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Lib. (QC)
I'd like you to speak briefly regarding your concerns with the drug trade in the northern triangle states, and the effect it's having geopolitically, particularly on a society level with respect to those states, and your organization's ability to further the human rights agenda.
J'aimerais que vous parliez brièvement de vos préoccupations en ce qui concerne le trafic de drogues dans les États du triangle du Nord, son incidence au plan géopolitique, notamment au niveau social dans ces États, et la capacité de votre organisme de faire avancer le programme des droits de la personne.
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Lib. (QC)
Thank you both. It's great to have Canada's foremost human rights defender in front us, together with the world's greatest chess player. It's a true honour to be able to ask questions to you about this extremely compelling case and the bodies of legislation that we are studying.
For your benefit, there's no conclusion yet. We haven't finished our report and we haven't completed the witness testimony, but what we have been able to identify clearly is a gap in the ability to freeze assets of foreign nationals who have committed gross human rights violations. Now, proceeding from that premise or conclusion to putting that into effect is a lot more difficult than it seems at the outset. There are grave concerns in a pluralistic democracy with respect to the rule of law as understood in many facets, one of the facets being gathering evidence of those gross human rights violations. In the case at hand that you've mentioned, obviously there was a sufficient determination that those occurred. I'm not contesting that.
What I'm trying to ask, I guess, is about placing those into a body of law. We're concerned, obviously, with the rule of law, the ability of someone who is accused of these acts to appear and be able to plead their case. You are asking us to freeze assets of someone, assets that may be ill-gotten, in which case there's already a law in our Criminal Code that deals with that, or they may simply be assets that were acquired in a different manner. There are valuable arguments for freezing them as a deterrent, or as a moral imperative.
Mr. Cotler, you're a jurist and a pre-eminent lawyer. Essentially, what I would like to hear are your concerns for the rule of law.
Then Mr. Kasparov, what do you think the effect...? You mentioned earlier, when you responded to Mr. Kent, about the impact on Russia of this type of sanction by a country such as Canada, and the countermeasures that we need to be aware of if we're to enact this legislation vis-à-vis such a country, or indeed other countries.
Merci à vous deux. C'est extraordinaire d'avoir devant nous les plus grands défenseurs des droits de la personne du Canada, ainsi que le meilleur joueur d'échecs du monde. C'est véritablement un honneur de pouvoir vous poser des questions au sujet de ce dossier extrêmement complexe et des lois que nous étudions.
Pour votre gouverne, nous n'en sommes toujours pas arrivés à une conclusion. Nous n'avons pas terminé notre rapport et nous n'avons pas encore reçu tous les témoignages, cependant, nous sommes arrivés à identifier clairement une lacune quant à la capacité de geler les avoirs des étrangers qui ont commis de graves violations des droits de la personne. Maintenant, passer de cette prémisse ou de cette conclusion à une mise en oeuvre, c'est beaucoup plus difficile qu'il ne le semble au départ. Dans une démocratie pluraliste, cela soulève d'importantes préoccupations relativement au respect de la règle de droit, telle qu'elle est comprise, dans ses nombreuses facettes, entre autres, la collecte d'éléments de preuve de ces graves violations des droits de la personne. Dans le cas dont vous avez parlé, il est évident que des preuves suffisantes de ce qui s'est passé ont été recueillies. Je ne le conteste pas.
Ce que j'aimerais savoir, j'imagine, c'est comment on pourrait intégrer tout cela dans des lois. Nous sommes préoccupés, évidemment, par la règle de droit, la capacité d'une personne accusée de ces actes de comparaître et de présenter une défense. Vous nous demandez de geler les avoirs d'une personne, des avoirs qui ont peut-être été mal acquis, et, dans ce cas, il existe déjà dans notre Code criminel des dispositions à cet égard, ou encore, il se peut tout simplement que les avoirs aient été acquis d'une autre façon. Ce sont des arguments valables en faveur du gel, cela a un effet dissuasif, ou encore, il y a un impératif moral.
Monsieur Cotler, vous êtes un juriste et un avocat de premier plan. En fait, ce que j'aimerais entendre, ce sont vos préoccupations quant à la règle de droit.
Ensuite, monsieur Kasparov, quel effet, pensez-vous...? Vous avez parlé plus tôt, en répondant à M. Kent, de l'impact sur la Russie des mesures de ce genre qu'un pays comme le Canada pourrait prendre, ainsi que des mesures de prévention qu'il nous faut connaître si nous voulons mettre cette loi en vigueur à l'encontre d'un tel pays, ou, en fait, d'autres pays.
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Lib. (QC)
Thank you both for coming. This study has gone off on a bit of a tangent. If we were purists about the bodies of legislation we are studying, you wouldn't be here, although I think, Ms. Fenner, you raised an extremely important point. The relevancy of your presence here today is that corruption causes the behaviour that we are, at the basis, examining today, whether it's violations of international law or human rights violations or different reprehensible practices by governments, or by corporations in this case. It hits on an extremely important point, which is that corruption is at the root of a lot of behaviour.
The question I had generally was on deferred prosecution agreements and what their impact is on recovering the assets. The U.S. has them. It has gone after a number of corporations. Those corporations are listed on a website. Their guilt, their culpability, is clearly stated. The idea behind it is that once a corporation makes a payment, that money is gone to the official in question. However, in prosecuting the corporation in question, at the end of the day, more often than not it isn't so much the shareholders or the beneficiaries who will pay, but the employees, because business will be lost.
I'd like your view on that as it applies to Canada with respect to deferred prosecution agreements.
Perhaps Professor Ferguson can go first.
Merci à vous deux d'être ici. L'étude a un peu dévié. Si nous étions des puristes à l'égard des lois que nous étudions, nous ne serions pas ici, quoique je pense, madame Fenner, que vous soulevez un point extrêmement important. La pertinence de votre présence aujourd'hui est liée au fait que la corruption cause le comportement que nous sommes en train, à la base, d'examiner aujourd'hui, qu'il s'agisse de violations du droit international ou de violations des droits de la personne ou de différentes pratiques répréhensibles adoptées par des gouvernements ou, dans le cas qui nous occupe, par des sociétés. Vous avez mis le doigt sur un point extrêmement important: la corruption est à la racine de nombre de comportements.
La question que j'allais poser avait trait de façon générale aux accords sur la suspension des poursuites et l'impact de ces accords sur le recouvrement des avoirs. Les États-Unis ont conclu de tels accords. Ils ont poursuivi un certain nombre de sociétés. Le nom de ces sociétés est indiqué sur un site Web. Leur culpabilité est indiquée clairement. L'idée qui sous-tend cet accord est que, lorsqu'une société effectue un paiement, cet argent est parti aux yeux du responsable. Toutefois, lorsqu'on poursuit la société en question, au bout du compte, plus souvent qu'autrement, ce sont non pas tant les actionnaires ou les bénéficiaires que les employés qui vont payer, car les affaires vont en souffrir.
J'aimerais savoir ce que vous pensez des accords sur la suspension des poursuites dans le contexte canadien.
Peut-être que M. Ferguson pourrait commencer.
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Lib. (QC)
Ms. Fenner, do you have a couple of words? I don't want you to miss your flight.
Madame Fenner, auriez-vous quelques mots à dire? Je ne voudrais pas vous faire manquer votre avion.
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Lib. (QC)
Thank you, gentlemen, for coming today.
I want to continue on the human rights path, although on a different tack. Richard, perhaps the first question is for you.
Generally, the realm of sanctions, whether unilateral or multilateral, has been reserved for areas of high politics, nuclear interests, interests where the behaviour of an actor in question to be sanctioned has threatened international peace and security. The migration towards sanctioning individuals and not states on the basis of a level of human rights violation that is deemed to be intolerable generally answers to a call to condemn based on a moral imperative, as Mr. Levitt alluded to.
I'm wondering what the limits to that approach are intellectually, and even from an idealist perspective. We have disagreements with our closest ally as to the death penalty. We have disagreements with the way certain European countries behave. I'm not talking about a relativist moral slippery slope. I'm simply talking about where we draw the line. Effectiveness is one argument, but it doesn't necessarily counter the moral imperative.
There is also a beauty in freezing someone's assets that are situated here where they have committed a gross indecent act. It would be reprehensible to let them derive gain from those assets.
I'd like you to take a few minutes to reflect on that sort of tension that we're facing, from a geopolitical and trade perspective.
Thanks.
Merci, messieurs, de votre présence aujourd'hui.
J'aimerais poursuivre sur le sujet des droits de la personne, quoique dans une perspective différente. Ma première question s'adresse peut-être à vous, Richard.
En général, les sanctions, qu'elles soient unilatérales ou multilatérales, ont été réservées pour les domaines de la haute politique, des intérêts nucléaires, des situations où le comportement d'un acteur à viser par des sanctions a menacé la paix et la sécurité mondiales. La transition vers l'imposition de sanctions à des personnes et non pas à l'État en fonction d'un degré de violation des droits de la personne considéré intolérable de façon générale correspond à un désir de condamner en fonction d'un impératif moral, comme M. Levitt l'a mentionné.
Je me demande quelles sont les limites à cette démarche sur le plan intellectuel, et même d'un point de vue idéaliste. Nous avons une divergence d'opinions avec notre allié le plus proche quant à la peine de mort. Nous n'approuvons pas la façon dont certains pays européens se comportent. Je ne parle pas d'une pente morale relativiste dangereuse. Je parle simplement de savoir où fixer la limite. L'efficacité est un argument, mais elle ne l'emporte pas forcément sur l'impératif moral.
Il y a aussi la satisfaction de bloquer les biens de quelqu'un qui se trouvent là où cette personne a commis un acte de grossière indécence. Il serait répréhensible de les laisser profiter des gains générés par ces biens.
J'aimerais vous demander de prendre quelques minutes pour réfléchir à ce type de tension auquel nous sommes confrontés, du point de vue géopolitique et commercial.
Merci.
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Lib. (QC)
Thank you.
Mr. Juneau, you said that closing the consulate and our sanctions against Iran have hurt us a great deal, particularly with respect to trade with that country. You said that we are practically behind the wall.
Can you elaborate on this with examples of the negative impact this has had on Canada?
I would also add that you can sign up for a membership on our party's site at liberal.ca, and it is free. Just joking, of course.
I will let you answer my question.
Merci.
Monsieur Juneau, vous avez affirmé que la fermeture du consulat et nos sanctions contre l'Iran nous ont fait beaucoup de tort, particulièrement en ce qui concerne nos échanges avec ce pays. Vous dites que nous sommes pratiquement «behind the wall».
Pourriez-vous développer davantage ces aspects en donnant des exemples au sujet des effets négatifs que cela a eus sur le Canada?
Je veux aussi préciser que vous pouvez signer une carte de membre de notre parti sur le site liberal.ca, et que c'est gratuit. Je me permets une blague à ce sujet.
Je vous laisse répondre à ma question
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Lib. (QC)
The North Korean sanctions regime, in terms of sanction regimes writ large, is probably the most closed system we have compared to any other ongoing regime. Yet, you've identified a number of holes, and principally I guess they deal with workarounds in the system.
Could you speak briefly to what you see the North Koreans doing, and where they're trending in terms of trying to work around these things?
Le régime de sanctions imposé à la Corée du Nord est sans nul doute le plus sévère qu'on ait vu. Malgré tout, vous avez relevé l'existence, dans le dispositif, d'un certain nombre de failles qui permettent, j'imagine, de contourner les sanctions.
Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots la manière dont les Nord-Coréens s'y prennent pour éluder les sanctions?
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Lib. (QC)
This may not be in your realm of expertise, but I would like to hear some of your reflections on the impact of the North Korean people. Obviously, news is sporadic and probably unreliable, but you do hear of periodic famines and crop shortages.
There's that, and if you do have time, could you touch on consular relations? Obviously Canada has none. Most countries do not have any. I believe the Swedes have an embassy, and that's pretty much about it, with a few more exceptions.
What is your view on limited openness and engagement with the North Korean people?
Ce sujet ne fait peut-être pas partie de votre domaine de recherche, mais je me demande si vous ne pourriez pas nous dire quelque chose des conséquences que tout cela a pour le peuple nord-coréen. Il est clair que nos informations sur la question sont incomplètes, voire inexactes, mais on entend de temps en temps parler de famines et de mauvaises récoltes.
Je vous demanderais aussi, si vous en avez le temps, de nous dire un mot au sujet des relations consulaires. Comme la plupart des pays, le Canada n'a pas de relations consulaires avec la Corée du Nord, mais je crois savoir que la Suède est un des rares pays à y avoir une ambassade.
Que pensez-vous de cette absence presque totale de contact avec le peuple nord-coréen?
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Lib. (QC)
Thank you.
Ms. Prost, I want to focus a little more intensively on the standard that you came up with. You raised concerns which we echo concerning the rule of law, due process, whatever you want to call it. As a democratic country we don't have the luxury that some other countries may have of putting people on our list and doing certain things to them that we might want to do, but we can't, because we respect the rule of law.
I may be overstating the case as well, because there is a tendency immediately to jump to a more criminal standard and burden of proof, which may not be necessary in cases.
To back up, what we're examining is the potential holes in SEMA or FACFOA or concurrent criminal legislation with respect to gross violations of human rights and the ability to put someone who may have committed these gross and indecent acts on a list and freeze their assets in Canada, whether they're ill-gotten or not.
Some of the legislative tools that we have exist in Canada already, and they're subject to the standard review, more often than not by the courts. In SEMA that may not be the case; in FACFOA it may not be the case, and you have rightly highlighted that. As well, there is the UN act that is implemented here. The standard of administrative review through administrative action, on the other hand, might be too low a threshold.
I'd like to put this kind of tension in your hands and see what you think is a proper venue for a piece of legislation that would contemplate freezing the assets of someone who, on the balance of probabilities, has in fact committed such acts and whose assets are situated in Canada, and what sort of safeguards would be desirable.
Merci.
Madame Prost, j’aimerais m’attarder un peu plus sur la norme que vous avez invoquée. Vous avez soulevé des préoccupations que nous partageons en ce qui concerne la primauté du droit, l’application normale de la loi, nommez-le comme vous le voulez. En tant que pays démocratique, nous n'avons pas le luxe de dresser des listes de personnes, comme le font certains autres pays, ou de les traiter d’une certaine façon, comme bon nous semble, parce que nous respectons la primauté du droit.
J’exagère peut-être, étant donné qu’il existe une tendance voulant qu’on invoque immédiatement la norme criminelle et le fardeau de la preuve, ce qui n’est peut-être pas nécessaire dans certains cas.
Pour revenir un peu en arrière, nous examinons les lacunes possibles dans la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou dans la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, ou tout autre législation pénale concurrente, relativement aux violations flagrantes des droits de la personne, et de la possibilité de créer une liste de personnes qui auraient commis des actes grossiers et indécents et de bloquer leurs avoirs au Canada, qu'ils soient mal acquis ou non.
Certains des outils législatifs disponibles sont déjà en place au Canada, et ils sont assujettis à un processus d’examen normalisé. Cela ne s’applique peut-être pas dans le cas de la Loi sur les mesures économiques spéciales ou de la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, et c’est à juste titre que vous l’avez souligné. Par ailleurs, la Loi sur les Nations unies s’applique ici. En revanche, la norme de contrôle administratif pourrait être trop faible.
J'aimerais avoir votre avis au sujet de cette tension. Selon vous, quel serait le meilleur moyen législatif concevable pour bloquer les biens d’une personne qui a, selon la prépondérance des probabilités, commis de tels actes et dont les avoirs se trouvent au Canada, et quel genre de mesures de sauvegarde serait souhaitable?
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Lib. (QC)
To be clear, the freezing of assets can obviously have a chilling effect on these people, who may be at large, in their ability to perpetrate further actions that are undesirable.
On the other hand, the challenge at a domestic level is the ability of those people who, as foreign nationals, obviously don't have the same charter protections that we have as Canadian citizens, but who may have some form of protection they can use. Trying to build that in from the get-go, I believe, is a challenge. As you mentioned earlier with respect to the legislation that's in place, it's already in the Criminal Code with respect to proceeds of crime, or terrorism. There is obviously a built-in protection.
The other tension that exists has to do with the operational level. What do you present to a bank in terms of evidence or documents to have them freeze an account, or to prevent a security from being transacted?
I don't know if you have any experience with that, but I'd love to hear from you on it.
Soyons clairs: ces personnes peuvent être en fuite, et le gel des avoirs peut évidemment les dissuader de commettre d'autres actes indésirables.
En revanche, le défi sur le plan national porte sur la capacité des personnes qui, à titre de ressortissants étrangers, ne sont évidemment pas protégées par les mesures que prévoit la Charte, lesquelles s’appliquent aux citoyens canadiens; toutefois, ils peuvent avoir recours à d’autres mesures de protection. Tenter d’incorporer cela dès le début est un défi, je crois. Comme vous l'avez dit tout à l'heure au sujet de la loi en vigueur, c'est déjà dans le Code criminel lorsqu’il s’agit de produits du crime ou d’un acte terroriste. Une protection intégrée existe évidemment.
L'autre tension qui existe porte sur la dimension opérationnelle. Quels preuves ou documents présente-t-on à une banque pour la persuader de bloquer un compte, ou empêcher la négociation d’un titre?
J’ignore si vous possédez de l’expérience dans ce domaine, mais j’aimerais avoir votre avis à ce sujet.
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Lib. (QC)
Money laundering is actually an important distinction, because what it prevents.... It's not so much the freezing but the effect of freezing, insofar as the bank that is holding the account or the security or whatever it is can't then transfer it out, because it does not have the proper assurances that it is going to the right place or is duly held by the person wanting to transfer it. I think that's an important distinction to make.
That's it for my questions. I will pass on the rest of my time.
Une importante différence s’applique en fait au blanchiment d’argent, car il empêche... Ce n'est pas tant le gel, mais l'effet du gel, dans la mesure où la banque qui détient le compte, le titre, ou quoi que ce soit, ne peut effectuer un transfert, parce qu'elle n'a pas l’assurance que l’argent sera expédié au bon endroit, ou qu’il appartient légitimement à la personne voulant effectuer le transfert. Je crois qu’il importe de faire cette distinction.
Voilà tout pour mes questions. Je vais céder le reste de mon temps.
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Lib. (QC)
Thank you for coming in.
I have a quick question as to the logistics of tagging a bank account or freezing a bank account or a securities account. You're talking to a former mergers and acquisitions lawyer who knows how conservative you are and has spent many Friday afternoons wondering why funds weren't wired, so I get it, and I get that you're conservative.
I'm now wondering about the rights of your custodian of funds or securities. I'm wondering about the people who have entrusted their funds to you, and what they expect their institution to be doing, and how there can be overcompliance and you're faced with this perhaps bureaucratic or logistical nightmare.
What happens when a law enforcement official or a public administration official comes and says an account is suspicious and you should freeze it? I'm being silly, but do you ask where the warrant is or ask where the proof is? What does your legal team ask at the outset?
Je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer.
J'ai une brève question relative à la logistique entourant le signalement d’un compte bancaire ou le blocage d’un compte bancaire ou d’un compte de titres. Vous parlez à un ancien avocat spécialiste des fusions et acquisitions qui comprend à quel point vous êtes conservateur. J’ai passé de nombreux vendredis après-midi à me demander pourquoi des fonds n'avaient pas été virés, alors je comprends la situation, et je comprends que vous soyez conservateur.
Je m’interroge maintenant quant aux droits que possède votre dépositaire de fonds ou de titres. J’aimerais savoir à quoi s’attendent les gens qui ont confié leur argent a ces institutions, et s’il est possible d’être en état de conformité excessive. Il s’agit peut-être d’un cauchemar logistique ou bureaucratique que vous vivez.
Que se passe-t-il lorsqu'un policier ou un fonctionnaire vient vous dire qu'un compte est louche et que vous devez le bloquer? Je plaisante, mais leur demandez-vous s’ils ont des preuves ou un mandat? Quelles sont les questions que pose votre équipe juridique en tout premier lieu?
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Lib. (QC)
Just as a conservative matter, you will preventively freeze until you have cleared any suspicion?
Comme moyen de précaution, vous allez tout simplement bloquer la transaction de manière préventive jusqu’à ce soient dissipés tous les soupçons?
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Lib. (QC)
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