémonie récente de graduation des clients, le sénateur américain Tim Scott a présenté un mot d'ouverture dans lequel il félicitait la TORI pour tous les efforts déployés et qualifiait le programme de modèle national pour réduire la récidive.
Pour avoir bien étudié le projet de loi qui vous est soumis, je peux vous affirmer sans équivoque qu'il pavera la voie à des résultats infiniment supérieurs. La solution passe par la collaboration entre les divers secteurs touchés. Comme nous l'avons vu, les interactions entre ces systèmes présentent le potentiel de solutionner toutes sortes de problèmes partout, si bien qu'il n'est pas possible de tomber entre les mailles du filet.
Pour terminer, vous vous inquiétez peut-être de la façon dont vous pouvez mettre en place un tel programme dans le contexte de la COVID-19. La perception communément répandue, c'est que les citoyens en réinsertion sociale sont en retard sur le plan technologique en plus de manquer de compétences. Permettez-moi de vous dire que cette perception est tout à fait erronée.
Au début de la pandémie, la Texas Offenders Reentry Initiative a été obligée de s'adapter, en quelques jours, à une plateforme de services virtuels. Nous avons ainsi pu servir plus de personnes en moins de temps tout en éliminant les obstacles au transport. Les clients ont pu participer plus efficacement aux services de réinsertion sociale et de consultation psychologique. Au plus fort de la pandémie, le taux d'emploi de nos clients a augmenté de plus de 30 %. Les résultats ont été remarquables.
Les personnes qui profitent de ces services ne correspondent pas toujours aux stéréotypes. Par exemple, nous avons accueilli une jeune femme qui avait perdu son permis d'exercer et qui était donc incapable de travailler malgré ses deux maîtrises. Aujourd'hui, elle est infirmière autorisée et elle est aux premières lignes de la lutte contre la pandémie de COVID-19. Son exemple illustre bien le type de réadaptation qu'il est possible de réaliser.
En vérité, ce projet de loi fera du Canada un chef de file en matière de réforme de la justice pénale et de réduction de la récidive. Il s'agit réellement d'un exemple d'un gouvernement qui travaille pour la population. Les citoyens canadiens en réinsertion sociale doivent simplement avoir accès à une occasion sans pénalité, en fonction des mérites de leurs efforts de réadaptation.
Je vous remercie.
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Lib. (ON)
Thank you.
I know that Mr. Motz is the first questioner from the Conservatives, but I still don't know who the Liberal first questioner will be. If that could be communicated to the clerk, it would be helpful.
Madame Latimer, you have five minutes, please.
Je vous remercie.
Je sais que M. Motz est le premier intervenant pour les conservateurs, mais je ne sais toujours pas qui sera le premier intervenant des libéraux. Si ce renseignement pouvait être communiqué au greffier, je vous en serais reconnaissant.
Madame Latimer, vous avez cinq minutes.
Catherine Latimer
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Catherine Latimer
2021-02-22 17:20
It's a great pleasure to be before the committee and to share John Howard's views about Bill C-228.
John Howard Society, as many of you know, is a charity that serves more than 60 communities across Canada. It's committed to just, effective and humane responses to the causes and consequences of crime, but our roots are really in supporting the reintegration of prisoners and looking at prison reform.
We enthusiastically support Bill C-228. While there may be differing opinions about the appropriate quantum of sentences and the best way to discharge people's debt to society, I believe there is broad agreement that we want those leaving prisons and returning to communities to be law-abiding, contributing members. Not only does this help the individual rejoining the community, but it prevents further victimization, saves state resources and benefits us all.
The road back for former prisoners is a tough one. It's as tough in Canada, in many ways, as it is in Texas. Many face loneliness, stigma, grinding poverty, discrimination in employment and housing, barriers due to race, religion and gender, inadequate identification, gaps in the continuity of mental and physical health care, challenges reuniting with families, inadequate skills, serious marginalization and fear and hostility from community members. For some, drugs and alcohol are a temptation to blunt the discomfort they feel, and post-release drug overdoses are high. Suicide rates in the first year after release are significantly higher than they are for the average person.
Given the hardships they encounter, it is a testament to their enormous resilience and willpower that the majority of those released do not return to prison. However, far too many do return to prison. Much more can be done and should be done to facilitate a successful transition.
The Department of Public Safety gave the John Howard Society of Canada a small grant to do a series of podcasts involving peers and interviewing former prisoners about the challenges they faced reintegrating into the community, with a view to providing advice to others. For those interested, those podcasts are called Voices Inside and Out and can be found on your podcast providers.
While there were many individual differences in the challenges faced, there were many key elements that were similar, including housing, employment and health care. Many felt that correctional authorities had not adequately prepared them for release, not even provided acceptable identification, and with only a two-week supply of prescription medication.
Solutions to the challenges were often creative. Those who had help valued it enormously, and the help came from peers, organizations active in criminal justice, family, good Samaritans and others, who assisted them in navigating a slew of municipal, provincial and federal requirements and resources.
The framework proposed in Bill C-228 would be enormously helpful in ensuring that the key elements for successful transition are identified through a collaborative effort, which I hope would involve those with lived experience as well as those from organizations that provide reintegration services, and representatives from municipal, provincial and federal governments and communities, including indigenous, Black and faith communities.
The provisions of the bill that would require the Minister of Public Safety to report back on progress on the implementation of the framework would be an important impetus to having the framework as something more than words on paper. We could actually see progress being made.
Collaboration here is key. We identified an absence of housing post-custody as a serious impediment to successful reintegration, and received funding from CMHC for solution labs to tackle complex housing as a complex problem: post-custody homelessness. We've been partnering with Public Safety, Correctional Services, Employment and Social Development Canada, the National Associations Active in Criminal Justice, former prisoners with lived experience, a number of John Howard societies, Lansdowne Consulting, community organizations and housing experts on this project. What was emphasized to us is that it's not just the housing. We need the whole supportive community pulling together to aid the successful reintegration of these prisoners.
In conclusion, I would urge you to support the passage of Bill C-228. The tragic death of Kimberly Squirrel, who died on the street exposed to freezing temperatures just three days after being released from a provincial prison in Saskatchewan, should be a wake-up call to us all that we must do better. The framework is a tool to make progress towards reducing crime and making our communities safer.
Thank you.
Je suis très heureuse de comparaître devant le Comité et de vous communiquer le point de vue de la Société John Howard sur le projet de loi C-228.
La Société John Howard, comme un grand nombre d'entre vous le savent, est un organisme de bienfaisance qui sert plus de 60 collectivités d'un bout à l'autre du Canada. Notre organisme a pour mission d'agir de façon efficace, juste et humanitaire face aux causes et aux conséquences de la criminalité, mais nous nous concentrons surtout sur le soutien à la réinsertion sociale des prisonniers et à la réflexion sur la réforme des prisons.
C'est avec enthousiasme que nous appuyons le projet de loi C-228. Même s'il y a des opinions divergentes quant à la durée appropriée des peines et la meilleure façon d'aider les gens à acquitter leur dette envers la société, je crois qu'il y a un large consensus sur le fait que nous voulons que les personnes qui sortent de prison et qui retournent dans leur collectivité soient des citoyens respectueux des lois qui contribuent à la société. Non seulement cela aide-t-il l'individu à réintégrer la collectivité, mais cela permet également d'éviter une nouvelle victimisation et d'économiser les ressources de l'État, et nous en profitons tous.
La réinsertion sociale est une étape difficile pour les anciens prisonniers. C'est aussi difficile au Canada, à bien des égards, qu'au Texas. Nombre d'entre eux font face à la solitude, à la stigmatisation, à la pauvreté extrême, à la discrimination en matière d'emploi et de logement, à des obstacles liés à la race, à la religion et au sexe, à une identification inadéquate, à des lacunes dans la continuité des soins de santé mentale et physique, à des difficultés à revenir dans leur famille, à des compétences inadéquates, à une grave marginalisation, ainsi qu'à la peur et à l'hostilité des membres de la collectivité. Certains d'entre eux ont recours aux drogues et à l'alcool pour atténuer le malaise qu'ils ressentent, ce qui cause un nombre élevé de surdoses de drogue après la libération. Le taux de suicide au cours de la première année suivant la libération est nettement plus élevé que dans le reste de la population.
Compte tenu des difficultés auxquelles ils font face, le fait que la majorité des détenus libérés ne retournent pas en prison témoigne de leur incroyable résilience et de leur grande détermination. Cependant, un trop grand nombre d'entre eux retournent en prison. On peut en faire beaucoup plus — et on doit le faire — pour faciliter une transition réussie.
Le ministère de la Sécurité publique a accordé une petite subvention à la Société John Howard du Canada pour réaliser une série de balados auxquels participent des anciens détenus. Ces derniers répondent à des questions sur les défis qu'ils ont dû relever lors de leur réinsertion sociale, afin de fournir des conseils à d'autres personnes qui sont dans la même situation. Pour les personnes intéressées, ces balados s'intitulent Voices Inside and Out et sont diffusés par vos fournisseurs de balados.
Bien que ces défis présentaient de nombreuses différences individuelles, ils contenaient aussi de nombreux éléments clés similaires, notamment le logement, l'emploi et les soins de santé. Un grand nombre de ces anciens détenus estimaient que les autorités correctionnelles ne les avaient pas suffisamment préparés à leur libération, qu'elles ne leur avaient même pas fourni des pièces d'identité acceptables et qu'elles ne leur avaient fourni qu'une réserve de deux semaines de médicaments sur ordonnance.
Les solutions proposées à ces défis étaient souvent créatives. Les personnes qui avaient reçu de l'aide en étaient extrêmement reconnaissantes, et ce soutien venait de leurs pairs, d'organismes actifs dans le système de justice pénale, de leur famille, de bons samaritains et d'autres intervenants qui les ont aidés à s'y retrouver dans une foule d'exigences et de ressources municipales, provinciales et fédérales.
Le cadre proposé dans le projet de loi C-228 serait extrêmement utile pour veiller à ce que les éléments clés d'une transition réussie soient cernés grâce à un effort de collaboration qui, je l'espère, profiterait de la participation de personnes qui ont une expérience de vie pertinente, ainsi que d'intervenants d'organismes qui fournissent des services de réinsertion sociale, et des représentants des gouvernements municipaux, provinciaux et fédéral et des communautés, y compris les communautés autochtones, noires et religieuses.
Les dispositions du projet de loi qui obligeraient le ministre de la Sécurité publique à faire rapport sur les progrès réalisés dans la mise en œuvre du cadre de travail représenteraient un moyen important de veiller à ce que le cadre de travail trouve une application concrète. Nous pourrions ainsi observer les progrès réalisés.
La collaboration est essentielle dans ce cas-ci. Nous avons déterminé que l'absence de logement après la détention représentait un obstacle redoutable à une réinsertion sociale réussie, et nous avons reçu des fonds de la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour créer des laboratoires de solution qui se pencheront sur un problème complexe, à savoir l'itinérance après la détention. Dans le cadre de ce projet, nous avons établi des partenariats avec Sécurité publique, Service correctionnel Canada, Emploi et Développement social Canada, les Associations nationales intéressées à la justice criminelle, d'anciens détenus ayant une expérience vécue, certaines Sociétés John Howard, Lansdowne Consulting, des organismes communautaires et des experts en matière de logement. Ces intervenants ont mis l'accent sur le fait que le logement n'est pas le seul enjeu important, car il faut que toute la communauté de soutien se mobilise pour favoriser le bon déroulement de la réinsertion sociale de ces anciens détenus.
En terminant, je vous invite fortement à appuyer l'adoption du projet de loi C-228. La mort tragique de Kimberly Squirrel, décédée dans la rue après avoir été exposée à des températures glaciales trois jours seulement après sa libération d'une prison provinciale de Saskatchewan, devrait nous rappeler à tous que nous devons faire mieux. Ce cadre est un outil qui nous aidera à réduire la criminalité et à rendre nos collectivités plus sûres.
Je vous remercie.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Thank you, and thank you for respecting the time.
Je vous remercie, et je vous suis également reconnaissant d'avoir respecté le temps imparti.
Catherine Latimer
View Catherine Latimer Profile
Catherine Latimer
2021-02-22 17:25
I hear my buzzer going off. I apologize for that.
J'entends mon avertisseur. Je suis désolée.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
You were within two seconds. That's pretty impressive.
Mr. Motz is up for five minutes.
I will remind members that Mr. Nicholas has to leave by a quarter to, so he has basically 20 minutes before the committee.
Mr. Motz, you have five minutes.
Vous avez terminé deux secondes avant la fin du temps imparti. C'est impressionnant.
La parole est maintenant à M. Motz. Il a cinq minutes.
J'aimerais rappeler aux membres du Comité que M. Nicholas doit partir à 17 h 45. Il ne lui reste donc que 20 minutes devant le Comité.
Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
Thank you, Chair.
Thank you, Mr. Bragdon, for bringing forward this private member's bill.
I had the pleasure of being in your riding and seeing first-hand the benefits this has for your community, for the not-for-profits there and for the people who are actually benefiting after coming out of prison. It's fantastic.
We all know that there has been a bit of a pattern in Canada where government tries to do everything itself rather than bringing groups and communities together. That's been a pattern for decades. Your bill is intended to break down silos and to have governments and non-government groups work together.
Am I understanding that correctly, Richard?
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Bragdon, d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire.
J'ai eu la chance de visiter votre circonscription et d'observer directement les retombées positives de ces initiatives sur les organismes à but non lucratif et les personnes qui en bénéficient après leur sortie de prison. C'est fantastique.
Nous savons tous qu'au Canada, les gouvernements ont un peu tendance à essayer de tout faire eux-mêmes plutôt que de collaborer avec les groupes et les communautés. Cette tendance dure depuis des décennies. Votre projet de loi vise à briser les cloisonnements et à favoriser la collaboration entre les gouvernements et les groupes non gouvernementaux.
Ai-je bien compris votre intention, monsieur Bragdon?
View Richard Bragdon Profile
CPC (NB)
Absolutely, Mr. Motz. It certainly is about effective partnerships and bringing together federal, provincial and indigenous leaders, as well as the non-profit sector and also the private sector. In terms of the role the private sector can play, whether that be farms or businesses, giving employment opportunities is such a huge part of this in making sure that all of us are working together to get the outcome that I know we all share, which is reducing recidivism.
Absolument, monsieur Motz. Il s'agit certainement d'établir des partenariats efficaces et de réunir les dirigeants fédéraux, provinciaux et autochtones, ainsi que le secteur des organismes à but non lucratif et le secteur privé. En effet, le secteur privé — qu'il s'agisse des exploitations agricoles ou des entreprises — peut jouer un rôle très important en créant des occasions d'emploi, ce qui représente un élément essentiel pour veiller à ce que tous les intervenants travaillent ensemble en vue d'atteindre l'objectif que nous visons tous, à savoir la réduction de la récidive.
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
Thank you for that.
I'm going to turn to Mr. Nicholas or Ms. Latimer, and maybe even to Ms. Naidoo, for an American perspective.
In your experience, how do charities and not-for-profits work with parole boards and correctional services to help? I'm going to add one more level to that. They do a great job of helping, but from your experience, how do they compare to government-run programs, which sometimes have less of a success rate? Can you comment on that for me, please?
Go ahead, Mr. Nicholas.
Je vous remercie.
J'aimerais maintenant m'adresser à M. Nicholas ou à Mme Latimer, ou peut-être même à Mme Naidoo, afin d'obtenir un point de vue américain.
Selon votre expérience, comment les organismes de bienfaisance et les organismes à but non lucratif aident-ils les commission des libérations conditionnelles et les services correctionnels? J'aimerais aller un peu plus loin. Ces organismes fournissent une aide précieuse, mais selon votre expérience, comment cette aide se compare-t-elle aux programmes gouvernementaux, qui ont parfois un taux de réussite moins élevé? Pouvez-vous formuler des commentaires sur cette question, s'il vous plaît?
Allez-y, monsieur Nicholas.
Graydon Nicholas
View Graydon Nicholas Profile
Graydon Nicholas
2021-02-22 17:27
Thank you very much, Mr. Motz.
My experience was with the ones who come back to the courts, I guess. When I was a provincial court judge, recidivism was high as well, but I found that if an individual actually had an option of going to a particular residence where, for example, like Mr. Lewis, as Mr. Bragdon mentioned, and then other bodies here.... They're more receptive, because they're treated with greater respect. They're accepted as a person, even though they maybe have tripped in their lives. For their psychological needs, they can get the counselling they need, and they can get camaraderie as well, from other individuals who are in the same particular area. That helps them in their self-confidence and self-esteem as well. I found that very productive.
Mind you, some of these agencies do get government monies, but I think they can run better programs than what is in the institutions.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Motz.
Je présume que mon expérience concerne surtout les individus qui se sont retrouvés à nouveau devant les tribunaux. Lorsque j'étais juge à la Cour provinciale, le taux de récidive était également élevé, mais j'ai découvert que si une personne avait le choix d'aller dans une résidence particulière, par exemple M. Lewis, comme M. Bragdon l'a mentionné, et d'autres personnes là-bas… Ces personnes deviennent plus réceptives, car elles sont traitées avec un plus grand respect. On les accepte comme elles sont, même si elles ont peut-être fait des choix douteux dans leur vie. Elles peuvent obtenir les services de consultation psychologique dont elles ont besoin, et elles peuvent également créer des liens d'amitié avec les autres individus qui sont au même endroit. Cela les aide à avoir davantage confiance en elles-mêmes et à s'estimer davantage. J'ai trouvé cette initiative très productive.
Je dois admettre que certains de ces organismes reçoivent des fonds du gouvernement, mais je pense qu'ils peuvent exécuter de meilleurs programmes que ceux qu'on trouve dans les établissements.
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
Ms. Latimer, do you have anything further to add in your experience?
Madame Latimer, avez-vous quelque chose à ajouter, en vous fondant sur votre expérience?
Catherine Latimer
View Catherine Latimer Profile
Catherine Latimer
2021-02-22 17:28
No, I agree with that. I think that many times the enforcement/oversight role of corrections can lead to some measure of distrust or lack of confidence from the prisoners and former prisoners. It is very important to have that human connection, where someone actually believes they can do it and is supporting them along the way.
I think you get that more from people who are not doing it because it's part of their employment or because they're making a profit from it. I think prisoners feel the kind of genuine human connection that a lot of charities and others can provide for them, and it goes a long way, that human connection.
Non, je suis d'accord avec tout cela. Je pense que le rôle d'application et de surveillance des services correctionnels peut souvent générer une certaine méfiance ou un manque de confiance chez les prisonniers et les anciens prisonniers. Il est très important d'établir ce rapport humain, où quelqu'un croit réellement que l'ancien détenu peut s'en sortir et lui fournit le soutien nécessaire en cours de route.
Je pense qu'on peut obtenir cela davantage des gens qui ne le font pas parce que cela fait partie de leur emploi ou parce qu'ils en retirent un profit. Je pense que les prisonniers perçoivent ce rapport humain authentique que de nombreux organismes de bienfaisance et d'autres organismes peuvent établir avec eux, et ce rapport humain facilite beaucoup de choses.
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
Thank you.
Ms. Naidoo, do you have a similar experience in the U.S.?
Je vous remercie.
Madame Naidoo, avez-vous une expérience semblable aux États-Unis?
Tina Naidoo
View Tina Naidoo Profile
Tina Naidoo
2021-02-22 17:29
Sure. I think what we have found over the years is that the collaboration between law enforcement and social services is where we find a common thread. Both of us have a motivation to reduce recidivism, but we have different approaches, so we find that common thread between both organizations and we jog alongside each other.
Part of what our non-profit would do is to help the client stay compliant with all their probation requirements, all their parole requirements without.... As you know, a lot of times, parole and probation don't have the opportunity or the time to provide those resources, and a lot of times that creates those technicals that in turn create the parole revocations that send them back to prison. That's how we jog alongside each other.
Certainement. Je pense que nous avons constaté, au fil des ans, que la collaboration entre les services de police et les services sociaux est le dénominateur commun dans tout cela. En effet, ces deux types de services souhaitent réduire la récidive, mais ils utilisent des approches différentes. Nous retrouvons donc ce dénominateur entre les deux types d'organismes et nous conjuguons nos efforts.
Notre organisme à but non lucratif aide notamment les clients à respecter toutes les exigences de leur période de probation et toutes les exigences liées à leur libération conditionnelle sans… Comme vous le savez, il arrive souvent que les services de libération conditionnelle n'aient pas la possibilité ou le temps de fournir ces ressources, ce qui engendre souvent des problèmes techniques qui, à leur tour, entraînent la révocation de la libération conditionnelle et le renvoi en prison. C'est de cette façon que nous pouvons conjuguer nos efforts.
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
I have one last quick question. From your experiences, are you aware of any studies that outline the return on investment for transition programs such as the one we're talking about to reduce recidivism for offenders?
J'ai une dernière petite question. Connaissez-vous des études qui indiquent le rendement des programmes de transition comme celui dont nous parlons pour réduire la récidive chez les délinquants?
View John McKay Profile
Lib. (ON)
He has roughly 15 seconds.
Mr. Nicholas, can you answer that?
Is that who you're directing it to, Glen?
Il a environ 15 secondes pour répondre.
Monsieur Nicholas, pouvez-vous répondre à la question?
Votre question s'adresse-t-elle à M. Nicholas, monsieur Motz?
View Glen Motz Profile
CPC (AB)
Whoever has knowledge on whether there have been any studies done or can support.... It makes sense. We can anecdotally say it, but is there any study that can be pointed to that reflects this?
Richard?
Elle s'adresse à quiconque sait si des études ont été menées ou quiconque peut soutenir… C'est logique. Nous pouvons l'affirmer de manière anecdotique, mais existe-t-il des études qu'on peut citer et qui confirment cela?
Monsieur Bragdon, pouvez-vous répondre à la question?
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Answer very quickly, please.
Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.
View Richard Bragdon Profile
CPC (NB)
Ms. Naidoo has the exact cost per day for their model.
If you want to reference that in comparison, Tina....
Mme Naidoo connaît le coût exact par jour dans le modèle utilisé par son organisme.
Si vous voulez établir une comparaison, madame Naidoo…
Tina Naidoo
View Tina Naidoo Profile
Tina Naidoo
2021-02-22 17:31
Yes. We did do a study here in Dallas with a research institution. We found that it took 18 case management sessions before we saw a trend up. That's a trend toward retention in employment, housing stability and self-sufficiency. We can share those documents with you if that would be helpful.
Mr. Glen Motz: Great. Thank you.
Oui. Nous avons mené une étude ici, à Dallas, en collaboration avec un institut de recherche. Nous avons observé qu'il fallait 18 séances de gestion de cas avant d'observer une tendance à la hausse. C'est une tendance vers le maintien d'un emploi, la stabilité du logement et l'autonomie. Nous pouvons vous envoyer ces documents s'ils peuvent vous être utiles.
M. Glenn Motz: C'est excellent. Je vous remercie.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Thank you, Mr. Motz.
I don't know who the Liberal questioner is for the next five minutes.
Je vous remercie, monsieur Motz.
Je ne sais pas qui sera l'intervenant des libéraux pour la prochaine série de questions de cinq minutes.
View Pam Damoff Profile
Lib. (ON)
I think Angelo is going to start.
Je pense que M. Iacono sera le premier intervenant.
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Okay.
Angelo, go ahead.
D'accord, je vous remercie.
Monsieur Iacono, vous avez la parole.
View Angelo Iacono Profile
Lib. (QC)
Good afternoon. I'd also like to thank you for being with us.
My question is for Ms. Naidoo.
You talked about the T.O.R.I. program, or the Texas Offenders Reentry Initiative. In an ideal world, we'd like to promote the reintegration of offenders to increase their presence in society, but we know quite well that human beings will always be human beings and that there is always a lot of uncertainty and vulnerability.
How will it be possible to control and manage this in the community and with organizations that will be needed in order to have a functional system?
Bonjour. Je vous remercie également de votre présence.
Ma question s'adresse à Mme Naidoo.
Vous avez parlé du programme T.O.R.I., ou Texas Offenders Reentry Initiative. Dans un monde idéal, nous aimerions bien favoriser la réinsertion sociale des contrevenants pour augmenter leur présence dans la société, mais on sait bien que l'être humain sera toujours l'être humain et qu'il y aura toujours beaucoup d'incertitude et de vulnérabilité.
Comment sera-t-il possible de contrôler et de gérer cela sur le terrain ainsi qu'avec des organismes auxquels on fera appel pour avoir un système fonctionnel?
Tina Naidoo
View Tina Naidoo Profile
Tina Naidoo
2021-02-22 17:32
I believe that the cross-sector relationship is what's important. I think that in order for us to get our arms around these issues, it doesn't just take social workers; it takes the different departments that make up the criminal justice system. I believe that you have to take into account that parole and probation come from an authoritative background. Their relationship with the returning citizen is very different from that of a counsellor or a social worker. That level of trust between the community and the returning citizen has to be garnered in order for this to be productive, in order for this to be successful.
For the success of our relationships cross-sector, there has to be trust between us and the other high-level professionals who are involved in this. Also, there has to be trust between the ex-offender and the criminal justice appointees.
Did that answer the question?
Je crois que ce qui est important, c'est la relation intersectorielle. Je pense que pour que nous puissions nous attaquer à ces enjeux, il ne suffit pas d'avoir des travailleurs sociaux; il faut aussi obtenir la participation des différents départements qui composent le système de justice pénale. Je crois qu'il faut tenir compte du fait qu'une libération conditionnelle et une probation sont accordées dans un contexte autoritaire. La relation qu'entretient un citoyen en réinsertion sociale avec ces intervenants est très différente de celle qu'il aura avec un conseiller ou un travailleur social. Pour que le processus soit productif et qu'il atteigne son objectif, il faut établir le niveau de confiance nécessaire entre les intervenants et le citoyen en réinsertion sociale.
Pour que nos relations intersectorielles soient productives, il faut que la confiance règne entre nos organismes et les autres professionnels de haut niveau qui participent au processus. Il faut également établir un certain niveau de confiance entre l'ancien délinquant et les personnes nommées par le système de justice pénale.
Cela répond-il à votre question?
View Angelo Iacono Profile
Lib. (QC)
Yes. Thank you.
Mr. Chair, I'll be offering the rest of my time to Pam.
Oui, je vous remercie.
Monsieur le président, j'aimerais offrir le reste de mon temps à Mme Damoff.
View Pam Damoff Profile
Lib. (ON)
Mr. Bragdon, I can't thank you enough for bringing this bill forward. You mentioned having visited prison. I actually think that all MPs should be required to go to prison in order to do their jobs—
Monsieur Bragdon, je ne saurais trop vous remercier d'avoir présenté ce projet de loi. Vous avez dit que vous aviez visité une prison. Je crois que tous les députés devraient être obligés d'aller dans une prison pour faire leur travail…
View John McKay Profile
Lib. (ON)
Oh, oh! You don't quite mean it that way.
Ms. Pam Damoff: —to visit a prison—
The Chair: Okay, okay. I'm just getting clarification here.
Oh, oh! Ce n'est pas exactement ce que vous voulez dire.
Mme Pam Damoff: ... de visiter une prison…
Le président: D'accord. Je tente seulement d'obtenir des éclaircissements à cet égard.
View Pam Damoff Profile
Lib. (ON)
—because you do get a different perspective.
I've visited quite a few. When I went to Buffalo Sage Wellness House, one of the women there talked about how it was the first time in her life she was able to heal and not just survive. We know that recidivism rates are lower for those coming out of healing lodges. We know that indigenous people are the fastest-growing prison population. Indigenous women, in particular, are up 70% to 80% out in the Prairies.
How important is bringing that indigenous perspective to the healing process when we're talking about people who are getting out of prison?
Ms. Latimer, you could start on that. If I have time, Mr. Bragdon, I'd love to hear from you on that as well.
… car ils pourraient ainsi obtenir une différente perspective.
J'ai visité plusieurs prisons. Lorsque je suis allée à la Maison de ressourcement Buffalo Sage, une cliente de l'établissement m'a dit que c'était la première fois de sa vie qu'elle pouvait se rétablir au lieu de se contenter de survivre. Nous savons que les taux de récidive sont moins élevés chez les personnes qui ont fréquenté un pavillon de ressourcement. Nous savons que les Autochtones représentent la population carcérale qui augmente le plus rapidement. En particulier, on a observé une augmentation de 70 à 80 % chez les femmes autochtones dans les Prairies.
Dans quelle mesure est-il important d'inclure cette perspective autochtone au processus de guérison pour les personnes qui sont libérées de prison?
Madame Latimer, vous pourriez répondre en premier. S'il me reste du temps, monsieur Bragdon, j'aimerais également entendre votre avis sur la question.
Catherine Latimer
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Catherine Latimer
2021-02-22 17:35
It's very important that whatever intervention is being provided resonates well with the individual who is receiving it. If culturally relevant healing approaches work, there should be more of them. We should be testing this to see what works for people.
There are some clear indications where there's a disjuncture between the preparation for reintegration and a certain group's recidivism rates. For example, Black prisoners' trajectory into lower levels of custody is slower, and their release on parole is slower, but frankly, their recidivism rates are better than those of other groups, so there's something wrong with the risk calculation tools associated with certain groups.
We need to be very mindful of that, and we really need to treat everybody's potential for overcoming their past as an individual pursuit and make available to them whatever tools and paths would be helpful.
Il est très important que l'intervention, quelle qu'elle soit, trouve un écho auprès de la personne visée. Si les approches de guérison adaptées à la culture fonctionnent bien, nous devrions les utiliser davantage. Nous devrions faire des essais pour déterminer ce qui fonctionne mieux avec les gens.
Il est clairement établi qu'il existe un écart entre la préparation à la réinsertion sociale et les taux de récidive d'un certain groupe. Par exemple, le processus de réduction des taux de détention des prisonniers noirs est plus lent, et leur libération conditionnelle est plus lente, mais honnêtement, leur taux de récidive est meilleur que celui d'autres groupes. Il y a donc quelque chose qui cloche avec les outils de calcul des risques associés à certains groupes.
Nous devons donc tenir compte de ces facteurs, et nous devons vraiment traiter le potentiel de tous les individus à se libérer de leur passé comme une démarche individuelle et mettre à leur disposition tous les outils et les processus qui pourraient leur être utiles.
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