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NDP (QC)
Great. Thank you.
I just want to shift gears a bit and go to the position of the intelligence commissioner. It perhaps seems like a nitpicking thing, but it is important, this notion that it's a part-time position. I'm just wondering what your thoughts are on that, and if you think it should be full time, especially considering that, should this bill be adopted, it's essentially the only form of real-time oversight, versus everything else in this country that's based on review after the fact.
Parfait. Je vous remercie.
J'aimerais laisser ce sujet de côté et passer au poste de commissaire au renseignement. Vous me trouverez peut-être un peu pinailleur, mais la notion de poste à temps partiel est importante. Je me demande ce que vous en pensez et si vous croyez qu'il devrait s'agir d'un poste à temps plein, d’autant plus que, si ce projet de loi devait être adopté, ce serait essentiellement la seule forme de surveillance en temps réel, contrairement à ce qui se passe pour toute autre chose au pays, où l’examen se fait a posteriori.
Timothy McSorley
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Timothy McSorley
2018-02-08 11:43
We believe that it should be a full-time position and that, as others have suggested, perhaps a pool could be expanded from being a retired judge to looking at the current judicial pool. Definitely, because of the amount of work that's expected from the intelligence commissioner, we believe that it needs to be a full-time position.
Nous estimons qu'il devrait s'agir d'un poste à temps plein et que, comme d'autres l'ont suggéré, il faudrait peut-être renforcer les effectifs de la magistrature en faisant appel à plus de juges à la retraite. Compte tenu de la quantité de travail que le commissaire au renseignement est censé faire, nous croyons fermement qu'il doit s'agir d'un poste à temps plein.
Richard Fadden
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Richard Fadden
2018-02-06 11:23
Thank you, Mr. Chair.
As I said in my preliminary remarks, I would change the powers granted to the commissioner. I think those powers are more than what is necessary and are too similar to the powers or basic responsibility of a minister. Let me be very clear: Mr. Goodale is not in question here. I am speaking from an institutional standpoint.
I would give CSE the very clear and unambiguous power to assist the provinces. The current wording of the act generally limits what CSE can do to federal government institutions. Everything is connected these days. Failure to give CSE the power to intervene in the provinces and the private sector—something it currently does—sends a somewhat unclear message.
I am not necessarily suggesting a change to the bill. As I said, it is generally speaking a good bill. Having worked at CSIS and been a national security advisor, I am starting to be concerned about what is being asked of the institutions subject to review by Mr. Blais and his colleagues, as well as the Federal Court. Taken together, the new committee of parliamentarians, the new SIRC, the commissioner, and the Federal Court place a significant weight on government institutions.
When I went to CSIS, I was really surprised to see that most applications made to the Federal Court ran to some 150 pages, even the shortest ones. I'm not saying that too much is demanded in any particular case, but rather that this requires a lot of resources. I am not convinced the government provides its institutions with enough resources to conduct the effective review for which Mr. Blais is responsible.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, je changerais les pouvoirs donnés au commissaire. Je pense que ces pouvoirs vont au-delà de ce qui est nécessaire et qu'ils touchent beaucoup trop aux pouvoirs ou à la responsabilité fondamentale d'un ministre. Je veux être bien clair: M. Goodale n'est pas en cause ici. Je parle d'un point de vue institutionnel.
Je donnerais au CST le pouvoir très clair et non ambigu d'aider les provinces. Le libellé actuel de la loi limite généralement ce que le CST peut faire aux institutions gouvernementales fédérales. Aujourd'hui, tout est relié. En ne donnant pas au CST le pouvoir d'intervenir dans les provinces et le secteur privé — chose qu'il fait maintenant —, cela envoie un message un peu ambigu.
Je ne suggère pas nécessairement un changement au projet de loi. Comme je l'ai dit, de façon générale, c'est un bon projet de loi. Pour avoir travaillé au SCRS et pour avoir été conseiller à la sécurité nationale, je commence à m'inquiéter de ce qu'on demande aux institutions soumises à l'examen de M. Blais et de ses collègues ainsi que de la Cour fédérale. Le nouveau comité des parlementaires, le nouveau CSARS, le commissaire et la Cour fédérale, tout cela mis ensemble met un poids non négligeable sur les institutions gouvernementales.
Lorsque je suis allé au SCRS, j'ai été vraiment surpris de voir que la plupart des demandes devant la Cour fédérale comptent quelque 150 pages, même les plus petites demandes. Je ne dis pas qu'on demande trop de choses dans un cas particulier, mais que cela requiert beaucoup de ressources. Je ne suis pas persuadé que le gouvernement donne à ses institutions suffisamment de ressources pour qu'elles s'acquittent efficacement de l'examen dont M. Blais a la responsabilité.
View Sven Spengemann Profile
Lib. (ON)
Thank you very much, Mr. Chair.
Mr. Fadden, I have a quick follow-up question on your comments and your recommendation regarding the intelligence commissioner. Is it your view that decisions of the intelligence commissioner would be subject to a judicial review?
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Fadden, j'ai une petite question complémentaire sur vos observations et votre recommandation relative au commissaire au renseignement. Pensez-vous que les décisions du commissaire au renseignement devraient faire l'objet d'un contrôle judiciaire?
Richard Fadden
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Richard Fadden
2018-02-06 11:52
I don't have an answer to that, and I think if the answer is yes, then I'm even more frightened by what the range of his authorities could be.
Technically speaking, from what I remember of the Federal Courts Act, I think the short answer would be yes, and if that's the case, I think one of the things that the bill misses a little bit, although there are provisions for exigent circumstances, is that this intelligence commissioner in some circumstances is going to have to be alert and readily accessible, even though he or she will be holding a part-time position.
Therefore, I worry that there's a little bit lost about the world of national security, which requires rapid movement.
Je n'ai pas de réponse à cette question, et je crois que si la réponse est affirmative, j'ai encore plus peur de l'ampleur éventuelle de son pouvoir.
En théorie, si j'en crois la Loi sur les Cours fédérales, la réponse serait, en bref, oui, et si tel est le cas, je pense qu'une des choses à côté desquelles le projet de loi passe un peu, même s'il contient des dispositions sur les circonstances urgentes, c'est que ce commissaire au renseignement devra se montrer alerte et facilement accessible, même s'il ou elle occupe un poste à temps partiel.
Par conséquent, je m'inquiète qu'on oublie certaines choses au sujet du monde de la sécurité nationale, qui exige d'agir rapidement.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
That's perfect. Thank you.
I would like to discuss the new commissioner position. Part 3 contains a section that concerns the possibility that the minister may renew authorizations of work done by the CSE without obtaining the commissioner's authorization. Do you think this is a problem?
C'est parfait. Merci.
J'aimerais parler du nouveau poste de commissaire. Dans la partie 3, il y a une section où il est justement question de la possibilité que le ministre renouvelle les autorisations du travail fait par le CST sans obtenir l'autorisation du commissaire. Selon vous, est-ce problématique?
Dominique Peschard
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Dominique Peschard
2018-02-06 12:43
It would be desirable for the commissioner to review that because the conditions prevailing at the time he provided his initial authorization may no longer be applicable.
I have to say we aren't convinced about the commissioner's role. I would say the commissioner position gives the impression that there will be a kind of quasi-judicial review of the minister's decisions to determine whether they are consistent with the charter. That's what's understood. It's a kind of security, but it must be understood that the information the commissioner receives to validate or not validate an authorization depends entirely on what the intelligence services provide to the commissioner for the purpose of establishing an assessment of the situation that warrants the authorization.
The minister issues the authorization, and there is an enormous amount of pressure on the commissioner to approve it since no one wants to be held responsible for having denied something that might result in a subsequent security breach. There is no counterparty to advise the commissioner to oppose the file submitted by the intelligence services.
Our great fear is that the commissioner may play somewhat the same role as the United States Foreign Intelligence Surveillance Court, which is widely known to grant authorize authorizations almost automatically.
We are not opposed to this commissioner position, but it must provide adequate protection from rights abuses. We feel that remains to be proven.
Ce serait souhaitable que le commissaire examine cela, parce que les conditions qui avaient cours au moment où il a donné sa première autorisation ne sont peut-être plus applicables.
Je dois dire que nous ne sommes pas convaincus par le rôle du commissaire. Disons que le poste de commissaire donne l'impression qu'il y aura une sorte de révision quasi judiciaire des décisions du ministre pour voir si elles sont conformes à la Charte. C'est ce qui est sous-entendu. C'est comme une sorte de sécurité, mais il faut voir que les informations que reçoit le commissaire pour valider ou non une autorisation dépendent entièrement de ce que les services de renseignement lui fournissent comme étant une appréciation de la situation qui justifie l'autorisation.
Le ministre délivre l'autorisation et il y a une énorme pression sur le commissaire pour qu'il l'entérine, puisque personne ne veut être tenu responsable d'avoir refusé quelque chose qui pourrait mener plus tard à une brèche de sécurité. Il n'y a pas de contrepartie pour aviser le commissaire à l'opposition d'un dossier présenté par les services de renseignement.
La grande crainte que nous avons, c'est que ce commissaire joue un peu le même rôle que la Foreign Intelligence Surveillance Court des États-Unis, une cour qui est largement reconnue pour donner des autorisations de façon pratiquement automatique.
Nous ne sommes pas contre ce poste de commissaire, mais il faut que ce soit une protection adéquate contre des abus en matière de droits. À notre avis, la preuve reste à faire.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
Thank you.
Your answer raises two questions. First, the post created is described as a part-time position. Considering the workload and all the complexities you have just cited, is that appropriate, or should it be a full-time position? I think it is entirely possible that a retired judge could occupy the position on a full-time basis.
Je vous remercie.
Votre réponse soulève deux questions. La première, c'est que le poste créé est décrit comme étant à temps partiel. Considérant la charge de travail et toutes les complexités que vous venez d'évoquer, est-ce approprié ou est-ce que cela devrait être un poste à temps plein? Pour un juge à la retraite, je pense qu'il est tout à fait possible d'occuper cette fonction à temps plein.
Dominique Peschard
View Dominique Peschard Profile
Dominique Peschard
2018-02-06 12:45
We did not review that specifically, but the fact that it is a part-time position definitely left us somewhat perplexed, given the extent of the work involved. In view of the fact that the commissioner must seriously review the authorizations and various proposals submitted to him or her, we feel it would be reasonable for that person to occupy the position on a full-time basis.
Nous ne sommes pas revenus là-dessus spécifiquement, mais c'est sûr que le fait que ce soit un poste à temps partiel nous a laissés un peu perplexes, compte tenu de l'importance de la tâche. Vu la nécessité que le commissaire examine sérieusement les autorisations et les différentes propositions qui lui sont soumises, il nous paraîtrait raisonnable qu'il occupe ce poste à temps plein.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
I have a final question on the subject. You may find it hard to answer in what little time we have left because it is fairly broad question.
You discussed automatic authorizations and said that might be difficult for the commissioner. It must also be acknowledged that there is no real-time oversight in this instance. What we can acknowledge as positive is that the commissioner position contemplated would approach that.
If this is not the perfect model, do you have any suggestions or recommendations regarding what we might explore in future to establish an entity that conducts real-time oversight, which is not currently the case in Canada?
J'ai une dernière question sur le sujet. Vous aurez peut-être de la difficulté à y répondre dans le peu de temps qu'il reste, car c'est une question assez large.
Vous avez parlé d'autorisations automatiques en disant que ce serait peut-être difficile pour le commissaire. Il faut aussi reconnaître qu'en ce moment, il n'existe pas de surveillance en temps réel. Ce qu'on peut reconnaître comme étant positif, c'est que le poste de commissaire envisagé se rapprocherait de cela.
Si ce n'est pas le modèle parfait, avez-vous des suggestions ou des recommandations sur ce que nous pourrions explorer à l'avenir, pour avoir une entité qui fasse de la surveillance en temps réel, ce qui n'est pas le cas au Canada actuellement?
Dominique Peschard
View Dominique Peschard Profile
Dominique Peschard
2018-02-06 12:47
Our hope is that the National Security and Intelligence Review Agency can verify that the agencies respect Canadians' rights in the course of their work. That is why we think the agency must first have the necessary resources, as Mr. Mirza previously mentioned. Second, the agency must also be seen and act somewhat as the Privacy Commissioner of Canada does with respect to privacy. In other words, the agency must be clearly seen as an independent organization that also has expertise and whose mandate is to be accountable to the public.
We think that what's wrong about Bill  C-59 is that, under it, the agency would report much more to the department and the government than to the people on the way the agencies conduct their business. Bill  C-59 could be amended to make the agency operate more as a watchdog reports to the public on the way the agencies respect rights in carrying out their mandates.
Notre espoir, c'est que l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement pourra vérifier que, dans l'exercice de leur travail, les agences respectent les droits des Canadiens. C'est pour cela que nous pensons que l'Office doit d'abord disposer des ressources nécessaires, comme M. Mirza l'a mentionné précédemment. Ensuite, l'Office doit aussi être vu et agir un peu comme le commissaire à la protection de la vie privée du Canada par rapport à la protection de la vie privée. Autrement dit, l'Office doit être clairement vu comme un organisme indépendant qui a aussi une expertise et dont le mandat est de rendre compte à la population.
Nous pensons que ce qui ne fonctionne pas dans le projet de loi  C-59, c'est que l'Office rend compte beaucoup plus au ministère et au gouvernement qu'à la population de la façon dont les agences se comportent. On pourrait modifier le projet de loi  C-59 pour que l'Office agisse plus comme un chien de garde qui rend compte à la population de la façon dont les agences accomplissent leur mandat par rapport au respect des droits.
Christina Szurlej
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Christina Szurlej
2018-02-01 12:25
Sure.
What I'll focus on instead are my recommendations. They are as follows:
Ensure any limitation of human rights conforms with Canada's national and international obligations. Any encroachment on human rights must be necessary, proportionate, reasonable, and justifiable in a free and democratic society.
The government must ensure any collection of personal data is directly linked to protecting public safety and national security, rather than being tangentially connected to the duties and functions of CSIS or any other agency.
Legislation should be introduced to protect the Canadian populace from third party commodification of personal data through payment or subscription.
The national security and intelligence review agency should be provided with the authority to render binding decisions.
The role of the intelligence commissioner should be elevated from part-time to full-time status to reflect the breadth of the portfolio.
Certainement.
Je vais plutôt parler de mes recommandations, que voici:
Veiller à ce que toute limitation des droits de la personne soit conforme aux obligations nationales et internationales du Canada. Toute atteinte à ces droits doit être nécessaire, proportionnée, raisonnable et justifiable dans une société libre et démocratique.
Le gouvernement doit veiller à ce que la collecte de renseignements personnels soit directement liée à la protection de la sécurité publique et nationale et non pas tangentiellement associée aux fonctions et responsabilités du SCRS ou de tout autre organisme.
Il y aurait lieu d'adopter une loi visant à protéger la population canadienne de toute marchandisation des renseignements personnels par de tierces parties en contrepartie d'un paiement ou d'un abonnement à un service.
L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement devrait être doté du pouvoir de rendre des décisions exécutoires.
Le poste du commissaire au renseignement devrait être un poste à temps plein et non à temps partiel compte tenu de l'importance de ce portefeuille.
Jean-Pierre Plouffe
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Hon. Jean-Pierre Plouffe
2018-01-30 11:01
Thank you, Chair.
Mr. Chair, honourable members, I am pleased to appear before this committee again, this time on the subject of Bill  C-59. I am accompanied by William Galbraith, the executive director of my office, and by Gérard Normand, special legal advisor.
I have been the Communications Security Establishment (CSE) Commissioner for over four years. I am responsible for reviewing the activities of CSE, primarily to determine whether they complied with the law. This naturally includes everything to do with protecting the privacy of Canadians and persons in Canada. I am a retired judge of the Superior Court of Québec and of the Court Martial Appeal Court of Canada. As I like to often say when I appear before you:
I'm a young 75.
The phrase retired judge means that you cannot expect someone 40 or 50 years old. In order to retire, we have to be at least 69 or 70. That explains my somewhat advanced years.
The law requires the CSE Commissioner to be a supernumerary judge, meaning a judge who is on the bench part-time, or a retired judge of a superior court. My current term expires in mid-October this year, in 2018.
However, once Bill C-59 receives royal assent and part 2 enters into force, my role will change into a completely—and I emphasize completely—new function for intelligence accountability in Canada.
Indeed, the CSE commissioner will no longer perform after-the-fact review of CSE activities. The intelligence commissioner, or the IC if you prefer, will have a quasi-judicial role, of which the first part is reviewing and the second is approving authorizations issued by ministers for certain activities of CSE and CSIS before those activities can be conducted.
This specific role will be to determine whether the minister's conclusion to authorize the activity was reasonable. The test I have to apply is reasonability. In essence, this is similar to the function performed by a court of law when undertaking what we call “a judicial review”. This is, in my view, a critical role, intended to provide a quasi-judicial review of an intelligence agency's activities that may have charter and/or privacy implications.
Part 2 of Bill  C-59, the Intelligence Commissioner Act, expressly provides for the transition of the CSE Commissioner into the new role of Intelligence Commissioner. The functions of post-facto review of CSE activities that I now perform will be assumed by the new National Security and Intelligence Review Agency, also proposed in Bill  C-59.
This bill also requires the intelligence commissioner to be a retired judge of a superior court, which is appropriate, in my view, given the quasi-judicial function of this new position. However, this bill does not include the possibility of appointing a supernumerary judge, as is the case now with the National Defence Act for the CSE commissioner. I believe this bill should retain the possibility of a supernumerary judge, in part to ensure a broader pool of potential candidates. I was a supernumerary judge when appointed CSE commissioner four years ago, and a short time afterward, I fully retired as a judge.
The problem is the following. The pool of candidates for this job, the new intelligence commissioner, is very narrow. You must find a retired judge who has the proper background to be appointed—for example, a background in security matters or in national defence matters. The pool is very narrow. That's why I'm suggesting that we should keep in the bill what we have in the National Defence Act with regard to the appointment of the intelligence commissioner. In other words, a supernumerary judge should be appointed as the IC and then would retire maybe a few months later. It would be a transitory measure. I can see that if a sitting judge remained the intelligence commissioner for years, he might have some problems with conflicts of interest and what have you. I think for transition purposes, it might be very useful.
Previously, I submitted to this committee a written copy of substantive proposals for amendments to Bill C-59. Those comments were sent to your chair on December 6, 2017. I am also submitting today lists containing additional substantive and technical proposals that I sent to Minister Goodale and Minister Sajjan. I think you have a copy of those comments before you. I will highlight a number of these in my remarks.
The importance of the process the government has chosen to follow for this bill is, as stated by Minister Goodale, to allow new ideas and alternative suggestions to be presented before second reading in the House.
In this context, I will speak to changes I am proposing for three parts of the bill: part 2, the intelligence commissioner act; part 3, the CSE act; and part 4, amendments to the CSIS Act. While I am of the view that the proposed legislation is generally sound and that it addresses most of the recommendations made by me and my predecessors to amend part V.1 of the National Defence Act. I am also of the view, following in-depth analysis and discussions with officials and agencies directly involved, that certain amendments should be proposed. Among my substantive proposals, I will describe seven that I consider the most important.
First, I believe the intelligence commissioner should be involved in approving authorizations for CSE active cyber and defensive cyber operations which may also implicate privacy interests. Some commentators have remarked that this is a new and very broad mandate for CSE and that it is too permissive. By comparison, the CSIS Act requires CSIS to go before a federal court judge, in some instances, to have a warrant issued for similar activities.
Second, as the bill is written currently, the Intelligence Commissioner does not approve the minister's decision to extend the validity of a CSE foreign intelligence or cybersecurity authorization for an additional year. I believe the commissioner should be involved, given that he was involved in approving the initial authorization. Otherwise, in effect, the authorization would be for two years. However, this is not what the bill proposes. It proposes that this type of authorization is valid for a maximum of one year. If the minister granted extensions almost automatically without the commissioner being involved, the duration could end up being two years, instead of the one year provided for in the act.
Third, emergency authorizations for CSE issued by the minister for purposes of foreign intelligence or cybersecurity should also be reviewed by the commissioner immediately after they have been issued. This would be similar to the approach that exists in the Investigatory Powers Act in the United Kingdom. Under the U.K. legislation, the period of validity for these emergency authorizations is five days, the same validity period as in Bill C-59. However, in the U.K., the Judicial Commissioner must review and approve these authorizations within that time frame.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je suis heureux de comparaître de nouveau devant ce comité, cette fois au sujet du projet de loi  C-59. Je suis accompagné par M. William Galbraith, qui est directeur exécutif de mon bureau, et par Me Gérard Normand, qui est conseiller juridique spécial et avocat général.
Je suis le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST, depuis plus de quatre ans. Je suis responsable de procéder à des examens concernant les activités du CST pour en contrôler la légalité, dans un premier temps. Cela comprend naturellement tout ce qui concerne la protection de la vie privée des citoyens et des personnes qui se trouvent au Canada. Je suis un juge à la retraite de la Cour supérieure du Québec et de la Cour d’appel de la cour martiale du Canada. Comme j'aime le dire souvent quand je comparais devant vous,
Je suis un jeune de 75 ans.
Lorsqu'on parle d'un juge à la retraite, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il s'agisse d'une personne âgée de 40 ou de 50 ans. Pour prendre notre retraite, il faut que nous ayons au moins 69 ou 70 ans. Cela explique mon âge quelque peu avancé.
La loi exige effectivement que le commissaire du CST soit un juge surnuméraire, c'est-à-dire un juge qui siège à temps partiel, ou un juge à la retraite d'une cour supérieure. Mon mandat actuel prendra fin à la mi-octobre de cette année, soit en 2018.
Cependant, une fois que le projet de loi  C-59 aura reçu la sanction royale, mon rôle changera pour devenir une toute nouvelle — et j'insiste là-dessus — fonction dans le domaine du renseignement au Canada.
En effet, le commissaire ne procédera plus à l’examen des activités du CST après coup. Le commissaire au renseignement exercera plutôt un rôle quasi judiciaire d’examen et d’approbation des autorisations délivrées par les ministres pour certaines activités du CST et du SCRS avant que ces activités ne puissent être menées.
Plus précisément, le commissaire devra déterminer si les conclusions du ministre sur lesquelles repose l’autorisation de l’activité sont raisonnables. Les conclusions devront être jugées raisonnables. C'est essentiellement semblable à la fonction exercée par un tribunal dans le cadre de ce que nous appelons une « révision judiciaire ».Il s'agit selon moi d'un rôle crucial, qui vise à assurer l’examen quasi judiciaire des activités menées par les organismes du renseignement qui peuvent avoir une incidence sur la Charte ou la vie privée.
La partie 2 du projet de loi  C-59, qui édicte la Loi sur le commissaire au renseignement, prévoit expressément la transition du rôle du commissaire du CST au nouveau rôle de commissaire au renseignement. Les fonctions d'examen à postériori des activités du CST dont je m'acquitte actuellement incomberont au nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, comme c'est également proposé dans le projet de loi  C-59.
J’ajoute que le projet de loi exige aussi que le commissaire au renseignement soit un juge à la retraite d’une juridiction supérieure, ce qui est indiqué selon moi compte tenu de la fonction quasi judiciaire du nouveau poste. Par contre, le projet de loi ne prévoit pas la possibilité de nommer un juge surnuméraire, comme c’est le cas dans la Loi sur la défense nationale pour le commissaire du CST. Je suis d’opinion que le projet de loi devrait maintenir cette possibilité de nommer un juge surnuméraire, en partie pour assurer un meilleur bassin de candidats potentiels. J’étais juge surnuméraire lorsque j’ai été nommé commissaire du CST il y a quatre ans, et j'ai pris ma retraite comme juge peu de temps après.
Le problème est le suivant. Le bassin de candidat pour ce poste, le nouveau poste de commissaire au renseignement, est très limité. Il faut trouver un juge à la retraite qui a la bonne expérience — par exemple en matière de sécurité ou de défense nationale. Le bassin est très limité. C'est la raison pour laquelle je propose de garder dans le projet de loi ce que nous avons dans la Loi sur la défense nationale concernant la nomination d'un commissaire au renseignement. Autrement dit, un juge surnuméraire devrait être nommé commissaire au renseignement avant de prendre sa retraite quelques mois plus tard. Ce serait une mesure transitoire. Je peux envisager que dans l'éventualité où un juge en exercice demeurerait commissaire au renseignement pendant des années, il pourrait avoir des problèmes de conflits d'intérêts et ainsi de suite. Je crois en revanche que cela pourrait être très utile à des fins transitoires.
Avant l’audience, j’ai présenté au Comité une copie de propositions d’amendements au projet de loi  C-59. Ces observations ont été transmises à votre président le 6 décembre 2017. Je vais aussi vous soumettre aujourd’hui des listes comprenant des propositions d’amendements substantielles et techniques que j’ai déjà envoyées aux ministres Goodale et Sajjan. Je soulignerai dans mon allocution plusieurs de ces propositions.
Le processus que le gouvernement a choisi d'adopter en ce qui concerne ce projet de loi revêt de l'importance en ce qu'il permet d'accueillir, comme l'a dit le ministre Goodale, la présentation de nouvelles idées et d'autres suggestions avant l'étape de la deuxième lecture à la Chambre.
Dans ce contexte, je traiterai des changements que je propose à trois parties de ce projet de loi: la partie 2, la Loi sur le commissaire au renseignement; la partie 3, la Loi sur le Centre de la sécurité des télécommunications; et la partie 4, qui modifie la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. J'estime qu'en règle générale, le projet de loi est bien ficelé et qu'il répond à la plupart des recommandations mises de l'avant par mes prédécesseurs et moi-même pour modifier la partie V.1 de la Loi sur la défense nationale. Par contre, je crois toutefois, après l’avoir analysé en profondeur et après avoir discuté avec des fonctionnaires et des organismes directement concernés, que certaines modifications devraient être proposées. Je décrirai donc sept propositions sur le fond que je considère comme les plus importantes parmi celles que je propose.
Premièrement, j’estime que le commissaire au renseignement devrait jouer un rôle dans l’approbation des autorisations de cyberopérations actives et de cyberopérations défensives du CST, qui pourraient aussi avoir une incidence sur des intérêts de nature privée. Certains commentateurs ont fait remarquer qu’il s’agit là d’un nouveau mandat très étendu pour le CST et qu’il est trop permissif. En comparaison, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité exige du SCRS qu’il porte, dans certains cas, l’affaire devant un juge de la Cour fédérale afin d’obtenir un mandat pour des activités similaires.
Deuxièmement, tel que le projet de loi est libellé actuellement, la décision du ministre de prolonger d'une autre année la période de validité d'une autorisation touchant le renseignement étranger ou la cybersécurité délivrée au CST n'est pas assujettie à l'approbation du commissaire au renseignement. J'estime que le commissaire devrait être impliqué dans cette demande de prolongation, étant donné qu'il aura joué un rôle dans l'approbation de l'autorisation initiale. Autrement, la période de validité de toute autorisation serait, en pratique, pour une période de deux ans. Or, ce n'est pas ce que prévoit la loi. Elle prévoit que ce genre d'autorisation est valable pour un an au maximum. Si le ministre approuvait de façon quasi automatique la demande de renouvellement sans que le commissaire soit impliqué, on pourrait se retrouver avec une durée de deux ans, au lieu de la durée d'un an prévue par la loi.
Troisièmement, les autorisations en cas d’urgence qui sont délivrées au CST par le ministre et qui se rapportent au renseignement étranger et à la cybersécurité devraient également être assujetties à l’examen du commissaire tout de suite après leur délivrance. Une telle approche serait semblable à celle prévue dans la loi britannique, la Investigatory Powers Act. En vertu de cette loi, la période de validité des autorisations en cas d’urgence est de cinq jours, tout comme dans le projet de loi  C-59. Cependant, toujours en vertu de la loi britannique, le commissaire judiciaire en Grande-Bretagne est appelé à réviser et à décider de l’approbation de la mesure d’urgence pendant ce délai.
Jean-Pierre Plouffe
View Jean-Pierre Plouffe Profile
Hon. Jean-Pierre Plouffe
2018-01-30 11:12
Fourth, I also believe that the commissioner should have the authority, when engaged in the review and approval process, to request clarifications about the information provided to him that was considered by the minister in making a decision. Without this ability, the commissioner, if not clear on some of the information, may well have no option but to determine that the minister’s conclusion to authorize an activity was not reasonable.
Fifth, I believe the commissioner should be able to conditionally approve an authorization, subject to the minister agreeing to incorporate a condition identified by the commissioner.
I have only two left.
Sixth, the Intelligence Commissioner should prepare a public annual report to the Prime Minister, to be tabled in both chambers of Parliament. This would emphasize the independence of the commissioner and help enhance transparency and public trust.
Seventh and finally, I believe a regulation-making authority should be inserted into the proposed intelligence commissioner act for carrying out the purposes and provisions of the act.
Thank you for this opportunity to appear before you today. We would be pleased to answer your questions.
Thank you, Mr. Chair.
Quatrièmement, j'estime que le commissaire devrait avoir le pouvoir, lorsqu'il se livre au processus d'examen et d'approbation, de demander des précisions sur les renseignements qui lui sont présentés et qui ont été utilisés par le ministre pour rendre sa décision. Sans cette capacité de demander des précisions, le commissaire, s'il s'interroge sur certains renseignements, pourrait bien n'avoir d'autre choix que celui d'établir que la conclusion du ministre sur laquelle repose l'autorisation n'était pas raisonnable.
Cinquièmement, à mon avis, le commissaire au renseignement devrait pouvoir approuver une autorisation sous certaines conditions, et il appartiendrait alors au ministre d’accepter d’ajouter la condition définie par le commissaire.
Il ne m'en reste plus que deux.
Sixièmement, le commissaire au renseignement devrait établir un rapport annuel public à l'intention du premier ministre, qui serait déposé devant les deux Chambres. Ce rapport marquerait bien l'indépendance du commissaire et renforcerait la transparence et la confiance du public.
Septièmement et finalement, je crois qu'un pouvoir de réglementation devrait être enchâssé dans la Loi sur le commissaire au renseignement afin d'assurer le respect des objectifs et des dispositions de la loi.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
View Michel Picard Profile
Lib. (QC)
I can tell you that you don't seem 75.
In your sixth proposal, you state that the Commissioner of Intelligence should prepare a public annual report for the Prime Minister. I'm not convinced, and I would like some clarification.
In your current role, is the annual report issued to Parliament or to the Prime Minister?
Je vous confirme que vous ne faites pas vos 75 ans.
Selon votre sixième proposition, le commissaire au renseignement devrait établir un rapport annuel public à l'intention du premier ministre. À cet égard, j'ai un doute et j'aimerais obtenir une précision.
Dans votre rôle actuel, est-ce que le rapport annuel est émis au Parlement ou au premier ministre?
Jean-Pierre Plouffe
View Jean-Pierre Plouffe Profile
Hon. Jean-Pierre Plouffe
2018-01-30 11:38
Currently, the commissioner of the CSE that I am produces an annual report through the Minister of National Defence, which, by law, must be tabled in both Houses of Parliament within a legislated time.
Given that, according to the new bill, it is the Prime Minister who recommends the appointment of the Intelligence Commissioner, I propose that a public report be submitted every year and that, in the same way as the Minister of National Defence does currently, the Prime Minister undertakes, by law, to table it before both Houses. In my opinion, there must be a public report. The bill does not mention anything about it.
What is the purpose of a public report? First, it emphasizes the commissioner's independence. Second, it is a matter of public trust. Not only the public, but parliamentarians and commentators, too, want to know what the Intelligence Commissioner is doing.
Actuellement, le commissaire du CST que je suis produit un rapport annuel par l'intermédiaire du ministre de la Défense nationale, lequel, selon la loi, doit le déposer devant les deux Chambres du Parlement dans un délai imparti dans la loi.
Étant donné que, selon le nouveau projet de loi, c'est le premier ministre qui recommande la nomination du commissaire au renseignement, je propose qu'un rapport public soit soumis chaque année et que, de la même façon que le ministre de la Défense nationale le fait actuellement, le premier ministre s'engage, selon la loi, à le déposer devant les deux Chambres. Il faut qu'il y ait un rapport public, selon moi. Or le projet de loi ne mentionne rien à ce sujet.
À quoi sert un rapport public? Premièrement, cela souligne l'indépendance du commissaire. Deuxièmement, c'est une question de confiance du public. Non seulement le public, mais également les parlementaires et les commentateurs veulent savoir ce que fait le commissaire au renseignement.
View Pam Damoff Profile
Lib. (ON)
Thank you.
I wanted to talk about reporting. I'm wondering if you see a benefit in mandating the intelligence commissioner to produce an annual report about the activities and the bodies that it oversees, and also if you think that it would be beneficial if CSIS published an annual report.
Merci.
J'aimerais aussi vous parler des rapports. Je me demande si vous considérez pertinent d'obliger le commissaire au renseignement à produire un rapport annuel sur ses activités et les organismes qu'il surveille et si vous estimeriez bénéfique que le SCRS publie un rapport annuel.
Micheal Vonn
View Micheal Vonn Profile
Micheal Vonn
2018-01-30 12:30
Certainly we have found, for example, the annual reports from SIRC and the CSE commissioner to be immensely valuable. If we were going to make a recommendation, over-reporting as opposed to under-reporting would absolutely be the direction we would want to go for accountability and maintaining trust.
Tout à fait, puisque nous trouvons les rapports annuels produits par le SCRS et le commissaire du CST, par exemple, extrêmement utiles. Si nous devions faire une recommandation, nous pencherions clairement plus pour trop de rapports plutôt que pas assez pour assurer l'imputabilité et maintenir la confiance.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
Thank you, Chair.
Professor Roach, I just want to come back to the intelligence commissioner. I had a few questions about that. First of all, in terms of the idea of its being a retired Federal Court judge, and as well the five-year mandate with the possibility of renewal, I'm wondering how it affects the independence of the office, and if you have any thoughts on that.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Roach, j'aimerais revenir sur le sujet du commissaire au renseignement. J'ai quelques questions à poser à ce sujet. Premièrement, puisque nous proposons que le commissaire soit un juge de la Cour fédérale à la retraite et que son mandat soit de cinq ans, avec possibilité de renouvellement, j'aimerais savoir comment ces critères influent sur l'indépendance de cet office. Avez-vous réfléchi à cela?
Kent Roach
View Kent Roach Profile
Kent Roach
2017-12-12 10:26
Certainly, perhaps, removing the renewal might help the independence. I certainly realize that we're using retired judges more and more, but like with the review agency, I would actually urge Parliament to be a little more creative and perhaps expansive about the terms of appointments. I'm in no way denigrating retired federally appointed judges—they're extremely talented and diligent people—but there may be others out there.
On your independence point, I think that, especially if you're dealing with a retired person, five years may be sufficient.
Peut-être que, bien sûr, l'indépendance serait plus grande si le renouvellement n'était pas prévu. Je constate que nous utilisons de plus en plus de juges à la retraite, mais, comme dans le cas de l'organisme de surveillance, j'inviterais en fait le Parlement à faire preuve d'un peu plus de créativité et à fournir peut-être un peu plus de détails sur les modalités de ces nominations. Je ne cherche pas du tout à dénigrer les juges à la retraite qui sont nommés par le gouvernement fédéral — ce sont des gens extrêmement talentueux et diligents —, mais il y a probablement d'autres candidats possibles.
Quant à ce que vous dites au sujet de l'indépendance, je crois que, dans le cas d'une personne à la retraite, en particulier, un mandat de cinq ans devrait suffire.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
Great. Thank you.
The other piece about the intelligence commissioner, because it's being put out there as the first real form of oversight, as opposed to review, that exists, there is some question about the specificity of that oversight. In other words, we're approving general operational notions without some of the specifics, and in particular, when it comes to collecting datasets and some of the new powers in there for CSE. I just want to hear you a little bit on that.
Is there some way to drill down to a little more specificity so that we're getting the most robust oversight possible, or is it better to stay general, given that this is a new office?
Excellent. Merci.
L'autre chose dont je veux parler au sujet du commissaire au renseignement, étant donné que c'est la première fois qu'un organisme est réellement chargé de supervision plutôt que d'examen, c'est qu'il faut se poser des questions sur les détails de cette supervision. Autrement dit, nous donnons notre approbation à des notions opérationnelles générales sans en connaître tous les détails, en particulier en ce qui a trait à la collecte d'ensembles de données et aux nouveaux pouvoirs accordés au CST. J'aimerais rapidement savoir ce que vous en pensez.
Serait-il possible de fournir davantage de détails de façon à assurer la surveillance la plus robuste qui soit, ou ferions-nous mieux de nous en tenir à des généralités, étant donné que c'est un nouvel office?
Kent Roach
View Kent Roach Profile
Kent Roach
2017-12-12 10:28
That's a very good question, and it's a tough question because the danger of oversight is that if you approve something in generalities, you might feel committed to something that happens, even if it was unanticipated.
I tend to think of these things more in terms of review and that where the oversight comes in our parliamentary system is with the minister. Reports to the minister are a lot of what SIRC and the CSE commissioner do. I'm aware that we don't see most of those reports. That's something that the new National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians has to do, basically to call to account the minister if he or she fails to oversee what is going on.
Again, Professor Carvin raised the issue that the Department of Public Safety is a gargantuan ministry, and perhaps sometime in the future we need to look at splitting that up to take things such as corrections out of it and to have a more narrowly focused security ministry where the minister has a fair chance of keeping on top of everything that he or she is ultimately responsible for.
C'est une excellente question, mais c'est aussi une question difficile. Le danger, quand il s'agit de surveillance, c'est que si vous approuvez des choses de façon générale, vous pouvez vous sentir obligé d'approuver ce qui se passe, même si c'est un événement imprévu.
J'ai tendance à envisager tout cela en pensant à un examen, en me disant que la surveillance, dans notre système parlementaire, est assurée par le ministre. Une bonne partie du travail du CSARS et du commissaire du CST consiste à présenter des rapports au ministre. Je sais que nous ne pouvons pas voir la plupart de ces rapports. Cette tâche revient au nouveau Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement qui doit, fondamentalement, demander des comptes au ministre si le ministre ne surveille pas ce qui se passe.
Encore une fois, Mme Carvin a attiré l'attention sur le fait que le ministère de la Sécurité publique est un ministère gargantuesque et qu'il faudra peut-être un jour envisager de le scinder, par exemple en lui retirant le Service correctionnel, et de lui donner un objectif plus restreint et axé sur la sécurité, pour donner au ministre la chance de réellement se renseigner et d'assumer toutes ses responsabilités.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
Speaking of ministerial responsibility, though, that being one of the forms of accountability, going back to the intelligence commissioner, some have raised the concern that there's a chicken-and-egg thing as to who is approving whose actions. In that context, does that create a problem as well, that the intelligence commissioner is basically rubber-stamping the minister's decisions and not the other way around, where necessary?
À propos des responsabilités du ministre, qui correspondent à une des formes de l'obligation de rendre des comptes, et pour revenir sur le rôle du commissaire au renseignement, certains ont soulevé des préoccupations quant à une situation qui n'est pas sans rappeler celle de la poule et de l'oeuf; on peut se demander qui des deux approuve les mesures prises par l'autre. Dans ce contexte, vu que le commissaire au renseignement approuve, dans les faits, les décisions du ministre, et non l'inverse, lorsque nécessaire, cela crée-t-il aussi un problème?
Kent Roach
View Kent Roach Profile
Kent Roach
2017-12-12 10:30
Yes, although having a quasi-judicial official review ministerial authorizations is a gain. The general trend, as we see in Britain, is to move away from simple ministerial authorizations. It is checks and balances, but we need to get the new committee of parliamentarians in. No slight to your committee, but the vast majority of these reports, frankly, you and I have never seen.
Oui. Quoique le fait de mener un examen officiel quasi judiciaire des autorisations ministérielles constitue un progrès. La tendance générale, comme c'est le cas au Royaume-Uni, c'est de délaisser les autorisations ministérielles pures et simples. Il s'agit de mécanismes de contrôle, mais nous devons nous assurer de la participation du nouveau comité formé de parlementaires. Je ne veux pas dénigrer votre comité, mais ni vous ni moi n'avons vu la grande majorité de ces rapports.
View Sven Spengemann Profile
Lib. (ON)
Are you in a position to comment on whether there will be judicial review of decisions made by the intelligence commissioner? Judicial review is an important component of accountability and ultimately privacy as well. Would he or she be subject to judicial review, in your assessment?
Êtes-vous en mesure de commenter si l'on procédera à un examen judiciaire des décisions prises par le commissaire au renseignement? L'examen judiciaire est un volet important de la reddition de comptes et de la protection des renseignements personnels également. Le commissaire au renseignement sera-t-il assujetti à un examen judiciaire, selon vous?
Daniel Therrien
View Daniel Therrien Profile
Daniel Therrien
2017-12-07 9:38
I haven't thought this through in detail, but the intelligence commissioner is an interesting, new creation. It is more of an oversight body. It reviews matters before the fact, as opposed to after the fact. It's a bit novel and it's a different position from, say, the current SIRC, which is clearly subject to judicial review.
I would say probably, yes.
Je ne me suis pas penché sur la question de façon approfondie, mais le commissaire au renseignement est un nouveau poste intéressant. Il assure davantage un rôle de surveillance. Il étudie des enjeux avant le fait plutôt qu'après coup. C'est un peu nouveau et c'est une fonction différente de celle du CSARS, par exemple, qui est clairement assujetti à un examen judiciaire.
Je dirais oui, probablement.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
Thank you, Mr. Chair.
I'm going to try to get through all these points quickly because I only have the seven minutes.
Dr. Carvin, on the intelligence commissioner issue, I'm just wondering about the length of the term and whether five years is enough to have some kind of independence from the government apparatus. Given the fact that, potentially, they can be reappointed for a second term, would there not be incentive to have some kind of job security in that sense?
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer de faire vite, puisque je n'ai que sept minutes pour poser toutes ces questions.
Madame Carvin, à propos du commissaire au renseignement, je voulais seulement savoir si un mandat de cinq ans est suffisant pour lui donner suffisamment d'autonomie par rapport à l'appareil gouvernemental. Puisqu'il est aussi possible de nommer le même commissaire pour un deuxième mandat, je me demandais si une forme ou une autre de sécurité d'emploi pourrait être un genre d'incitatif.
Stephanie Carvin
View Stephanie Carvin Profile
Stephanie Carvin
2017-12-05 9:21
It's interesting, in that you want someone who is familiar enough with what's happening and doesn't lose touch, but you're right, there is that potential conflict. I think a lot of it is also going to depend on the people around the intelligence commissioner and the support staff they actually have.
The intelligence commissioner is going to have considerable responsibilities on review and oversight. I believe the advantage is going to be having someone who has recent experience and understands the context and things like that, but even more importantly, I think ensuring that the people around this individual are well staffed and well funded is going to make a difference.
Ce qui est intéressant, c'est qu'il faut une personne qui s'y connaisse assez pour comprendre et suivre ce qui se passe, mais vous avez raison, il y a un conflit potentiel. Je crois que les personnes autour du commissaire au renseignement ainsi que le personnel de soutien vont peser aussi dans la balance.
Le commissaire au renseignement va avoir d'énormes responsabilités en ce qui concerne les activités d'examen et de surveillance. Je crois qu'il sera avantageux d'avoir quelqu'un qui a une expérience récente et qui comprend le contexte et tout le reste, mais, fait plus important encore, je crois qu'il faut veiller à ce que les gens autour du commissaire soient bien encadrés et aient accès à suffisamment de fonds, parce que c'est cela qui aura le plus d'incidence.
View Matthew Dubé Profile
NDP (QC)
In terms of independence, does it cause potential conflicts by keeping the person as non-reliant on the executive branch as possible for their job security?
En matière d'autonomie, cela pourrait-il causer des conflits si la sécurité d'emploi de la personne dépend le moins possible de l'organe exécutif?
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