Mr. Speaker, if Parliament is seeking to ban something, then it is very important that Parliament clearly know and understand what it is banning. Parliament should be careful to precisely identify the things that it wishes to ban so not to accidentally, through sloppy legislative drafting or through the mal-intent of some and the fear of others, ban things that it does not officially intend to ban.
Whatever may be said about the government's intention in banning something, good intentions are clearly not enough. If it is banning a thing, then it must correctly identify the thing that it wishes to ban, and ban that and that alone.
A legislature might wish, for example, to ban violence, but in the process accidentally also ban legitimate acts of self-defence. A legislature might legitimately wish to ban certain toxic substances, but should still be careful to consider the reasonableness of exceptions, considering all the cases in which those substances are used, such as research or secure technological applications.
If the government said that it was going to take tough measures to combat hard drugs, I would likely support those measures. However, if it miswrote the definition of hard drugs to include all potentially addictive substances, including caffeine or alcohol, then I would vote against those measures. It is not because I do not want to stop the use of hard drugs, but because I would object to the misuse of that term to apply to things which were not in fact hard drugs.
It should be a simple thing to say, in general, that when legislation is debated, the details matter, yet too often the rhetoric we hear from the other side invokes good intentions as the beginning and the end of the argument. When powerful people, in this case parliamentarians, do sloppy or imprecise work, even with good intentions, the results can be disastrous.
The government says that this is a bill to ban conversion therapy, so then what is conversion therapy? As I have said, if we are to ban it, then we must first know what it is and how it will be defined in law. This conversation, in general, has been frustrated by the fact that the government toggles back and forth between two very different definitions. One definition is what conversion therapy has actually meant for as long as the term has been used up until the tabling of the legislation. The other is the definition that has been used in the bill. These are two very different definitions. We are on the verge of banning the wrong thing, based on a bad definition.
Let us first look at the historical or traditional definition of what constitutes conversion therapy. About 100 years ago, the world saw the emergence of pseudoscientific practices which purported to change a person's sexual orientation. These involved the use of a medley of coercion, shaming, violence, physical and psychological abuse, electric shock, ice baths, hyper-sexualized heterosexual experiences, etc.
When this matter was first raised in the House, I spent some time reading, watching and listening to stories of people who had been victims of conversion therapy, and was absolutely horrified by the experiences that some people described. Conversion therapy is wrong and it should be banned, and we should be clear about why.
It is not illegal to have an opinion about when, where or how people should have sex. Indeed, it is quite normal for people to make choices about sexual behaviour and to, in certain cases, choose to limit their own sexual experiences based on whatever factors they think are important or to share their opinions about these matters with those around them. If there was something wrong with giving advice about when to have or not to have sex, we would be driving a whole industry of therapists and relationship advice columnists out of business.
However, conversion therapy is something totally different. We can all agree, I hope, that degrading people, making them feel less valuable or less human because of sexual or romantic feelings or behaviour is never acceptable. A belief in universal immutable human dignity is foundational to our way of life. Nobody's orientation or behaviour justifies subjecting them to violence, bullying or degradation.
If we were actually working to try to get consensus in this place, then that really could be the basis for an agreement. Conversion therapy, as it has been historically defined and understood, is a bad thing, is contrary to human dignity and should be banned. I think we actually all agree on that.
Notably, there has, for a number of years, been a conversion therapy ban in the municipality where I live. The definition of conversion therapy used in Strathcona County's bylaw on the subject is as follows:
“Conversion Therapy” means an attempt to change an individual’s sexual orientation, gender identity, gender preference, or gender expression; an attempt to convert an individual from one orientation, identity, preference, or expression to another. Conversion therapy includes various physical treatments, chemical or hormonal treatments, drug treatments, counselling, or behaviour modification through shaming or emotionally coercive or traumatic stimuli. Conversion therapy does not include clinical assessment and treatment by a medical professional that explores all aspects of an individual’s sexual orientation, gender identity, gender preference, or gender expression, or that explores an age- or developmental-level-appropriate use of gender transition to align an individual’s anatomical features with the individual’s gender identity.
That is a pretty good definition. Any time this sort of thing is put in criminal law, it probably requires an extra level of scrutiny beyond what could happen at the municipal level. However, I would generally credit our municipal leaders in getting it right. They were able to write a definition that identified conversion therapy as pertaining to a quasi-therapeutic context in which a change to sexual orientation or other characteristics is brought about through shaming, emotional coercion or traumatic stimuli.
The work of this one municipal council made up of nine people shows us that it is possible to get the definition right. That is where we should be in terms of definitions when we talk about banning conversion therapy.
However, Bill C-6 uses a false definition of conversion therapy. As amended at committee, with the amendments carrying the support of Liberal and NDP members only, it now defines conversion therapy as:
...a practice, treatment or service designed to change a person’s sexual orientation to heterosexual, to change a person’s gender identity or gender expression to cisgender or to repress or reduce non-heterosexual attraction or sexual behaviour or non-cisgender gender expression. For greater certainty, this definition does not include a practice, treatment or service that relates to the exploration and development of an integrated personal identity without favouring any particular sexual orientation, gender identity or gender expression.
There are three important distinctions between the definition used by my local municipal council, the mayor of which, by the way, is a former Liberal candidate, which is well aligned with the proper and historic definition of conversion therapy, versus the one used by Bill C-6.
First, the definition in Bill C-6 does not refer to any pseudo-therapeutic context. There is no clear definition of what would or would not constitute a practice, treatment or service. As we pointed out at committee, a key principle of law is that the legislature does not speak in vain, so each of these three things would be understood to be different. A service is more than just a treatment and a practice is something other than a treatment or service. A thing could be any of these three things and still be considered conversion therapy according to Bill C-6, although not according to my local municipal bylaw.
Second, there is no reference to coercion, degrading treatment, traumatic stimuli, etc. being part of conversion therapy. Therefore, again, conversion therapy could simply be a word, a statement or a conversation according to Bill C-6, although not according to my municipal bylaw.
Third, and most important, the definition in Bill C-6 includes references to advice or therapy that seeks to modify sexual behaviour as opposed to sexual orientation, and this is a really radical departure. For the first time, it says that advice or statements that do not seek to change orientation or identity but simply advise about sexual behaviour could be considered conversion therapy as well.
Without limiting the definition of conversion therapy to a pseudo-therapeutic context, a simple, informal conversation between two people could be deemed conversion therapy, depending on what it is. For a conversation to cross the line into conversion therapy, according to the definition used in the bill, it would not be necessarily pushing a change in orientation, but simply suggesting some modification of sexual behaviour. This is now being called conversion therapy in this new definition invented by Bill C-6.
Therefore, let me make this concrete. Suppose that a close friend of mine comes to me for advice and confides that he is having some serious challenges in his relationship and those challenges have led him to be unfaithful to his partner. Suppose I encourage my friend to be faithful to his partner and stop cheating or suppose I encourage this friend to break up with his partner and just focus on himself for a while. Now, if, in this hypothetical situation, my friend is straight, then I have broken no law. However, if my friend is gay, then my advice to him has violated the law, because by enjoining him to either reduce his number of sexual partners or to be single for a while, I have engaged in a practice that seeks to reduce non-heterosexual sexual behaviour. The definition of conversion therapy in Bill C-6 is so broad that it would apply precisely to that conversation.
We can hope that I would never be prosecuted for simply giving a gay friend relationship advice, but suppose that similar advice were given by a mentor or a counsellor perhaps to a young person. It is not, I imagine, uncommon for parents or mentors to advise young people in terms of partner reduction, fidelity in relationships, waiting before becoming sexually active, etc. As a young person, I certainly was a recipient of this sort of advice from time to time. However, since any of this advice if given to a gay person would constitute a practice seeking to reduce non-heterosexual sexual behaviour, it could run afoul of criminal law.
To summarize, we have two different operating definitions of conversion therapy: the historic and proper definition, and the false definition in Bill C-6, which extends the term “conversion therapy” to many ordinary conversations, many of which, as the one I described, are not the sort of thing that any reasonable person would want to prevent from occurring.
In light of this simple and very fixable problem, Canadians began to speak out, and my office launched a petition, all with a very simple message: fix the definition. Just fix the definition and then we can all support the bill.
Recently some members of other parties have tried to attack the motivation of those who are concerned about the definition. They have claimed that we are just looking for an excuse to vote against the bill. For those who are levelling this challenge, I would say, “Please, call our bluff.” If they think we are just looking for an excuse to vote against the bill, then why not accept the reasonable amendments we are putting forward and then see what happens?
I am generally loath to give the government political advice, but if the Liberals believe there are members of the House who actually want to oppose a conversion therapy ban, then they should endeavour to address at least the more obvious problems of the definition and thus leave those who allegedly wish to oppose the bill without excuse. Then those who have allegedly been using this excuse simply as an excuse would find themselves in a real bind if the government were to accept some reasonable amendments.
If the Liberals did so, of course, they would find in reality that the bill would pass unanimously. I think at this stage it is obvious that they know this, and that they would rather leave in the definitional problems that we have pointed out, so as to create a political wedge. Sadly, though, it is a political wedge that will potentially cause serious problems for the rights and freedoms of Canadians in terms of the freedom to simply share personal opinions about sex and relationships, even in private.
When this bill came to a vote at second reading, I made the decision to abstain. It was a difficult decision, because I generally do not like to abstain. I worked hard to get here and nobody can vote on behalf of the people of my riding in my stead.
However, there are cases where it is particularly challenging to cast a ballot at the second reading stage of a bill, because while third reading involves a vote on the final text of a bill, second reading is generally thought of as a vote on the principle or objectives of the bill. For those watching these proceedings who may be less familiar with the legislative process, every bill goes through second reading debate and a vote where the general principle of the bill is considered. After that, the bill is refined by committee and then it returns to the House of Commons for a debate and vote at the third and final reading where MPs must consider not only the intention of the bill, but also its substance and text.
Making a judgment at third reading is relatively straightforward, because one is considering the text of the bill in final form. However, making a judgment at second reading about the objective of the bill requires me to evaluate the government’s unspoken intention. Do I agree with what it seems to be trying to do in spite of the technical flaws in a piece of legislation, such that I will support it going forward for further consideration, or do I determine that the flaws in the bill are there by design and demonstrate a policy decision of the government to draft the bill in an overbroad way?
It is sometimes impossible to resolve the question of what the true intent of a bill is without being able to read minds. Ultimately, being unable to resolve this question of the government’s true intention, cognizant of the importance of banning conversion therapy but unconvinced that the flawed definition was simply a drafting error, I decided to abstain from the bill, hoping that I would have an opportunity to vote for it at third reading after committee study.
I had hoped for the best. I had hoped the professions at second reading of a desire to get this right and clear up any ambiguities would turn out to be sincere. When this bill went to committee, it attracted significant public attention and interest, so much so that the committee received close to 300 written briefs from various stakeholders and concerned members of the public. Liberals on the justice committee sadly made a mockery of the committee process by refusing to even allow enough time to read those briefs, refusing to incorporate reasonable concerns and table-dropping amendments to actually make the problems with the definition even worse.
At that stage, where various amendments were considered, Conservative members put forward reasonable amendments that sought to fix the definition. These were opposed by the Liberals and the NDP, who, in the process, also tipped their hand about their true intentions. I noted in particular the comments of the member for Etobicoke—Lakeshore in response to one of the reasoned Conservative amendments.
Conservatives proposed an amendment taking language directly from the Department of Justice website, clarifying that the definition of conversion therapy would not apply “to the expression of views on sexual orientation, sexual feelings or gender identity, such as where teachers, school counsellors, pastoral counsellors, faith leaders, doctors, mental health professionals, friends or family members provide support to persons struggling with their sexual orientation, sexual feelings or gender identity”. This amendment would have taken a big step to addressing the problems in the definition, but when this amendment was put forward, the member for Etobicoke—Lakeshore said, “I'm concerned that this amendment would defeat the purpose of the bill."
Again, during the final stage of the committee study, when Conservatives proposed an amendment that simply sought to clarify in the definition that conversion therapy would not apply “to the expression of views on sexual orientation, sexual feelings or gender identity,” a Liberal member admitted that the adoption of this amendment would defeat the purpose of the bill.
I thought that the purpose of the bill was to ban conversion therapy, not to restrict the expression of personal views on issues involving sexuality. However, this was a clear admission from the government side that restriction on the expression of views is at least part of the purpose of this bill.
I want to salute the hard work of Conservative members on the justice committee, but also to recognize the member for Rivière-du-Nord, the Bloc member on the committee. I suspect that there are many issues on which he and I will disagree, but I know that he took his role on the committee to study and improve the legislation very seriously.
It was the member for Rivière-du-Nord who noted at the beginning of clause-by-clause consideration that the committee had received hundreds of briefs from members of the public that had only been translated and distributed the day before. He noted that it would have shown a necessary level of respect for the public who had submitted these briefs to delay clause-by-clause for one meeting, allowing members to review the briefs and incorporate insights contained therein. Conservatives supported this Bloc member’s motion to allow time for members to review the briefs that had been submitted. This motion was defeated by the Liberals and the NDP, who insisted on proceeding with clause-by-clause without reviewing the briefs.
Ironically, after this bill was considered that day at the justice committee and referred to the House, the government has not even scheduled the bill for a full day of debate until last week, more than five months after its adoption by committee. Therefore, no time would have been lost at all by delaying the clause-by-clause so as to allow members to consider the input from the public, as suggested by the member for Rivière-du-Nord.
The fact is that government voted against this proposal because it did not want to hear the constructive suggestions put forward by the hundreds of Canadians and Canadian organizations that had taken the time to submit briefs and information to the committee. After defeating this Bloc motion, the government worked with the NDP, table-dropping an amendment that significantly worsened the definition, from the perspective of clarity.
The amendment the Liberals put forward without prior notice added in the idea that conversation therapy includes an effort to reduce non-cisgender gender expression. What would constitute non-cisgender gender expression? Let me quote directly from the committee intervention of the member for Rivière-du-Nord at committee. He said—
Monsieur le Président, si le Parlement veut interdire quelque chose, il est très important qu'il sache et qu'il comprenne très bien ce qu'il interdit. Le Parlement devrait prendre soin d'établir avec précision ce qu'il souhaite interdire pour ne pas interdire accidentellement quelque chose qu'il n'entend pas officiellement interdire parce qu'il a mal rédigé une mesure législative ou à cause des mauvaises intentions des uns ou des craintes des autres.
On dira ce qu'on voudra des intentions du gouvernement quand il veut interdire quelque chose, les bonnes intentions ne suffisent clairement pas. Si le gouvernement interdit quelque chose, il doit déterminer exactement ce qu'il souhaite interdire et rien d'autre.
Par exemple, un législateur pourrait vouloir interdire la violence, mais, ce faisant, il pourrait aussi interdire accidentellement les actes de légitime défense. Un législateur pourrait vouloir interdire à juste titre certaines substances toxiques, mais il devrait tout de même prendre soin d'envisager le bien-fondé d'exceptions en examinant toutes les situations où ces substances sont utilisées, comme la recherche ou les applications technologiques sécuritaires.
Si le gouvernement dit qu’il va prendre des mesures rigoureuses pour lutter contre les drogues dures, j’appuierai fort probablement ces mesures. En revanche, s’il propose une définition incorrecte des drogues dures en incluant toutes les substances susceptibles de créer une dépendance, y compris la caféine et l’alcool, dans ce cas-là, je suis contre. Ce n’est pas parce que je ne veux pas interdire les drogues dures, mais c’est parce que je ne veux pas que la définition englobe des choses qui ne sont pas des drogues dures.
Il ne devrait pourtant pas être compliqué de reconnaître que, de façon générale, lorsqu’on étudie un projet de loi, les détails sont importants. Trop souvent, le discours du parti d’en face est plein de bonnes intentions, mais on sait bien que lorsque des gens puissants, en l’occurrence des parlementaires, ne font pas bien leur travail, les résultats peuvent être désastreux.
Le gouvernement affirme que ce projet de loi vise à interdire les thérapies de conversion, mais qu’est-ce qu’une thérapie de conversion? Comme je l’ai dit, si nous voulons l’interdire, nous devons commencer par savoir ce que c’est et le définir correctement dans la loi. La discussion a été entravée par le fait que le gouvernement ne cesse de tergiverser entre deux définitions très différentes. La première correspond à ce que la thérapie de conversion a toujours signifié jusqu’à la présentation du projet de loi. La deuxième est la définition proposée dans le projet de loi. Ce sont deux définitions très différentes. Et à cause d’une mauvaise définition, nous sommes sur le point d’interdire ce qu’il ne faut pas interdire.
Revenons un peu sur la définition historique ou traditionnelle de ce qui constitue une thérapie de conversion. Il y a une centaine d’années, nous avons vu apparaître des pratiques pseudoscientifiques visant à modifier l’orientation sexuelle. Ces pratiques comprenaient la coercition, l’humiliation, la violence, les mauvais traitements physiques et psychologiques, les électrochocs, les bains glacés, les expériences hétérosexuelles hypersexualisées, etc.
Lorsque la question a été soulevée pour la première fois à la Chambre des communes, j’ai pris le temps de lire, de regarder et d’écouter des témoignages de victimes de thérapies de conversion, et j’ai été absolument horrifié par certains récits. Les thérapies de conversion sont répréhensibles, elles devraient être interdites, et nous devrions dire clairement pourquoi.
Il n'est pas illégal d'avoir des opinions sur les modalités d'exercice de la sexualité (quand, où et comment). Au contraire, il est tout à fait normal que les gens fassent des choix au sujet de leurs comportements sexuels et que certains décident, par exemple, de les restreindre pour tenir compte de facteurs importants pour eux. Il est aussi normal qu'ils en parlent à leur entourage. S'il était répréhensible de donner des conseils sur le moment d'avoir ou de ne pas avoir des relations sexuelles, l'industrie des thérapeutes et des chroniqueurs spécialisés dans les relations interpersonnelles disparaîtrait complètement.
Cela dit, les thérapies de conversion sont tout autre chose. Nous convenons tous, je l'espère, qu'il n'est jamais acceptable d'humilier des gens et de leur donner l'impression qu'ils sont moins importants ou moins humains du fait de leurs sentiments ou de leurs comportements sexuels ou romantiques. Notre mode de vie repose sur la conviction qu'il existe une dignité humaine immuable. L'orientation ou le comportement sexuels d'une personne ne peuvent jamais justifier qu'elle soit la cible de violence, d'intimidation ou d'humiliation.
Si nous cherchions vraiment à atteindre un consensus à la Chambre, ces éléments pourraient en fournir la base. Les thérapies de conversion, telles qu'elles ont longtemps été définies et comprises, sont nuisibles. Elles portent atteinte à la dignité humaine et doivent être interdites. Nous sommes tous d'accord sur ce point, je crois.
Je signale que, depuis quelques années, les thérapies de conversion sont interdites dans la municipalité où je vis. Voici comment l'expression « thérapie de conversion » est définie dans le règlement du comté de Strathcona qui interdit cette pratique:
[L'expression « thérapie de conversion »] s'entend: d'une tentative de changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, les préférences sexuelles ou l'expression de genre d'une personne; d'une tentative de faire passer une personne d'une orientation sexuelle, d'une identité de genre, d'une préférence sexuelle ou d'une expression de genre à une autre. Les thérapies de conversion comprennent les divers traitements physiques, traitements chimiques ou hormonaux, traitements pharmacologiques, les services de consultation ou les tentatives de modifier le comportement en ayant recours à l'humiliation, à la contrainte psychologique ou à des stimuli traumatiques. Les thérapies de conversion n'incluent pas les évaluations et les traitements cliniques effectués par un professionnel de la santé qui visent à explorer tous les aspects de l'orientation sexuelle, de l'identité de genre, des préférences sexuelles ou de l'expression de genre d'une personne, ou à explorer les options appropriées en fonction de l'âge et du niveau de développement de la personne pour effectuer une transition de genre de manière à ce que les caractéristiques anatomiques d'une personne correspondent à son identité de genre.
C'est une assez bonne définition. Chaque fois qu'on cherche à inscrire de telles dispositions dans le droit pénal, il faut probablement se montrer encore plus rigoureux qu'à l'échelle municipale. Cependant, de façon générale, je dirais que nos dirigeants municipaux ont réussi à proposer une bonne définition. Ils ont su rédiger une définition indiquant que les thérapies de conversion sont des pratiques quasi thérapeutiques qui visent à changer l'orientation sexuelle ou d'autres caractéristiques d'une personne en ayant recours à l'humiliation, à la contrainte psychologique ou à des stimuli traumatiques.
Le travail effectué par ce conseil municipal composé de neuf membres nous indique qu'il est possible de proposer une bonne définition. C'est le genre de définition que nous devrions être en mesure d'établir lorsqu'il s'agit d'interdire les thérapies de conversion.
Cependant, le projet de loi C-6 donne une définition erronée de la notion de thérapie de conversion. À la suite de l'adoption, lors de l'étude en comité, d'un amendement appuyé par les libéraux et les néo-démocrates seulement, voici la définition qu'on trouve maintenant dans le projet de loi:
[...] s’entend d’une pratique, d’un traitement ou d’un service qui vise à modifier l’orientation sexuelle d’une personne pour la rendre hétérosexuelle, à modifier l’identité de genre ou l’expression de genre d’une personne pour la rendre cisgenre ou à réprimer ou à réduire toute attirance ou tout comportement sexuel non hétérosexuels ou toute expression de genre non cisgenre. Il est entendu que la présente définition ne vise pas les pratiques, les traitements ou les services qui se rapportent à l’exploration et au développement d’une identité personnelle intégrée sans privilégier une quelconque orientation sexuelle, identité de genre ou expression de genre.
Il y a trois distinctions importantes à faire entre cette définition et celle utilisée par le conseil municipal de ma ville, dont le maire est un ancien candidat libéral. Contrairement à la définition incluse dans le projet de loi C-6, celle du conseil municipal correspond mieux à la définition historique, plus juste, des thérapies de conversion.
Premièrement, la définition du projet de loi C-6 ne mentionne aucun contexte pseudo-thérapeutique. Elle n’indique pas clairement ce qui constitue ou non une pratique, un traitement ou un service. Comme nous l’avons rappelé en comité, un principe fondamental du droit veut qu’un texte de loi ne doive pas parler pour ne rien dire, ce qui signifie que chacun de ces trois mots doit avoir un sens différent. Un service est plus qu’un simple traitement, et une pratique est différente d’un traitement ou d’un service. Un acte pourrait correspondre à l’une de ces trois choses et être considéré comme une thérapie de conversion au titre du projet de loi C-6, mais ne pas être considéré comme tel par mon règlement municipal.
Deuxièmement, on ne dit pas que la coercition, des traitements dégradants, des stimuli traumatisants, etc. font partie de la thérapie de conversion. Par conséquent, la thérapie de conversion pourrait encore une fois être simplement un mot, un terme ou un élément de langage dans le projet de loi C-6, mais ne pas avoir la même signification dans mon règlement municipal.
Enfin et surtout, la définition du projet de loi C-6 fait allusion à des conseils ou à des thérapies qui visent à modifier le comportement sexuel par opposition à l’orientation sexuelle, ce qui est un changement radical. Pour la première fois, cette définition reconnaît que des conseils ou des déclarations ne visant pas à modifier l’orientation ou l’identité, mais simplement à donner des conseils sur le comportement sexuel pourraient être considérés eux aussi comme une thérapie de conversion.
Sans limiter la définition de la thérapie de conversion à un contexte pseudo thérapeutique, une simple conversation informelle entre deux personnes pourrait, en fonction de son contenu, être considérée comme une thérapie de conversion. Selon la définition du projet de loi, pour qu’une conversation puisse être considérée comme une thérapie de conversion, il ne serait pas nécessaire que cette conversation porte sur un changement d’orientation, mais simplement qu’elle fasse allusion à une modification du comportement sexuel. C’est ce qu’on entend désormais par thérapie de conversion dans la nouvelle définition qui a été concoctée dans le projet de loi C-6.
Je vais prendre un exemple concret. Supposons qu’un ami très proche vienne me demander conseil et qu’il me révèle qu’il a de sérieux doutes sur sa relation et que ses doutes l’ont amené à être infidèle. Supposons que j’encourage mon ami à rester fidèle et à cesser ses relations extraconjugales, ou au contraire que je lui conseille de briser son couple pour s’occuper de son bien-être à lui. Dans cette situation hypothétique, si cet ami est hétérosexuel, je n’ai violé aucune loi. Par contre, si cet ami est homosexuel, mon conseil va à l’encontre de la loi parce que je l’ai encouragé à soit réduire le nombre de ses partenaires sexuels, soit ne pas avoir de relations du tout pendant un certain temps, autrement dit, je l’ai encouragé dans une pratique qui vise à réduire un comportement sexuel non hétérosexuel. La définition de la thérapie de conversion, dans le projet de loi C-6, est tellement vaste qu’elle s’appliquerait à ce genre de conversation.
J’espère que nous ne serons jamais poursuivis pour avoir donné un simple conseil de ce genre à un ami homosexuel, mais supposons que ce même conseil ait été donné par un mentor ou un conseiller à une jeune personne. Il n’est pas rare, je pense, que des parents ou des mentors donnent des conseils à des jeunes au sujet de la nécessité d’être fidèle, de ne pas avoir trop de partenaires sexuels, d’attendre avant d’avoir une vie sexuelle, etc. Quand j’étais jeune, il m’est arrivé de recevoir ce genre de conseil. Mais aujourd’hui, si ce conseil était donné à un homosexuel, il constituerait une pratique visant à modifier le comportement sexuel d’un non-hétérosexuel, ce qui serait contraire à la loi.
Pour résumer, nous avons deux définitions différentes de la thérapie de conversion: la définition traditionnelle, qui est la bonne définition; et la définition inexacte du projet de loi C-6, qui élargit les « thérapies de conversion » aux conversations ordinaires qui, comme celle que je viens de décrire, ne sont pas toujours des choses qu’une personne raisonnable voudrait voir interdire.
Face à ce problème auquel il est facile de remédier, les Canadiens ont commencé à réagir, et mon bureau a lancé une pétition afin de modifier la définition. Modifiez la définition et nous pourrons tous appuyer le projet de loi.
Récemment, des députés d’autres partis ont essayé de faire des procès d’intention à ceux qui contestent la définition. Ils prétendent que nous cherchons simplement des excuses pour voter contre le projet de loi. À ceux qui nous attaquent de cette façon je dis: « Prenez-nous au mot! » S’ils pensent que nous cherchons des excuses pour voter contre le projet de loi, pourquoi n’acceptent-ils pas les amendements raisonnables que nous avons proposés, et ils verront bien ce qui arrivera?
Je n’aime pas donner des conseils politiques au gouvernement, mais si les libéraux pensent que des députés veulent vraiment s’opposer à une interdiction des thérapies de conversion, ils devraient s’efforcer de résoudre les problèmes que pose la définition, car, de cette façon, ceux qu’ils accusent de s’opposer au projet de loi n’auraient plus d’excuses. Si le gouvernement acceptait nos amendements raisonnables, ceux qu’ils accusent de s’opposer au projet de loi n’auraient plus d’excuses.
Si les libéraux acceptaient nos amendements, le projet de loi serait adopté à l’unanimité. Je pense qu’ils en sont parfaitement conscients, mais qu’ils préfèrent conserver les problèmes que pose la définition pour en faire un levier politique. Malheureusement, cela risque de nuire gravement aux droits et libertés des Canadiens, et plus précisément à leur liberté d’échanger des opinions sur le sexe et les relations sexuelles, même en privé.
Quand ce projet de loi a été mis aux voix en seconde lecture, j’ai pris la décision de m’abstenir. C’était une décision difficile, car, de façon générale, je n’aime pas m’abstenir. J’ai travaillé fort pour être élu, et personne ne peut voter à ma place au nom des Canadiens de ma circonscription.
Cependant, il arrive qu'il soit particulièrement difficile de voter à l'étape de la deuxième lecture étant donné que ce vote porte généralement sur le principe ou les objectifs d'un projet de loi alors qu'à l'étape de la troisième lecture, le vote porte sur la version définitive. Pour ceux qui nous regardent et ne connaissent pas bien le processus législatif, je précise que chaque projet de loi fait l'objet d'un débat à l'étape de la deuxième lecture, puis d'un vote qui porte sur le principe général du projet de loi. Ensuite, le projet de loi est retravaillé en comité, puis il revient à la Chambre des communes pour faire l'objet d'un débat et d'un vote à l'étape de la troisième et dernière lecture. Les députés doivent alors se prononcer non seulement sur l'intention du projet de loi, mais aussi sur sa substance et son libellé.
Il est assez simple de porter un jugement à l'étape de la troisième lecture, parce qu'il s'agit de tenir compte du projet de loi dans sa version définitive. Cependant, pour porter un jugement sur l'objectif d'un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, il faut évaluer l'intention non dite du gouvernement. Suis-je d'accord avec le but que semble viser le gouvernement, en dépit des lacunes techniques de la mesure législative, de telle sorte que je l'appuierai dorénavant, ou dois-je déduire que les lacunes du projet de loi sont intentionnelles et témoignent de la volonté du gouvernement de rédiger le projet de loi de manière vague?
Il est parfois impossible de savoir quelles sont les véritables visées d'un projet de loi sans pouvoir lire dans les pensées. Ainsi, puisque je ne connaissais pas la véritable intention du gouvernement, sachant l'importance d'interdire les thérapies de conversion, mais n'étant pas convaincu que la définition imparfaite n'était qu'une simple erreur de rédaction, j'ai décidé de m'abstenir de participer au vote, en espérant avoir l'occasion de voter à l'étape de la troisième lecture, après l'étude en comité.
J'espérais que les choses s'arrangeraient. J'espérais que les déclarations faites à l'étape de la deuxième lecture, selon lesquelles on voulait faire les choses correctement et dissiper les ambiguïtés, étaient sincères. Lors du renvoi au comité, le projet de loi a considérablement soulevé l'attention et l'intérêt du public, si bien que le comité a reçu près de 300 mémoires de divers intervenants et de citoyens inquiets. Hélas, les libéraux qui siègent au comité de la justice ont bafoué le processus en refusant d'accorder au comité suffisamment de temps pour lire ces mémoires et tenir compte de préoccupations raisonnables, et en présentant à la dernière minute des amendements qui rendent la définition encore plus problématique.
À cette étape, alors que divers amendements étaient envisagés, les députés conservateurs ont présenté des amendements raisonnables visant à rectifier la définition. Ces amendements ont été rejetés par les libéraux et les néo-démocrates qui, durant le processus, ont dévoilé leurs véritables intentions. En particulier, j'ai retenu les observations du député d'Etobicoke—Lakeshore en réponse aux amendements réfléchis présentés par les conservateurs.
Les conservateurs ont proposé un amendement qui tire son libellé directement du site Web du ministère de la Justice et qui précise que la définition des thérapies de conversion ne s'appliquerait pas « à l'expression d'opinions sur l’orientation sexuelle, les sentiments sexuels ou l’identité de genre, comme lorsque des enseignants, des conseillers scolaires, des conseillers pastoraux, des chefs religieux, des médecins, des professionnels de la santé mentale, des amis ou des membres de la famille fournissent du soutien aux personnes qui se posent des questions sur leur orientation sexuelle, leurs sentiments sexuels ou leur identité de genre ». Cet amendement aurait permis de régler une grande partie des problèmes liés à la définition. Cependant, lorsqu'il a été proposé, le député d'Etobicoke—Lakeshore a dit ceci: « Je crains que l'amendement n'aille à l'encontre de l'objet du projet de loi ».
Je répète: lorsque les conservateurs ont proposé un amendement à l'étape finale de l'étude en comité qui visait simplement à préciser dans la définition que les thérapies de conversion ne s'appliqueraient pas « à l'expression d'opinions sur l'orientation sexuelle, les sentiments sexuels ou l'identité de genre », un député libéral a admis que l'adoption de cet amendement irait à l'encontre de l'objet du projet de loi.
Je pensais que l'objet du projet de loi était d'interdire les thérapies de conversion, et non de restreindre l'expression d'opinions personnelles sur des questions liées à la sexualité. Le gouvernement a toutefois clairement admis que la restriction de l'expression des opinions constitue au moins une partie de l'objet de ce projet de loi.
Je tiens à saluer l'excellent travail des députés conservateurs du comité de la justice, mais aussi celui du député de Rivière-du-Nord, le député bloquiste du comité. Je me doute qu'il y a de nombreuses questions sur lesquelles nous sommes en désaccord, mais je sais qu'il a pris très au sérieux son rôle au sein du comité pour étudier et améliorer le projet de loi.
C'est le député de Rivière-du-Nord qui a fait remarquer, au début de l'étude article par article, que le comité avait reçu des centaines de mémoires de la part de membres du public qui n'avaient été traduits et distribués que la veille. Il a souligné qu'il aurait fallu faire preuve de respect envers les citoyens qui avaient présenté ces mémoires en repoussant l'étude article par article d'une réunion, ce qui aurait permis aux membres du comité d'examiner les mémoires et d'intégrer les idées qu'ils contenaient. Les conservateurs ont appuyé la motion du député bloquiste visant à donner aux membres le temps d'examiner les mémoires qui avaient été présentés. La motion a été rejetée par les libéraux et le NPD, qui ont insisté pour procéder à l'étude article par article sans examiner les mémoires.
Je souligne que bien que le comité de la justice ait étudié le projet de loi puis l'ait renvoyé à la Chambre ce jour-là, le gouvernement a attendu jusqu'à la semaine dernière, soit plus de cinq mois après l'adoption du projet de loi par le comité, avant de prévoir une journée complète de débat sur celui-ci. Repousser l'étude article par article pour permettre à tous les députés de tenir compte de ce que la population avait à dire, comme le député de Rivière-du-Nord avait proposé que l'on fasse, n'aurait donc pas créé le moindre retard.
En fait, le gouvernement a voté contre cela parce qu'il ne voulait pas prendre connaissance des suggestions constructives mises de l'avant par les centaines de Canadiens et d'organisations canadiennes qui avaient pris le temps de soumettre des mémoires et des renseignements au comité. Après le rejet de la motion du Bloc, le gouvernement a collaboré avec le NPD, puis présenté un amendement qui a grandement embrouillé la définition et qui l'a rendue moins claire.
L'amendement proposé sans préavis par les libéraux a ajouté l'idée que la thérapie de conversion comprenait les efforts pour réduire toute expression de genre non cisgenre. Que constitue l'expression de genre non cisgenre? Je me permets de citer directement l'intervention du député de Rivière-du-Nord au comité. Il a dit...