Madam Speaker, I am pleased to have an opportunity to talk about the effects of Bill C-10 and the amendments we have brought forth from the Senate, which are up for consideration.
These amendments deal particularly with one aspect of the act, the provision for a new international tort, called the justice for victims of terrorism act. In essence, it allows Canadians to sue countries or terrorist groups for the consequences of acts of terrorism. It is a new tort altogether for Canada. It never existed before. We debated this in committee but not very much in the House. However, there are now six amendments coming back from the Senate.
It is interesting that when we talk about the process involved with this particular piece of legislation and what the Minister of Justice just said concerning the acceptance of the amendments, this particular aspect is quite instructive as to the approach taken by the government with this bill. It has put together, as the minister said, nine bills. Four had been previously introduced by the Minister of Justice himself and four in a previous Parliament when there were other members of the House, not the approximately hundred new members here today. Four were introduced by the Minister of Public Safety and one by the Minister of Citizenship and Immigration.
This particular bill went to committee. The member for Mount Royal, who participated quite actively in this aspect of the bill in committee, had proposed a number of well-thought-out amendments. We had heard experts testify before the committee, which I will go into a little bit later. That member has a degree of expertise in legal matters, having been a law professor for some 30 years at McGill University and being a recognized expert in international humanitarian law. He brought forward a number of thoughtful amendments that in his submission to the committee were intended to improve the bill. To suggest that they got short shrift is an understatement. We spent two hours of a committee meeting discussing those amendments, and none were accepted. They were all voted down, apparently under instructions from somewhere outside the committee, and we got nowhere.
The next day we came back, after having discussed eight clauses of the bill. The bill was quite extensive, having some 208 clauses. Eight of them had been discussed at the first meeting in a sincere attempt to improve the bill, but were not listened to. We came back the next day at 8:45 for a two-hour meeting to continue discussing some 200 further clauses in the bill, which included some nine different pieces of legislation, as the minister just said, and we faced a motion that the matter be dealt with that day. There was no warning, no consultation, no discussion or consideration.
We had listened to numerous witnesses over a series of meetings up to then, with expert witnesses from the Canadian Bar Association, the police associations, and also correctional officers, experts and academics in the corrections field and child law field. We heard from the Barreau du Québec, with its expertise and work in the criminal defence and prosecution bars, similar to what we have with the Canadian Bar Association. We had an enormous amount of material to consider and a whole host of suggestions, many of which were embodied in amendments presented to the committee through the usual process for consideration.
However, from the approach taken by the government, we faced the prospect of having one day for the first eight clauses and another day for all of the rest. If the legislation were not dealt with by 11:59 p.m., it would be deemed to have been brought forward, passed and sent back to the House for consideration. That is the kind of approach the government took with this legislation, despite the minister's claim here this morning that he wanted to listen to all the proposals and amendments and everyone who had anything to say. In fact, we went through that process and discovered in the end that everyone was going through the motions. They were moving their mouths and tongues, but no one on the other side was using was their ears and actually listening to what was being said. That is very unfortunate in a democratic country.
As I had occasion to say in joining the debate on whether we would deal with the legislation in one day or not, this seems to be Parliament where the other side thinks that because it has a majority of some 11 members, a razor thin majority as the member for Winnipeg Centre says, it has the right to do anything it wants at whatever speed it wants and claim that it has a strong mandate from the people of Canada.
As I said to the committee, I was here in the 33rd Parliament when the right hon. Brian Mulroney was prime minister. I believe there were about 295 members in the House at that time. Sitting on the government side with the Progressive Conservative Party were some 211 members out of some 295 members in total. However, in that Parliament, when legislative committees met, they had discussions and heard from witnesses and amendments were moved by the opposition and were accepted. I moved a number of amendments to a particular piece of legislation to establish the Atlantic Canada Opportunities Agency. Those amendments were accepted in committee. We travelled, we heard from people and amendments were proposed by government and opposition members. There was a collaborative approach in recognition that the people on the committee were elected to Parliament and had the knowledge and wisdom to bring something to legislation.
That seemed to be totally absent in our committee, and certainly in the approach taken by the current government here. I say that only as a preface to the substantive remarks that I want to make here, because there are substantive issues and problems with the proposed legislation, Bill C-30.
The minister talked about mandatory minimum sentences. Here there is a small anomaly, which I have to acknowledge, on the part of our party. The NDP, generally speaking, is opposed to mandatory minimums, and I will go into the reasons why. However, on our part, there were two exceptions to that in the last Parliament. One was regarding sexual predators against children. We believe there is a strong consensus in this country on mandatory minimums for sexual offences against children, the Internet predator offences that are contained in the bill and sexual assaults generally against children. The second was regarding the provisions contained in the gun bill, that is, in regard to the use of guns in the commission of a crime. Mandatory minimums should be imposed in those circumstances to send a very strong message that the use of guns for crime in this country is not tolerated at all.
However, I think there is even a lesson in that. We supported that as a party, but I think we learned our lesson about a month ago when a supreme court judge in Ontario had occasion to recognize a significant problem with the mandatory minimum sentence of three years. In this case, someone had had a loaded gun in his hand when the police had broken down his door when looking for someone else. Under the provisions of the Criminal Code, a mandatory minimum sentence of three years was required in this case. The judge had no choice under the law but to issue a mandatory minimum sentence. However, in that case, and I suspect it is going to be appealed, the judge declined to impose the mandatory minimum, although the law provided for that as the sentence.
The judge, because of the circumstance of this fellow taking a picture of himself and putting it on the Internet, and for some reason people feel the need to do that, showing he was some sort of tough guy and holding a gun in his hand, she decided that to impose a mandatory minimum of three years in jail would amount to what would be considered, under the Criminal Code, to be cruel and unusual punishment and she declined to impose that sentence. Whether that will stand up under appeal, we do not know. However, I would be very surprised if the prosecutor did not appeal the case to the Court of Appeal for Ontario to ensure that law was as the judge stated in that case.
There is the issue of mandatory minimums, and a lot has been written about that. There is a general sense that there is something wrong with the notion of mandatory minimums. The government has decided that this is a principal tool of Parliament to impose sentences on people who contribute to particular crimes. However, our society is based on the notion that judges determine what is an appropriate sentence in a particular case because they have the opportunity, in real time, to determine what is an appropriate sentence in a case.
The minister talked about people appearing in committee and being concerned about having strong sentences for offences. I guess if we asked Canadians whether they or their families had been victims of crime and should the penalty fit the crime, everyone would answer yes. I do not think anyone would say that a punishment should be too strong or too weak, but that the punishment should fit the crime. People agree with that. People who have been victims of violent crimes obviously think the punishment ought to be very high.
Our system of civilization demands that we have a punishment that fits the crime, which involves not just the person's actions but also the responsibility of the individual for the crime and all of the surrounding circumstances, including the history of the person. Someone who commits a crime in one particular circumstance may get a stiffer sentence than some other person who committed the same crime. Why? Perhaps the individual was a repeat offender, or had a history of crime, or the victim was particularly vulnerable or there were aggravating circumstances that surrounded the crime. We cannot have the legislature deciding all of the circumstances. That is not our job.
Principally the Criminal Code says that the maximum penalty shall be a certain amount and then it is up to the judge to determine what sentence fits that crime, a particular offender and the circumstances that surrounded it. This is the principle of justice that prevails.
For example, some amendments were proposed to try to ameliorate some of the arbitrary sentences put forward. We talked about the experience in the United States, which has quite a lot of mandatory minimum sentences. We talked about the reasons why they were negative. The opponents to mandatory minimum sentences, which the committee heard, said that they had little or no deterrent or denunciatory effect. That is particularly true for children. That is why changes were made to the Youth Criminal Justice Act regarding stronger sentences for young people. They have little or no deterrent effect. Experts told the committee that.
The problem with mandatory minimum sentences is that they maintain rigid penalty structure limits on judicial discretion, thereby preventing the imposition of just sentences by having a mandatory minimum.
There is also the concern that the rigidity of mandatory minimums would result in some grossly disproportionate sentences. The case in Ontario of the individual with the loaded gun taking his own picture is an example of that.
In addition, opponents assert that mandatory minimums can make it difficult to convict defendants in cases where the penalty is perceived as unduly harsh. That involves a couple of factors. Sometimes, people who are charged with crimes may be persuaded to plead guilty if they feel they will be treated by the courts in a manner consistent with the actual severity of the crime. However, if they face a mandatory minimum, they will plead not guilty, seek a trial and they may be successful. The rate of acquittals in situations where people go to court trials can be quite high. If we have a jury and the jury is aware of the mandatory minimum, it has been less willing to convict in certain cases.
There is also a concern about the fiscal consequences of the penalties, increasing the burden on prosecutorial resources and substantial increases in prison population. We have heard from across the country that this would place a significant burden on provincial resources throughout the country.
Then the concern was that mandatory minimums would exacerbate racial and ethnic biases in the judicial system if they were applied disproportionately to minority groups. We already have a significantly disproportionate population of aboriginal people in our jails. They represent about one-fifth of the population of Canada in our jails, or more than that.
These are some of the reasons that people oppose it in principle.
In this case, we see even mandatory minimums for possession of six plants of marijuana. That would get a person a mandatory minimum sentence of six months in jail. More than six plants would get a person nine months in jail if there were an aggravating factor involved, and the minister talked about grow ops. One of the aggravating factors would be the plants growing on somebody else's land. That is aimed at renting a house and starting a grow op.
What if it is not a grow op at all? What if it is somebody who throws a few seeds on a farmer's field or on somebody else's land in the woods? Throwing a few seeds on someone's land in the forest is an aggravating factor. Therefore, if people threw half a dozen seeds and half a dozen plants grew, they would be subject to nine months in jail for something like that. That is horrendous. To put people in jail with all the other offenders is a very significant and severe punishment.
The Canadian Bar Association talked to us about this issue. Attempts were made, through amendments in committee, to have some safety valve for judges in dealing with mandatory minimums. However, they were not permitted. There was a lot of talk about the United States and how terrible things had happened with mandatory minimums, and it is very true. The United States has the highest rate of prison population as a percentage of the population of any country in the world. I have the Canadian Bar Association saying “by far the world’s highest incarceration rate”. A lot of that is attributed to mandatory minimums, the “three strikes you're out” laws in California and the various areas heavy sentencing policies. However, even in the United States, judges may depart from the mandatory minimums in defined circumstances, including where the offender did not have a significant criminal history or did not use violence or a weapon or cause serious bodily harm to any person.
Also, in the United Kingdom there are two formulations of an exemption provision in relation to mandatory minimums. These provisions are there to allow what is referred to as a particular circumstance that, “would make it unjust to do so in all the circumstances”. That is by far a much easier test than the cruel and unusual punishment provisions in our Charter of Rights.
Provision to ameliorate the effects of mandatory minimums, particularly in some of these matters where they are enacted in quite an arbitrary manner, were rejected in the committee and in fact were given very short shift. As we have heard today, the minister has adopted a policy of harsher laws, which he states is aimed at reducing crime, organized crime, and responds to what the Canadian people want. That is one view.
It is becoming increasingly clear that this approach, which I would call the “war on drugs”, the terminology that gets used in the United States and sometimes in Canada, needs to be taken in order to reduce organized crime and to prevent the proliferation of drugs in our society. However, there is another view, and we heard that in committee from witnesses from the Canadian Bar Association, people who have a great deal of history and experience with the drug trade and criminal law generally. They suggested that this approach did not work. It does not work in the United States or in Canada. In fact, it leads to a proliferation of criminal activity.
Last week, which is a little late in this debate because it was after the House, the people's democratic House, dealt with the bill, which was then before the appointed Senate for consideration, the Global Commission on Drug Policy issued a statement to the right hon.Prime Minister of Canada and to the senators in the Senate asking to reject mandatory minimum sentences. The Global Commission on Drug Policy is the author of this. It is talking particularly about Canada.
I mentioned some of the problems we have with the sentencing for cannabis. I will read the last sentence. It states:
The clear path forward to best control cannabis in Canada and other jurisdictions throughout the world is to move away from failed law enforcement strategies and to pursue a public health approach aimed also at undermining the root causes of organized crime. Canada has the opportunity to take a leadership role in implementing such policies. And it would be completely in keeping with Canada’s global reputation as a modern, tolerant and forward-thinking nation.
Who makes up the Global Commission on Drug Policy? It is signed by six commissioners. Members will recognize some of these names.
Louise Arbour is a former justice of the Supreme Court of Canada. She resigned that position when she was appointed as the prosecutor of the International Criminal Court to prosecute war crimes. That was a very significant position and a recognition of her stature, knowledge and ability. It was also a great honour for Canada to have her take that position. She was also a former United Nations high commissioner for human rights. She now serves as the president of the International Crisis Group for Canada, which is a very important player in international affairs.
That group offers very high level, considered and valuable advice to countries on how to deal with international crises such as we had in Libya, Afghanistan, Iran and other places where we are trying to find solutions that do not involve the heavy use of military force but work with existing nations to try to resolve international crises.
It is significant that a Canadian is on this commission. There is also Richard Branson, a well-known entrepreneur, founder of the Virgin Group of companies. Virgin Airways is one of his businesses and he is involved in various others. He is a commissioner. The other commissioners are: former president of Brazil, Fernando Cardoso; former president of Switzerland and minister of home affairs, Ruth Dreifuss; the former minister of foreign affairs of Norway; the United Nations High Commissioner for Refugees; and the former president of Colombia, César Trujillo, who is also the former secretary general of the OAS.
These are very significant, high level, international players with experience and knowledge of how countries should deal with matters such as drug policy. There is a bit of a change that is being put forward which has been seen not only by these individuals, but by other countries.
They say in their letter:
Building more prisons, tried for decades in the United States under its failed War on Drugs, only deepens the drug problem and does not reduce cannabis supply or rates of use....Many Global Commission members have first-hand experience with the violent illegal markets that emerge in drug-producing regions, where corruption, organized crime and violence are inevitable consequences of cannabis prohibition that cannot be successfully addressed by strengthening anti-cannabis law enforcement. We hope that Canada—where both production and consumption are an issue—remains open to new and better ideas.
I did mention the people who signed this letter, but the commission said in its letter that it also includes: the former secretary-general of the United Nations, Kofi Annan; former United States secretary of state George Shultz; the business expert I mentioned, Richard Branson; the former chair of the U.S. Federal Reserve, Paul Volcker; and also the former president of Mexico.
Mexico and Colombia have significant histories with the drug trade and they know of which they speak. This is really only about cannabis and not about drugs in general, but what is suggested is that the approach Canada is taking to cannabis, as contained in the bill and elsewhere, is in fact wrong and that a harm reduction approach should be pursued.
They suggest, and I am not saying I agree with everything, that there be a new regime involving taxation and production regulation. We agree with the decriminalization of marijuana and that this approach is not working.
I do not think anybody has any details worked out yet. Instead of going down the path of further driving marijuana production into the arms of significant organized crime with legislation like this, it will make it more possible for what the police officers sometimes call the low-hanging fruit, the people who are easy to catch, the people who are not exactly involved in any significant way at the higher levels of operations, but the people who are closer to the street and closer to very modest involvement to be eliminated. They will be put in jail. They will be taken off the streets. What will happen then? The people with the guns and significant organized criminal activity will increase, not decrease.
The Canadian Bar Association, the Global Commission on Drug Policy, and experts come to our committee and say, “This is called the safe streets and communities act, but in fact the consequences of the measures that you are bringing here are going to make our streets less safe and literally have more criminals on the streets. Why is that?”
The minister does not seem to understand. He finds that laughable. However, we are told by experts such as Professor Nicholas Bala and others that if a young person is put in jail for a significant period of time, he or she is not deterred by a longer sentence. He said that young people do not think about the consequences of their actions. They do not think about the sentence for something they are going to do. That is one of the functions of being an adolescent. They are working on things like trying to think ahead. Some people are impulsive when they are teenagers.
I see the member for Winnipeg Centre nodding his head. I imagine he was impulsive as a teenager, as we all were.
Mr. Pat Martin: The brain is not fully formed.
Mr. Jack Harris: The member said that the brain is not fully formed. Magazines talk about how there is something different about the teenage brain. I think our law mirrors that, or should mirror that.
The Government of Quebec passionately spoke to our committee about its 40 years of experience with the Youth Criminal Justice Act and the approach to rehabilitation. I must say I admire the minister who came to our committee and the way he talked with obvious passion and knowledge about the kind of people who come into the youth criminal justice system. He looked around the room and said he was talking about young people who do not have the advantages of the people sitting around this room, who did not grow up in homes with everything they needed and many of the things they wanted. In some cases they grew up in very difficult circumstances.
He saw the youth criminal justice system as a way to save those children, those young people and to use the principle of rehabilitation, not put them in jail for four or five years where they would meet and interact with other people who have committed crimes, learn from each other and come out in a criminal mode as opposed to being rehabilitated.
He said that their approach has worked. They were angry that their approach was being undermined by legislation that was being proposed, and has now passed this House and in the Senate.
We have amendments here from the Senate on one aspect of the bill. The people of sober second thought should have used some of that thought to send this back to the House with a whole bunch of amendments saying, “Hold it, you are going too far. This is not going to work.” What Quebec's public safety minister said to the committee of the House is true. What the experts said to the committee of the House is true. I am sure they could have heard that from them, and probably did. Why do we not see amendments on that?
That is what is wrong with what is before us today. It does not do the job. It does not respond to the problems the bill creates. I have talked about mandatory minimums. I have talked about the Youth Criminal Justice Act.
One of the other things the Youth Criminal Justice Act decided is our policy on rehabilitation of young people. This says it is wrong. Now the notions of denunciation and deterrence in sentencing have been introduced. We are told that deterrence does not work. We are told that denunciation is not appropriate. People who come into contact with the criminal justice system are there because society does not accept what they have done. They are going to be subject to the criminal justice system. The object of the youth criminal justice system for those under 18 is rehabilitation.
What else does this bill do? The minister talked about making pardons more difficult to get. The government is going further than that. Nobody can get a pardon anymore, unless the person goes to cabinet. The cabinet can give a pardon, just as the king can give a pardon. The royal prerogative is still there.
However, in this process people who might have been found guilty or pleaded guilty to a shoplifting offence at age 18 or 19 cannot get a pardon. They can apply under the Criminal Records Act to the Parole Board. It costs $600 now whereas it used to cost $25. People can pay $600 and go through the process, but at the end of the day, they will not get a pardon. If they are successful they will get what is called a record suspension. I do not know exactly what that means. I have an idea that their record would be suspended, but it is still there and presumably can appear again. The so-called man or woman in the street does not know what a record suspension is. Most people who have heard of record suspensions think of suspended sentences or something like that.
The whole notion of a pardon has a certain redemptive quality. It is something that says yes, the person did something when he or she was age 18, 19 or 20 and he or she received a pardon for it. The person may have done something, but he or she has been rehabilitated and can demonstrate to the Parole Board that his or her behaviour since the commission of the offence is such that the person does not have to have it hanging over his or her head for the rest of his or her life.
If people do not think this matters, they should talk to the woman in her forties who came into my office recently. She said that she cannot get a job with the hospital corporation. It will not hire her. She is a single parent with responsibilities for her children. She had taken a course and was ready to go into the workforce. She had been accepted for a job, but she cannot have the job because when she was age 18 or 19, she pleaded guilty to shoplifting a few chocolate bars. Her parents paid a fine. This criminal record has been following her around for over 20 years and is preventing her from getting work.
There is still a provision for her to get a record suspension at great cost and it could take as long as two years now because the procedures have changed. We enquired to the Parole Board on behalf of another individual.
There used to be a provision that if an individual was eligible for a pardon and had a job offer that depended on it, the instructions to the Parole Board officials were to fast-track that. Guess what happened? Last fall, instructions were given that that was to be no more. The first person who applies is the first person who gets consideration and other people go to the bottom of the list. There is no consideration for someone who has rehabilitated himself or herself, like the woman I mentioned who has a job offer, who can be a contributing member of society, working and supporting her family, doing a job for the health care corporation. No, she cannot have that. She has to go to the end of the line and we understand the waiting lists are getting longer and longer.
This is consistent with the attitude we hear from the government. There is this punitive attitude for people who have run afoul of the law, who have done something wrong at some time in their lives, and granted, some are more serious than others. We have to recognize that serious crimes deserve serious punishment. No one is objecting to that. Our Criminal Code provides for maximum sentences that are quite high for serious crimes. There is provision for sentencing guidelines that can be put in place. However, when a punitive approach to criminal law is applied down the line, this is the kind of result we get. A single parent is denied an opportunity to work because the system cannot respond to her desire to have a pardon in order to get a job. That is wrong.
It is wrong to say people cannot have a pardon, that they can have a record suspension. Why are the Conservatives doing that? I did not hear any rationale. I did not hear anything that said there is something wrong with the word “pardon”. I did not hear it from one end of this debate to the other from anyone opposite. We know what pardon means.
As I said earlier, there is a redemptive aspect to it, whether we go back to the Bible or various aspects of religion, if people apologize for something that expiates their guilt somehow or other. If people serve their time, pay their debt to society and all those notions, the state can tell the Parole Board to pardon them for their offences and they can now hold their heads high. A young fellow who did something stupid when he was 18 or 19 and is now 24 or 25 can say that he wants a fresh start and wants to be a citizen with a clean record . A pardon does that but the government wants to take that away.
A lot of things in this bill are reprehensible but that one is more than reprehensible. It is, in fact, punitive. I cannot think of enough words to express how wrong it is to tell someone that he or she can only be pardoned if the cabinet agrees, which is basically what is being said. The word “pardon” is still there but it is not available anymore unless the cabinet agrees to it. I do not know when the last time that happened, if ever. It is actually the royal prerogative of pardon.
We have the issue of drugs and the heavy use of mandatory minimums. However, I want to comment briefly on the things we did support in this bill. We are over here in opposition and the Conservatives like to say that anybody on this side who does not agree with everything they say is standing with child pornographers. I think in this case we were supposed to be—
An hon. member: Predators.
Mr. Jack Harris: Sexual predators. We are on the side of sexual predators in this case. Not only that, the Minister of Public Safety thought it was okay to suggest that people practising criminal law and defending people, which is their right to do, were standing on the side of the criminals and that was the choice they made in their careers. That is the Minister of Public Safety in a government that is supposed to believe in the rule of law. The rule of law includes, I must remind him, the presumption of innocence.
In our criminal system, the government does not decide who is guilty and puts people in jail, and neither do the police. The Minister of Justice does not decide who is guilty and put people in jail. The Minister of Public Safety does not decide who is guilty and put people in jail. They do not have the right to do that in our society. Does anyone know why? It is because we have the rule of law.
We talk about Libya and ask that it develop the rule of law. In Afghanistan, the rule of law is what we are all about. We want the judicial system to work. We only want people to go to jail who are prosecuted in accordance with the law. We want judges to be free of corruption. We expect them not to carry out the will of their political masters. We want free and fair court systems. That is the rule of law. We want that in Libya and in Afghanistan. We have asked some of our young men and women to die for that.
However, when we are in the House, people are pointed at from across the way and told that they practise criminal law and chose to use their career to act for criminals. Members will underscore mockingly that it is an honourable thing. If we read it on paper, it looks fair enough, but that is not the way it was put, as if there is something wrong with somebody ensuring that the rule of law operates.
As I told my friends many years ago when they were wondering why I was practising law, one of the jobs of people practising criminal law was to ensure that the laws we have operate fairly for everybody and that nobody goes to jail unless he or she has been proven guilty in accordance with the law. A defence lawyer would ask if the law had been followed, if the person were truly guilty and if there were proof beyond a reasonable doubt. An individual charged with an offence does not have the means to defend himself or herself.
An old saying in the legal profession, which every lawyer and probably everybody else knows, is that a man who defends himself has a fool for a client. I have even seen lawyers defend themselves and prove that aphorism to be true because they did not have a clue how to defend themselves. They were not paying attention to the law. They were more concerned about their own particular issues as opposed to what defences were there. We have a system of justice in this country that is based on the rule of law. The lawyers who defend the people who are charged are there to ensure that people do not go to jail unless they ought to, unless they have actually committed the offence and it can be proven by a court. All of this is part of our judicial system.
We have a government that implicitly disrespects the rule of law by attacking opposition members for practising law in this country. Since when did it become reprehensible to act as a lawyer, to defend the rule of law and to ensure that people who are charged with offences have a proper defence? We have a legal aid system in this country because we recognize that the Charter of Rights and Freedoms, the right to liberty, require that an individual who is charged with an offence has a proper defence. We do not have the Charter of Rights and Freedoms for nothing. It is not just a piece of paper. To disrespect that by disrespecting the whole process is absolutely wrong.
Despite being accused by the other side of standing with child pornographers, in the case of Bill C-30, or defending criminals, there are some aspects of the bill now before us that we do support. However, in order to avoid the prolongation of the issue, we proposed that certain aspects of Bill C-10 be taken out and fast-tracked, that they be given special consideration and that the bill be split. We moved that in this House and I spoke to it.
However, instead of recognizing that this proposal was an effort to speed the passage of part of this bill, which is what I said, the government deputy House leader stood and said that it was a delaying tactic. I do not know how it is a delaying tactic to say that we take a section and pass it right away. The section was part 2 of the bill. There were a couple of sections. One related to creating the new offence of making sexually explicit material available to children, part of what is called grooming in the offence of sexual predators against children, and there was a new offence of agreeing to commit a sexual offence against a child.
We considered that those new offences were important and we wanted to see them implemented immediately. It also would increase the mandatory minimums that were already there. We believe those sections should be brought forward and passed immediately. As we indicated, there is a consensus on certain aspects of this legislation that we wanted to separate and pass but we were put into the position, with an omnibus bill, that either we accept all of it or none of it.
We wanted to see the speedy passage of the provisions of part 2 that related to sexual offences against children. However, that did not stop the Conservatives from saying that whenever they bring in legislation that is designed to protect children against sexual predators that the opposition votes against it. They continue to say that kind of nonsense over there but it needs to be on the record that we sought specific and immediate passage of that particular aspect of the bill.
We had experts before our committee from the Barreau du Québec, for example, who talked about the concerns they had regarding Bill C-10 and the cost implications and the failure of imprisonment in reducing the incidence of crime.
The government calling the bill the safe streets and communities act is a very apolitical title. However, the Barreau du Québec has taken the position that Bill C-10 has come at a time when figures from Statistics Canada show that crime is on the decline in Canada. Its figures show that the crime rate in 2011 reached its lowest level since 1973, and that violent crime also was declining to a lesser degree than crime generally but, nevertheless, declining.
The Barreau du Québec said that it was obvious that the national crime rate has been falling steadily for 20 years. It suggested that the reason it was now at its lowest point since 1973 was primarily because the sentencing system currently seeks a balance between denunciation, deterrence and rehabilitation of offenders and that proportionality and personalization of a sentence were fundamental values of that system.
We were told that this legislation would produce less safe streets and here is why. Numerous studies have shown that imprisonment does not reduce the incidence of crime. Public Safety Canada has released the results of a study dealing with the impact of imprisonment on recidivism for offenders serving prison terms. That is how many of them go back. It is the revolving door that the minister talked about. We need to know whether recidivism and the revolving door will be reduced by these measures. The conclusions of the study showed that for most offenders prisons did not reduce recidivism.
Therefore, to argue for expanding the use of imprisonment in order to deter criminal behaviour is without empirical support. The use of imprisonment may be reserved for the purpose of retribution and selective incapacitation of society's highest risk offenders. The cost of the implications of imprisonment need to be weighed against more cost efficient ways to decrease offender recidivism and responsible use of public funds. Evidence from other sources suggest more effective alternatives to reducing recidivism than imprisonment.
There has also been a lot of evidence suggesting that keeping prisoners in jail longer makes them more hardened against society and more likely to commit crimes. If we take away or reduce the emphasis on rehabilitation and focus on punishment, people will come out of prisons more angry, less rehabilitated and more likely to commit crimes.
Another aspect of the bill that I have not touched on is in relation to international prisoners, Canadians who are incarcerated abroad, the International Transfer of Offenders Act found in the bill.
We have a treaty system with other countries whereby if a Canadian citizen is serving a prison sentence in Mexico, the United States or in another country that is part of the treaty, the Canadian citizen can apply to serve his or her sentence in Canada. Up until recently, that has been a pretty automatic expectation, not only for the prisoner but also for the country where the prisoner is now serving a sentence.
For example, we have a number of Canadians who are in prison in the United States.They are serving time for various offences, whether ordinary run-of-the-mill criminal offences or drug trafficking. They can apply to the U.S. and Canadian governments to serve their sentence in Canada. When they come to Canada, they are then subject to Canadian corrections laws and rules with respect to how much time they serve, the availability of rehabilitation programs and all of the things that go with that. These provisions have been in use for many years. However, we have a new situation now.
The government, the Minister of Public Safety and his predecessor have taken it upon themselves to refuse to allow people to come back to Canada. However, people could come back eventually. The government could not deport them. If they served their time in the United States or Mexico, they could get on a plane or a bus and come back to Canada. No one would know necessarily that they had been in prison somewhere else. They could show up at the border as Canadian citizens, show their passport or birth certificate and come in. No one would know where they were or if they were a risk to society. They could come to Canada unless they were serving an indeterminate life sentence or three sentences of 50 years, which they give out in the United States sometimes.
There is a public safety aspect to this. If they serve their sentence in Canada, they are subject to our parole system, our supervision, the mandatory release provisions, a halfway house and everything that goes with that. They are integrated back into the community and are given rehabilitation programs.
However, the current government and this minister have taken it upon themselves to refuse them for what appears to be arbitrary reasons. The Federal Court does not seem to agree with the decision that the minister is making. The Federal Court is telling him that he failed to follow the legislation and the act. It is issuing orders to the minister to review and reconsider these motions because the existing law requires that there be a reason.
In the bill before us, this is slipped in from part of a previous bill that the Minister of Public Safety brought in once before. Proposed changes to the act would give the minister virtually unlimited discretion when it comes to the international transfer of offenders. These provisions would make legal what was previously illegal and contrary to the existing act. The Federal Court of Canada has told the government and this minister on several occasions now that they are not following the legislation as it exists.
What is the answer? Is it to follow the legislation and do the right thing to ensure that the government is acting in accordance with the principles that ensure that Canadians have an opportunity to come back to Canada to serve their time? No, the Conservatives' answer is to change the legislation to make legal that which was otherwise illegal.
Now the Conservatives have added that the minister, in determining consent to the transfer of a Canadian offender, may consider the following factors. The list is here. Many of these factors were already on the previous list. The list talks about whether, in the minister's opinion, the offender is likely to continue to engage in criminal activity after the transfer. This is tantamount to saying that the minister can decide whether, at some point in the future, that person would engage in criminal activity. Is that not what the Parole Board is for? Is that not what we have a corrections system for? Is that not the whole point?
Therefore, if an offender were serving six years in the United States, he or she could come back to Canada and do as he or she pleases. The minister would not even know that the offender is in Canada. There would be no record of the offender's activity in the United States. The minister would not know that the offender exists. Yet, if an offender applied to be transferred back to Canada, the minister could decide whether the offender were likely to continue to engage in criminal activity after the transfer. That is a consideration that the minister would be entitled to give.
The bill includes a long list. The Conservatives might as well leave the list out, because at the end of the list under (l) is “...any other factor that the minister considers relevant”. We may as well get rid of (a), (b), (c), (d), (e), (f), (g), (h), (i), (j) and (k). We may as well say, “in determining whether to consent to the transfer of a Canadian offender, the minister may consider anything he or she considers relevant”. That is the essence of clause 136 of Bill C-10. That is what we would be doing here. We would be giving the minister unlimited discretion, with no policy and no guidelines, except a series of factors that he may or may not consider and then any other factor that he or she considers relevant.
That is irresponsible. It is irresponsible to give power to a minister to have control over whether an offender who is in the United States comes back to Canada or not. That is not a proper guideline. It is not a judicious framework for a minister of the crown of the Government of Canada, in a country of 33 million people, to have one man or woman decide, based on anything he or she considers relevant. Where is the opportunity for judicial oversight of something that involves the liberty of a Canadian citizen? That is what we are talking about.
When a person is sentenced to jail, if someone thinks it is wrong, he or she can appeal and go to court. In this case, the minister would have control over whether a person served his or her sentence in Mexico, the United States or back in Canada. How would the minister use that discretion? Based on what? Is it based on any arbitrary factor? Is it relevant that a person is known to a member of Parliament who thinks that he or she is a decent person and will come back to Canada and be a good person? If the minister thinks it is relevant, perhaps it would be. Is that the kind of society we want, where the minister could withhold consent based on anything that he or she considers relevant? Not for me, not for the members of the New Democratic Party.
There are other factors there. Some of those factors are quite relevant. However, the history of the use of this section has been to recognize that this is of value, not only to the individual involved but to Canadian society. Our friends to the south and the American government are not too happy that Canada is not accepting people. It is part of the understanding that we will take our citizens back if they are in jail in the U.S. and the U.S. will take its citizens back if they are in jail in our country. That is the understanding. The Americans are getting a bit concerned that Canada is not fulfilling its side of the bargain. I do not think there is anything written down that says we must. However, it is a matter for international relations between Canada and the United States to ensure that we operate in accordance with the understanding where there is good reason to. I do not mean that we have to follow every tradition just because it has always been like that. Where is the reason to say “for any factor the minister considers”? It is only there for one reason. It is there to protect the minister from the reach of the judicial oversight of the Federal Court of Canada. The government seems to be content to do that.
Where is the rule of law in that? The Conservatives will say they are obeying the law. Yes but they would have just changed it to make sure that the courts could not have any oversight. They would be following the law they had just made. That is what we see in the government. If it runs afoul of the law, if the Federal Court says it is doing something wrong, the Conservatives use their slim majority, which they call a strong mandate, to put through legislation that changes the law. If Conservatives do not like the law or they feel constrained by the existing legislation, then they change it. That is what we have.
I want to talk about the amendments because there are changes before us by way of the Senate. They are roughly related to the changes that were brought to the committee by the member for Mount Royal, but have been changed in some way.
I want to talk about how the State Immunity Act actually works. We do not have a lot of faith in this legislation. It had different lives in earlier Parliaments. It was at one time a bill called an act to deter terrorism and to amend the State Immunity Act. Conservatives went off that approach because it would not have any effect on deterring acts of terrorism against Canada and Canadians. The short title of the bill was the justice for victims of terrorism act. That perhaps comes a little closer to what the bill tries to do which is to give a right to Canadians to sue states or non-state actors for acts of terrorism.
It has been called a diplomatic minefield by some commentators. The way the act is written, it forces Canada to name countries that have sponsored terrorism. We cannot say we are suing country X because it has financed a particular organization that conducted a terrorist act that affected me or my family.
With ordinary torts, if we want to sue someone in our jurisdiction, we go ahead and sue them. However, we have to prove that they did the act. That person does not have to be on a list of people that some other body has put there. In this case, there is a list that is determined by the Government of Canada. Having that role of the minister of foreign affairs and the government to draw up and review that list from time to time is a diplomatic minefield.
For example, countries like Afghanistan and Pakistan are commonly seen as incubators of terrorism. Yet listing them could cause significant diplomatic problems as the Canadian government seeks to support the governments of these countries. Therefore, they are not put on the list. If Pakistan is supporting the Taliban, for example, and the Taliban commits an act that can be called terrorism under this legislation inside Afghanistan and a Canadian soldier or a civilian is injured, the relatives of that person cannot sue Pakistan even if they could prove that there was a direct relationship between the Pakistani government or military and the action of a particular group, unless Pakistan were put on a list.
We now have a government with the right to put a list together. Who is on the list? Which countries would be there? What is the experience of listing countries in other countries?
Other countries, such as the United States, have had a list. The U.S. experience is based on similar legislation, which has been in place for more than a decade. Only the listed countries can be sued. Currently, the listed countries are Cuba, Iran, Syria and Sudan. Interestingly, North Korea, Iraq and Libya were originally listed, but have since been delisted. Therefore, if a plaintiff were suing Libya in retaliation, say for example for the Lockerbie bombing, and was in the middle of a lawsuit and then Libya was delisted because the Americans decided they wanted to develop friendlier relations with Moammar Gadhafi, which they did in the mid-2000s, all of a sudden the lawsuit would be gone based on some action by that government to change the list.
A common problem that was identified, based on these torts, was that the defendants refused to recognize the jurisdiction of the American courts. As such, the defendants, whether it be the country of Iraq, Libya or whatever, would not appear. Then default judgments would be rendered and the debtor countries would ignore or refuse to pay. What is the point of having a lawsuit to get a judgment when the assets of the country are not accessible because it has refused to pay and is not part of the jurisdiction?
Therefore, recovery has become a major problem in the United States because many of these countries have limited assets held in the United States. In fact, the executive branch of the U.S. has been very reluctant to allow frozen assets to be used for this purpose and made available. What happened over time was as Congress attempted to create avenues for recovery, the executive resisted efforts over concerns of retaliation from the other countries against U.S. assets, for example, inside countries like Libya or other places. It was concerned about retaliatory measures and losing leverage over the country concerned, as well as potentially violating international law on state immunity. There was a whole quagmire of problems.
For example, in 1981, as a result of the Algiers accords, American embassy staff who were being held hostage by Iran were released. However, the hostages were then barred from initiating civil suits. Hostages had been taken in Iran, released by the agreement, but then as part of the deal, the government agreed that the hostages could not take civil action against Iran or the groups. The U.S. Congress sought to provide a right of action to those hostages through various laws. The executive resisted because of the international implications of such an accord being violated. Then Iraq changed the circumstances, causing the Bush administration to delist Iraq.
Under Saddam Hussein, Iraq was listed as a state that could be sued. A number of lawsuits had been successful wherein the plaintiff sought recovery by seizing Iraqi assets. However, after the invasion of Iraq by the U.S., the American government no longer had an interest in allowing such assets to be taken as it wanted them to be used for the benefit of the Iraqi people in rebuilding the country. Therefore, the victims of terror, or terrorist acts, who had been successful in suing Iraq would not get any redress. The assets, or whatever they had gained from their lawsuits, would now stay in Iraq because it suited the American government. As such, Iraq was retroactively delisted and many plaintiffs were unable to recover the money granted to them in judgments. That has been part of the U.S. experience with these political lists that are determined by the cabinet. All of these amendments, with one exception, implicitly recognize that these lists are key to whether a plaintiff can actually sue under this section of Bill C-10.
There would also be a situation where there would be limited seizable assets in Canada for any countries that might be expected to be listed on such a list. Victims would find themselves competing for the few if any assets available for recovery. The concerns outlined above with respect to retaliation appear to have come true in the American situation, as equivalent measures have been introduced in Cuba and Iran in consequence. What has happened is that not only the countries themselves do not have significant assets in Canada for action, but there are retaliatory measures in the countries that are put on the list.
We have a situation with the legislation that has been put forward that is well-meaning. In fact, there were proposals to make significant changes to it.
We heard from the Canadian Coalition Against Terror, which proposed that this whole approach be changed altogether, allowing suits against any foreign state that did not have an extradition relationship with Canada. In other words, it called it a negative list as opposed to a positive list. It was concerned as well that placing a country on a positive list would expose Canada to ongoing political and diplomatic pressures. It said that the U.S. experience showed that factors unrelated to whether a country sponsors terrorism sometimes would become the determining factors. It would make the process unprincipled and would undermine the credibility of the government, the listing process and the bill itself.
The group went on to say that by not listing countries that objectively should be listed, Canada would be effectively be declaring them as non-sponsors of terror, which would undermine the deterrence object of the bill.
We have a situation where we have very complex legislation requiring very complex litigation. The difficulty is the bill then effectively becomes symbolic, although the government denies that.
The Toronto lawyer who works with the Canadian Coalition Against Terror admits that the litigation would be quite complex: classified information would be involved; the links between terrorists entering the states in question would have to be proven, which would be difficult; and showing causation would be challenging. For example, a government may provide funds to an organization involved in numerous activities from health care to terrorism and tracking where specific funds go could be time-consuming, costly and impossible. The complexities and difficulties associated with these types of lawsuits were acknowledged by the government, but its claim was that it was not just a symbolic gesture, but it recognized the great difficulties involved.
We have legislation that is fraught with political and diplomatic problems, ineffective solutions in terms of remedies and recovery and something we think is unwieldy and difficult for Canada to operate in a principled way, as I have discussed.
When we deal with the specifics of the individual states that are put on a list, that causes a lot of problems. The Canadian government would be in a much stronger position with the legislation if it took the stand that the courts would make that determination. It would be in a stronger position if it could take a stand on the terrorist sponsorship by a particular foreign state if the courts would make that determination. The government is affected by various other relationships with that state.
As pointed out with the American experience, things that have nothing to do with whether a state is sponsoring terror comes into play, such as the Iraqi experience, where even when people had judgments against the state of Iraq, they had no opportunity to get any redress because the government delisted the state. People who had been successful then got nothing, after having gone through the effort of ensuring they had a lawsuit.
The bill, as has been noted by the minister, includes a large number of provisions in various acts. Of the nine acts involved, four are public safety acts, four are Criminal Code related acts, one is the state terror legislation, the new tort. There is another on immigration, and I do not know why the Immigration Act is included.
As a result of the legislation, we have a piece that appears to be unrelated, but nevertheless is a part of it because it is an omnibus bill and the Conservatives figured they could add it and get away with it. That measure would give immigration officers another discretionary reason why they could refuse to allow an individual to come into our country, based on the instructions by Minister of Citizenship, Immigration and Multiculturalism. The minister could authorize officers to refuse work permits to foreign nationals who might be at risk of being subject to humiliating, degrading treatment, including sexual exploitation. We are not opposed to the visa application process being used as a tool to prevent human trafficking and to prevent exploitation. However, the emphasis should be part of a larger process. In an effort to prevent exploitation, the legislation is very vague and would be ineffective by itself in stopping trafficking. It would do nothing to strengthen the rights of workers in Canada, which is the source of the problem, and what would truly protect workers from exploitation.
We see examples of exploitation. The bill has been around for awhile in other forms and seems to have been mounted in response to some exotic dancers who were given visas to work in Toronto. The suggestion was that this was a cover for other activities and that this bill would now give discretion, under instructions from the minister, to refuse people entry into Canada if it was thought they would be subject to exploitation.
If people are eligible to get a visa to come to Canada and the fear is that they would be subject to exploitation, surely they should have the protection of Canadian labour laws that prevent them from being exploited in Canada. If there is a danger that people coming to Canada would be exploited, then the answer is to let those people come to Canada and ensure that their freedom of movement and their ability to choose employment are not compromised by criminal and exploitative activity. That is the dream.
People coming to Canada are not coming to be exploited. They are coming here because they may be given some information that their role or their job is one thing and then someone may try to exploit them once they get here. What is the answer? Is the answer to leave them where they are? Is the answer to say that they are entitled to come to Canada, but we will ensure that our laws protect them? We have a problem with the focus of the legislation being on this exotic dancer notion. However, all foreign workers are vulnerable. One example is live-in caregivers. We have a lot of them in our country. Agricultural workers, for example, are subject to potential exploitation.
Temporary labourers are another group that we have lots of experience with in this country going back to the building of the CPR. They are subject to exploitation. Temporary labourers are some of the most exploitable workers in Canada, but the bill is not likely to assist them because it is not part of a significant effort by the government to clamp down on the exploitation of workers in general. Indeed, I do not think the Conservative government takes that issue seriously at all.
We have support for our position on the bill from many different groups across the country. For example, the Canadian Bar Association expressed its concerns with several aspects of the bill, both in media and press releases and in a 100-page brief presented to committee. It is concerned about mandatory minimums and the government's over-reliance on incarceration, and the constraints on judges' discretion to ensure a fair result in each case. It is concerned about the bill's impact on specific already disadvantaged groups and mentioned in its brief the effect on aboriginal Canadians.
In its extensive brief, the Canadian Bar Association talked about the changes to the Controlled Drugs and Substances Act, for example, including the provisions that would add to mandatory minimum sentences with respect to drugs. The association said it was opposed to the passage of what was then called Bill C-15 and opposed the same provisions appearing in Bill C-10 dealing with the Controlled Drugs and Substances Act. It believes that the public safety concerns could be better met with existing legislative tools. The association stated:
We believe the bill would not be effective, would be very costly, would add to strains on the administration of justice in Canada, could create unjust and disproportionate sentences and ultimately would not achieve its intended goal of greater public safety.
Now there is a statement:
—[The bill] would not achieve its intended goal of greater public safety.
I am not saying that because the Canadian Bar Association has said this that it is gospel. I am a former member of the Canadian Bar Association, as are many members of the House. This is an organization of lawyers across the country who represent not just one side of the bar but also prosecutors, defence counsel, people who work in the Department of Justice or justice departments and public prosecution services across this country as well, who are in the courts day in and day out prosecuting crimes, and people on the other side who are defending the accused. As our system is built around the rule of law, there are people who ensure that our system works, that people are innocent until proven guilty. There are two types of lawyers, and together they put this submission forward. When they say they do not think the bill would be effective in achieving the goal of greater public safety, that has to be taken seriously.
When the association talks about the mandatory minimum sentence with respect to marijuana plants, for example, it says that the bill would require mandatory minimum sentences even though the circumstances of the offence and degree of responsibility varied significantly.
The penalties in the bill are based on arbitrary factors and do not meaningfully distinguish the levels of culpability. For example, the clause that poses escalating mandatory minimum sentences for the production of marijuana is geared to the number of plants produced. If it is six plants or more, the sentence would be six months. The mandatory minimum would be nine months for the purpose of trafficking or the plants are on someone else's land. Then there is a one-year sentence for 200 plants, but less than 500. We are almost telling the judge to look at the list, with the number of plants on one side and the mandatory minimum on the other.
This in fact is an affront to the judges of our country. Many of them would say that one of their most important functions is to determine what an appropriate sentence is for a particular crime. This legislation says that the deciding factor is how many plants are involved. If a person has five plants, there is one sentence; if they have six plants, there is another; if they have 200 plants, there is another; and if it is on someone's else's land, it goes up even further, even if someone had only sprinkled a few seeds over a back fence and was growing the plants on that other person's land.
I can see why people do that. They might do it thinking they might not get caught, which is probably the idea. However, because it is on someone else's land, there is a higher mandatory minimum than if it happened to be on the own person's land. Does that make sense?
I am sure members here and all those listening are wondering if that makes sense or not. I go along with the Canadian Bar Association, which says that is arbitrary. It is totally arbitrary and has nothing to do with the degree of responsibility, the degree of guilt, the degree of punishment that is required.
When the Canadian Bar Association says this, it gives some bolster to the common sense of people who say there is something wrong with this picture when penalties have this arbitrary nature. For some reason, the government does not have faith in the judges who are appointed to decide what is fair and reasonable.
There is the case in Toronto of a judge who was dealing with a young man who had a loaded pistol in one hand and a computer in the other when the police broke into this apartment. The situation is actually rather ludicrous. I think the person was in his shorts with a computer in one hand and a loaded pistol in the other, and he was taking a picture of himself with his computer so he could put it on Facebook.
I have to confess I have no idea why someone would want to do that.
Mr. Mike Wallace (Burlington, CPC): Good question.
Mr. Jack Harris: The hon. member says it is a good question. Why would someone want to do that?
According to the law that the judge was dealing with, that was an offence coming under the category of offences where the person concerned was required to receive a sentence of three years. The judge decided that was pretty arbitrary, that the degree of responsibility involved and the stupidity of the act, or whatever one wants to call it, did not endanger anyone.
The judge was also concerned about what would happen to this person by putting him in jail for a minimum of three years. What would that do to him? Would that rehabilitate him? Would that help him to learn from his mistake?
Mr. Pierre Lemieux (Glengarry—Prescott—Russell, CPC): What about the victims?
Mr. Jack Harris: That is a very good question: what about the victims? I am not sure who the victims of that particular crime were. Not every crime has a victim.
This guy was going to take a picture of himself and put it on the Internet. I do not know who the victims are here. Obviously it is a crime against society, having a loaded pistol when the police come in.
According to the law, the minimum jail sentence was three years. The judge decided that that was arbitrary and did not meet the test of our law that punishment fits the crime. In fact, she determined that it was what the Charter of Rights calls cruel and unusual punishment. That is the same provision that was used by our courts to determine that capital punishment amounted to cruel and unusual punishment. That is why it is contrary to our law to this day and has been for 50 years.
That is the point here. The other side asks, “What about the victims”, that we do not care about victims over here? I find that rather ludicrous, but it is also part of Conservatives' notion of dividing Canadians. They say, “We are in favour of victims and they are not”. Not only do they say we are not in favour of victims but that we are also in favour of criminals and are standing with child predators or molesters. That is the kind of dynamism the government is trying to impose on sensible, common sense Canadians, but that is ludicrously wrong. In fact, it is so wrong, I need to explain it.
We came to the House and said we would like to carve out part 2, the sexual offences against children provisions, the new provisions on Internet luring, the new offence of showing pornographic pictures to children, as an aspect of the so-called grooming of children for sexual offences. We wanted to take them out, put them on the table and pass them right away. What did the Conservatives say over there? They said no, that we are just wasting time and want to delay things. In fact, we want to fast-track those things.
Why? I can go back to my speech on the day. I said that the New Democrats thought it should be brought in now because it would actually prevent other crimes of sexual assault and predation from being committed. Those provisions, which we support, would prevent crimes of sexual assault before they were committed. If someone were caught in the act of Internet luring, grooming or the other offences, and were arrested, they would not get to the point of sexual predation or sexual assault. They would have been caught before that. The experts and knowledgeable people on sexual offences know there is a process and that one thing leads to another. There is a continuum along which offenders go and this legislation would stop them. This was for the victims.
I want to say, by the way, to those over there who think that no one over here cares about victims, I am not prepared to listen to that. I spent seven years fighting for the victims of the Mount Cashel Orphanage scandal to get redress in the courts. That is what I did for seven years and I do not want anyone over there suggesting that this member or my caucus does not care about victims.
When it comes to justice for people before the courts who are being subjected to an injustice, they too deserve the protection of our law and of parliamentarians. I do not want to get caught up in the Conservatives' black hat-white hat mentality, saying that they are the only ones who care about victims and no one over here does. We care about justice and that the laws we pass give opportunities for justice to be achieved in this country.
There are groups in our society, non-governmental organizations and so-called civil society groups, who are also entitled to have their views heard. They have gone to committee and to the House. They have talked to members of Parliament. The Canadian Civil Liberties Association is an important body, a bit of a watchdog over laws that are being passed.
It expressed its concerns as well about the costs, both short and long term, of putting more people in jail, particularly in light of the increasing overrepresentation in Canadian prisons of aboriginal Canadians and offenders with mental health and addiction problems. The association expressed its concerns about that, and they are concerns which we echo.
There is a bad problem in this country with the failure to adequately address the mental health needs of Canadians. The Mental Health Commission is looking at ways of addressing that. The reality is that even though someone may be, as the legal term goes, not guilty by reason of insanity, there are people who end up before the courts because of their circumstances which are, in large measure, defined by their mental health problems or mental health diseases, concerns and afflictions. They end up in jail rather than in treatment. It is because they do not get the treatment they need that they end up in circumstances which put them in jail. That is a concern as well. That is a lack of justice for them.
Through better treatment programs for sufferers of mental health diseases or mental afflictions, we can make our streets safer, which is what the bill says it is about, instead of putting them in jail. Even those with mental health problems in jail do not get the help they need. They do not come out of jail in a position to make our streets safer.
On the issue of costs, the Canadian Centre for Policy Alternatives suggested that the costs of this crime agenda would be colossal. It said that a large part of it would be borne by the provinces which are responsible for implementing whatever is passed on. The provinces and territories would be expected to pay for additional courts, clerks, prisons, crown attorneys, judges, sheriffs, court reporters and so on, as well as the places in which the prisoners would have to be incarcerated. There have been significant objections from a number of provinces as to the passing on of those costs.
There were significant objections from the Government of Quebec. There were representations before our committee in November from Quebec's minister of justice and attorney general, Jean-Marc Fournier. He made a strong and passionate objection to the provisions of the bill, particularly as they relate to the Youth Criminal Justice Act.
This is the last opportunity this House will have to deal with the bill. We dealt with it at first, second and third readings under time constraints. We were told it would go to committee and the committee would have all the time in the world to deal with it, but it rushed through the process. Witnesses in some cases were stuck with very short timeframes to give presentations, five minutes in most cases, to comment on a bill with 200 provisions. Some with 100-page submissions had five minutes to talk about it.
The bill was rushed through committee. The Conservatives tried to compress the consideration of the bill into two days, one two-hour day and the other day we were told, “We are here at 8:45, and we will finish it today”. That suggestion came from the government members, which of course was not accepted by the opposition and a great deal of discussion took place over several hours as to why that was wrong. That changed and we did have another couple of days, but it was not very long, and as we pointed out, no amendments from the opposition were accepted.
The bill came back to this House for third reading and lo and behold, some of the amendments that were presented at committee by the member for Mount Royal were presented on the floor of this House by the minister himself. Guess what? They were ruled out of order by the Speaker for a very good reason. They were ruled out of order because they could have been dealt with in committee.
The fact of the matter is that the amendments were not dealt with in committee. For some reason the committee was told that because the amendments came from the opposition, they would not be accepted. Not only were those amendments not accepted, but no amendments were accepted. We had many amendments at committee. There was a whole package of amendments presented to the committee and debated, but they were not accepted. No amendments were accepted.
We have a government that is prepared to be arbitrary in its sentencing. It is prepared to give the Minister of Public Safety ultimate discretion on the liberty of Canadian citizens who are incarcerated abroad. It would give mandatory minimum sentences which have been determined to be arbitrary and in some cases unfair. We see a situation where the approach to drugs, particularly marijuana, would lead to greater criminal involvement, violence involving guns, gangs and criminal organizations as a result of the bill.
This is an approach which has been described as wrong. We have to start being sensible about it. We have to find a way to get away from this war on drugs that has failed in the United States and is failing also in Canada. It is not an easy road. I am not saying there is a simple solution, but this solution would make things worse, not better.
Mr. Speaker, if members opposite are wondering if I am running out of speaking notes, I have lots of speaking notes here.
The bill has generated more objections across the country than has any other piece of legislation that has been before the House since I first came here in 2008. We have received thousands and thousands of emails. People across the country are asking what is wrong with the government when it cannot see that criminality in our country in fact is going down. The violent crime rate has decreased. According to Statistics Canada, we have the lowest crime rate since 1973. That was 39 years ago. We have the lowest crime rate in almost 40 years, but we have a government that is saying it is time to be tough on crime because crime is exploding. It talked about violent crime exploding, drug crime, drug gangs and the proliferation of drugs, but that is not in fact the case. We have a government that is out of touch with reality. It is ignoring principles that have been part of our law.
Mr. Jean-Marc Fournier, Quebec's minister of justice and attorney general, said that for 40 years, “We have demonstrated that this system works. Our approach to youth criminal justice works. We are taking young people who could be headed down the path of crime and giving them an opportunity to be productive members of society. We have done a very good job of it and have had successes”. He came to our committee pleading with the government not to make the changes that are in the proposed legislation.
Mr. Fournier proposed some changes. These proposals were put in the form of amendments by our party, but they were refused. I will mention some of the issues that were brought forward.
He said that maintaining the introduction of the principles of deterrence and denunciation specific to the adult system jeopardizes the distinct character of the youth criminal justice system and doing so appears to fundamentally contradict the teachings of the Supreme Court of Canada. He said that it is not enough to adapt the Criminal Code to young people as Bill C-10 appeared to do; rather, a balanced system truly suited to their situation from beginning to end of the judicial and extrajudicial process must be provided for.
These are words of wisdom. He talked about the fact that the bill would put pressure on public prosecutors with respect to the identity of a young person. Instead of what is there now, a blanket prohibition on making known the identity of young people, the prosecutors would now have to prove the identity of young people should be published because that means there is no option but to do that or be told that they are not doing their job.
In speaking on behalf of the citizens of Quebec, Mr. Fournier said that instead of the amendments to the current legislation, we should strive toward greater flexibility and a broader range of means that would enable stakeholders, the courts and the youth criminal justice system to apply the right measure at the right time for every young offender.
Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir traiter des conséquences du projet de loi C-10 et des amendements qui nous viennent du Sénat et dont nous sommes maintenant saisis.
Ces amendements portent plus particulièrement sur un aspect du projet de loi, à savoir la disposition qui crée un nouveau délit international, ce qu’on a appelé la Loi sur la justice pour les victimes d’actes de terrorisme. Essentiellement, elle vise à permettre aux Canadiens de poursuivre d’autres pays ou des groupes terroristes pour les conséquences d’actes de terrorisme. C’est un nouveau délit au Canada. Il n’existait rien de tel auparavant. Nous en avons discuté en comité, mais pas tellement à la Chambre. Toutefois, nous sommes maintenant saisis de six amendements présentés par le Sénat.
Il est intéressant de constater que lorsque nous parlons du processus qui a abouti à ce projet de loi particulier, et compte tenu de ce que le ministre de la Justice vient de dire au sujet de l’acceptation des amendements, cet aspect est fort révélateur de l’approche adoptée par le gouvernement pour ce projet de loi. Il a réuni, comme l’a dit le ministre, neuf projets de loi. Quatre avaient déjà été déposés par le ministre de la Justice lui-même, les quatre lors d’une législature antérieure, quand la composition de la Chambre était différente et qu’il n’y avait pas la centaine de nouveaux députés que nous voyons aujourd’hui. Quatre ont été déposés par le ministre de la Sécurité publique et un autre, par le ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration.
Ce projet de loi particulier a été renvoyé au comité. Le député de Mont-Royal, qui a participé très activement aux discussions du comité sur cet aspect du projet de loi, a proposé un certain nombre d’amendements mûrement réfléchis. Nous avions entendu des experts témoigner devant le comité, et j’y reviendrai dans quelques instants. Ce député est particulièrement compétent dans le domaine juridique, puisqu’il a enseigné le droit pendant une trentaine d’années à l’Université McGill et qu’il fait autorité à titre de spécialiste du droit international humanitaire. Il a proposé un certain nombre d’amendements judicieux qui, d’après ce qu’il a expliqué au comité, devaient améliorer le projet de loi. Ces amendements ont eu droit à un traitement expéditif, c’est le moins qu’on puisse dire. Le comité a consacré deux heures à en discuter, et aucun n’a été accepté. Ils ont tous été défaits, apparemment à la suite d’instructions qui provenaient de l’extérieur du comité, et nous n’avons rien pu faire.
Le lendemain, nous sommes revenus, après avoir examiné huit des dispositions du projet de loi. C’est un projet de loi de grande envergure, qui compte 208 dispositions. Huit de ces articles ont été examinés lors de la première réunion, et nous avons sincèrement essayé d’améliorer le projet de loi, mais on ne nous a pas écoutés. Nous sommes revenus le lendemain à 8 h 45 pour une réunion de deux heures, pour poursuivre l'examen des quelque 200 articles restants, qui forment neuf projets de loi distincts, comme l’a dit le ministre, et nous avons eu droit à une motion voulant que la question soit réglée le jour même. Il n’y a eu aucun préavis, aucune consultation, aucune discussion ni considération.
Jusqu’à ce moment, nous avions entendu de nombreux témoins dans le cadre d’une série de réunions, dont des experts de l’Association du Barreau canadien et d’associations de policiers et d’agents de correction, des spécialistes et des universitaires du domaine des services correctionnels et du droit de l’enfant. Nous avons entendu des représentants du Barreau du Québec, qui réunit des avocats de la défense et des procureurs du système de justice pénale, tout comme l’Association du Barreau canadien. Nous avons reçu des tonnes de documents à examiner et une foule de suggestions qui, souvent, étaient reflétées dans les amendements présentés au comité dans le cadre du processus habituel, aux fins d'examen.
Toutefois, en raison de l’approche adoptée par le gouvernement, il semblait que nous aurions une journée pour les huit premiers articles, et une journée pour tout le reste. Si notre étude n’était pas terminée à 23 h 59, le projet de loi serait réputé avoir été présenté, adopté et renvoyé à la Chambre pour y être étudié. C’est ainsi que le gouvernement a géré l’étude de ce projet de loi, malgré les belles paroles du ministre, ce matin, qui affirmait vouloir écouter toutes les propositions, tous les amendements, et tous ceux qui avaient quelque chose à dire. De fait, nous avons participé à tout ce processus pour nous apercevoir, au bout du compte, qu’il s’agissait d’un exercice pour la galerie. Les gens prononçaient des paroles, mais personne, de l’autre côté, n’écoutait ce qui se disait. C’est vraiment malheureux, dans un pays démocratique.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire quand j’ai participé au débat sur l’opportunité de consacrer une seule journée à l’examen de ce projet de loi, il semble que dans notre Parlement, les députés de l’autre côté croient que parce qu’ils forment de justesse une majorité — comme le dit si bien le député de Winnipeg-Centre — avec une marge de 11 députés, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent aussi rapidement qu’il leur plaît, et ils soutiennent que la population du Canada leur a confié un mandat fort.
Comme je l’ai dit au comité, j’étais député lors de la 33e législature, quand le très honorable Brian Mulroney était premier ministre. Je crois qu’il y avait environ 295 députés à la Chambre à l’époque. Le parti ministériel, le Parti progressiste-conservateur, comptait quelque 211 députés sur un total de 295. Toutefois, pendant cette législature, quand les comités législatifs se réunissaient, ils discutaient et ils entendaient des témoignages. L’opposition proposait des amendements, et ces amendements étaient acceptés. J’ai proposé un certain nombre d’amendements à un projet de loi qui visait la création de l’Agence de promotion économique du Canada atlantique. Ces amendements ont été acceptés par le comité. Nous nous déplacions, nous écoutions les gens, les amendements étaient proposés tant par les députés du parti ministériel et que par ceux de l’opposition. Il y régnait un esprit de collaboration parce que nous étions conscients que les membres du comité étaient des députés élus qui avaient les connaissances et le jugement nécessaires pour améliorer les projets de loi.
Cet esprit semblait faire totalement défaut dans notre comité, et il est certainement absent de l’approche du gouvernement actuel. Je le dis uniquement pour préparer le terrain aux commentaires de fond que je veux formuler ici, parce qu’il y a des questions de fond et des problèmes sérieux dans ce projet de loi, le projet de loi C-30.
Le ministre a parlé de peines minimales obligatoires. Ici, je dois faire état d’une légère anomalie de la part de notre parti. Le NPD, en règle générale, est contre les peines minimales obligatoires, et je vais en expliquer les raisons. Nous avons toutefois fait deux exceptions à cette règle lors de la dernière législature. Dans un cas, il s’agissait des prédateurs sexuels qui s’en prennent aux enfants. Nous croyons qu’il est depuis longtemps admis dans notre pays qu’il convient d’imposer des peines minimales obligatoires pour les infractions sexuelles commises à l’égard des enfants, les infractions perpétrées grâce à l’Internet et que le projet de loi vise, et pour les agressions sexuelles en général qui ciblent les enfants. Dans le deuxième cas, il s’agissait de dispositions du projet de loi sur les armes à feu, et plus précisément lorsqu’une arme à feu est utilisée pour commettre un crime. Les peines minimales obligatoires devraient être imposées dans ces circonstances pour signifier très clairement que l’utilisation d’armes à feu dans le cadre d’activités criminelles ne sera absolument pas tolérée dans notre pays.
Toutefois, je crois que même là, il y a un enseignement à tirer. Notre parti a appuyé cela, mais je crois que nous avons appris notre leçon il y a environ un mois, car une juge de la Cour supérieure de l’Ontario a pu déceler un problème important que pose la peine minimale obligatoire de trois ans. Dans ce cas, quelqu’un tenait une arme à feu chargée à la main lorsque la police, qui cherchait quelqu’un d’autre, a fait irruption. Aux termes des dispositions du Code criminel, une peine minimale obligatoire de trois ans s’appliquait dans ce cas. La loi ne laissait pas le choix à la juge; elle devait imposer cette peine minimale obligatoire. Toutefois, dans cette affaire, et je présume qu’il y aura appel, elle a refusé d’imposer cette peine en dépit des dispositions de la loi.
Au vu des circonstances de l’affaire, où un type prenait une photo de lui-même pour la mettre sur Internet — ce que certains se sentent obligés de faire pour une raison ou une autre —, le montrant en dur à cuire avec une arme à feu à la main, la juge a décidé que l’imposition d’une peine minimale obligatoire de trois ans de prison constituerait, aux termes du Code criminel, un châtiment cruel et inusité. Elle a refusé d’imposer la peine. Cette décision sera-t-elle maintenue en appel? Nous l’ignorons. Toutefois, je serais étonné que le procureur ne s’adresse pas à la Cour d’appel de l’Ontario pour s’assurer que l’état du droit est bien ce que la juge a affirmé dans cette cause.
Il y a le problème des minimums obligatoires, et on a beaucoup écrit là-dessus. Il se dégage une impression générale selon laquelle il y a quelque chose qui cloche dans l’idée même de minimum obligatoire. Le gouvernement a décidé que c’était là le moyen principal qui était à la disposition du Parlement pour imposer des peines aux auteurs de certains crimes. Toutefois, notre société est bâtie sur l’idée que ce sont les juges qui déterminent ce qu’est une peine appropriée dans une affaire donnée parce qu’ils peuvent, en temps réel, voir ce qui constitue une peine appropriée.
Le ministre a parlé de témoins qui ont comparu au comité et qui s’inquiétaient de la lourdeur des peines prévues pour les infractions. Si nous demandions aux Canadiens qui ont été ou dont les familles ont été victimes d’un crime si la peine doit être proportionnelle au crime, je crois que tous répondraient par l’affirmative. Je ne crois pas que quiconque soutienne que le châtiment doit être trop sévère ou trop léger; il doit correspondre à la gravité du crime. Les gens sont d’accord. Ceux qui ont été victimes de crimes violents sont d’avis, bien entendu, que le châtiment doit être très sévère.
Notre civilisation exige que le châtiment soit proportionnel à la gravité du crime, et cela suppose qu’on tient compte non seulement des actes de l’accusé, mais aussi de sa responsabilité à l’égard du crime et de toutes les circonstances, y compris les antécédents de la personne. Celui qui commet un crime dans certaines circonstances risque d’avoir une peine plus sévère que quelqu’un d’autre dans des circonstances différentes. Pourquoi? Peut-être l’accusé était-il un récidiviste, ou peut-être avait-il de lourds antécédents. La victime était peut-être particulièrement vulnérable ou bien il y avait des circonstances aggravantes. Une assemblée législative ne peut pas décider de toutes les circonstances. Ce n’est pas le travail des députés.
Essentiellement, le Code criminel fixe une peine maximale et il revient ensuite au juge de déterminer la peine qui correspond à la gravité du crime, à la personnalité du délinquant, aux circonstances du crime. C’est le principe de la justice qui l’emporte.
Par exemple, certains amendements ont été présentés pour essayer d’atténuer certaines des peines arbitraires proposées. Nous avons parlé de l’expérience des États-Unis, où il y a beaucoup de peines minimales obligatoires. Nous avons discuté de ce qui rend ces peines négatives. Les opposants aux peines minimales obligatoires que le comité a entendus ont dit qu’elles avaient peu ou pas d’effet dissuasif ou dénonciateur. Particulièrement chez les enfants. Voilà pourquoi des modifications ont été apportées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ces peines ont un effet dissuasif minime ou nul.
Le problème des peines minimales obligatoires, c’est qu’elles maintiennent une structure de peines rigides qui limite la discrétion judiciaire, ce qui empêche d’imposer des peines justes.
On craint aussi que la rigidité des peines minimales obligatoires n’entraîne l’imposition de peines complètement disproportionnées. L’affaire ontarienne concernant cet individu qui a pris sa propre photo avec une arme chargée à la main est un bon exemple.
Les opposants affirment aussi que les peines minimales obligatoires rendent plus difficile la condamnation de prévenus dans les cas où la peine est perçue comme trop sévère. Il y a un ou deux facteurs qui jouent. Il arrive qu’on puisse persuader des inculpés de plaider coupable s’ils ont l’impression qu’ils seront traités par les tribunaux d’une manière qui correspond à la gravité du crime. Toutefois, s’il y a un minimum obligatoire, ils refuseront de plaider coupable, ils subiront leur procès, et ils risquent d’avoir gain de cause. Le taux d’acquittement dans les procès peut être plutôt élevé. Si le procès se déroule devant jury et si le jury est au courant de la peine minimale obligatoire, il arrive qu’il soit moins porté à condamner le prévenu, dans certains cas.
On craint aussi les conséquences financières des peines. Elles alourdiront la charge de la poursuite et une augmentation importante de la population carcérale. D’un bout à l’autre du Canada, on a dit que ce serait partout un lourd fardeau pour les provinces.
Une autre préoccupation encore: que les peines minimales obligatoires n’aggravent les préjugés raciaux et ethniques dans le système judiciaire si elles sont appliquées de façon disproportionnée aux groupes minoritaires. Il y a déjà dans les prisons une population autochtone nettement disproportionnée. Les Autochtones représentent le cinquième de la population carcérale au Canada, sinon plus.
Voilà quelques raisons pour lesquelles on s’oppose à ces peines par principe.
Dans ce cas, nous voyons des peines minimales obligatoires pour la possession de six plants de marijuana. Cela vaudrait une peine minimale obligatoire de six mois de prison. Plus de six plants, et ce serait neuf mois de prison si un facteur aggravant est en cause. Le ministre a parlé de la culture de la marijuana. Un facteur aggravant serait que les plantes poussent sur le terrain d’autrui. Cela, pour empêcher des gens de louer une maison pour y faire la culture de la marijuana.
Et si ce n’est pas du tout une culture? S’il s’agissait simplement de quelqu’un qui jette quelques graines dans le champ d’un agriculteur ou dans les bois de quelqu’un d’autre? Jeter quelques graines dans la forêt de quelqu’un constitue un facteur aggravant. Par conséquent si quelqu’un sème une demi-douzaine de graines et s’il y a six plantes qui poussent, il sera passible de neuf mois de prison. C’est horrible. Emprisonner quelqu’un avec tous les autres délinquants constitue une peine très lourde et très sévère.
L’Association du Barreau canadien nous a parlé de cette question. Certains ont tenté, en présentant des amendements au comité, de prévoir une soupape de sécurité permettant aux juges d’affronter le problème des peines minimales obligatoires, mais cela n’a pas été permis. On a beaucoup parlé des États-Unis et des terribles problèmes causés par les peines minimales obligatoires. C’est très vrai. Aux États-Unis, le rapport entre la population carcérale et la population totale est le plus élevé du monde. D’après l’Association du Barreau canadien, c’est de loin le taux d’incarcération le plus élevé du monde. Cette situation est attribuée pour une bonne part aux peines minimales obligatoires, à la règle californienne des trois infractions et aux politiques extrêmement sévères de détermination de la peine adoptées dans différentes régions. Toutefois, même aux États-Unis, les juges peuvent s’écarter des peines minimales obligatoires dans des circonstances bien définies, notamment lorsque le délinquant n’a pas d’antécédents judiciaires dignes de mention, n’a pas usé de violence ou d’une arme ou n’a causé à personne de sérieuses lésions corporelles.
Il en est de même au Royaume-Uni, qui a deux formes d’exemptions liées aux peines minimales obligatoires. Ces dispositions existent pour tenir compte de circonstances particulières qui rendraient les peines minimales « injustes en toute circonstance ». C’est un critère de loin plus facile à satisfaire que les dispositions de notre Charte relatives à une peine cruelle et inhabituelle.
Des dispositions tendant à adoucir les effets des peines minimales obligatoires, particulièrement dans les cas où elles sont appliqués d’une manière très arbitraire, ont été rejetées sans ménagement au comité. Comme nous avons pu l’entendre aujourd’hui, le ministre a adopté une politique de sévérité qui, d’après lui, vise à réprimer la criminalité et le crime organisé et correspond aux vœux des Canadiens. C’est un point de vue.
Selon ce point de vue, il devient de plus en plus clair que cette approche, que je qualifierais de « guerre contre la drogue », comme on l’appelle aux États-Unis et parfois au Canada, est nécessaire pour combattre le crime organisé et prévenir la prolifération des drogues dans notre société. Il y a cependant un autre point de vue, comme nous l’ont dit au comité des représentants de l’Association du Barreau canadien, c’est-à-dire des gens qui ont une grande expérience du trafic de la drogue et, plus généralement, du droit pénal. Pour ces gens, cette approche ne marche pas. Elle n’est efficace ni aux États-Unis ni au Canada. En fait, elle provoque une intensification de l’activité criminelle.
La semaine dernière — c’était un peu tard pour ce débat parce que la Chambre démocratiquement élue avait déjà disposé du projet de loi, qui était alors à l’étude devant le Sénat nommé —, la Commission mondiale sur la politique des drogues a publié une déclaration adressée au très honorable premier ministre du Canada et aux membres du Sénat leur demandant de rejeter les peines minimales obligatoires. La Commission mondiale sur la politique des drogues est l’auteur de cette déclaration visant particulièrement le Canada.
J’ai mentionné certains des problèmes que nous avons à cause des peines liées au cannabis. Je vais lire la dernière phrase de la déclaration:
Le meilleur moyen de maîtriser l'industrie du cannabis au Canada et ailleurs dans le monde consiste de toute évidence à se détourner des stratégies de répression pénale, qui se sont soldées par un échec, pour plutôt adopter une démarche axée sur la santé publique et destinée également à enrayer la cause première du crime organisé. Le Canada a la possibilité de jouer un rôle de premier plan dans l'adoption de politiques de cet ordre, ce qui serait par ailleurs entièrement conforme à sa réputation mondiale d'État moderne, tolérant et visionnaire.
Qui est membre de la Commission mondiale sur la politique des drogues? La lettre est signée par six commissaires. Les députés reconnaîtront quelques-uns de ces noms.
Louise Arbour est une ancienne juge de la Cour suprême du Canada. Elle a démissionné de ce poste lorsqu'elle a été nommée procureure de la Cour pénale internationale pour poursuivre les auteurs de crimes de guerre. Elle occupa alors un poste très important, qui témoigne de sa stature, de ses connaissances et de ses capacités. Sa nomination fut aussi un grand honneur pour le Canada. Plus tard, elle devint haute commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies. Elle est actuellement présidente de l'International Crisis Group, qui est un acteur très important dans les affaires internationales.
Ce groupe fournit aux États des avis utiles, réfléchis et de très haut niveau sur les moyens de gérer les crises internationales, comme celles de la Libye, de l'Afghanistan et de l'Iran, pour qu'on trouve des solutions qui n'impliquent pas un recours intensif à la force militaire, mais plutôt une collaboration avec les pays en vue de mettre fin à la crise.
Il est significatif qu'une Canadienne fasse partie de cette commission, dans laquelle on trouve aussi Richard Branson, un entrepreneur bien connu, fondateur du groupe Virgin. La société Virgin Airways fait partie de ce groupe, et il y en a d'autres également. M. Branson est commissaire, lui aussi. Les autres commissaires sont: l'ancien président du Brésil Fernando Cardoso; l'ancienne présidente et ancienne ministre de l'Intérieur de la Confédération helvétique Ruth Dreifuss; l'ancien ministre des Affaires étrangères de la Norvège et ancien haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés; l'ancien président de la Colombie et ancien secrétaire général de l'OEA César Trujillo.
Ce sont des acteurs très importants et de haut niveau sur la scène internationale, qui ont de l'expérience et des connaissances leur permettant de savoir quelles devraient être les politiques des États relativement aux drogues. Les changements qu'ils préconisent correspondent aussi aux choix faits par d'autres pays.
Voici un extrait de leur lettre:
Construire plus de prisons, ce qui a été fait pendant des décennies aux États-Unis dans le cadre de leur guerre contre la drogue et qui s'est soldé par un échec, ne fait qu'accentuer le problème de la drogue et ne réduit ni l'offre de cannabis ni son taux de consommation. [...] Plusieurs membres de la commission peuvent parler en connaissance de cause, car ils ont été confrontés aux problèmes liés aux marchés illégaux violents qui voient le jour dans les régions productrices de drogue. La corruption, le crime organisé et la violence y sont des problèmes inévitables découlant de l'interdiction du cannabis. Or, le renforcement de l'application des lois anticannabis ne permet pas de les régler avec succès. Nous espérons que le Canada — où tant la production que la consommation posent problème — reste ouvert à de nouvelles idées plus efficaces.
J'ai mentionné les gens qui ont signé cette lettre, mais la commission a précisé, dans sa lettre, que les personnalités suivantes en sont également membres: l'ancien secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan; l'ancien secrétaire d'État des États-Unis, George Shultz; l'homme d'affaires que j'ai mentionné, Richard Branson; l'ancien président de la réserve fédérale américaine, Paul Volcker, et l'ancien président du Mexique.
Le Mexique et la Colombie sont confrontés à des problèmes semblables liés au trafic de drogue et ils savent de quoi ils parlent. Or, dans la lettre, il est uniquement question du cannabis et non des drogues en général. Les auteurs de la lettre laissent entendre que l'approche que le Canada adopte à l'égard du cannabis, notamment dans le projet de loi, est en fait erronée et qu'il devrait plutôt opter pour une approche visant à réduire les méfaits.
Ils proposent — et je ne dis pas que je suis entièrement d'accord — la mise en oeuvre d'un nouveau régime de taxation et de réglementation de la production. Nous sommes favorables à la décriminalisation de la marihuana et nous reconnaissons que l'approche proposée dans ce projet de loi ne fonctionne pas.
Je ne pense pas que les détails de cette approche aient déjà été élaborés. Le projet de loi dont nous sommes saisis renforce, d'une part, la mainmise du crime organisé sur la production de la marihuana et facilite, d'autre part, l'emprisonnement des petits joueurs, comme les appellent les policiers, les gens faciles à attraper, ceux qui ne jouent pas vraiment un rôle important dans l'organisation des opérations de trafic de drogue, c'est-à-dire ceux qui sont présents sur le terrain et dont l'implication n'est que très modeste. Ils seront emprisonnés. Ils disparaîtront des rues. Que se passera-t-il ensuite? Il y aura plus de gens armés et les activités d'envergure du crime organisé augmenteront, elles ne diminueront pas.
L'Association du Barreau canadien, la Global Commission on Drug Policy et des experts viennent témoigner au comité et nous disent: « Ce projet de loi s'intitule Loi sur la sécurité des rues et des communautés, mais les mesures que vous proposez rendront nos rues moins sécuritaires et il y aura littéralement plus de criminels dans les rues. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? »
Le ministre n'a pas l'air de le comprendre. Il trouve cela comique. Pourtant, des experts comme le professeur Nicholas Bala et d'autres disent que, si l'on emprisonne un jeune pendant une période importante, la longueur de la peine n'a pas d'effet dissuasif. Il nous a dit que les jeunes ne réfléchissaient pas aux conséquences de leurs actes. Ils ne pensent pas à la sanction qu'entraîneront leurs gestes. C'est une des caractéristiques de l'adolescence. Ils n'ont pas encore appris à anticiper. On peut être impulsif quand on est adolescent.
Je vois le député de Winnipeg-Centre hocher la tête. J'imagine qu'il était impulsif quand il était adolescent, comme nous tous.
M. Pat Martin: Le cerveau n'est pas complètement formé.
M. Jack Harris: Le député dit que le cerveau n'est pas complètement formé. Dans les revues, on explique que le cerveau des adolescents est différent. Je pense que notre loi reflète cet état de choses ou devrait le faire.
Les représentants du gouvernement du Québec ont parlé avec passion à notre comité de leur expérience des 40 dernières années au niveau de l'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et de leur approche à l'égard de la réadaptation. Je dois dire que j'admire le ministre qui est venu parler à notre comité avec autant de passion que de connaissance du genre d'individu qui a des démêlés avec le système de justice pénale pour les adolescents. Il a regardé autour de lui et expliqué qu'il parlait de jeunes qui n'avaient pas la chance des gens présents dans la salle, qui n'avaient pas grandi dans des foyers où ils avaient tout ce dont ils avaient besoin et à peu près tout ce qu'ils voulaient. Dans certains cas, ils viennent de milieux très défavorisés.
Pour lui, le système de justice pénale pour les adolescents est un moyen de récupérer ces enfants et ces jeunes gens par le biais de la réadaptation, au lieu de les mettre en prison pendant quatre ou cinq ans pour qu'ils fréquentent des individus qui ont commis des crimes, qu'ils s'instruisent auprès d'eux et qu'ils ressortent de prison avec une mentalité criminelle au lieu de se réintégrer à la société.
Il a dit que leur approche fonctionnait. Ils étaient furieux de voir qu'on allait la saper avec le projet de loi qui était proposé et qui a maintenant été examiné par la Chambre et par le Sénat.
Nous avons ici des propositions d'amendement du Sénat qui portent sur un aspect du projet de loi. Ceux qui effectuent un second examen objectif auraient dû en profiter pour renvoyer le projet de loi à la Chambre avec toute une série d'amendements en disant: « Arrêtez, vous allez trop loin. Cela ne va pas marcher ». Ce que le ministre de la Sécurité publique du Québec a dit au comité de la Chambre est vrai, ce que les experts ont dit au comité de la Chambre est vrai. Je suis sûr qu'ils auraient pu les écouter, et ils l'ont probablement fait. Alors pourquoi ne proposent-ils pas d'amendements là-dessus?
C'est ce qui cloche avec ce que nous avons sous les yeux aujourd'hui. Cela ne règle pas la question. Cela ne répond pas aux problèmes du projet de loi. J'ai parlé des peines minimales obligatoires. J'ai parlé de la Loi sur la justice pénale pour les adolescents.
La Loi sur la justice pénale pour les adolescents déterminait aussi notre politique de réadaptation à l'intention des jeunes. Ici, on dit que c'est une erreur. Désormais, on introduit les notions de dénonciation et de dissuasion dans la détermination de la peine. On nous a dit que la dissuasion ne marchait pas. On nous a dit que la dénonciation n'était pas une bonne chose. Quand des gens ont des démêlés avec la justice pénale, c'est parce que la société n'accepte pas ce qu'ils ont fait. Ils tombent sous le coup de la justice pénale. L'objectif du système de justice pénale pour les adolescents de moins de 18 ans, c'est la réadaptation.
Qu'y a-t-il d'autre dans le projet de loi? Le ministre a dit qu'il serait plus difficile d'obtenir une réhabilitation. En fait, le gouvernement va plus loin que cela. Il y a une distinction à faire entre « réhabilitation » et « pardon ». De nos jours, il est impossible d'obtenir un véritable pardon, à moins de présenter une demande au Cabinet. Le Cabinet peut accorder un pardon, de la même façon qu'un roi. La prérogative royale existe toujours.
Toutefois, en vertu de ce processus, une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction de vol à l'étalage, ou qui a plaidé coupable à une telle accusation à 18 ou 19 ans, ne peut obtenir une réhabilitation. Elle doit présenter une demande à la Commission des libérations conditionnelles en vertu de la Loi sur le casier judiciaire. Une telle demande coûte maintenant 600 $, comparativement à 25 $ auparavant. De toute façon, même si une personne verse les 600 $ et suit le processus, elle n'obtiendra pas de réhabilitation. Si sa demande est acceptée, elle se verra accorder ce qu'on appelle une suspension du casier. Je ne sais pas trop ce que cela signifie. J'imagine que le casier de la personne est suspendu, mais qu'il existe toujours et qu'il peut refaire surface. Les gens ordinaires ne savent pas ce qu'est une suspension de casier. La majorité de ceux qui ont entendu parler de suspensions les associent aux condamnations avec sursis ou à quelque chose du genre.
La notion de réhabilitation sous-entend une certaine valeur rédemptrice. Cela équivaut à dire qu'une personne a commis une infraction à 18, 19 ou 20 ans et qu'elle a ensuite obtenu une réhabilitation. La personne a fait quelque chose de mal, mais elle s'est réhabilitée et elle peut prouver à la Commission des libérations conditionnelles que, depuis qu'elle a commis l'infraction, sa conduite confirme qu'il n'est pas nécessaire que son casier la suive pour le restant de ses jours.
S'il y en a qui ne croient pas que c'est important, ils devraient discuter avec la femme dans la quarantaine qui s'est récemment présentée à mon bureau. Celle-ci a dit qu'elle ne pouvait obtenir un emploi auprès de l'association d'un hôpital, qui refuse de l'embaucher. C'est une mère seule qui a des responsabilités envers ses enfants. Elle a suivi un cours et elle était prête à se joindre à la population active. Sa demande d'emploi avait été acceptée, mais elle ne peut occuper l'emploi, parce qu'à 18 ou 19 ans elle a plaidé coupable à une accusation de vol de quelques tablettes de chocolat. Ses parents ont payé une amende. Son casier judiciaire la suit depuis plus de 20 ans et l'empêche d'obtenir du travail.
Il existe encore une disposition qui pourrait lui permettre d'obtenir à grands frais une suspension de son casier, mais le processus pourrait prendre jusqu'à deux ans maintenant qu'il a été modifié. Nous nous sommes informés auprès de la Commission des libérations conditionnelles au nom d'une autre personne.
Il existait auparavant une disposition qui donnait instruction aux fonctionnaires de la Commission des libérations conditionnelles d'accélérer l'étude du dossier de toute personne qui avait une offre d'emploi conditionnelle à l'octroi d'une réhabilitation. Devinez ce qui s'est passé? L'automne dernier, on a donné ordre que cesse cette pratique. La première personne qui en fait la demande est la première personne dont le cas est étudié; les autres sont placées en bas de la liste. On ne prend pas en compte le fait qu'une personne se soit reprise en main, comme la femme que j'ai mentionnée, qui a une offre d'emploi, qui pourrait être un membre productif de la société, qui pourrait travailler et faire vivre sa famille grâce à un emploi dans le domaine de la santé. Non, c'est impossible. Son nom doit être placé au bas de la liste et, d'après ce que je sais, les listes d'attente sont de plus en plus longues.
Cela cadre avec l'attitude typique du gouvernement. C'est son attitude punitive envers les gens qui ont eu des démêlés avec la justice, qui ont posé des gestes répréhensibles à un moment donné dans leur vie. Je le concède, certains délits sont plus graves que d'autres. Il va de soi que les crimes graves méritent de lourdes peines. Personne ne dit le contraire. Le Code criminel prévoit des peines maximales fort lourdes pour des crimes graves. Des lignes directrices en matière de détermination de la peine sont prévues. Cependant, lorsqu'on adopte une approche punitive dans le domaine du droit pénal, au bout du compte, c'est le genre de résultat que l'on obtient. Une mère monoparentale est privée de la possibilité de travailler parce que le système ne peut lui accorder la réhabilitation dont elle a besoin pour obtenir un emploi. C'est une erreur.
C'est une erreur d'éliminer le terme réhabilitation et de le remplacer par suspension de casier. Pourquoi les conservateurs font-ils cela? Je n'ai pas entendu quelque justification que ce soit. Je n'ai entendu personne dire que quelque chose clochait avec le terme « réhabilitation ». Depuis le tout début du débat, je n'ai entendu personne nous expliquer cela, de l'autre côté. Nous connaissons la signification du terme « réhabilitation ».
Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce terme véhicule une idée de rédemption. Que l'on se réfère à la Bible ou à divers aspects de la religion, quand quelqu'un s'excuse d'une faute, d'une certaine façon, cela atténue sa culpabilité. Un criminel qui purge sa peine paie sa dette à la société. En vertu de ce principe, l'État peut ordonner à la Commission des libérations conditionnelles de lui accorder une réhabilitation. Ainsi, par la suite, il peut marcher la tête haute. Un jeune qui a fait une connerie à l'âge de 18 ou 19 ans, et qui en a maintenant 24 ou 25, peut manifester le désir de recommencer à neuf, d'être un citoyen avec un casier vierge. La réhabilitation le lui permet, mais le gouvernement veut éliminer cette possibilité.
Il y a des tas de choses qui clochent dans le projet de loi, mais celle-ci est plus que répréhensible. En fait, c'est un geste punitif. Les mots me manquent pour exprimer combien il est répréhensible de dire à quelqu'un qu'il peut uniquement obtenir un pardon avec l'assentiment du Cabinet, ce qui est essentiellement ce qu'on dit. Le terme « pardon » existe toujours, mais seul le Cabinet a le pouvoir de l'accorder. J'ignore quand cela s'est produit pour la dernière fois, si tant est que cela soit déjà arrivé. En fait, c'est la prérogative royale du pardon.
Il y a aussi le problème de la drogue et du recours intensif aux peines minimales obligatoires. Cependant, je veux prendre le temps de commenter brièvement les éléments du projet de loi auxquels nous étions favorables. Nous sommes dans l'opposition, et les conservateurs se plaisent à dire que quiconque de ce côté-ci n'est pas d'accord avec absolument tout ce qu'ils proposent est du côté des pédopornographes. Je pense qu'alors, nous étions censés...
Une voix: Des prédateurs.
M. Jack Harris: Des prédateurs sexuels, oui. Nous somme du côté des prédateurs sexuels. Le pire, c'est que le ministre de la Sécurité publique n'a rien vu de mal à laisser entendre que les criminalistes, ceux qui défendent les gens — ce qu'ils ont le droit de faire —, étaient du côté des criminels et que c'était le choix de carrière qu'ils avaient fait. C'est le ministre de la Sécurité publique d'un gouvernement censé croire en la primauté du droit qui l'a dit. Je dois lui rappeler que la primauté du droit, c'est aussi la présomption d'innocence.
Dans notre système de justice pénale, ce n'est pas au gouvernement qu'il revient de déterminer qui est coupable et de faire emprisonner les gens, ni à la police. Ce n'est pas au ministre de la Justice qu'il revient de déterminer qui est coupable et de faire emprisonner les gens. Ce n'est pas au ministre de la Sécurité publique qu'il revient de déterminer qui est coupable et de faire emprisonner les gens. Dans notre société, ils n'ont pas ce droit. Quelqu'un sait pourquoi? C'est en raison de la primauté du droit.
Il a été question de la Libye, à qui l'on a demandé d'instaurer la primauté du droit. C'est aussi la priorité en Afghanistan. Nous souhaitons que l'appareil judiciaire fonctionne. Nous voulons que les gens se retrouvent derrière les barreaux seulement s'ils ont été poursuivis dans le respect de la loi. Il ne faut pas que les juges soient corrompus et se plient à la volonté des dirigeants politiques. Les tribunaux doivent être libres et équitables. Voilà ce qu'on entend par primauté du droit. Voilà ce qu'il faut que la Libye et l'Afghanistan instaurent. Nous avons demandé à de jeunes hommes et de jeunes femmes de mourir pour cet idéal.
Cependant, à la Chambre, des conservateurs accusent des députés de l'opposition, parce qu'ils ont une formation de criminalistes, d'avoir consacré leur carrière à défendre les criminels. Les députés d'en face disent, ironiquement, que c'est une noble carrière. Sur papier, leurs propos semblent mesurés, mais tout est dans la manière, et on pourrait croire, à les entendre, que c'est mal de veiller à ce que la primauté du droit soit respectée.
Comme je le disais à mes amis il y a de nombreuses années lorsqu'ils se demandaient pourquoi je pratiquais le droit, l'un des rôles des criminalistes est de s'assurer que nous sommes tous égaux devant la loi et que personne n'est incarcéré sans être déclaré coupable dans le respect de la loi. L'avocat de la défense se demande si la loi a été respectée, si l'accusé est vraiment coupable et si la preuve établit sa culpabilité hors de tout doute raisonnable. La personne inculpée d'une infraction n'est pas outillée pour se défendre seule.
D’après un vieil adage que tous les avocats connaissent, probablement comme tout le monde, un homme qui assume lui-même sa propre défense a un sot pour client. J’ai même vu des avocats qui ont confirmé cet adage en se défendant eux-mêmes parce qu’ils ont prouvé qu’ils ne savaient absolument pas comment faire. Ils ne se souciaient pas suffisamment de la loi, étant trop préoccupés par leurs problèmes particuliers au lieu de penser aux défenses possibles. Nous avons au Canada un système de justice fondé sur la primauté du droit. Les avocats qui défendent des accusés sont là pour veiller à ce que les gens ne soient pas jetés en prison à moins de le mériter et d’avoir commis une infraction dont la preuve a été faite devant un tribunal. Tout cela fait partie de notre système de justice.
Nous avons un gouvernement qui méprise implicitement la primauté du droit puisqu’il s’attaque aux députés de l’opposition qui pratiquent le droit dans le pays. Depuis quand est-il répréhensible de jouer le rôle d’avocat, de défendre la primauté du droit et de veiller à ce que les accusés soient adéquatement défendus? Nous avons au Canada un système d’aide juridique parce que notre Charte des droits et libertés, parce que le droit à la liberté exige qu’un accusé soit défendu d’une façon appropriée. Ce n’est pas pour rien que nous avons une Charte des droits et libertés. Ce n’est pas un document sans valeur. Il est répréhensible de ne pas respecter cela et de faire fi de tout le processus.
Même si on nous accuse, de l’autre côté, de prendre la part des amateurs de pornographie juvénile, dans le cas du projet de loi C-30, ou de prendre la défense des criminels, nous croyons que certains aspects du projet de loi à l’étude méritent d’être appuyés. Toutefois, pour éviter des retards, nous avons proposé que certains aspects du projet de loi C-10 soient séparés pour faire l’objet d’un examen spécial accéléré et qu’à cette fin, le projet de loi soit scindé. Nous avons proposé cela à la Chambre. J’ai moi-même pris la parole à ce sujet.
Toutefois, au lieu de reconnaître cette proposition comme un effort pour accélérer l’adoption d’une partie du projet de loi, comme je l’ai expliqué, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre a pris la parole pour dire que ce n’était qu’une manoeuvre dilatoire. Je ne sais pas comment on peut parler de manoeuvre dilatoire quand nous proposions d’isoler certaines dispositions pour les adopter immédiatement. Ces dispositions constituaient la partie 2 du projet de loi. Elles comportaient deux articles. L’un d’entre eux créait la nouvelle infraction consistant à rendre accessible à des enfants du matériel sexuellement explicite. Cela fait partie de la « cour » que les prédateurs sexuels font à leurs victimes. Il y a aussi la nouvelle infraction liée à une entente visant à commettre une infraction sexuelle contre un enfant.
Ayant jugé que ces nouvelles infractions étaient importantes, nous avons voulu qu’elles soient immédiatement mises en œuvre. Ces dispositions auraient également augmenté les peines minimales obligatoires déjà prévues. Nous croyons qu’elles devraient être séparées et adoptées immédiatement. Comme nous l’avons dit, il y a consensus sur certains aspects du projet de loi, que nous souhaitions isoler et adopter, mais le gouvernement, en présentant un projet de loi omnibus, nous a imposé soit de l’accepter soit de le rejeter en totalité.
Nous souhaitions accélérer l’adoption des dispositions de la partie 2 concernant les infractions sexuelles contre les enfants. Toutefois, cela n’a pas empêché les conservateurs de dire que l’opposition vote contre toute mesure conçue pour protéger les enfants contre les prédateurs sexuels. Ils continuent à dire ces sottises. C’est pour cette raison que nous devons expliquer clairement que nous avons essayé de faire adopter immédiatement cet aspect particulier du projet de loi.
Notre comité a entendu des experts du Barreau du Québec qui, entre autres, nous ont parlé de leurs préoccupations au sujet du projet de loi C-10, de ses répercussions sur les coûts et du fait que l'emprisonnement ne permet pas de réduire les taux de criminalité.
Le gouvernement a intitulé son projet de loi Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Il s'agit d'un titre très apolitique. Toutefois, le Barreau du Québec a fait remarquer que le projet de loi C-10 est présenté alors que, selon Statistique Canada, la criminalité est en baisse au pays. Les chiffres de cet organisme révèlent qu'en 2011, le taux de criminalité n'a jamais été aussi bas depuis 1973 et que les crimes violents sont aussi en baisse, bien qu'à un degré moindre que la criminalité en général.
Le Barreau du Québec a déclaré que, de toute évidence, le taux de criminalité national diminue constamment depuis 20 ans. Il a indiqué que ce taux est à son niveau le plus faible depuis 1973 surtout parce que le système de détermination de la peine recherche actuellement un équilibre entre la dénonciation, la dissuasion et la réadaptation des délinquants et parce que la proportionnalité et l’individualisation de la peine sont des valeurs fondamentales de ce système.
On nous a dit qu'en fait, le projet de loi réduirait la sécurité de nos rues. Je vais vous expliquer pourquoi. De nombreuses études ont révélé que l'incarcération ne permettait pas de réduire le taux de criminalité. Sécurité publique Canada a publié les résultats d'une étude portant sur l'incidence de l'incarcération sur la récidive dans le cas des délinquants qui purgent des peines d'emprisonnement. C'est ainsi qu'un grand nombre d'entre eux retournent en prison. Il s'agit du syndrome de la porte tournante dont le ministre a parlé. Nous devons savoir si les mesures proposées permettront de réduire la récidive et le syndrome de la porte tournante. Les conclusions de l'étude révèlent que, dans le cas de la plupart des délinquants, l'emprisonnement ne permet pas de réduire la récidive.
Par conséquent, l'affirmation voulant qu'un recours accru à l'emprisonnement permette de dissuader le comportement criminel est sans fondement empirique. On pourrait donc réserver l'emprisonnement aux fins de châtiment et de neutralisation sélective de ceux qui présentent les plus grands risques pour la société. Les coûts de l'emprisonnement doivent être évalués en regard de moyens plus rentables pour réduire la récidive et d'une utilisation judicieuse des fonds publics. Il ressort d'autres sources qu'il existe des moyens plus efficaces de réduire la récidive que l'emprisonnement.
De plus, un très grand nombre de preuves laissent entendre que le fait de garder les délinquants plus longtemps en prison fait d'eux des criminels endurcis qui en veulent à la société et qui sont plus susceptibles de commettre des crimes. Si on élimine ou réduit la réadaptation en vue de mettre l'accent sur le châtiment, les délinquants qui sortiront de prison seront plus en colère, moins en mesure de se réinsérer dans la société et plus susceptibles de commettre d'autres crimes.
Je n'ai pas encore abordé les dispositions du projet de loi modifiant la Loi sur le transfèrement international des délinquants et portant sur les Canadiens détenus à l'étranger.
Le traité que nous avons conclu prévoit que les Canadiens qui purgent une peine d'emprisonnement au Mexique, aux États-Unis ou dans un autre pays signataire peuvent demander de purger leur peine au Canada. Jusqu'à tout récemment, cette demande allait pratiquement de soi, non seulement pour les détenus, mais aussi pour les pays où ils purgent actuellement leur peine.
Mentionnons qu'un certain nombre de Canadiens sont actuellement incarcérés aux États-Unis. Ils purgent actuellement leur peine pour avoir commis différentes infractions, qu'il s'agisse des habituelles infractions criminelles ou des infractions relatives au trafic de drogue. Ces détenus peuvent demander aux gouvernements des États-Unis et du Canada de purger leur peine au Canada, où ils seront assujettis au droit pénal canadien et aux règles qui s'appliquent ici en ce qui concerne entre autres la durée de leur peine et les programmes de réadaptation offerts. Ces dispositions sont en vigueur depuis longtemps. Or, la situation a changé.
Le gouvernement, le ministre de la Sécurité publique et son prédécesseur ont décidé de refuser aux détenus la possibilité d'être transférés au Canada. Ils pourront toutefois revenir un jour. Le gouvernement ne peut pas les déporter. Lorsqu'ils auront purgé leur peine aux États-Unis ou au Mexique, ils pourront revenir au Canada en avion ou en autocar. On ne saura pas nécessairement qu'ils ont été incarcérés ailleurs. Ils pourront présenter leur passeport ou leur certificat de naissance à la frontière, puis entrer au pays. Personne ne saura alors où ils étaient et s'ils représentent un danger pour la société. Seuls ceux qui purgent une peine d'emprisonnement à vie pour une période indéterminée ou trois peines de 50 ans, ce qu'on voit parfois aux États-Unis, ne pourront pas revenir au Canada.
Il y a là une question de sécurité publique. Si ces personnes purgent leur peine au Canada, elles sont soumises à notre régime de libérations conditionnelles, à notre supervision, aux dispositions relatives à la libération d'office, au placement en maison de transition et à tout ce que cela comporte. On les réinsère dans la collectivité et on leur fait suivre des programmes de réadaptation.
Or, le gouvernement et le ministre actuels ont décidé de refuser le transfèrement de ces personnes pour des motifs qui paraissent arbitraires. La Cour fédérale ne semble pas approuver la décision du ministre. Elle estime qu'il ne se conforme pas aux dispositions de la mesure législative et lui ordonne d'examiner et de reconsidérer ces motions parce que la loi existante exige qu'une raison justifie la décision.
Cette mesure, tirée d'un projet de loi présenté antérieurement par le ministre de la Sécurité publique, a été glissée dans le projet de loi qui nous est soumis. Les modifications proposées à la loi donneraient au ministre un pouvoir discrétionnaire presque illimité en ce qui concerne le transfèrement international des délinquants. Ces dispositions légaliseraient ce qui était illégal et contraire à la loi existante. La Cour fédérale du Canada a signalé à plusieurs reprises au gouvernement et au ministre qu'ils ne se conforment pas à la loi existante.
Quelle est la réponse? Est-ce de se conformer aux dispositions de la loi et de respecter les principes qui assurent aux Canadiens la possibilité de revenir purger leur peine au Canada? Non, la réponse des conservateurs est de modifier la loi pour rendre légal ce qui ne l'était pas.
Les conservateurs ont ajouté que le ministre peut prendre en considération une série de facteurs pour consentir ou non au transfèrement d'un délinquant canadien. La liste est là. Beaucoup de ces facteurs figuraient déjà sur la liste précédente. Ils obligeraient notamment le ministre à tenir compte du fait qu'à son avis, le délinquant risque de poursuivre des activités criminelles après son transfèrement. Cela équivaut à dire que le ministre peut décider si la personne poursuivra plus tard des activités criminelles. N'est-ce pas pour cela que la Commission des libérations conditionnelles existe? N'est-ce pas pour cela que nous avons un système correctionnel? N'est-ce pas là toute la question?
Donc, si un délinquant purgeait une peine de six ans aux États-Unis, il pourrait revenir au Canada et faire ce qui lui plaît. Le ministre ne saurait même pas que le délinquant est au Canada. L'activité du délinquant aux États-Unis ne figurerait dans aucun dossier. Le ministre ne connaîtrait pas son existence. Pourtant, si un délinquant faisait une demande de transfèrement au Canada, le ministre pourrait déterminer s'il risque de continuer à s'adonner à des activités criminelles après le transfèrement. C'est un facteur que le ministre aurait le droit de prendre en considération.
Le projet de loi donne une longue liste de facteurs. Les conservateurs pourraient tout simplement retirer la liste puisqu'elle se termine par le point l): « tout autre facteur qu'il juge pertinent ». Autant supprimer a), b), c), d), e), f), g), h), i), j) et k) et dire « Le ministre peut tenir compte de tout facteur qu'il juge pertinent pour décider s’il consent au transfèrement du délinquant canadien. » C'est ce que dit essentiellement l'article 136 du projet de loi C-10. En l'adoptant, nous donnerions au ministre un pouvoir absolu, sans politique ni ligne directrice, si ce n'est pour une liste de facteurs qu'il est libre de prendre en considération et auxquels s'ajoutent tous les facteurs qu'il juge pertinents.
C'est irresponsable. Il est irresponsable de donner au ministre le pouvoir de décider si un délinquant qui se trouve aux États-Unis peut revenir au Canada. Ce n'est pas une ligne directrice valable. Il n'est pas sage qu'un ministre du gouvernement du Canada, dans un pays comptant 33 millions d'habitants, puisse prendre des décisions en se basant sur n'importe quel facteur qu'il juge pertinent. À quel moment peut s'exercer la supervision judiciaire sur une chose qui met en cause la liberté d'un citoyen canadien? C'est de cela qu'on parle ici.
Lorsqu'un individu est condamné à une peine de prison, il peut en appeler du verdict. Dans ce cas-ci, le ministre pourrait décider si cet individu purge sa peine au Mexique, aux États-Unis ou au Canada. Comment le ministre se servirait-il de son pouvoir discrétionnaire? Sur quoi se fonderait-il? Sur des critères arbitraires? Serait-il pertinent qu'un individu connaisse un député, et que ce dernier estime que l'individu est une bonne personne qui devrait revenir au Canada? Si le ministre estime que c'est le cas, alors oui. Est-ce le genre de société que nous voulons, une société où le ministre pourrait refuser son consentement en se fondant sur n'importe quel critère qu'il jugerait pertinent? Ce n'est pas le genre de société que je souhaite, et ce n'est pas le genre de société que souhaitent les néo-démocrates.
Il existe d'autres facteurs, dont certains sont très pertinents. Historiquement toutefois, on a eu recours à cet article pour reconnaître que cela est pertinent non pas seulement pour l'individu, mais pour la société canadienne. Les Américains n'apprécient pas tellement que le Canada refuse des prisonniers. Habituellement, les États-Unis renvoient au Canada les Canadiens emprisonnés chez eux et le Canada fait de même pour les citoyens américains. C'est l'entente habituelle. Les Américains sont préoccupés par le fait que le Canada ne respecte pas sa part de l'entente. Je ne crois pas que cette entente soit consignée dans un document quelconque. C'est toutefois une question de relations internationales entre le Canada et les États-Unis que de respecter cette entente lorsqu'il y a de bonnes raisons de le faire. Je ne veux pas dire que nous devons respecter toutes les traditions pour la simple raison que les choses se sont toujours passées ainsi. Pourquoi préciser « tout autre facteur qu’il [le ministre] juge pertinent »? Cette phrase n'est là que pour une seule raison, soit protéger le ministre contre la supervision judiciaire de la Cour fédérale du Canada. Le gouvernement semble aimer faire cela.
Où est la primauté du droit dans tout cela? Les conservateurs diront qu'ils se conforment à la loi. D'accord, mais ils l'auraient modifiée simplement pour garantir que les tribunaux ne puissent avoir droit de regard. Ils respecteraient la loi qu'ils auraient eux-mêmes créées. C'est ainsi que se comporte le gouvernement. S'ils enfreignent la loi, si la Cour fédérale les désapprouve, les conservateurs utilisent leur faible majorité, qu'ils appellent un mandat clair, pour présenter une mesure législative visant à modifier la loi. Si les conservateurs n'aiment pas la loi ou s'ils se sentent limités par la législation en vigueur, eh bien il la modifie. C'est ainsi que les choses se passent.
Je veux parler des amendements parce que le Sénat a présenté des amendements dont nous sommes maintenant saisis. Il s'agit à peu près des mêmes changements que le député de Mont-Royal avait présentés au comité, mais avec certaines différences.
Je veux parler de la façon dont fonctionne la Loi sur l'immunité des États. Nous n'avons pas une grande confiance en cette mesure législative. Elle a existé sous d'autres formes au cours de législatures précédentes. Il y a déjà eu un projet de loi intitulé Loi visant à décourager le terrorisme et modifiant la Loi sur l'immunité des États. Les conservateurs l'ont abandonné parce qu'il n'aurait eu aucun effet pour empêcher les actes de terrorisme commis contre le Canada et les Canadiens. Le titre abrégé du projet de loi était Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme. Cela se rapproche peut-être un peu plus de l'objectif du projet de loi, qui est de donner aux Canadiens le droit de poursuivre des États ou des acteurs non étatiques pour des actes de terrorisme.
Certains qualifient le projet de loi de champ de mines diplomatique. Le libellé actuel de la loi oblige le Canada à nommer les pays qui parrainent le terrorisme. Nous ne pouvons pas dire que nous allons engager des poursuites contre le pays X parce qu'il a subventionné une organisation ayant commis un acte terroriste dont moi-même ou ma famille avons souffert.
Dans les cas de délits civils ordinaires, lorsque l'on veut engager des poursuites contre l'un de nos concitoyens, on le fait. Il faut cependant prouver que cette personne est bien celle qui a fait ce qu'on lui reproche. Il n'est pas nécessaire que son nom figure sur une liste où une tierce partie l'aurait inscrit. Or, dans le cas qui nous intéresse, le gouvernement du Canada établirait une telle liste. Confier au ministre des Affaires étrangères et au gouvernement la responsabilité de dresser cette liste et de la réviser occasionnellement équivaut à s'engager dans un champ de mines diplomatique.
Ainsi, les pays comme l'Afghanistan et le Pakistan sont largement considérés comme des incubateurs du terrorisme, mais le fait de les inscrire sur une liste pourrait mener à d'importantes complications diplomatiques, car le gouvernement canadien cherche à appuyer les gouvernements de ces pays. Ils ne seraient donc pas inscrits sur la liste. Or, si, par exemple, le Pakistan appuie les talibans, que ceux-ci commettent en Afghanistan un acte pouvant être jugé comme terroriste aux termes du projet de loi et qu'un soldat ou un civil canadien est blessé, ses proches ne pourront pas engager de poursuites contre le Pakistan, même s'ils peuvent prouver qu'il existe un lien direct entre le gouvernement ou les forces armées de ce pays et les actions d'un groupe donné, à moins que le Pakistan figure sur une liste.
Nous avons donc un gouvernement doté du pouvoir de dresser une liste. Qui y figurera? Quels pays pourraient s'y trouver? Que se passe-t-il dans les autres pays qui ont recours à une telle liste?
D'autres pays, comme les États-Unis, ont une liste. Les États-Unis ont adopté une loi similaire il y a une dizaine d'années. Seuls les pays qui figurent sur la liste peuvent être poursuivis. Cuba, l'Iran, la Syrie et le Soudan y figurent actuellement. Il est intéressant de souligner que la Corée du Nord, l'Irak et la Libye y figuraient, mais que leur nom en a été retiré depuis. Par conséquent, advenant qu'un plaignant poursuive la Libye en représailles à l'attentat de Lockerbie, par exemple, et qu'il soit au beau milieu de poursuites judiciaires, mais que les Américains décident de retirer la Libye de la liste pour améliorer leurs relations avec Mouammar Kadhafi — ce qu'ils ont fait au milieu des années 2000 —, la poursuite fera tout à coup chou blanc en raison de la modification apporté à la liste par le gouvernement américain.
Un problème fréquent qu'on a constaté, dans le cas de ces poursuites en droit civil, c'est que les défendeurs refusaient de reconnaître la compétence des tribunaux américains. En conséquence, les défendeurs, que ce soit l'Irak, la Libye ou tout autre pays, ne se présentaient pas au procès. Leur absence donnait lieu à des jugements par défaut dont les pays débiteurs ne tenaient aucun compte ou ils refusaient de payer les dommages imposés. Pourquoi intenter une poursuite en vue d'obtenir un jugement si les actifs du pays restent inaccessibles parce que celui-ci a refusé de payer et qu'il ne se soumet pas à l'ordonnance des tribunaux?
Ainsi, le recouvrement est devenu un problème majeur aux États-Unis, car la majorité de ces pays ont peu d'actifs aux États-Unis. En fait, le pouvoir exécutif américain s'est montré plutôt réticent à l'idée d'utiliser à cette fin des actifs bloqués. Au fil du temps, le Congrès a tenté de créer des mécanismes de recouvrement, mais le pouvoir exécutif a résisté à ces efforts par crainte de représailles contre les actifs américains notamment en Libye. Il se préoccupait des mesures de représailles et de la perte d'influence sur le pays en cause et il craignait d'enfreindre le droit international en matière d'immunité des États. Cela a créé tout un bourbier.
Je donne comme exemple les accords d'Alger de 1981, qui ont permis la libération des employés de l'ambassade des États-Unis détenus en otage en Iran. Ces accords interdisaient aux otages d'intenter des poursuites civiles. Ces derniers avaient été retenus en Iran, puis libérés grâce à l'accord mais l'entente conclue par le gouvernement leur interdisait d'intenter des poursuites civiles contre l'Iran ou les groupes terroristes. Le Congrès américain a proposé divers projets de loi visant à leur donner un droit de recours, mais l'exécutif s'y est opposé à cause des conséquences internationales que risquerait de provoquer le non-respect des dispositions de ces accords. Par la suite, la situation en Irak est venue brouiller les cartes, amenant l'administration Bush à radier l'Irak de la liste.
Sous Saddam Hussein, l'Irak était, bien sûr, un pays inscrit qui pouvait être poursuivi. Certaines poursuites ont d'ailleurs permis aux demandeurs d'obtenir réparation par la saisie de biens irakiens. Or, après l'invasion de l'Irak, le gouvernement américain n'avait plus vraiment intérêt à faciliter la saisie de ces biens. Il voulait plutôt que ces biens profitent aux Irakiens et qu'ils servent à reconstruire le pays. Alors, en réalité, de nombreuses victimes d'actes terroristes n'ont pas pu obtenir réparation même si elles avaient obtenu gain de cause dans leur poursuite contre l'Irak. Les biens, ou ce qui avait été obtenu dans les poursuites, sont restés en Irak parce que le gouvernement américain en avait décidé ainsi. En réalité, l'Irak a été radié avec effet rétroactif et de nombreux défendeurs n'ont pas pu recouvrer les sommes qui leur avaient pourtant été accordées dans des jugements. Voilà en partie ce qu'ont vécu les États-Unis avec les listes politiques que le Cabinet souhaite instaurer. Tous ces amendements, sauf un seul, font valoir implicitement l'importance de ces listes pour un plaignant qui désire intenter une poursuite en vertu de cette partie du projet de loi C-10.
Il pourrait arriver également que des pays susceptibles de figurer dans la liste n'aient pas suffisamment d'actifs pouvant être saisis au Canada. Les victimes seraient alors en concurrence pour l'obtention de ces actifs éventuels. Les inquiétudes décrites auparavant concernant les représailles semblent s'être vérifiées dans le cas des États-Unis, car des mesures équivalentes ont été adoptées par Cuba et l'Iran par la suite. Donc, non seulement des pays placés dans la liste ne posséderaient pas d'actifs importants justifiant une poursuite au Canada, mais ils pourraient exercer des représailles.
Le projet de loi a été présenté avec de bonnes intentions. Des propositions ont en outre été faites pour y apporter d'importantes modifications.
La Coalition canadienne contre le terrorisme nous propose de changer complètement d'approche et de permettre les poursuites contre les États étrangers qui n'ont pas de traité d'extradition avec le Canada. Autrement dit, la liste serait constituée par défaut, et non activement. La coalition craint aussi qu'en ajoutant un pays dans la liste, le Canada s'expose à de continuelles pressions politiques et diplomatiques. Selon elle, l'expérience des États-Unis nous montre que des facteurs n'ayant rien à voir avec le soutien au terrorisme risquent d'être déterminants parfois, dans le cas d'un pays. On ne se laisserait plus guider par des principes, et la crédibilité du gouvernement, du mécanisme de constitution de la liste et du projet de loi lui-même serait entachée.
La coalition précise par ailleurs qu'en n'ajoutant pas à la liste des pays qui devraient en toute objectivité y figurer, le Canada attesterait dans les faits que ces pays ne commanditent pas le terrorisme, ce qui minerait le pouvoir dissuasif du projet de loi.
Nous sommes en présence d'un projet de loi très complexe, qui entraînerait des procès très complexes, ce qui en fait un projet de loi largement symbolique, bien que le gouvernement refuse de l'admettre.
L'avocat de Toronto qui collabore avec la Coalition canadienne contre le terrorisme admet que les procédures seraient passablement complexes: de l'information secrète serait en cause; il faudrait prouver les liens entre les terroristes et les États en question, ce qui ne serait pas facile; il serait difficile aussi de démontrer la relation de cause à effet. Par exemple, un gouvernement pourrait avoir financé une organisation impliquée dans de nombreuses activités, des services de santé au terrorisme, et il serait long et coûteux, voire impossible de savoir à quoi certaines sommes d'argent auraient servi. Le gouvernement reconnaît que de telles poursuites seraient complexes et comporteraient de grandes difficultés, mais il prétend quand même que la loi ne serait pas seulement un geste symbolique.
Le projet de loi qui nous est soumis présente de multiples problèmes politiques et diplomatiques. Il prévoit des solutions inefficaces en matière de recours et de réparation des préjudices. Selon nous, il serait compliqué et difficile pour le Canada d'être fidèle à des principes, comme je l'ai expliqué.
Quand on tente de tenir compte des caractéristiques des États figurant dans une liste, on se bute à des problèmes importants. La position du Canada à l'égard de cette mesure législative serait beaucoup plus solide s'il décidait de laisser les tribunaux en décider, s'il décidait de confier aux tribunaux la responsabilité d'évaluer si certains États étrangers parrainent des activités terroristes. Le gouvernement canadien entretient différents types de relations avec ces États.
Comme on l'a mentionné à propos de l'expérience des États-Unis, certains des facteurs qui entrent en ligne de compte n'ont rien à voir avec le fait qu'un État parraine des activités terroristes ou non. Je pense par exemple à l'Irak où, même quand des citoyens avaient obtenu gain de cause contre l'État, ils ne pouvaient pas obtenir réparation parce que le gouvernement avait retiré cet État de la liste. Des gens dont les démarches avaient abouti se sont donc retrouvés devant rien, après avoir déployé beaucoup d'efforts pour pouvoir intenter un procès.
Comme le ministre l'a signalé, le projet de loi touche de nombreuses dispositions de plusieurs lois. Parmi les neuf lois touchées, quatre portent sur la sécurité publique, quatre sont liées au Code criminel et la dernière porte sur un nouveau délit, le terrorisme d'État. Une autre concerne l'immigration; je ne sais pas pourquoi on inclut la Loi sur l'immigration.
Il y a donc une partie de ce projet de loi qui ne semble pas liée au reste, mais les conservateurs l'ont ajoutée parce qu'ils croyaient qu'elle passerait inaperçue dans ce projet omnibus. Cette mesure donnerait aux agents d'immigration un autre pouvoir discrétionnaire grâce auquel ils pourraient refuser à une personne d'entrer au Canada, en fonction des instructions du ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme. Avec l'autorisation du ministre, des agents pourraient refuser des permis de travail à des citoyens étrangers qui risquent peut-être de subir des traitements humiliants et dégradants et d'être exploités sexuellement. Nous sommes d'accord pour que le processus de demande de visa serve à prévenir la traite et l'exploitation des personnes. Mais cela doit faire partie d'un processus plus vaste. Le projet de loi demeure très vague en matière de prévention de l'exploitation; il ne permettra pas, à lui seul, de mettre fin à la traite des personnes. Il ne fait rien pour renforcer les droits des personnes qui travaillent au Canada. Cet aspect, qui est la source réelle du problème, permettrait vraiment de protéger les travailleurs contre l'exploitation.
Nous avons des cas concrets de travailleurs qui se font exploiter. Les dispositions en question ont déjà été présentées sous d'autres formes; à l'origine, elles ont été proposées dans la foulée d'une affaire où des danseuses exotiques ont obtenu un visa pour travailler à Toronto. On a fait valoir que la danse ne servait qu'à camoufler d'autres activités et que les nouvelles dispositions donneraient au ministre le pouvoir de refuser l'entrée à toute personne qui risque d'être exploitée.
Toute personne admissible à un visa qui court un risque d'être exploitée doit certainement bénéficier de la protection des dispositions de la législation canadienne du travail interdisant l'exploitation. Si des personnes qui viennent au Canada sont à risque d'être exploitées, il est préférable de les accueillir et de faire en sorte que leur liberté de mouvement ou leur choix d'emploi ne soient pas dictés par des criminels ou des gens qui cherchent à les exploiter. Ce serait la situation idéale.
Les gens qui viennent au Canada ne cherchent pas à se faire exploiter. Il faut leur expliquer que, quel que soit leur emploi, il est possible qu'on cherche à les exploiter après leur arrivée. Que devrions-nous faire? Devrions-nous les laisser chez eux ou les accueillir au Canada, où ils pourront bénéficier d'une protection aux termes de la loi? Le problème, c'est que les dispositions législatives dont nous sommes saisis semblent seulement viser les danseuses exotiques. Or, tous les travailleurs étrangers sont vulnérables, pensons aux aides familiaux. Il y en a beaucoup au Canada. Les travailleurs agricoles sont eux aussi à risque d'être exploités.
Nous avons une longue histoire avec les travailleurs temporaires, qui remonte à l'époque de la construction du chemin de fer du Canadien Pacifique. Ces travailleurs peuvent être victimes d'exploitation. Les travailleurs temporaires sont les travailleurs les plus susceptibles d'être exploités au Canada, mais le projet de loi ne leur viendra sûrement pas en aide parce qu'il ne s'inscrit pas dans le cadre d'un effort ciblé de la part du gouvernement visant à réduire l'exploitation des travailleurs en général. Je pense en effet que le gouvernement conservateur ne prend pas ce problème-là bien au sérieux.
Beaucoup de groupes dans l'ensemble du pays partagent notre position. L'Association du Barreau canadien, par exemple, a exprimé des réserves à l'égard de plusieurs aspects du projet de loi, autant dans les médias et les communiqués de presse que dans un mémoire de 100 pages soumis au comité. Elle se soucie des peines minimales obligatoires et du recours excessif du gouvernement à l'incarcération ainsi que des contraintes imposées au pouvoir discrétionnaire des juges, limitant leur capacité d'arriver à une décision juste. L'association se soucie de l'incidence du projet de loi sur certains groupes déjà désavantagés et parle, dans son mémoire, de son incidence sur les Canadiens autochtones en particulier.
Dans un mémoire étoffé, l'Association du Barreau canadien a parlé des modifications à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, dont les dispositions qui prolongeraient les peines minimales obligatoires pour les infractions relatives aux drogues. L'association a dit qu'elle était contre l'adoption de ce que l'on appelait à l'époque le projet de loi C-15 et qu'elle est toujours contre les dispositions du projet de loi C-10 ayant trait à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Elle croit que l'on pourrait mieux régler les préoccupations liées à la sécurité publique à l'aide des outils législatifs actuels. Voici ce que l'association a dit:
Nous estimons que le projet de loi ne serait pas efficace, serait très coûteux, alourdirait le fardeau de l'administration de la justice, pourrait mener à l'imposition de peines injustes et démesurées et ne permettrait pas de réaliser le but visé, soit celui d'accroître la sécurité publique.
Elle a ajouté ce qui suit:
[...] [Le projet de loi] ne permettrait pas de réaliser le but visé, soit celui d'accroître la sécurité publique.
Je ne dis pas que ce sont là des paroles d'évangile parce que l'Association du Barreau canadien les a prononcées. Je suis un ancien membre de cette association, comme bien d'autres députés à la Chambre. C'est une organisation d'avocats de partout au pays qui ne représentent pas qu'un seul côté du barreau. Elle compte des procureurs, des avocats de la défense, des fonctionnaires du ministère de la Justice ou des services de ministères de la Justice ou de ministères publics de partout au pays, qui poursuivent des criminels en cour jour après jour, mais aussi des avocats de l'autre côté qui défendent les accusés. Comme notre système est fondé sur la primauté du droit, des gens sont responsables de s'assurer que notre système fonctionne, que les individus sont présumés innocents jusqu'à preuve du contraire. Il y a deux types d'avocats et, ensemble, ils ont présenté ce mémoire. S'ils disent que, d'après eux, le projet de loi ne permettrait pas de réaliser le but visé, soit celui d'accroître la sécurité publique, on doit les prendre au sérieux.
Lorsque l'association parle des peines minimales obligatoires relativement aux plants de marijuana, par exemple, elle dit que le projet de loi imposerait des peines minimales obligatoires même si les circonstances entourant l'infraction et le degré de responsabilité varient énormément.
Les peines énoncées dans la mesure législative sont fondées sur des facteurs arbitraires et ne font pas de distinction claire entre les niveaux de culpabilité. Par exemple, la disposition qui prévoit des peines minimales obligatoires progressives pour la production de marijuana est axée sur le nombre de plants produits. Ainsi, si une personne cultive six plants ou plus, la peine sera de six mois. Si les plants sont cultivés sur le terrain d'une autre personne ou dans le but de faire le trafic de la marijuana, la peine minimale sera de neuf mois. Une peine d'un an sera imposée à une personne qui cultive 200 plants, mais moins de 500. C'est comme si on disait aux juges de consulter la liste, qui comporte, d'un côté, le nombre de plants, et de l'autre, la peine minimale obligatoire.
En fait, il s'agit d'un affront aux juges de notre pays. Bon nombre d'entre eux affirmeront que l'une de leurs fonctions les plus importantes consiste à déterminer la peine appropriée à une infraction criminelle donnée. Or, cette mesure législative prévoit qu'ils devront rendre une décision en fonction du nombre de plants cultivés. Ainsi, la peine sera différente selon qu'une personne cultivera cinq plants, six plants ou 200 plants, et elle augmentera encore si les plants sont cultivés sur un terrain appartenant à quelqu'un d'autre, même si la personne a seulement planté quelques graines le long d'une clôture mitoyenne et qu'elle cultive les plants sur le terrain du voisin.
Je peux comprendre pourquoi les gens font cela. Ils le font peut-être en pensant qu'ils ne se feront pas prendre. C'est probablement l'idée derrière tout ça. Cela dit, si une personne cultive ses plants sur le terrain de quelqu'un d'autre, on lui imposera un peine minimale obligatoire plus élevée qui si elle les avait cultivés sur son propre terrain. C'est insensé.
Je suis convaincu que les députés présents ici et tous ceux qui nous écoutent se demandent si tout cela tient la route. Je souscris aux propos de l'Association du Barreau canadien, selon laquelle ces peines sont arbitraires. Elles sont totalement arbitraires et n'ont rien à voir avec le degré de responsabilité, le degré de culpabilité et le niveau de sanctions requis.
Lorsque l'Association du Barreau canadien dit cela, elle appuie le gros bon sens des gens qui disent que quelque chose ne va pas lorsque les peines ont ce caractère arbitraire. Pour une raison quelconque, le gouvernement ne fait pas confiance aux juges qui sont nommés pour décider de ce qui est juste et raisonnable.
À Toronto, une juge a entendu la cause d'un jeune homme qui tenait un pistolet chargé dans une main et un ordinateur dans l'autre main lorsque la police a fait irruption dans son appartement. La situation était plutôt loufoque. Sauf erreur, le jeune était en bobettes avec un ordinateur dans une main et un pistolet chargé dans l'autre. Il prenait une photo de lui-même pour l'afficher sur Facebook.
Je dois admettre que je ne comprends absolument pas pourquoi quelqu'un voudrait faire une telle chose.
M. Mike Wallace (Burlington, PCC): Bonne question.
M. Jack Harris: Le député dit que c'est une bonne question. Pourquoi quelqu'un voudrait-il faire une telle chose?
En vertu de la loi applicable, cette infraction appartenait à une catégorie qui fait l'objet d'une peine obligatoire de trois ans. La juge a décidé qu'une telle peine était très arbitraire et que malgré le degré de responsabilité de la personne en cause, ou la stupidité de son geste —selon le point de vue —, personne n'avait été en danger.
La juge était aussi préoccupée par ce qui allait arriver à ce jeune homme si elle l'envoyait en prison pour un minimum de trois ans. Quel effet une telle peine aurait-elle sur lui? Est-ce qu'elle lui permettrait de se réhabiliter? De tirer une leçon de son erreur?
M. Pierre Lemieux (Glengarry—Prescott—Russell, PCC): Que dire des victimes?
M. Jack Harris: C'est une très bonne question. Que dire des victimes? Je ne sais pas trop qui étaient les victimes dans ce cas-ci. Les infractions criminelles ne font pas toujours de victime.
Le type allait prendre une photo de lui et l'afficher sur l'Internet. Je ne vois pas qui sont les victimes ici. De toute évidence, le fait d'avoir un pistolet chargé lorsque la police s'amène est un crime contre la société.
En vertu de la loi, la peine d'emprisonnement minimale était de trois ans. La juge a décidé qu'une telle peine était arbitraire et qu'elle ne satisfaisait pas au critère selon lequel la peine doit être proportionnelle au crime. En fait, elle a plutôt conclu qu'une telle peine correspondait à ce qu'on appelle une peine cruelle ou inusitée dans la Charte des droits et libertés. C'est la même disposition dont se sont servis nos tribunaux pour dire que la peine capitale était cruelle et inusitée. C'est pour cette raison que celle-ci est contraire à nos lois depuis 50 ans.
C'est là que le bât blesse. Les ministériels demandent « Qu'en est-il des victimes? » et disent que nous, de ce côté-ci, ne nous soucions pas des victimes. Je trouve cela plutôt ridicule, mais c'est à l'image des conservateurs qui cherchent à diviser les Canadiens. Ils disent « Nous sommes en faveur des victimes, contrairement à eux ». Ils ne se contentent pas de dire que nous n'appuyons pas les victimes, ils disent également que nous sommes en faveur des criminels et que nous nous rangeons du côté des prédateurs ou des agresseurs d'enfants. Voilà le genre de dynamique que le gouvernement essaie d'imposer aux Canadiens raisonnables et logiques, mais c'est carrrément faux. En fait, c'est tellement faux que je dois l'expliquer.
Nous avons demandé, à la Chambre, d'enlever la partie 2 du projet de loi qui contient les dispositions sur les infractions d'ordre sexuel à l'égard des enfants, les nouvelles dispositions relatives au leurre sur Internet, ainsi que la nouvelle infraction consistant à montrer des images pornographiques aux enfants, afin de les « préparer » en vue de commettre des infractions d'ordre sexuel. Nous voulions retirer ces dispositions du projet de loi, en débattre et les adopter sur-le-champ. Qu'ont dit les conservateurs? Ils ont refusé et ils ont dit que c'était une perte de temps et que nous voulions simplement retarder l'adoption du projet de loi. En fait, nous voulons accélérer l'adoption de ces mesures.
Pourquoi? Je peux revenir sur l'intervention que j'ai faite cette journée-là. J'ai dit que les néo-démocrates pensent que ces mesures devraient être adoptées immédiatement parce qu'elles permettraient d'éviter que d'autres crimes d'agression et de prédation sexuelle ne soient commis. Ces dispositions, que nous appuyons, éviteraient que des crimes d'agression sexuelle ne soient commis. Si une personne était surprise en train de faire du leurre sur Internet, de préparer des enfants en vue de les exploiter sexuellement ou de commettre d'autres infractions, et qu'elle était arrêtée, elle n'aurait pas la possibilité de commettre une agression ou de faire de la prédation sexuelle. Elle serait arrêtée avant. Les experts et les spécialistes en matière d'infractions sexuelles savent qu'un processus est en place et qu'une chose en amène une autre. On observe une progression dans le comportement des délinquants et cette mesure législative les arrêterait. Nous pensions aux victimes en voulant faire cela.
En passant, je tiens à dire aux députés d'en face qui pensent que personne de ce côté-ci ne se soucie jamais des victimes, que j'en ai assez entendu. J'ai passé sept ans à me battre pour que les victimes du scandale de l'orphelinat Mount Cashel obtiennent justice. Voilà ce que j'ai fait pendant sept ans et je refuse qu'un député d'en face laisse entendre qu'un des nôtres ou mon caucus ne se soucie pas des victimes.
Les gens qui comparaissent devant les tribunaux et sont victimes d'une injustice méritent eux aussi d'être protégés par la loi et par le Parlement. Je ne veux pas m'attarder trop sur les propos des conservateurs, qui affirment être les seuls à se soucier du sort des victimes et qui prétendent que personne dans notre parti ne s'en préoccupe. La justice est importante pour nous. Nous voulons que les lois adoptées permettent de faire régner la justice au Canada.
Il y a des groupes dans notre société, des organisations non gouvernementales et des groupes de la société civile, qui ont également le droit de se faire entendre. Ils se sont adressés au comité et à la Chambre. Ils ont parlé à des députés. L'Association canadienne des libertés civiles est un organisme important, qui surveille les lois adoptées.
Elle a fait part de ses préoccupations en ce qui concerne les coûts à long et à court termes associés à l'incarcération d'un plus grand nombre de gens, plus particulièrement si on tient compte de la surreprésentation croissante des Autochtones, des personnes atteintes de maladies mentales et des toxicomanes dans les prisons canadiennes. Nous partageons les inquiétudes de l'association à cet égard.
Nous observons une incapacité de répondre adéquatement aux besoins en matière de santé mentale des Canadiens. C'est un grave problème. La Commission de la santé mentale cherche des façons d'y remédier. Même si quelqu'un peut être reconnu, en termes juridiques, non coupable pour cause d'aliénation, certaines personnes se retrouvent devant les tribunaux en grande partie à cause d'une maladie mentale ou de problèmes mentaux dont elles souffrent ou des inquiétudes et de la détresse qu'elles ressentent. On les emprisonne au lieu de leur faire suivre un traitement. C'est parce que ces personnes ne reçoivent pas le traitement dont elles ont besoin qu'elles se trouvent dans des situations qui les mènent en prison. Voilà une autre source de préoccupation. On ne les traite pas de manière juste.
Grâce à de meilleurs programmes de traitement pour les personnes atteintes de maladies mentales ou de troubles mentaux, nous pouvons rendre nos rues plus sûres, ce qui est l'objectif du projet de loi, au lieu de les mettre en prison. Même les détenus qui ont des problèmes de santé mentale n'obtiennent pas l'aide nécessaire. Ils ne sortent pas de prison dans un état qui fait que nos rues sont plus sûres.
Au sujet des coûts, le Centre canadien de politiques alternatives estime que les coûts liés à ce programme de répression de la criminalité seraient colossaux. Selon ses porte-parole, une grande partie de ces coûts seraient assumés par les provinces, à qui incombe la mise en oeuvre. Les provinces et les territoires devraient payer notamment pour tout le personnel supplémentaire, les juges, les greffiers, les procureurs de la Couronne, les shérifs et les sténographes judiciaires, sans compter les tribunaux et les établissements dans lesquels les détenus seront incarcérés. Bon nombre de provinces se sont vigoureusement opposées à ce qu'on leur refile ces coûts.
Le gouvernement du Québec a exprimé de fortes objections. Le ministre de la Justice et procureur général du Québec, M. Jean-Marc Fournier, a comparu devant notre comité en novembre dernier. Il a présenté avec éloquence des objections sérieuses aux dispositions du projet de loi, particulièrement en ce qui a trait à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
C'est la dernière occasion pour la Chambre de se pencher sur cette mesure. Nous l'avons examiné dans un temps limité à la première, à la deuxième et à la troisième lectures. On nous avait dit que lorsqu'elle serait renvoyée au comité, ce dernier aurait tout le temps pour l'examiner, mais il en a précipité l'étude. Dans certains cas, on a imposé aux témoins des délais très courts pour faire leurs exposés, cinq minutes dans la plupart des cas, pour commenter un projet de loi comportant 200 dispositions. Certains groupes qui avaient présenté un mémoire d'une centaine de pages n'ont eu que cinq minutes pour en parler.
Le projet de loi a été examiné à toute vapeur. Les conservateurs ont tenté de comprimer l'étude du projet de loi en deux jours, le premier pendant deux heures, et le second, ils nous ont dit: « Il est maintenant 8 h 45, et nous nous allons terminer aujourd'hui ». Bien entendu, cette suggestion des députés ministériels n'a pas été acceptée par l'opposition, et il s'en est suivi une longue discussion de plusieurs heures pour leur expliquer pourquoi c'était inacceptable. Nous avons obtenu un changement, soit deux jours de plus, mais ce n'était pas très long et, comme nous l'avons fait remarquer, aucun amendement de l'opposition n'a été accepté.
Le projet de loi est revenu à la Chambre pour la troisième lecture et, ô surprise, certaines des propositions d'amendements présentées au comité par le député de Mont-Royal ont été soumises à la Chambre par le ministre lui-même. Devinez quoi? Le Président les a jugés irrecevables pour la simple et bonne raison qu'elles auraient pu être étudiées en comité.
Quoi qu'il en soit, ces amendements n'ont pas été étudiés en comité. Pour une raison quelconque, on a dit au comité qu'étant donné que ces propositions émanaient de l'opposition, elles ne seraient pas acceptées. Non seulement ces propositions d'amendements n'ont pas été acceptées, mais aucun amendement ne l'a été. Nous avions soumis de nombreux amendements au comité. Une foule d'amendements ont été présentés au comité et discutés, mais ils n'ont pas été acceptés. Aucun amendement n'a été accepté.
Le gouvernement est prêt à agir de façon arbitraire en matière de détermination de la peine. Il est disposé à accorder au ministre de la Sécurité publique le pouvoir discrétionnaire ultime relativement à la libération de citoyens canadiens incarcérés à l'étranger. Il imposerait des peines minimales obligatoires qui ont été jugées arbitraires et, dans certains cas, injustes. En ce qui concerne les drogues, particulièrement la marijuana, le projet de loi aura pour effet d'entraîner une recrudescence des activités criminelles et de la violence perpétrée avec des armes par des gangs et des groupes criminalisés.
On a qualifié cette approche d'erreur. Il est temps de voir les choses en face. Il faut trouver autre chose que cette guerre contre la drogue qui a échoué aux États-Unis et qui est un échec au Canada aussi. Ce n'est pas facile. Je ne dis pas que la solution est simple, mais cette approche ne ferait qu'empirer la situation au lieu de l'améliorer.
Monsieur le Président, au cas où certains députés d'en face se demandent si je suis à court de notes pour mon intervention, je peux leur dire que je n'en manque pas.
Ce projet de loi a suscité plus d'objections que n'importe quel projet de loi examiné par la Chambre depuis que je suis arrivé en 2008. Nous avons reçu des milliers de courriels. Des Canadiens de partout au pays nous demandent ce qui ne va pas avec ce gouvernement qui n'est pas capable de voir que la criminalité baisse. Le taux de crimes violents a diminué. D'après Statistique Canada, la criminalité est à son niveau le plus faible depuis 1973. C'était il y a 39 ans. Nous avons le taux de criminalité le plus faible depuis près de 40 ans, mais le gouvernement dit qu'il est temps de serrer la vis aux criminels parce qu'il y a une explosion de la criminalité. Il a parlé d'une explosion de la criminalité, de crimes liés à la drogue, de gangs de trafiquants de drogues et de prolifération des drogues, mais ce n'est pas vrai. Le gouvernement est complètement déconnecté de la réalité. Il ne veut pas voir les principes qui sont au coeur de notre droit.
M. Jean-Marc Fournier, ministre de la Justice et procureur général du Québec, a dit que depuis 40 ans « nous avons montré que ce système marchait. Notre formule de justice pénale pour les jeunes marche. Nous récupérons des jeunes qui risquent d'être entraînés sur la pente du crime et nous leur donnons la possibilité de devenir des membres productifs de la société. Cela a très bien fonctionné et nous avons eu de bons résultats ». Il est venu à notre comité supplier le gouvernement de ne pas adopter les modifications prévues dans le projet de loi.
M. Fournier a proposé des changements. Notre parti les a soumis sous forme d'amendements, mais ils ont été rejetés. Je vais parler de quelques-uns des problèmes évoqués.
Il a dit que l'idée de maintenir l'inclusion des notions de dissuasion et de dénonciation spécifiques au système de justice pour les adultes menaçait le caractère distinct du système de justice pénale pour les adolescents et semblait entrer en contradiction totale avec les enseignements de la Cour suprême du Canada. Il a ajouté qu'il ne suffisait pas d'adapter le Code criminel aux adolescents comme semble le faire le projet de loi C-10, mais qu'il fallait plutôt prévoir un système équilibré véritablement adapté à leur situation du début à la fin du processus judiciaire et extrajudiciaire.
Ce sont de sages paroles. M. Fournier a dit que le projet de loi allait forcer les procureurs publics à révéler l'identité des adolescents. À la place du régime actuel, qui interdit totalement la divulgation de l'identité des adolescents, les procureurs n'auraient désormais plus le choix et seraient obligés de publier l'identité des adolescents, sans quoi on les accuserait de ne pas faire leur travail.
Parlant au nom des Québécois, M. Fournier a dit qu'au lieu de proposer ces modifications à la loi actuelle, il faudrait plutôt essayer d'assouplir le système et de donner aux intervenants, aux tribunaux et au système de justice pénale pour les adolescents une plus grande marge de manoeuvre pour faire le bon choix au bon moment pour chaque jeune délinquant.