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Lib. (ON)
I call this meeting to order. Welcome to meeting 70 of the House of Commons Standing Committee on Finance.
Pursuant to Standing Order 108(2) and the motion adopted by the committee on Wednesday, November 16, 2022, the committee is meeting to proceed with the clause-by-clause consideration of Bill C-32, an act to implement certain provisions of the fall economic statement tabled in Parliament on November 3, 2022 and certain provisions of the budget tabled in Parliament on April 7, 2022.
Today's meeting is taking place in a hybrid format, pursuant to the House order of June 23, 2022. Members are attending in person in the room and remotely using the Zoom application.
I would like to make a few comments for the benefit of the witnesses and the members.
Please wait until I recognize you by name before speaking. For those participating by video conference, click on the microphone icon to activate your microphone, and please mute yourself when you are not speaking.
There is interpretation for those on Zoom. You have the choice at the bottom of your screen of either floor, English or French audio. For those in the room, you can use the earpiece and select the desired channel.
I remind everyone that all comments should be addressed through the chair. For members in the room, if you wish to speak, please raise your hand. For members on Zoom, please use the “raise hand” function. The clerk and I will manage the speaking order as well as we can. We appreciate your patience and understanding in this regard.
Members, before we go to clause-by-clause consideration of Bill C-32, you will have received the budget for the Bill C-228 study from the clerk on Tuesday. Everybody should have received it at 11:03 a.m.
I'm looking around for confirmation that everybody is good with that budget.
Some hon. members: Agreed.
The Chair: The budget is approved.
Today, to help with our clause-by-clause consideration of Bill C-32, we have officials from the Canadian Space Agency, the Department of Crown-Indigenous Relations and Northern Affairs, the Department of Employment and Social Development, the Department of Finance and the Department of Justice.
On behalf of the committee, I thank all our officials. I wish to inform the committee that all witnesses have been audio tested for today's meeting and have passed the test.
We now move to the bill. Pursuant to Standing Order 75(1), consideration of clause 1, the short title, is postponed.
La séance est ouverte. Bienvenue à la 70e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 16 novembre 2022, le Comité se réunit pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑32, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique de l'automne déposé au Parlement le 3 novembre 2022 et de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022.
La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre pris par la Chambre le 23 juin 2022. Les membres y assistent en personne dans la salle et à distance par l'application Zoom.
Je voudrais formuler quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous accorde la parole avant de parler. Les personnes qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône de microphone pour activer leur microphone, et le mettre en sourdine quand elles ne parlent pas.
Les personnes qui utilisent Zoom peuvent obtenir des services d'interprétation. Au bas de leur écran, elles peuvent choisir entre le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes dans la salle peuvent utiliser leur casque d'écoute pour sélectionner le canal désiré.
Je rappelle à tous que toutes les interventions doivent s'adresser à la présidence. Les députés présents dans la salle doivent lever la main s'ils souhaitent intervenir, et ceux qui participent par Zoom doivent utiliser la fonction de « main levée ». Le greffier et moi gérerons l'ordre des interventions de notre mieux. Nous faisons appel à votre patience et à votre compréhension à cet égard.
Honorables députés, avant d'entamer l'étude article par article du projet de loi C‑32, vous aurez reçu le budget pour l'étude du projet de loi C‑228 que le greffier vous a envoyé mardi. Tout le monde devrait l'avoir reçu à 11 h 3.
Je vérifie pour confirmer que le monde approuve ce budget.
Des députés: Oui.
Le président: Le budget est adopté.
Aujourd'hui, pour nous aider dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi C‑32, nous recevons des fonctionnaires de l'Agence spatiale canadienne, du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, du ministère de l'Emploi et du Développement social, du ministère des Finances et du ministère de la Justice.
Au nom du Comité, je remercie tous les fonctionnaires qui comparaissent. J'informe le Comité que tous les témoins ont procédé — avec succès — à un test de son pour la séance d'aujourd'hui.
Passons maintenant au projet loi. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, Titre abrégé, est reportée.
View Philip Lawrence Profile
CPC (ON)
On a point of order, Mr. Chair, as brevity is the soul of wit, I will be quick. I'm renowned in this committee for my brevity. In all seriousness, I just want to put a couple of comments onto the record, if the other members will indulge me.
Conservatives will not be supporting Bill C-32, the legislative implementation of the fall economic statement.
Prior to the announcement of the fall economic update, Conservatives stated that they had two requirements for the upcoming legislation: one, that there be no new taxes; and two, that there be no new spending. Conservatives put these requirements in place because we are acutely aware of the struggles that Canadians are facing in the midst of one of Canada's largest affordability crises.
Food bank usage has climbed to record highs, with 1.5 million Canadians using food banks in a single month. A third of those were children, so that's 500,000 children who had to go to food banks just to eat in one month.
Nearly half of Canadians are within $200 of insolvency, and with rising interest rates, many Canadians are now on the brink of losing their homes. The pain that has been inflicted is the responsibility of the failed Liberal tax-and-spend agenda.
In the fall economic statement the greedy government refused to give up even $1 of revenue while adding to Canadians' suffering. Instead, it is stubbornly refusing to relent on its plan to raise the carbon tax, which, according to the Bank of Canada, is inflationary, so this represents a double hit for Canadians. One is the direct impact on gas, groceries and home heating, but then there's also the impact of inflation, which, at its low rate of $40 per tonne, was estimated by the Bank of Canada to be 0.4% and very well could be over 1% when we get our numbers back from the PBO.
On January 1, the greedy Liberals will take yet more money from Canadians, and for what sin? What travesty have Canadians committed? They have gone to work. In one of Canada's worst labour shortages in recent history, the Liberals are actively disincentivizing work. They're punishing workers by increasing the payroll tax.
In addition to direct taxation, the government is indirectly increasing the burden on workers through inflationary spending. As Tiff Macklem said at this very committee in response to my colleague's question, more spending equals more inflation. The more the Liberals spend, the harder life gets for Canadians.
We have also heard comments, not just by the current Bank of Canada governor Tiff Macklem but also by former Bank of Canada governor and future Liberal leader Mark Carney that inflation is actually a homegrown problem that is a direct result of this government's tax-and-spend policies.
The government has had the opportunity to provide hope by reducing the burden through reductions in the carbon tax or the payroll tax, or even by cancelling the planned tax hikes on Canada's sacrosanct tradition of drinking beer. Unfortunately, the only thing it had to offer Canadians was more taxes and more inflation. At a time when Canadians needed a hand up, the Liberals dropped an anchor on them.
For these reasons and many more, Conservatives cannot support Bill C-32.
Thank you.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. La brièveté étant la sœur du talent, je serai bref. Je suis d'ailleurs connu pour ma concision au sein du Comité. Pour revenir aux choses sérieuses, je veux formuler quelques remarques, si les autres députés veulent bien m'y autoriser.
Les conservateurs n'appuieront pas le projet de loi C‑32, qui porte exécution de l'énoncé économique de l'automne.
Avant l'annonce de l'énoncé économique de l'automne, les conservateurs avaient fait savoir qu'ils avaient deux exigences pour la loi à venir: premièrement, qu'elle ne prévoit pas de nouveaux impôts, et deuxièmement, qu'elle ne comprenne pas de nouvelles dépenses. Les conservateurs ont fait ces demandes, connaissant fort bien les difficultés que les Canadiens affrontent au milieu d'une des pires crises que le Canada ait traversées sur le plan de l'abordabilité.
Le recours aux banques alimentaires atteint des sommets inégalés, 1,5 million de Canadiens faisant appel à elles au cours d'un seul mois. Le tiers de ces Canadiens sont des enfants. Ce sont donc 500 000 enfants par mois qui dépendent des banques alimentaires simplement pour manger.
Près de la moitié des Canadiens sont à 200 $ de l'insolvabilité, et avec la hausse des taux d'intérêt, de nombreux Canadiens sont sur le point de perdre leur logis. C'est l'approche axée sur l'impôt et les dépenses du gouvernement libéral qui est responsable de cette situation pénible.
Dans l'énoncé économique de l'automne, le gouvernement, dans son avidité, a refusé d'abandonner ne serait‑ce qu'un dollar en revenu, tout en alourdissant le fardeau des Canadiens. Il s'est entêté à refuser d'abandonner son plan d'augmenter la taxe sur le carbone, que la Banque du Canada juge inflationniste. Cette taxe pénalise doublement les Canadiens. Elle a une incidence directe sur l'essence et le chauffage résidentiel, mais également sur l'inflation, une incidence que la Banque du Canada a estimée à 0,4 % au faible taux de 40 $ la tonne. Ce pourcentage pourrait fort bien être de plus de 1 % quand le directeur parlementaire du budget présentera ses chiffres.
Le 1er janvier, les cupides libéraux prendront encore plus d'argent aux Canadiens, et pour quel péché? Dans quelle parodie les Canadiens ont-ils joué? Ils sont allés travailler. Au cœur d'une des pires pénuries de main-d'œuvre de l'histoire récente du Canada, les libéraux découragent activement le travail et punissent les travailleurs en augmentant l'impôt sur la masse salariale.
Outre l'imposition directe, le gouvernement alourdit indirectement le fardeau des travailleurs avec des dépenses inflationnistes. Comme Tiff Macklem l'a indiqué devant le Comité en répondant à une question d'un collègue, l'augmentation des dépenses est synonyme d'augmentation de l'inflation. Plus les libéraux dépensent, plus la vie devient difficile pour les Canadiens.
Nous avons également entendu dire non seulement de la part de Tiff Macklem, l'actuel gouverneur de la Banque du Canada, mais également de Mark Carney, l'ancien gouverneur de la Banque et futur dirigeant libéral, que l'inflation est un problème national qui est le résultat direct des politiques d'imposition et de dépenses du gouvernement au pouvoir.
Le gouvernement avait l'occasion d'offrir de l'espoir en allégeant le fardeau par des réductions de la taxe sur le carbone ou de l'impôt sur la masse salariale, ou même en annulant les augmentations de taxe qu'il entend imposer sur la tradition sacro-sainte des Canadiens de boire de la bière. Malheureusement, tout ce qu'il a pu offrir aux Canadiens, c'est plus d'impôt et plus d'inflation. À un moment où les Canadiens ont besoin d'un coup de main, il leur impose un boulet.
Pour ces raisons et bien d'autres motifs, les conservateurs ne peuvent appuyer le projet de loi C‑32.
Je vous remercie.
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
Thank you, Mr. Lawrence.
I saw Mr. Ste-Marie. You had your hand up.
Je vous remercie, monsieur Lawrence.
J'ai vu que M. Ste‑Marie levait la main.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
Thank you, Mr. Chair.
I, too, have a point of order, as well as a comment that will hopefully be as brief as Mr. Lawrence's.
First, I had informed the committee that I still had a lot of questions for the officials from the various departments that will have a hand in Bill C‑32. At a previous meeting, I had requested the committee's unanimous consent to ask those officials to provide written answers to the questions suggested by the House of Commons analysts, but there wasn't unanimous support for that request.
In the spirit of co‑operation, Terry Beech, the parliamentary secretary, suggested I give him the list of questions I was most interested in having the answers for, and in hardly any time at all, the officials had answered all of my questions in a document that was sent to me. I asked the clerk to share the document with the committee so that members would have the excellent information I received, which was in both official languages.
I realize how much work that was, so I want to express my sincere thanks to Terry Beech for his help, as well as to the finance officials for their comprehensive answers. Thanks to them, I won't have any technical questions today, since I already have the answers I was looking for.
It is clear to those of us in the Bloc Québécois that Bill C‑32 does not address the financial priorities of the people of Quebec. However, as always, we will vote on what is in the bill, not on what isn't. We don't have a problem with any of the measures proposed in this omnibus bill, and that is why I, as the Bloc Québécois's representative today, will be voting in favour of the bill and each of its clauses. We don't have any amendments to propose.
Before I wrap up, though, I would like to point something out to the members of the committee. The Canadian Bar Association sent a letter to the chair to express its concern that some of the proposed amendments would undermine solicitor-client privilege. I know that the government is very mindful of the rules in place and has read the letter, as I have. For that reason, I am not so concerned that I feel the need to propose an amendment.
Speaking of solicitor-client privilege, I would also remind the members of the committee of our study into the whole Isle of Man affair and the use of trusts for the purposes of tax avoidance and tax evasion. That was a case in which KPMG invoked solicitor-client privilege to refuse to disclose the names of its fraudster clients to the government. We must bear in mind that solicitor-client privilege is not absolute, because it does not apply when a lawyer advises their client to do something illegal.
The Canada Revenue Agency's American counterpart, the Internal Revenue Service, or IRS, gave KPMG an ultimatum when it tried to pull the same thing in the U.S. The company could either hand over the list of clients with whom it had conspired to defraud the IRS or it would face criminal prosecution and risk dissolution. The matter was resolved pretty quickly. Here, an out-of-court settlement was reached.
I welcome the measures in Bill C‑32. Solicitor-client privilege is obviously very important, but so is the fight against tax evasion and tax avoidance.
Thank you, Mr. Chair.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais moi aussi invoquer le Règlement et faire une déclaration qui, je l'espère, sera aussi brève que celle de mon collègue M. Lawrence.
Premièrement, j'avais indiqué au Comité que j'avais encore beaucoup de questions pour les fonctionnaires des différents ministères que touche le projet de loi C‑32. Lors d'une précédente rencontre, j'avais demandé le consentement unanime des membres du Comité pour que ce dernier demande aux différents ministères de répondre aux questions suggérées par les analystes de la Chambre des communes par écrit, mais il n'y a pas eu unanimité.
Dans un souci de collaboration, M. Terry Beech, le secrétaire parlementaire, m'a suggéré de lui fournir la liste des questions auxquelles je tenais particulièrement et, dans un délai très bref, les fonctionnaires ont répondu à toutes mes questions dans un document qui m'a été transmis. J'ai demandé au greffier de vous faire suivre ce document pour que vous puissiez prendre connaissance des réponses, qui sont dans les deux langues officielles et d'une excellente qualité.
Je sais que cela représentait beaucoup de travail, alors je tiens à remercier sincèrement M. Terry Beech de sa collaboration, ainsi que les fonctionnaires du ministère des Finances de leurs réponses complètes. Grâce à eux, je n'aurai pas de questions techniques à poser durant la séance d'aujourd'hui, étant donné que j'ai déjà eu les réponses.
Au Bloc québécois, nous constatons que les priorités de la population du Québec en matière de finances ne se retrouvent pas dans le projet de loi C‑32. Toutefois, fidèles à notre habitude, nous voterons en fonction de ce qui se trouve dans celui-ci et non en fonction de ce qui ne s'y trouve pas. Dans l'ensemble des mesures proposées dans ce projet de loi omnibus, rien ne pose problème. C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois, que je représente aujourd'hui, va appuyer ce projet de loi et chacun des articles proposés. Nous n'avons pas d'amendement à soumettre.
Toutefois, avant de terminer, je tiens à rappeler aux membres du Comité que l'Association du Barreau canadien nous a envoyé une lettre par l'entremise de la présidence pour exprimer ses craintes que certaines modifications proposées compromettraient le secret professionnel des avocats. Je sais que le gouvernement est très respectueux des règles mises en place et qu'il a pu prendre connaissance de la lettre, comme je l'ai fait. Ce n'est donc pas un élément qui m'inquiète à tel point que je doive soumettre un amendement.
En parlant du secret professionnel, j'aimerais aussi rappeler aux membres du Comité que celui-ci a fait une étude sur l'histoire des fiducies à l'île de Man et sur l'évitement fiscal et l'évasion fiscale. Dans cette histoire-là, KPMG s'appuyait sur le secret professionnel pour refuser de donner le nom de ses clients fraudeurs au gouvernement. Or, je tiens à rappeler aux membres du Comité que le secret professionnel n'est pas absolu, puisqu'il n'y a pas de secret professionnel qui tienne lorsque le conseil de l'avocat a pour but d'inciter son client à commettre un acte illégal.
Aux États‑Unis, l'Internal Revenue Service, l'IRS, l'équivalent de l'Agence du revenu du Canada, avait donné un ultimatum à KPMG, qui avait employé le même stratagème: ou bien la compagnie lui donnait le nom des clients avec lesquels elle avait conspiré pour frauder le fisc, ou bien l'IRS allait l'accuser d'être une organisation criminelle, ce qui provoquerait sa dissolution. Là-bas, cela s'est réglé plus vite. Ici, il y a eu une entente à l'amiable.
Je salue donc ce qui est proposé dans le projet de loi C‑32. Évidemment, le secret professionnel est très important, mais la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal aussi.
Merci, monsieur le président.
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Lib. (ON)
Thank you, Mr. Ste‑Marie.
I saw Mr. Blaikie's hand up.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
J'ai vu que M. Blaikie levait la main.
View Daniel Blaikie Profile
NDP (MB)
In the spirit of offering some reflections at the outset for our position with respect to the bill, I thought I would make my own contribution.
Similarly to Mr. Ste-Marie, I think some of the cracking down on tax avoidant measures in Bill C-32 is certainly welcome. There's more work to do, but these are steps in the right direction.
I would highlight in this bill, as well, the elimination of interest on student loans, something New Democrats have long championed and are glad to see a government finally proceed with. It is also under-reported.
I think the headline item for this is actually something New Democrats have been calling for, for some time, which we made sure was part of our understanding with the government in the supply and confidence agreement, and that is the Canada recovery dividend. It means that big banks and insurance companies that did very well during the pandemic, including because of the generous support of the federal government, are going to have to pay some of that money back, and that's important so that there are resources to do the things we need to do in order to support Canadians through a very difficult time.
New Democrats think the Canada recovery dividend is an important step alongside a permanent increase of 1.5% in the corporate tax rate for banks and insurance companies.
These are some of the reasons we're supporting Bill C-32, and I thank you for the time to put that on the record.
Dans l'esprit de formuler certaines réflexions afin d'expliquer notre position sur le projet de loi, j'ai pensé apporter ma propre contribution.
À l'instar de M. Ste‑Marie, je considère que les mesures visant à contrer l'évasion fiscale que comprend le projet de loi C‑32 sont certainement les bienvenues. Il faut en faire plus, mais ce sont des pas dans la bonne direction.
Je fais également remarquer que ce projet de loi prévoit l'élimination de l'intérêt sur les prêts aux étudiants, une mesure que les néo-démocrates préconisent depuis longtemps. Nous nous réjouissons qu'un gouvernement accorde enfin cet allégement, dont on ne parle pas assez.
Je pense que la mesure phare du projet de loi est en fait quelque chose que les néo-démocrates réclament depuis quelque temps. Ils s'étaient d'ailleurs assurés d'inclure cet élément dans leur entente de soutien et de confiance avec le gouvernement. Il s'agit du dividende pour la relance du Canada, qui fera en sorte que les grandes banques et les compagnies d'assurances qui s'en sont très bien tirées pendant la pandémie, notamment en raison du généreux soutien du gouvernement fédéral, devront rendre une partie de cet argent. C'est important pour que nous disposions des ressources afin de faire le nécessaire pour soutenir les Canadiens en ces temps très difficiles.
Les néo-démocrates pensent que le dividende pour la relance du Canada constitue un pas important vers une augmentation permanente de 1,5 % du taux d'imposition des sociétés pour les banques et les compagnies d'assurances.
C'est notamment pour ces raisons que nous appuierons le projet de loi C‑32. Je vous remercie de m'avoir laissé le temps de vous en faire part.
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
Thank you, Mr. Blaikie.
I'm looking around the room. I don't see any other hands.
Oh, I'm sorry, Mr. Beech. Go ahead.
Je vous remercie, monsieur Blaikie.
Je balaie la salle du regard et je ne vois pas d'autres mains.
Oh, je suis désolé, monsieur Beech. Vous avez la parole.
View Terry Beech Profile
Lib. (BC)
I want to thank all the members for their input, and committee for finding a path forward for this piece of legislation.
Obviously, it's no surprise that the government is in favour of this legislation. I will do my best to keep my comments the shortest.
Thank you.
Je veux remercier tous les députés de leur contribution. Je remercie également le Comité d'avoir pu s'entendre pour procéder à l'étude de ce projet de loi.
Il n'est évidemment pas surprenant que le gouvernement soit favorable à ce projet de loi. Je ferai de mon mieux pour rester le plus bref possible.
Je vous remercie.
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
Thank you for the brevity, Mr. Beech, and for helping to bring people together. It was good to hear some really nice comments.
Members, we are at clause 2, as read.
Shall clause 2 carry?
Go ahead, Mr. Hallan.
Je vous remercie d'avoir fait preuve de concision, monsieur Beech, et d'avoir aidé les membres du Comité à s'entendre. Il est agréable d'entendre des commentaires vraiment positifs.
Honorables députés, nous en sommes à l'article 2, réputé lu.
L'article 2 est‑il adopté?
Vous avez la parole, monsieur Hallan.
View Jasraj Singh Hallan Profile
CPC (AB)
Mr. Chair, I'd like to ask for a recorded vote for the first one, if that's okay with you.
(Clause 2 agreed to: yeas 7; nays 4)
Monsieur le président, je réclamerais un vote par appel nominal pour cet article, si cela vous convient.
(L'article 2 est adopté par 7 voix contre 4.)
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
Now, members, 'tis the season and, as I understand it, everybody seems to be in agreement on looking at clauses 3 through 168.
Go ahead, Mr. Hallan.
Maintenant, en cette période occupée, je crois comprendre que tout le monde semble d'accord pour étudier ensemble les articles 3 à 168.
Vous avez la parole, monsieur Hallan.
View Jasraj Singh Hallan Profile
CPC (AB)
The Conservatives would like to apply our previous vote to all the future ones, as well.
Les conservateurs voudraient que leur vote précédent s'applique à tous les articles futurs.
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
Okay, it looks as if they would like the previous vote applied to clauses 3 through 168.
Do I see agreement?
(Clauses 3 to 168 inclusive agreed to)
The Chair: That takes us to the title.
Shall the short title carry?
Some hon. members: Agreed.
D'accord. Il semble que les conservateurs veuillent que leur vote précédent s'applique aux articles 3 à 168.
Cela vous convient‑il?
(Les articles 3 à 168 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Cela nous ramène au titre.
Le titre abrégé est‑il adopté?
Des députés: Oui.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
On division.
Avec dissidence.
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
Shall the title carry?
Some hon. members: Agreed.
An hon. member: On division.
The Chair: Shall the bill carry?
Some hon. members: Agreed.
The Chair: Shall the chair report the bill to the House?
Some hon. members: Agreed.
An hon. member: On division.
The Chair: We are done. Congratulations, members. I'm glad everybody is doing so well.
Members, I want to bring this to your attention: We talked about our next meeting on Monday around Bill C-241. On Wednesday we are looking at fiscal federalism. The clerk has some witnesses from you, but if you want to put forward more witnesses for the clerk to invite.... This would be for next Wednesday's meeting on fiscal federalism.
Is that correct, Mr. Clerk? Perhaps you can let the members know where we are, in terms of witnesses.
Le titre abrégé est‑il adopté?
Des députés: Oui.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi est‑il adopté?
Des députés: Oui.
Le président: La présidence fera‑t‑elle rapport du projet de loi à la Chambre?
Des députés: Oui.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Nous avons terminé. Félicitations, honorables députés. Je suis enchanté que tout le monde collabore aussi bien.
Je veux porter ce qui suit à votre attention. Nous avons parlé de notre prochaine réunion, qui aura lieu lundi et qui portera sur le projet de loi C‑241. Mercredi, nous nous intéresserons au fédéralisme fiscal. Vous avez proposé des témoins au greffier, mais si vous voulez lui en proposer d'autres pour qu'il les invite... Ce serait pour la séance de mercredi sur le fédéralisme fiscal.
Est‑ce bien le cas, monsieur le greffier? Peut-être pourriez-vous indiquer aux membres où nous en sommes au chapitre des témoins.
Alexandre Roger
View Alexandre Roger Profile
Alexandre Roger
2022-11-30 16:45
Yes. I have enough witnesses on the Liberal side, unless you want to add more and change the priority. That's fine, too.
I have one witness on the Conservative side.
The Bloc Québécois does not have any witnesses to propose.
I don't have any for the NDP, either.
I was speaking with the analysts at the back of the room, who told me they would be happy to suggest witnesses as well. They could send me a list of suggested witnesses for tomorrow, perhaps, and I can send that to you tomorrow, during the day—before the evening. Then you could get back to me by Friday on who you'd like to invite for next Wednesday.
Oui. J'ai suffisamment de témoins pour les libéraux, à moins qu'ils ne souhaitent en ajouter d'autres et modifier la priorité. C'est également possible.
Les conservateurs ont proposé un témoin.
Le Bloc québécois n'a pas proposé de témoins.
Le NPD n'en a pas proposé non plus.
J'ai parlé aux analystes à l'arrière de la salle, qui m'ont dit qu'ils seraient heureux de proposer des témoins également. Ils pourraient m'envoyer une liste de témoins proposés, peut-être pour demain, et je vous la ferais parvenir au cours de la journée de demain, avant la soirée. Vendredi, vous pourriez m'indiquer ceux que vous voulez inviter pour mercredi prochain.
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
I see two hands up. I'm sure Mr. Blaikie...yes, because it's on fiscal federalism.
Go ahead, Mr. Blaikie.
Je vois deux mains levées. Je suis certain que M. Blaikie... Oui, car cela concerne le fédéralisme fiscal.
Vous avez la parole, monsieur Blaikie.
View Daniel Blaikie Profile
NDP (MB)
I was going to say that we have some names, and we'd be happy to get those to you as soon as possible—probably by the end of the day tomorrow, at the latest.
J'allais dire que nous avons quelques noms que nous serions ravis de vous faire parvenir le plus tôt possible, probablement d'ici demain en fin de journée au plus tard.
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
That's great.
I have Mr. Chambers, then Mr. Ste-Marie, or rather, Mr. Ste-Marie first.
Go ahead, please.
C'est excellent.
J'accorde la parole à M. Chambers, puis à M. Ste‑Marie. C'est plutôt M. Ste‑Marie qui parlera en premier.
Vous avez la parole.
View Gabriel Ste-Marie Profile
BQ (QC)
Like Mr. Blaikie, we have witnesses to propose. I discussed it briefly with the clerk before the meeting began, and I will be sending him our list.
Thank you.
Tout comme mon collègue M. Blaikie, nous avons des témoins à proposer. J'en ai discuté brièvement avec le greffier avant le début de la réunion et nous allons lui transmettre notre liste de témoins.
Merci.
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
Thank you.
Mr. Chambers.
Merci.
Monsieur Chambers, vous avez la parole.
View Adam Chambers Profile
CPC (ON)
Thank you, Mr. Chair.
I just want to flag for members that next Tuesday the Auditor General is releasing her report, which was a request from this committee. There's a lock-up at seven in the morning, for those of you who are interested.
I'm just flagging that for the committee. Of course, I would not want to ask anybody until we see the report, but there has been the precedent in the past, when the Auditor General has done a study at the request of the committee, that we have heard from that office following it.
I'm not asking for that consent here, I'm just flagging that it's coming up next week. If anybody is interested in going, that will be public on Tuesday. As we're managing the calendar, that may be a request, should that be the will of the committee, but obviously we'll wait to see what the report says next week.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voulais simplement aviser les membres du Comité que mardi prochain, la vérificatrice générale publie son rapport sur une étude réalisée à la demande du Comité. Une séance d'information à huis clos est prévue à 7 heures, pour ceux d'entre vous qui sont intéressés.
J'en informe simplement le Comité. Bien entendu, je ne veux pas demander quoi que ce soit avant que nous n'ayons vu le rapport, mais il est arrivé, par le passé, que quand la vérificatrice générale réalise des études à la demande du Comité, son bureau communique avec nous par la suite.
Je ne demande pas de consentement ici; je ne fais que vous aviser que ce rapport sera publié la semaine prochaine. Si quelqu'un souhaite assister au dévoilement du rapport, il aura lieu mardi. Comme nous gérons le calendrier, il pourrait y avoir une demande à ce sujet, si c'est la volonté du Comité, mais nous attendons évidemment de connaître la teneur du rapport la semaine prochaine.
View Peter Fonseca Profile
Lib. (ON)
Thanks for that update, Mr. Chambers.
Looking around, I think we're good.
Shall we adjourn, members?
An hon. member: Yes.
The Chair: We're adjourned.
Je vous remercie de nous en aviser, monsieur Chambers.
Je fais le tour et je pense que plus personne ne souhaite intervenir.
Plaît‑il au Comité de lever la séance?
Un député: Oui.
Le président: La séance est levée.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
I call the meeting to order.
Good afternoon, everyone.
I'm filling in for our chair, Dr. Fry, who is not with us this Friday. For the next two hours, you're stuck with me as the vice-chair. Thank you very much, everyone.
Welcome to meeting number 56 of the House of Commons Standing Committee on Canadian Heritage. First off, I would like to acknowledge that this meeting is, in fact, taking place on the unceded traditional territory of the Algonquin Anishinabe people.
Pursuant to the order of reference adopted by the House on Tuesday, May 31, 2022, the committee is resuming clause-by-clause consideration of Bill C-18, an act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Today's meeting is taking place in a hybrid format, pursuant to the House order of Thursday, June 23, 2022. Members are attending in person in the room and remotely, as we see them on the Zoom application.
I would like to make a few comments for the benefit of witnesses and members. Please wait until I recognize you by name before speaking if you can. For those participating by video conference here this afternoon, as you know, click on the microphone icon to activate your mike, and please mute yourself when you're not speaking.
Interpretation is available for those on Zoom. You have the choice, at the bottom of your screen, of either “floor”, “English” or “French”. For those in the room, you can use the earpiece and select the desired channel.
I remind everyone that all comments should be addressed through the chair.
In accordance with our routine motion, I am informing the committee that all witnesses are present here this afternoon; therefore, no connection tests in advance of the meeting were required.
I would now like to welcome the witnesses, who are present to answer any technical questions we have about our Bill C-18 today.
I'd like to welcome, from the Department of Canadian Heritage, as always, Owen Ripley; Joelle Paré, acting director; and Pierre-Marc Lauzon. Thank you very much for joining us.
With us, as usual, is the committee clerk, Ms. Belmore. We also have the legislative clerks today. They are Philippe Méla and Jean-François Pagé.
That's everyone in the room.
Marion, you're at the back there. Thank you for also joining us here today.
We were waiting for Mr. Shields. He is on now.
We'll start where we left off on Tuesday, which was at amendment CPC-12. That's by Mrs. Thomas. Perhaps she could lead us. That's on page 18 for everybody. It's clause 7 on page 4.
Mrs. Thomas, lead us off on amendment CPC-12.
La séance est ouverte.
Bonjour à tous.
Je remplace notre présidente, Mme Fry, qui est absente en ce vendredi. Pour les deux prochaines heures, vous êtes donc coincés avec moi en tant que vice-président. Merci beaucoup à tous.
Bienvenue à cette 56e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. Je tiens d'abord à souligner que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mardi 31 mai 2022, le Comité reprend l'étude article par article du projet de loi C‑18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Conformément à l'ordre de la Chambre du jeudi 23 juin 2022, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les députés assistent donc à la réunion en étant présents dans la salle ou à distance, au moyen de l'application Zoom.
J'aimerais formuler quelques consignes à l'intention des témoins et des membres du Comité. Pour prendre la parole, veuillez autant que possible attendre que je vous désigne par votre nom. Pour ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence, vous devez cliquer sur l'icône du microphone lorsque vous intervenez et vous mettre en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.
Ceux qui sont sur Zoom peuvent accéder au service d'interprétation. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre « Parquet », « Anglais » et « Français ». Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal qui vous convient.
Je vous rappelle que toutes vos interventions doivent être adressées à la présidence.
Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins d'aujourd'hui sont ici dans la salle et que nous n'avons par conséquent pas eu à faire de test de connexion préalable.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins, qui sont ici pour répondre aux questions techniques que nous avons aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑18.
J'aimerais accueillir, du ministère du Patrimoine canadien, comme toujours, Owen Ripley, Joelle Paré, directrice par intérim et Pierre‑Marc Lauzon. Merci beaucoup de vous joindre à nous.
Comme d'habitude, nous pouvons compter sur la présence de la greffière du Comité, Mme Belmore. Sont également présents aujourd'hui, les greffiers législatifs Philippe Méla et Jean‑François Pagé.
Voilà qui fait l'inventaire des gens qui sont dans la salle.
Marion, vous êtes au fond de la salle. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.
Nous attendions M. Shields, mais le voilà.
Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés mardi, c'est‑à‑dire à l'amendement CPC‑12, proposé par Mme Thomas. Elle peut peut-être nous guider. L'amendement est à la page 18. Il porte sur l'article 7, page 4.
J'invite Mme Thomas à nous le présenter.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
I'm sorry, Mr. Chair, but I need just one moment here.
Je suis désolée, monsieur le président, mais j'ai besoin d'une minute.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
While you're taking a moment, is there French translation? We've had some issues in the past. Are we okay on the French translation? Is everybody good if I keep talking? In some of our meetings, we have started and then we have had an issue. I just want to make sure.
Go ahead, Mr. Champoux.
Pendant que vous prenez un moment, j'aimerais m'assurer que la traduction en français fonctionne. Nous avons eu quelques problèmes à cet égard. Dans certaines de nos réunions, nous avons commencé alors que tout fonctionnait bien, mais nous avons eu des problèmes en cours de route. Je voulais simplement m'assurer que tout était en ordre.
Monsieur Champoux, vous avez la parole.
View Martin Champoux Profile
BQ (QC)
View Martin Champoux Profile
2022-11-25 13:06
Thank you, Mr. Chair.
We need to ask our interpreters to ensure that the equipment and sound quality are adequate. I can hear the interpretation right now, so I assume everything is working.
The interpreters are signalling to us that everything is in order.
Thank you.
Merci, monsieur le président.
En fait, la question doit être posée à nos interprètes pour nous assurer de la qualité du son et des équipements. J'entends présentement l'interprétation, alors je présume que tout fonctionne.
Les interprètes nous font signe que c'est bien le cas.
Merci.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Yes, that's good.
Mrs. Thomas, are you ready for amendment CPC-12?
Go ahead.
Oui, c'est bien.
Madame Thomas, êtes-vous prête pour l'amendement CPC‑12?
Nous vous écoutons.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Sure. Thank you for giving me a moment, Mr. Chair.
With regard to amendment CPC-12, really what we're trying to do here is to ensure that individual privacy is respected.
A DNI—a digital news intermediary—such as Facebook, for example, collects individual user data, and that is used and held within the confines of existing legislation within the jurisdiction in which they operate.
This amendment, CPC-12, would simply be asking for further clarification with respect to privacy protection. It's basically making sure that when a DNI has to provide information to the commission, that information will be disclosed with the exception of individual information. In other words, privacy will still be respected. Data ownership will still be protected in accordance with any other act of Parliament or any other law. It's simply for the sake of further clarity and protection for everyday online users. That's ultimately what we're going for there.
Bien sûr. Merci de m'avoir accordé un moment, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement CPC‑12, ce que nous essayons vraiment de faire ici, c'est de veiller à ce que la protection des renseignements personnels soit respectée.
Un intermédiaire de nouvelles numériques comme Facebook, par exemple, recueille des données individuelles sur ses utilisateurs. Ces données sont utilisées et conservées conformément aux lois existantes de l'État où l'intermédiaire opère.
L'amendement CPC‑12 vise simplement à demander des précisions sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit essentiellement de s'assurer que lorsqu'un intermédiaire de nouvelles numériques doit fournir des renseignements au Conseil, ces derniers excluront les renseignements personnels. En d'autres termes, la protection des renseignements personnels sera toujours respectée. La propriété des données sera toujours protégée conformément à toute autre loi du Parlement ou à toute autre loi. Il s'agit simplement de clarifier et de protéger davantage les utilisateurs ordinaires en ligne. En fin de compte, c'est ce que nous recherchons.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Mr. Bittle, go ahead.
Monsieur Bittle, allez‑y.
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
Thank you so much, Mr. Chair.
Ultimately, restricting the ability of the CRTC to collect information only benefits the platforms and foreign technology giants. They could easily withhold necessary information. That's with regard to the purposes of the legislative objectives.
Thank you, Mr. Chair.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En fin de compte, restreindre la capacité du CRTC à recueillir des renseignements ne profite qu'aux plateformes et aux géants étrangers de la technologie, qui pourraient facilement retenir les renseignements nécessaires. Cela concerne les objectifs mêmes de la loi.
Je vous remercie, monsieur le président.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Go ahead, Mrs. Thomas.
Madame Thomas, allez‑y.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Thank you.
I would ask the officials for some further information.
The legislation as it's currently written doesn't offer this confinement as to what information could be demanded of these DNIs.
In your estimation, then, is that quite a wide berth? Is there anything in there that would protect the privacy rights of individuals and make sure the information of an individual user—let's say, of Facebook—would in fact be protected and not called for by the commission?
Je vous remercie.
J'aimerais demander aux fonctionnaires quelques informations supplémentaires.
Le libellé actuel du projet de loi n'offre pas cette restriction quant aux renseignements qui pourraient être exigés de ces intermédiaires de nouvelles numériques .
D'après vous, s'agit‑il d'une marge de manœuvre suffisante? Y a‑t‑il des dispositions qui protègent les renseignements personnels des personnes et qui garantissent que les renseignements d'un utilisateur individuel — disons de Facebook — seront protégés et ne seront pas demandés par le Conseil?
Thomas Owen Ripley
View Thomas Owen Ripley Profile
Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:09
Thank you for the question and the comments, MP Thomas.
I have a couple of observations.
With respect to the first part of your question, the CRTC has the authority to ask for information it requires in the administration of the act. Its authority is bound by information that it needs to administer the act. The CRTC would be acting outside of its authority if it tried to request information not related to the administration of the act.
There are, indeed, other federal frameworks governing privacy—the PIPEDA legislation, and the Privacy Act with respect to the public sector—so the CRTC remains bound by those frameworks and those obligations.
With respect to what would be characterized as more confidential business information, as you may know, the act does provide for an opportunity at clause 55 for information that is submitted to the commission to be classified as confidential. There's a framework in place for how that information could be managed.
From my perspective, that's the lay of the land with respect to privacy.
Merci de la question et de vos commentaires, madame Thomas.
J'ai quelques observations à faire.
En ce qui concerne la première partie de votre question, le CRTC a le pouvoir de demander les renseignements dont il a besoin pour appliquer la loi. Son autorité est liée aux renseignements dont il a besoin pour appliquer la loi. Le CRTC outrepasserait ses pouvoirs s'il tentait de demander des renseignements qui n'ont pas de lien avec l'application de la loi.
En effet, il existe d'autres cadres fédéraux qui régissent la protection des renseignements personnels — la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE, et la Loi sur la protection des renseignements personnels en ce qui concerne le secteur public —, et le CRTC continue d'être lié par ces cadres et ces obligations.
En ce qui concerne ce que l'on pourrait qualifier de renseignements commerciaux plus confidentiels, comme vous le savez peut-être, la loi prévoit, à l'article 55, la possibilité de classer comme confidentiels les renseignements qui sont soumis au Conseil. Il existe un cadre établi pour la gestion de ces renseignements.
De mon point de vue, c'est la règle du jeu en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Thank you. I appreciate that.
My follow-up question would be this: Currently, as it stands, are there limitations as to what the CRTC can request? If it considers information to be pertinent to this act, can it ask for it, or are there any limitations on the request that can be made?
Merci. Je vous remercie de votre réponse.
Ma question de suivi est donc la suivante: dans l'état actuel des choses, y a‑t‑il des limites à ce que le CRTC peut demander? S'il considère que tels ou tels renseignements sont pertinents dans le cadre de cette loi, peut‑il les demander, ou y a‑t‑il des limites à ce qu'il peut effectivement demander?
Thomas Owen Ripley
View Thomas Owen Ripley Profile
Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:10
Again, it's as long as the CRTC is of the opinion that it is necessary for the administration of the act.
A reasonable hypothetical in this kind of situation might be about the number of Canadian users that a digital news intermediary has in Canada. The digital news intermediary remains bound by PIPEDA and any obligations in that respect, and then the CRTC would remain bound by the legislation governing the public sector. In that instance, for example, I would see no reason that you would have individual personal information submitted to the CRTC. Maybe you would at the aggregate level, but regardless, the CRTC remains bound by the broader framework governing privacy.
The department did have the opportunity to do some consultations on the privacy questions. The assessment was that there were minimal implications with respect to personal information.
Encore une fois, cela peut se faire aussi longtemps que le CRTC est d'avis que les renseignements demandés sont nécessaires pour administrer la loi.
Un cas de figure raisonnable dans ce genre de situation pourrait concerner le nombre d'utilisateurs canadiens qu'un intermédiaire de nouvelles numériques a au Canada. L'intermédiaire de nouvelles numériques demeure lié par la LPRPDE et par toutes les obligations sous-jacentes, et le CRTC demeurerait lié par les mesures législatives qui régissent le secteur public. Dans ce cas, par exemple, je ne vois aucune raison pour que des renseignements personnels individuels soient soumis au CRTC. Vous pourriez peut-être faire cela de façon agrégée, mais, quelle que soit la façon, le CRTC reste assujetti au cadre plus large qui préside à la protection des renseignements personnels.
Le ministère a eu l'occasion de procéder à des consultations sur les questions de protection des renseignements personnels. Il a été établi qu'en ce qui concerne les renseignements personnels, les conséquences sont minimes.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
You used the phrase “minimal implications”, which means there are still some. Can you expand on that? What are the privacy infringements within this?
Vous dites que « les conséquences sont minimes ». Cela signifie qu'il y en a tout de même. Pouvez-vous nous en dire plus? Quelles sont ces atteintes à la protection des renseignements personnels dont vous parlez?
Thomas Owen Ripley
View Thomas Owen Ripley Profile
Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:12
Again, Mrs. Thomas, for the purposes of administering the act, from where we sit, the information that would be provided to the CRTC would be in the aggregate. I see no reason that there would be the submission of personal information.
Encore une fois, madame Thomas, les renseignements qui seraient fournis au CRTC aux fins d'application de la loi, seraient, de notre point de vue, agrégés. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce serait des renseignements personnels qui seraient communiqués.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Ms. Gladu, go ahead, please.
Madame Gladu, allez‑y, je vous prie.
View Marilyn Gladu Profile
CPC (ON)
Thank you, Chair. I'm not sure if our witnesses can answer this question.
I haven't had a lot of involvement with the CRTC. Do they have any history of data privacy breaches? I know there have been thousands of them in government, but I don't know anything about the CRTC. Are they fairly secure?
Merci, monsieur le président. Je ne suis pas sûre que nos témoins puissent répondre à cette question.
Je n'ai pas eu beaucoup de contacts avec le CRTC. Lui connaît‑on des antécédents d'atteintes à la protection des renseignements personnels? Je sais qu'il y en a eu des milliers au gouvernement, mais je ne sais pas si cela s'est produit au CRTC. Le Conseil est‑il suffisamment sécuritaire?
Thomas Owen Ripley
View Thomas Owen Ripley Profile
Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:13
Thank you, Ms. Gladu.
Offhand, I am not aware. That would be a question you would have to ask the CRTC in particular.
What I would say is that the mechanism that's provided for in this piece of legislation is modelled on existing mechanisms in the Broadcasting Act as well as the Telecommunications Act, in which it is recognized that sensitive information is sometimes provided to the CRTC as the regulator to enable it to carry out its functions, and that this information should be protected accordingly. Only in very limited situations should there be any kind of public disclosure about it, subject to a public interest test.
Again, it's clause 55 of this bill. You see that framework set out, which again is modelled on existing frameworks under the Broadcasting Act as well as the Telecommunications Act.
Merci, madame Gladu.
Je vous dirais d'entrée de jeu que je ne suis pas au courant. C'est une question que vous devriez poser au CRTC lui-même.
Ce que je dirais, c'est que le mécanisme prévu dans ce projet de loi s'inspire des mécanismes de la Loi sur la radiodiffusion et de la Loi sur les télécommunications. Ces lois reconnaissent que des renseignements de nature délicate doivent parfois être fournis au CRTC en tant qu'organisme de réglementation pour lui permettre de s'acquitter de ses fonctions, et que ces renseignements doivent être protégés en conséquence. Ce n'est que dans des situations très limitées qu'il devrait y avoir une forme quelconque de divulgation publique à ce sujet, et toujours sous réserve du critère de l'intérêt public.
Encore une fois, cela concerne l'article 55 de ce projet de loi. Le cadre qu'on y établit est modelé sur ceux prévus aux termes de la Loi sur la radiodiffusion et de la Loi sur les télécommunications.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Are there any other questions?
Seeing no other hands, can we proceed to the vote?
Shall CPC-12 carry?
(Amendment negatived: nays 7; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Shall clause 7 carry?
(Clause 7 agreed to: yeas 7; nays 3)
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Shall clause 8 carry?
(Clause 8 agreed to: yeas 7; nays 3)
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Shall clause 9 carry?
(Clause 9 agreed to: yeas 7; nays 3)
Shall clause 10 carry?
An hon. member: On division.
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh):: Could we have another recorded vote, please?
(Clause 10 agreed to: yeas 7; nays 3)
(On clause 11)
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh):: We'll move now to amendment CPC-12.1.
Go ahead, Mrs. Thomas.
Y a‑t‑il d'autres questions?
Comme je ne vois pas d'autres mains levées, pouvons-nous procéder à la mise aux voix?
L'amendement CPC‑12 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. Kevin Waugh): L'article 7 est‑il adopté?
(L'article 7 est adopté par 7 voix contre 3.)
Le vice-président (M. Kevin Waugh): L'article 8 est‑il adopté?
(L'article 8 est adopté par 7 voix contre 3.)
Le vice-président (M. Kevin Waugh): L'article 9 est‑il adopté?
(L'article 9 est adopté par 7 voix contre 3.)
L'article 10 est‑il adopté?
Une députée: Avec dissidence.
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Pourrions-nous avoir une autre mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît?
(L'article 10 est adopté par 7 voix contre 3.)
(Article 11)
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑12.1.
Madame Thomas, nous vous écoutons.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Thank you so much, Chair.
Essentially what amendment CPC-12.1 attempts to do is bring about some further clarification or simplification within the definition. Clause 11, of course, has to do with the exemption order. It's essentially trying to—
Merci beaucoup, monsieur le président.
Essentiellement, l'amendement CPC‑12.1 vise à clarifier ou à simplifier davantage la définition. L'article 11, bien sûr, a trait à l'ordonnance d'exemption. Il essaie essentiellement de...
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
On a point of order, Mr. Chair, I apologize to Mrs. Thomas, but is amendment CPC-12.1 before clause 11?
We just passed clause 10.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, et je m'excuse auprès de Mme Thomas, mais l'amendement CPC‑12.1 précède‑t‑il l'article 11?
Nous venons d'adopter l'article 10.
Philippe Méla
View Philippe Méla Profile
Philippe Méla
2022-11-25 13:21
We're on amendment CPC-12.1 to clause 11.
Nous sommes rendus à l'amendement CPC‑12.1, qui porte sur l'article 11.
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
It's clause 11. My apologies.
C'est l'article 11. Je m'excuse.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Okay.
Continue, Mrs. Thomas.
D'accord.
Madame Thomas, poursuivez, je vous prie.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Thank you.
All right. We are on clause 11, to be clear. Clause 11 has to do with granting an exemption order. It establishes criteria that have to be met by the DNIs in order to be exempt from having this legislation further apply to them. Here we see a number of criteria established. Our attempt here, then, is to clarify and simplify. It is also to, I suppose you could say, set some parameters with regard to this exemption order or these criteria.
I'll draw people's attention particularly to paragraph (b), which is to delete lines 16 and 17 on page 5. Those lines were about any condition being set out in regulations made by the Governor in Council. As Mr. Ripley pointed out a number of meetings ago, the Governor in Council essentially refers to cabinet, so what this is saying is that if there are any conditions whatsoever that are set out by cabinet in regulation, then those can be used in order to grant an exemption.
Stakeholders have said that this is quite vague. It's leaving them with significant uncertainty. There are concerns on both sides, from DNIs and from eligible news businesses. They want to know those terms up front. Obviously news businesses are interested because they want to make sure that they get a fair shake. DNIs are interested because they want to know to what extent they have to bargain and at what point they can reasonably apply for an exemption.
There's clarity desired on all fronts. Further, from us, clarity is desired just because we believe it's good public policy.
To leave this so vague with regard to any condition set out in regulation made by the Governor in Council just seems far too open-ended and therefore problematic for stakeholders. It's very difficult then for them to form a business model or any sort of anticipation with regard to this legislation and what it would fully mean for them.
We are looking to bring about further clarity there. I can probably leave that there for now.
Thank you, Chair.
Je vous remercie.
Très bien. Par souci de clarté, nous sommes à l'article 11. L'article 11 porte sur l'octroi d'une ordonnance d'exemption. Il établit les critères qui doivent être remplis par les intermédiaires de nouvelles numériques afin d'être exemptés de l'application de ces mesures législatives. Un certain nombre de critères sont établis. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de clarifier et de simplifier. Je présume qu'il s'agit aussi d'établir certains paramètres concernant cette ordonnance d'exemption ou ces critères.
J'attire particulièrement l'attention des gens sur le paragraphe b), où nous proposons la suppression des lignes 20 et 21 de la page 5. Ces lignes concernent toute condition prévue par règlement pris par le gouverneur en conseil. Comme M. Ripley l'a souligné il y a un certain nombre de réunions, le gouverneur en conseil se réfère essentiellement au Cabinet. Or, si des conditions quelconques sont établies par le Cabinet dans un règlement, cela signifie que ces conditions peuvent être utilisées afin d'accorder une exemption.
Les parties prenantes ont déclaré que cela est assez vague, que cela les laisse dans une grande incertitude. Il y a des préoccupations des deux côtés, c'est‑à‑dire de la part des intermédiaires de nouvelles numériques et des entreprises de nouvelles admissibles. Ils veulent savoir d'entrée de jeu quels seront ces termes. Il est évident que les entreprises de nouvelles s'y intéressent parce qu'elles veulent s'assurer d'être traitées équitablement. Les intermédiaires de nouvelles numériques, eux, sont interpellés parce qu'ils veulent savoir dans quelle mesure ils doivent négocier et à quel moment ils pourront raisonnablement demander une exemption.
La clarté est souhaitée sur tous les fronts. De plus, pour nous, la clarté est souhaitée simplement parce que nous pensons que c'est la bonne façon de procéder en matière de politique publique.
Laisser les choses aussi vagues au sujet de n'importe quelle condition énoncée dans un règlement pris par le gouverneur en conseil semble laisser les choses beaucoup trop ouvertes, ce qui pourrait être problématique pour les parties concernées. Dans ce contexte, il leur sera très difficile de former un modèle d'affaires ou de formuler quelque forme d'anticipation à l'égard de cette loi et de ce qu'elle signifiera précisément pour eux.
Nous cherchons à apporter davantage de clarté à cet égard. Je peux probablement en rester là pour l'instant.
Merci, monsieur le président.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Go ahead, Mr. Bittle.
Monsieur Bittle, nous vous écoutons.
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
I'll pass it over to Mr. Housefather.
Je vais laisser la parole à M. Housefather.
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
Thank you so much, Mr. Bittle.
I have just a couple of questions. I'm having a bit of trouble following this. As I read the amendment, it says:
(a) by replacing lines 22 to 24 on page 4 with the following:
“requests the exemption and the operator has entered into agreements with”
and it basically changes the words “and the following conditions are met” to be “and the operator has entered into agreements with”, but then the rest remains the same. There's nothing I see that says they're deleting line 25 and what follows. I'm just a bit confused as to how that actually works.
Merci beaucoup, monsieur Bittle.
J'ai juste quelques questions. J'ai un peu de mal à suivre. Lorsque je lis l'amendement, il est dit ceci:
a) par substitution, aux lignes 22 à 24, page 4, de ce qui suit :
« l’exploitant en fait la demande et que l’exploitant a conclu des accords avec des entre‐ »
et il remplace essentiellement les mots « et que les conditions suivantes sont remplies » par « et que l'exploitant a conclu des accords avec des entre- », mais le reste reste identique. Je ne vois rien qui indique qu'ils suppriment la ligne 25 et ce qui suit. Je suis juste un peu confus quant à la façon dont cela fonctionne réellement.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Is it okay if I respond?
Est‑ce que je peux répondre?
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
Of course. I just want to understand how you see the wording actually working and flowing from one to the other.
Bien sûr. Je veux juste comprendre comment vous voyez le fonctionnement de la formulation et l'enchaînement de l'un à l'autre.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
You're right in pointing out the first change there, to lines 22 to 24. We've made a small change there. Then if you keep going, it's on the next page—page 5—in the legislation. There's paragraph 11(1)(b) under clause 11. That paragraph 11(1)(b) is the one that allows for any condition to be set out by the Governor in Council. We're striking that.
Vous avez raison de souligner le premier changement, aux lignes 22 à 24. Nous avons fait un petit changement à cet endroit. Ensuite, si vous continuez, c'est à la page suivante — la page 5 — du projet de loi. Il y a l'alinéa 11(1)b) sous l'article 11. Cet alinéa 11(1)b) est celui qui permet au gouverneur en conseil de fixer toute condition. Nous le supprimons.
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
I'm sorry for the back-and-forth. I understand that. I'm just wondering how the words flow from one to the other.
Does “(a) the operator has entered into agreements with” stay, or does paragraph (a) in the amendment somehow takes part of that first line? That's what I don't understand.
The way it is worded now, we're taking away the words “and the following conditions are met”, so in paragraph 11(1)(a), subparagraphs (i), (ii), (iii), (iv), (v) and (vi) would stay. Now, as I understand it—but I'm probably wrong—it would say “requests the exemption and the operator has entered into agreements with” and then “(a) the operator has entered into agreements”. That's what I don't understand. How do they flow together?
Je suis désolé pour le va‑et‑vient. Je comprends cela. Je me demande simplement comment les mots passent de l'un à l'autre.
Est‑ce que « a) l'exploitant a conclu des accords avec des entre- » reste, ou est‑ce que le paragraphe a) dans l'amendement prend en quelque sorte une partie de cette première ligne? C'est ce que je ne comprends pas.
Dans la formulation que vous proposez, nous supprimons les mots « et que les conditions ci‑après sont remplies », ce qui est à l'alinéa 11(1)a), et les sous-alinéas (i), (ii), (iii), (iv), (v) et (vi) sont maintenus. Maintenant, si je comprends bien — mais je me trompe probablement —, il faudrait dire « si l’exploitant en fait la demande et que l'exploitant a conclu des accords avec des entre- » pour ensuite arriver à « a) l'exploitant a conclu des accords ». C'est ce que je ne comprends pas. Comment ces deux parties s'enchaînent-elles?
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
I don't know if I understood your question.
Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre question.
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
That's what I don't understand, if you look at it.
C'est ce que je ne comprends pas, si vous regardez le texte.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Our legislative clerk, Mr. Méla—
Notre greffier législatif, M. Méla...
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
No worries. I just don't know.
Aucun problème. C'est juste que je ne comprends pas.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
—maybe could address some of the concerns we have with amendment CPC-12.1.
... pourrait peut-être répondre à certaines de nos préoccupations liées à l'amendement CPC‑12.1.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Thank you, Mr. Chair.
I think I understand what you're saying, Mr. Housefather. It's more a drafting question than a legislative clerking question, so to speak.
There is the end of the top part of subclause 11(1), which says, “the following conditions are met”, and there's a colon there, and then there are paragraphs 11(1)(a) and 11(1)(b). Those would disappear.
It would then read, “if its operator requests the exemption and the operator has entered into agreements with news businesses”, and then it would go on. So the paragraph 11(1)(a) disappears completely there—the colon and the “met”. There's no paragraph 11(1)(a) and 11(1)(b) anymore. It would be just one full paragraph.
I'm not sure if that was your question.
Merci, monsieur le président.
Je crois que je comprends ce que vous dites, monsieur Housefather. Cette question relève davantage de la rédaction que du rôle du greffier législatif, pour ainsi dire.
La fin de la partie supérieure du paragraphe 11(1) dit « les conditions ci‑après sont remplies ». Puis il y a deux points, suivis des alinéas 11(1)a) et 11(1)b). Ceux‑ci disparaîtraient.
Le texte se lirait alors comme suit: « si l'exploitant en fait la demande et que l'exploitant a conclu des accords avec des entreprises de nouvelles », puis on continuerait. L'alinéa 11(1)a) disparaît donc complètement ici, les deux points et « remplies ». Il n'y aurait plus d'alinéas 11(1)a) et 11(1)b). Tout serait regroupé dans un seul paragraphe.
Était‑ce bien là votre question?
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
If that's how it would be worded, I understand it better. Thank you. I still don't think it's good, but I understand it better.
Si c'est la façon dont il serait formulé, je le comprends mieux. Merci. Je ne suis toujours pas d'accord, mais je comprends mieux.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Mr. Housefather, you still have the floor.
Monsieur Housefather, vous avez encore la parole.
View Anthony Housefather Profile
Lib. (QC)
I'm good.
Je n'ai rien à ajouter.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Okay. We'll move to Mr. Bittle.
D'accord. Nous allons passer à M. Bittle.
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
Thank you so much, Mr. Chair.
We heard from experts like Professor Owen that the exemption criteria set out in the bill are the primary policy tools in play for Bill C-18. They ensure that smaller players would benefit and they ensure that the deals would not allow corporate influence over news coverage.
This amendment takes away from that, and once again we see the Conservatives presenting what seems like a reasonable amendment but one that again takes the side of big tech over Canadian news organizations.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Des experts comme le professeur Owen nous ont dit que les critères d'exemption énoncés dans le projet de loi sont les principaux outils politiques du projet de loi C‑18. Ils garantissent que les petits acteurs en tireront parti et que les accords ne permettront pas aux entreprises d'influer sur la couverture médiatique.
Cet amendement nuit à ce mécanisme et, une fois de plus, les conservateurs présentent ce qui semble être un amendement raisonnable, mais qui, une fois encore, prend le parti des grandes entreprises technologiques au détriment des agences de presse canadiennes.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Mr. Chair, I'm sorry, but I couldn't make out the very first premise of Mr. Bittle's statement, so I lost the context for the entire thing.
Monsieur le président, je suis désolé, mais je n'ai pas réussi à comprendre la toute première prémisse de la déclaration de M. Bittle, et le contexte de ce qui a été dit m'a donc échappé.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Okay. Go ahead, Mrs. Thomas. Then we'll go to Ms. Gladu.
D'accord. Allez‑y, madame Thomas. Nous passerons ensuite à Mme Gladu.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Can he just clarify? He said that the entire legislation was subject to something and therefore....
Pourrait‑il simplement clarifier ce qu'il a dit? Il a dit que l'ensemble de la législation était soumise à quelque chose et que...
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
I did not say that.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Do you want to repeat what you said, Mr. Bittle?
Voulez-vous répéter ce que vous avez dit, monsieur Bittle?
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
I do not really, but to help with the Conservative filibuster, I guess I'll....
Pas vraiment, mais pour contribuer à l'obstruction des conservateurs, je vais...
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
There's no filibuster.
Il n'y a pas d'obstruction.
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
I am put on the spot.
I was just quoting from Professor Taylor Owen about how the exemption criteria are—
I'm sorry. I'm just seeing the lights flash.
Je suis mis au pied du mur.
Je citais simplement le professeur Taylor Owen sur la façon dont les critères d'exemption sont...
Désolé. Je vois juste que les lumières clignotent.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
They are.
C'est exact.
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
The exemption criteria set out in the bill are some of the primary tools of Bill C-18. That's the premise.
Les critères d'exemption énoncés dans le projet de loi font partie des principaux outils du projet de loi C‑18. C'est la prémisse.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Okay. I want to go to Ms. Gladu and then Mrs. Thomas.
Ms. Gladu, your hand was up first.
D'accord. Je veux passer à Mme Gladu, puis à Mme Thomas.
Madame Gladu, vous avez levé la main en premier.
View Marilyn Gladu Profile
CPC (ON)
Thank you, Chair.
I just want to say that I support this amendment because I think people do not want the government, after the fact and with no parliamentary oversight, deciding what to put in the regulations to exempt people from this framework. I think we need to have transparency about it.
Taking out paragraph 11(1)(b) leaves the rest of it really clear about what the terms are.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement dire que je soutiens cet amendement parce que je pense que les gens ne veulent pas que le gouvernement, après coup et sans surveillance parlementaire, décide de ce qu'il faut mettre dans les règlements pour exempter certaines personnes de ce cadre. Je pense que nous devons faire preuve de transparence à ce sujet.
Si l'on supprime l'alinéa 11(1)b), le reste du texte demeure très clair quant à la nature des conditions.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Thank you.
We'll go to Mrs. Thomas.
Merci.
Nous allons passer à Mme Thomas.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Thank you.
Let's be really clear here. I recognize that the members opposite enjoy launching baseless attacks against this side of the table. Allowing for paragraph 11(1)(b) to remain in there, such that it would be up to the cabinet to determine “any condition” to be applied with regard to an exemption, would actually put news businesses in danger, because they wouldn't know under what conditions DNIs could move forward with an exemption.
Those conditions could be, for example, that the CBC had entered into a negotiation or Bell had entered into a negotiation or any of these big companies had entered into negotiations, so therefore an exemption would be granted. How would that help ethnic media? How would that help our local newspapers? Allowing this paragraph to stay in there and allowing for such vague criteria to be implemented by cabinet actually puts the little guys in danger.
Let's be really clear about what's going on here. It allows for this government to show favouritism towards the big media companies that push out their story and it puts the little guys in danger, because they could be prevented from entering into negotiations with DNIs because DNIs could be granted the exemption.
Merci.
Soyons très clairs. Je sais que les députés d'en face aiment lancer des attaques sans fondement contre ce côté‑ci de la table. En maintenant l'alinéa 11(1)b), on laisserait au Cabinet la liberté de déterminer « toute condition » à appliquer à une exemption. Les entreprises de nouvelles seraient alors en danger, car elles ne pourraient pas connaître les conditions auxquelles les intermédiaires de nouvelles numériques doivent répondre pour obtenir une exemption.
Ces conditions pourraient être, par exemple, que la CBC ait entamé des négociations, que Bell ait entamé des négociations ou que n'importe laquelle de ces grandes entreprises ait entamé des négociations avant qu'une exemption puisse être accordée. En quoi ce mécanisme aiderait‑il les médias ethniques? En quoi aiderait‑il nos journaux locaux? En conservant ce paragraphe et en permettant au Cabinet d'établir des critères aussi vagues, on met en fait les petits acteurs en danger.
Soyons très clairs. On permet ici au gouvernement de faire preuve de favoritisme à l'égard des grandes entreprises médiatiques qui diffusent sa version de l'histoire, et on met en danger les petits acteurs, qui ne seraient peut-être pas en mesure d'entamer des négociations avec les intermédiaires de nouvelles numériques, car ces derniers pourraient bénéficier d'une exemption.
View Kevin Waugh Profile
CPC (SK)
Are there any other comments?
Seeing none, we'll proceed with the vote on amendment CPC-12.1.
(Amendment negatived: nays 7; yeas 3)
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Thank you. Amendment CPC-12.1 is defeated.
We will move to amendment NDP-4.
Mr. Julian, before you get started, I'll say that if amendment NDP-4 is adopted, amendment CPC-13 cannot be moved due to a line conflict.
The floor is yours, Mr. Julian.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Je n'en vois aucun. Nous allons donc procéder au vote sur l'amendement CPC‑12.1.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Merci. L’amendement CPC‑12.1 est rejeté.
Nous passons à l'amendement NDP‑4.
Monsieur Julian, avant que vous ne commenciez, je pense que si l'amendement NDP‑4 est adopté, l'amendement CPC‑13 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
La parole est à vous, monsieur Julian.
View Peter Julian Profile
NDP (BC)
Thank you very much, Mr. Chair. It's good to see you in the chair with us.
I disagreed with the form, the content, of the CPC amendment. I did agree with the thrust of Mrs. Thomas's argument, which is that we need to make sure there are very clear criteria in terms of granting exemptions.
On amendment NDP-4, you'll recall that our testimony with respect to any independent online news publishers of Canada was very clear in this respect. The current criteria for laying out exemptions are too vague and really leave the door open for big tech to push hard for an exemption when they haven't completed negotiations.
What amendment NDP-4 proposes is that clause 11 would be amended to ensure that deals must be made with all eligible news organizations before the platforms would be granted an exemption. That would ensure, with the window of opportunity that's provided, that eligible news organizations can identify themselves and that big tech does have to make that negotiation.
Then Mrs. Thomas asked the rhetorical questions about ethnic media, small media and those that big tech may not choose to negotiate with. Amendment NDP-4 resolves that question by ensuring that all of the eligible news organizations need to have those agreements before big tech can apply for the exemption. Hopefully it will receive support from all four corners of this committee and it will help to tighten the rules around exemptions.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux que vous occupiez le fauteuil.
Je ne suis pas d'accord sur la forme, le contenu, de l'amendement du PCC. Je suis d'accord avec l'idée principale de l'argument qu'a présenté Mme Thomas, à savoir que nous devons veiller à l'établissement de critères très clairs relativement à l'octroi d'exemptions.
En ce qui concerne l'amendement NDP‑4, vous vous souvenez certainement que le témoignage relatif aux éditeurs indépendants de nouvelles en ligne du Canada était très clair à cet égard. Les critères actuels de l'octroi d'exemptions sont trop vagues et laissent réellement le champ libre aux grandes entreprises technologiques qui peuvent faire pression pour obtenir une exemption alors qu'elles n'ont pas mené de négociations.
L'amendement NDP‑4 propose de modifier l'article 11, afin de s'assurer que des ententes doivent être conclues avec toutes les agences de presse admissibles avant que les plateformes puissent bénéficier d'une exemption. On s'assurerait ainsi, grâce à la fenêtre d'opportunité qui leur serait offerte, que les agences de presse admissibles puissent se manifester et que les grandes entreprises technologiques soient obligées de mener ces négociations.
Mme Thomas a ensuite posé des questions rhétoriques sur les médias ethniques, les petites entreprises de nouvelles et celles avec lesquelles les grandes entreprises technologiques pourraient choisir de ne pas négocier. L'amendement NDP‑4 résout ce problème en garantissant que toutes les agences de presse admissibles doivent conclure ces accords avant que les grandes entreprises technologiques puissent demander une exemption. Espérons qu'il recevra le soutien des quatre coins de ce comité et qu'il contribuera à renforcer les règles relatives aux exemptions.
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CPC (SK)
Go ahead, Mr. Bittle.
Allez‑y, monsieur Bittle.
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Lib. (ON)
Thank you so much, Mr. Chair.
With respect to my friend Mr. Julian, I appreciate what he's trying to do. However, I worry that this may undermine the bill. Given the tactics of foreign tech giants, they will look for any way in which to avoid the requirements. If there is just one hold-out media outlet.... We've seen some media outlets that don't agree with this and may not even bother applying.
On the exemption itself, the purpose of the bill is to have platforms reach deals with news organizations themselves—
Mrs. Rachael Thomas: [Inaudible—Editor]
Mr. Chris Bittle: Pardon me?
Merci beaucoup, monsieur le président.
En ce qui concerne ce qu'a dit mon ami, M. Julian, je comprends ce qu'il essaie de faire. Toutefois, je crains que cet amendement nuise au projet de loi. Compte tenu des tactiques des géants étrangers de la technologie, ceux‑ci chercheront tous les moyens d'échapper aux exigences. S'il n'y a qu'un seul organe de presse qui résiste... Nous avons entendu que certains organes de presse n'étaient pas d'accord avec cette idée et qu'ils ne se donneront peut-être même pas la peine de faire une demande.
En ce qui concerne l'exemption même, le but du projet de loi est que les plateformes concluent des accords avec les agences de presse elles-mêmes...
Mme Rachael Thomas: [Inaudible]
M. Chris Bittle: Pardon?
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CPC (AB)
It's an internal thought.
C'est une réflexion personnelle.
View Chris Bittle Profile
Lib. (ON)
It's internal thought.
Here's the ironic thing, to anyone listening. Mrs. Thomas just engaged in a heckle. She likes to attack everyone's credibility and then cry foul when there's a perceived attack on her credibility, which there never is. There's a high amount of respect on this committee, except for one member of this committee who continuously engages in personal attacks.
That said, some parties already have deals and don't want to renegotiate or go through arbitration. However, this amendment would undermine the exemption mechanism by removing the initiatives for platforms to seek an exemption. It instead would incentivize platforms to go through the bargaining process, through which they would likely delay for as long as possible through legal challenges and procedural methods. While we understand the intent, it will only benefit the tech platforms with money and resources to drag this process out as long as possible.
Exemptions were a key element of the Australian law. In Australia the addition of the exemptions process addressed the concern about platforms that would remove or threaten to remove news content. By undermining it, as I said, we jeopardize the bill. A better outcome could be achieved through collective bargaining. I know that Mr. Julian is a big champion of that in this bill and in other fora as well. That is the way to get as many outlets together as possible.
We've heard from the major players that they are willing to collectively bargain with smaller players, and that is the best way to get as many deals as possible. In the end, my worry is that requiring all of them is a loophole that will serve the foreign tech giants.
C'est une réflexion personnelle.
Il y a ici une certaine ironie, pour quiconque nous écoute. Mme Thomas vient de se livrer à un chahut. Elle aime attaquer la crédibilité des autres, puis crier au scandale lorsqu'elle estime qu'on attaque la sienne, ce qui n'est jamais le cas. Les membres de ce comité font preuve d'un grand respect, à l'exception d'une députée, qui ne cesse de lancer des attaques personnelles.
Cette remarque faite, certaines parties ont déjà conclu des accords et ne veulent pas renégocier ou passer par l'arbitrage. Cependant, cet amendement saperait le mécanisme d'exemption en supprimant la possibilité pour les plateformes de prendre l'initiative de demander une exemption. Cet amendement inciterait plutôt les plateformes à se lancer dans le processus de négociation, qui leur permettrait vraisemblablement de faire traîner les choses le plus longtemps possible grâce à des contestations juridiques et à des méthodes procédurales. Bien que nous comprenions le but recherché, cet amendement ne profitera qu'aux plateformes technologiques qui ont l'argent et les ressources nécessaires pour faire traîner ce processus aussi longtemps que possible.
Les exemptions étaient un élément clé de la loi australienne. En Australie, l'ajout du processus d'exemption a permis de répondre à la préoccupation liée aux plateformes qui supprimeraient ou menaceraient de supprimer du contenu de nouvelles. En affaiblissant le projet de loi, comme je l'ai dit, nous le mettons en péril. Nous pourrions obtenir de meilleurs résultats grâce à la négociation collective. Je sais que M. Julian en est un grand défenseur dans le cadre de ce projet de loi et également dans d'autres forums. Voilà comment nous pourrons réunir le plus grand nombre d'organes de presse possible.
Les principaux acteurs nous ont dit qu'ils étaient prêts à négocier collectivement avec les petits acteurs, et c'est là le meilleur moyen d'établir le plus d'accords possible. En fin de compte, je crains que le fait d'exiger qu'ils concluent tous des accords constitue une échappatoire qui servira les intérêts géants étrangers de la technologie.
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CPC (SK)
Thank you, Mr. Bittle.
We'll go to Mrs. Thomas and then Mr. Housefather.
Go ahead, Mrs. Thomas.
Merci, monsieur Bittle.
Nous allons passer à Mme Thomas et ensuite à M. Housefather.
Allez‑y, madame Thomas.
View Rachael Thomas Profile
CPC (AB)
Thank you.
I support this amendment in principle. I will offer a subamendment, though.
Essentially, this bill is that DNIs have to enter into negotiations with eligible news businesses. This amendment makes sure that if there are 20 lined up to bargain with the DNIs, all 20 have to be bargained with before an exemption can be granted.
I fail to understand how that is benefiting big tech. Everyone lined up and everyone wanting to enter into negotiations gets to enter into negotiations. That's favouring the little guy. That's advocating for them.
I guess I'll ask Mr. Ripley a question for clarification.
Is allowing all eligible news media sources to enter into negotiations with DNIs before an exemption can be granted leaving some eligible news businesses out of the picture?
Merci.
Je soutiens cet amendement dans son principe. Je vais toutefois proposer un sous-amendement.
Essentiellement, ce projet de loi prévoit que les intermédiaires de nouvelles numériques doivent mener des négociations avec les entreprises de presse admissibles. Cet amendement garantit que si 20 entreprises souhaitent négocier avec les intermédiaires de nouvelles numériques, elles doivent toutes participer aux négociations avant qu'une exemption puisse être accordée.
Je ne comprends pas en quoi ce principe profitera aux grandes entreprises technologiques. Toutes les entreprises présentes et celles qui souhaitent entamer des négociations peuvent le faire. On favorise les petits acteurs. On les défend.
Je pense que je vais poser une question à M. Ripley pour obtenir des éclaircissements.
En permettant à toutes les sources de nouvelles admissibles de mener des négociations avec les intermédiaires de nouvelles numériques avant qu'une exemption puisse être accordée, exclut‑on certaines entreprises de nouvelles admissibles?
Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:39
Thank you for the question, MP Thomas.
If this amendment were to be adopted, it would in essence require platforms, as you indicate, to come to an agreement with all eligible news businesses prior to getting an exemption. It would be a major departure from the way the bill is currently structured. The bill right now is intended to put in place a bargaining framework, and through the exemption criteria indicate that a certain threshold must be met in order for DNIs to get an exemption.
The intention behind that was to put in place an incentive for DNIs to want to get an exemption. That was very much modelled on the Australian experience, where the goal is not to actually rely on the back end of this bill in terms of mandatory bargaining and final offer arbitration. In that context, in the context of a bargaining framework, it is understood that there could be news businesses that do not have an agreement in place with a DNI, because the exemption criteria could be met.
One observation is that if you go the route of requiring an agreement with every single news business in order to have an exemption, it is unclear to us whether any DNI would actually pursue an exemption at that point, because it's not clear whether there's really an incentive structure to do so: Why not simply rely on the mandatory bargaining framework at the back of the bill?
Merci pour cette question, madame Thomas.
Si cet amendement devait être adopté, il obligerait essentiellement les plateformes, comme vous l'indiquez, à conclure un accord avec toutes les entreprises de nouvelles admissibles avant de pouvoir obtenir une exemption. Il s'agirait d'un changement majeur par rapport à la façon dont le projet de loi est actuellement structuré. Dans sa formulation actuelle, le projet de loi vise à mettre en place un cadre de négociation et à indiquer, grâce à des critères d'exemption, qu'un certain seuil doit être atteint pour que les intermédiaires de nouvelles numériques puissent obtenir une exemption.
L'intention sous-jacente était de créer un incitatif pour que les intermédiaires de nouvelles numériques souhaitent obtenir une exemption. Ce principe s'inspire en grande partie de l'expérience australienne, l'objectif étant de ne pas s'appuyer sur ce qui figure à la fin de ce projet de loi relativement à la négociation obligatoire et à l'arbitrage de l'offre finale. Dans ce contexte, dans le contexte d'un cadre de négociation, certaines entreprises de nouvelles pourraient ne pas avoir à conclure d'accord avec un intermédiaire de nouvelles numériques, car elles répondent aux critères d'exemption.
J'aimerais indiquer que si l'on décide d'exiger qu'un accord soit conclu avec chaque entreprise de nouvelles pour qu'une exemption puisse être accordée, il n'est alors pas certain que les intermédiaires de nouvelles numériques cherchent à obtenir une exemption, car il pourrait ne pas y avoir de structure incitative qui les motive à le faire. Pourquoi alors ne pas simplement s'appuyer sur le cadre de négociation obligatoire qui figure à la fin du projet de loi?
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CPC (AB)
I have a further question, Mr. Ripley, in terms of the exemption order.
If our goal is ultimately to allow these smaller entities—local newspaper entities, ethnic media entities, etc.—the opportunity to enter into negotiation, what benefit does the exemption order have to the news businesses?
Monsieur Ripley, j'ai une autre question au sujet de l'ordonnance d'exemption.
Si notre but, en fin de compte, est de permettre à ces petites entités — les entités de presse locale, les entités de médias ethniques, etc. — de mener des négociations, quel avantage les entreprises de nouvelles tirent-elles de l'ordonnance d'exemption?
Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:41
The government shares that objective in that a DNI should not be able to get an exemption without having agreements in place with small independent players.
In terms of the government's position, if you look at the exemption criteria, you will see that there are strong markers put there about the importance, under subparagraph 11(1)(a)(ii), of supporting the production of local news content. Subparagraph 11(1)(a)(v) is really a critical one for independent local news businesses in that “a significant portion” of them have to benefit from the agreements and that the benefits have to “contribute to the sustainability of those businesses”. Then, in subparagraph 11(1)(a)(vi), again, you see reference to “a range of news outlets”, including local news and different kinds of business models.
All of this is to say that the government does share that objective. These agreements need to be diverse. They cannot be simply with a small group of consolidated players but have to be put in place with independent local news businesses.
Le gouvernement partage cet objectif, car un intermédiaire de nouvelles numériques ne devrait pas être en mesure d'obtenir une exemption sans avoir conclu des accords avec de petits acteurs indépendants.
En ce qui concerne la position du gouvernement, si vous examinez les critères d'exemption, vous verrez qu'ils contiennent de fortes indications sur l'importance, en vertu du sous-alinéa 11(1)a)(ii), du soutien de la production de contenu de nouvelles locales. Le sous-alinéa 11(1)a)(v) revêt une grande importance pour les entreprises de nouvelles locales indépendantes, car il stipule qu'une « partie importante » de ces entreprises doit tirer parti des accords et que ces bénéfices doivent contribuer « à leur viabilité ». Ensuite, le sous-alinéa 11(1)a)(vi), contient une autre référence à « l'éventail des médias d'information », y compris les nouvelles locales, et aux différents modèles d'entreprises.
Tout cela pour dire que le gouvernement partage cet objectif. Ces accords doivent être diversifiés. Ils ne peuvent pas être conclus seulement avec un petit groupe d'acteurs consolidés, mais également avec des entreprises de nouvelles locales indépendantes.
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CPC (AB)
Thank you, Mr. Ripley, but my question was this: How does the exemption benefit these smaller news outlets? How does it defend their ability to enter into negotiations?
Merci, monsieur Ripley, mais ma question était la suivante: Comment l'exemption profite‑t‑elle à ces petits organes de presse? Comment défend‑elle leur capacité à mener des négociations?
Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:43
In short, the bill is about putting that obligation on platforms to bargain. Then the exemption criteria benefit independent local news businesses by saying that in the context of that bargaining obligation, some of that bargaining has to be with them. When the CRTC looks at all of the agreements that are being brought forward to justify an exemption, again, they have to see that “a significant portion of independent local news businesses benefit from” those agreements, and that it contributes to their sustainability.
Again, the intention behind the exemption process was not that every news business be entitled to an agreement but that there be certain discretion left to the free market for the DNIs and the news businesses to determine that. At the end of the day, the CRTC assesses whether enough has been done in relation to these criteria.
En bref, le projet de loi vise à imposer aux plateformes l'obligation de négocier. Les critères d'exemption profitent aux entreprises de nouvelles locales indépendantes en établissant que, dans le contexte de cette exigence de négociation, une partie de cette négociation doit se faire avec elles. Lorsque le CRTC examine tous les accords présentés pour justifier une exemption, il doit, encore une fois, constater « qu'une partie importante des entreprises de nouvelles locales et indépendantes en bénéficient » et qu'ils contribuent à leur viabilité.
Encore une fois, le but du processus d'exemption n'était pas que chaque entreprise de nouvelles puisse conclure un accord, mais qu'une certaine discrétion soit laissée au marché libre pour que les intermédiaires de nouvelles numériques et les entreprises de nouvelles puissent déterminer cela. En fin de compte, le CRTC évalue si ces critères sont satisfaits.
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CPC (AB)
I would put forward a subamendment to my colleague's amendment. I wonder if he would accept this.
I move that we take paragraph (b) from CPC-13, which replaces line 32 on page 4 to line 17 on page 5 with the text outlined in CPC-13, and add it in with NDP-4.
J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement de mon collègue. Peut-être l'acceptera‑t‑il.
Je propose que nous prenions le paragraphe b) de l'amendement CPC‑13, qui remplace le texte allant de la ligne 33 de la page 4 à la ligne 21 de la page 5, par le texte figurant dans l'amendement CPC‑13, et que nous le combinions avec l'amendement NDP‑4.
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NDP (BC)
Mr. Chair, I'm a little lost here.
Monsieur le président, je suis un peu perdu.
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CPC (SK)
Do you have that in writing, Mrs. Thomas?
Avez-vous cela par écrit, madame Thomas?
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CPC (AB)
I believe the legislative clerk and the officials should have CPC-13 in front of them.
What I'm asking is that we take paragraph (b) from CPC-13 and add it to the latter part of NDP-4.
It's of course up to you, Chair, but if it's of benefit, I would entertain a quick suspension and have a quick conversation with my NDP colleague.
Je pense que le greffier législatif et les fonctionnaires devraient avoir l'amendement CPC‑13 sous les yeux.
Ce que je demande, c'est que nous prenions le paragraphe b) de l'amendement CPC‑13 et que nous l'ajoutions à la dernière partie de l'amendement NDP‑4.
C'est bien sûr à vous de décider, monsieur le président, mais au besoin, je veux bien que l'on suspende la séance un instant pour que je puisse avoir une brève conversation avec mon collègue du NPD.
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CPC (SK)
We'll suspend for a couple minutes, then. Is that fine?
Mrs. Rachael Thomas: Yes.
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Good.
We'll suspend.
Dans ce cas, nous allons suspendre les travaux pendant quelques minutes. Est‑ce que ça vous va?
Mme Rachael Thomas: Oui.
Le vice‑président (M. Kevin Waugh): Bien.
La séance est suspendue.
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CPC (SK)
I will resume the meeting.
I will ask Mr. Méla, the legislative clerk, to go over the subamendment.
Mr. Méla, can you inform us of the new text?
Reprenons.
J'invite le greffier législatif, M. Méla, à présenter le sous‑amendement.
Monsieur Méla, pouvez-vous nous lire le nouveau libellé?
Philippe Méla
View Philippe Méla Profile
Philippe Méla
2022-11-25 13:52
Thank you, Mr. Chair.
As Mrs. Thomas was explaining, the subamendment would simply add paragraph (b), located in CPC-13, which contains the instruction to replace line 32 on page 4 to line 17 on page 5 with the text that's provided in CPC-13.
That comes with the following consequence. If NDP-4 is adopted, then CPC-13, G-1, NDP-5, CPC-13.1, NDP-6, NDP-7, PV-2, NDP-8 and CPC-13.2 could not be moved due to line conflicts.
Merci, monsieur le président.
Comme l'a expliqué Mme Thomas, le sous‑amendement ajouterait simplement le paragraphe b), dans l'amendement CPC‑13, qui contient les directives pour substituer le passage commençant à la ligne 33 à la page 4 et se terminant à la ligne 21 à la page 5 par le libellé fourni dans CPC‑13.
La conséquence de cet ajout est la suivante: si NDP‑4 est adopté, alors CPC‑13, G‑1, NDP‑5, CPC‑13.1, NDP‑6, NDP‑7, PV‑2, NDP‑8 et CPC‑13.2 ne peuvent pas être proposés en raison de l'incompatibilité des lignes.
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