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View Marie-Hélène Gaudreau Profile
BQ (QC)
Since I have a bit of time, I'd like to ask you about identity. The Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics talked about decorrelating the social insurance number to make it a digital identifier.
Where do you stand on that? Perhaps someone else could jump in quickly.
Puisque je dispose d'un peu de temps, j'aimerais vous parler de l'identité. Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a parlé de décorrélation du numéro d'assurance social pour qu'il devienne une identité numérique.
Que pensez-vous de cette idée? J'aimerais peut-être qu'une autre personne réponde brièvement à cette question.
View David de Burgh Graham Profile
Lib. (QC)
Earlier, we were talking about passwords. Nowadays, we see two-factor authentication being used a lot more for bank accounts. Could the same thing be done for social insurance numbers?
Tout à l'heure, on a parlé de mots de passe. Maintenant, on voit beaucoup plus l'authentification de deux facteurs en ce qui concerne les comptes de banque. Pourrait-on faire la même chose pour le numéro d'assurance sociale?
View Michel Picard Profile
Lib. (QC)
I'd like to revisit the issue of a unique identifier.
Other models exist. On other committees, we've talked about the popular Estonian model, I believe. It's a system that's in line with our discussions on open banking. All the information is centralized and people can access it using a unique identification number.
At the end of the day, no matter what you call it, a social insurance number is a unique identification number, so it's important to understand the system's limitations. It's all well and good to have the ultimate ultra-modern system, but if a single unique identifier is assigned to an individual, the information will always be vulnerable if someone gets a hold of it.
J'aimerais revenir sur la question de l'identifiant unique.
Il y a d'autres modèles. Dans d'autres comités, on a parlé du fameux modèle de l'Estonie, je crois. Ce système va dans le sens des discussions que nous avons eues sur le système bancaire ouvert, où toute l'information est centralisée et où les gens peuvent y avoir accès en fournissant un numéro d'identification unique.
Au bout du compte, peu importe le nom qu'on lui donne, le numéro d'assurance sociale est un numéro d'identification unique. Il faut comprendre les limites de notre système. On a beau avoir un système ultra moderne et par excellence, si on revient à une seule et unique façon d'identifier quelqu'un, la donnée sera toujours vulnérable si quelqu'un met la main dessus.
View Pierre Paul-Hus Profile
CPC (QC)
The investigation has nothing to do with it because we know how the data breach happened. We also have an idea of where the data was sent, but, at the moment, that is not what we are interested in. We know that someone, somewhere on the planet, has our information and is in a position to harm us by stealing our identity. So we want to know whether our agencies can become proactively involved or, if not, what can be done.
You have a solution in my case, so that is already something that the public could be told about. It is important to do that quickly because people are not in a very good mood during their holidays. Then we will have to see if something else can be done.
The issue of the social insurance number has come up everywhere. A number of suggestions have been made. You are responsible for that file and you are saying that nothing can be done, at least not in that way. These are the answers that people need to hear. But the fact remains that we have to leave here telling people what the government can do to help, first Desjardins and second, the 2.9 million people who have been affected. We are hearing a lot about internal protocols, but, for the Canadians listening to us, that does not mean a lot. This is why I want to hear clear answers. I know that you are giving them when you can, but basically, when we leave here, we will need to know what can be done.
L'enquête n'a rien à y voir, car on sait comment la fuite de données a eu lieu. On a aussi une idée de l'endroit où elles ont été envoyées, mais, pour l'instant, ce n'est pas cela qui nous intéresse. On sait qu'il y a quelqu'un, quelque part sur la planète, qui a nos coordonnées et qui peut nous faire du mal en volant notre identité. Nous voulons donc savoir si nos agences peuvent intervenir de façon proactive ou non, et ce qu'on peut faire si ce n'est pas le cas.
Vous avez une solution concernant mon dossier, alors c'est déjà un élément qui pourrait être communiqué aux citoyens. Ce serait important de le faire rapidement, parce que les gens ne sont pas de très bonne humeur pendant leurs vacances. Ensuite, il faudra voir si on peut faire autre chose.
La question du numéro d'assurance sociale a été soulevée partout. Plusieurs ont fait des suggestions. Vous êtes responsable de ce dossier et vous dites qu'il n'y a rien à faire, du moins pas de cette façon. Ce sont des réponses qu'on doit entendre, mais il reste qu'il faut sortir d'ici en disant aux gens ce que le gouvernement peut faire pour aider Desjardins, premièrement, et deuxièmement, les 2,9 millions de personnes touchées. On entend beaucoup parler de protocoles internes, mais, pour les citoyens qui nous écoutent, cela ne veut pas dire grand-chose. Voilà pourquoi j'aime entendre des réponses claires. Je sais que vous en donnez quand vous le pouvez, mais en fin de compte, lorsqu'on va sortir d'ici, il faudra savoir ce qu'on peut faire.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
Thank you, Mr. Chair.
Thank you all for taking the time to come here today.
Ms. Boisjoly, I was struck by one point in your reply to Mr. Drouin. You said that a personal data breach does not lead to identity theft. That is basically what brings us here today. Canadians want to avoid identity theft, of course; it’s their main concern. I have some questions about it.
You said that people should report suspicious activities associated with a social insurance number. I am a federal lawmaker and I don’t know what a suspicious activity associated with a social insurance number is. I have never been a victim of fraud, thank heavens, and the same goes for the people around me, touch wood. However, I do know people who have been victims. They find out when they receive a bill for a cellphone they do not have, or for a Canadian Tire credit card that they never applied for. They end up with debts and obligations that are not theirs.
Can you tell me exactly what a suspicious activity associated with a social insurance number is?
Merci, monsieur le président.
Merci à vous tous d'avoir pris le temps de venir ici aujourd’hui.
Madame Boisjoly, j’ai retenu un point dans votre réponse à M. Drouin. Vous avez dit qu’une fuite de données personnelles ne mène pas au vol d’identité. C’est un peu ce qui nous amène ici aujourd’hui. Les citoyens veulent justement éviter un vol d’identité; c’est la préoccupation principale. Dans ce contexte, j’ai quelques questions à poser.
Vous avez dit que les gens devraient rapporter les activités suspectes liées au numéro d’assurance sociale. Je suis un législateur fédéral et je ne sais pas ce qu'est une activité suspecte liée au numéro d’assurance sociale. Dieu merci, je n’ai jamais été victime de fraude, et c'est la même chose pour les gens de mon entourage. Je touche du bois. Cependant, je connais des gens qui en ont été victimes. Ils l'apprennent quand ils reçoivent une facture de téléphone cellulaire qu'ils n'ont pas ou une carte de crédit de Canadian Tire qu'ils n'ont jamais demandée. Ils se retrouvent avec des dettes et ont des obligations qui ne sont pas les leurs.
Pouvez-vous me dire ce qu'est exactement une activité suspecte liée au numéro d’assurance sociale?
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
As for getting a new social insurance number, I have a little difficulty understanding. Basically, the argument is that it becomes complicated for people. In principle, a social insurance number is issued for reasons of efficiency. A unique identifier makes transactions with government agencies easier.
Forgive me if this analogy may not be an exact one. If I see a problem with my credit card today, the bank or the company that issued it is still able to transfer a balance or to link the legitimate transactions on my credit card that has been used fraudulently and the new one it sent to me.
Why would a financial institution be able to do that, while you are not able to say that someone’s social insurance number has been compromised and to give them a new number? A former employer, for example, might have to take care of questions about that person’s pension. Knowing that is the same person, why are you not able to link the previous social insurance number to a new one? You may perhaps have to do some additional checking, given that the number has been compromised. But I am still having a little difficulty understanding why you can’t do it.
Concernant l'obtention d'un nouveau numéro d'assurance sociale, j’ai un peu de difficulté à comprendre. Dans le fond, l’argument, c’est que cela devient compliqué pour le citoyen. En principe, on attribue un numéro d’assurance sociale pour des raisons d'efficacité. Un identifiant unique vise à faciliter les transactions avec les instances gouvernementales.
Vous me pardonnerez cette comparaison qui n’est peut-être pas exacte. Si, aujourd’hui, je constate un problème lié à ma carte de crédit, la banque ou la compagnie émettrice est quand même en mesure de transférer un solde ou de faire le lien entre les transactions légitimes sur ma carte de crédit fraudée et le nouveau numéro de carte qu'elle m'a envoyée.
Pourquoi une institution financière pourrait-elle faire cela alors que, de votre côté, vous n’êtes pas capable de dire que le numéro d'assurance sociale d'une personne est compromis et qu’elle a un nouveau numéro? Un ancien employeur pourrait devoir s'occuper, par exemple, de questions qui concernent la pension de cette personne. Sachant que c'est la même personne, pourquoi n’êtes-vous pas capable de faire le lien entre l’ancien et le nouveau numéro d'assurance sociale? Il faudrait peut-être faire une vérification additionnelle, étant donné que le numéro a été compromis, mais il reste que j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi vous ne pouvez pas faire cela.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
I am sorry to interrupt you, but, if I lose my credit card, it does not necessarily mean that it has been stolen. It may have fallen down a sewer somewhere, meaning that it will never be seen or used again. I would still call my bank, Visa or whomever, to ask them to cancel the card. I would still keep checking and I would have some peace of mind, knowing that I am protected.
Why not use the same logic for victims of breaches of personal data, especially ones that are all over the news? To make sure they are protected, people want to dot all the i's and cross all the t's that they can. They change their credit cards and everything, as they do when they lose their wallets. Why not proceed in the same way?
Je suis désolé de vous interrompre, mais, si je perds ma carte de crédit, cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle a été volée. Elle est peut-être tombée quelque part dans un égout, de sorte qu'on ne la reverra plus jamais et qu'elle ne sera pas utilisée. J'appellerais tout de même ma banque, Visa ou peu importe, pour lui demander d'annuler cette carte. Je ferais quand même des vérifications et j'aurais la paix d'esprit en sachant que je suis protégé.
Pourquoi ne pas suivre la même logique pour un citoyen victime d'une fuite de données personnelles, qui, en plus, est hautement médiatisée? Le citoyen veut mettre tous les points-virgules qu'il peut pour se protéger. Il change ses cartes de crédit et tout le reste, comme on le fait quand on perd son portefeuille. Pourquoi ne pas procéder de la même façon?
View Alupa Clarke Profile
CPC (QC)
Fine.
In your introduction, you mentioned very humbly and respectfully that you had some questions. Personally, I would have liked to know your answers as an expert in your field. I don't remember your first question very well, but it was still interesting. You were wondering if Canada had an adequate system for social insurance numbers, for example. I would like to know your perspective on this.
D'accord.
Dans votre introduction, vous avez mentionné très humblement et respectueusement que vous aviez quelques questions. Personnellement, j'aurais aimé connaître vos réponses en tant qu'expert dans votre domaine. Je ne me souviens pas très bien de votre première question, mais c'était quand même intéressant. Vous vous demandiez si le Canada avait un système adéquat en ce qui a trait aux numéros d'assurance sociale, par exemple. J'aimerais connaître votre perspective là-dessus.
View Alupa Clarke Profile
CPC (QC)
I have a supplementary question, which will probably be the last one. I am addressing Mr. Cormier, the citizen.
You made a very important announcement this morning. You said that the protection applies to all members, whether or not they are affected by this unfortunate event. You said all they have to do is call you and you can take care of them. You will establish contacts, take action and take the necessary steps.
Do you think that's exactly the kind of attitude that the government, the federal state, should have right now towards the 2.9 million Canadian citizens?
Citizens are being asked to contact us, and I think it is the federal government that should contact citizens. Let's say that citizens are communicating with the federal government, shouldn't the federal government have the same approach as you and say that it takes care of everything?
The representative of Employment and Social Development Canada said that, if citizens' social insurance numbers were changed, they would have to call all their former employers. That's not what you're doing. You, incredibly, say you're going to take care of everyone at the last minute.
As a citizen, would you like the federal government to act in the same way towards the affected members?
J'ai une question supplémentaire, qui sera probablement la dernière. Je m'adresse ici à M. Cormier, le citoyen.
Vous avez fait une annonce fort importante ce matin. Vous dites que la protection s'applique à l'ensemble des membres, qu'ils soient touchés ou non par ce malheureux événement. Vous avez dit qu'ils n'ont qu' à vous appeler pour que vous vous occupiez d'eux. Vous allez établir les contacts, prendre les mesures et entreprendre les démarches qui s'imposent.
Pensez-vous que ce soit exactement ce genre d'attitude que le gouvernement, l'État fédéral, devrait avoir en ce moment envers les 2,9 millions citoyens canadiens?
On demande aux citoyens de prendre contact avec nous, or je pense que c'est le gouvernement fédéral qui devrait prendre contact avec les citoyens. Disons que les citoyens entrent en communication avec le gouvernement fédéral, ce dernier ne devrait-il pas avoir la même approche que vous et dire qu'il s'occupe de tout?
La représentante d'Emploi et Développement social Canada disait que, si l'on changeait les numéros d'assurance sociale des citoyens, ceux-ci devraient appeler tous leurs anciens employeurs. Ce n'est pas ce que vous faites. Vous, incroyablement, vous dites que vous allez vous occuper de tout le monde à la dernière minute.
En tant que citoyen, aimeriez-vous que le gouvernement fédéral agisse de la même façon envers les membres touchés?
View David de Burgh Graham Profile
Lib. (QC)
Thank you.
Ms. Boisjoly, earlier you heard the people from Desjardins talk about the need to rethink the social insurance number system. Is research being done on the future of the social insurance number?
Merci.
Madame Boisjoly, vous avez entendu les gens de Desjardins tout à l’heure parler du besoin de repenser le système du numéro d’assurance sociale. Est-ce qu’on fait des recherches pour savoir quel est le futur du numéro d’assurance sociale?
View David de Burgh Graham Profile
Lib. (QC)
Among the data that was taken, we know that there was a lot of information, not just social insurance numbers. There were also addresses, phone numbers, and so on. You have spoken several times about additional information to authenticate the social insurance number. Is all this information included in the data that was taken?
Parmi les données qui sont sorties, on sait qu'il y avait beaucoup d'informations, et pas seulement des numéros d'assurance sociale. Il y avait aussi des adresses, des numéros de téléphone, notamment. Vous avez parlé à plusieurs reprises d'informations supplémentaires pour authentifier le numéro d'assurance sociale. Toutes ces informations figurent-elles parmi les données qui sont sorties?
View David de Burgh Graham Profile
Lib. (QC)
Is there a way to indicate somewhere that the social insurance number is no longer valid and then remove the liability associated with it?
If I change my social insurance number and I am still responsible for the old one, in my opinion, it doesn't make sense. Can you tell us more about this?
Existe-t-il une manière d'indiquer quelque part que le numéro d'assurance sociale n'est plus valide et alors retirer la responsabilité qui y est liée?
Si je fais changer le numéro d'assurance sociale et que je suis toujours responsable de l'ancien, à mon avis, cela n'a pas entièrement d'allure. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
View Rhéal Fortin Profile
BQ (QC)
Thank you, Mr. Chair.
I'll start with Ms. Boisjoly.
If we consider that the social insurance number was created in 1964 to govern employer-employee and government-to-government relations, we see that it is used in every way now, but in any case, much more widely than before.
Wouldn't it be necessary to review the security regulations concerning its use? For example, there could be a PIN that matches the health card, fingerprints or other data, for example.
In your opinion, can anything be done with this?
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer avec Mme Boisjoly.
Si l'on considère que le numéro d'assurance sociale a été créé en 1964 pour régir les relations employeurs-employés et avec l'État, on voit qu'il est utilisé à toutes les sauces maintenant, mais en tout cas, beaucoup plus largement qu'auparavant.
N'y aurait-il pas lieu de revoir les règles de sécurité concernant son utilisation? Par exemple, avoir un NIP assorti à la carte d'assurance-maladie, à des empreintes ou autres données, par exemple.
À votre avis, y a-t-il quelque chose à faire avec cela?
View Rhéal Fortin Profile
BQ (QC)
Correct me if I'm wrong, but the social insurance number is valid, regardless of whether or not we have matching questions.
I am asked for my social insurance number for a transaction, whatever it is, with a bank, or whatever. I don't have a PIN. I just have the number.
Corrigez-moi si je me trompe, mais le numéro d'assurance sociale est valide, peu importe qu'on ait ou non des questions assorties.
On me demande mon numéro d'assurance sociale pour une transaction, quelle qu'elle soit, avec une banque, ou peu importe. Je n'ai pas de NIP. J'ai juste le numéro.
View Rhéal Fortin Profile
BQ (QC)
It depends on the companies we request services from, but, I agree, you're right.
Wouldn't a penalty be appropriate? We see that retailers or banks frequently ask for social insurance numbers, and this is not always necessary. Shouldn't there be a system of penalties for those who ask for a social insurance number when they don't need it?
Cela dépend des entreprises à qui l'on demande des services, mais, j'en conviens, vous avez raison.
N'y aurait-il pas lieu d'imposer une pénalité? On voit que des commerçants ou des banques demandent fréquemment les numéros d'assurance sociale, et cela n'est pas toujours nécessaire. N'y aurait-il pas lieu d'instaurer un système de pénalités pour ceux qui font une demande de numéro d'assurance sociale alors qu'ils n'en ont pas besoin?
View Rhéal Fortin Profile
BQ (QC)
Couldn't we include criminal provisions in the act for this, whether it be a fine or some other sanction?
Ne pourrait-on pas inclure à la Loi des dispositions pénales pour cela, que ce soit une amende ou autre?
View Sadia Groguhé Profile
NDP (QC)
You also talked about the fact that the Canada Revenue Agency centralizes information and can communicate it to other departments as long as they have access to the social insurance number. Of course, with that configuration, there seem to be breakdowns in communicating information.
Mr. McCuaig, do you think that these breakdowns are the result of a shortage in staff or something else? How do you see the current breakdown at the Canada Revenue Agency?
On a également mentionné que Revenu Canada, qui centralise l'information, peut la communiquer à d'autres ministères dans la mesure où ceux-ci ont accès au numéro d'assurance sociale. Bien sûr, dans cette configuration, il apparaît qu'il y a des bris en termes de circulation de l'information.
Selon vous, Monsieur McCuaig, ces bris découlent-ils d'un manque de personnel ou d'une autre cause? Quelle analyse faites-vous de ce bris existant au sein de Revenu Canada?
View Mathieu Ravignat Profile
NDP (QC)
View Mathieu Ravignat Profile
2014-04-01 11:15
Thank you, Mr. Chair.
Thank you to the witnesses for being here.
It wouldn't be an understatement to say that Canadians are worried about their private information and that the possibility for breaches of their private information have increased since the advent of various social media. The legislation we have in place is definitely not robust enough or even modernized enough to ensure the protection of Canadians and their private information. I think the apparatus of government is suffering a little bit from that as well.
I have a more specific question for you. In the privacy commissioner's report tabled recently, we can find the following paragraph on page 21:
Notwithstanding the above, we would like to highlight that there may have been more personal information compromised as a result of the loss of the hard drive than was reported by ESDC to affected individuals.
Would you care to elaborate on why compromised personal information was not disclosed to individuals specifically? Why didn't the ministry choose to report this?
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être là.
Je pense que l'on peut dire sans hésiter que les Canadiens sont préoccupés par leurs renseignements personnels et que l'accès illicite à leurs données personnelles a augmenté depuis l'arrivée des divers médias sociaux. La loi existante n'est manifestement pas assez robuste ni assez moderne pour assurer la protection des Canadiens et de leurs renseignements personnels. Je pense que l'appareil gouvernemental en souffre aussi quelque peu.
J'ai une question plus précise pour vous. Dans le rapport de la commissaire à la protection de la vie privée, déposé récemment, on peut trouver ce qui suit au paragraphe à la page 27:
Nonobstant ce qui précède, nous aimerions souligner que davantage de renseignements personnels que ceux signalés par EDSC aux personnes touchées pourraient avoir été compromis à la suite de la perte du disque dur.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi des renseignements personnels compromis n'ont pas été signalés précisément aux personnes touchées? Pourquoi le ministère a-t-il choisi de ne pas le signaler?
View Mathieu Ravignat Profile
NDP (QC)
View Mathieu Ravignat Profile
2014-04-01 11:17
So why do you think the commissioner has said more personal information compromised may have not have been reported to affected individuals?
Pourquoi pensez-vous alors que la commissaire a signalé que davantage de renseignements personnels n'ont peut-être pas été signalés aux personnes touchées?
View Mathieu Ravignat Profile
NDP (QC)
View Mathieu Ravignat Profile
2014-04-01 11:17
Okay. It would be interesting if you could forward that information to the committee because it's pretty fundamental that Canadians know and the affected individuals know all the types of information that were lost in their cases, and that be....
Très bien. Ce serait bien si vous pouviez nous transmettre cette information parce qu'il est essentiel que les Canadiens, notamment les particuliers touchés, connaissent tous les types d'information qui ont été perdus dans ce cas-là et que...
View Mathieu Ravignat Profile
NDP (QC)
View Mathieu Ravignat Profile
2014-04-01 11:19
So you would be willing to forward that information to the committee?
Seriez-vous donc prêt à transmettre cette information au comité?
View Mathieu Ravignat Profile
NDP (QC)
View Mathieu Ravignat Profile
2014-04-01 11:19
Thank you for that.
Although the Minister of Employment and Social Development said that he accepted the Privacy Commissioner's recommendations, as noted in the report, the half-million Canadians who were the victims of the loss of these records expect their government to take action.
What real measures are you going to take over the next few months to respond to the commissioner's recommendations?
Merci.
Bien que le ministre de l’Emploi et du Développement social ait dit qu'il acceptait les recommandations de la commissaire à la protection de la vie privée, tel qu'indiqué dans le rapport, le demi-million de Canadiens qui ont été victimes de cette perte de données s'attendent à ce que leur gouvernement pose des gestes concrets.
Quelles mesures concrètes allez-vous prendre au cours des prochains mois pour répondre aux recommandations de la commissaire?
View Mathieu Ravignat Profile
NDP (QC)
View Mathieu Ravignat Profile
2014-04-01 11:21
Were these measures in place in 2013?
Ces mesures étaient-elles en vigueur en 2013?
View Mathieu Ravignat Profile
NDP (QC)
View Mathieu Ravignat Profile
2014-04-01 11:21
Very well. Thank you.
In a digital world, it's important the loss of information be dealt with in a very rapid way because of the consequences, but it took two months for some of these cases to be revealed.
Can you explain to me why it took that long?
D'accord. Je vous remercie.
Dans un monde numérique, il est important de réagir très rapidement lorsqu'il y a une perte d'information, en raison des conséquences, mais il a fallu attendre deux mois avant que ces incidents ne soient révélés.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le délai a été aussi long?
View Alain Giguère Profile
NDP (QC)
Good morning, Mr. Beauséjour.
In your document, you say that the department does not recommend using the social insurance card. However, I looked at my social insurance card, and on the back, it says “Sign your card. Keep it with you.“ Now, you are saying that you don't recommend that people keep it with them. And yet, when you issue this card, you clearly ask them to do so. I see a serious contradiction here.
Bonjour, monsieur Beauséjour.
Dans votre document, vous indiquez que le ministère ne recommande pas l'utilisation de la carte d'assurance sociale. Or j'ai examiné ma carte d'assurance sociale et il est écrit ceci à l'endos: « Signez votre carte. Gardez-la sur vous ». Maintenant, vous dites que vous ne recommandez pas aux gens de la garder sur eux. Pourtant, quand vous émettez cette carte, vous leur demandez expressément de le faire. J'y vois une contradiction majeure.
View Alain Giguère Profile
NDP (QC)
This is a question that is exactly in the same vein as that of my colleague.
I really enjoy your rhetoric, but we are currently proceeding with a supposedly democratic reform which will mean that voters are not allowed to show up with their voter card, but are being asked to show up with their social insurance card so that they can vote.
On the one hand, the Minister of State for Democratic Reform tells us not to use the voter card anymore, but to use the social insurance card instead. On the other hand, you have just informed us that this card will no longer exist. It would be worthwhile for departments to talk to each other from time to time.
It is impossible to use a card for voter identification if it is a going to be phased out soon. There is a problem here.
Ma question est tout à fait du même genre que celle de mon collègue.
J'aime bien vos envolées, mais nous procédons actuellement à une réforme supposément démocratique au nom de laquelle on interdit aux électeurs de se présenter avec leur fiche d'électeur, mais on leur demande de se présenter avec leur carte d'assurance sociale pour qu'ils puissent voter.
D'un côté, le ministre d'État responsable de la Réforme démocratique nous dit de ne plus utiliser la fiche d'électeur, mais d'utiliser plutôt la carte d'assurance sociale. De l'autre, vous venez de nous informer que cette carte n'existera plus. Il serait intéressant que les ministères se parlent de temps à autre.
On ne peut pas utiliser à des fins d'identification de l'électeur une carte qui n'existera plus bientôt. Il y a un problème à cet égard.
View Alain Giguère Profile
NDP (QC)
You say there is always a risk. That is obviously the case. When a wallet is lost, the social insurance card and other relevant information is also lost, especially the information on a driver's licence. However, 500 000 wallets are not stolen every year in Canada.
As for your department, in one fell swoop, the private information of 500,000 individuals was lost. The scale is not the same. On this front, the Information and Privacy Commissioner indicated that, among all federal departments, only 4.4 % of incidents involving lost information were reported to her.
Don't you think that your priority should be to better secure your internal data transmission networks, rather than tell Canadian citizens to be careful of pickpockets?
I do not believe that 500,000 wallets are stolen every year in Canada. The main source of danger is not that citizens loose their wallets, but that their identity could be stolen. The problem with your department is that it is not always a good custodian of the information that it maintains and protects.
Vous dites qu'il existe toujours un danger. C'est manifestement le cas. Quand on perd son portefeuille, on perd sa carte d'assurance sociale et d'autres renseignements pertinents, particulièrement ceux qui sont inscrits sur le permis de conduire. Toutefois, il ne se vole pas 500 000 portefeuilles par année au Canada.
Quant à votre ministère, en une seule opération, il a perdu 500 000 renseignements personnels. L'ordre de grandeur n'est pas le même. À cet égard, le commissaire à l'information et à la protection de la vie privée affirmait que, pour l'ensemble des ministères fédéraux, seulement 4,4 % des pertes de renseignements lui sont signalées.
Ne pensez-vous pas que votre priorité devrait être de sécuriser davantage vos réseaux internes de transmission de données plutôt que de dire aux citoyens canadiens de se méfier des voleurs de portefeuille?
Je ne crois pas qu'il se vole 500 000 portefeuilles par année au Canada. La principale source de danger n'est pas que les citoyens perdent leur portefeuille, mais bien qu'ils se fassent voler leur identité. La carence de votre ministère est de ne pas toujours bien conserver et protéger les renseignements dont il est le dépositaire.
View Jacques Gourde Profile
CPC (QC)
Thank you, Mr. Chair.
I would also like to thank Mr. Beauséjour for the information he is provided to us today.
Personally, I really liked the social insurance card. It gave me a link with the Government of Canada. I asked for my card when I was 16 years old, and I remember that I received it with pride. For me, the card was also a reminder.
Soon, the department will send us our social insurance numbers on a piece of paper. Individuals, especially young people, have a tendency to put letters with their things and to loose them easily.
The department must expect that it will receive many calls to receive that number again. How are you going to be able to offer this service to Canada's entire population?
Merci, monsieur le président.
Je remercie également M. Beauséjour pour les informations qu'il nous a données aujourd'hui.
Personnellement, j'aimais bien la carte d'assurance sociale. Elle me créait un lien avec le gouvernement du Canada. J'ai demandé ma carte à l'âge de 16 ans et je me rappelle que c'est avec fierté que je l'ai reçue. Pour moi, la carte constituait aussi un aide-mémoire.
Bientôt, le ministère va nous faire parvenir notre numéro d'assurance sociale sur une feuille de papier. Les gens, surtout les jeunes, seront portés à placer la lettre avec leurs affaires et à la perdre facilement.
Le ministère doit s'attendre à recevoir de nombreux appels pour recevoir à nouveau le numéro. Comment allez-vous faire pour offrir ce service à l'ensemble de la population canadienne?
View Jacques Gourde Profile
CPC (QC)
When are you going to stop issuing the social insurance card?
Dans combien de temps cesserez-vous d'émettre la carte d'assurance sociale?
View Jacques Gourde Profile
CPC (QC)
I can predict that you are going to have huge problems because currently in Canada, people move more often than they used to. Often, during a move, papers get lost. Young people also move frequently.
I think that you have unintentionally created a monster. I don't want to discourage you. I think members' offices will have more work to do, because people are going to call us to find out what to do to get a new social insurance number. I think that you will have to implement an emergency team because, in a few months, this is going to start.
Je peux prévoir que vous allez avoir d'énormes problèmes parce que, présentement, au Canada, les gens déménagent plus souvent qu'auparavant. Souvent, lors de déménagements, on perd des papiers. Les jeunes aussi déménagent beaucoup.
Je pense que vous avez créé un monstre sans le vouloir. Je ne veux pas vous décourager. On va avoir plus de travail dans les bureaux de députés parce que les gens vont nous appeler pour nous demander quoi faire pour obtenir un nouveau numéro d'assurance sociale. Je pense que vous allez devoir mettre en place une cellule d'urgence parce que, d'ici quelques mois, ça va commencer.
View Jacques Gourde Profile
CPC (QC)
You are asking people to memorize their number. At a certain age, it becomes more difficult to remember numbers. Not everybody can easily memorize numbers.
I think that what you are saying is a relatively weak argument to explain this decision.
Vous demandez aux gens de mémoriser leur numéro. À un certain âge, on a de la difficulté à se rappeler des numéros. Ce n'est pas tout le monde qui a de la facilité à mémoriser des numéros.
Je pense que ce que vous dites est un argument relativement faible pour expliquer cette décision.
View Jacques Gourde Profile
CPC (QC)
Have you calculated the number of times that a Canadian has to write their social insurance number on a form throughout a given year?
Avez-vous calculé le nombre de fois qu'un Canadien doit inscrire son numéro d'assurance sociale sur un formulaire au cours d'une année?
View Guy Caron Profile
NDP (QC)
Thank you.
The question I will ask is a major concern for me. Subsection 28.2(5) states that the commission “[...] may make available any information contained in the registers [...] for the accurate identification of persons and for the effective use by those persons of Social Insurance Numbers [...]”.
Which guidelines determine to whom the commission may disclose that information?
Merci.
La question que je vais poser me préoccupe beaucoup. Le paragraphe 28.2(5) indique que la commission « [...] peut, afin d’identifier avec précision des personnes et de leur permettre de bien se servir de leurs numéros d’assurance sociale, mettre à la disposition des personnes qu’elle juge indiquées ceux des renseignements contenus dans les registres [...] ».
Quelles lignes directrices déterminent à qui la commission peut divulguer ces renseignements?
View Daniel Petit Profile
CPC (QC)
Thank you.
Good day, sirs. My question is directly mainly to the RCMP representatives. I may also have a question for Ms. Stoddart regarding a specific matter
Most likely you have read the bill now before the committee. I want to be certain that you understand me. Consider the following example. Some people have obtained and used a Quebec health insurance card, even though they do not live in this country. I'm sure you read about this in the newspapers. Thousands of people managed to obtain a health insurance card that entitled them to received free medical services paid by the residents of Quebec, even though they did not live in Quebec.
First of all, I would like to know if the bill will apply to fraud cases of this nature.
Secondly, we have another problem, one that is also occurring in Quebec. I'm not talking about Ontario, even though it has experienced the same thing. Foreigners managed to obtain social insurance cards that entitled them to receive a certain amount every month as well as free services. We are not dealing with identity theft in such cases. These individuals used the system fully to obtain benefits. You understand the difference.
Would the bill make it easier for the provinces or the federal government to take action against these individuals?
Je vous remercie.
Bonjour, messieurs. Ma question va s'adresser principalement aux représentants de la GRC, ou peut-être à Mme Stoddart, sur un point particulier.
Vous avez probablement lu le projet de loi que nous avons devant nous. Je veux être sûr d'être bien compris. Je vais vous donner un exemple. Dans la province de Québec, certaines personnes ont obtenu et utilisé une carte d'assurance-maladie tout en étant à l'extérieur du pays. Vous êtes au courant de cela, c'est sorti dans les journaux. Des milliers de personnes ont obtenu une carte d'assurance-maladie qui leur permettait d'obtenir du crédit. Le crédit est bien facile. Elles ont obtenu des soins médicaux gratuits payés par les citoyens du Québec, tout en ne vivant pas au Québec.
Premièrement, j'aimerais savoir si ce projet de loi s'appliquera à de tels cas.
Deuxièmement, il y a un autre problème. Ça se passe toujours au Québec; je ne parle pas de l'Ontario, bien que la même chose y soit arrivée. Des personnes venant de l'étranger détenaient des cartes d'assurance sociale, lesquelles leur ont permis d'obtenir un certain montant par mois et des services gratuits. Il ne s'agissait donc pas de vol d'identité. Ces personnes utilisaient le système au complet pour obtenir des biens. Vous voyez la différence.
Le projet de loi permettrait-il aux provinces ou au fédéral de mieux poursuivre ces personnes?
View Paul Crête Profile
BQ (QC)
In another connection, a directive on social insurance numbers covers government organizations. This week, we had quite an extravagant example: Chrysler lost a data base containing 250,000 names of individuals and their social insurance numbers. We're also surprised that the private sector has people's social insurance numbers.
Does your directive provide that every organization must protect the use of that informaion and that it may only transmit it to private sector individuals in exceptional cases or specific cases prescribed by regulation?
Dans un autre ordre d'idées, une directive sur les numéros d'assurance sociale couvre les organismes gouvernementaux. Cette semaine, on a eu un exemple assez extravagant: Chrysler a perdu une banque d'informations dans laquelle il y avait 250 000 noms de personnes avec leur numéro d'assurance sociale. On est toujours étonnés que le secteur privé ait les numéros d'assurance sociale des gens.
Votre directive prévoit-elle que chacun des organismes doit protéger l'utilisation de cette information et qu'il ne peut la transmettre à des gens du secteur privé à moins de cas exceptionnels ou d'exemples précis prévus dans la réglementation?
View Paul Crête Profile
BQ (QC)
Does your directive provide that the use and transmission of that information by the private sector is controlled for every organization?
Votre directive prévoit-elle que pour chaque organisme, il y a un contrôle de l'utilisation et de la transmission de cette information par le privé?
View Paul Crête Profile
BQ (QC)
Does it mention instances in which they may be transmitted to the private sector?
Y parle-t-on des occasions où on peut les transmettre au secteur privé?
View Paul Crête Profile
BQ (QC)
Would it be appropriate to have a similar directive for the private sector on the use of SIN numbers as a result of the excesses that have occurred in the various departments?
Serait-il pertinent d'avoir une directive semblable pour le secteur privé, quant à l'utilisation du NAS, en raison des excès que cela peut entraîner dans les différents ministères?
View Luc Harvey Profile
CPC (QC)
View Luc Harvey Profile
2008-05-01 16:21
I'll continue in the same vein as Mr. Crête. If I'm not mistaken, a social insurance number is required when a cheque is issued. Yes or no?
Je poursuivrai dans le même sens que M. Crête. Si je ne me trompe pas, le numéro d'assurance sociale est nécessaire lorsqu'on émet un chèque de paye. Oui ou non?
View Luc Harvey Profile
CPC (QC)
View Luc Harvey Profile
2008-05-01 16:23
So a private business winds up with a social insurance number if it issues a pay cheque to its employee. It has no other choice but to obtain its employee's social insurance number.
It's not a problem for me if the business has the SIN number. But how does it manage to let it escape? Is its ability to make money from that list of social insurance numbers regulated or limited? Are there any safeguards against that?
Donc, une entreprise privée se retrouve avec un numéro d'assurance sociale si elle fait un chèque de paye à son employé. Elle n'a pas d'autre choix que d'avoir son numéro d'assurance sociale.
Ça ne me pose pas de problème que l'entreprise ait le NAS. Mais, comment se fait-il qu'elle réussisse à le laisser échapper? Est-ce qu'elle est réglementée ou limitée quant à la capacité de monnayer cette liste de numéros d'assurance sociale? Y a-t-il des garde-fous par rapport à cela?
View Luc Harvey Profile
CPC (QC)
View Luc Harvey Profile
2008-05-01 16:23
Are there coercive ways to ensure that private businesses are prudent in the way they protect social insurance numbers or personal information that they may hold on their employees?
Est-ce qu'il y a des moyens coercitifs pour empêcher l'entreprise privée de ne pas être prudente dans sa façon de protéger ces numéros d'assurance sociale ou les informations personnelles qu'elle peut détenir au sujet de ses employés?
View Luc Harvey Profile
CPC (QC)
View Luc Harvey Profile
2008-05-01 16:25
Let's suppose someone discloses a list of information including 250,000 social insurance numbers with names and a set of information. Are there any fines? Can a citizen say that you lost his personal information and that there will be costs? There's also increasing talk about identity theft. That's what I want to get to, identity theft. If we can't protect those who have information... When I buy a car, I don't have the choice of whether to say who I am in order to get the keys. I have to give my name, my address, my telephone number, my mother's name, my bank account number and my social insurance number. That's normal; a $30,000 vehicle is being entrusted to me. Once the dealer has that information, which I give it confidentially, if it isn't careful enough—
Supposons que quelqu'un dévoile une liste de données comprenant 250 000 numéros d'assurance sociale avec des noms et une série d'informations. Y a-t-il des amendes? Un citoyen peut-il dire que vous avez perdu ses données personnelles et qu'il y aura des frais? On parle également de plus en plus du vol d'identité. C'est ce à quoi je veux en venir, le vol d'identité. Si on n'est pas capable de protéger ceux qui ont des informations... Lorsque j'achète une auto, je n'ai pas le choix que de dire qui je suis pour avoir la clé. Je dois donner mon nom, mon adresse, mon numéro de téléphone, le nom de ma mère, mon numéro de compte bancaire et mon numéro d'assurance sociale. C'est normal, on me confie un véhicule de 30 000 $. Une fois que le concessionnaire a cette information, que je lui donne en toute confiance, s'il n'est pas suffisamment soucieux...
View Luc Harvey Profile
CPC (QC)
View Luc Harvey Profile
2008-05-01 16:25
Does a citizen have any recourse against the business?
Le citoyen a-t-il un recours contre l'entreprise?
View Carole Freeman Profile
BQ (QC)
I would like to know what the government is doing, when it issues identification, to ensure security and oversight of the process. My question is based on the Auditor General's 2006 report, which found that the number of social insurance numbers, or SIN numbers, was far higher than Canadians would normally be expected to have been issued. Enacting legislation is all well and good, but the federal government itself has to set an example. I mentioned SIN numbers, but I could give other examples too, such as the theft of computers in Laval that provided information on 120,000 individuals. What steps is the federal government going to take in this regard?
Je voudrais savoir dans quelle mesure le gouvernement s'emploie, en tant qu'émetteur des pièces d'identité, à sécuriser et à vérifier la délivrance de ces pièces d'identité. Je me fonde, pour poser ma question, sur le rapport de la vérificatrice générale de 2006, dans lequel on notait que la quantité de numéros d'assurance sociale, ou NAS, était beaucoup plus élevée que celle qu'auraient dû normalement obtenir les Canadiens. Mettre des lois en vigueur, c'est bien beau, mais le gouvernement fédéral doit lui-même donner l'exemple. Je peux parler des NAS, mais je peux aussi donner d'autres exemples, dont celui du vol d'ordinateur à Laval qui a permis à 120 000 individus d'accéder à de l'information. Quelles mesures le gouvernement fédéral va-t-il prendre à ce sujet?
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
Thank you, Mr. Chairman.
I would like to thank our witnesses for the information they have provided us. It is most helpful. I'm increasingly surprised at the extent to which the social insurance number was used.
My first question is to the officials. Last June, I believe, you appeared before the committee and you told us that you had given an independent audit firm the task of looking into the integrity of the social insurance number, among other things. I believe you went to PriceWaterhouseCoopers and that you are pleased with the effectiveness of the measures implemented and confirmed by the company.
However, you touched very briefly and very superficially on the areas that require improvement. Could you tell us very specifically what PriceWaterhouseCoopers found, and tell us whether they were the same points that the Auditor General had already raised? What are the issues? If not, how can we distinguish between the two sets of issues identified?
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités de nous transmettre ces informations. Elles sont des plus éclairantes. Je suis de plus en plus surpris de l'étendue de l'usage du numéro d'assurance sociale.
Ma première question s'adresse aux gens du ministère. En juin dernier, je crois, vous étiez présents à ce comité et vous nous avez fait part du fait que vous aviez confié à une entreprise de vérification indépendante le mandat de vérifier l'intégrité du numéro d'assurance sociale, notamment. Je crois comprendre que vous avez confié cette tâche à PricewaterhouseCoopers et que vous vous réjouissez de l'efficacité des mesures qui ont été mises en oeuvre et confirmées par l'entreprise.
Toutefois, vous couvrez très brièvement et très superficiellement l'identification des domaines qui nécessiteraient une amélioration. Pouvez-vous nous indiquer de façon très précise ce qu'a constaté PricewaterhouseCoopers, et nous dire s'il s'agit de points qui ont déjà été soulignés par la vérificatrice générale? Le cas échéant, quels sont-ils? Sinon, quelle distinction peut-on faire entre les deux?
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
I do not want to be impolite, but I also don't want all the time taken up with the description of the procedure you followed. My question was quite clear: Were there any specific points mentioned by PriceWaterhouseCoopers that the Auditor General had not pointed out? From what I understand of your answer, the Auditor General and the PWC report said the same thing, and if I want to know more, I can go to your website. I will therefore move on to another point.
Je ne veux pas être impoli, mais je ne veux pas non plus que tout le temps soit monopolisé par la description du cheminement que vous avez entrepris. Ma question était claire: y a-t-il eu des points particuliers que PricewaterhouseCoopers a soulevés mais que la vérificatrice n'a pas relevés? D'après ce que je comprends de votre réponse, la vérificatrice et le rapport disent la même chose, et si je veux en savoir plus, je peux consulter votre site. Je vais donc passer à un autre point.
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
I don't want to be too harsh, but my question was clear: Was there anything in the PriceWaterhouseCoopers' report that the Auditor General had not told us about? As I understand it, the Auditor General had already told us what PWC revealed.
My other question is about dormant SINs. I would like to know whether some of them are still being used, and if so, whether we can determine how extensive this practice is.
Je ne veux pas être trop sévère, mais ma question était claire: y a-t-il des choses que le rapport de la vérificatrice générale ne nous a pas apprises, mais qui nous ont été révélées par PricewaterhouseCoopers? D'après ce que je comprends, la vérificatrice nous avait déjà appris ce que nous a révélé PricewaterhouseCoopers.
Mon autre question concerne les numéros d'assurance sociale inactifs. J'aimerais savoir si certains sont encore utilisés et, le cas échéant, si on peut déterminer dans quelle mesure ils le sont.
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
You're quite right. Of course, there was some improvement between 2002 and 2006. The number was reduced almost by half.
Vous avez tout à fait raison. Il y a eu une amélioration, bien sûr, entre 2002 et 2006. On a réduit de moitié, à peu près.
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
I think it went from five million—
Je pense qu'on est passé de cinq millions...
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
I certainly agree with you. What surprises me is that we still cannot determine how dormant SINs are used and whether they are being used appropriately or not. We are quite concerned that people may be abusing them or using them inappropriately. Do we have any information on this?
The question is to either the Auditor General or to Mr. Simeoni.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce qui m'étonne, c'est qu'on ne soit pas encore en mesure de savoir comment les inactifs sont utilisés et à quel escient ils le sont. On appréhende beaucoup qu'ils soient utilisés de façon abusive ou inappropriée. A-t-on des données là-dessus?
Je pose la question à Mme la vérificatrice ou à M. Simeoni.
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
One of the suggestions that has been made to you over the years is to have a sort of key to prevent the use of dormant numbers. In other words, people wanting to reactivate their social insurance numbers would have to prove their identity again to the department.
Has that been done?
Une des suggestions qu'on vous a faites au cours des ans est d'avoir une sorte de clé pour se prémunir contre l'utilisation de ceux qui ne sont pas actifs. Autrement dit, la personne qui voudrait réactiver son NAS serait obligée de prouver son identité de nouveau auprès du ministère.
Cela a-t-il été fait?
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
Mr. Chairman, you know as well as I do that members of Parliament find it very difficult to read everything we need to be able to keep abreast of issues. Of course, we try to be disciplined and read the Auditor General's report, because it governs us and our conduct and lets us know whether things are functioning properly.
When you came before the committee last year, you said that you were doing an audit of something that I thought the Auditor General had already audited. I thought that the firm was probably going to audit something else. As you said earlier, PriceWaterhouseCoopers audited, I believe, two aspects that the Auditor General had already noted: what progress had been made and whether the steps taken were adequate.
Chapter 6 of this year's Auditor General's report contains a table with the AG's recommendations and the progress made in each area. It was good to see that progress had been achieved in some areas, but some of the other areas were also audited by PricewaterhouseCoopers.
Why was an outside firm asked to audit the same things as the Auditor General, and even the results were the same? That is why I am trying to understand.
Monsieur le président, vous le savez comme nous: à titre de députés, c'est fou tout ce qu'on a à lire pour essayer de se mettre au courant. Bien sûr, on essaie de se discipliner pour bien lire le rapport de la vérificatrice générale, car il dicte notre conduite, notre gouverne et nous permet de savoir si les choses vont bien.
L'an passé, lorsque vous êtes venu témoigner, vous avez dit que vous faisiez une vérifier ce qui m'apparaissait à l'époque comme étant ce que la vérificatrice générale avait déjà vérifié. Je me suis dit que la firme allait probablement vérifier autre chose. Comme vous l'avez dit plus tôt, PricewaterhouseCoopers a vérifié, me semble-t-il, deux aspects que la vérificatrice générale avait déjà constatés: l'évaluation des progrès réalisés et le caractère adéquat des mesures adoptées.
Le chapitre 6 du rapport de la vérificatrice générale de cette année présente effectivement un tableau de la progression d'un ensemble de recommandations de la vérificatrice générale, ainsi que les progrès faits à cet égard. On était content parce qu'il y avait eu des progrès dans certains domaines, alors que dans d'autres, la même chose a été vérifiée par PricewaterhouseCoopers.
Pourquoi avoir donné à cette firme un mandat pour vérifier la même chose que la vérificatrice générale et, en plus, arriver au même résultat? C'est ce que j'essaie de comprendre.
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
You have just given me an additional piece of information that I did not have, which is that you are also looking for guidance on how to do things now. From what you are saying, if I look at the PWC's report, that is where I should find something that is new. That helps. It gives us something to go on.
Moreover, the Auditor General's report was very specific, given the work that had been done in the department. She suggested setting objectives to ensure that social insurance Registry was reliable, complete and accurate. The department had not yet used those criteria in its objectives.
What progress have you made in that area? What is being done right now? Are there timeframes? If so, what are they?
Vous me donnez un élément supplémentaire que je n'avais pas tantôt, à savoir que vous voulez également avoir des formules afin de savoir comment faire maintenant. Si je vais fouiller dans le rapport de PricewaterhouseCoopers, c'est sur cet aspect que je devrais trouver quelque chose de nouveau, selon ce que vous me dites. C'est heureux qu'il en soit ainsi. On va pouvoir se diriger à cet égard.
De plus, le rapport de la vérificatrice générale contenait des choses très précises, compte tenu de l'évolution des travaux qui avaient été faits au ministère. Elle suggérait d'établir des objectifs pour s'assurer de l'intégrité, de l'intégralité et de l'exactitude du Registre d'assurance sociale. Le ministère n'avait toujours pas établi ses objectifs quant à l'exactitude, l'intégralité et la fiabilité du numéro d'assurance sociale.
Où en êtes-vous? Que fait-on présentement à cet effet? Y a-t-il des échéanciers? Si oui, quels sont-ils?
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
Very well. What are the new measures?
D'accord. Quelles sont les nouvelles mesures?
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
There is also the matter of what is being done to correct the situation. You have answered this twice already. You said that we will have results by this fall. Is that right?
Il est également question de mesures pour pouvoir corriger cette situation. Vous avez donné la réponse à deux reprises à ce sujet. Vous dites que nous allons avoir les résultats cet automne. Est-ce bien cela?
View France Bonsant Profile
BQ (QC)
My question concerns the 2.1 million social insurance numbers on which we placed dormant flags. Do those numbers belong to the 900-series or the regular series? They are regular series numbers.
In many couples where one of the two spouses does not work, no income must be stated on the tax return. Therefore, the number cannot be dormant, it already appears on the tax statement. We must be careful, because there are many fraudulent cases. There are not only cases of fraud concerning employment insurance, but many cases concerning social assistance. Banks, caisses populaires often see clients come in with 7, 8, 10 different cheques bearing the same social insurance number, with different names, but one same address. Those institutions are bound by confidentiality. By dealing directly with the banks, you might be able to detect cases of fraud through social insurance numbers.
Does the government intend to do that?
Ma question porte sur les 2,1 millions de numéros d'assurance sociale dormants, avec un drapeau. S'agit-il de numéros de la série 900, ou de la série ordinaire? Ce sont des numéros de la série ordinaire.
Dans beaucoup de couples, que ce soit le conjoint ou la conjointe qui ne travaille pas, cela doit être inscrit dans la déclaration de revenu. Alors, le numéro ne peut pas être dormant, il est déjà inscrit à cet endroit. Il faut faire attention, car il y a beaucoup de fraudes. Il n'y a pas seulement des fraudes de l'assurance-emploi, il y en a beaucoup de l'aide sociale. Les banques, les caisses populaires voient des gens arriver avec sept, huit, dix chèques portant le même numéro d'assurance sociale, des noms différents mais une même adresse. Ces institutions sont liées par la confidentialité. En vous adressant aux banques, ce serait peut-être un moyen de vérifier tout ce qui se fait comme fraude par le biais de numéros d'assurance sociale.
Le gouvernement a-t-il l'intention de le faire?
View France Bonsant Profile
BQ (QC)
What do you do when funeral homes or hospitals advise you of a death, and also gives you the social insurance number? Do you cancel the number, or do you place a little red flag on it?
Que faites-vous quand les salons funéraires ou les hôpitaux vous avisent d'un décès et vous informent également du numéro d'assurance sociale? L'annulez-vous, ou lui apposez-vous un petit drapeau rouge?
View France Bonsant Profile
BQ (QC)
I'm not talking about what happens to the survivors, I'm talking about the social insurance number of the deceased person. For example, when my mother passed away, her card was withdrawn. What do you do with that number?
Je ne parle pas de ce qui arrive aux survivants, je vous parle du numéro d'assurance sociale de la personne qui décède. Par exemple, lorsque ma mère est décédée, on a retiré sa carte. Que faites-vous de ce numéro?
View France Bonsant Profile
BQ (QC)
Then why are there so many cases of fraud where people using the name of a deceased person, manage to get a social insurance number, and the problem recurs? Why don't you cancel the number? There's so much fraud going on, this might be an intelligent way of putting an end to it.
Pourquoi alors y a-t-il tant de cas de fraude où des gens utilisent le nom d'une personne décédée trouvé sur une pierre tombale, réussissent à obtenir un numéro d'assurance sociale, et ça recommence? Pourquoi n'annulez-vous pas ce numéro? Il y a tellement de fraude que ce serait peut-être une façon intelligente d'y mettre un terme.
View France Bonsant Profile
BQ (QC)
In any case, if the system were truly working well, my dear sir, there wouldn't be any fraud.
En tout cas, si le système fonctionnait vraiment bien, mon cher monsieur, il n'y aurait pas de fraude.
View Pablo Rodriguez Profile
Lib. (QC)
There also seem to be some very serious concerns in the area of social insurance number management. It's my understanding that there are about three million more cards than there are residents. What's more, department officials can't guarantee that the information is accurate. It's the fourth time since 1998 that you have rapped them on the knuckles. What needs to be done for this to change?
Pour ce qui est de la gestion du numéro d'assurance sociale, il y a aussi des aspects qui semblent très inquiétants. Si je comprends bien, il y a environ trois millions de cartes de plus que de citoyens. En outre, les gens du ministère ne peuvent pas garantir la qualité de l'information. C'est la quatrième fois, depuis 1998, que vous leur tapez sur les doigts. Que devons-nous faire pour que ça change?
View Jean-Yves Laforest Profile
BQ (QC)
In the highlights of the chapter on Human Resources and Social Development Canada, you refer to the lack of leadership as being one of the main causes for the slow pace of things.
Conversely, would you say that after having repeated for the fourth time that there was a problem with the social insurance register, that this is clear evidence of a lack of leadership? Is there a lack of political will? Are people poorly organized or poorly equipped?
It seems to make no sense to me, specifically when you've raised it on four occasions. I really relate that to a lack of leadership. You stated that things go very well when there is leadership and, conversely, when things don't go well—It begs the question.
Dans les points saillants au chapitre de Ressources humaines et Développement social Canada, vous dites que l'absence de leadership est une des causes premières de la lenteur.
Si on le prend à l'inverse, après avoir soulevé à quatre reprises la question de la fiabilité du Registre d'assurance sociale, pensez-vous qu'on est en présence d'une situation évidente d'absence de leadership? Est-ce que ce sont les gens qui n'ont pas de volonté politique? Est-on mal organisé ou mal équipé?
Il me semble que c'est un non-sens, surtout que vous l'avez soulevé à quatre reprises. Je fais vraiment le lien avec l'absence de leadership. Vous avez dit que cela allait très bien lorsqu'il y a du leadership et, à l'inverse, lorsque cela va mal — On peut sûrement soulever la question.
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
Thank you, Mr. Chairman.
First of all, I want to thank Mrs. Fraser and her entire team for joining us today. I'd like her to know how very much we appreciate the work she is doing as well as the high level of professionalism displayed by her and her audit team. The work you do is always very relevant and enlightening to us.
I would like to focus first on the purpose of the SIN, which originally was threefold: to identify people, to monitor the Canada Pension Plan and the Quebec Pension Plan, and to monitor Employment Insurance. Over time, measures were not put in place to prevent the use of the SIN for other purposes. And that's exactly what has happened.
Did your audit give you some idea of how the SIN might be used productively today, compared to its initial purpose and in light of circumstances which have evolved over the years?
Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord remercier Mme Fraser, de même que toute son équipe, d'être là aujourd'hui. Je veux lui dire aussi que nous lui sommes très reconnaissants du travail qu'elle fait et du haut niveau de professionnalisme avec lequel elle et son équipe font ce travail. C'est toujours d'une pertinence et d'un éclairage très utiles pour les travaux que nous avons à faire.
Madame Fraser, je voudrais m'adresser à vous d'abord au sujet de la vocation du numéro d'assurance sociale, qui, à l'origine, devait servir à trois usages: identifier les personnes, contrôler le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, contrôler l'assurance-emploi. Au cours des années, il n'y avait pas de verrou pour empêcher qu'on l'utilise à d'autres fins. Alors, au fil des ans, on l'a utilisé à d'autres fins.
Dans votre analyse, est-il permis de voir maintenant à quelles fins ce numéro pourrait, de nos jours, être utile par rapport à la vocation première qu'il avait et par rapport à la réalité d'aujourd'hui, qui a changé au fil des années?
View Yves Lessard Profile
BQ (QC)
In fact, we've observed that in the case Service Canada, which handles service requests for 12 or 14 different departments, it's relatively easy to use the SIN for other purposes.
Now then, I'm going to stray a bit from the subject at hand, because I believe that along with our colleagues, we'll be able to look into this matter.
In the course of your work, have you had an opportunity to examine the budget allocated for compassionate care leave? I'd like to take advantage of your presence here today to ask you to examine the whole area. If memory serves me correctly, $159 million was allocated for compassionate leave. Apparently, the cost of administering this leave was $70 million, whereas the actual cost of compassionate care benefits was $11 million.
We'd like some assurances that this analysis is correct. Perhaps you could enlighten us further at a later date, unless you're able to do so right now.
Effectivement, ce que nous observons maintenant, avec Service Canada, qui répond à des demandes de services pour 12 ou 14 ministères, c'est qu'il est facile de pouvoir l'utiliser pour les autres services.
Je vais un peu déborder — à votre invitation, d'ailleurs — la question du numéro d'assurance sociale comme telle, parce que je pense que nous pourrons, avec vos collègues de travail, poursuivre nos travaux à cet égard.
Dans vos travaux, vous avez eu l'occasion de vérifier, par exemple, le budget alloué pour les congés de compassion. J'aimerais profiter de votre présence ici pour vous demander d'examiner cet aspect. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, 159 millions de dollars étaient consacrés à ces congés. Or, 70 millions de dollars auraient été utilisés pour gérer ces congés, alors qu'il n'en a coûté que 11 millions de dollars pour pouvoir donner des prestations de compassion.
On voudrait s'assurer qu'on ne fait pas erreur lorsqu'on fait cette analyse. Je pense que de votre côté, vous pourriez peut-être nous éclairer plus tard, à moins que vous puissiez le faire maintenant.
View France Bonsant Profile
BQ (QC)
Good morning.
I'd like to begin by sharing a complaint with you. A constituent informed me that his SIN card was mailed to him in an unsealed envelope. I find that rather odd. If you do use envelopes, you should check to be sure that they are properly sealed.
You mentioned that Service Canada works quickly to issue SIN card. I hope you're not just acting quickly for statistical purposes, so that Service Canada can claim to be doing its job well, because the potential for errors exists. I think this is a very important point.
When they were born, I applied for SIN numbers for my daughters. I didn't have any problems. However, waiting one, two or three months doesn't make much of a difference to a three-month-old baby. He's not about to use the SIN to get a job at McDonald's. Therefore, I think you need to proceed very carefully when you issue a SIN to a newborn.
Bonjour.
Je commencerai par vous faire part d'une plainte. Une personne de mon comté m'a dit avoir reçu son numéro d'assurance sociale dans une enveloppe qui n'était même pas cachetée. Alors, en prenant l'enveloppe, la carte était accessible. Je trouve cela un peu bizarre. Si vous utilisez des enveloppes, s'il vous plaît, assurez-vous de bien les cacheter.
Vous parlez d'un processus rapide d'émission d'un numéro d'assurance sociale. Je vous demanderais de ne pas confondre la rapidité pour fins de statistiques afin que Service Canada puisse dire qu'il a très bien travaillé et les erreurs qui peuvent en résulter. Je pense que c'est très important.
Dès leur naissance, j'ai demandé des numéros d'assurance sociale pour mes filles; cela s'est très bien passé. Je ne crois pas qu'un délai d'un, deux ou trois mois puisse changer quelque chose pour un bébé de trois mois: il ne l'utilisera pas pour aller travailler chez McDonald's. Il faut donc porter une attention particulière aux numéros que vous émettrez pour des nouveau-nés.
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BQ (QC)
Thank you, Mr. Chairman.
I wish to point out that perhaps we can use the last round of questioning to recover the seven minutes we didn't get at the start. While you think about this, I'll use the five minutes allotted to me. You can let us know what you decide later.
If I go by your statement on page 7, I'd have to say there are no problems and no need to be concerned any more. In fact, you state the following:
And as you know, we already have secure links with Citizenship and Immigration Canada so we can accurately identify 100% of permanent and temporary residents.
If that's true, then there's no need for us to be concerned any more. However, this morning the AG told us that while some progress has been made, there are still 700,00 people who have a SIN, but whose entitlement to one has not been verified.
Getting back to the uses made of the SIN, you correctly stated that responsibility for the management of the SIN is now with Human Resources and Social Development. However, unless I'm mistaken, the policy governing the use of the SIN is still set by Treasury Board. So then, the department manages the SIN, while TB issues policy directives respecting the use of this identifier.
There continues to be a link between the use of the SIN and income programs. Therefore, the Department of Revenue is involved in this. For instance, each time a person takes out a loan or wants to deduct money from his taxes, the level of income always comes into play. Often, we're a long way off from the SIN's original intended use. Even video stores sometimes asks customers for their SIN. This only proves that there really are no safeguards in place.
Now that you have responsibility for the management of the SIN, have you talked to Treasury Board about bringing in safeguards and ensuring that the SIN is not used for other purposes? That's my first question for you.
Secondly, still with a view to making the system more secure, this committee, acting on an observation by the AG, issued 14 recommendations in 2002. In early 2003, the government announced that it planned to implement these recommendations, take appropriate action and report back to the AG and to the committee on progress made in implementing these measures.
Were these reports in fact produced? How often? Did the government report back to the committee on the progress made in implementing the measures you mentioned?
I'd appreciate an answer to these two questions. If I have any time remaining, or two additional minutes, I'll get back to you with another question.
Merci, monsieur le président.
Je soumets à votre attention que nous pourrions profiter du dernier tour pour reprendre le tour de sept minutes que nous n'avons pas eu au début. Pendant que vous réfléchissez à cela, je profite des cinq minutes qui me sont allouées. Vous nous ferez part de votre décision ensuite.
Si on s'en tenait à l'affirmation que vous faites à la page 7, je dirais qu'il n'y a plus de problèmes, qu'on ne doit plus s'inquiéter. En effet, vous dites :
Et comme vous le savez, nous jouissons déjà de liens protégés avec Citoyenneté et Immigration Canada de manière à pouvoir identifier avec précision 100 p. 100 des résidents permanents et temporaires.
Donc, si on part de là, on pourrait dire qu'on ne doit plus beaucoup s'inquiéter. Cependant, la vérificatrice nous a révélé ce matin que, bien qu'il y ait eu des progrès, il y a encore 700 000 personnes qui détiennent un numéro d'assurance sociale mais au sujet desquelles on n'a pas la certitude qu'elles le devraient.
Je reviens à l'utilisation. Vous affirmez, à juste titre, je crois, que le ministère des Ressources humaines et du Développement social en fait maintenant la gestion. Par contre, les lignes directrices relatives à l'utilisation relèvent toujours du Conseil du Trésor, si je ne m'abuse. Donc, le ministère en fait la gestion comme telle, et le Conseil du Trésor émet les directives quant à l'utilisation.
L'usage qui doit en être fait est toujours en lien avec le revenu. C'est donc dire que le ministère du Revenu est visé. Par exemple, chaque fois qu'on fait un emprunt et qu'on veut déduire un montant d'argent de nos impôts parce que c'est rentable, ou encore si on a des dividendes, c'est toujours en fonction du revenu. Or, on constate qu'on s'écarte souvent de cette utilisation. Même les clubs vidéo, par exemple, nous demandent parfois notre numéro d'assurance sociale. C'est donc dire qu'il n'y a pas de verrou.
Vous, qui en faites maintenant la gestion, est-ce que vous avez parlé avec le Conseil du Trésor afin qu'il y ait des verrous et que le numéro d'assurance sociale ne soit plus utilisé à de telles fins? C'est ma première question.
Deuxièmement, toujours dans la perspective de sécuriser le système, en 2002, sur la base d'une opinion de la vérificatrice générale, le présent comité avait émis 14 recommandations. Le gouvernement, au début de 2003, avait dit qu'il allait mettre ces recommandations en vigueur, prendre des mesures appropriées et faire un rapport à la vérificatrice générale et au comité sur l'évolution de la mise en place de ses mesures.
Est-ce que ces rapports ont été faits? À quelle fréquence? Est-ce qu'on a fait rapport au comité de l'évolution de la mise en oeuvre des mesures dont vous nous avez parlé?
Veuillez d'abord répondre à ces deux questions. S'il me reste du temps, deux minutes supplémentaires, je reviendrai.
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